פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוץ והביטחון
31/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
דן אילוז
רם בן ברק
טלי גוטליב
עמית הלוי
מרב מיכאלי
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

אמיר ודמני - רמ"ט אכ"א ורח"ט הפרט, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר ליועמ"ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון

יונית קורעין - רמ"ח הפר"ט והשכר, משרד הביטחון

ענת גולן - רמ"ח תקציבי יבשה, משרד הביטחון

ג'ני לובובסקי - יועמ''ש אכ''א, משרד הביטחון

חן צדיק - רע"ן תכנון שכר וגמלאות, משרד הביטחון

זאב ריינמן - רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, את"ק, משרד הביטחון

רועי חכם - יועמ"ש לתחום הפרט, פצ"ר, משרד הביטחון

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אלי ביתן - חשב מטה אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גליה חושן - חברה בארגון, אם שכולה, משפחות שכולות

אמיר שוצמן - מנכ"ל ארגון פורשי צה"ל

אביגדור קהלני - יו"ר ארגון פורשי צה"ל

פור רוחמה - ראש תחום גמלאות, ארגון פורשי צה"ל

יונה פרי - מנהלת לשכה, ארגון פורשי צה"ל

נילי אבן-חן - מנכ"לית עמותת רווח נקי

חנה קטן - יו"ר עמותת נשים תקומה

לוסיאנה אסולין - עוזרת מנכ"ל, ארגון אלמנות צה"ל

שלומי נחומסון - מנכ"ל ארגון אלמנות צה"ל

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

חנה כהן - מטה משפחות החטופים

חיים היימן - מטה משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - מטה משפחות החטופים

יהודה כהן - מטה משפחות החטופים

יוסף אבו-יאיר אנגל - מטה משפחות החטופים

עידו בן יצחק
גלעד נווה

אסף פרידמן

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם הצעת חוק שירות הקבע עם צבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024. תכף נעבור להצעת החוק, אבל אני רואה שמספר משפחות של חטופים מכבדות אותנו בנוכחותן. אם מישהו מכם רוצה לפנות אל חברי הוועדה, בבקשה.

אני אתחיל. אני אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. הוא עדיין חייל ועדיין חטוף. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני לא יודע איזה יחסי חוץ יש לנו, ביטחון אולי בין הטילים. לבן שלי אין ממש ביטחון, הוא בכל יום נרצח שם במנהרות של עזה על מזבחו של מר נתניהו. זה הבן שלי, אגב, הוא חייל.

רציתי למסור הודעה, כן, אנחנו מקבלים בכל רבעון כסף מהמדינה. נקרא לזה שוחד לצרכי נסיעות לחו"ל ולצאת למשלחות בחו"ל כדי לצעוק את דברינו בעולם. בעוד שלושה שבועות אני נוסע לבית המשפט הפלילי הבין-לאומי בהאג, להלן ה-ICC. ממשלת ישראל והיושב בראשה בגדה בי, בבן שלי ובמדינת ישראל. ולכן אני צריך ללכת לארגונים בין-לאומיים ולעזור להם לקדם צווי מעצר נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו.

לא רק בגלל שהוא מבצע רצח עם בעזה, הוא מבצע רצח עם בישראל. נספור לפחות או יותר מ-2,000 ישראלים נרצחים. נדבר על מלחמה שנמשכת ללא טעם והחיילים נהרגים שם. והבן שלי נרצח שם בכל יום, הבן שלי נמרוד כהן שהלך לשרת את המדינה בשירות משמעותי, חייל בשריון.

הצבא והמדינה נתנו לו דרך התקציבים של המדינה – כי צריך לתת תקציבים לישיבות, זה יותר חשוב – טנק מקולקל, חסכו עליו כסף בשביל השע"מ – שעות מנוע, למי שלא יודע. ולכן כשהם נסעו בו הוא היה מקולקל, הם גם לא היו מיומנים כי הם אף פעם לא נסעו בטנק, אז איך הם יכלו להיות מיומנים? במוצב שם, בבית הזונות שם, מסתובבים בלי נשק. הבן שלי הסתובב עם נשק, מפקד המוצב הסתובב שם בלי נשק. והצבא, חבר'ה זאת קייטנה, זה לא רציני וכשחוטפים אתכם אנחנו גם נפקיר אתכם.

אני נוסע ל-ICC כדי להיפגש עם כרים קאן, התובע של ה-ICC, כדי לקדם עסקת חטופים במסגרת הפסקת אש. כדי להכריח את מר נתניהו, שהוא מבוקש שם למי שלא יודע והוא גם נאשם בארץ ועומד למשפט בארץ. מה הוא לא? מחלקים שם סדרת ועדות חקירה שהוא עומד להיחקר בהן. צוללות, הר מירון, ועדת החקירה הממלכתית שהוא לא רוצה להקים על אירועי ה-7 באוקטובר. הוא אחראי על ה-7 באוקטובר, הוא לא הציל אותנו ב-7 באוקטובר.

אני נוסע, כן, בכספים שאני מקבל מהמדינה. אני אזרח ישראלי, פטריוט ישראלי ששלח את שלושת ילדיו לצבא, אני שרתתי בצבא. אחותו התאומה של נמרוד עדיין משרתת בצבא, אני משלם מיסים במדינה הזאת. עובד בסקטור הפרטי שמכניס מטבע זר למדינה. לא מעביר מידע מודיעיני חסוי לגורם זר, מי שזוכר את פלדשטיין. אני אזרח ישראלי, אני פטריוט, ולא כמו שנתניהו מנסה להגיד על פלדשטיין שהוא פטריוט. עזב את עולם התורה כדי לשרת בצבא ולבגוד במדינת ישראל ולסכן את החיים של הבן שלי.

אני הולך ל-ICC, אני אומר את זה שוב, להיפגש עם כרים קאן, זאת פגישה שנייה, הייתי בפגישה בחודש שעבר עם הסגן שלו, כדי לתעל את צווי המעצר נגד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, להגעה להפסקת אש. מכיוון שהממשלה לא עושה את זה, הכנסת לא עושה את זה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא עושה את זה, אני צריך לכתת רגליים ולעשות את זה.

אגב, הבן שלי הגדול יותם כהן, הלך לבית הכנסת שלך ושם שם פליירים עם משפחות של חטופים. אם אתה רוצה להגיש נגדו תלונה, ואולי גם בו יתעללו שמונה שעות בחקירה שווא, כמו שהיה עם ארבעת הנשים המבוגרות הגיבורות האלו שהוטרדו בגלל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. הינה, אני הנודניק, באתי עם המדים, החולצה של הבן שלי, ואמרתי את דבריי. כמובן שזה לא יזיז לאף אחד, אם אני אעבור לידך ברחוב אל תדחוף אותי, תודה רבה.

כן, בבקשה.

אויה, אני לא נוסע לכרים קאן. תקופה קשה, אנחנו מגיעים הנה 452 ימים ואנחנו רחוקים מהאירוע. הבן שלו הוא הומניטרי כמו כל ההומניטריים והוא לא נכלל בפעימה של החיים הראשונים שכנראה אנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן. ומי שחושב שהמשא ומתן נגמר או שכבר טורפד וכו', אני רוצה לחזק מפה את כל העוסקים במשא ומתן וגם את ראש הממשלה בראשם ולאחל לו בריאות. אבל בתוך העניין הזה, הזעקה של יהודה היא זעקה אמיתית. היא זעקה שאומרת אם זה לא כולם חלק יישארו, אנחנו נקבל חלק וחלק יישארו במידה ויהיה. אנחנו כבר רוצים לחלק את עור הדוב לפני שצדנו אותו.

אנחנו כולם פה מתחרפנים, ובתוכנו משפחת החטופים, אין פה הומוגניות, יש פה דרך כזו או אחרת לראות. אבל יש הומוגניות מוחלטת שכולנו רוצים להחזיר את כולם הביתה – את החיים ואת המתים. ואם הייתי זועק עכשיו זאת לא הייתה זעקה אישית מול ראש הממשלה, אלא זעקה של תשימו לב כמה דנים פה על תקציבים, על יועמ"שית, על הפיכות שלטוניות, על מה להביא למשטרה, בן גביר, סמוטריץ' ומי מצביע בעד ונגד. וכמה פוליטיקה יש לנו כשאנחנו בתוך הנקודה הכי מזוקקת להחזיר את החטופים שלנו הביתה. ולנסות להוביל אותה ולהתאחד סביבה, ולשים כגודל השעה הזאת את הדברים האחרים בצד, אבל לא, אנחנו עוד פעם חוזרים וכל אחד נותן את יתרת הבשר שלו.

התפללתי בשבילם פעמיים והדלקתי בשבילם נר, ובום, חוזר להילחם על הדברים הפוליטיים שלו. אני חושב שמשפחת החטופים כאן נכשלה, אני מרגיש את זה ככישלון על שלא הצלחתי להביא את כולם לנקודה המזוקקת הזאת שרואה את החטופים ורואה את הכאב שלהם, רואה את הכאב של ענבר שגופתה עברה התעללות והמשפחה שלה רוצה לסגור את הפצע הזה.

אתמול הייתי בכנס של התנועה הקיבוצית אבל היו שם עוד נשים, אתר בוכשטב שהבן שלה יגב חי חיים שלמים בתוך מנהרות החמאס אחרי שנחטף וגם נרצח. והיא ממשיכה להילחם אחרי שהיא קיבלה את הגופה של הילד שלה החי ואת הפספוס הזה, היא ממשיכה להילחם על ענבר שתחזור וכמותה עוד אחרים. אנחנו נמצאים בטירוף, והמסר שלי הוא פשוט – גודל השעה. עם כל הכבוד להפיכה, ליועמ"שית, לתקציב ולמה שיש לעשות אני רוצה שמפה תצא קריאה.

למערכת הביטחון יש עשרות אלפי פצועים, והיא לא יודעת כמה פצועי נפש יש לה וכמה מתאבדים יש לה – והייתי עכשיו בהלוויות של מתאבדים של כאלה שלא עמדו במה שהם ראו וחוו ב-7 באוקטובר – ומהמקום הזה לזעוק ששם אנחנו רוצים לראות את התקציבים. ולא מעניין אותי מורשת, ולא דברים אחרים ועוד יותר מזה, אלה שרוצים את המורשת כל כך ושמים אותה על נס הדגל, הם אותם אלה שהחיילים שלהם הם בראש הכוח, ולהם יש הכי הרבה אלמנות עם עשרה ילדים שתקועות במקומות לא במרכז כדי לבוא ולקבל את הטיפולים. הן נמצאות בכל מיני התיישבותיות באיו"ש והן צריכות לזעוק – אנחנו רוצות לראות את המיליארדים הולכים לשיקום, לטיפול, לבתי חולים, לבריאות הנפש לאיך שאנחנו מסדרים את החברה שלנו. ולא, אני עדיין שומע את הנציגים שלהם פה כשהם לא בתוך האירוע. מפספסים את האירוע.

המסר שלי הוא שאנחנו פה זה האירוע ואתם זה האירוע ופשוט צריך לשים את הדברים אחורה ולהתחבר ללב הפועם של הסיפור הזה. לשים הרבה משקעים מלפני זה בצד ואינטרסים יום-יומיים. אני מאחל לזה, אבל אני לא שומע את זה, אני יודע ורואה מה הולך פה גם בתקציבים ובהכול. אני שומע את הוויכוחים וכו' וזה הכישלון שלנו, שאחרי 452 ימים עדיין לא הצלחנו לזקק את הנקודה הזאת ולרכז את כולם סביבה כדי להחזיר את החטופים.

תודה. חנה, בבקשה.

אתם כבר מכירים אותי, אני דודה של ענבר, שמדינת ישראל הפקירה אותה ב-7 באוקטובר וגרמה להירצחה והיום היא קוראת לה גופה. אני רוצה להקריא לכם משהו, ישבתי אתמול מול הטלוויזיה ושמעתי, ומפאת כבודו אני לא אזכיר את שמו של השר, אני רק אקריא את זה.

בן משפחה של חטופה שאינה בחיים: אנחנו רוצים להיות בטוחים שעושים הכול כדי להחזיר את החטופים. השר: אני לא מוכן להחזיר חללים תמורת מחבלים, לא אסכים שדבר כזה יעשה בעסקה. חלק א'. אני עוברת לחלק ב' – בן משפחה של חטופה שאינה בחיים: הדרך היחידה להחזיר את כולם היא בעסקה. הזר: אני מבטיח לכם שאני אחזיר את הגופה שלה לא בעסקה אלא שזה יהיה בעזרת הצבא. נעם לך לאוזניים לשמוע את זה? אני שואלת אותך. נעם לך לאוזניים? מי גרם לרצח של הילדה שלנו אם לא אתם? מי? הילדה שלנו נכנסה לעזה לחפש תותים? תחזירו לנו אותה כמו שאתם מחזירים את החטופים החיים, באותה עסקה. כשתחליטו להחזיר, כי עכשיו עדיין לא החלטתם שאתם מחזירים. אבל שכשתחליטו להחזיר אני מבקשת את ענבר יחד עם החיים, כי אתם גרמתם לה להירצח.

תודה, חנה. כן, בבקשה.

452 ימים ש-100 ישראלים חטופים במנהרות הארגון האכזר, שמר הפקרה ויד ימינו החדש כץ טוענים שחוסל. אחד השירים הפופולריים לחג החנוכה: באנו חושך לגרש/ בידינו אור ואש// לצערי, בשנתיים האחרונות לא הצלחנו לגרש את החושך שנפל עלינו בחג שמחת תורה לפני שנה. יום השואה של ה-7 באוקטובר. ביום זה נחטף אופיר נכדי מביתה של יובל בקיבוץ בארי יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אלינו אחרי 54 ימים ויוסי שהיה איתו בכל אותו הזמן נשאר בעזה ונהרג אחרי 97 ימים.

ביום שחרורו מרגיש אופיר מועקה עזה, מדוע הוא שוחרר ולא יוסי. חושך על פני תהום כש-100 חטופים מאותו היום הנורא, לפני 452 ימים, עדיין בחשכת המנהרות בעזה. ללא זיק של אור שיחזיר אותם למשפחותיהם. כנראה שאין תחתית לדעות ולאמירות של אחדים מהיושבים בבית הזה. את השפל החדש שמענו מפיו מלא הארס של השר אליהו, שר המורשת, שטוען שלביטחון שחשוב יותר לפטר את היועמ"שית כמשימה ראשונה. ומה להחזיר את 100 החטופים למשפחותיהן? אף מילה. או השר סמוטריץ' שנפגש עם הורים ואמר להם: שגוויות לא יחזרו בחילופי שבויים וגם את החיים לא בטוח שנחזיר. על האמירות האלה לא נשמעה כל תגובה מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, השותפים המלאים להפקרה האיומה בהיסטוריה של המדינה.

עד מתי? כמה תירוצים עוד אפשר להמציא? ציר נצרים, כיבוד רפיח, ציר פילדלפי, החיזבאללה, החמאס אשם, זה שכבר חוסל מזמן. ומה עוד רק לעשות כדי שהחטופים לא יחזרו. ממה הפחד הגדול העוטף את מר הפקרה ואת חבריו, לראות את 100 החטופים החיים והמתים כאן בארץ אחרי 452 ימים של גיהינום? עד מתי ניכנס ונצא מג'באליה ומבית חנון תוך כדי אובדן עשרות מבנינו הטובים וכאן אין פוצה פה. מה התכלית? האחריות היא כל כולכם, נבחרי העם מהקואליציה שבידיכם הכוח ללחוץ על מקבלי ההחלטות לעשות מעשה ולהשיב את כולם.

בנר השני של חנוכה הכנסנו ספר תורה לזכרו של יוסי שרעבי בבית הכנסת באלפי מנשה, אירוע מרגש וכואב. ומה היה כואב, לראות את אימא חנה עומדת ליד ספר התורה שנתרם לזכר בנה, שגופתו עדיין שם בעזה יחד עם אחיו אלי החטוף. תביטו בעיניים של חנה, מה יש לכם לומר לה? האם מישהו בכלל אמר לה פעם משהו? מי ייתן ונרות החנוכה יאירו לדרך של תקומה ויצירה חדשה, ותגרש את החושך הנורא שירד על ארצנו. וכל החטופים יחזרו מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. בתקווה שבשנה הבאה נוכל שוב לחגוג ולשיר את שירי החנוכה בשמחה. זה הכול בידיים שלכם, חברי הכנסת.

תודה רבה.

אני אבא של ענבר הימן. ענבר מגיעה ב-7 באוקטובר למסיבת הנובה, היא מתנדבת "כהלפרית" לעזור למבלים. כשמתחילה מתקפת הטילים ענבר נסה על נפשה במשל שלוש שעות, היא בורחת למטעים שבין בארי לבין המסיבה. שם תקוותה להינצל בתוך המטעים, אבל לרועה מזלה בתוך המטעים עובר ציר מרכזי שדרכו נכנסים המוני הנוח'בה, הם חושפים אותה שם ורוצחים אותה באכזריות.

אני שומע על העסקה המתגבשת, עסקה של 10 או 15 חטופים, 20 חטופים. אנחנו קוראים לה עסקה הומניטרית. מנסים לשווק את העסקה הזאת כעסקה הומניטרית, אבל זאת עסקה שאין לי מילה אחרת להגדיר אותה אלא כעסקה של סלקציה. יש 100 חטופים בעזה, איך אנחנו בדיוק בוחרים מי יהיו מה-20? מי יעלו בגורל 20 החטופים, איך? איך אנחנו עושים את זה? כל 100 החטופים צריכים לחזור, צריך להביא את כל 100 החטופים ולא לעשות עסקאות של סלקציה. אנחנו מנסים לשווק את העסקה הזאת כעסקה הומניטרית אבל זאת לא עסקה הומניטרית, זאת עסקה שפשוט מאוד מגרילים – אין לי דרך אחרת להגיד את זה – 20 חטופים ואותם אנחנו רוצים להציל כאשר אנחנו מפקירים עוד 80 חטופים.
צריך להסתכל על מי שיישאר בעזה בעסקה, ושם יש את המסה הגדולה ביותר. צריך להביא את כל החטופים. אני לא מבין עוד דבר אחד, איך אנחנו מצליחים להגיע להפסקת אש בצפון כאשר בדרום, ששם האיום קטן יותר, אנחנו לא מצליחים לסגור את המלחמה ואת האירוע. בצפון יש את החיזבאללה שכולם יודעים שמשם האיום הוא גדול יותר. אני מנסה לקבל תשובה הגיונית לדבר הזה ואני לא מצליח להבין, למה אנחנו לא מצליחים לסגור את המלחמה בדרום? תודה.

תודה. תודה לכל המשפחות. המעבר אף פעם לא קל, אבל אנחנו בלוחות זמנים מאוד קצרים היום כי המליאה נפתחת בשעה 10:00 ואין אישור להאריך את ישיבת הוועדה. בבקשה, מי שרוצה.

אני אשמח, אדוני היושב-ראש, לשאול שאהל ולהגיד אמירה אפריורית מהדיון הקודם על מנת שאני אבין מה מסגרת הדיון כאן. זה מעבר חד מאוד, ומתי שתחליט.

מה?

לא הבנתי את ההערה של אלעזר.

אתה צודק, אני לפחות כך הרגשתי.

אני מסכים.

אנחנו צריכים לעבור לדיון כמו שאמרתי אנחנו בלוחות זמנים מאוד קצרים. חשבתי שקודם יציגו לנו את הדברים.

אני רוצה להגיד משפט כללי, אני סוחב את זה מהדיון הקודם שהיה פה בנושא, אני פשוט רוצה להבין את מסגרת הדיון. נחשפתי בפעם הקודמת לשערורייה, ואני תוהה האם הדיון הזה רלוונטי, האם מתייחסים לכנסת ולמחוקק ולחוקים, כמו שלדעתי בדמוקרטיה אמורים להתייחס. כלומר, אם הבנתי נכון, ואני מעלה בזאת את הציטוטים שלך אלי, מהדברים שאמרת בפעם הקודמת, עשרות שנים נתנו כספים באופן שאף אחד לא ידע עליהם, כלומר באופן בלתי חוקי.

בשנת 2016 יש דוח מבקר, אתם באוצר בפעם הראשונה עולים על זה שמסדרים אתכם, ומשנת 2016 – וזאת השאלה המרכזית שלי עוד לפני שאנחנו דנים בכלל, כי אולי אין טעם לדיון – איך בחודש שעבר אתה או יותר נכון משרד הביטחון מאשרים כסף כשהיועץ המשפטי רק בתצהירים שלו ובעמדת היועץ המשפטי לממשלה שלפחות בפני פקידים עמדתו אמורה להיחשב, ואני מקריא, אני רואה את זה רק מתצהיר התשובה שלך: מנוגדת, הענקת הגדלות בגין שירות חובה ובגין התקופה מגיל 18 ועד גיל גיוס אינה מתיישבת עם הדין הקיים. מנוגדת להוראות חוק שירות הקבע גמלאות. אומר אלי, אני מצטט אותך ברשותך, אתה האוצר, בפעם הקודמת העמדה שלנו הייתה שזה ניתן שלא כדין. אני לא מבין את הדבר הזה, איך יכול להיות?

אדוני היושב-ראש, אני יכול רק להוסיף משהו, המעבר הזה שאתם עושים הוא כל כך צורם לנו.

כל החיים שלך עוברים.

בדרך כלל אתם יוצאים להפסקה אחרי שהמשפחות מדברות והיום המעבר הוא כזה חד עד כדי כך.

אני מתנצל אם זה גורם לעוגמת נפש.

זה צורם.

אמרתי והתנצלתי. אנחנו לא יוצאים להפסקה, חנה נמצאת כאן כמעט בכל ישיבה פתוחה והיא תעיד. אנחנו משתדלים לתת דקה או שתיים ויש גם אולי חברי כנסת שמתייחסים. היום אנחנו בלוחות זמנים כאלה שמייתרים את הישיבה. יש 35 דקות ותסתכל על מספר האנשים שהגיעו לכאן מצה"ל, משרד הביטחון, משרד האוצר. אני מתנצל לא הייתה כוונה, חס ושלום, לגרום למישהו תחושה שעברנו הלאה בלי לשים לב הדברים שלכם תמיד נכנסים ללב, גם אם לפעמים הם דברים קשים, הם נכנסים ללב. ואני מתנצל אם למישהו זה נראית כמו התעלמות, לא הייתה כוונה כזאת. תודה, עמית.

עוד משפט.

תשלים רק במשפט כי אנחנו בלוחות זמנים קצרים.

אמיר, אני מסכים עם כל מילה שאמרת, אני פה שנה ואני לא מקבל שאלות רבות מצה"ל, לצערי, ולכן השאלות ששאלת על צבא הגנה לישראל נוגעות באיזשהו מובן גם בדיון הזה. אנחנו כחברי כנסת דורשים בשאלות ואמורים לקבל תשובות.

כשאלי אומר, יש ניירות עמדה של משרד המשפטים לאורך השנים, ששלח היועץ המשפטי ככלל שזה לא חוקי. אם זאת הייתה עמדת משרד המשפטים, וזאת עמדת משרד האוצר וזאת עמדת משרד הביטחון ואתם משלמים רק על תשע השנים האחרונות בלי מקור חוקי. מה זה הדבר הזה? ואתה רוצה שאנחנו נדון פה עכשיו? במה נדון? במשהו שמבחינתך לא חוקי? שמבחינת היועץ המשפטי לא חוקי. אתם מעבירים כסף באופן בתי חוקי.

אני אומר את זה וזאת לא החוויה הראשונה שלי עם צה"ל, אני הגשתי בג"ץ על חוק שצה"ל לא מקיים, חוק גירוש מחבלים, צה"ל לא מעביר מידע למשרד הפנים. ואם אנחנו באותה החוויה שצה"ל פשוט חושב שהפרלמנט פה זה המלצות, אני חושב שאין מה לקיים דיון.

לא הבנתי.

במשך תשע שנים מועבר כסף באופן בלתי חוקי ואתם באים עכשיו, אני לא יודע מאיזו סיבה, לעשות דיון דחוף כי צריך להעביר את הכסף מחר? סליחה, מה זאת ההתנהלות הזאת?

אז פתאום היועצת המשפטית כן רלוונטית?

צריך להלבין את הכסף.

בוא תציע מקור חוקי.

אנחנו נציגים של האזרחים. מישהו מאיים עליך? בעל דרגות מאיים עליך? מה זאת ההתנהלות הזאת, אתה מעביר כסף באופן בלתי חוקי בתשע השנים האחרונות. היועץ המשפטי של משרד הביטחון מעביר כסף באופן בלתי חוקי בתשע השנים האחרונות.

מי שמאים זה אתה. תפסיק לצעוק על נציגי צה"ל.

צריך לדעת מה מקור הסמכות.

אם זה אופי ההתייחסות, אני גם רוצה לשאול.

אתה יכול להתייחס, אם יש לך תשובה טובה, אגב, זה מצוין.

מה מקור הסמכות?

חברים.

אני רוצה להתייחס, יש לי תשובה טובה אני חושב.

מה התשובה?

חברים, חברים. עמית ביקש לשאול שאלה ולא ידעתי ואני לא מצנזר את אופי ההתייחסות.

היית שואל אותי והייתי אומר לך לאיזה כיוון הוא ילך.

בכל זאת, מה מקור הסמכות?

בסדר, בסדר, אני כנראה לא ניחשתי. הייעוץ המשפטי לוועדה מזכיר שהיו מספר שאלות שנשאלות בדיון הקודם. מסגרת הדיון פשוטה, אני לא מחביא חוקים במגירה ונועל את המגרה וזורק את המפתח. יש חוקים שהגיעו לוועדה בדרך הפרלמנטרית המקובל ואנחנו דנים בהם. שאלת האם יש מישהו שמאיים? אם יש לוחות זמנים ומישהו עומד עם סטופר.

עליך אי-אפשר לאיים.

עליי אף אחד לא מאיים, לא עומדים עליי עם סטופר בשום חקיקה. אנחנו עומדים כמיטב הבנתנו עם מיטב שיקול הדעת שלי ושל חברי הוועדה ושל היועצים המשפטיים של צוות הוועדה. בבקשה, השאלות שהיו לכם בדיון הקודם כדי שהחברים יוכלו להתייחס.

אנחנו רוצים לדעת מה מקור הסמכות של התוספת. זה מה שאנחנו רוצים. מה מקור סמכות החוק?

אחרי השאלות ולפני שהם יענו על השאלות.

בדיון הקודם היו כמה נקודות כלליות שעלו, לא נדונו. יש את הנושא של החשב שראוי לתת פה עדכון בנושא. יש את הנושא של בג"ץ, הייתה כרגע החלטה של בג"ץ וכדאי שהוועדה תקבל איזשהו עדכון, אולי ממשרד המשפטים לגבי ההחלטה שהייתה בבג"ץ. יש את הנושא של גורמים שונים שלא הספיקו לדבר, העותרות בין היתר שאני מתאר לעצמי שרלוונטיות לדיון הזה. והיו גם שאלות שהוצגו לדיון בין היתר לגבי הנושא של ההשפעה של הגדלת פנסיות לוחמים, שאלות של חברת הכנסת מיכאלי. אני לא יודע האם הן הועברו או לא הועברו בכתב, היו שאלות שהוצגו לדודו מצה"ל.

חנוך, בקצרה.

תודה, אדוני.

אני גם רוצה להגיד משהו בקצרה.

בסדר גמור, אני רק אומר, חברים, ביקשנו ובדקנו ואין אישור להמשיך אחרי 10:00 את הישיבה.

חשוב לי להבהיר נקודה אחת בעקבות ההחלטה מאתמול של בית המשפט העליון, שהם הפנו משומה לדיון היום כאילו יצא מפה איזשהו אירוע. לי חשוב כחבר קואליציה להבהיר שכל מי שצריך לשמוע ולהבין מזה יבין, אין בקואליציה רוב להעביר את החוק הזה כפי שהוא נמצא כרגע. עד כמה שאני מבין אין בקואליציה רוב בכלל לאשר את האירוע הזה שנקרא הגדלות רמטכ"ל. אני חבר בוועדת הכספים, יש תקציב קשה מאוד שמגיע, יש העלאות מיסים, יש לקיחה של ימי חופש והבראה לעובדי שכר מינימום. יש חלוקה מחדש של כל הרווחים התאגידיים במדינת ישראל.

יש כספים קואליציוניים.

לא להפריע לי בכלל.

יש כספים קואליציוניים של מיליארדים.

יש חמושים.

ולכן, אנחנו לא מתכוונים בעתיד הנראה לעין להעביר את הנושא הזה של הגדלות רמטכ"ל. משרד הביטחון מעוניין להעלות שכר, יש לו דרך לעשות את זה. האירוע הזה שבו נותנים לרמטכ"ל סמכות שאחר כך מסתבר שכן או שאין יש לו בחוק, היה לו ל-X והוא עשה ל-100X וכו', זה פסול, זה מקולקל ואני לא אחזור על כל הדברים של עמית על איך משלמים כל כך הרבה.

אני אומר לכם כבר עכשיו, אם אתם תמשיכו לשלם באופן הזה, אנחנו נדרוש בוועדת הכספים שכל מה שמשולם יקוזז מתקציב משרד הביטחון. כי אם אתם משלמים שלא כחוק מעל למיליארד שקל בכל שנה על הגב של אזרחי מדינת ישראל, הדבר הזה ייגרע מתקציב משרד הביטחון. זה לא עובד ככה, הצבא זה לא תת-טריטוריה בתוך מדינת ישראל. אתם צריכים לעמוד על החוק כמו כולם, לשמור על החוק כמו כולם, לכבד את כספי הציבור כמו כולם. וההתנהלות שלכם עכשיו, כי אתם חושבים שזה חוקי להמשיך ולשלם, למרות שהייעוץ המשפטי ולמרות שאין מחלוקת שזה לא חוקי, חוץ מהיועצים המשפטיים שלכם, זה דבר בלתי נתפס ואנחנו לא נשלים איתו. תודה, אדוני.

תודה. מירב מיכאלי, בבקשה.

רציתי לבוא באופן קונספירטיבי ולהגיד, שמאז הישיבה הקודמת הוקמה ועדת נגל, ויושבת על המדוכה ומסתכלת על התמונה הגדולה.

אני מבין שהיא צריכה להגיש המלצות בימים הקרובים.

רציתי להגיד שאולי הדבר הנכון הוא לחכות ולהסתכל על התמונה הגדולה, ולראות באמת כמה אנחנו מתכוונים להקדיש בהמשך לכוח אדם בצה"ל ולראות איך נכון לחלק את הכסף בתוך כוח האדם בצה"ל וכו' וכו'. א', זאת הצעתי באופן כללי שזה יהיה דבר חכם לעשותו. אבל אחרי אני שומעת פה את חבריי לקואליציה מדברים כמו שהם מדברים, ומשתמשים שוב במשהו שאין ספק שדעת אף אחד לא נוחה מהאופן שבו הוא התנהל לאורך השנים.

מתנהל, עדיין מתנהל.

בוודאי שעדיין מתנהל. את לא רוצה לדעת מה מקור הסמכות החוקית להעברת הכספים?

טלי, טלי.

אבל כרגיל, לקחת משהו שכולם היו שותפים לו, משרד הביטחון, ממשלות ישראל לדורותיהם על כל משתתפיהם, כולל משרד האוצר, כולל ראשי הממשלה וכו'.

אז בואו נמשיך בזה? לא הבנתי.

ושוב להשתמש בו כקרדום, כדי להכפיש את צה"ל ולבוא בטענות.

זאת לא הכפשת צה"ל, נחשפתי לזה בדיון הקודם.

זאת לא הכפשת צה"ל. זה על הקופה ציבורית.

אני לא הפרעתי לאף אחד.

עמית, עמית, באמת לא הפריעו לך. בבקשה, מרב.

ובאמת עוד נשמעות פה אמירות, האוזניים תצלנה, מה אתה יודע, הקואליציה הזאת מגלה פתאום את החוק. פתאום פועלים לפי החוק, פתאום דברי היועצת המשפטית הם דברי אלוהים חיים. פתאום לא לוקחים כסף על חשבון הגב של - - -

אנחנו פשוט בודקים בחוק. בחוק, בחוק, איפה כתוב בחוק? תפני אותי, בבקשה, לסמכות, תודה.

אז פתאום לא, את אומרת? פתאום לא?

ממשלה שרק השבוע העבירה פתאום.

כשעוצרים לציבור אחד כסף ואומרים לאי-אפשר לשלם לו, אי-אפשר לשלם. ולציבור אחר כבר במשך שנים נותנים לשלם למעלה ממיליארד שקלים בכל שנה לפי החוק, זאת אכיפה בררנית רישה. ואנחנו לא ניתן יד לאכיפה בררנית.

לציבור אחד שנהנה.

לאותו ציבור שנושא בנטל הביטחון כל כך הרבה שנים, ולא לציבור המשתמטים. אז עם כל הכבוד, אתה יודע כמה כספים אתם מעבירים לשווא לכספים קואליציוניים למשתמטים? ואתם באים בטענות לגבי מה שקורה בצבא. תתגייסו, תתגייסו.

אנחנו רוצים לדעת מה מקור הסמכות בחוק. אני לא מבינה את החוק ככה.

אני התגייסתי והילדים שלי מתגייסים, אל תגיד לי תתגייסו.

חנוך, זה מפריע. טלי, תודה רבה.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי הם לא ארוכים, תודה רבה.

תודה, תודה רבה.

מרב מיכאלי, לך לא מפריע שוויון? לא מפריע לך שוויון? אבל לא מפריע לך שוויון, מרב? הרי את נושאת את דגל השוויון, לא מפריע לך שכלכלן בצה"ל מקבל פי כמה מכלכלן בשירות המדינה?

למי אתם מעבירים כספים, טלי?

אתה יודע שאני - - - מהלוחמים.

אצלך גם הרמטכ"ל לא יכול לקבל.

אני רוצה לדעת מה מקור הסמכות, אני רוצה לדעת מה מקור הסמכות להעברת התקציב הזה.

טלי, אני גם רוצה לדעת, אבל עדיין לא הגענו למשפט הראשון אפילו של המוזמנים הרבים.

מה קשה להגיד? אני יודעת שהחוק הוא שחור על גבי לבן, מפנים אותי לסעיף אני בודקת את הסעיף.

טלי, עוד לא הגענו למשפט הראשון שמישהו מהמוזמנים בדיון יגיד, כי חברי הכנסת רוצים להתבטא. אלעזר, שטרן, בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, לסיים. אלעזר, תן לי שנייה לסיים.

סליחה, חשבתי שאמרת תודה.

ניסיתי נואשות. ממשלה שרק השבוע העבירה תשלומים מופרכים ומופרעים למנכ"לי משרדים ממשלתיים שעוברים בתוך הממשלה בשביל שיוכלו לעשות קומבינות של ג'ובים חדשים למי שנוח. ממשלה של ציבורים, אתה מדבר איתי על שוויון, עמית?

כן, כן. אני שואל האם את בעד פנסיה מוגדלת?

שהולכת לאפשר שוב ל-10% מהאוכלוסייה לא לשרת בצה"ל ולהמשיך לקבל כספים מכל הצדדים והכיוונים.

אז זה היה גם בממשלה שלכם, מרב.

איך הצבעת בקריאה הראשונה, מרב מיכאלי?

הצביעה נגד.

לא, התשובה היא לא. לא הצבעתי נגד.

בעד?

לא הצבעתי על החוק הזה בקריאה ראשונה.

יצאת מהמליאה ולא הצבעת זה כמו להצביע נגד.

אני אומרת שוב, יש פה משהו שאף אחד לא חלק ולא חולק על זה שצריך לתקן אותו ולפתור אותו. יש, כן, אי-הסכמה שלי חד-משמעית להשתמש בזה כדי שוב לטנף את צה"ל, ולהאשים את צה"ל ולהפוך את צה"ל להיות הנבל, בעוד שצה"ל הוא מה שמציל את הממשלה הזאת.

אל תתבלבלי, אף אחד מאיתנו לא מטנף על צה"ל. יאיר גולן הבוס שלך אומר: שהוא מזהה סממנים נאציסטיים. יאיר גולן הבוס שלך אומר: שהוא מזהה סממנים נאציסטיים, זה יאיר גולן שלך.

אני שרתתי בצה"ל, הילדים שלי משרתים בצה"ל, אני ממש לא מטנף את צה"ל.

לנקות קלקולים זה לא לטנף. לנקות קלקולים זה לא לטנף.

אבל את העסקנות שמכוחה משלמים כסף שלא כדין אני בהחלט אתקוף.

חנוך, הבוס שלה יאיר גולן אומר שהוא מזהה סממנים נאציסטיים בצה"ל. זאת השחרה של צה"ל, לא בדיקה של מקור סמכות להעברת כספים.

שלא כמו במפלגה שלכם, במפלגה שלי היושב-ראש שלי הוא לא הבוס שלי.

אולי שלך ספציפית.

במקרה שלך לא. הוא הבוס של המפלגה שלך.

אלעזר, בבקשה.

קודם כול, גילוי נאות, ניסיתי לבדוק כמה אני איהנה מהגדלות הרמטכ"ל והסתבר לי שבהצעות אני רק אפסיד ממה שאני מקבל. אולי זה סביב ה-2%.

אבל אתה תרוויח מאפס, כי החוק הקיים הוא אפס.

אני חושב שאני צריך להגיד את זה.

במציאות כל המקורות זה אפס.

אבל איך אתה מעביר, תן לנו תשובה על זה.

טלי, אנחנו רוצים לשמוע את התשובות, אני כבר בספק אם נשמע.

אני חושב שבמצב הנוכחי אף אחד בצה"ל לא התכוון לאורך כל כך הרבה שנים לעבור על החוק. אני חושב שהפרוצדורה הזאת הייתה.

לכן גם יש חשב בצה"ל כמו בכל יחידה ממשלתית.

עמית, עמית, זה מפריע, נו.

אני חושב שהפרוצדורה הזאת הייתה מסקנה משותפת למשרדי האוצר, לביטחון, לראש הממשלה לאורך השנים ונכון, צריך לסדר את זה. אני מודה שלהבדיל לנו באופוזיציה אין קהלים, נגדי צה"ל, קציני צה"ל לא שייכים לנו. דרך אגב, גם כשהיינו בממשלה, אפשר לבדוק אותנו, וכדאי לבדוק אותו, אם טיפלנו באיזשהו מגזר.

אני רוצה להגיד עוד משהו, ככלל זה ייכנס גם אחר כך, כולנו פה נושאים ובצדק את המילואימניקים על הכפיים, אני אומר את זה על כל מה שהבניין הזה דואג. אני מבקש להזכיר את אנשי הקבע, כאילו זאת הבעיה של אנשי הקבע כי הם חתמו. כשאני חתמתי הרבה שנים בקבע, לא אני ולא רעייתי לקחנו בחשבון תעסוקות כמו שאנשי הקבע מבצעים בשנה ומעלה האחרונות. אני לא מופתע מההתנפלות הזאת.

ועומדים לבצע בהמשך, אגב.

אני לא מופתע שעובר קו ישיר בין ההתקפות על צה"ל, על כל מיני הסברים. יכול להיות שהדבר הזה היה עוד קודם, העיסוק הזה בנושא הפנסיות, דרך אגב, זה מגזר שאהיה לאומתי מהיום הראשון לפחות של חלק מהנוכחים פה נכנסו לכנסת. יש לי עדות איפה ישב סמוטריץ' בפעם הראשונה בשנת 2015, כשאני נכנסתי לוועדת הכספים ומה היה המשפט הראשון שלו על הפנסיות התקציביות.

אנחנו לא רואים שיש נהירה גדולה כל כך לאורך כל השנים האלה לשירות קבע בצה"ל.

למרות.

אנחנו לא רואים שהאנשים הטובים בחברה הישראלית כולה, עם כל ההטבות האלו.

למה?

עם הפנסיות התקציביות והכול, למה ? בגלל שזה מסוכן וזה תובעני.

נכון. אנחנו לא מדברים על זה.

אנחנו לא מדברים על זה. אתה מדבר על לוחמים? אתה מדבר על לוחמים?

זאת לא סיבה להעביר כסף אם אין מקור סמכות.

בגלל זה, רק בגלל זה. אנחנו מדברים גם על זה. אני מדבר על כולם.

כמה אחוז הלוחמים מהתקציב? אתה יודע?

אני מדבר על כולם. אל תעשו את ההפרדות האלו, אתם לא מבינים. לוחם היום הוא מהנדס מחר, כלכלן היום היה אתמול לוחם. אתה לא מבין.

כמה יש כאלו בצה"ל? כמה יש כאלו בצה"ל? אתה הרי יושב-ראש ועדת משנה של אכ"א, נכון?

אתה מבין איך להעלות לדוכן הכנסת ולהשמיץ את המפקדים, חלקכם את הטייסים, את השמאלנים ואת מי שאתם רוצים.

אנחנו לא משמיצים את המפקדים, אנחנו לא משמיצים אף אחד. אנחנו לא נגד סרבנות וגם אתה היית.

אלעזר, תחתור לסיום. .

כדאי לכם להיזהר לפני שאתם מפרקים את הצבא. מספיק נזקים כבר עשיתם. משפט אחרון.

אתה לא אומר נתונים. היית ראש אכ"א ויושב-ראש ועדת משנה של אכ"א ואתה לא אומר נתונים.

יהיו פה נתונים, אל תדאג. אתה בכלל אל תדבר איתי על נתונים. אני רוצה להגיד משהו, אני לא יכול להימלט, לא יכול להימלט מהתחושה שנוצרה בבניין הזה בוועדה הזאת של הסרת האחריות מהדרג המדיני, והטלה וביזוי של לובשי המדים. הווליום של הדיון הזה ומה שנאמר פה, לצערי הרב ובכאב גדול, זה חלק מהעניין הזה שביד השנייה עם כל ההקצאות, אדוני היושב-ראש, אתה יודע ואתה לא חלק מזה, לאלה שלא נושאים בנטל כמו אותם האנשים שעליהם מדברים ואני בעד לסדר את הדבר הזה. תודה.

טלי, בבקשה.

אדוני, ראשית אני מבקשת להבהיר גם למה שאנחנו שומעים פה. אף אחד מתוך הקואליציה ובכלל גם בוועדה הזאת לא משמיץ ולא מבזה את צה"ל. זה דבר אחד. אנחנו עושים הפרדה. אני אדבר בשם עצמי, אני עושה הפרדה ברורה בין הדרג הטקטי הלוחם לבין הדרג האסטרטגי וצמרת המטכ"ל, שהוכיחה לנו דה-פקטו, בכל הכבוד, שיש צפצוף, מצטערת על המילה, של צמרת המטכ"ל על הדרג המדיני.

ראינו את זה מספיק באמירות של עופר וינטר וראינו את זה במהלך המלחמה כשהקבינט מחליט משהו אחד וצמרת המטכ"ל עושה ואומרת משהו אחר, ומתדרכת משהו אחר ומשרתת נרטיב של סיום המלחמה. זה לא ביזוי, זאת לא השפלה, זאת שמירת העקרון החשוב ביותר שקבוע בחוק יסוד הצבא, שמי שמתווה את המדיניות הלא הוא ראש הממשלה והממשלה. אני לא מורידה את הראש שלי בעניין הזה. וכשאנחנו יוצאים נגד הפצ"רית על הדלפת סרטון שפגע בלוחמי כוח 100, לדיראון עולם, אנחנו נעשה את זה ואני אעשה את זה בגאון.

סרטון ערוך.

וכשאני רואה שלדובר צה"ל לוקח חודשיים להוציא אמירה על האמירה של אלוף ישראל זיו, שהייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה בתופת אוקטובר ולכן הגיעה אלינו התופת ולוקח לו חודשיים לצאת נגד האמירה השקרית הזאת, אז אני אומר שזה משרת נרטיב שקשור לתפיסות עולם של מעמד יהודה ושומרון כחלק מארץ ישראל.

אנחנו נעשה את מה שנכון לעשות, זה לא ביזוי ולא שום דבר, זאת ביקורת. העובדה שהנגד נמצא עדיין במעצר ושזאת חרפת החרפות ואף אחד לא בודק מי בצמרת הצבא מעביר תדרוכים לרונן ברגמן, אז אנחנו נמשיך לומר את זה, וזה ממש לא ביזוי כי אם יש משהו אחד שכל אחד יסכים פה, שאנחנו מנצחים את המלחמה הזאת ומחזירים לעם הזה את החוסן בזכות הדרג הלוחם, שעושה את זה כל הזמן. שלא יהיה פה ספק, מי שמחזיר למדינה הזאת את הכוח ואת העוצמה שלה זה מיש נמצא בזירות השונות ונלחם, ונלחם ונלחם. ברכת השם על לוחמינו ועל חיילינו. צמרת צה"ל אם היא תהיה נגועה פוליטית, והיא נגועה פוליטית, אז אנחנו נפעל ונבהיר את עמדותינו וזה לא ביזוי ולא השפלה.

כל מה שקורה בדיון הזה הוא שאנחנו בסך הכול שואלים מה מקור הסמכות החוקית? תפנו אותנו ואנחנו נוכל להתקדם, זה הכול.

בסדר גמור, בואו נשמע.

יולי, אני אשמח 60 שיניות. אתה מכיר אותי אני באמת מקצר, אני לא אחד שאפשר להאשים אותו שהוא מתלהם.

ממש לא.

ואני גם לא מבזה את צה"ל, לפעמים יש לי ביקורת אבל אני תמיד אומר אותה בצורה מאוד עניינית. אני חייב להגיד עד כמה צורמת העובדה, אני כרגע לא חבר בוועדת החוץ והביטחון, אני בהשהיה, אבל כל מי שהוא חבר בוועדת החוץ והביטחון יודע כמה קשה להביא נציגי צה"ל.

מתי זה נגמר? תחזור אליי.

אני רואה את הייצוג הענק הזה כאשר מדובר במשכורות שלהם. אני גם חייב להגיד כמה צורמת העובדה שבזמן שאנחנו מעבירים תקציב קשה מאוד, ואני יודע שהאופוזיציה והקואליציה מתווכחות האם זה קשה מוצדק בגלל המלחמה או קשה לא מוצדק והיינו יכולים לעשות דברים אחרים. בסדר, יש ויכוח כזה אבל כולם מסכימים שזה תקציב קשה מאוד ואנחנו דנים עכשיו בהגדלות הרמטכ"ל? עכשיו? במקביל יש הצבעות על התקציב ועכשיו אנחנו מדברים על הדבר הזה? זה צורם בצורה בלתי נורמלית.

אני מצטרף לחנוך, שאמר, שאם יש אנשים שרוצים לאותת לבית המשפט שיהיה פה הליך חקיקת בזק, שיסתיים מהר מאוד, אז כדאי להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה שזה לא המצב ושיש ויכוח מאוד נוקב פה. יכול להיות שבסוף נגיע לפשרות – אני איש של פשרות אני לא אומר שלא – אבל התהליך יהיה ארוך וזה לא תהליך בזק. זאת אמירה שחשוב להגיד לפרוטוקול.

תודה רבה. אנחנו נשמע סוף סוף את הנציגים המוזמנים שהגיעו אלינו. אני רק אגיד משהו שאני אומר הרבה פעמים לחברי הוועדה באמירה ערכית. הפעם זאת לא אמירה ערכית זאת אמירה מאוד מעשית. בהרבה מקרים אני אומר שלא ראוי בוועדת החוץ והביטחון לראות את סצנות מוועדות אחרות כשמגיעים רכזי סיעות מהקואליציה ומתחילים לספור ראשים ולהכניס אנשי קואליציה לתוך הדיון, מבלי שהם בכלל יודעים על מה מדובר ורק מרימים יד.

אני אומר שבדרך כלל אני אומר את זה כאמירה ערכית, וכמו ששמעו המוזמנים במקרה דנן גם אם אני ארצה אני לא אוכל לעשות דבר כזה. זאת לא אמירה ערכית, זאת אמירה מאוד מעשית. כפי שדן סיכם בסוף, או שנסכים פה על הצורך בחקיקה ועל קידום החקיקה, חברי ועדת החוץ והביטחון ואז נקדם אותה, או שכל מי שחושב שאפשר להעביר את זה בגיוסים מאל ואחרים הוא פשוט טועה. בסופו של דבר, אני מאמין שנוכל להסכים ולהגיע למשהו שכנראה הוא גם כורך המציאות וצריך להסדיר את הנושאים האלה.

בבקשה, מי רוצה לפתוח. משרד המשפטים, ראוי שאתה תפתח. חברים, היו שאלות, בואו סוף סוף נשמע, לגבי המסגרת החוקית של הדברים. בבקשה. חברים,

אני ממשרד המשפטים. אני אתייחס להיבטים המשפטיים של החוק.

אתה מטעם היועץ המשפטי לממשלה? אני שואל לגבי מי שנתן את התצהיר בשנת 2022. כדי להבין.

אני לא הכנתי את התצהיר.

אבל אתה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

משנת 2019 הנושא נמצא בבית המשפט, בשנת 2019 הוגשה עתירה ומאז שהוגשה העתירה ההכרעה בנושא המשפטי היא של בית המשפט. בית המשפט עדיין לא הכריע בשאלה המשפטית. בהליך המשפטי המדינה הגישה עמדה. העמדה היא של שני מרכיבים מרכזיים בהסדר של הגדלות הרמטכ"ל. הרכיב של שירות החובה והרכיב של דחיית השירות ששניהם לא מתיישבים עם הדין ואני יכול לפרט.

הם לא מתיישבים עם הדין בהיבט של הרוחביות שלהם, זה רכיבים שניתנים לכל הגמלאים או לחלק גדול מאוד מהגמלאים. העמדה היא שסעיף ההסמכה, סעיף 18(ב), שמכוחו אפשר להגדיל פנסיה תקציבית לא מאפשר הגדלה רוחבית כזאת.

לגבי הרכיב של שירות החובה הוא לא עולה גם בקנה אחד עם החלטת הממשלה שנת 1961. זאת העמדה, ששני רכיבים מרכזיים לא עולים בקנה אחד עם הדין. בעמדה לא התייחסנו להשלכות, מה קורה עם מי שכבר התחיל לקבל. אבל זאת העמדה שהגנו.

אמרת שני דברים, אמרת רוחביות ואמרת סעיף - - -

1961.

אבל זה אותו הדבר, לא?

זה מאוד מורכב.

אז תסביר כי אני לא הבנתי מה ההבדל.

יש שני מרכיבים של אי-חוקיות, לדעתנו, עוד פעם בית המשפט הוא זה שאמור להכריע ולא אנחנו. יש החלטה משנת 1961 שהתקבלה מכוח סעיף 18(ב) והיא מאוד מאוד מורכבת. לדעתנו היא כשלעצמה מאפשרת את שאר הרכיבים אבל לא את הרכיב של שירות החובה. זאת העמדה שהצגנו.

העמדה שהמדינה מציגה בהליך המשפטי הוא שבהתחשב מצד אחד באי-החוקיות ומצד שני בהתחשב גם בזה שמדובר בתשלום שמשולם עשרות רבות שנים, עוד לפחות משנות השישים של המאה הקודמת, אז במקרה הזה עמדת הממשלה היא שראוי לתת ולאפשר לדרג המדיני - - -

באותו היקף, אגב? משנות השישים אנחנו באותו היקף של 7%, 8%, 9%?

היו שינויים במהלך הזמן, פחות אטו יותר זה אותו הסדר. עד 2017 זה היה פחות או יותר אותו הסדר. צריך להגיד שקשה לעקוב בדיוק אחרי ההיסטוריה הכול כך רחוקה.

העמדה שהמדינה מציגה בהליך המשפטי הוא שבהתחשב בעמדה של אי-החוקיות מצד אחד ומצד שני בהתחשב בכך שמדובר בתשלום שמשולם הרבה מאוד שנים לאוכלוסייה חשובה, היא אוכלוסיית אנשי הקבע, ראוי לאפשר לדרג המדיני, קודם כול בממשלה ואחר כך בכנסת, לעשות הסדר חלופי. היתרון בהסדר הזה – אני מייצג את עמדת הממשלה ולא בהכרח את עמדת היועצת, אבל זאת גם העמדה של כולנו כממשלה – שבהכרעה משפטית - - -

לא הבנתי, שנייה, זאת עמדת היועצת או לא?

זאת העמדה שהיועצת מגישה אבל הצעת החוק היא ממשלתית. זאת גם העמדה שלה.

על דעת הממשלה, היא מגישה על דעת הממשלה. כך הבנתי מהמשפט.

עמדת הממשלה והיועצת.

נכון. הכרעה משפטית מטבע הדברים היא אחד או אפס. או שזה חוקי או שלא. החלטה של מדיניות יכולה ליצור פשרות, והצעת הממשלה הזאת היא בדיוק פשרה. היא בעצם מפחיתה 20% מהעלות התקציבים פחות או יותר של הגדלות הרמטכ"ל. זאת הפשרה שמציעים כאן בכנסת.

עוד פשרה למשל שזאת לא תהיה הפחתה אלא אי-עדכון. ובחינה תקציבית זה בדיוק אותו הדבר, אבל מבחינת אנשי הקבע זה אחרת.

ואיך החוק מתמודד עם הסוגייה של הרוחביות? הבנתי את ההפחתה.

כי החוק עצמו קובע.

אתה בעד לעשות את זה ביחס לכל עובדי המדינה או רק ביחס לצה"ל. מה עמדת היועצת המשפטית? מעכשיו כשאתה נותן הגדלה רוחבית כזאת, אתה לא אומר הגדלות כמו שאפשר להבין את סעיף 18, כמו שלדעתי גם אתם הבנתם, שמנהל יחידה ממשלתית יכול לתת בנסיבות מיוחדות. כשאתה אומר, אתה ממליץ לנו, זאת עמדתך לעשות חוק גורף.

הממשלה ממליצה.

שאלתי האם הממשלה או גם היועצת הממשלתית לממשלה ממליצה? לא הבנתי. אם היועצת המשפטית לממשלה שמרבה לדבר פה בשם השוויון וכו' חושבת שכלכלן בצבא הגנה לישראל, נניח, יכול לקבל פי 9 – לפי חוות דעת מסוימים זה יוצר יותר, אם אתה מחשב מגיל 42 – מאשר כלכלן במשרד הבריאות, אני צריך לדעת את זה. האם אכן זאת עמדת היועצת המשפטית לממשלה? זה מתיישב אצלה עם ערכי השוויון? זאת עמדתכם, זאת העמדה של גלי בהרב-מיארה, שהיא אומרת שהחוק יתייחס רק - - -

זאת עמדת ממשלה, קודם כול.

אם אתה בא לפה ליושב-ראש הוועדה ואתה אומר אני בעד לשנות את החוק שבגדלות הרמטכ"ל יהיה לכל השירות הציבורי. הגדלות מהסוג הזה אם יאושרו הן יהיו רוחביות. לכל 90,000 משירות המדינה.

למה זה קשור לייעוץ המשפטי?

כי הייעוץ המשפטי מציג פה עמדה משפטית, הרי הוא לא אחראי.

לא, אבל אתה כל דבר יכול להגיד שוויון, מה לעשות? יש פקידים. יש לנו ילדים גם פקידים - - -

אז אם יש שוני רלוונטי אדרבה, כמו שאמרת, לוחם אני מבין שיש שוני רלוונטי

לא אמרתי לוחם בכלל.

אני ואל מהי עמדת היועצת המשפטית לממשלה.

אלעזר, השאלה היא כמה? כמה? כמה?

אבל זה לא העניין של הייעוץ המשפטי.

פי כמה? פי כמה?

למה לא? לה לא?

חברים, רוצים להתווכח? או שאתם רוצים לשמוע התייחסות?

לא, לא, אני שואל.

בגלל שהם לא דופקים כרטיס להבדיל מחלק גדול מהפקידות שדופקת כרטיס.

שאלת בואו נשמע.

שם לא דופקים כרטיס.

אתה משמיץ פה את כל שירות המדינה עכשיו, בוא, אל תגזים.

אלעזר, תודה .

מה זה? כולם דופקים כרטיס?< איזה סגנון.

כן, בבקשה.

אתה אומר את זה גם על עובדי משרד המשפטים שהם דופקים כרטיס, אלעזר? גם עליו אתה אומר את זה? גם על שי אתה אומר? שמעתי שהוא אומר שאתה רק דופק כרטיס. גם עליו אתה אומר את זה, אלעזר שטרן, שהוא דפוק כרטיס במשרד המשפטים? גם על שי סומך אתה אומר שהוא דופק כרטיס?

לא, אני רואה כמה הוא נמצא פה. אתה רואה כמה הוא נמצא פה.

אלעזר, תודה. בבקשה, שי.

זאת לא שאלה חלוקתית, יש מגזרים שגם קיבלו תוספות, למשל שב"כ ומוסד.

כמה?

הם קיבלו לאורך השנים, אני לא יכול לשלוף את זה עכשיו.

אבל למה לא לעשות שוויוני, ריבונו של עולם, אני לא מבין את העמדה שלך.

בסדר. תנו לו להתייחס, הוא כרגע דן בהצעת החוק הזאת.

לא בטוח שצריך להשוות בין צבא לעובדי המדינה. בדיוק, אני חושבת שהצבא צריך להיות אחר. עמית, רגע, תן לי שנייה, בהקשר הזה - - - זה לא אותו הדבר, זה נושא אחר לגמרי.

לא, לא, אנחנו רוצים לשמוע הסברים, טלי, תודה. אני מאוד אשמח לשמוע את הגורמים שהוזמנו לכאן, לא את חברי הכנסת. כן, שי.

הצעת החוק הזאת מעגנת את המצב הקיים, פחות 20% ברמה התקציבית.

את המצב הלא חוקי הקיים. יתקן אותי אלי אם אני טועה.

עמית, נו, תן להם לענות.

סליחה.

זה עיגול של המצב הקיים מינוס. זאת המשמעות של החוק. כתוב שהוא ניתן במשך עשרות רבות של שנים.

כלומר אתה אומר זאת גם האסדרה וגם ירידה מסוימת באותם התנאים שהיו עד כה בלי חקיקת החוק.

לא ראינו קושי משפטי באסדרה של מצב קיים.

אוקיי.

זה עוד יותר חמור ממה שאנחנו חושבים.

כל מצב לא חוקי אתם לא רואים קושי משפטי להלבין אותו.

אנחנו לא התערבנו בתוכן של ההסדר. היה כאן משא ומתן בין מערכת הביטחון לבין משרד האוצר, שבסוף אושר בממשלה. אנחנו לא מערבים בתוכן, התוכן והפשרה שתושג היא באמת עניין לדרג המדיני ולא לדרג המשפטי. בהליך המפשטי- כרגע בית המשפט נותן לממשה ולכנסת עדיין את האפשרות להזכיר את הנושא. הוא באמת ביקש עדכון לגבי הדיון הזה. כרגע יש חלון הזדמנויות שבית המשפט נותן לנו, אי-אפשר להעריך מתי החלון הזה ייסגר.

ברור, גם בכנסת אי-אפרש להעריך מתי החקיקה תסיים, זה כלל ברזל שתמיד צריך לזכור. אוקיי. תודה רבה. תת אלוף ודמני, בבקשה.

אני רמ"ט, ראש מטה אכ"א, אני מגיע לפה גם לדיונים שלא קשורים בכסף. ברשותכם, אני בא לכנסת אחרי שאנחנו מקיימים את כל הדברים שהיו גם בדיון הקודם. עניינית, אני בא לפה בשם המשרתים בצה"ל, והמשרתים בצה"ל גם ברגעים אלה משרתים בכל המקומות, בכל הגזרות, בכל מזג אוויר, בכל מצב ובכל זמן. אני בא לייצג אותם.

זה לא רק לוחמות ולוחמים.

ואנחנו מדברים כאן על דברים שניתנים בכל ארגוני הביטחון וגם במקומות אחרים בשירות הציבורי. מבחינת הסמכות החוקית, צריך להגיד שיש סמכות חוקית. מה שהעיר משרד המשפטים הוא שהדבר הזה הוא לא, לא חוקי, אלא שהוא דורש הבהרה.

זה לא מה שהוא אומר. משרד המשפטים אומר משהו אחר.

זה לא מה שכתוב בתצהיר.

זה כתוב גם בעמדת המדינה לבג"ץ. אבל בבג"ץ המדינה אמרה משהו אחר וגם סומך היועץ המשפטי אמר לכם אחרת.

זה מה שכתוב בתצהיר.

אז תיתנו לו לענות.

זאת לא הבהרה.

חברים.

אבל סומך דיבר עכשיו.

חברים לרבות חברות. כן, בבקשה.

אנחנו באנו אחרי שהתקיים שיח והסכם עם האוצר ועל דעת משרד המשפטים והצעה ממשלתית שהיא הצעה מאוזנת. היא הצעה שאפשר לעבור עליה, היא מתעדפת את הלוחמים בצורה ברורה. היא קובעת 7% בסיסי, שזה פחות או יותר מה שמקובל ביתר המקומות. היא מדברת על מי שנמצא מהשנה ה-11 ומעלה על כל שנה ולא מעל 7%. זאת הנקודה הראשונה.

היא אומרת שיש עוד 3% ללוחמים והיא אומרת שאם יש לוחמים ועתודאים שהיו מחוץ למערכת הם יוכלו לקבל אחוז בעד כל שנה. זה הסכם הרבה יותר נכון והוא חוסך. דרך אגב, כול התקציב הוא מתקציב הביטחון, הייתה פה אמירה קודם בנושא, זה הכול מתקציב הביטחון. זה הסדר מידתי והוא מביא את הלוחמים למקסימום של 14%, אם הם באמת היו ארבע שנים מחוץ למערכת, הוא מביא אותם ל-14%. הוא מביא את כלל המשרתים ל7% והוא יוצר מציאות שהעתודאים יכולים לקבל עד עוד בין 3%-4%, כלומר מקסימום בין 10%-11%.

למה עתודאים? סתם בשביל הספורט.

אני אסביר, משך השירות שלהם בקבע הוא שירות קצר יחסית, ולכן הם מגיעים בסופו של דבר למיצוי מאוד נמוך של פנסיה.

להיפך, יש להם מקצוע הם יכולים לעבוד הם עשו תואר. עתודאים ולא מכונאי טייסים.

שאלת קודם, אני אמשיך.

לא הבנתי למה אתה מפלה את העתודאים. הרי זאת אפליה בתוך אפליה.

אני אסביר לך את השאלה, קודם כול אנחנו מדברים בראי של שנת פרישה על כ-25% לוחמים. אנחנו מדברים על כ-25% טכנולוגיים ועתודאים, ו-50% שהם תומכי לחימה וכל היתר. כשאני אומר תומכי לחימה, למי אני מתכוון, לנג"ד בגדוד 74 שנמצא עכשיו בתל כודנה בסוריה. אליו אני מתכוון, בעיקר.

שגם נפגעו במלחמה, לא מעט מהם.

שנפגעו במלחמה ולצערי הרב, נהרגו מאות ונפצעו אלפים. חשוב לי להסביר למה. שאלת על העתודאים, להביא טכנולוגיים לצה"ל זה לא ממש פשוט.

תוסיף להם משכורת, מה זהב קשור להגדלה?

אני אענה לך גם על זה, יש לנו שיח עם האוצר והכוונה שלנו לקדם אותו בנושא של מודל בחירה לגבי חלק מהאוכלוסיות בצה"ל, שהן לא ילכו למסלול פנסיוני אלא למסלול של משכורת. זה דבר שגם קורה. עכשיו בואו נסתכל על כל התמונה כולה ולמה אני בא עכשיו ולמה אני מבקש לקדם את הדבר הזה בכנסת. כמו שנאמר פה, בדרך המלך, בחקיקה כמו שהמליץ משרד המשפטים.

סיבה ראשונה היא העניין של משרתי הקבע, שהם משתחררים בעוד עשר שנים או 20 שנה הם נושאים עיניים ורוצים להבין מה קורה איתם. יש עכשיו מצב של חוסר וודאות. האמירות האלו לא מקדמות אותנו כרגע, אל מול אתגר מאוד גדול בלהשאיר את האנשים בצה"ל – אתגר גדול. הם נושאים אלינו עיניים קודם כול, ואנחנו רוצים לתת להם וודאות.

הדבר השני, בכוונתנו וגם האוצר שפה יכול להגיד את זה, חלק מההסדרים שקבענו הם שנסדיר את פנסיית הגישור. בכוונתנו להביא את נושא פנסיית הגישור בשבועות הקרובים לאישור הוועדה כחלק ממכלול. אי-אפשר לסכם את פנסיית הגישור מבלי לסכם את נושא ההשלמות. זה רכיב משמעותי ביכולת לקיים את פנסיית הגישור.

הדבר השלישי, וזה נאמר פה והוא גם מסוכם.

כלומר יהיה אותו הסדר כמו לאלו שנמצאים מתחת ל-40. אתה מציע את אותו הסדר גם לפנסיית הגישור, את אותן ההגדלות.

אלא אם כן, עמית, אתה תביא לו פנאטים.

אתה רוצה שנאשר עכשיו על אותו בסיס של ההסדר.

חברים, אנחנו לקראת סיום ואני לא רוצה לקטוע את התשובה באמצע.

אני מציע שנבוא בפניך ונציג את כל המכלול, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שרוצים להתקדם גם לפנסיית הגישור ולהגיד בואו לא נקיים את התחנה בדרך של נושא ההשלמות. לכן זה נדרש וזה דחוף כדי שנוכל לבוא עם הנושא של פנסיית הגישור.

הדבר השלישי, הוועדה הזאת והכנסת והממשלה טיפלו בתורה מאוד משמעותית בנושא המילואים וככה צריך להיות. ובחיילי החובה בכוונתנו להמשיך ולטפל בהם עוד. לצערי, לא טיפלנו בנושא של משרתי הקבע. הדבר הזה הוא איבן רחיים על מדינת ישראל. יש לנו קושי, יש לנו קושי בלהביא את האנשים הטובים היום לקבע, צריך להגיד את זה. יש לנו שורות שפוחתות, ויש לנו פער משמעותי באנשים. ועל מנת להתמודד עם הדבר הזה, ואני מסכם את הדברים שלי, ויכולתי לדבר פה עוד הרבה, אני אומר שיש פה הסדר ואני יכול עבור עליו, זה הסדר מאוד מידתית שהוא מקובל על כולם.

צריך להגיד, ביחס לשאלה שהייתה פה, בשנת 2017 הייתה הורדה אבל אנחנו מבינים שזה לא עמד בקנה המידה הנדרש ובכלים המשפטיים הקובעים ועשינו פה אסדרה שהיא מחייבת.

אני מבקש יושב-ראש הוועדה, לאוד שלושת הסיבות שמניתי שיהיה כינוס נוסך של הוועדה כדי לסכם את הנושא הזה וכדי שנוכל לקדם את הנושא הזה. הנושא הזה מביא להתייעלות תקציבית. סליחה, חברת הכנסת הלוי, אם תוכל להקשיב לי.

לא, צריך תשתית עובדתית לדברים שאתה אומר. הרי היועצת המשפטית - - -

רגע, רגע, רגע. תשתית עובדתית תימסר בישיבה הבאה.

תשתית אחת נמסרה והיא על דעת משרד המשפטית ועל דעת משרד האוצר.

כמה אנשים לא מוצאים עבודה אחרי גיל 42? יש לי חברים, מג"דים, מח"טים וכולם מצאו עבודה אחרי גיל 42.

יש לי הפתעות בשבילך, עמית.

בסדר, בואו נראה.

חברים, אנחנו כרגע חייבים לסיים.

את כל הטענות שיש לך, אצל עמית הלוי אנשי הצבא צריכים לבוא עם אזיקים ומשקולות על הרגליים.

יש אפילו כאלה חברי כנסת, אדוני היושב-ראש.

עם משקולות על הרגליים, הם צריכים לבוא לעמית הלוי לכנסת.

בבקשה, אמיר.

אני מבקש, אדוני, האם אפשר להתקדם לנושא ההקראה. הפרטים של ההסכם ידועים ומובאים בפניכם. הם מביאים חיסכון תקציבי, הם מידתיים והם מתעדפים לוחמים. כל השאלות שנשאלו.

תודה. בתקופתי הייתי אומר לרשמת להפסיק את הפרוטוקול בדיוק בשעה 10:00, עכשיו המשטר הוא יותר ליברלי בכנסת. קודם כול, בוודאי שאנחנו נקבע עוד ישיבה. שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן, אנחנו נמשיך את הדיונים. רק אמירה אחת לגבי תוכן התשובה, מכיוון שהוועדה רואה, וכך זה צריך להיות, רוחבית – אם זאת כבר מילה פופולרית – את מה שקורה בארגוני הביטחון השונים, אז הניסיון של הארגונים האחרים מלמד שאף אחד מהצעירים לא רוצה להיכנס לענייני פנסיה בעוד 20-30 שנה אלא רוצים חוזה עם משכורת טובה כאן ועכשיו. יכול להיות שהניסיון של גופים – אני לא רוצה לומר מקבלים לכם – הם הרבה יותר קטנים אבל יכולים ללמד אותנו משהו.

שתי האפשרויות.

כן, אבל אתה שמעת כמוני, מבלי להיכנס לפרטים בדיון משודר, שכל הצעירים מעדיפים כאן ועכשיו ולא הסדרי פנסיה לעתיד.

בגלל שהיום הצעירים לא אוהבים קביעות. להגיד שעבדת במקום אחד 20 שנים זה בעייתי.

זאת כבר לא מחמאה.

נו, נו, אז מה המסקנה, אלעזר?

זה הפוך, אתה לא מבין.

חברים, מתנצל על לוחות הזמנים, אבל אין לנו ברירה. הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:04.