פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת הבריאות
20/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 9:30

הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022 (פ/487/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

רגדה חכים - סגנית מנהלת האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עו"ד, ממונה בכירה, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - ייעוץ וחקיקה-חוקתי, משרד המשפטים

אביבה סבהאט - ייעוץ משפטי, משרד העבודה

נועם פליק - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עירית שביב שני - ממונה על פניות ציבור, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

עמרי גולן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

בנימין פרץ - יו"ר המועצה המדעית, הסתדרות לרפואת שיניים בישראל

תמי ליאורה מגן - יו"ר ועדה רפואה תעסוקתית ארצית, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון 'בזכות'

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

נחמיה רובין - יו"ר פורום משפחות מיוחדות

בני פרץ - פעיל חברתי

חגי לוין - רופאים מלווים את משפחות החטופים

חיים הימן - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

יוסף אנגל - משפחות החטופים

חנה גיאת - ארגון 'אימהות הלוחמים'

אייל גינגולד - ממונה תחום מעונות היום בלשכה המשפטית, משרד החינוך

רחל בן ארי - יועצת משפטית ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/487/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022.

בדרך כלל אנחנו פותחים בתפילה, אבל הבוקר אני רוצה לפתוח אותה עם תודה ולהגיד תודה לקב"ה על הזכות הגדולה וההתרגשות הגדולה לראות אתמול בערב את חזרתן של שלוש החטופות, רומי, דורון ואמילי בהתרגשות גדולה מאוד אחרי תקופה כל כך ארוכה מחבקות את אימותיהן. אז אני אומר מזמור לתודה ולאחר מכן התפילה הקבועה שלנו בפתח הישיבה.

ואורון שאול.

ואורון שאול, נכון מאוד. מִזְמוֹר לְתוֹדָה, הָרִיעוּ לַה', כָּל הָאָרֶץ, עִבְדוּ אֶת ה' בְּשִׂמְחָה, בֹּאוּ לְפָנָיו בִּרְנָנָה. דְּעוּ כִּי ה' הוּא אֱלֹוהים, הוּא עָשָׂנוּ וְלוֹ אֲנַחְנוּ עַמּוֹ וְצֹאן מַרְעִיתוֹ. בֹּאוּ שְׁעָרָיו בְּתוֹדָה, חֲצֵרֹתָיו בִּתְהִלָּה, הוֹדוּ לוֹ, בָּרְכוּ שְׁמוֹ כִּי-טוֹב ה' לְעוֹלָם חַסְדּו וְעַד דֹּר וָדֹר אֱמוּנָתוֹ.

למה פתחתי במזמור? משום שחז"ל, אנשי כנסת הגדולה, תיקנו את סדר התפילה, יש שלוש ברכות הראשונות של התפילה שמתמקדות בכוחו וגבורתו של הקדוש ברוך הוא, לאחר מכן הבקשות הציבוריות על כלל ישראל, נתקע בשופר גדול לחירותנו וכו', ולאחר מכן שלוש הברכות האחרונות הן הודיה לקדוש ברוך הוא כשמיד לאחר מכן אנחנו עוברים לשים שלום טובה וברכה, חיים, חן וחסד.

חז"ל מלמדים אותנו שהמנגנון עובד כך שאנחנו אומרים תודה לה' ואז מבקשים את הבקשות הפרטיות שלנו. אז לאחר שאמרנו תודה לקב"ה על חזרתן הביתה אנחנו נתפלל, כמו שאנחנו נוהגים תמיד, לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות, מי לקבורה ראויה בכבוד ומי לשיקום בעזרת ה' יתברך במהרה.

(הקרנת סרטון).

שלום, אני חיים, אבא של ענבר. לא במקרה אתה טעית בלשונך ולא הזכרת את אורון שאול, ואני לא בא אליך בטענות, זאת הסיבה שגם דאגו להקרין את החטופות החיות שמשתחררות ולא את המבצע הנועז שהיה של אורון שאול, למה? כי החללים פוגעים בתמונת הניצחון, זו הסיבה. זו הבת שלי, ענבר הימן, מה אתה רואה פה? אישה או גבר? תענה לי, מה אתה רואה?

אישה כמובן.

אני רואה פה אישה יפה עם עיניים מיוחדות וחיוך שובה ויותר מכך, עם תכונות, יצירתיות, אהבה וחמלה, מה שחסר פה הרבה בממשלה, החמלה חסרה פה. בפעימה ההומניטרית חוזרים נשים, ראש הממשלה דאג שענבר לא תהיה חלק מהנשים, ועוד שתיים שגם הן במקרה חללות, ואתה יודע למה זה? אני התלבטתי בזה ואמרתי רגע, ענבר שווה בסך הכול שניים וחצי מחבלים, היא חלל, על זה לא תיפול הממשלה, ובכל זאת ראש הממשלה בחר לא להכליל אותה ברשימת הנשים, אנחנו יודעים שהפעימה ההומניטרית אמורה הייתה לכלול את כל הנשים, אבל הוא גרע את הנשים שלא בין החיים.

אתה יודע למה זה? התלבטתי בזה ולא הבנתי למה זה קורה. כי זה פוגע לו בתמונת הניצחון, הוא לא יכול לקבל את התמונה שהוא עומד, מדבר בטלפון עם גל הירש, זה פוגע לו בתמונת הניצחון. אז אנחנו מסכימים שהיא אישה, מה שנשאר זה לשכנע את ראש הממשלה כשהוא מסתכל על ענבר שהיא אישה. למה, ריבונו של עולם, הוא לא משלים את הקטגוריה של הנשים? למה?

למה הוא עושה את זה? זה לא מצטלם טוב? אבל יש משפחה אחרי ענבר. ענבר היא מלח הארץ, היא צריכה להגיע לקבורה באדמת ישראל. סבתא של ענבר, אם ראש הממשלה לא יודע את זה, נפטרה משברון לב לפני שבוע. למה אנחנו מחכים, שהבא בתור תהיה אמא שלה או מישהו אחר במשפחה?

ראש הממשלה, לענבר יש תואר כבוד, תואר כבוד מאוד, אישה, הוא לא ייקח את זה ממנה. כשראש הממשלה מסתכל על ענבר הוא צריך לראות קודם כל אישה ורק אחר כך גופה. אני מעז להגיד גופה כי ככה הוא רואה אותה, אני מכנה אותה חלל, אבל היא קודם כל אישה ואם תביא אותה זה לא יפגע לך בתמונת הניצחון, ההיפך.

תודה, חיים. אני רק אומר שכמובן המחויבות להחזיר את החללים לקבורה ראויה כאן בארץ ישראל היא חובה לא פחותה כמובן מחזרתם הביתה של שאר החטופים.

אז למה זה לא קורה? זו סיסמה. בקלות ראש הממשלה יכול היה לכלול את שלוש הנשים יחד עם כל הנשים, הממשלה לא הייתה נופלת מזה.

ברור שהיא תחזור, אחרי עשר שנים.

והם לא עולים הרבה וחמאס מוכן לדבר עליהם, אז מה התשובה? וזה לא במקום חיים, זה בנוסף, למה הוא לא דיבר עליהם? יש תשובה חוץ מסיסמה? אין תשובה, פשוט מאוד זה פוגע לו בתמונת הניצחון, החללים, על זה נסכים.

חנה, בבקשה.

אני שואלת את עצמי, אני לא יודעת, זה מזעזע ביותר, ראש הממשלה שלנו, מר בנימין נתניהו, נוסע לחו"ל לפדות סוחרי סמים. כן, למה? כי זה מצטייר יפה. זה מצטייר מאוד יפה. הוא יושב אתמול עם גל הירש והם מדברים על החזרה של החטופות. ודרך אגב, גם אני שמחה מאוד שהם חזרו, שלא תבין לא נכון, באותה הזדמנות הוא דיבר על אורון שאול עם גל הירש? לא, כי זו תמונת ההפסד שלו.

אורון שאול זה תמונת ההפסד של בנימין נתניהו. בחור גיבור ישראל שהיה עשור בשבי חוזר הביתה במבצע הרואי, אבל הוא לא זכה בכלל לשום תגובה. ואם הייתה תגובה כזו היא הייתה מינורית. מר בנימין נתניהו אוהב ניצחון, מר בנימין נתניהו אוהב את כל מה שמעלה לו את המנדטים בעם, החללים הם תמונת ההפסד שלו. במשמרת שלו ענבר נרצחה, איפה הבושה שלו? איפה המצפון שלו? איפה הלב שלו? איפה?

אנחנו משפחה ליכודניקית שורשית, יש בינינו גם קבלני קולות, אלה שהיו הולכים ומקוששים קולות, אתה יודע מה הם עשו? הם קרעו את תעודת הליכוד. אף אחד מאיתנו יותר לא יהיה חלק מכם, נהפוך הוא. אנחנו נעבוד על זה שהליכוד יותר לא יעלה לשלטון.

אתמול זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי, אני שיצאתי להפגנות בעד לוין, אני שיצאתי להפגנות בעד ביבי, אתה יודע מה עשיתי אתמול? הייתי בגשר רבין והרגשתי סוף סוף שאני פשוט מתקלפת מהכת הזו, מהכת המשיחית, ביבי לא ראוי להיות ראש ממשלה, הוא מבזה את המתים שלנו, הוא מבזה אותם. אתה יודע כמה פעמים אני ניסיתי להיכנס לדבר איתו? אפילו לא פעם אחת, רק בקבוצה. אני רוצה ממנו, רק שאלה אחת, שיסתכל לתמונה הזו ויגיד לי מה הוא רואה כי כרגע הוא עוסק בעסקת נשים.

היא שקופה בעיניו.

היא שקופה בעיניו, בהחלט. כרגע זו העסקה ההומניטרית של הנשים. אני רוצה תשובה למה ענבר ועוד שתי נשים לא נכללו בעסקת הנשים. למה הפכתם אותן? למה? אתה יכול לענות לי למה היא לא נכללת בעסקת הנשים, בעסקה ההומניטרית הזאת כשאנחנו יודעים שיוצאים גם חללים בעסקה הזו, למה היא לא נכללת? למה עוד שתי נשים לא נכללות? מה הסיפור?

ולא מדברים במקום החיים, בנוסף.

אנחנו לא מדברים על במקום לשחרר חיים, הרי זו עסקה של נשים, הם חלק מהנשים, למה הן לא יוצאות? כי זו תמונת ההפסד שלו? זו התמונה המכוערת של הממשלה?

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אם הן היו חשובות למר בנימין נתניהו בקלות הוא יכול היה לכלול אותן בפעימה ההומניטרית, בקלות. זה לא עניין מורכב של מחירים, התנגדות קואליציונית או פירוק של הממשלה וחמאס מוכן היה לדבר עליהן והוא בחר לא לכלול אותן בפעימה ההומניטרית יחד עם כל הנשים. אין לי הסבר לזה חוץ מחוסר חמלה.

לב של אבן, זה ההסבר, חיים. יש רק הסבר אחד. את יכולה להפסיק לשחק עם הטלפון כשאני מדברת? אני מאוד מבקשת, זה מציק מאוד, באמת. אני מדברת פה על אישה, גם את אישה. את צריכה להזדהות איתה, זה המינימום.

אני יכולה לדעת למה הנשים האלה לא נכללו בתוך העסקה? אתה יכול לענות לי? אני יכולה לקבל תשובה?

קודם כל אני אומר שהמאבק הצודק שלך ושלך כמובן, חיים, ושל כל מי שמדבר כאן בכנסת סביב עניין חזרת החללים, כמובן הנשים, הוא צודק, המאבק נכון, המאבק צודק. כמובן שאין לי תשובה לענות לכם, אני לא יושב בדיונים.

אבל משתחררים גם חללים בעסקה הזאת.

אני עונה לך, חנה. אני כמובן מגבה את כל המאבק הזה. חנה, דיברנו לא פעם ולא פעמיים גם לא במסגרת הוועדה ואת מכירה את דעתי בעניין הזה ומתוך הרגישות הגדולה הזאת אלייך, אליך, חיים, ושאר המשפחות, אף פעם לא תשמעו אותי לוקח כמובן צד או מתעמת, היות שאני רואה בכם, המשפחות, קודש קודשים. אין לי תשובה לענות, אני לא יושב בדיונים הללו, אני כן מגבה את המאבק שלכם.

אבל מה אתם עושים עם זה? זה התפקיד שלכם גם בין השאר. ממה אתם פוחדים? אתם הרי תגיעו לשמים באחד הימים, שתחיה עד 120, מה תגיד לבורא עולם? אתה תגיד לו: היה ראש ממשלה, אבל לי לא הייתה שום השפעה, זה מה שאתה תגיד לו? כשאתה תעמוד בפניו זה מה שאתה תגיד לו? מה יותר חשוב, להתפלל כל היום או להילחם למען המסכנים השקופים האלה שלא באים על חשבון אף אחד?

ואתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, אני מעריכה אותך מאוד כבן אדם, אתה יודע את זה, אבל איפה אתם? איפה אתם כחברי כנסת דתיים שאתם יודעים כמה חשוב כבוד המת, שאתם יודעים כמה זה חשוב, איפה אתם? איך נתתם בכלל יד לעסקה חלקית כשאתם יודעים יפה מאוד שזו עסקה חלקית? עטפתם אותה כעסקה כוללת כי זה נשמע יותר יפה. איך נתתם לזה יד? איך נתתם יד שבעסקת הנשים שלוש נשים לא ייצאו?

יש לכם השפעה, זה לא נכון, אני לא מאמינה. אני מצטערת, אני לא מאמינה לזה, יש לכם השפעה אדירה על ראש הממשלה ולראיה כשאתם רוצים להילחם על משהו אז אתם נלחמים ומצליחים, נכון או לא? תענה לי.

התשובה היא לא בהכרח, אבל אמרתי לך, אני לא נכנס איתך ל – חנה, אני מכבד מאוד מאוד את המשפחות.

אתה יודע שאני מכבדת אותך גם מאוד.

את יכולה לומר את הדברים בוועדה, אני לא אכנס ל - - -

אבל אתה יודע שאני צודקת.

בוודאי. תודה רבה, חנה. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

שלום. תודה לך, יושב ראש הוועדה, שאתה שם את הדברים ומתחיל בכך את סדר היום. כמובן כולנו התרגשנו מאוד לראות את החטופות שלנו שבות אתמול ובאמת מכאן מוועדות הבריאות אני חושב שחשוב לחזק ולהתפעל מצוותי הבריאות שבאמת עושים עבודת קודש בקליטה ובשיקום יחד עם המשפחות ועוד צפוי להן, כפי שאנחנו יודעים מהחטופים ששבו, תהליך שיקום ארוך.

אני עוצר אותך שנייה אחת. הייתה לי שיחה עם נציגת המשפחות ביום שישי, היא הייתה קצת מוטרדת לגבי הסטריליות בהליך הקליטה בבתי החולים. השר דיבר איתנו, דיבר עם המשפחות והם באמת עבדו על פרוטוקול קליטה מאוד מאוד מסודר ואינטימי, כזה אחד שלא פוגש אף אחד, אפילו לא בתוך הצוותים הרפואיים, עם הרבה מאוד מנגנונים. אני מקווה באמת שכל תהליך הקליטה יעבור כמו שהוא צריך לעבור.

אתה אומר סטריליות, אני אפילו אומר, בכל זאת כנראה שהמערכת החיסונית שלהם מוחלשת אחרי תקופת השבי הכל כך ארוכה, וגם החשיפה, אם מישהו חולה מאוד מומלץ שלא יתקרב אליהם כדי לא להדביק את רומי, אמילי ודורון. אז להן צפוי תהליך שיקום ארוך.

מהבדיקות שערכנו, מריאיונות עם חטופים ששבו, אנחנו יודעים שאין שיקום מלא ואין אפילו מיקוד בשיקום האישי עד שחוזרים כולם. הרי הן, זה ברור, מחויבות לחברות ולחברים שהשאירו אחריהן בשבי והן פשוט לא יכולות להשתקם. וזה נכון לא רק לגביהן, זה נכון לגבי המשפחות שלהן, אנחנו רואים איך בתוך המשפחות כולן נרתמות וממשיכות במאבק עד להחזרת כולם מתוך סולידריות וערבות הדדית שהיא מרגשת. גם ממחקר שערכנו באוכלוסייה הכללית בישראל, יש טראומה קולקטיבית, יש דאגה מתמדת לחטופים, יש פגיעה בבריאות הציבור בישראל שהיא לא תתוקן עד שיחזרו כולם.

ואני רוצה להגיד בעניין הזה, כולם זה כולם. אנחנו עכשיו מתחילים דיון חשוב על אי הפליה ואני אומר שזה גם אי הפליה לגבי כלל החטופים, גברים ונשים, ילדים וזקנים, חיים ומתים. אני אומר לך גם מתוך ריאיונות שעשינו עם המשפחות של החללים ומתוך מה שאנחנו יודעים מהספרות, לא סתם המילה חלל, חלל משאיר חור. אם יש קבר לעלות אליו זה לא סותם את החור, אבל לפחות זה נותן משהו ועד שאין את ההחזרה הזאת, ובאמת היום בשתיים תהיה הקבורה של אורון שאול ז"ל, עד שאין את המקום הזה החלל נשאר ויש פגיעה בריאותית קשה שיכולה גם לקצר את החיים בקרב המשפחות.

לכן חשוב היום, דווקא כשאנחנו כל כך שמחים עם התחלת היישום, להתחייב ולעמוד על המשמר, אני מבקש ממך ומהחברים שלך במפלגה ומהחברים כאן בכנסת לעמוד על המשמר, כדי לוודא שממשיכים אחד אחד ואת כולם עד החטוף האחרון, מחזירים את כולם, כי זה חיוני לחברה שלנו, זה חיוני לבריאות שלנו.

הזמן הוא עכשיו. נשאלת כאן איזה שהיא שאלה, אני רק אגיד, אנחנו בעצם לא יודעים מה יש בדיוק בהסכמים, אולי יש דברים שאנחנו לא צריכים לדעת, אני חושב שהשרים אולי לא יודעים בדיוק על מה הם הצביעו, חשוב כאן בכנסת שגם הדברים יוצגו כדי שנדע במה מדובר כי יש הרבה שמועות ואי ודאויות. חשוב שהדברים ייודעו ושלא יהיו גורמים שמנסים לטרפד, כפי שראינו בעבר שהייתה עסקה ופתאום היא הופסקה וכתוצאה מכך אבדו חיי אדם.

אז אנחנו אומרים, כולם הומניטריים, כולם כולל כולם, ואנחנו חייבים להחזיר עד החטוף האחרון. תודה.

אני רוצה לחזק בדוגמה אישית את הדברים החשובים שפרופ' לוין ציין פה. בשבוע שעבר סבתא של ענבר נפטרה, היא נפטרה משברון לב, ואמא של ענבר, המצב הנפשי שלה מידרדר וגם הבריאותי ואני מפחד גם לאבד את המשפחה, לא רק את הילדה, את כל המשפחה אני מפחד לאבד. אז תבינו שאחרי חלל יש גם משפחה ויש חשיבות עליונה להביא את החללים כי אחרת אנחנו מאבדים עוד חיים.

תודה, חיים. יוסף, בבקשה.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון שהצליחו להביא את גופתו של אורון שאול לקבורה בישראל אחרי עשר וחצי שנים, לברך על חזרתן של שלוש הנשים, רומי, אמילי ודורון שהוחזרו מהשבי האיום בעזה.

חברי הכנסת, אין לכם מושג מה עוברות המשפחות של 94 החטופים שעדיין שם, כי אם הייתם יודעים הייתם נוהגים אחרת, מהלכיה של הממשלה האיומה ששולטת במדינה האהובה שלנו הביאו את העסקה הכי קשה שניתן היה לחשוב. ודאי ליוויתן אתמול את תהליך החזרתן של שלוש הנשים היקרות, איזה מתח, איזה מריטת עצבים עד שנמסרו למשפחותיהן, הזכיר לי את הימים של העסקה הראשונה, המתח הנורא בו היינו עד לקבלת ההודעה שאופיר שלנו ברשימה.

תהליך קשה מזה יעבור על 30 המשפחות של החטופים והחטופות שיוחזרו ב-42 הימים הבאים, אם יוחזרו, כמו עינוי סיני, ואז אם הכול יסתיים ביום ה-512, בתנאי שסמוטריץ' ובן גביר לא יטרפדו, ייוותרו עוד 65 חטופים לשלב הבא.

חמאס, הארגון שחוסל כבר מזמן, כמה פעמים, על ידי מר הפקרה וחברו השר כץ, ימשיכו להתעלל במשפחות כולנו. אתם לא רואים את האבסורד הנורא בעסקה הקשה? החמאס, הארגון המחוסל מקבל מאות משאיות סיוע שהממשלה שלנו מאפשרת, דלק, מים ומזון, מוכר אותו כסף רב לתושבי הרצועה ובכסף הזה מחזק את כוחו הצבאי נגדנו. באין אלטרנטיבה הוא השולט.

חברי הכנסת, אזכיר שוב את ההודעה שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון של המלחמה ושתאם את המלצתם של עורך דין אורי סלונים ותמיר פרדו. העברתי לאנשי שכנראה לא התרגשו. זאת ההודעה מאל קסאם: משפחה, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה, זה המסר שלנו, שחררו כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינאים. כדי לדעת מה מצבם של השבויים שלך הישאר איתנו בקשר, עם כתובת מייל.

רק הממשלה חשבה אחרת. חכמי הדור, שהיום אחרי 472 ימים ועדיין 94 חטופים שם, משלמת את אותו המחיר שאפשר היה לשלם אז, לפני 460 ימים, לפנות את השטח מחטופים ללחימה שתחסוך קורבנות רבים שנפלו כי נזהרו לא לפגוע בחטופים.

חברי הכנסת, מתי אוכל לדעת מדוע ומי אשם שנכדי אופיר בן ה-17 נחטף ממיטתו בבארי יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו, שנהרג מאש כוחותינו ביום ה-97, שעד היום מרגיש רגשות אשמה שהוא חזר ויוסי לא. מתי תחליטו שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית, לברר את המחדלים הנוראים שחלקכם אשמים בהם, מה הפחד לחקור ולהגיע לאמת? האם יש דברים בגו? האם לדעתכם אני ומשפחתי נצטרך להישאר בעלטה בעניין הזה עד סוף חיינו? אם הייתם במקומי הייתם מוותרים?

ולסיום, אברך כאן את טראמפ שייכנס היום לתפקידו ונאחל לו שיהיה המבוגר האחראי בשטח. תודה.

תודה רבה, יוסף. 'אימהות הלוחמים', חנה גיאת, בבקשה.

בוקר טוב. אני חנה גיאת מארגון 'אימהות הלוחמים', אני נשואה ללוחם ואמא לשני לוחמים. קשה למצוא מילים לשמחה ולהתרגשות של כולנו עם התמונות של רומי, אמילי ודורון שחזרו אתמול מהשבי וממשפחתו של אורון שאול שזכתה לסגור מעגל ולהביאו לקבר ישראל. הלוואי שנזכה לראות את כולם איתנו בקרוב.

עם השמחה אי אפשר לעצום עיניים מול המראות של המחבלים המשוחררים ומול כאבן של המשפחות השכולות, אי אפשר לעצום עיניים מול התסכול של הלוחמים לנוכח הוויתור על הישגי המלחמה שעלו בדם רב כל כך. 82% ממשוחררי עסקת שליט חזרו לעסוק בטרור. אי אפשר לעצום עיניים גם מול הנתון הזה, אסור להתעלם ממנו.

אנחנו שומעים את דוברי החמאס וגם את ההמונים בשטח אומרים שכל מטרתם היא לבצע את הטבח הבא, אסור לנו לעצום עיניים, אסור לנו להתעלם או לזלזל באמירות האלה. במשל העבד המפורסם העבד גם אוכל את הדגים המסריחים, גם משלם וגם מגורש מהעיר. אם נתעלם, אם נמשיך לעצום עיניים, כמו במשל העבד גם אנחנו נשלם את מחיר הדם של שחרור מחבלים, נאבד לוחמים במלחמה חוזרת על כל ההישגים שעליהם ויתרנו וגם נשאיר עוד הרבה רון ארדים מאחור. אסור לנו לתת לזה לקרות.

ראש הממשלה בנאומו אחרי חתימת ההסכם אמר שישראל לא תוותר על השגת כל מטרות המלחמה. האמירה הזאת תיבחן במעשים, לא במילים. העובדה שנאלצנו לשחרר את חיות הטרף הללו כדי לשחרר את חטופינו היא תוצאה של כישלון מתמשך של צמרת מערכת הביטחון שאחראית למחדל הטבח והתעקשה להמשיך ולחזק את ארגוני המחבלים לאורך כל חודשי המלחמה.

בכירי צה"ל, שב"כ ואמ"ן שהתעקשו להאמין למשאלות ליבם לאורך חודשים ארוכים של מידע מודיעיני כולל בלילה שלפני הטבח לא יהיו אלו שיגנו עלינו מפני הטבח הבא. הרמטכ"ל שהתעקש להעביר סיוע ישירות לידי מחבלי החמאס, פצ"רית שפתחה חזית נוספת מול לוחמינו וראש שב"כ שיוצא מהחדר כשנבחר ציבור מביע דעה שונה משלו, הם אלה שהביאו אותנו עד הלום ואת המצב הזה חייבים לשנות. אנשי הקונספציה חייבים לפנות את מקומם. חוסר האמון של הדרג הלוחם בצמרת צה"ל היא סכנה ביטחונית ברורה ומיידית. ללוחמים שלנו אין תחליף, צמרת מערכת הביטחון לעומת זאת צריכה להתחלף כולה ויפה שעה אחת קודם. תודה.

תודה רבה. אנחנו ננסה לעשות את המעבר הקשה הזה בין הדברים ששמענו בפתיחה לבין הנושא החשוב שמונח על סדר היום. אני רק אזכיר ואומר, בסיום דיון הפתיחה הקודם בנושא הצעת החוק שמונחת בפנינו, היינו במל"ג. עמרי גולן, אני חושב שחתכנו אותך בסיום הדברים שם.

נכון, אבל לדעתי מכיוון קיבלנו גם נוסח מתוכן חדש אני חושב שכדאי שנתקדם עם החקיקה ואחר כך אם יהיו שאלות פתוחות אז יש את נציגת האוניברסיטאות וגם אותנו.

מאה אחוז. חוב נוסף היה לי לפרופ' בנימין פרץ, שהבטחתי לו בסיום הדיון הקודם להשמיע את דבריו ושאנחנו נפתח עם זה בדיון הזה. אז רשות הדיבור שלך, בבקשה, הסתדרות לרפואת שיניים בישראל.

תודה. לכאורה אני מייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים, כמה מילים עליי. אני קודם כל פרופ' לרפואת שיניים לילדים באוניברסיטת תל אביב, פרופ' אמריטוס, בעברי עשרות שנים בהדסה, כמה שנים ב-NYU בניו יורק ו-20 השנה האחרונות באוניברסיטת תל אביב. גם באוניברסיטת תל אביב הייתי בוועדת הקבלה, הייתי יו"ר ועדת הקבלה, ובהדסה הייתי בוועדת הקבלה.

אני אקדים שאני תומך בשינוי המוצע בשתי ידיים. אשר לערך המוסף של למה אני נמצא כאן זה ניסיוני. ראיתי במשך השנים ואביא שלוש דוגמאות.

דוגמה אחת, במגבלה פיזית מאוד מאוד קשה, אני מדבר על רפואת שיניים ואני מדבר על מגבלה פיזית כמו פוליו, ולהפעיל את הפדלים ברגל צריך איזה שהיא מיומנות ואני זוכר שהייתה התנגדות מסוימת למישהו עם פוליו ולא יכולתי להבין את זה, כי בפועל ראיתי ממש איך הוא מצליח להפעיל את המכונות ולתפקד כרגיל. זה לא צריך למנוע מאדם להתקבל או לחילופין להמשיך את הלימודים.

דוגמה שנייה היא אדם מאוד מאוד נמוך. אותה תופעה חזרה על עצמה, גם יכולתי לראות איך המגבלה הפיזית היא לא מגבלה. אדם מתאים את עצמו לכל סוג של עבודה או סביבת עבודה ותפקד ומתפקד נהדר.

הדוגמה השלישית היא דוגמה של מישהו שהצהיר על עצמו באותו טופס שהוצג כאן בפעם שעברה שבו צריך אדם להצהיר הצהרת בהירות וכתב שיש לו בעיה נפשית. יכולתי לראות איך המנגנון קם עם ועדה מיוחדת לבדוק פרטנית את אותו אדם. בסופו של דבר הוא התקבל, סיים ומתפקד.

השורה התחתונה, אני תומך בשתי ידיים בהוצאת הסעיף של ההצהרה על בריאות נפשית או מחלת נפש מהצהרת הבריאות שאדם צריך להצהיר בעת קבלה למוסד, למקום עבודה וכך הלאה. בשולי הדברים ובמאמר מוסגר רק אגיד שאני יותר מודאג ממי שאכן יש לו ולא מצהיר מאשר ממי שמצהיר, כי מי שמצהיר מדבר בכנות, מי שלא מצהיר כאן יכולה להיות בעיה. אבל כמו שאמרתי, זה בשולי הדבר, עיקר הדברים הוא שאני תומך בהצעה להוריד את הסעיף הזה, תודה.

תודה רבה. כמובן שאתה מביא איתך את הניסיון העשיר שדיברת עליו אז זה בהחלט מוסיף כוח גם לדיון וגם לעצם הצעת החוק. אנחנו כמובן נשמע בהמשך. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

תודה. ביום רביעי שעבר השתתפתי בכינוס של האגודה הישראלית לפסיכיאטריה ופגשתי שם את פרופ' חיים בלמקר. כשחזרתי מהתמחות בארה"ב הייתי אורח של פרופ' בלמקר במרכז לבריאות הנגב באר שבע ונזכרתי בשאלות שהוא שאל אותי בפתיחה, יותר נכון בהקדמה להרצאה. שאלה ראשונה הייתה די ברורה, אם הייתי אי אפשר בבית כנסת, כמובן אני גם עליתי לתורה בצעירותי, אבל השאלה השנייה הייתה אם הייתי פעם בבית משוגעים, אז הוא ענה ואמר: אם לא, אז עכשיו אתה בבית משוגעים.

ופה הבעיה, הבעיה היא של הסטיגמה. כל המחלות האלה, אני קורא להם מהאסכולה שאני בא ממנה, מחלות המוח השונות, הפרעות שונות, ובעצם הצעת החוק באה פה לתקן פגם כי מה שחשוב זה המניפסטציה, כלומר הביטוי של אותה מחלת מוח לגבי ההתנהגות. רק להזכיר שבארה"ב כל מי שרוצה לעסוק בפסיכותרפיה עובר בעצמו את הטיפול הזה ומאנשים שדיברתי, ולא מעט, מדובר בכניסה לקרביים. תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר עמיחי, תמיד כיף לשמוע את הדיוק שלך, קצר, קולע, באמת. תודה רבה על הדברים.

אנחנו נתקדם מהנקודה שבה עצרנו בסוף הדיון הקודם. אנחנו ביקשנו לקיים שיח עם המשרדים הרלוונטיים לגבי חקיקת משנה שקיימת בהם שבה יש קביעה שלא ניתן להעסיק אדם שהוא חולה נפש, ללא כמובן קשר לסכנה או כושר לקוי וכו'. היועצת המשפטית עשתה עבודה נהדרת, כמו תמיד אני מוכרח לומר, בעניין הזה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים עם תקנות משנה דומות. אנא הציגי בבקשה לוועדה את התשובות מהמשרדים.

כפי שציינת, אדוני, בדיון הקודם דיברנו על לחלק את זה לשתי קטגוריות של חקיקת משנה. אני אתחיל בחקיקת משנה בתחום ממש של מקצוע בריאות, שזה מקצוע הסיעוד, שבו בתקנות בריאות העם עוסקים בסיעוד בבתי חולים וגם בתקנות בריאות העם צוות סיעודי במרפאות, ממש מצוינת מחלת נפש בהגדרה מחלה מסכנת, באופן דומה לשאר החקיקה שמוצע בחקיקה ראשית כעת לתקן. ביקשת בדיון הקודם להבין ממשרד הבריאות האם הם יתקנו את התקנות האלה.

אנחנו ביקשנו שיתקנו. מי ממשרד הבריאות רוצה לענות על הנושא הזה?

לא יודעת אם יש לנו מה לענות, אנחנו פשוט נצטרך לפעול לתקן את זה.

מה שאנחנו מצפים לשמוע, שאתם תתקנו, שאתם מעוניינים לתקן.

אני אעביר את המסר הלאה ואנחנו נבקש ש - - -

זה לא היה ברור מהבקשה שלנו בדיון הקודם, שאנחנו מבקשים תיקון רוחבי?

אני אומרת, אני אעביר את זה למשרד שצריך לתקן, אנחנו נראה את התיקונים שנעשים פה ובהתאם אנחנו נייצר משהו.

אוקיי, מצוין, בסדר גמור.

הקטגוריה השנייה זה של חקיקת משנה מכוח חוק הפיקוח על מעונות. חוק ישן משנת 1965, יש מספר תקנות שקבוע בהן לא יועסק במעון עובד החולה במחלת נפש ובחלק מהתקנות גם קבוע שלא יתגורר במעון בן משפחה של עובד אם הוא לוקה במחלת נפש. אנחנו מדברים על שלושה סעיפים של תקנות. יש לנו את תקנות הפיקוח על מעונות (החזקת חוסים במעונות ללוקים בשכלם) ותקנות הפיקוח על מעונות (החזקה של ילדים במעון רגיל), שהם להבנתי בסמכות שר הרווחה. הוועדה קיבלה מענה מפורט ממשרד הרווחה בכתב, יש פה גם נציג של משרד הרווחה.

עדיף שנשמע את הנציג, ברשותך. היות שנועם פה, אנחנו רוצים לכבד אותו ולשמוע את דבריו.

תודה רבה, בוקר טוב. יש המלצה של גורמי המקצוע כבר לקראת הדיון הראשון, שהיה הדיון המקדים, לתקן את הנוסח של התקנות. יש לנו טיוטה, אבל כמובן שאנחנו רוצים לראות מה התקדם פה כי גם פה שינינו את זה ממחלה מסכנת לכושר תפקוד לקוי, לראות איך זה. התקנות לא דורשות אישור ועדה ולכן ברגע שיתקבל פה התיקון אנחנו נעביר את זה לשר לחתימה.

ומבחינת יישום ההוראות האלה כיום, האם הן מיושמות? פועלים על פיהן?

אנחנו שמענו מארגון 'בזכות' ששואלים. שוב פעם, הם לא עובדים שלנו, אנחנו נותנים את הרישיון, הם מועסקים על ידי המסגרת עצמה, הם לא מועסקים של המשרד, ברגע שזה יתוקן זה ישתנה כמובן.

אבל למשרד יש פיקוח על המסגרות האלה.

פיקוח, אבל היום זה קבוע בתקנות.

מי ששואל זה המסגרות עצמן. כל השירותים מופרטים אז כל מסגרת עובדת - - -

השאלה אם כשהתקנות יתוקנו שדרך החוזים שלכם איתם תדאגו להבהיר להם שלא ישאלו.

בדיוק, המכרזים.

צריך יהיה להבהיר שאסור לשאול.

ברגע שהחקיקה תתקן והתקנות יתוקנו, זה ברור שיהיה אפשר, הן שואלות כרגע בתקופת הביניים.

אפשר רק לבקש, כבוד היושב ראש, שאמנם התקנות לא צריכות לבוא לאישור הוועדה, אבל לפחות שיודיעו לנו.

ברור, זה גם יפורסם להערות הציבור כנדרש.

כן, אבל בכל מקרה אמירה פה שזה פורסם.

אין בעיה. אני אבדוק לגבי תקופת הביניים, כי שוב פעם המכרזים הם כבר און גואינג, זה לא מכרז כרגע, אני צריך לבדוק משפטית גם איך עושים את זה.

ברגע שהחקיקה עוברת, אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

זה מעתה והלאה.

אבל למה זה קשור למכרז אם מפעיל של מסגרת צריך עכשיו לקבל עובד חדש ויימחק הנוסח הקיים, פשוט צריך לעדכן אותו שהוא לא יכול לשאול לגבי מחלות נפש. זה לא קשור למכרז.

לא, זה ברור, אנחנו אומרים שאנחנו נתקן את התקנות אחרי שהחוק יעבור, כדי לעשות התאמות במונחים ואז שאלו פה בתקופת הביניים כרגע, עכשיו, מחר רוצה לעבוד, כרגע התקנות קובעות את מה שקבוע, מה קורה?

אבל חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות לא עולה על זה?

יכול להיות שכן, אנחנו באים עכשיו לתקן נקודה מסוימת ואנחנו רוצים להתקדם במהלך הדיון. אז בבקשה.

גם הגנת הפרטיות. יש שורה של חוקים.

הסט האחרון של התקנות, להבנתי הוא בסמכות משרד העבודה, תקנות הפיקוח על מעונות (החזקת ילדים במעון יום).

זה עבר לחינוך, לפי דעתי.

היה לי שיח עם חינוך, חינוך העבירו התייחסות כתובה, הם כתבו שמשרד החינוך פועל בהתאם להוראות חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018 ואני קוראת מההתייחסות הכתובה שלהם: למותר לציין כי בעת אישור העסקת עובדים במעונות היום לפעוטות מכוח חוק הפיקוח מ-2018 פועל משרד החינוך בהתאם להוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ותקנותיו. מחלת נפש אינה מהווה עילה לפסילה קטגורית ככתוב בתקנה 18(ב) לתקנות הפיקוח על מעונות (החזקת ילדים במעון יום).

זו התשובה הכתובה שהם העבירו לי. מבחינת הסמכות לתקן את התקנות, להבנתי הסמכות היא של שר העבודה לעניין המשפחתונים.

קודם כל אם אפשר להעלות בזום, נמצא איתנו נציג משרד החינוך, עו"ד אייל גינגולד.

שלום, בוקר טוב.

אנחנו שאלנו לגבי תיקון סט התקנות לגבי מעונות יום בנוגע לנושא שבדיון כרגע, קיבלנו תשובה בכתב ממשרד החינוך אז אנחנו מבקשים שתציג בבקשה את העמדה של המשרד בעניין הזה.

כמו שאמרה אילת קודם, משרד החינוך בנוגע למעונות היום פועל על פי חוק הפיקוח על מעונו יום החדש מ-2018 ואנחנו לא משתמשים יותר ולא פועלים מכוח חוק המעונות הישן וכמובן ששאלת מוגבלות נפשית או כל דבר דומה לזה לא נבדק ולא נשאל. לא רלוונטי.

נהדר. זאת אומרת שלא פועלים בפועל.

כן.

אז מה עם התקנות? התקנות מכוח החוק הישן עדיין קיימות, צריכים לתקן אותן.

זה לא הם, זה משרד העבודה.

אבל רק שיגידו אם הם מסכימים לתיקון, אני מניח שמשרד העבודה והרווחה יעביר לכם הערב.

אתם תסכימו לתיקון של התקנות היות שבפועל אתם מבצעים את זה כך, אתם לא שואלים היום ולא מבררים בטרם - - -

אנחנו לא פועלים לפי החוק הזה והתקנות האלה.

מצוין. תודה רבה לך, אייל. משרד העבודה, מי נמצא כאן? אביבה, שלום. מה עמדתכם לגבי התקנות פיקוח על מעונות שנמצאים אצלכם, שמשרד החינוך פועל על פיהם?

למעשה התקנות האלה לא מיושמות על ידינו, אנחנו פועלים מכוח סעיף בחוק המעונות החדש מ-2018 שמקנה לנו סמכויות פיקוח. אנחנו לא שואלים את השאלות האלה.

הבנתי, אז תיקון התקנות הללו?

אין מניעה מבחינתנו שהן –

או שיצהירו שהן לא בתוקף, פשוט יצהירו הצהרה מאוד ברורה.

צריך לעשות הליך לבטל.

או לבטל או לתקן אותן בהתאם.

על סמך אתם פועלים היום? יש לכם תקנות?

אנחנו פועלים, כמו שאמרתי, מכוח החוק החדש, יש סעיף 93 בחוק הפיקוח החדש ש - - -

רק בנקודה הזאת או בכלל כל מה שקשור - - -

ויש לנו נהלים שאנחנו פועלים על פיהם.

כלומר כל התקנות כולן, כל הסט הזה של התקנות, לא רלוונטי?

לא מיושם, כן.

אז צריך לבטל אותן. לא יכול להיות שבספר החוקים של מדינת ישראל, גם תקנת משנה, יהיו תקנות שהן לא רלוונטיות בכלל? פרוצדורה, או לתקן או לבטל. כבוד היושב ראש, אמרה פה אביבה, אם מותר לי לפרשן, שבעצם הם לא פועלים בכלל על פי סט התקנות האלה, בכלל, לאו דווקא לאירוע הזה, אז אמרתי, או שיבטלו או שיתקנו אותן ויפעלו על פיהן, אבל אי אפשר להשאיר משהו שהוא לא רלוונטי.

כן, כן. זה ברור, תעשו את זה, בסדר? לפני שאנחנו נתחיל את ההקראה אני רוצה לחזור לנציג המל"ג. בדיון הקודם עלה פה הנושא הזה עם תהודה גדולה ובעקבות זה אני חושב שחברת הכנסת וולדיגר הניחה הצעת חוק, נכון?

כן.

לגבי הטופס שהצגנו כאן בדיון הקודם על השאלה שנשאלים מועמדים בטרם נכנסים ללימודים על סוג המחלות שיש להם ועל מחלת נפש בפרט.

יש פה את נציגת האוניברסיטאות לצדי, אני חושב שכדאי שהיא תתחיל את דבריה ולאחר מכן אני אשלים.

בסדר גמור. דבורה, בבקשה.

שלום, תודה רבה. שוב, דיון מאוד מאוד חשוב. אני אבקש שהיועצת המשפטית של האוניברסיטאות, של ור"ה, עורכת הדין חלי בן ארי, שנמצאת בזום, תתייחס באופן מפורט. רק באופן כללי, כפי שגם נאמר בדיון הקודם, הנושא הזה של הצהרת הבריאות אינו מהווה חסם. אנחנו עשינו לקראת הדיון הזה בדיקה יסודית, גם בפקולטות לרפואה, גם בבתי הספר למקצועות הבריאות, וגם בפקולטה למדעי החברה, לצורך העניין פסיכולוגיה וכו'. הדבר הזה אינו מהווה חסם.

היועצת המשפטית תסביר על ההצהרה שנדרשת לפי הסיכום שהיה לפני שנה עם משרד המשפטים, ונדמה לי שגם משרד הבריאות היה אז בתמונה, וועד ראשי האוניברסיטאות אינו מתנגד לתיקון הזה בשום צורה, נהפוך הוא.

ואז תוסר השאלה הזו בטופס?

אולי היועצת המשפטית תסביר מה נדרש.

עורכת הדין חלי בן ארי, בבקשה, נמצאת איתנו בזום, שלום וברכה.

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל לברך אותך על מה שאמרת בתחילת הישיבה ולהשתתף גם בשמחה וגם בכאב וגם בחששות בימים אלה, אי אפשר לעבור לסדר היום כאילו זה יום רגיל.

בהחלט.

קודם כל אני מבקשת לתקן טעות לאורך כל הדרך. אין אצלנו בטופס שום בקשה ושום התייחסות למחלת נפש, אלא בכוכבית שמצטטת מהחוק מפקודת הרופאים וככל שהחוק ישתנה - - -

זה היינו הך.

אבל עובדתית זה לא נכון.

אני מבקשת לסיים את דבריי ואחר כך כמובן תתייחסו. יש ציטוט של החוק וככל שהחוק יתוקן, ואנחנו מברכים על התיקון של החוק, אז הציטוט כמובן ממילא יותאם. ההצהרות הנדרשות מתייחסות בדיוק למה שאתם מתקנים עכשיו רק מבחינת איזה שהיא דרישה להתאמות או חלילה להתאמות שדרושה או לידיעה שדרושה שעלולה להעמיד בסכנה מטופלים, כי אנחנו מדברים במקצועות שגם באים במגע עם מטופלים.

מחלת הנפש מעולם איננה וגם לא תהיה איזה שהוא חסם, בטח לא ללימודים ובטח לא היא לכשעצמה, לא הייתה ולא תהיה וגם זה לא מופיע באופן הזה. כמו שדבורה אמרה, עשינו עבודה וגם אם ההצהרות נמסרות למועמדים הן נבדקו רק אחרי הקבלה ללימודים, אין שום חסם בעניין הזה של שום מחלה.

רחל, אם היית פה בדיונים הקודמים, זה פשוט לא נכון, היו פה סטודנטים שאמרו - - -

אז עשינו עבודה.

הלוואי שמפה ואילך זה יתוקן, אבל להגיד שזה בעבר לא היה.

לא מפה ואילך. לא, אני מתעקשת על זה כי עשינו עבודה ועשינו בדיקה.

אפשר לשלוח לך טופס מבן גוריון.

לא, היא אומרת שיש בטופס אבל זה לא השפיע על קבלה. כך אני מבין.

זה לא נכון.

קשה יחסית בזום, אבל תנו לי כמה דקות. קודם כל אם ידוע למי מחברי הוועדה או מהצוות שבודק על איזה שהוא מקרה שהוא שונה ממה שאני מתארת, אני ממש מבקשת מכם להעביר אלינו ואנחנו נבדוק ואנחנו נתייחס פרטנית. אני מדברת באופן כללי אחרי הבדיקה שעשינו עם כל אחד מהמוסדות ועם כל אחד מהמקצועות הרלוונטיים.

הטופס הזה נבדק רק אחרי קבלה ללימודים וככל שיש איזה שהיא הצהרה שמדברת על בעיה תפקודית כזאת או אחרת, בכל השנים האחרונות לאף אחד לא ידוע על משהו שקשור לחסם ללימודים, אלא זה בעיקר או רק אפילו, ממה שבדקנו בשנים האחרונות, התאמות שקשורות ללימודים, אם זה הארכות זמן, אם זה סביבה כזאת או אחרת, אם זה עניין של קשב וריכוז, כל מיני דברים מהסוג הזה, דרך אגב שנעשים גם לסטודנטים במקצועות אחרים וזה על פי בקשה של הסטודנטים וכדי להקל עליהם וכדי לעשות את ההתאמות הדרושות.

במקצועות הרפואה כאשר באים במגע במהלך הלימודים גם עם מטופלים אז גם צריך לבחון את העניין, אם יש איזה שהוא פוטנציאל חלילה שעלול לפגוע במטופלים ויש לזה אנשים בעלי מקצוע שבודקים את זה. באופן מעשי בשנים האחרונות אף אחת מהאוניברסיטאות לא ידעה להגיד לנו על איזה שהיא בעיה שהגיעה לכדי איזה שהוא חסם, אלא אך ורק לגבי ההתאמות.

החוק עצמו. אכן יש הבחנה בלימודים וכל תקופת ההכשרה לבין הרישוי. החוק מתייחס ברישוי, אנחנו בוודאי לא מתנגדים ומבחינת התייחסות, הייתי אומרת כמעט פילוסופית, אנחנו מברכים על השינוי וכל התפיסה המתקדמת יותר לגבי מחלות נפש מקובלת גם על האוניברסיטאות, אין לנו שום קושי, ואם נוצר איזה שהוא רושם שיש לנו קושי עם זה, אז התשובה היא ממש לא ואם מתעוררת בעיה אני מבקשת שתעבירו לנו ואנחנו נעשה את הבדיקה.

אני מודה לך.

סיבת אי הקבלה ללימודים לא חייבת להיות העניין הזה. אולי האדם או הסטודנט הספציפי חושב שבגלל זה לא קיבלו אותו ללימודים, בגלל זה אני לוקחת על עצמי לבדוק את כל התלונות שלכם, זה לא בהכרח הייתה הסיבה, יכול להיות שמסיבות אחרות, ציון או דברים אחרים.

אני מבין ממה שנאמר פה עכשיו שמול הנוסח של פקודת הרופאים, מחלה מסכנת מהי, היו כמה דברים, ברגע שאנחנו נוריד בהגדרה של מחלה מסכנת מחלת נפש יורידו גם מהטפסים, גם לא בכוכבית. שאלתי את מיכל מקודם בשקט, האם באמת זה יחסוך מאיתנו את הצעת החוק שהיא הניחה.

אני חושבת שיש כאן שני דברים שונים.

לפני שאת עונה, אני רק אומרת שמה ששמעתי מפה, ותקנו אותי אם אני טועה, אם לא הבנתי נכון, שהטפסים האלה שראינו הסטודנט צריך למלא אותם רק לאחר שהוא התקבל.

זה לא נכון, זה לא מדויק. זו הייתה החלטה של הדיקנים בפקולטות לרפואה.

כי אם זה אחרי את צודקת, זה רק להתאמה. אם זה לפני, למה אתם צריכים?

כמו שאמרתי קודם ואני אדייק את זה, מהבדיקה שערכנו, גם אותם מוסדות שברמה הבירוקרטית לגמרי מבקשים את המילוי של ההצהרה עוד לפני הקבלה, בפועל פותחים את ההצהרות האלה, מתייחסים לתוכנן ככל שיש צורך רק אחרי הקבלה.

וזאת הבעיה. שוב, אם מתמודד נפש לא רוצה עזרה ולא רוצה שתתאימי לו, למה את שואלת אותו לפני כן? הוא מבחינתו בהחלט חושש שאם הוא יכתוב את זה אז הוא יסולק.

אבל מחלת נפש לא נמצאת בהצהרה שלנו.

בטח שהיא נמצאת. עצם העובדה שציטטתם, אני לא מאשימה אתכם, אבל עצם העובדה שציטטתם וכתוב למטה - - -

לא. אני מבקשת לדייק את הדברים. הציטוט נועד לאל תשים מכשול בפני עיוור. למשל כשאני מדברת על מקצוע לימודי הרפואה, הרי בדרך כלל רובם של האנשים שבאים ורוצים ללמוד רפואה, זה לא לימודים שהם רק עושים אותם למען הרחבת הידע אלא יש להם מטרה בסופו של דבר גם להיות רופאים בישראל. אז אנחנו חושבים שהנכון מבחינתנו קודם כל להגיד להם, אם דרושה איזה שהיא התאמה או איזה שהיא בדיקה, ככל שזה קשור - - -

אז יש דרך לשאול, תיכף תגיד לך עדית. שיעודד אותם, לא ירחיק אותם.

אז רגע, אנחנו לא בניגודי עניינים, יש בינינו זהות אינטרסים של כולם. הדיון, כדאי שיהיה אחרת. ברגע שייגמר תהליך החקיקה ולאור המוצר הסופי של החוק אנחנו נשוב ונבדוק את ההצהרה וכל תיקון כל הבהרה, בין אם ממש לגוף התוכן ובין אם בתוכן שבו זה מוגש ויהיה קשר ואנחנו נצטרך לשוב ולדון בעניין הזה ולערוך שינויים אנחנו נערוך שינויים, זה לא קדוש. אנחנו באותה גישה, אנחנו באותו ראש, אנחנו לא משני צדי המתרס, המטרה היא זהה.

כבוד היושב ראש, מה שאני אומרת ומה שהגשתי בחוק לתיקון חוק זכויות הסטודנט, אני חושבת שזה קריטי וצריך להישאר פה במובן הזה שאי אפשר לשאול סטודנט שרוצה ללמוד על יכולות לחזות בעתיד אם הוא יעשה או לא יעשה. זו המדינה, זה אנחנו, כלומר בסוף אנחנו כמדינה, נכון, אנחנו מממנים את כל הסטודנטים, בן אדם יכול אחר כך, אחרי שהוא התקבל להגיד שהוא רוצה התאמות כי הוא לא רואה, לא שומע, נמוך, גבוה, מה שציין פה הד"ר המלומד, או עם קשיים נפשיים, הוא יפנה ויבקש הקלות והתאמות. זה לא צריך להיות בטופס קבלה, נקודה. ארבעה סימני קריאה.

אפשר לחדד ולדייק כמה דברים? ראשית, כמו שמיכל אמרה, יש הבדל בין שלב הקבלה ללימודים והרצון של אדם ללמוד לבין היכולת שלו אחר כך לעסוק. אני אתחיל מהסוף, אני שמחה מאוד לשמוע שהכוונות הן אותן כוונות ובואו ננסה לראות איך אנחנו מגיעים לשם.

עובדתית היום בשטח המצב הוא לא כמו שאתם מתארים, ויש כאן שאלונים שאנשים נשאלים במקצועות הבריאות בבן גוריון ובעוד מגוון של מקומות, בתי ספר לסיעוד, בשלב ההרשמה ללימודים, הם מתבקשים לענות על שאלות שהוא אכן נסמך על הנוסח בפקודת הרופאים, אבל יש שם בפירוש שאלה כולל לגבי מחלת נפש: למיטב ידיעתי מצב בריאותי בעת חתימת הצהרה זו תקין ואינני חולה בכל מחלה שהיא, לרבות מוגבלות או ליקוי גופני ו/או נפשי לרבות אובדנות, להלן מחלה. זה טופס שנדרש למלא כל מי שנרשם למקצועות הבריאות.

אכן הייתה החלטה של הדיקנים בבתי ספר לרפואה לפני מספר שנים שאת השאלות האלה ישאלו רק אחרי שאנשים יתקבלו. זה לא נכון לגבי שאר מקצועות הבריאות, אנחנו יודעים בפועל שאנשים שנרשמים לסיעוד בחלק מבתי הספר לסיעוד, אין אחידות בדבר הזה, מתבקשים לענות על זה בתוך תהליך הקבלה, אנשים נשאלו בריאיון לגבי דברים שהם מילאו בהצהרה הזאת. אז עובדתית אנחנו במצב אחר ממה שאתם חושבים שקורה בשטח.

דבר שני, לאדם יש זכות ללמוד מקצוע מסוים גם אם הוא לא יעסוק בו. אם הוא רוצה לבדוק את ההיתכנות שבסוף הוא יקבל את הרישוי, זה לבחירתו אם כן או לא ולא תמיד ניתן לחזות את זה, כשמישהו מתחיל ללמוד רפואה מה יקרה שבע, שמונה או עשר שנים אחרי שהוא יסיים את הלימודים שלו.

הנושא הנוסף, יש פה פגיעה משמעותית מאוד בפרטיות של אנשים. מעבר לעניין של הפליה קודם כל אנחנו פוגעים בפרטיות שלנו. מותר לאנשים לא לדווח לכל אדם, וכשעושים את זה בשלב הקבלה ללימודים פוגעים פגיעה גם באנשים שלא התקבלו בסוף ללימודים מכל מיני סיבות אחרות, פוגעים בפרטיות שלהם.

ונקודה אחרונה שאת לא מזכירה, זה הסטיגמה. אנחנו רק מגבירים את הסטיגמה. אדם רואה את זה והוא אומר אני בכלל לא הולך לטפל, כי אם אני אלך לטפל אני אצטרך להצהיר שאני מטופל ואז זה יתגלה ובלה בלה בלה, זה מין כדור שלג שמתגלגל ולכן גם מהטעם הזה אני איתך לגמרי. אני לא רואה בכם חלילה וחס אויבים, אני חושבת שאתם מבינים, אבל בואו נתקן את האירוע הזה.

יש את הצעת החוק שמיכל הניחה שניסחנו ביחד ונשמח אם המל"ג, ור"ה וכל מי שרלוונטי לנושא יתמוך בהצעת החוק הזאת.

עוד לא ראינו את הנוסח, זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה.

נעביר, אבל אם המטרה אכן זהה צריך - - -

אנחנו נדון בזה בחינוך.

כדאי שזה יהיה כאן.

זה לא בדיוק תלוי בנו.

ענייני שכר בדרך כלל זה מגיע לוועדת חינוך.

נכון, בדרך כלל זה מגיע לוועדת חינוך, זה חוק זכויות הסטודנט. בסדר גמור, כשיגיע תדונו בזה ואני בטוח ברוח הישיבה הזו יתקבלו החלטות שם.

אני מבקש לאפשר את רשות הדיבור לעורכת דין עירית שביב שבי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

רק דבר אחרון, אם המטרה היא לשאול על התאמות תשאלו ישירות איזה התאמות האדם צריך.

לא, גם אחר כך, זה דבר אחר.

באמת לגבי ההתאמות זה לא רלוונטי. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב התיקון הזה ומאוד מאוד חשוב לדאוג שגם הטפסים, גם של המועצה להשכלה גבוהה וגם של משרד הבריאות יותאמו בהתאם.

למל"ג אין שום טפסים, נדייק, אלה טפסים של האוניברסיטאות והמכללות. כל עניין תנאי הקבלה הוא בסמכות של המוסדות להשכלה גבוהה וזה לא טפסים של המל"ג.

אבל אולי שהמל"ג יוציאו הנחיות של מותר ואסור.

אין שום צורך, אנחנו יושבים פה ואנחנו מסכימים - - -

רק חשוב לדייק, כל נושא תנאי הקבלה הוא במסגרת החופש האקדמי של המוסדות, זה משהו שנקבע גם בפסיקה ובבתי המשפט, כלומר זה לא משהו שהמל"ג מתערבת בו, למעט עניין של תעודת בגרות. לכן אם יש פה גם רצון לתקן מצידם אז אין צורך בהתערבות.

דבר שני, בעקבות פעילות של הנציבות של לא מעט זמן מול ועד ראשי האוניברסיטאות הוסכם שהטופס יהיה כתנאי לכניסה ללימודים, לתחילת הלימודים ולא לקבלה. אז אני מבינה שזה לא בדיוק נעשה.

זה מה שבדיוק אמרה עורכת הדין חלי בן ארי, הטפסים האלה, בודקים אותם או מסתכלים עליהם רק לאחר שה - - -

תבקשו אותם רק אחרי - - -

תכתבו בטופס קבלה כוכבית גדולה, כל מי שרוצה התאמות ויש לו קשיים כאלה ואחרים, אגב לא חייב להיות נפשיים, אנא פנו אל, ואחר כך הם יפנו. זה לא צריך להיות בטופס הקבלה, זה צריך להיות אחר כך, מה הבעיה לעשות כוכבית.

אבל, מיכל, אנחנו חוזרים כל הזמן סביב העניין הזה.

את הבירוקרטיה אפשר לסדר ולהסדיר. שוב אני אומרת, הגענו בשביל להסביר שאנחנו לא מתנגדים.

זה צריך להיות לא כתנאי לקבלה.

זה לא, גם היום זה לא.

שמענו כבר את הצדדים. יגיע החוק של חברת הכנסת וולדיגר לוועדת החינוך ברוח הדברים כאן או ברוח ההסכמות של ור"ה ושל מל"ג ושל כולם, אני מניח שזה יתקדם.

אני מבקש לעבור עכשיו לתחילת ההקראה של הנוסח. אני מבין שברגע שנעבור את סעיף 1 שאר התיקונים בהמשך החקיקה, שבאמת הפכה מתיקון פשוט, מיכל, לחוברת חקיקה - - -

זה לא היה מלכתחילה פשוט, אבל בסדר. הוא היה פשוט, אבל הוא היה ארוך.

אנחנו משביחים עם הזמן.

האמת שאילת, היועצת המשפטית, עשתה עבודה מאוד מאוד יסודית והחליטה לתקן בצורה כזו שקצת הרחיבה את אורך ההקראה אבל היא באמת תהיה יותר מסודרת ויותר ממוקדת בכל חקיקה, בכל חוק, בכל נושא. אז בבקשה.

אז כפי שציינת, המהות של התיקון הזה זה תיקוני חקיקה. אנחנו מתקנים מספר חוקים נרחב יחסית בתחומי הבריאות כשבכולם מוצע לתקן את ההגדרה מחלה מסכנת. אני מציעה שנתחיל בפקודת הרופאים, זה החוק הראשון שנמצא בעמוד הראשון. אחרי שנגיע להסכמות לעניין ההסכמות שיופיע בפקודת הרופאים יהיה אפשר להמשיך ולהקריא את שאר החוקים שבנויים במבנה דומה ולהתייחס למקומות שכן יש שינויים.

הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025

תיקון פקודת הרופאים
1.
בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 –



(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק;



אני רק אציין פה, בדיון הקודם ההצעה כפי שהונחה בטרומית כללה תיקון של ההגדרה 'מחלה מסכנת' אבל עדיין היא נקראה מחלה מסכנת ובעקבות הדיון הקודם והדברים שעלו עשינו עוד חשיבה האם בכלל אנחנו צריכים לקרוא לה מחלה מסכנת, האם יש מחלה שמראש אפשר לנבא שהיא מסכנת או שצריך להתייחס יותר לפן התפקודי ולתוצאה של האדם ולא לאיזה שהוא ניבוי של מצבים מראש.

התשובה לזה היא מאוד ברורה, זו יכולת תפקודית.

אנחנו שם.

אני רק מתארת את התהליך שעברנו מאחורי הקלעים בפני הוועדה מכיוון שאני רוצה שהדברים יהיו פומביים ושקופים. אז התחלנו מהגדרה של מחלה מסכנת, לאחר מכן חשבנו על הגדרה של כושר תפקודי לקוי ולאחר מכן הבנו שייתכן שאפילו אנחנו לא צריכים הגדרה, אפשר להיכנס בסעיפים הרלוונטיים בחקיקה שנוגעים לוועדות הרפואיות ושם להבנות את שיקול הדעת בהתאם למה שהוועדה תקבע.

מה שאני מציעה, שלפחות לגבי פקודת הרופאים, אני אקריא הן את התיקונים והן את הנוסח המשולב כדי שתבינו בסופו של דבר איך זה יופיע בחוק ולאחר מכן, כפי שציינתי, בחוקים הבאים זה יופיע בצורה דומה. אז כפי שציינתי, בסעיף (1) אנחנו מוחקים את ההגדרה 'מחלה מסכנת'.



(2) בסעיף 31(א), הסיפה החל במילים "התעוררה שאלה" – תימחק;



סעיף 31 בפקודת הרופאים נוגע לוועדה הרפואית, הוא קובע שלצורך בדיקת כושרו הנפשי או הגופני של מבקש הרישיון לעסוק ברפואה או של רופא מורשה בסעיפים 32 ו-33 ימנה המנהל ועדה של שלושה רופאים, להלן ועדה רפואית, המינוי יכול להיות כללי או למקרה מסוים ובסיפה כתוב 'התעוררה שאלה של כושר נפשי תהיה הוועדה מורכבת משלושה רופאים פסיכיאטריים'.

אז גם בדיון הקודם קצת דיברו על הנושא של הרכב הוועדות וקיבלתי הערה מצד חברת הכנסת המציעה, והייתה גם הסכמה של משרד הבריאות, שאין עניין להרכב של דווקא שלושה רופאים פסיכיאטריים במקרים נפשיים, לפעמים צריכים דווקא רופאים אחרים.

זה מה שאני הצעתי בנייר העמדה ששלחתי על התפקיד שלנו כרופאים תעסוקתיים להיכנס לשם, כי הרבה פעמים, שוב אני מציינת, התפקיד שלנו הוא להתכוון מבחינה רפואית אם יש מגבלה או ליקוי לתפקיד עצמו או לפעולה עצמה שאדם אמור לבצע. לכן אני גם מסכימה עם יושב ראש איגוד השיניים, שהרבה פעמים אנחנו רואים אנשים עם מגבלה מסוימת שחושבים שהם לא יכולים לבצע את התפקיד אבל אנחנו בהחלט רואים שהם מבצעים את זה בצורה מדהימה עם שליטה מלאה וזה באמת חוסך עוול לאותם אנשים שלא יכולים לתפקד כביכול.

לכן בעקבות הדברים שכפי שציינתי עלו גם בדיון הקודם, שאת העלית ושדיברו עליהם, אז מוצע למחוק את המילים 'התעוררה השאלה' של כושר נפשי תהיה הוועדה מורכבת משלושה רופאים פסיכיאטריים. כך ההרכב נשאר ועדה של שלושה רופאים ובעצם יש שיקול דעת בכל מקרה איזה רופאים צריכים לצוות להרכב כדי שההרכב יהיה מקצועי ומותאם למקרה.

אבל למה כבר לא להכניס מראש את הנושא של הרופא התעסוקתי? הרי לשם כך הוא מיועד.

רופא תעסוקתי הוא סוג של רופא?

בוודאי.

זו הייתה שאלה שנועדה להסביר שכשאנחנו משאירים את האפשרות של שלושה רופאים זה כולל בין היתר את שיקול הדעת להכניס רופא תעסוקתי במקרים שצריך.

אוקיי, הלאה, בואו נמשיך.

פה אני מבקשת את תשומת ליבכם כי זה לב העניין, במקום ההגדרה 'מחלה מסכנת' אנחנו מבקשים לתקן באופן הבא:



(3) סעיף 32(א), במקום "מבקש רישיון לעסוק ברפואה סובל ממחלה מסכנת" יבוא "למבקש רישיון לעסוק ברפואה כושר תפקודי לקוי, לרבות עקב מחלה, השולל (העלול לשלול) ממנו את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, ובכלל זה בשל כך שיש בו כדי לפגוע (שהוא עלול לסכן) בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו";



אני אסביר לכם איך זה משתלב בנוסח כדי שיהיה אפשר לערוך דיון על התוספת המוצעת. סעיף 32(א) נוגע לבדיקה רפואית למבקש רישיון. הרישה שלו קובעת כך, 'היה למנהל חשש סביר כי' ואז בעצם אמור להגיע הטקסט שהקראתי קודם, 'היה למנהל חשש סביר כי למבקש רישיון וכו' כושר תפקודי לקוי' וכל מה שהקראתי קודם, והסיפה אומרת 'רשאי הוא לדרוש מהמבקש להתייצב לפני ועדה רפואית לשם בדיקה'. התוספת שאנחנו מוסיפים, היא מתווה את שיקול הדעת מתי המנהל יכול להפנות או לדרוש ממבקש רישיון להתייצב לפני ועדה רפואית לשם בדיקה.

ולכן את לא צריכה כפול, כלומר אם התחלת הסעיף אומרת 'למנהל היה חשש סביר ש-', את לא צריכה אחר כך לכתוב 'עלול לשלול', כי אם היה למנהל חשש סביר שיש למבקש תפקוד לקוי לרבות מחלה השוללת ממנו את היכולת – בסדר, את זה יבדקו, את לא צריכה את זה פעמיים, כלומר גם את ה'עלול' וגם את 'החשש סביר'. בעיניי זה כפול.

קודם כל אנחנו באמת הסכמנו מהתחלה שאין מקום לציין מחלה מסכנת או מחלת נפש, להוריד את האמירות האלה, יחד עם זאת אני חייבת להגיד שבהגדרה יש שני תנאים שאנחנו חושבים שצריכים לשמר אותם גם בנוסח החדש שנוצר שזה שני מצבים שיכולים להיות בכלל כדי להביא אדם לוועדה ולבדוק את הכשירות הרפואית שלו, אם המחלה עלולה לפגוע בחולים שבטיפולו, המחלה או הליקוי, לא משנה כרגע, או הסיטואציה השנייה, שיש לו מגבלה תפקודית ששוללת או עלולה לשלול את היכולת שלו.

אנחנו מדברים על שני מצבים שונים. יש מצבים שהם באמת נוגעים יותר למצבים פיזיים מסוימים שפוגעים ביכולת הפיזית של מישהו שעל בסיס זה יגידו שהוא לא יכול לעסוק, ויש מצבים שמישהו מבחינה תפקודית הוא מתפקד, אני לא יכולה להגיד שיש לו איזה יכולת פיזית שמגבילה אותו, או גם במחלות מדבקות אגב, זה מישהו שמתפקד, אבל אז יש את הקריטריון שהוא באמת עלול לפגוע בחולים. אנחנו מבקשים בנוסח החדש שמייצרים לשמור על שני התנאים האלה כדי לא להשמיט את אחד מהתנאים וליצור מגבלה במצבים שבאמת בן אדם צריך להגיע בפני ועדה, אי אפשר יהיה להביא.

אבל זה בסיפה, בסיפה כתוב 'ובכלל זה בשל כך שיש בו לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים'.

זה לא בא לידי ביטוי להבנתך?

כן בא.

שני חידודים. אנחנו צריכים להגיד 'או' ולא להגיד 'בכלל זה', כי החלק הראשון מדבר על היכולת ואז אי אפשר להגיד שבכלל זה שיש בו לפגוע, אתה אומר שה'לפגוע' קשור בזה שאין לו יכולת. אז זה צריך להיות 'או', זה שני מצבים שונים.

האם כשמדברים על יכולת - - -

את מדברת על תוצאה או נסיבה.

בדיוק. כי אם זה במבחן התוצאה אני יכולה להגיד שלכולם אין יכולת ל –

אני נוטה להסכים איתך. למישהו יש התנגדות ל'או'?

אפשר להגיד 'או' או 'וכן' אם רוצים לשמור על האחידות של חבר הכנסת המציע.

מבחינתי אם מבחינה מקצועית משרד הבריאות סבור שיש פה שני עניינים נפרדים, יש את העניין של היכולת ויש את העניין של העלול לסכן אז אפשר לכתוב 'או', אם זה מקובל על היתר.

אין לי בעיה, 'או' או 'וכן', מה שאמר יואב. לא משנה לי.

או מאפשר אחד משניהם או את שניהם יחד, 'וכן' זה בהכרח שני התנאים במצטבר.

החשש שלי היחידי, אי אפשר לעשות את זה בחוק, זה בגלל הסטיגמה הקיימת, לצערי הרב, גם בתוך משרד הבריאות וגם בין מקבלי ההחלטות.

לדעתי הסטיגמה לא קיימת כאן ואנחנו דווקא - - -

לא כאן בכתוב. בכתוב את צודקת, אבל החשש שלי הוא מאנשים שיקבלו את ההחלטה ויגידו בריאות הנפש יש כאן וזה בהחלט יכול לפגוע. שמעתי לא מעט כאלה.

דווקא תראי שבדיונים אצלנו באמת דיברנו הרבה יותר על מחלות מדבקות, על נסיבות שהם מתפקדים יופי, אבל בסוף אם הוא לא שומר על כללי זהירות מסוימים הוא עלול באמת לפגוע במטופלים ולכן חשבנו שצריך להכניס את התנאי הזה.

זה תיקון אחד. הלאה.

הנושא של ה'עלול', למה אמרנו שגם בעינינו צריך לשמר את ה'עלול', כי בסוף גם כשבוחנים את זה בוועדה אתה לא בוחן תוצאה קיימת שאתה אומר בהכרח הוא עכשיו פוגע והוא בהכרח לא יכול לעסוק. אתה מביא מישהו שאתה חושב שיש חשש כזה שהוא יפגע או חשש ש - - -

מה שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, כשיש חשש סביר, מספיק שיש לו חשש סביר.

ופה זה רק על מצב שמעבירים לוועדה.

לא, אבל שהוא שולל כרגע את היכולת. ואם למשל מישהו כרגע עובד, אז אתה יכול להגיד הוא עובד, מה את רוצה?

מספיק שלמנהל יש חשש.

אבל זה בדיוק העניין, את צודקת, אם הוא מסוגל כרגע והוא עובד, אז למה לשלול ממנו? זה בדיוק האירוע. אם יש לך חשש סביר - - -

יש מצב שעלול לשלול.

מה זה עלול? לכולנו יכולה להתפרץ מחלה כלשהי, אז אנחנו עלולים לפגוע? מאיפה העלול הזה? אז אם יש לו חשש סביר שהוא כרגע במצב הנוכחי, כתוב כאן, לחלוטין, זמנית או חלקית, התחלת הסיפה של הסעיף - - -

אבל זה לא נותן את המניע לבדוק את זה מלכתחילה.

בטח שכן, ההתחלת הסיפה.

מיכל, מה ראה המנהל? מה הוא רואה?

כשכתוב 'חשש סביר'.

הוא רואה סיטואציה שמעלה אצלו חשש.

סיטואציה שראה וחשש שעלול, נכון לשלול?

לא. אני אגיד לך מה הוא רואה, נניח ברפואה עשו לו ריאיון קבלה, כתבו ככה וככה וככה ואז ראה מי שראה שהוא נראה להם בן אדם שבוא נניח - - -

זה אפילו לא ראה, ראה זה רף גבוה יותר, פה אנחנו אומרים חשש, זה רף נמוך.

לא, אבל אתם מביאים אותו לתוצאה כבר, הוא כאילו מחליט עכשיו, הוא חושש שהוא לא יכול לעבוד כמו שצריך.

אני אומר לך את האמת, אני לא מבין את הוויכוח. על מה אתם מתעקשים ועל מה היא אומרת לך שזה בסדר? מה הוא רואה לנגד עיניו?

מבחינתי דווקא יש כאן הבדל משמעותי, אני אסביר לך שוב למה. לאותו מנהל יש חשש סביר שהבן אדם לא יכול לקבל את התפקיד, הוא לא יכול, בין אם זמנית, בין אם לחלוטין, הוא לא יכול לקבל את התפקיד. הוא מעביר את זה לוועדה רפואית, הבן אדם שיש לו חשש סביר שיש לו בעיה.

שיש כאן מחלה שמה?

שפוגעת.

ששוללת ממנו את היכולת התפקודית לבצע את מה שהוא צריך לבצע.

שוללת או שיכולה לשלול?

אבל אם היא יכולה לשלול בעוד 20 שנה למה אתה צריך לפעול עכשיו?

לא, זה צריך להיות בהכרח, לא בעתיד.

הוא לא הוועדה. המנהל שזיהה הוא לא הוועדה שקובעת אם הוא שלול או לא שלול יכולת.

נכון, אבל זכותו להעלות את הנושא.

הוא מעביר הלאה חשש. חשש שמה? שעלול לפגוע. אומרת מיכל, שפוגע.

אילת, אמרנו להוסיף 'בנסיבות העניין' שאתה מדבר על העניין שלו עכשיו.

יש פה שני דברים שונים, יש את היכולת שלו לעסוק ברפואה ויש את העניין שיש בו כדי לפגוע או סכנה. הסכמנו שלגבי סכנה אי אפשר להגיד שיש לו חשש סביר שהוא מסכן, כי אנחנו לא יודעים אם הוא ברגע זה מסכן או שעוד רגע, אם מישהו מנתח, הוא לא מסכן ברגע זה, אבל כשהוא ינתח הוא עלול לסכן. אז שם כן הכנסנו את הנוסח 'שיש בו כדי לפגוע או שהוא עלול לסכן'.

אבל אם את רוצה שם את המחלות המדבקות, אז הוא עלול לפגוע עכשיו. אני מדברת על החלק השני.

לעומת זאת העניין של היכולת, מכיוון שמדובר על חשש סביר אז המנהל מראש יכול לשקול, יש לו חשש סביר שכרגע יש משהו ששולל את היכולת של אותו מבקש. כמו שחברת הכנסת אומרת, היא לא רוצה שהוא יצפה מעכשיו קדימה 20 שנה מה הוא עושה, עכשיו יש משהו ששולל את היכולת שלו? כן כן, לא לא, ויש מספיק חשש סביר.

נכון.

זה החידוד ביניהם. השאלה אם אנחנו צופים את העתיד או מסתכלים על ההווה.

ואני אגיד יותר מזה, בעניין של מחלה מדבקת שרציתם את החלק השני, שזה יהיה 'או', אז שם את בוודאי לא יכולה 'עלול'. אם הוא חולה במחלה מדבקת אז הוא חולה עכשיו במחלה מדבקת, הוא לא עלול בעתיד ל - - -

את לא יודעת להגיד אם הוא בהכרח מסכן, את אומרת הוא עלול, כי יש לו מחלה והוא לא נזהר, נכון? את לא צריכה להוכיח תוצאה שהוא מסכן.

אבל שיקול הדעת בסוף הוא של הוועדה. הסעיף הזה עוסק בכלל בשלב של ההפניה לוועדה ולכן אותו מנהל - - -

אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות של המנהל לשלוח לוועדה?

לא, למה?

אני שואל בכוונה, אני שואל את משרד הבריאות, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרויות של המנהל או שאנחנו רוצים להרחיב אותן.

לא, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו לא רוצים שישתמע שהמנהל צריך עכשיו שיש לו חשש סביר, שמישהו בפועל עכשיו בתוצאה לא יכול לעבוד. לא צריך לשלוח אותו לעולם של תוצאה, אלא איזה שהיא נסיבה שמתקיימת שהוא חושד שיש חשש מוצק בנסיבות העניין ושהוא יביא את זה בפני הוועדה.

אבל את מרחיבה יותר.

אני כאילו אומרת לו: תראה, אין לו יכולת, בתוצאה הוא פוגע, הוא מסכן מישהו. אולי הוא יבדוק אם - - -

ככל שאת מדברת יותר את יותר משכנעת אותי למה צריך שיהיה כתוב שהוא עכשיו. הבן אדם למד, הוא למד עשר שנים רפואה - - -

מיכל, הכול עכשיו וכתבנו בנסיבות העניין - - -

בנסיבות העניין שיש בו כדי לפגוע, זה לא כתוב בנסיבות העניין לגבי שלילת היכולת, זה שני דברים שונים.

זה בן אדם שבכלל לא עובד, נתחיל מזה.

את כתבת שמבחינתנו למנהל יש חשש סביר, הוא לא צריך להוכיח שום דבר, יש לו חשש סביר שהוא מסכן כי עכשיו צריך לתת לו רישיון, לא בעוד - - -

הוא עוד לא התחיל לעבוד.

בסדר, מאה אחוז, את אומרת: יש לי חשש שהוא מסכן.

הוא לא יכול לסכן, הוא עלול לסכן כי הנסיבות שלו הן כאלה שעלולות - - -

הוא שולל את היכולת שלו לעסוק ברפואה.

הוא עוד לא עשה את זה, איך אני יכול - - -

לא, סליחה, יש לכם ניסיון, בשביל זה יש ועדה רפואית. את אומרת שמבחינת המנהל יש לו חשש סביר שהתפקוד הלקוי שולל ממנו את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, עכשיו שולל. אם הוא ישלול בעוד 20 שנה, סליחה, למה אסור לו לעסוק בזה? תעשו תקנות שכל עשר שנים תבדקו רופאים אם הם יכולים או לא יכולים, אבל לא הגיוני לשלול ממנו עכשיו, עכשיו הוא מבקש רישיון, לשלול ממנו עכשיו משהו שהוא עלול לסכן בעתיד.

לא, זה לא בעתיד.

זה לא בעתיד, עכשיו הוא לא עובד.

אני חושב שכל הצדדים פה מבינים על מה אנחנו מדברים ולאיפה אנחנו חותרים רק השאלה בניסוח המדויק. אילת, תציעי את הצעתך.

רציתי להציע, אולי זה ככה בין לבין, אם אנחנו משתמשים עוד פעם במונח במקום 'עלול לשלול', אפשר להגיד 'שיש בו כדי לשלול ממנו את היכולת'. זה לא לגמרי הולך ל'עלול' ומצד שני זה לא לגמרי שולל.

אני יכול לשאול מה החשש מ'עלול'?

כי אני לא רוצה שבן אדם שעבר עשר שנים לימודי רפואה והתאמץ והצליח להגיע וללמוד רפואה יבוא מישהו ויגיד: אוקיי, הוא מתמודד, יש לו דיכאון, הוא עלול לסכן. לא, אם הוא מסכן עכשיו או לחלוטין מסכן או זמנית מסכן, או לא יודעת מה, אז אתה שולל ממנו. איך אתה יכול לשלול מבן אדם - - -

יש לי רופאה שאני מלווה אותה, היא במחלה בי פולארית שהיא עובדת בתור רופאה ואני מלווה אותה כדי לראות שהיא מאוזנת. היא נמצאת אצלי בטווחים של שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה, כדי לראות שהיא מאוזנת כי המחלה שלה בהחלט עלולה לפגוע בציבור בגלל חוסר האיזון.

אני רוצה להגיד מקרה מיטיב דווקא, שהוועדה נתנה רישיון זמני, כבר משנת 2015, יש פה בן אדם, איש מקצוע שנותנים לו, כל שנה מחדשים לו, הוועדה בודקת, עושה הערכה מחודשת, חולה מתמודד עם מחלה נפשית ובכל זאת הוועדה מאפשרת לו.

מעולה, את מדברת איתי כבר על ההחלטות של הוועדה הרפואית, אבל אנחנו עוסקים פה לפני כן, למה בן אדם - - -

אבל עדיין אני מוכיחה פה שה'עלול' הוא הנכון בסופו של דבר. אגב אם אני רוצה ללכת לפי השולל שאת רוצה, אז דווקא הוועדה הייתה שוללת לו את הרישיון ולא הייתה נותנת לו את הרישיון, כי על פניו המצב שלו הנוכחי לא מאפשר, אבל על פניו היא רואה משהו שיקומי. אני חושבת שבאמת מה שקורה במשרד, באגף הרישוי לפחות, גם אם בחוק כתוב 'מחלה מסכנת' אנחנו בגישה כן לאפשר דווקא לחולי נפש את השיקום ואת האפשרות של ההעסקה. והמקרים מדברים בעד עצמם.

את ואני או כולנו פה בחדר רוצים את אותו דבר, שאזרחי מדינת ישראל יקבלו שירות טוב טיפולי בכל מקצוע. אנחנו מתעסקים בתחומי הרפואה אז נדבר בתחומי הרפואה, אחיות ורופאים וכדומה, כולנו רוצים את הכי טוב שיש, מצד שני אנחנו גם לא רוצים לפגוע באנשים שיכולים לתת את השירות הכי טוב ואנחנו כחברה, מה לעשות, לא אנחנו פה בחדר, אנחנו לא, כולנו פה מצוינים, אבל יש אנשים שיש להם סטיגמות והם אומרים שאלה לא ראויים.

עכשיו אני נמצאת בנקודת זמן שהבן אדם, עברנו את המל"ג, הם התקבלו ללמוד, הם לומדים, הם עברו באמת שנים, אני לא למדתי רפואה, יש לי אחות שלמדה רפואה, לא רוצה לעמוד במקומה, לא הייתי מסוגלת, הם למדו והגיעו לשלב הסופי, הם צריכים לקבל עכשיו רישיון. יש שם מנהל שמחליט ימינה או שמאלה, שזה חתיכת תפקיד, ואני אומרת רגע, בואו נלך בזהירות, אנחנו לא ניקח כל בן אדם ונחשוד בו רגע שאם הוא עלול אולי, אלא למנהל יש חשש סביר שהבן אדם הזה עכשיו הוא כן שולל, הוא יעביר אותו. הוא לא צריך לעמוד בזה שהוא יבדוק אם הוא שולל או לא שולל, הוא מעביר אותו לוועדה רפואית.

לא קבענו פה כלום לגבי הוועדה הרפואית. הוועדה הרפואית יכולה להגיד, כמו שאמרה פה ד"ר מגן, שהוא יכול, אבל כל שלושה חודשים הוא צריך לבוא לבדיקה. מאה אחוז, אני לא מצמצמת את יכולתה של הוועדה הרפואית, אני אומרת למנהל: כן, אתה שומר סף, אתה לא תיתן פה לכל אחד שאולי נדמה לך שהוא עלול אולי לסכן לא לעבור את הסף הזה.

אבל את כן מצמצמת את היכולת של הוועדה כשצמצמת כבר את היכולת של המנהל. את עצרת את המנהל, את אומרת לו: אתה לא יכול להעביר את זה לוועדה ואז הוועדה לא יכולה לבדוק גם. הסמכות היא כבר נחתכה מהתחלה.

מיכל, תאמיני לי, בתור אישה ובתור בן אדם ובתור אשת מקצוע, אני מאוד מבינה ואני מאוד מברכת על התיקון הזה ובאמת בחמש השנים שלי באגף רישוי כל מקרה שהגיע אליי תמיד אמרתי לאפשר לאפשר לאפשר, עד שקיים החשש הסביר. ובאמת המקרים מדברים בעד עצמם, יש פה רק מקרה של מישהו של ניסיון לרצח ששללו לו את הרישיון וביקש לפני עשר שנים עוד פעם והמנהל העביר את זה לוועדה, הוא לא עצר את זה אצלו.

אתמול עברתי על כל המקרים, המקרים מדברים בעד עצמם. אבל אני חושבת, כמו שהצגת את זה בהתחלה, שאנחנו עדיין פה כמשרד הבריאות כדי להגן על הציבור מהציבור עצמו, לא לשלול לאף אחד ולא להגביל אף אחד - - -

אבל אנחנו עוד לא בשלב הוועדה, כמו שאמרנו, המטרה שלנו היא למנוע מצב - - -

אבל עדיין אם את לא מאפשרת למנהל - - -

אבל השאלה שנופלת זה בין יכולת ל'עלול'.

המנהל, כל מתמודד נפש ישלח לוועדה, אם הוא יצהיר עליו.

לא, ממש לא. אני בתפקיד חמש שנים, אני בסמכות של המנהל, ממש לא.

כי הם לא מסמנים.

לא, גם כשהם מסמנים. אני אביא את הבנות שעובדות באגף, ממש לא. אני מסתכלת, אם יש לי חוות דעת פסיכיאטרית, ממש לא, באמת ממש לא. אני לא מעבירה כל בן אדם שהוא חולה או מתמודד נפש לוועדה, אבל זו הסמכות שבינתיים יש לי, גם שיקול הדעת. אגב ידו של המנהל לא קלה על ההדק, כי בסופו של דבר יש את המנהל - - -

אני אגיד לך מה, אני יכולה להסכים איתך, לי קשה עם רפואה. לא כל אחד יכול ללמוד את כל השנים הרבות האלה ולהחזיק מעמד, בן אדם עבר את כל הדבר הזה ואז את פתאום נותנת לו את זה: לך לוועדה.

מיכל, הנקודה ברורה.

רק משפט אחד. זה לא רק אני. יש את המנהל, יש את הוועדה, זה חוזר לסמנכ"ל ואז למנהל. אין פה מנהל אחד שמחליט, לא בן אדם, זה לא מונופול, יש הרבה שלבים.

בשל החשש ובשל כך שאנחנו יודעים שרגדה עושה עבודה מצוינת ואנחנו מקווים שהיא תישאר לאורך זמן במשרד והכול יהיה בסדר, אבל אנחנו לא יודעים מי ייכנס במקומה ומה תהיה המדיניות שלו, מה יהיה סף הרגישות שלו, לכן אנחנו נבקש שהבחינה תהיה אולי כמו שאת הצעת קודם, מיטל, עלול לשלול בנסיבות העניין.

להוסיף בנסיבות העניין.

מיכל, שהבחינה תהיה בנסיבות העניין בלבד, לא עכשיו משהו שיקרה צופה פני עתיד על משהו שאולי עלול. זאת אומרת הוא רואה עכשיו משהו לנגד עיניו בנסיבות העניין דווקא. מיכל, זה מוריד את החשש שלך שאמרת קודם שאולי הוא יחשוב על משהו צופה פני עתיד לעשר שנים קדימה או לא יודע כמה זמן.

גם נסיבות העניין גורם לזה שבודקים פרטנית, זה הדגש. הבדיקה היא פרטנית, בסוף אין אמירה שיש מחלה שלא מאפשרת לעסוק ברפואה. בסוף אם יש לך מחלה מסוימת, אתה בודק מה הוא לוקח איך הוא מטופל, איך הוא מאוזן, אם הוא שולט במחלה.

אנחנו לא המציעים, יש פה מציעה, היא צריכה להגיד את דעתה.

עם היועצת המשפטית שלכם דווקא חשבנו על הנוסח.

אני צריך את הסכמת המציעה, בבקשה.

אני אומרת עוד פעם, בואו נעכל עוד פעם. אני אגיד לכם מה קשה לי, זה קשה לי במיוחד ברפואה, במיוחד במקצועות שלומדים לא מעט, זה לא לימודים קלים, זה לימודים שמצריכים בן אדם בהחלט להיות ביישוב הדעת ולהחזיק את האירוע ויכולת לדעת לא מעט חומרים.

הבנו את הנקודה, מטרת הוועדה היא לקבל החלטות.

אני מודה ומתוודה, אני לא מסתירה את זה, שאני רוצה לצמצם את יכולתו של המנהל להעביר לוועדה ולא להרחיב אותה ולתת לו אפשרות כל אחד שנראה לו, אוקיי, נעביר לוועדה.

'בנסיבות העניין' מצמצם.

אני לא רואה שזה מצמצם.

הוא לא עונה לגמרי על כל מה שאת רוצה, אבל גם לא נותן להם את כל מה שהם רוצים.

מאחר שאני רוצה לעבור עם החוק הזה, ברשותכם אני אקבל את זה, אני מקבלת את 'בנסיבות העניין', אבל נפתח את זה בהמשך הלאה.

אני מסכים.

בעיקרון אנחנו בקשר הדוק עם האקדמיה. במקרים כאלה הם פונים אלינו, אני מקבלת הרבה פניות לאחרונה, יכול להיות שבעקבות הדיון בכנסת, של שאלות האם מאפשרים, אם בן אדם כזה עכשיו ילמד, האם הוא יתקבל אחר כך, יקבל רישיון, ואנחנו מקיימים דיונים על כך. יש שיח גם במדינה בין משרד הבריאות ובין אנשי אקדמיה. אני מסכימה איתך שזה נורא שמישהו יעבור שבע שנים ואחר כך פתאום ממשרד הבריאות, המנהל, לא משנה מי, יגיד לו: לא, סליחה, אתה לא תקבל רישיון. אני מסכימה איתך לגמרי. החשש שלך הוא סביר בהחלט, אבל שוב, אני אומרת עדיין המנהל לא מחליט לבד.

כמו שאמרתי, אני אסכים שיהיה בנסיבות העניין אבל נפתח את זה שוב ככל שיכאב לי בבטן.

אני מסכם ככה, 'לרבות עקב מחלה - - -

לרבות עקב מחלה העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית', או במקום 'ובכלל זה - - -

'או בשל כך שיש בו כדי לפגוע.

אז מה את רוצה, 'בשל כך שיש בו לפגוע' או 'שהוא עלול לסכן'?

ככל שעבדתי עם משרד הבריאות, הם מדברים פה על מחלות מדבקות, אז בעיניי זה 'כדי לפגוע'.

אני מבחינתי מקבל את זה.

'או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו'.

כך ייראה הסעיף.

אני אקריא, במקום 'מבקש רישיון לעסוק ברפואה הסובל ממחלה מסכנת' יבוא 'למבקש רישיון לעסוק ברפואה כושר תפקודי לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו'.

הלאה.

הייתה עוד הערה למשרד הבריאות לגבי נושא התפקוד, קראנו לזה כושר תפקודי לקוי. גם לגבי זה הייתה הערה למשרד הבריאות. מקובל עליכם? כתבנו 'תפקודי' כדי לקחת את זה לתפקוד יותר של האדם ולא לאיזה שהיא מחלה שלא משפיעה בסופו של דבר על התפקוד. מיטל, בנוסח שהקראתי, זה מקובל שזה יישאר כושר תפקודי לקוי?

לגבי לא רק כושר תפקודי, אלא מסוגלותו ויכולתו. תפקודי זה פעולה לבצע, להרים את האצבע.

אבל אנחנו מדברים על כושר תפקודי לקוי שעלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת.

בסדר, אני רק מחדדת.

ההיבט הנפשי, אם אתה לא יכול נפשית לתפקד אז זה תפקוד.

אין בעיה, השאלה אם אנחנו מדברים גם על היכולת, להוסיף פה את המילה יכולת.

היכולת לעסוק ברפואה.

זה כתוב בהמשך. מיטל, תשובתכם לגבי הנוסח, כושר תפקודי לקוי.

יותר אהבנו את ה'כושר לקוי' כי תפקודי זה לוקח עוד פעם לעולם של מישהו שכבר מתפקד - - -

כך היה כתוב בפקודה גם, מחלה או כושר לקוי. למה הכנסת את המילה תפקודי?

ה'תפקודי' זה כבר מכניס כבר לעולמות של האם עכשיו הוא עובד או לא עובד ומישהו שהוא מבקש רישיון זה - - -

אבל כושר תפקודי זה לעכשיו, לעומת כושר לקוי באופן כללי.

לא, אתה בודק את ההשפעה על התפקוד, אבל אתה בודק את הכושר הלקוי, זה הנסיבה, אחרי זה אתה בודק, התוצאה היא על רמת התפקוד.

אבל הדגש הוא על התפקוד שלו.

אתה פה מכניס את הנסיבה לתוצאה.

אני בעד להשאיר את זה ככה.

אני שאלתי את מיטל.

בסוף כל התפקיד של הוועדה והמנהל וכל השרשרת הזאת זה להחליט בסוף לגבי התפקוד שלו, אבל מבחינת נסיבה, מה שאמורים בכלל לבדוק זה את הכושר הלקוי. בסוף על בסיס זה יחליטו - - -

זה לא המנהל.

זה לא המנהל, הוועדה תחליט אם הוא יכול לתפקד או לא.

התפקוד זה התוצאה.

אבל גם יש ברישה של הסעיף חשש, אז כבר אנחנו ברף – למנהל קודם צריך שיש חשש, הוא לא צריך לדעת בוודאות.

כושר לקוי, הוא לא יודע מה זה החשש הזה.

אבל הכנסנו חשש, הכנסנו עלול.

מיטל, יש חידוד של היועצת המשפטית.

אני רק רוצה לחדד, חיפשתי בחקיקה איפה מופיע כושר תפקודי אחרי שהוצע להוסיף את זה לנוסח וראיתי בתקנות הנכים מבחנים לקביעת דרגות נכות, אמנם זה לא בדיוק עולם התוכן הזה, אבל הוא עולם מאוד קרוב, כשמדברים על הפרעות פסיכוטיות לדוגמה, יכולה להיות לדוגמה הפרעה נפשית מזערית, אבל הכושר התפקודי תקין, או הפרעה נפשית עם הגבלה קלה בכושר התפקודי. זאת אומרת מפרידים בין הכושר התפקודי של האדם לבין ההפרעה. יכולה להיות לאדם הפרעה לדוגמה פסיכוטית, אבל הכושר התפקודי שלו הוא תקין. זה מדבר על היכולת שלו לתפקד.

אז שוב פעם, אנחנו בעולמות של רישיון ולא מבחנים לקביעת דרגות נכות, אבל מבחינת הלשון כשמדברים על כושר תפקודי בעיניי הוא מכוון יותר לפן התוצאתי של העניין, האם בסופו של דבר להפרעה - - -

שזה תפקיד הוועדה.

לא נכון, זה שומר הסף לוועדה.

אנחנו מדברים פה על תפקיד המנהל.

אבל הוא שומר הסף לוועדה, הוא קובע מי נכנס לוועדה ומי לא.

הוא לא יכול לדעת מה התפקוד.

אז תשימו מנהל שכן יידע.

מספיק שיהיה לו חשש שהתפקוד לקוי.

מספיק חשש סביר.

או שיהיה לו חשש של כושר לקוי.

לא, כושר תפקודי לקוי.

זה גם מה שהיה במקור.

אנחנו רוצים לתקן את המקור.

נועם, אנחנו הרי בסוף אומרים שאנחנו לא רוצים להפלות אדם בגלל כושר לקוי, הוא לא רואה טוב, הוא לא שומע טוב, יש אמצעים טכניים כדי לעזור לו לראות טוב או לשמוע טוב, הכושר הלקוי הוא כושר לקוי, אף אחד לא מתווכח על זה, אנחנו רוצים להגיד שאם הכושר הלקוי שלו פוגע בתפקוד שלו אזי בוא נראה מה קורה. המנהל הזה הוא הסלקטור, מי הולך לוועדה ומי לא הולך לוועדה. הוא צריך כן להיות עם עיניים תפקודיות. אז תשימו מנהל אחר, למה? כי אנחנו בסוף פוסלים בגלל תפקוד לא בגלל כושר לקוי. לכן אי אפשר להוריד את זה.

אני אומר את זה כי זה משליך על שאר החוק.

ולכן הוא 'עלול'.

לדוגמה אצלנו בחוק העובדים הסוציאליים זה הרשם, הרשם הוא עובד סוציאלי, אבל זה תפקיד שהוא לא כמו מנהל, הוא לא תפקיד שבוחן גם, אצלנו זה חשש סביר.

נועם, מה שחברת הכנסת וולדיגר אומרת, שבסופו של דבר בהחלטה האם להפנות אדם, לדרוש ממנו להגיע לוועדה רפואית, רוצים שיבדקו האם להפרעה או למחלה או לכושר הלקוי יש איזה שהיא השפעה על התפקוד שלו. אם אין השפעה, אדם עם פסיכוזה, אבל אין לזה שום השפעה - - -

השאלה אם אנחנו מטילים את זה על המנהל או על הוועדה.

כן, חשש סביר.

האם כל אדם עם פסיכוזה אתה שולח לוועדה רפואית?

לא.

אוקיי, למה? אתה תבדוק האם - - -

אם אתה חושב שהפסיכוזה הזאת יכולה להשפיע, אתה לא בודק את זה ברמת התפקוד שלו.

מספיק שיש חשש סביר שהפסיכוזה עלולה לשלול ממנו את היכולת בנסיבות העניין או שהיא עלולה לסכן בנסיבות העניין אז תפנה. אתה לא מפנה כל אדם שיש לו פסיכוזה לוועדה. זה ההבדל.

היכולת לעסוק ברפואה זה תפקוד.

אז אפשר למחוק את התפקוד.

לא, יש כאן בדיקה תפקודית, הוא אומר שהוא חושש לבעיה תפקודית, הוא לא אומר שיש פה בעיה תפקודית.

הוא עוד לא מתפקד. נגיד הוא מבקש רישיון, הוא עוד לא מתפקד.

ברור שהוא מתפקד, הוא עשה סטאז', הוא עשה הרבה דברים בדרך.

הוא סיים לימודים, מה זה עשה הרבה דברים בדרך?

עושים, בכל הלימודים, כולל בעבודה סוציאלית.

אל תשכחו שזה משליך על כל החוקים.

זו בדיוק המטרה שלנו.

בעבודה סוציאלית אין התמחות.

בעבודה סוציאלית יש פרקטיקום ויש הרבה דברים.

זה במהלך הלימודים.

נכון, זה מה שהיא אומרת.

אז נגיד לשיטתך על סמך מה הוועדה תחליט?

על פי מידע שיש ברשותה.

אוקיי, אז גם המנהל יכול על פי המידע שיש ברשותו לחשוב האם - - -

הוא לא מכיר את המידע.

איך הוא החליט אם אין לו מידע?

הוא לא מקבל את המידע הרפואי עצמו.

למה? היא אומרת שכן.

נועם, חלק מהמטרה של התיקון זה למנוע את המצבים שיש היום ששואלים אנשים האם יש לך מחלות מסוימות.

אל תיקחו כל דבר לדברים האלה, אנחנו בעד - - -

שנייה, רגע. להכניס כושר תפקודי נועד להבנות את שיקול הדעת לכל אורך הדרך שהדבר שעליו אנחנו מסתכלים זה על היכולת התפקודית של האדם ולא על יש לו אבחנה כזאת או אין לו אבחנה כזאת.

היכולת שלו לעסוק ברפואה.

זה שמסמנים אותך ושולחים אותך לוועדה, גם אם בסוף הוועדה תחליט לתת לך רישוי זה לכשעצמו פגיעה ואנחנו רוצים למנוע מצבים שיש פגיעה מיותרת במצבים האלה, שלא כל אדם שיש לו אבחנה מסוימת יהיה חשוד ויגיע בכלל לשאלה האם צריך להפנות אותו לוועדה.

ולכן אנחנו מתמקדים על הנושא של עכשיו, על יכולת התפקוד שלו העכשווית, לא הפוטנציאלית.

על היכולת לעסוק ברפואה.

היכולת מבחינה תפקודית.

שזה תפקיד הוועדה לקבוע.

לא, שבכלל אם נרצה לשאול האם שולחים אותו או לא שולחים אותו.

אני לא מסכימה איתך, למה את חושבת שצריך לשלול מהמנהל את האפשרות להעלות שאילתה ולשאול, רגע, אני רואה משהו לקוי.

אני לא שוללת ממנו, אם יש לו חשש.

את כן שוללת, ברגע שאת אומרת את זה את אומרת: אני לא רוצה שהמנהל יידע, הוא לא יודע גם ככה, אבל עולה בו החשד הסביר שהוא לא יכול לתפקד, משהו קורה, כרגע, הוא רואה מול עיניו אירוע שהוא לא יכול - - -

אם הוא ראה שהוא לא יכול לתפקד יש לו סמכות להעביר את זה לוועדה.

בשביל זה לא צריך את המילה 'תפקודי'.

אם יש לו חשש שהוא לא מתפקד, שיש פגיעה בתפקוד שלו - - -

אני רוצה להתקדם, השאלה אם הנושא הזה של התפקודי הוא משהו שאתם יכולים לבלוע אותו או שהוא משהו שבעיניכם הוא - - -

אנחנו חושבים שהוא קריטי מבחינת משרד הרווחה, אני מניח שגם משרד הבריאות, אני לא יודע.

נגיע לתיקון של משרד הרווחה, זה כרגע פקודת הרופאים.

אבל זה משליך על הכול.

לא, נוכל לשנות שם.

ההגדרה הזאת תחזור בכל החוקים.

זה לא הגדרה.

לא, אבל זה הפך להיות במקום ההגדרה.

אנחנו בשלב ההקראה, נעבור אחד אחד.

אבל תקשיבו מה אתם אומרים, אם תנסחו את הסעיף הזה הפוך, הרי מה הסעיף הזה אומר? הוא אומר למבקש יש כושר תפקודי לקוי, מה הכוונה? שהוא עלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה. ה'עלול לשלול את היכולת לעסוק ברפואה' זה מגדיר מה זה כושר תפקודי לקוי. זה מה שאומר הסעיף.

אז בגלל זה לא - - -

לא, ההיפך, זה מגדיר לי מה הכוונה בכושר תפקודי לקוי, הוא אומר משהו שעלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה.

אם אנחנו מפרטים בהמשך הסעיף מה זה כושר לקוי - - -

לא, זה תפקודי לקוי, אתה לא יכול להגדיר את זה ככושר לקוי, כי כושר לקוי זה גם שאני לא רואה טוב, זה גם כושר לקוי.

ממה נפשך? אם אמרנו בנסיבות העניין.

מיכל, אבל הדבר הוא להרגע, לא לפוטנציאל בעוד עשר שנים. בעוד עשר שנים אולי אני אצטרך משקפיים יותר גדולים אבל זה עדיין לא מפריע לי לתפקד.

זה בדיוק מה שאני אומרת. שאנחנו רוצים כרגע שזה יהיה עניין תפקודי ולא עניין אחר.

אני שואל שאלה, משפטנים, גם אילת, ברגע שאמרנו 'בנסיבות העניין' ואני מבין שאנחנו בוחנים אותו כרגע לאור מצבו עכשיו, בנסיבות העניין, הוספנו, האם זה מפרש לי את המילה כושר לקוי בצורה כזו שאני מתייחס לנסיבות העניין העכשוויות, התפקוד שלו עכשיו.

ליכולת לעסוק ברפואה.

אבל הנסיבות צריכות להיות נסיבות שמסתכלות על התפקוד של האדם, זה הנסיבות העכשוויות.

אני בכוונה שאלתי את המשפטנים.

איך עוזר לנו בנסיבות העניין? אני לא בטוחה שהוא עוזר לנו.

זה לא נסיבות העניין, זה ליכולת לעסוק ברפואה.

אני שואל את המשפטנים, הפרשנות הבסיסית, כשהם קוראים את המשפט הזה מה הם מבינים.

אולי אפשר למחוק את זה, בסופו של דבר היינו צריכים את הכושר התפקודי הלקוי זה רק בשביל לחזור אחר כך בסעיפים הבאים על אותה הגדרה, זה בסך הכול מונח שמגדיר משהו, אני מציע, סיעור מוחות, למבקש רישיון לעסוק ברפואה, מחלה העלולה לשלול ממנו.

להיפך, פה אתה כבר נותן לו מחלה, מדביק לו את היכולת שהוא חולה, נקודה. מחלה זה אבחנה.

אגב כשאתה אומר את זה אנחנו הרחבנו למנהל את היכולת, כי עד היום זה מחלה רק וכשאתה פותח לו כושר תפקודי לקוי פתחת לו את זה לרבות מחלה, אבל זה לא רק מחלה.

לא, היה כושר לקוי.

בסדר, מחלה מסכנת.

אני שאלתי שאלה פשוטה, אילת, יש לך תשובה בשבילי?

לכתחילה הגדרנו כושר תפקודי לקוי כהגדרה, ההגדרה הייתה כושר תפקודי לקוי - - -

אילת, אפשר לפני שאת מתייחסת להגיד משהו, כי אני רוצה שהיא תסיים בזה, כשרשום בחוק מחלה או כושר לקוי, אנחנו אמרנו לא רוצים מחלה, בסדר, אבל כושר לקוי אמור להחליף את המחלה ועכשיו כשאומרים כושר תפקודי לקוי, זה כבר לא מחליף מחלה, זה תוצאה שמתקיימת שגם התפקוד הוא לקוי.

למה? לרבות עקב מחלה.

אנחנו מאבדים מההגדרה המקורית בהרבה, כי גם ויתרנו על מחלה, גם עכשיו כושר לקוי, זה הופך להיות, עוד פעם, לתוצאה של תפקוד. התוצאה אחרי זה תיבדק כאילו איך זה משפיע על אותו אדם בנסיבות העניין, האם התפקוד שלו או לא, זה כבר דברים של הוועדה. בשלב הזה כשאתה רוצה להגיד מה החשש הסביר שיש למנהל אז הוא אומר: יש לו מחלה, אני לא יודע אם הוא עובד או מה התפקוד שלו, אני לא יודע כלום על התפקוד שלו, לא בדקתי את זה בכלל, אני יודע שיש לו איזה שהיא מחלה.

אפשר לשאול אותך, כשהמנהל הוא זה שמחליט, מה יושב מולו כשהוא מחליט?

הוא לא מחליט, הוא מעביר לוועדה.

הוא מחליט אם להעביר לוועדה או לא להעביר. הוא שומר הסף, הסלקטור בכניסה. אני רוצה לדעת מה יושב מולו, ממה הוא מחליט, על סמך מה?

על ההמלצה של הוועדה.

לא, שאלתי הפוך. 500 אנשים עברו את לימודי הרפואה, זה מגיע למנהל, המנהל אמור לאשר או לא לאשר. לפי מה הוא מחליט היום?

הם כותבים בשאלון לפעמים: אני סובל ממחלה - - -

לא, אני שואלת אם לא כותבים בשאלון, אין שאלון, על בסיס מה הם מחליטים? על בסיס דוחות שהם קיבלו מהאוניברסיטה?

לא, על בסיס השאלון.

אנחנו לא מקבלים כלום מהאוניברסיטה.

על בסיס השאלון ששם שואלים: האם יש לך מחלת נפש?

מחר לא יהיה כתוב מחלת נפש, אז על בסיס מה הוא יחליט?

אני מאוד מעוניין לנסות להצביע היום לקריאה ראשונה, אני מבין את המחלוקת. אני נוטה אמנם להסכים עם הדברים של המשרד, אני חושב שאחרי שפירשנו ואמרנו שעלול לשלול בנסיבות העניין ודייקנו על מה צריך הרופא להסתכל, ככה ליבי נוטה. אנחנו לא חייבים להכריע בסוגיה הזו.

אני רוצה לבקש, אולי שמשרד הבריאות ייתן לנו דוגמה למצב שבו בנוסח כתוב כושר לקוי - - -

לא בשביל זה קטעתי את הדיון. קטעתי את חברת הכנסת וולדיגר כי אני רוצה לנסות להספיק. אם תגידי לי שזה בסדר מבחינתך גם לא ואנחנו רוצים להתמקד עכשיו רק בעניין הזה, אז המשמעות של העניין שאנחנו לא נוכל להשאיר את הסוגיה הזו לדון אחר כך, אנחנו לא נספיק להצביע היום. זה מה שעומד בפניי.

הרי בסוף אני רוצה להבין, אותו מנהל עומד בפתח ואומר - - -

אמרתי, אפשר ל - - -

לא, רציתי להבין מהם על בסיס מה הוא מחליט היום.

אמרו לך, רק על בסיס השאלון.

על בסיס השאלון. אנחנו שואלים בשאלון, זו הצהרה, אנחנו מבקשים שהוא יצהיר, אם הוא יצהיר אז יש לנו, אם הוא לא מצהיר אין לנו, עד שתהיה תלונה. יש בן אדם שאשתו התלוננה עליו שהוא אחת שתיים שלוש ולפי זה עלתה שאלה ראשונה, אולי היא רוצה להתנקם ובאמת הם בהליך גירושין, התברר. אנחנו בודקים.

אבל את אומרת שלא כל מי שמסמן שיש לו מחלת נפש אתם מעלים לוועדה.

את מי אתם מעלים ואת מי לא? לפי מה?

לפי שיקול דעת, אנחנו קודם כל - - -

מה המנהל יודע? איזה שיקול דעת יש לו? לפי מה הוא מחליט?

קודם כל לפי המחלה.

אמרת תלונה.

עוד לפני תלונה, אם יש מישהו שמדווח שיש לו מחלה מסוימת אנחנו יכולים גם להתייעץ עם הפסיכיאטר, עם רופא תעסוקתי, יש לנו את שיקול - - -

למנהל אין יכולת - - -

לא, הוא יכול לדרוש לפני שהוא מקבל החלטה לזמן מישהו לוועדה רפואית, יש סעיף שאומר שהוא יכול לדרוש מידע, הוא דורש מידע והוא מקבל אותו.

עוד לפני שהוא מחליט לשלוח אותו?

כן.

אנחנו יכולים לדרוש מידע ולפעמים אנחנו דורשים מידע.

בטרם יחליט המנהל, לדרוש מאדם המבקש רישיון לעסוק ברפואה או רופא מורשה שיתייצב בפני ועדה רפואית, מה הוא רשאי? אם יש לו יסוד להניח כי מידע העשוי להעיד על מצב בריאותו של אותו אדם נמצא בידיו של מוסד רפואי או רופא שטיפלו בו, לדרוש מהם שימסרו לו את המידע. שתיים, אם יש לו יסוד להניח כי מסמך העשוי להעיד על מצב בריאותו של אותו אדם נמצא בידי אדם אחר, ידרוש ממנו למסור את המסמך, ובסיפה כתוב, ומי שנדרש למסור מידע או מסמך לפי סעיף זה חייב לקיים את הדרישה. כלומר כבר בשלב עוד לפני שהוא מחליט אם לדרוש ממנו להתייצב בפני ועדה רפואית יש לו את הסמכות לבקש מידע. גם את הסעיף הזה אנחנו מתקנים, תיכף נגיע אליו.

נכון, והמידע הזה לרוב מיטיב איתם, במיוחד אם יש חוות דעת של פסיכיאטר, המטפל שלו, שהוא כבר מתפקד אז אנחנו מאשרים. אני חושבת שעל פניו התפקוד נמצא במילה יכולת אז אם נוריד כושר תפקודי - - -

אז כן בודקים את התפקוד בשלב הזה, את הכושר התפקודי.

יש לנו סמכות לפני רישיון - - -

הוא לא עובד, אבל הוא לומד, אפשר לדעת שיש חשש שלא יהיה לו כושר תפקודי.

מה זה יש חשש? זה כרגע. למה לנבא את העתיד?

אני מחליט ככה, אני רוצה להגיד כרגע את המילה תפקודי בהתאם לבקשת המשרדים, היות שאני די משתכנע שזה מוטמע בתוך מה שקראנו בהמשך הסעיף, לרבות עקב מחלה - - -

אתה יודע למה אני חוששת? אם זה מוטמע למה הם כל כך לוחצים? זה לא מוטמע, יש להם רתיעה.

לא, זה לא נכון.

הוא אומר שזה מוטמע, אני יכולה להסכים עם כבוד יושב הראש שזה באמת מוטמע כי כתוב כושר לקוי שעלול לשלול ממנו את היכולת לעסוק, אז היכולת לעסוק זה תפקודי, אז ממה אתם חוששים? אני לא מצליחה להבין, אני מקבלת אותו, אבל איפה החשש שלכם?

החשש שלנו שכאילו שאת רוצה כבר לתפקוד, כאילו הוא לא מתפקד עכשיו.

לא משנה, אבל אם כבר יש, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק, לי מפריע - - -

העלול זה לעתיד, למחר.

אני חוששת ממה הם פוחדים.

לא, יש פה גם עניין של נוסח, אני אדייק, חברת כנסת המציע, שינינו את הנוסח, אמרנו או בשל כך שהוא עלול לסכן בנסיבות העניין את בריאות החולים שבטיפולו.

סיכמנו שיש בו כדי לפגוע.

שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין, לגבי זה הכושר התפקודי שלו מצוין, יש לו מחלה, יש לו משהו שעלול לפגיע בבריאות החולים, אבל אי אפשר להגיד עליו שהכושר התפקודי שלו לקוי.

אבל כתבנו 'או'.

בגלל זה כתוב 'או' ואחר כך נצטרך גם להגיד בסוגריים (להלן – כושר לקוי) בשביל שכל ההגדרה השלמה הזאת תבוא איתנו גם לסעיף הבא ולסעיף שאחרי זה.

לא צריך.

או שצריך או שלא צריך, זה כבר היועצת המשפטית.

זה כבר עניינים של נוסח.

אני לא מבינה את ההתעקשות שלהם. לי קשה להבין, יוני, את ההתעקשות שלהם לכושר תפקודי לקוי, כי זה כתוב בתוך האירוע.

אז ממה נפשך?

אתה צודק.

אתה מנסה להבין מה עומד מאחורי ההתעקשות?

כן, מה עומד.

הם פה כדי לשאול אותם.

כי על פניו כשאת אומרת כושר תפקודי זה גם לא מייצג את כל הציבור שרוצה עכשיו רישיון כי הוא עדיין לא מתפקד כרופא, כאיש מקצוע, כפיזיותרפיסט, כמרפא בעיסוק. אנחנו רוצים לבדוק אם הוא כשיר לעבוד. עדיין הוא לא מתפקד. המילה תפקוד, שאני עושה, זה מעשה.

אבל אם הוא לא כשיר לעבוד, על סמך מה החלטת ש - - -

זה התפקיד של הוועדה.

נכון, את צודקת מאה אחוז שזה על סמך זה שהוא יתפקד בעתיד. כשאת אומרת את המילה תפקוד, תפקוד פונקציונלי, תפקוד תפקוד תפקוד, זה משהו שאני מתפקדת עכשיו. אם אני עדיין לא עובדת, אם עדיין לא קיבלתי רישיון ממשרד הריאות - - -

הם אומרים שעלול לשלול את הכושר - - -

יפה, אז בגלל זה אמרנו עלול ואנחנו חוזרים על עצמנו, אנחנו עקביים בבקשה שלנו.

מי עלול? הכושר הלקוי, לא התפקוד - - -

התפקוד בעתיד.

יכול להיות שכתוצאה מזה הוא יתפקד באופן לקוי.

את אומרת שברגע שאת מקבלת חוות דעת מפסיכיאטר שהתפקוד שלו הוא בסדר, הוא מטופל, אז את לא תעלי אותו בכלל לוועדה. אז את כן בודקת את התפקוד כבר בשלב הזה.

לא, בודקים איך זה עלול להשפיע על התפקוד, ורוב התיקים, הרוב לא מגיע בכלל לוועדה, מסתפקים בחוות דעת שהוא מביא, רואים שהוא בסדר וזהו, בזה זה נגמר.

החלטנו, ממשיכים את הדיון.

אני מזמינה אתכם ליום אחד לאגף הרישוי.

תודה. רבותיי, החלטנו, אני ממשיך קדימה, הורדנו את המילה תפקודי. בבקשה.

מה זה החלטת על תפקודי? אני מתנגדת לזה.

אני ביקשתי ממך, לכן שאלתי אותך, אמרת שאת איתי עד הסוף.

חשבתי שאתה אומר שאנחנו נשאיר תפקודי.

לא, את אמרת לי מקודם, הצהרת פה שאת איתי לאורך כל הדרך, נכון? על בסיס ההצהרה הזו קיבלתי החלטה.

וואי, הסתבכתי.

מיכל, אנחנו מורידים את זה, תזכרי שיש לנו גם הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נוכל לדייק בינתיים, יהיו גם שיחות מאחורי הקלעים כדי לדייק את כל הרגשות האלה שנמצאים פה על השולחן.

אני אביא לכם מקרים.

רגדה, תודה רבה. הלאה.

(4) בסעיף 33(א), במקום "ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת" יבוא "היה למנהל חשש סביר כי לרופא מורשה כושר תפקודי לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א)";

גם פה אנחנו נתקן?

כן, רק אני אציין שתשימו לב שמה שאנחנו עושים פה זה לא רק מתווים את שיקול הדעת אלא גם הורדנו את הרף. בסעיף המקורי היה כתוב ככה: 'ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת רשאי הוא לדרוש ממנו להתייצב בפני ועדה רפואית לשם בדיקה'. העירו במשרד הבריאות שמכיוון שההגדרה עברה להגדרה של שולל ושמסכן במקום עלול אז צריך להוריד את הרף לחשש סביר. אני רק שואלת, כבר ההגדרה כוללת את ה'עלול לשלול' ו'שיש בו כדי לפגוע' האם צריך להשאיר פה 'ראה המנהל' או שצריך גם שיהיה פה 'היה למנהל חשש סביר'?

להשאיר את זה בתור חשש סביר.

רגע, משרד הבריאות.

זה נכון להגיד 'כי לרופא מורשה כושר לקוי'? לא הגדרנו כושר לקוי.

אני מסכימה איתם שזה לא כולל את המחלה המדבקת לצורך העניין. יש לנו 'או', יש לנו כושר לקוי או כדי לפגוע בבריאות - - -

אני אסביר מהותית ואחרי זה אם צריך לעשות חידודים של נוסח נעשה גם אחרי זה. כושר לקוי לרבות עקב מחלה, זה הרישה שלנו, היא כוללת בתוכה שני מצבים, או שעלולה לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה או שיש בה כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו. זאת אומרת הכושר הלקוי לרבות המחלה נסוב על שניהם. זה מבחינה מהותית.

את אומרת שמחלה מדבקת זה כושר?

אמרנו שזה כושר לקוי.

לכן הם התעקשו את ה'תפקודי'.

אמרנו כושר לקוי לרבות עקב מחלה, מחלה מדבקת נכנסת שם.

זה מה שיואב העיר, שזה משפיע גם על הסיפא של 33.

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה, זה נראה לי בסדר לתקן פה את הרף גם ל'היה למנהל חשש סביר' במקום 'ראה המנהל' מכיוון שבשלב הגשת הבקשה לרישיון גם כן יש לנו חשש סביר, אז מה ההבדל בין שלב הגשת הבקשה לרישיון לבין השלב שכבר יש לנו רופא שהוא מורשה ושולחים אותו לוועדה רפואית? זו שאלה מקצועית.

אני מסכימה איתך, אין לי בעיה עם התיקון הזה.

אוקיי, הלאה.

(5) בסעיף 34, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) מידע שיידרש לפי סעיף קטן (א) יהיה בהיקף (המזערי) הדרוש לשם קבלת ההחלטה כאמור באותו סעיף קטן והשימוש בו יהיה רק למטרה זו.;"



אני אסביר מה ההקשר. סעיף 34, הסעיף של קבלת הראיות, הקראתי אותו קודם, לא אחזור ואקריא אותו, הוא מדבר על לפני שהמנהל מחליט לדרוש או ממבקש רישיון או רופא מורשה להתייצב בפני ועדה רפואית, הוא רשאי לדרוש מידע ובעצם המידע שפה הוא יוכל לדרוש, מחדדים שזה יהיה מידע בהיקף המזערי שדרוש לשם קבלת ההחלטה. זאת אומרת לא מידע עודף, לא מידע שלא צריך, רק מידע שהוא רלוונטי לשם קבלת ההחלטה, וגם השימוש בו יהיה רק למטרה הזאת של קבלת ההחלטה. זה הנוסח שמוצע בפניכם. למשרדים היו הערות לעניין ההיקף המזערי.

אנחנו כמשרד רווחה, כי זה משליך על חוק העובדים הסוציאליים, לא ברור איך הוועדה תדע מראש מהו ההיקף המזערי הדרוש לה, אנחנו כן מסכימים לסיפה שאומרת שזה יהיה רק לאותה מטרה, זה ברור, איך הוא יידע מראש מה לבקש? אותו אדם שפונה, הוא הרי מעביר את המידע?

הם צריכים להפעיל שיקול דעת.

אבל הם לא יודעים איזה מידע יש ברשותו, הם לא יודעים מה הוא מעביר להם ולכן הם לא יכולים לדעת אם ההיקף הוא מזערי או לא מזערי.

אני רוצה לדייק, וזה חלק מהמטרה של כל התיקון הזה, אני רוצה שאתה לא תשאל אדם: האם יש לך או אין לך מחלת נפש, אלא אני רוצה שתשאל: האם יש לך מחלה כלשהי שפוגעת ביכולת שלך לעבוד כעובד סוציאלי.

יפה, הוא אמר שכן, הוא אמר יש לי בעיה, מחלה, אנחנו מעבירים אותו לוועדה. איך הוועדה יודעת איזה מידע מונח בפניה?

מידע שרלוונטי לתפקוד שלו.

אוקיי, השימוש בו יהיה למטרה הזאת. הוא יכול להביא מסמכים כי הוא אומר שזה לא רלוונטי, מי קובע מה זה רלוונטי?

הוא יכול גם לא להצהיר.

בסדר, אנחנו כרגע מצהירים.

אני רוצה לדייק. ברגע שהמנהל דורש את המידע יש חובה להעביר את המידע. חובת העברת המידע היא לא מהאדם, תסתכלו בסעיף 34, כתוב: 'מי שנדרש למסור מידע או מסמך לפי סעיף זה חייב לקיים את הדרישה'. לצורך העניין הוא יכול לפנות לקופת החולים ולבקש ממנה מידע.

הסעיף הזה אומר למנהל, רגע, לפני שאתה מבקש את המידע תחשוב רגע האם המידע שאתה מבקש, אתה מבקש אוטומטית את כל התיק הרפואי שלו או האם אתה חושב איזה מידע רלוונטי לעניין? האם אתה מבקש את כל ההיסטוריה הרפואית שלו או שמספיק לך בעניין הזה מידע מחמש שנים אחרונות? זה רק אומר לו, חכה רגע, עצור, תפעיל שיקול דעת האם זה מידע שדרוש לשם קבלת ההחלטה.

המילה 'מזערי' פה, זה קיים בחקיקה אחרת, אני יכולה לתת דוגמאות, זה להחלטת הוועדה, אבל בגדול העניין הוא לבדוק את הרלוונטיות ושאחרי שהוא ביקש את המידע הוא לא יעשה שימוש במידע הזה לדברים אחרים אלא רק לצורך קבלת ההחלטה הזו. זו המטרה של התיקון.

זה גם תואם את חוק הגנת הפרטיות.

קודם כל אני דיברתי עם מי שמתמנה רוב הזמן לוועדות האלה וניסיתי להבין איזה מידע מקבלים. המסקנה היא שהוועדה, אם רוצים שהיא תחליט כמו שצריך, ותחליט זה גם בהכרח לטובת מקבל הרישיון, הוועדה צריכה להיות חשופה לחומר שהוא רלוונטי, זאת אומרת שאם יש לו רקע מסוים, אתה לא תבדוק את ההיסטוריה שלו על מחלות העור שלו אם זה לא רלוונטי, אבל אם זה רלוונטי אי אפשר להגיד לוועדה שתבדוק רק שנה אחורה, כי יכול להיות שמה שהיה לפני חמש או עשר שנים מאוד רלוונטי, לטובתו אפילו, להגיד איך הוא היום מתמודד עם המחלה, איך הוא אז התמודד, איך הוא מאוזן לאורך שנים.

ואם רוצים שהוועדה תעשה עבודה מקצועית, וזה מידע שמונח בפניה, אתה לא יכול להגיד שהמידע יהיה מזערי. לא, זה לא מידע ראשוני, זו ועדה רצינית שיושבת ומקבל החלטה שהיא מאוד מאוד משמעותית. כמובן שהמידע צריך להיות רלוונטי וכמובן שהיא לא יכולה לעשות אחרי זה שימוש במידע הזה לצרכים - - -

זה לא הוועדה, זה המנהל.

אבל המנהל מביא את זה בפני הוועדה.

אבל זה המידע שאת שואלת כל אדם שמבקש רישוי.

זה כבר הוא החליט שהוא צריך את המידע בשביל להעביר לוועדה, אלה הסעיפים.

זה המנהל שמחליט האם לזמן אדם לוועדה.

זה הסעיף שהוועדה על בסיסו מקבלת את החומר, אין עוד סעיף.

ולרוב זה מידע שהוא מיטיב, במיוחד, מיכל, אנשים שמתמודדים עם מחלות נפש.

מה שרגדה אומרת זה נכון, וגם כשדיברתי עם ראש הוועדה, הוא אומר בהכרח שככל שיש יותר מידע זה בהכרח רוב הפעמים עוזר למטופל, זה לא להיפך. אתה לא רוצה שהוועדה תקבל החלטה מוטעית כי היא הוגבלה לקבל מידע של שנה אחורה. אז הנושא של ההיקף, צריך להוריד את זה.

את המזערי, אוקיי.

גם לא להגיד ההיקף הדרוש.

לא 'הדרוש' בוודאי.

זה לא ההיקף הדרוש, זה המידע הדרוש.

זה לא ההיקף הדרוש. להגיד זה יותר מדי, פחות מדי, המידע הדרוש לצורך קבלת ההחלטה.

הוא עוד לא יודע מה ההיקף, הוא לא חשוף למידע, על מי אתם רוצים להטיל את הנטל הזה שיגידו זה הרבה מידע?

שהוא לא יבקש 20 שנה אחורה, זה היקף.

אפילו לא הדרוש, הרלוונטי לאירוע.

ההיקף הוא רלוונטי כי הוא יכול להגיד שהוא רוצה 20 שנה אחורה. הוא לא צריך 20 שנה אחורה ולכן יש כאן גם היקף.

זה לא נכון, בגלל זה אנחנו אומרים המידע הדרוש לצורך קבלת ההחלטה והוא יעשה בה שימוש רק למטרה הזאת.

אבל אני רוצה להגיד לו, אדוני, תעשה רגע חושבים גם על ההיקף. אם אתה תבקש 20 שנה אחורה וזה לא רלוונטי 20 שנה אחורה אז כן יש כאן עניין של היקף.

לא, זה עניין שאולי אתם לא סומכים על הוועדה, אבל אם הוא יראה שלפני 20 שנה היה לו משהו וכבר 20 שנה לא קרה כלום, אז הוועדה היא גורם מקצועי, היא תדע איך להסתכל על זה.

אנחנו מדברים פה על פרופסיות מקצועיות גם.

חשוב להציץ הצידה לחקיקה אחרת בהיבטים האלה. יש לדוגמה בחוק איסור מידע לגבי נפגעים. אומרים בסעיף שמירת הדינים: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע לדוגמה מאדם להעביר מידע הנדרש לשם מתן טיפול רפואי בהיקף המזערי הנדרש לשם כך. אפילו לטיפול רפואי אמרו שזה בהיקף המזערי הנדרש לשם כך. יש שם איסור על העברת מידע ומסייגים ואז אומרים ממה אנחנו לא גורעים? מאדם להעביר מידע הנדרש לשם מתן טיפול רפואי וההיקף המזערי הנדרש לשם.

כי זה נפגע ספציפי לטיפול ספציפי.

אפשר ללכת מקור מקור, אבל גם לדוגמה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות בחירום, שזה קצת כן בעולמות האלה, אחד מהתנאים הוא שהמידע שמועבר כולל את פרטי המידע לביצוע המשימה בהיקף המזערי שנדרש לביצוע המשימה.

אבל זה משימה, פה אנחנו מדברים על תביעה של רישיון של מקצועות רישוי.

אני לא אומרת שזה אחד לאחד מבחינת המקרים, אפשר אולי לוותר על המילה מזערי, אבל עדיין הנושא של ההיקף הדרוש זה משהו שנותן - - -

מה זה היקף? מה ההבדל בין היקף למידע?

מה זה משנה? זה גם נשאר לשיקול דעתם של ה - - -

אני לא יודע מה זה היקף.

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שמותר לפגוע בזכויות במידה שאינה עולה על הנדרש.

אתה לא מצליח להבין אם מבקשים מבן אדם - - -

אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

אנחנו לא מצליחים להבין מה זה ההיקף.

אתה לא מבין? זה שיקול דעתה של הוועדה, הוועדה תדרוש את מה שהיא צריכה לדרוש, זהו.

אז זה המידע שהיא צריכה לדרוש.

במידה שאינה עולה על הנדרש.

אין פה שום הסדר שהוא שלילי כלפי הוועדה. אם הוועדה חושבת שזה ההיקף שדרוש לה אז שתדרוש את ההיקף שלא, היא חושבת שלא אז לא. מה הלחץ שלכם?

לא, אני מנסה להבין אם היקף זה כמות או היקף - - -

בכל מקרה זה שיקול דעת של הוועדה.

בוודאי שיקול דעת שנראה שזה רלוונטי.

לא כתבנו ארבעה דפים או 100.

משאירים את זה ככה, הורדנו את המזערי?

להוריד את המזערי.

הורדנו את המזערי, הסעיף נשאר ככה. הלאה.

(6) בסעיף 35(א), במקום "מחלה מסכנת של רופא מורשה גורמת" יבוא "כושר תפקודי לקוי של רופא, לרבות עקב מחלה, גורם";



סעיף 35 עניינו בהתליית ביניים. גם פה מעתה והלאה בכל מקום, אם אני בטעות מקריאה, זה כושר לקוי ולא כושר תפקודי לקוי. התליית ביניים במקרה שבו נוכח המנהל, מה שכתוב עכשיו, כי מחלה מסכנת של רופא מורשה גורמת לסכנה כה דחופה לציבור שאין לחכות לסיום ההליכים בוועדה הרפואית, ואז הוא יכול להתלות מיידית את הרישיון שלו עד להחלטה סופית של הוועדה הרפואית. מוצע לתקן כך שיהיה כתוב 'נוכח המנהל כי כושר לקוי של רופא לרבות עקב מחלה גורם לסכנה כה דחופה לציבור שאין לחכות לסיום ההליכים רשאי הוא להתלות את רישיונו' וכו'.

פה לא צריך להפנות אחורנית להגדרה של מה זה כושר לקוי. בסופו של דבר מגיע אליו מקרה, יש כושר לקוי של רופא, לרבות עקב מחלה, ומה שהוא צריך להוכיח זה שזה גורם לסכנה כה דחופה לציבור ולכן אין צורך להידרש עכשיו ליכולת או ל'עלול לסכן' או 'עלול לפגוע', כי בסופו של דבר הוא צריך להוכיח שיש סכנה כה דחופה לציבור ולכן לא צריך לשאוב את ההגדרה, אלא רק להגיד כושר לקוי.

הלאה. אם אין הערות אפשר להמשיך.

סעיף 36 זה סעיף של חובת סודיות, בוצעה פה התאמה. היה כתוב מי שהגיע אליו על פי הוראות סעיפים 31 או 34 ידיעה בדבר מחלה. מכיוון שעכשיו אנחנו לא מדברים על מחלה מסכנת אלא על כושר לקוי ומידע רפואי אז מוצע לתקן כך. אני מקריאה את פסקה (7).



(7) בסעיף 36, במקום "שהגיעה" יבוא "שהגיע", במקום "ידיעה בדבר מחלה" יבוא "מידע" ובמקום "לשמרה בסוד ולא לגלותה" יבוא "לשמרו בסוד ולא לגלותו";



סעיף 37 הוא סעיף הביצוע של החלטת הוועדה הרפואית. מה שהיה כתוב היום: קבעה ועדה רפואית כי מבקש רישיון או רופא מורשה אינו מסוגל לעסוק ברפואה, לחלוטין או זמנית, מחמת מחלה מסכנת ואז הוא רשאי או להתלות או להגביל או לבטל את הרישיון. אני אקריא את הנוסח בהצעת החוק ואז את ההשתלבות שלו.



(8) בסעיף 37, במקום "מבקש רישיון או רופא מורשה אינו מסוגל" יבוא "למבקש רישיון או לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א), שבשלו אינו כשיר" ובמקום "מחמת מחלה מסכנת או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר".



התיקון בנוסח המשולב יוצא ככה, רק אני אגיד שבחוק הגדרת העיסוק, שהוא חוק מודרני יותר, שם לא דיברו על מסוגלות אלא דיברו על כשירות, ההחלטה של הוועדה האם הוא כשיר או לא כשיר רפואית ולכן לקחנו משם את המילה כשיר, את ההתייחסות לכשיר, אבל שמרנו על המסגרת שבה דיברנו קודם על כושר לקוי.

בעצם מה שהוועדה צריכה לעשות, הגיע אליה מקרה, המנהל חשש שיש כושר לקוי, כמו שתיארנו קודם, המקרה מגיע לוועדה והיא צריכה להחליט האם הכושר הלקוי הזה הוא אכן כזה שגורם לאי כשירות של בעל מקצוע הבריאות, כאן זה רופא, לעסוק במקצוע ואז הוא מחליט בהתאם לזה האם להתלות, להגביל או לבטל את הרישיון.

אני מקריאה את סעיף 37 בנוסחו החדש: 'קבעה ועדה רפואית כי למבקש רישיון או לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א) שבשלו אינו כשיר לעסוק ברפואה, לחלוטין או זמנית, או שבשלו הוא כשיר לעסוק ברפואה בהגבלות או בתנאים מסוימים, יסרב המנהל לתת לו רישיון או יבטל את הרישיון או יתלה אותו, הכול לפי העניין, או ייתן לו רישיון מיוחד בכפוף להוראות פקודה זו ולפי המלצות הוועדה הרפואית'.

אני אגיד לך מה קשה, אילת, אני חוזרת לסעיף שהשקענו בו את מרב השעות, זה כושר תפקודי לקוי וכל האירוע הזה. אם אני קוראת את הסעיף הזה יש לי כאב בטן. הרעיון פה הוא להגיד שהתפקוד לא בסדר, אלא אם כן, שוב, מחלה מדבקת, כי אין לנו הגדרה של כושר לקוי.

נכון, אבל הוועדה צריכה להחליט שהוא אינו כשיר, מה זה אינו כשיר? הוא אינו כשיר בשל הכושר הלקוי ההוא שדיברנו עליו קודם, אבל בשורה התחתונה הוועדה צריכה להחליט שהוא אינו כשיר. זה או הוא כשיר או שהוא לא כשיר. אם מגיעים להחלטה שהוא לא כשיר אז ודאי שצריך את הנימוקים המתאימים לכך ולכן פה דווקא אני פחות חוששת.

אני רוצה לבקש בסעיף הזה להכניס את החובה לוועדה לבחון התאמות, צורך במתן התאמות, שהשאלה של כשיר לא כשיר תיבחן אחרי שנבדקו ההתאמות הדרושות.

בעצם זה גם לפי פסיקה של בתי דין לעבודה שכשבודקים כושר של אדם לבצע את תפקידו צריך קודם כל לבדוק את ההתאמות שצריך לתת לו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בנוסח כרגע אין התייחסות להתאמות, כן יש, כפי שהקראתי קודם, אפשרות לתת רישיון מיוחד או אפשרות לתת רישיון בהגבלות או בתנאים מסוימים. יכול להיות שהנושא של ההתאמות נכנס שם או שמבחינתכם צריך התייחסות נפרדת?

אני חושבת שצריך לכתוב את זה בצורה מפורשת, לאחר שהוועדה בחנה את הצורך במתן התאמות בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הוועדה? הוא לא מעסיק שלו, בתור מה?

אבל הוועדה יכולה ויש לה את היכולת לקבוע הגבלות.

נגיד מישהו שיכול לעבוד רק שש שעות ביום, זו התאמה שאפשר לתת לו לפי חוק שוויון זכויות.

לא רק זה, אפשר גם הגבלה טכנולוגית או הגבלה פיזית לאיזה שהוא מוצר מסוים שמקלה עליו.

המעסיק שלו ייתן לו את ההתאמות.

כן, אבל קודם כל אתה בוחן שיהיו לו התאמות.

אנחנו לא מכירים להגביל מוגבל לשש שעות ביום או דברים כאלה, נותנים לו רישיון, או רישיון זמני.

כשבוחנים את הכושר שלו צריך לקחת בחשבון שהוא יכול לקבל התאמות. נניח אם נגיד משהו טכנולוגי - -

הוא יקבל רישיון, אין בעיה.

- - אז הוא יקבל משהו טכנולוגי ואז לא תהיה לו שום בעיה תפקודית.

אבל צודקת אילת שהסעיף הקודם, שבו רישיון שהוא מותנה, זה כן נכנס לשם.

רק צריך לכתוב במפורש ש - - -

היא בעצם התאמה לצרכים שלו. לדעתי זה נכון.

שצריכה להיות גם בחינה של ההתאמות.

כי במידה שזה לא יהיה רשום זה לא יתדיין ולא יעלה על ה –

זה לא ברור במשרד הבריאות, אני באמת שואלת, מאיך שאתם פועלים היום, האם במצב העובדתי היום כאשר מגיע מקרה לוועדה הרפואית ומחליטים האם להתלות, לבטל רישיון או לא לתת לאדם רישיון, האם בוחנים התאמות נדרשות?

כמו שסיפר פה הד"ר לרפואת שיניים, לצורך העניין אדם שהוא נמוך מאוד או אדם ש – האם זה בתוך הוועדה אצלכם היום?

אני יכולה להגיד שיש מקרה שהוועדה כתבה שהוא לא יכול לטפל ביותר מ-90 חולה, אבל הרישיון עצמו יוצא כרישיון לכל דבר.

זה התאמות.

אבל אין לה את הסמכות.

לא, אבל בסוף נותנים לו רישיון או לא נותנים רישיון.

אז אנחנו רוצים להקנות לכם את הסמכות וגם את החובה לבחון התאמות.

עדית, לדעתי זה לא בשלב הרישוי אלא זה בשלב העבודה עצמה ואז אפשר להביא את זה לפתחי לאו דווקא הוועדה.

האם יש אפשרות להתנות מתן רישיון - - -

יש גם התאמות משתנות או שמעסיק אחד יכול לתת ואחד לא.

אם הוא מסוגל לעבוד ברפואה בהגבלות, מוצע שבתוך המילה הגבלות או התנאים המסוימים ייכנס העניין של ההתאמות.

איזה התאמות?

אבל משרד הבריאות ודווקא הרישוי, הוא לא דן בשאלה של הגבלה, אלא האם הוא כן או לא יקבל רישיון.

זה לא נכון. הסעיף כמו שהוא עומד היום, כמו שקראה היועצת המשפטית, הוא אומר שהוא יחליט בסוף אם הוא יכול לעסוק ברפואה בהגבלות או בתנאים מסוימים. כלומר אצלכם זה לא שחור או לבן, יש שחור ולבן, זה כן או לא, אבל יש גם באמצע, בהגבלות או בתנאים מסוימים. איזה תנאים מסוימים? למה הכוונה בחוק היום? איך אתם משתמשים בו נכון להיום לפני התיקון, מה הכוונה בהגבלות או בתנאים מסוימים?

יש מצבים של רישיונות מוגבלים של אנשים שבאים מחו"ל או משתלמים, אבל אם אתה נותן למישהו לעסוק ברפואה אתה לא מגביל את הרישיון לפי תעסוקה - - -

זאת אומרת ההגבלות שלכם הן לא רפואיות אלא הגבלות זמניות, לשהות או משהו כזה?

זה כמו רישיון זמני.

לפי החוק היום יש לכם סמכות מלאה לעשות את זה.

אז כנראה לא השתמשנו בזה.

אז תשתמשו בה עכשיו.

אבל רישיון זמני זה רק לסטאז' כדי לראות שאת יכולה לקחת להתמחות.

אני לא בטוחה שזה נכון. יכולים להיות מצבים שהם - - -

אם נצטרך ללבן את הנקודה הזאת נלבן אותה לפני שנייה ושלישית, בכל מקרה הנוסח נשאר כרגע ככה.

עד כאן להיום. אני מודה שציפיתי לסיים את ההקראה היום של שאר התיקונים בשאר החקיקות הנוספות, אבל אני חושב שדייקנו פה הרבה מאוד דברים שהיו מאוד מאוד משמעותיים להמשך החקיקה. אני כן אבקש גם מהמציעה לעבור על הנוסח במדויק לקראת הישיבה הבאה. אני רואה משימה חשובה לקדם את הצעת החוק הזאת ולכן הייתי רוצה לסיים כבר היום בקריאה ראשונה, אבל בסדר, לא הכול תלוי רק בי.

אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה אנחנו נסיים את ההצבעה ונוכל להצביע לקריאה ראשונה. אם ישנן סוגיות מהותיות בתיקוני חקיקה נוספים פה בהצעת החוק, אז כמובן היועצת המשפטית תעביר את הנקודות למציעה ומול המשרדים לנהל את השיח כמה שאפשר לפני הוועדה כאן ולהגיע מגובשים. גם אם לא, זה בסדר.

תודה רבה לכולם, עד כאן, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.