פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
29/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 10:04

מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים - ישיבת מעקב מיום 16/12/2024 ומיום 23/12/2024

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

רגדה חכים - סגנית מנהלת האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - ראש מנהלת רופאים, משרד העלייה והקליטה

דניאלה סנדלר - מנהלת תחום פרויקטים, מנהלת רופאים, משרד העלייה והקליטה

שמואל פיינשטיין - יועץ מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

גנאדי פולישצ'וק - ראש אגף קונסולרי, נתיב, משרד ראש הממשלה

ד"ר נתי קנטורוביץ' - ראש תחום מידע ומחקר, נתיב, משרד ראש הממשלה

ד"ר מתן בהט - רוקח קליני, ארגון הרוקחות

דניאל קוליאסניקוב - רוקח עולה חדש

ליזה אסתר שוביק - רוקחת

וסיליה שפיקובה - רוקחת עולה חדשה

נטליה פישמן - מנהלת משאבי אנוש ופרויקטים מיוחדים, איגוד מורים עולים

גסטון אריאל סיידמן - חבר ועד, התאחדות עולי אמריקה הלטינית

מרינה זמסקי - מנהלת, פורום למען משפחות העולים

שלומית אבינח

נועם כהן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, 29 בינואר 2025, כ"ט בטבת תשפ"ה. נושא הדיון הוא מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים. זאת ישיבת מעקב לישיבה מיום 16 בדצמבר ו-23 בדצמבר. אנחנו 481 ימים מאז טבח 7 באוקטובר, טבח שמיני עצרת, ועדיין 90 חטופות וחטופים במנהרות החמאס. אנחנו כולנו לא מתרגלים ולא שוכחים ורוצים לראות את כולם כאן היום.

בפתח הדברים נזכיר רק שבמדינת ישראל קיים מחסור ברוקחים. אנחנו כבר בדיון שלישי, בדיונים הקודמים נוצר רושם שיש פער משמעותי בין טענות רוקחים עולים לבין תגובות משרד הבריאות וההתנהלות כלפיהם, במיוחד בשנתיים האחרונות. עולים שלמדו באופן פרונטלי מסרבים לדרישת משרד הבריאות לביצוע סטאז' ומבקשים פטור ממנו ולגשת למבחני רישוי. מדובר על רוקחים בעלי ניסיון עבודה כרוקחים בארץ מוצאם.

אני כן רוצה לפרט פה כדי להזכיר לכולם את עיקרי הטענות. אחת היא האם הלימוד הוא פרונטלי או בהתכתבות, לטענת הרוקחים, במשרד הבריאות לא יוצרים קשר עם מוסדות הלימוד במידה ומתעורר ספק. אני אזכיר רק שיש בעיה בעיקר עם מוסדות לימוד ברוסיה שאי אפשר ליצור איתם קשר וקשה לתקשר מולם למרות שבתעודות ובתרגום הנוטריוני רואים שכתוב שלמדו באופן פרונטלי.

ההכרה בתעסוקה המקצועית בחו"ל – הוצג מקרה של אוניברסיטת סצ'יני במוסקבה שחלק מהרוקחים סיימו את לימודיהם במוסד וקיבלו פטור מסטאז' וחלק חויבו לבצע סטאז', על אותו מוסד לימודים. בחינת הבקשות של רוקחים עולים להכרה נמשכת תקופה ארוכה, המענה לא מפורט וברור, והקריטריונים לא מפורסמים באתר ונראה שהם אינם אחידים.

לפי נתוני משרד העלייה והקליטה עלו 287 רוקחים בין השנים 2020 ל-2024, מתוכם 122 מרוסיה, ובשנת 2022 עלו 108 רוקחים. בתקופה זו דיווח משרד הבריאות שהתקבלו רק 155 בקשות לרישוי רוקחים עולים. נשאלת השאלה מדוע מחצית מהעולים לא הגישו בכלל בקשה למשרד הבריאות, וקיים גם פער במספר הרוקחים שקיבלו רישיונות בפועל מול שאר הרוקחים. התברר בדיון הקודם שמנהלת הרופאים לא הגדירה יעד להעלאת רוקחים והעסקתם בישראל. משרד העלייה והקליטה מסר לוועדה בטרם הדיון כי בכוונת המנהלת לדון בנושא עם משרד הבריאות ולקבוע יעדים ל-2026. השאלה היא מה קורה בשנת 2025.

בדיון הקודם התבקש משרד הבריאות לגבש רשימת מוסדות מוכרים שמלמדים באופן פרונטלי בלבד לימודי רוקחות, להעניק לבוגרים הכרה אוטומטית בהשכלה. ממשרד הבריאות נמסר שמדובר בהליך הכרה שמצריך ועדה אקדמית ייעודית לנושא, הקצאת תקציב ומשאבים ייעודיים, בפרט שהליך ההכרה מצריך ביצוע ביקורים פיזיים במוסדות בחו"ל והנושא יכלל בתוכנית העבודה של אגף הרישוי במשרד הבריאות 2026. אתם יכולים להודיע שאתם לא רוצים לעשות את זה פשוט, כי התשובה הזאת אומרת אין שום סיכוי, אין לנו כוונה להכיר באף אחד מהמוסדות ברוסיה. אני לא רואה משלחת של משרד הבריאות יוצאת בשנת 2025 לרוסיה לביקור וביקורת במוסדות שם ומתקבלת בזרי פרחים ושטיח אדום.

רגדה חכים הודיעה בדיון הקודם כי היא תיצור קשר עם מוסדות הלימוד לוודא למידה פרונטלית של לימודי רוקחות, מסרה לוועדה שנשלחים מיילים לכל המוסדות שהתקבלו מהוועדה לאחר שנעשו מאמצים רבים לאתר את פרטי אנשי הקשר והמיילים של המוסדות. המייל מונגש בשפה הרוסית, מחכים לתשובת המוסדות, כל עזרה תתקבל בברכה. אני לא יודע לאיזו עזרה אתם מצפים שאנחנו נעשה מול המוסדות ברוסיה, שנזמן אותם לכאן?

במייל שלכם כתבתם שנתיב יכול לעזור.

נתיב פה ידבר.

לזה התכוונתי.

נתיב לא עובד בוועדה, הוא שייך לממשלה.

אתם כתבתם במייל.

גברתי, רק שיהיה ברור, את נציגת הממשלה, נתיב הם נציגי הממשלה, אנחנו הכנסת. מדי פעם אני מזמן את הממשלה לפה כדי שהמשרדים ידברו אחד עם השני, אבל אתם זה הצד של הממשלה, ומבחינתי את והם זה אותו דבר. אגב, שר הבריאות חב באחריות משותפת לכל החלטות הממשלה, וגם שר העלייה והקליטה, וגם שר הביטחון. זה כשתקום ועדת החקירה הממלכתית על 7 באוקטובר, בוודאי הרבה יעסקו בנושא הזה.

בדיון הקודם נמסרו מקרים פרטניים של רוקחים שמבקשים פטור והוגשו בקשות לסיוע במציאת מקומות לסטאז' של רוקחים שלמדו בהתכתבות. ממשרד הבריאות נמסר כי כל המקרים נבדקו בשנית ואין שינוי בהחלטה. ממשרד העלייה והקליטה נמסר שמנהלת הרופאים נפגשה עם נציגות רוקחים עולים ומבררת כיצד ניתן לסייע להם בהכרה מול משרד הבריאות. כמו כן, המנהלת בקשר עם המועצה להשכלה גבוהה כדי להבין את השינויים במדיניות שנעשים בהקשר להכרה בהתנסויות של רוקחים.

דובר על פתיחת קורס בטרמינולוגיה לרוקחים עולים. ממשרד העלייה והקליטה נמסר כי בבירור עולה שהעלות היא חצי מיליון שקל. בתוכנית העבודה של 2025 אין אפשרות תקציבית למימון הקורס, בשאיפה יכנס תקציב 2026. ממשרד הבריאות נמסר שהם עומדים בקשר עם המוסדות בארץ לקידום קורס השלמת ידע ברוקחות שיכול גם כהשלמה לכל מי שלמד בהתכתבות כתחליף לביצוע סטאז' בבית חולים.

בנוגע לסיוע לרוקחים שלמדו בהתכתבות ומציאת מקום לסטאז' גם בקופות חולים ולא רק בבתי חולים ממשלתיים, המנהלת מנסה לפעול ברמת המדיניות במסגרת החלטת ממשלה 1204. מנהלת הרופאים מנסה לפעול עם משרד הבריאות להקלה על תהליכי הרישוי. ממשרד הבריאות נמסר כי בתי החולים פרוסים ברחבי ישראל, כוללים בתי חולים כלליים, בריאות הנפש וגריאטריים, ובתי החולים הממשלתיים של קופת חולים כללית וגריאטריים.

חשוב לציין שסטאז' בבית מרקחת של בית חולים הוא תשלום שכר, בבית המרקחת בבית החולים העולה מקבל חניכה מקצועית מהרוקח האחראי. היתרון הוא שהעבודה היא מול צוות רפואי ולא מול מטופלים, כך שיש יותר זמן להכשרה מקצועית, ובשל קשיי שפה של חלק מהסטודנטים התמחות בקהילה אינה מתאימה. התמחות בקהילה היא בעייתית בשל הצורך בשפה שוטפת לביצוע תשאול רוקחי והדרכה רוקחית לשימוש מושכל בתרופות ומניעת אינטראקציות ותופעות לוואי.

בנוסף, כמו שכבר צוין, הוועדה המייעצת החליטה לאשר גם את קורס השלמת ידע אקדמי כהשלמה לכל מי שלמד בהתכתבות כתחליף לביצוע סטאז' בבית חולים כמו שנעשה בעבר. העולים יוכלו לבחור או לבצע את הסטאז' או את הקורס של השלמת ידע אקדמי.

מצב נתונים של מי שביצע עד עכשיו את הסטאז' לפי מתכונת זאת: בתי חולים ממשלתיים, מתוך 155 בקשות שהוגשו, סך הכול 34 רוקחים מסיימי לימודים בהתכתבות ביצעו סטאז' בבתי חולים ממשלתיים. 11 במרכזים רפואיים כלליים, שמונה במרכזי בריאות הנפש וארבעה במרכזים גריאטריים. בבתי החולים של קופת חולים כללית, יש 14 בתי חולים, עד עכשיו ביצעו עשרה סטאז'רים בוגרים תוכנית בהתכתבות בבתי חולים אלה כמו קפלן, בלינסון וכרמל. יש לציין שבמקרים מסוימים פנו המועמדים להתמחות שרמת העברית שלהם לא אפשרה קבלה להתמחות כיוון שלא אפשרה תקשורת מתאימה או רמה מתאימה לעבודה.

בנוגע לבקשה לדאוג לפרסום קריטריונים, נשלחו לנו לינקים. משרד העלייה ציין שברגע שמשרד הבריאות יכתוב קריטריונים, המנהלת תדאג להנגיש אותם. משרד הבריאות מסר לנו, אני מספר לכם, הם מסרו לנו שיש קריטריונים, אני אומר למשרד הבריאות, משרד העלייה והקליטה ממתין לקריטריונים שלכם כדי שהוא יוכל לפרסם אותם. כינסנו את הוועדה כדי שתוכלו לדבר ביניכם.

לא, רשמתי גם שזה מתורגם לכל השפות.

אני רוצה להתחיל ממקרה של בחור שכבר הופיע פה בוועדה שוב ושוב ושוב, אני כבר לא יודע איזה מאבק הוא צריך לנהל בשביל לעבוד במקצוע שהוא למד, שלשיטתנו בכלל לא נדרש סטאז' כי גם ראינו את התעודות שלו, שזה לא היה בהתכתבות, אבל הוא היה אמור להתחיל סטאז' בבלינסון ב-1 בינואר, בוטל מהרגע להרגע וביקשנו גם למצוא איזשהו פתרון לעניין. דניאל, אתה יכול להציג?

תספר מה קרה לך. היית צריך להתחיל סטאז' בבלינסון ומה קרה?

לא יודע מה קרה. אין מקום עכשיו וצריך עוד כמה זמן, אבל לא כתוב כמה.

כמה זמן אתה מחכה לסטאז' הזה כבר?

מנובמבר.

שנתיים בארץ.

אתה שנתיים בארץ? את הלימודים עשית שם, נכון? עלית, מה בשנתיים האלה?

אני עובד בבית מרקחת, בסופר פארם, פרח, מינואר 2023 ועד עכשיו.

מתי הגשת את הבקשה?

מתי פנית למשרד הבריאות?

ביולי 2023.

ואז ענו לך שאתה צריך לעשות סטאז'.

באוגוסט.

ואז כמה זמן לקח לך למצוא את הסטאז'?

מאוגוסט 2023.

עד נובמבר 2024?

כן.

ובנובמבר 2024 הודיעו לך שתתחיל סטאז' בינואר?

באמצע ינואר, אבל באמצע קיבלתי - - -

בדצמבר קיבלת הודעה?

קיבלתי SMS שאין מקום.

בינואר קיבלת הודעה שכבר בינואר אין מקום?

לא, זה ככה: חיכינו עד 13 בינואר עד שיתפנה מקום כי ב-15 בינואר היו צריכים לסיים שני הסטאז'רים הקודמים שאחד מהם גם עובד שלנו. הם היו צריכים לסיים ב-15 בינואר, חיכינו, אף אחד לא פנה, עוד פעם פנינו, לא, אנחנו לא יודעים, לא היה זמן. שוב פעם עוד שבוע פנינו, זהו, אין מקום ולא יודעים מתי יהיה.

משרד הבריאות.

בפנייה לרוקחת הראשית של בתי חולים כללית, היא בדיוק ענתה לי שנמסר לו שהוא מוזמן להיות איתם בקשר בחודש ינואר לזימון לראיון לסטאז' ככל שיהיו להם תקנים פנויים כי לא היו להם תקנים פנויים.

חודש ינואר נגמר בסוף השבוע.

כן, אבל הוא פנה לבית החולים בעבר ונמסר לו, יכול להיות, לא יודעת, זה המייל שקיבלתי מהרוקחת האחראית בבתי חולים הכללית. אין להם תקנים פנויים, וב-15 בינואר פנה שוב ונמסר לו שעדיין לא נפתחו תקנים.

כן, את זה אנחנו מבינים, את זה הוא אמר.

זו התשובה לשאלה.

בשביל זה אני לא צריך את הרוקחת הראשית.

אבל רצינו לברר והיא אמרה שאין להם תקנים, זו הבעיה.

מה עושים?

אני כבר דיברתי גם עם הרוקחת האחראית בבתי החולים הממשלתיים וגם עם הרוקח האחראי בבתי החולים הגריאטריים ויש לי כמה תשובות אבל אני צריכה לבדוק תקציבים. יש אפשרות ברעות אבל צריך תקציב, אני מבינה היום ממשרד הקליטה והעלייה שהם לא מתקצבים את זה. ויש לי כאן עוד, אני אגיד לכם איזה בית חולים.

תקן לסטאז' הוא תקן של - - -

יש בשמואל הרופא גם, מאמצע אפריל יש לי אפשרות.

בבתי החולים הממשלתיים התקן הוא תקן מה? תקן נציבות? זה תקן מסודר?

כן.

יופי. אני רוצה בבקשה שישלח לוועדה עד מחר, כי אין בעיה, עושים את זה בלחיצת מחשב. אני רוצה את רשימת כל התקנים לרוקחים שיש בבתי החולים הממשלתיים, כמה תקנים יש בכל בית חולים, כמה תקנים פנויים לסטאז', רשימה מסודרת.

טוב, זה לא אצלי, אני צריכה לבקש את זה.

לא, תודיעי לבתי החולים, דרישה של ועדת העלייה והקליטה בכנסת.

אתם בסוף בטח תשלחו לנו, שלומית, נכון? ואז אני אשלח את זה.

מה זה יעזור לו?

לא, אישית לדניאל אני כבר אעזור לו, אבל אם אתם רוצים.

אנחנו נזמן דיון עם כל בתי החולים הממשלתיים לפה, כל אחד יתן דיווח כמה תקנים יש לו, כמה אין לו. אנחנו גם נעשה את הדיון הזה, זה יהיה דיון שבועי, פעם בשבוע נתכנס כאן, נקבל את הדיווח הזה ונראה לאט-לאט איך אנחנו מתחילים למצוא תקנים בכל מקום בבתי החולים. רק בתי החולים הממשלתיים או גם בתי החולים של כללית?

לא, בתי חולים כלליים, בתי חולים גריאטריים, גם פסיכיאטריים. יש מלא בתי חולים בארץ.

נזמן גם את בתי החולים של כללית. השאלה אם הם ממשלתיים או לא.

כן, יש גריאטריים ממשלתיים.

אני אומר, כל בתי החולים הממשלתיים ישלחו נציג לפה בצורה מסודרת. נתחיל מזה שישלחו את הדברים.

למה לא לפתוח לבתי מרקחת?

הם לא רוצים. הם לא רוצים לפתוח לבתי מרקחת, הם לא רוצים להכיר במוסדות בחו"ל, הם לא רוצים לפטור. אין פתרון, פה לא יהיה פתרון עד שאנחנו לא ניפגש פה פעם, פעמיים בשבוע, ואז הם ירצו למצוא פתרון. כי כשרוצים למצוא פתרון, מוצאים. אני מכיר את הממשלה כשהיא רוצה למצוא פתרון ואני גם מכיר מתי היא לא רוצה למצוא פתרון. אחרי שלושה דיונים ברור לי שלא רוצים למצוא פתרון. מה שאני מבקש, אם יש תשובות שונות מהדיון הקודם. אם אלה אותן תשובות של הדיון הקודם, תגידי לי, התשובות מהדיון הקודם לא השתנו. אין טעם למרוח מעבר לזה.

על פניו, כן, פנינו כבר למוסדות שקודם זה לא נעשה, ואני כן רוצה בסופו של דבר לעזור פה, כבר אני מבררת איך אפשר. כבר באמת יש לי פה כמה שמות של בתי חולים, אבל זה עניין של תקציב, אני לא רוצה להגיד סתם תשובה. אמרתי, יש שמואל הרופא כבר מאמצע אפריל ויש רעות בתל אביב שמאוד מעוניינים, אך בעיה תקציבית. תשמע, תקציב זה לא משהו שתלוי בי.

לא תקציב, אני רוצה להבין למה. הנושא של הדיון, תראו, זה המקרה הפרטני, בשביל למצוא סטאז'. הנושא של הדיון הוא מדוע לא פוטרים מסטאז' את מי שבתעודה שלו באופן הכי ברור כתוב שהוא למד לימודים פרונטליים, מדוע יש מוסדות אקדמיים שחלק מהאנשים פטרו אותם מסטאז' וחלק לא. לא קיבלתי על זה תשובה בדיון הקודם.

גם שלשום דיברתי איתך, ליזה, אמרתי לליזה ואני אומרת את זה לכולם: המסמכים שנמצאים בפניי, בפני הוועדה, הם מראים על ניסוח שבנספח לדיפלומה ובדיפלומה יש סתירה. הסתירה שם היא לא מובנת.

דיברנו על זה פה כבר. תרגמנו לכם, הראינו לכם את היחס של הלימודים, שהם לימודים פרונטליים.

אגב, גם עומדת בפניהם הזכות גם לפנות לוועדת השגה, זכות זו לא מומשה, אפשר אולי לממש גם את הזכות.

את אמרת שזו אותה - - -

אבל זו לא אותה הוועדה.

ועדת השגה תגיד לו את מה שאת אומרת פה.

את אמרת שאלה אותם אנשים, מה הטעם?

ועדת ההשגה היא אותם האנשים?

לא, מה פתאום.

מי חברי ועדת ההשגה?

אני לא זוכרת עכשיו שמות.

את יכולה לברר בבקשה בוואטסאפ?

לא, אני צריכה את המחשב.

תשלחי מישהו במשרד, מי ועדת ההשגה של משרד הבריאות.

זה אצלי, במחשב שלי, הבנות לא יודעות אצלי.

במשרד הבריאות, חוץ ממך, אם אני אתקשר עכשיו ללשכת מנכ"ל משרד הבריאות ואני אבקש לדעת מה הרכב ועדת ההשגה בנושא של הרוקחים ידעו לענות לי?

אני לא יודעת. כן, זה מינוי שר, יכול להיות שכן, אני לא יודעת, תנסה, זה מינוי שר בסוף.

מה קורה? מישהו מנהל את משרד הבריאות? כלומר, הכול כזה כללי? מארק, תשיג לי בבקשה את מנכ"ל משרד הבריאות בטלפון.

אנחנו נצא מהוועדה ואנחנו מיד נתאם פגישה עם משרד הבריאות.

למה לא עשיתם את זה לפני הוועדה? יש פה גם מקרים פרטניים.

היה דיון ב-23 בדצמבר, היום 28 בינואר. זה מה שאני אומר, אני כנראה צריך לעשות דיונים פעמיים בשבוע, לא פעם בשבוע, תפגשו פעמיים בשבוע. זה לא סביר, חברים. רק אותי זה מעצבן? זו העבודה שלכם. זו העבודה שלכם, לא שלי, ואותי זה מעצבן.

שלוש פעמים הוא מגיע לפה, בכספו.

מה, אתם חושבים שהוועדה, שלושה דיונים לקיים על הדבר הזה? באמת. מאז 23 בדצמבר, גנאדי, פנו לנתיב ממשרד הבריאות? ביקשו להיפגש?

לא.

למה? ריבונו של עולם, למה? זה אכפת לכם בכלל?

אני רוצה לשמוע אותה ואז אני רוצה לשמוע את נתיב.

תוך החודש הזה אני יזמתי ואני כן פניתי גם לרגדה וגם למשרד הבריאות. מצאתי מיילים של אפרת, מצאתי את דניאלה, אנחנו פגשנו, תודה גם לרגדה וגם לבנות, אנחנו באמת דיברנו. זה משהו שאני יזמתי, זה משהו שאני עשיתי בלי כסף. שאלו אותי כמה פעמים מי משלם לי, אף אחד לא משלם לי. מה שכן רציתי להגיד, שמעסיקים, בתי מרקחת, יש כל כך הרבה חוסר ברוקחים, הם מוכנים לקחת עולה חדש מהמטוס. יש לנו כל כך הרבה ניסיון, אצלי ואצל מתן, שאנחנו תפסנו גם כמו דן, דן בא לפה בדרך תוכנית מסע, אנחנו תפסנו אותו עוד כשהוא היה ברוסיה. אנחנו הבאנו אותו, לימדנו אותו בתוכנית מסע ואז הוא ישאר לעבוד אצלנו. זה לא קשור לשפה, זה לא קשור לכלום, זה קשור לרצון ויכולת של מעסיק. ואצלנו, לא משנה איזו קופת חולים או לא משנה סופר פארם או משהו, בבתי מרקחת של קהילה מעסיקים מוכנים לקחת אותם עכשיו.

וחלק מהם, רובם, עובדים כבר בבתי מרקחת, זה לא משהו שהם לא עובדים. רובם עובדים בבתי מרקחת, לא משנה סופר פארם או קופת חולים. אני אישית השגתי לקופת חולים כללית בדרום יותר מחמישה רוקחים. לא משנה, זה היה גם כללית, גם לאומית, גם מכבי, גם מאוחדת, גם סופר פארם. המון רוקחים אחראיים בארץ, אני יכולה להגיד אפילו שמות, שמעסיקים את העולים החדשים, ספציפית מחפשים אותם ומלמדים אותם. זה משהו שאני אישית מכירה וזה מה שאנחנו עושים.

בשכר? הם מקבלים שכר?

כן, הם מקבלים שכר, קודם כמו דן.

זה לא מוכר להם כסטאז'.

זה לא מוכר להם כסטאז', אבל הם מלמדים אותם, וברגע שיש להם רישיון, הם מעסיקים אותם בתור רוקח.

לבוגרי הארץ זה כן מוכר כסטאז', בוגרי חו"ל, וגם פה נשאלת השאלה, למה, למה לא פותחים את בתי המרקחת בקהילה?

לבוגרי חו"ל זה מוכר כסטאז'?

לבוגרי הארץ.

לבוגרי הארץ זה מוכר כסטאז'?

זה פעם היה מוכר גם לבוגרי חו"ל.

לא, גם לבוגרי חו"ל, מי שלא למד בהתכתבות, כן מוכר.

מי שלא למד בהתכתבות לא צריך סטאז'.

לא כולם, בטח שצריך. מי שלא עשה סטאז' בחו"ל או לא עסק בחו"ל, הוא כן חייב בסטאז' בארץ, אלה התקנות.

כן, זה מה שרשום באתר של משרד הבריאות. מי שלמד פרונטלי, רגיל, ויש לו ניסיון עבודה או סטאז' בחו"ל, לא צריך לעשות את הסטאז' כאן בארץ. במקרה שאין לו ניסיון עבודה, וברשימה שלי רק שני אנשים אין להם ניסיון עבודה, הם כן ואני רשמתי אותם בנפרד.

יש בתי מרקחת שמוכנים לקחת עכשיו וללמד אותם קודם כול בתור פרח, כמו טכנאי בית מרקחת. לא צריך השכלה בשביל זה, כדי לקבל סחורה, כדי ללמוד את מה שיש בחוץ. הם לא יכולים לגעת בתרופות, הם כן יכולים לשים אותם נגיד במגירות, לסדר והכול, אבל הם לא יכולים שום דבר לעשות עם מטופלים, זה ברור.

הם מקבלים משכורת בערך 20%-30% ממה שהם היו מקבלים.

לא, הם מקבלים 32.

לא, אם הם היו רוקחים?

פי שלוש. אנחנו מדברים עכשיו על דן ששנתיים עכשיו עובד במשכורת מינימום והוא כבר היה יכול להיות רוקח.

אגב, אם היית עושה את השנתיים האלה בבית מרקחת ברוסיה? מה היו מכירים בו?

אבל יש לו ניסיון.

כרוקח או גם עוזר רוקח? כל הזמן? מספטמבר 2017 עד 2021. מתי שלמדתי באוניברסיטה, עבדתי כעוזר רוקח, אחרי זה עבדתי כרוקח וגם אחראי רוקח.

יש לו ניסיון שם, בתעודה שלו כתוב שהוא למד פרונטלי, פה הוא כבר עובד שנה שנה וחצי.

שנתיים וחצי, עם תוכנית מסע זה שנתיים וחצי.

מה עוד אתם רוצים שהוא יעשה? מה עוד הוא צריך לעשות?

אני שאלתי את ליזה גם ונראה לי שהיא הסכימה איתי בשיחה, לא יודעת אם היא תסכים איתי גם עכשיו, שיש סתירה במסמכים שקיבלנו. מה הפתרון? מה זה - - - כתוב. בנספח לדיפלומה כתוב שהם למדו חלק בהתכתבות וחלק פרונטלי.

אני מחזיקה עכשיו תקנה של המשרד להשכלה גבוהה ברוסיה, תקנה מ-11 באוגוסט 2016, יש מספר תקנה וכל זה. תקן איך מלמדים רוקחות ברוסיה, וכתוב פה, בשנת 2016 התקבלה החלטה שלימודים לרוקחות, רק פרונטלי. כתוב, יש תקן אחיד לכל המוסדות. אם הוא סיים בשנת 2020 הוא לא יכל פיזית, תיאורטית, בשום צורה אחרת ללמוד אחרת מאשר פרונטלי. יש קשיים של תרגום, נכון, וזה משהו שמאוד מפריע לך להבין מה כתוב שם, מסכימה, אבל קשיים של תרגום עד עכשיו, בארבע השנים האחרונות כבר היה אפשר להתגבר על קשיים של תרגום. נכון שבעברית אין תרגום ישיר למילה אוצ'נה שזה לשבת באוניברסיטה, משתמשים במילה פרונטלי שהיא לא בדיוק מתארת לשבת בכיסא, היא אומרת משהו אחר. פרונטלי זה כשיושבים בכיתה ומורה עומד פנים אל פנים, זו המילה פרונטלי. לכן את לא מצליחה להבין את הפערים בין מה שכתוב במקום אחד למקום אחר, כי אלה קשיים של תרגום.

תודה. גנאדי.

צוהריים טובים. אני לא ארחיב על נתיב ועל היכולות שלנו ועל הפעילות שלנו, יחד עם זאת, חשוב לי מאוד לציין שאנחנו מוכנים ופתוחים לשיתוף פעולה. אנחנו נשמח לעזור במה שאנחנו יכולים ובמה שאתם צריכים. לשם כך אנחנו חייבים שתהיה פנייה ותהיה פגישת עבודה מוסדרת, שאנחנו נשב ונבין את הצרכים שלכם, ואז ננסה יחד לפתור את הבעיות הקשורות לצד השני, איפה שאנחנו נמצאים, ואנחנו לרשותכם.

אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו. תרשמי, אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו, מנהלת הרופאים.

לא עשינו את זה עד עכשיו, אנחנו נעשה את זה, באחריות שלנו, אנחנו נעשה את זה.

יש לי תשובה לרגדה.

אנחנו נשב ביחד עם נתיב ומשרד הבריאות, ואם אפשר אפילו נציגים של הוועדה המייעצת של רגדה, וננסה לבנות תוכנית להכרת מוסדות ללימוד רוקחות ברוסיה.

כמה זמן - - - בשביל זה?

לא, אנחנו נקיים פעם דיון ביום - - -

תפנו, אנחנו פתוחים. אנחנו יושבים באותו בניין, באותה חצר.

אנחנו נפגש פעם בשבוע ונראה התקדמות על הנושא.

אני דווקא פניתי למשרד החינוך שבוע שעבר, הם אמרו לי עליכם, אני לא שמעתי עליכם לפני.

אני אמרתי עליהם בדיון הקודם, אני הצעתי.

בדיון הקודם זה עלה.

אנחנו באותה חצר ובניין.

מצוין, בסדר גמור. כל עזרה תתקבל וזה מה שאמרתי. אין לנו שום אינטרס, לי הרבה יותר קל להגיד לכולם כן, אבל לצערי יש קריטריונים. אני לא לבד, יש לי ועדה, והנה, דיברתי גם איתם עכשיו. אני לא יכולה להחליט לבד, יש פה החלטות של ועדה מייעצת של אנשי מקצוע שגם הם מתנגדים לעניין הזה של קופות חולים בגלל השפה. אני חושבת שזו סכנה לציבור שמי שלא דובר עברית יטפל ויתן תרופות, זה בעייתי. אם יש מישהו שמדבר עברית ועברית טובה, אולי נוכל לשקול באמת את הבקשה. כבר שלחתי עכשיו פנייה, הם עדיין מתנגדים, אבל אני יכולה לשכנע אותם אם מישהו באמת דובר עברית שיכול לעמוד בבית מרקחת.

רגע, סליחה, מרגע זה הבעיה היא העברית?

לא, עם ההתכתבות.

ואם הבעיה היא העברית, צריך לעשות קורס עברית תעסוקתית עם מבחן בסוף הקורס.

יש לנו יכולות כאלה גם, בהחלט יכולים לעשות גם את זה.

אנחנו יכולים לעשות אולפן טרם עלייתם או שאנשים יגיעו.

בבקשה, למה זה לא - - -

אני לא מדבר על מי שיעלה, אני מדבר על מי שפה.

יש.

יש, עושים קורס עברית תעסוקתית לרופאים, עושים קורס עברית, יעשו קורס עברית תעסוקתית לרוקחים.

יש.

יש, אם כך, מה הבעיה?

שצריך להירשם וללכת לקורס, אין בעיה.

אבל מה זה יתן לו? הם לא אומרים שזה דרוש. יש דרישה בוועדה המייעצת לתעודת סיום קורס עברית תעסוקתית?

היה ידע בעברית, זה כתוב.

ברגע שהוא יראה את זה, הוא פטור מהסטאז'?

לא, הוא יכול לעשות בקופת חולים.

הוא יוכל לעשות סטאז' בקופת חולים? זאת אומרת שבתקנות - - -

אני מקווה שהוועדה תסכים, עכשיו אני מציעה, זו הצעה שלי, כדי ללכת לקראת. אבל הם בינתיים לא מסכימים, אני מודה, אני לא עובדת לבד במשרד הבריאות.

לא, את אמרת שהם לא מסכימים בגלל העברית. אני אומר, אם יש עברית, צריך לקבוע בתקנות שמי שעבר מבחן עברית תעסוקתית יכול לגשת ולעשות סטאז' באחת מקופות החולים.

אני צריכה שיסכימו איתי, אני לא - - -

אם הבעיה היא עברית, אני מנסה להבין.

אני אסביר. אני יכולה לסכם? אם הם למדו, וזו בינתיים ההחלטה, אם הם למדו בהתכתבות, על פניו ההשלמה צריכה להיות או סטאז' בבית חולים או את הקורס.

אני אומרת עכשיו, ואני מציעה, ואני אחזור למשרד כדי לשכנע את האנשים במשרד שאם מישהו שדובר עברית יוכל לבצע את ההשלמה הזאת, סטאז', בקופת חולים. כי על פניו, המניעה היא - - -

מי מחליט על זה?

אני יכולה, יש לי את הסמכות, אבל יש לי ועדה מייעצת שאני צריכה להתייעץ איתה, אנשי מקצוע. אני מעדיפה לקבל החלטות לא לבד. עד עכשיו לא - - -

איך עוזרים לדן שהוא שנתיים בארץ, אף אחד לא אמר לו שהוא צריך לעשות מבחן? אתה עשית מבחן בעברית?

כן.

עשית מבחן בעברית? עברית תעסוקתית, עשית מבחן?

לא, הוא לא עשה קורס.

לא אמרו לו.

אני רוצה בינתיים להתייחס גם לנושא של האופציה במקום לעשות סטאז' לעשות קורס השלמת ידע אקדמי. מתי היה קורס השלמת ידע אקדמי פעם אחרונה?

היה לפני שלוש שנים או שנתיים. ארבע לא, שלוש.

אם כך, איך הוא יעשה את הקורס?

בדיוק.

כאופציה זה לא כל כך נכון, כי זה קורס שפותחים אותו פעם בכמה שנים.

לא, אבל אנחנו כן נהיה על זה.

המוסדות האקדמיים לא רוצים לפתוח את הקורס הזה.

ב-2026. זאת אומרת שהפעם האחרונה שהיה קורס כזה הייתה ב-2022 והפעם הבאה שיהיה בה זו אולי 2026, אם זה יכנס.

השאיפה.

אולי, שאיפה, את לא מתחייבת.

לא, אבל זה שלי.

בסדר, אבל אנחנו ב-2025, שלוש שנים לא היה קורס, את אומרת לי, אנחנו נעשה בעוד שנה. חבר'ה, זה לא - - -

אבל ההחלטה הייתה דווקא לחייב אותם בסטאז' כי לא היה קורס ובאנו לקראתם, זה בדיוק מה שבאתי ואספתי את הוועדה המייעצת והחלטנו.

איך באתם לקראתם כשהם כבר שנים מחכים לזה?

מדברים פה על זה שאין תקציבים, ובמקום לחסוך בתקציב לסטאז', כי סטאז' משלמים גם למנחה, אחרת זה לא סטאז', זו פיקציה. אם חוסכים בתקציבים לסטאז', למה לא להכיר להם במה שהם כבר עשו, סטאז' בארץ המוצא ודיפלומה מארץ המוצא? יש פה משהו שלא מסתדר. אין תקציבים, אבל גם לא רוצים להכיר להם וכן שולחים אותם לסטאז'. לא מסתדרים שני הדברים.

כי יש הבדל בין החלטה מקצועית והחלטה תקציבית, זו התשובה. על פניו, אנחנו מחליטים מקצועית מי באמת יש פה, צריך לשמור גם על רמה מקצועית בארץ.

מי אמר שרמה מקצועית - - -

אני בודקת לפי המסמכים שיש בפניי.

אנחנו כבר היינו בקטע הזה, כבר שלוש פעמים אמרת בהתכתבות וכתוב פרונטלי.

תשלחו מסמכים, או שאנחנו כבר עם נתיב עכשיו, או שהמיילים ששלחתי. אני אקבל מידע, ואז לפי זה אנחנו ננסה ונשקול אם לשנות את ההחלטה, אבל ההחלטה היא החלטה מקצועית. זה שאין תקציב, זה לא אומר שאני אשנה עכשיו.

היא לא מקצועית, היא הבנה הנקרא.

סליחה, מה לגבי הנושא שיש אוניברסיטה שיש כאלה שכבר הוכרו בה כלימודים פרונטליים? למה אחרים לא הוכרו?

יש לליזה את כל הרשימה.

איך נקראת האוניברסיטה?

סצ'נוב.

אני עשיתי את הרשימה ושלחתי את זה לרגדה ושלחתי את זה לוועדה, כבר יודעים. וחשוב לי להגיד שאנחנו כן דיברנו עם רגדה השבוע, אנחנו כן הגענו להסכמה ואנחנו כן נקבע פגישה איתה ביחד אחרי הוועדה. מה שכן חשוב לי, אמרת שהשעות לא מסתדרות לך. חקרתי טיפה את זה, הבאתי לך לדוגמה את הדיפלומה שבאמת הייתה בהתכתבות, לדוגמה, דיפלומה מאותה אוניברסיטה שהיא לא בהתכתבות, שהיה פרונטלי. מספר השעות 8,430 מול 5,669. ואם אנחנו לוקחים את מספר השעות סך הכול בדיפלומה שכן הייתה בהתכתבות, זה 7,859, מתוכן מול מרצה, רק 1,600. את מבינה? זה קודם כול. אני הכנתי לך את הדיפלומה הזאת שבאמת הייתה בהתכתבות.

אמרנו, אני הזמנתי את התיקים מכבר, נשב, לא בעל פה. נעבור תיק-תיק.

לא, את רואה שפה זה מספר שעות שונה לגמרי. והכנתי לך עוד דיפלומה אחת מאוקראינה, זאת הייתה היה מרוסיה. הכנתי לך עוד דיפלומה מאוקראינה שכן הייתה בהתכתבות, שכן הופיעה ברשימה. שם רשום בוודאות בשלוש מקומות שזה היה בהתכתבות. ובמסמך שהביאה גם, מסמך מאוניברסיטה, מסמך נוסף, רשום: מסמך מארכיון שהבחורה למדה בהתכתבות. זה אומר שאנשים שלמדו פרונטלי כמו דן לא יכולים להוציא את המסמך הזה. יש לו מסמך שהוא כן למד פרונטלי, נוסף, וגם לוסיליה יש מסמך שהיא למדה פרונטלית.

כן, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה למה עדיין אצלו גם כתוב את החלק בנספח לדיפלומה.

זה מה שאני אומרת לך, היחסים הם שונים בדיפלומה, היחסים הם שונים לגמרי.

אני מבינה שאת באה מזווית אחרת, הכול טוב, אין שום כוונה פה להרע עם אנשים.

הזמנתי את התיקים כבר, הם יגיעו שבוע הבא ונשב על זה.

מישהו רוצה להוסיף משהו? את הפגישה ביניכן תעשו. יש פה עוד רוקחת? וסיליה, בבקשה.

היא חדשה, היא לא הייתה בישיבות הקודמות.

אני בארץ ממרץ ואני עבדתי ברוסיה 12 שנים, עבדתי כרוקחת ואחראית של בית מרקחת.

איפה? במוסקבה?

בצ'ליאבינסק ובמוסקבה. ואני למדתי פרונטלי, אבל משרד הבריאות חושב שאני למדתי לא פרונטלית ודורש התמחות, אבל אין מקומות בהתמחות. אני גרה בחולון, אתמול אני נסעתי לחיפה.

12 שנות ניסיון ברוקחות, מה עוד היא צריכה לעשות?

לא רק 12 שנות ניסיון, היא סיימה קודם מכללה פרונטלית ואחר כך היא סיימה את האקדמיה לרוקחות, פרונטלית. כמה שנים היו לך - - - ? חמש או שש שנים?

חמש.

שלחת אותה? היא ברשימה?

כן, היא ברשימה שלי.

אני לא יכולה להשיב בלי לראות את התיק.

היא למדה גם פרונטלית וגם פרונטלית. כל הדיפלומות שלה פה, אפשר לראות, זה לא משהו שמוסתר.

חשוב לי לציין גם שהיא לא עולה חדשה, היא נשואה לישראלי, כך שאין לה שום עזרה ממשרד העלייה והקליטה. זה אומר שהיא הכול עושה בכסף שלה, גם את התרגום וגם את הכול.

היא עם אשרה מתוקף איחוד משפחות, מנישואים. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

אני רוצה להוסיף. דן קיבל תשובה מרעות, זה היה לפני שהוא פנה לבילינסון, התשובה הייתה מאוד מעניינת. היה להם תקציב למקום לסטאז', אבל זה היה תקציב רק בזמן של בחורה שיצאה לחופשת לידה, ואז היא חזרה ואין להם תקציב יותר. למה? כי היא תופסת את המקום. אותו דבר קרה עם בילינסון. למה עכשיו אין מקום בבילינסון? כי שני הסטאז'רים הקודמים פשוט ממשיכים עד לבחינה לעבוד שם בתפקיד הזה, ממשיכים פשוט.

הבחינה במאי.

כן, הבחינה בסוף מאי.

אם אפשר שהפגישה הבאה תהיה עוד שבועיים כי חמישי, ראשון, שני אנחנו לא יכולים למצוא מועד שמתאים לשלושתנו, לרגדה וגנאדי. עכשיו עשינו בירור ולא מחר ולא ראשון ולא שני, ולכן בשלישי לא יהיו לנו תשובות חדשות לגבי העניין הזה. אנחנו מבקשים עוד דחייה של שבוע.

אנחנו נקיים את הפגישה ביום שלישי, הדיון של הוועדה יהיה ביום שלישי. אני מבקש לדיון עד אז, א', פירוט התקנים לסטאז' שיש בכל מוסד ומוסד מבתי החולים הממשלתיים, כמה תקנים יש שמיועדים לסטאז', כמובן גם את האיוש שלהם ומתי מסתיים הסטאז'. כוח אדם יכול להוציא את זה בלחיצת כפתור.

ב', אני מבקש, אחרי שתבהירו לנו את זה, שיהיו נציגים מהמוסדות. לא מבקש את ראשי המוסדות, אבל צריך להיות נציג מכל מוסד מבתי החולים הממשלתיים.

ג', אני מבקש להעביר לוועדה את הרכב הוועדה המייעצת.

ד', אני מבקש להעביר לוועדה את הרכב ועדת הערר.

ה', לוועדה שתהיה בעוד שבועיים, עד אז שתתקיים פגישה עם נתיב ועם משרד העלייה והקליטה ועם הגורמים הרלוונטיים כשהיעד הוא שבעוד שבועיים תוכלו להציג כאן תוכנית עבודה כדי לפתור את המשבר הזה.

דבר אחרון, אני מבקש שבזמן הזה את המקרים הפרטניים שעלו כאן, לנסות ולמצוא להם פתרון.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:43.