פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת משנה להגות יהודית במערכת החינוך
07/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
להגות יהודית במערכת החינוך
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 14:22

אופן הצגת התכנים לתלמידים במקצועות תומכי זהות יהודית בבתיה"ס הממלכתיים

חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
לימור סון הר מלך

גלעד קריב

אתי סאסי - סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

יובל אוליבסטון - מנהל אגף לפיתוח פדגוגי וסגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

אוראל נאמן - מנהל בית ספר, משרד החינוך

אורית בן צבי - הורה

איילת קציר - יו"ר מובילי חינוך בישראל

ד"ר טל גרינפלד - ראש תחום חינוך, מרכז יכין

יובל צור - מנהל תחום חינוך, מרכז יכין

נגה ארבל - ראש תחום תורת מדינה יישומית, מרכז יכין

אורי קרויזר - ראש תחום חינוך, ארגון סנונית

הרב אדם סיני - רב של בית מדרש הסולם

אמיתי סיני - בנו של הרב אדם סיני

אתי סיני - רבנית, קהילת הסולם

ד"ר חנה קטן - רבנית, יו"ר תנועת נשים תקומה, אימהות לוחמים

איל רגב - הורה, יזם סטארט-אפ דוקטורנט במחשבת ישראלי

יובל גת - הורה

סמדר מורס - מנהלת בית ספר

יאיר הראל - ערוך ראשי של מיזם הזמנה לפיוט

עידית רייכרט - עו"ד, אחים לנזק

ישראל עדני - סגן מנהל בית ספר תיכון עיוני

דני זיו זגורי - עו"ד, הורה מודאג בחינוך הממלכתי

עודד מנשה - מנחה טלוויזיה

אברהם אביב אלוש - שחקן וזמר

אמיר אביבי - יו"ר ומייסד הביטחוניסטים

צבי שלם - הורה

קרן משעלי - הורה

אלי פדידה - M.A, איש חינוך ומנהל בית ספר לשעבר

איילת השחר סיידוף - מייסדת וראש תנועת "אימהות בחזית"

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אופן הצגת התכנים לתלמידים במקצועות תומכי זהות יהודית בבתיה"ס הממלכתיים

התאריך 7 בינואר 2025, ז' בטבת התשפ"ה. השעה 14:22. ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות. ועדת המשנה להגות יהודית במערכת החינוך.

שלום לכל הנוכחים. ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם, שהכול נהיה בדברו. "ויאמר עשו אל יעקב הלעיטני נא מן האדום האדום הזה, כי עייף אנוכי על כן קרא שמו אדום. ויאמר יעקב מכרה כיום את בכורתך לי. ויאמר עשו הנה אנוכי הולך למות ולמה זה לי בכורה? ויאמר יעקב השבעה לי כיום ויישבע לו וימכור את בכורתו ליעקב. ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים ויאכל וישת ויקום וילך ויבוז עשו את הבכורה".

האדום האדום זה כולנו מכירים איך עדשים מתנהלות כשאנחנו מבשלים אותן, הן לא אדומות מאוד. והמילה נא שבאה לפני יכולה להתפרש כבבקשה, אבל גם כנא במובן של אוכל שלא מבושל. הנזיד הזה היה לא מבושל. אני מדברת אכן כל מי שמכין ומבשל בבית מכיר את השלב של מים דלוחים ועדשים נאות. זה השלב שבו עשו מבקש מיעקב תן לי את האוכל הנא, הבלתי מבושל בזה.

אחר כך הוא אומר שהוא עומד למות. הרבה ישראלים קוראים את זה באוזן הישראלית היום כמו אני מת מצמא, אני מת מרעב, אני מת משעמום, אני מת מעייפות. אנחנו מתים מאה פעמים ביום. אלא שלפני 3,000 שנה הסלנג הישראלי הזה לא היה שגור. עשו אומר אני עומד למות והוא מתכוון לזה, הוא במצב של פיקוח נפש.

הנה פרט מעניין על המוסר היהודי. קחו סיטואציה היפותטית. אדם שמישהו רודף אחריו, דולק אחריו ברחוב עם חרב ורוצה להרוג אותו. הוא רואה מכונית עוברת, הוא עוצר את המכונית 'תעצור, תעצור'. הוא נכנס אל המכונית ואומר 'תיקח אותי מהר מפה, תציל אותי, אני עומד למות. אני אתן לך כל מה שאתה רוצה. אני אתן לך את הבית שלי, אני אתן לך את חשבון הבנק שלי, כל הרכוש שלי, הכול. רק תוציא אותי מפה'.

ניצל. מצב פיקוח הנפש נעלם. מגיע ליעד מבטחו ונותן לנהג 10 שקלים, זה מה ששווה הדלק שלקחת אותי. מה שהבטחתי לך לא מתקיים. ופה גם הרמב"ם וגם שולחן ערוך נדרשים לשאלה מי צודק פה? הנהג שאומר 'אדוני, הבטחת לי את כל מה שיש לך. תביא, הבטחת'. או הבחור ששיקר ואמר 'אני אתן לך את הכול' ובסוף נתן לו בדיוק את הערך ששווה לו הדבר.

אינטואיטיבית אני הייתי בטוחה שהנהג צודק. הבטיחו לו. התורה אומרת שלא, המוסר היהודי אומר שלא. המוסר היהודי אומר שבזמן פיקוח נפש, כדי להציל את חייך, אתה יכול להבטיח מה שאתה רוצה. ברגע שחייך ניצלו אתה נותן לו בדיוק את התמורה שהוא למענה עשה את הדבר הזה. את העלות.

שימו לב מה קורה בפרשה הזאת: לפי המוסר היהודי, ויעקב היה אדם חכם, הבכורה שנמכרה בזמן פיקוח נפש של עשו שבאמת עמד למות, לא הייתה פה שום עסקה, לא היה פה שום הסכם. לפי המוסר היהודי עשו אחרי שהוא שבע היה אמור לומר ליעקב 'ברור שאני לא נותן לך את הבכורה, הייתי בפיקוח נפש'. שימו לב כמה יעקב חכם בהתנהלות שלו. דבר ראשון הוא נותן לו לחם. הוא משביע אותו. אין כבר מצב של פיקוח נפש. לכן כשהוא אוכל את נזיד העדשים תמורת הבכורה הוא לא יכול לבוא ולומר לו 'אני בעצם לא מחויב לך'. כי שלב פיקוח הנפש נגמר. יותר מזה, יעקב משביע אותו. והשבועה לוקחת הכול.

בסוף פרשיית תולדות אנחנו רואים שרבקה מתוארת כאשת יצחק וכאם של יעקב ועשו. יעקב הוזכר ראשון, יעקב הוא הבכור. פה התורה אומרת, יש פה גושפנקה למכירה. זה קניין רוחני, הבכורה היא גם כוח רוחני עצום. ואנחנו רואים עוד כשהאימא הזאת הייתה בהיריון ושני התאומים היו בבטנה היא מתקשרת עם הקדוש ברוך הוא והוא אומר לה הקטן יגבר על הגדול. יהיו פה שני לאומים, שני עמים. הקניין הרוחני הגדול הולך דווקא לזה שיצא שני.

ואנחנו רואים את זה היום בכל דבר: במדע, ברפואה, בתרבות, בקומדיות, בפרסי נובל. הקניין הרוחני של יעקב, של ישראל, הוא עצום. יש פה עוד הרבה מאוד שאלות פסיכולוגיות ופילוסופיות כמו איך יעקב עושה כזה תרגיל? ואז אנחנו מבינים שבעצם עשו בז לעניין של הבכורה. יש פה כל כך הרבה מה לומר. יש פה כל כך הרבה מה ללמוד. יש פה את השפה העברית. רק המילה "הלעיטני" היא מילה כל כך גשמית ויצרית ומתארת את יעקב, שהוא איש ציד וגשם, שמוכן תמורת דבר גשמי למכור משהו רוחני. ואת יעקב שמוכן לתת תמורת דבר רוחני משהו גשמי. אבל המילה הזאת "הלעיטני נא" היא גם עננית, היא גם מרחפת והיא גם גשמית. וכל הפרשייה הזאת מתכתבת עם עצמה בלוגיקה פנימית מטורפת. היא גם חוזה עתידות, היא גם מראה לנו מה זה מוסר יהודי.

אפשר לדבר על המשפטים שקראתי עכשיו באמת 20 שעות לימוד. אני רוצה שתבינו איך הדבר הזה נלמד בבתי הספר היום. יש אתר שנקרא אתר 929, זה האתר היחיד שבו מורים לתנ"ך יכולים ללמד. זה הקונטקסט היחיד שיש להם. אין להם כבר ספרי לימוד, אין להם כבר ספרי הדרכה. יש להם את התורה ואת אתר 929.

הנה פרשת יעקב ועשו, מכירת הבכורה. "עוגיפלצת מרחוב סומסום אוהב מאוד לאכול עוגיות. איך עוגיפלצת אוכל לדעתכם? איך אנחנו אוכלים? למה עשו איננו אומר בבקשה? האם אנחנו אוכלים, שותים וקמים ומסדרים אחרינו אחר כך? האם אנחנו מודים למי שטרח והכין לנו ארוחה? איך לדעתכם נכון וראוי לאכול? נכנס את התשובות של התלמידים ונכתוב כללי אכילה ראויים לכולנו וגם לעוגיפלצת".

אנחנו מתחנפים לילדים שלנו, אנחנו לא מאמינים בהם. אנחנו לא מאמינים שהם יכולים להכיל מורכבות. אנחנו לוקחים את הרס הציוויליזציה המערבית היום ומוחקים אותה. אנחנו לוקחים סטייק אנטריקוט מובחר והופכים אותו לנקניקייה עם חומרי מאכל. אנחנו עושים את זה ביודעין, אנחנו עושים את זה בזדון.

אנחנו גורמים לילדים שלנו לא להכיר את הרס התרבות, הפילוסופיה, ההגות והרוחניות שלנו. זה שיטתי, זה נורא ואיום. הילדים של הילדים שלנו כבר לא ידעו מי אלה יעקב ועשו. כאשר משרד החינוך, החומר היחיד שהוא נותן לתלמידים שלו על טקסט שהוא באמת אחד הטקסטים הכי מופלאים תחבירית, פילוסופית, רוחנית, מוסרית, והופכת את זה לחנה בבלי, ילדים, אני לא מבינה מה הקשר. אין קשר בין איך שאנחנו מלמדים את התורה לבין התורה.

הדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני כל הורה והורה ששולח את הילדים שלו לבית הספר. ככל שהוועדה הזאת מתקיימת אנחנו רואים את היהדות שלנו פשוט הופכת לדהויה. אנחנו לא יודעים כלום על עצמנו. אנחנו רואים איך ביוון הם לוקחים את הפילוסופיה שלהם, גאים בה, מלמדים אותה, מתעמקים בה. ואנחנו לוקחים את היהדות שלנו והופכים אותה לעוגיפלצת. וזה במקרה הטוב, כשיש בכלל שיעור תנ"ך, שגם זה הולך ונמחק.

אני רוצה להתחיל את הוועדה עם שני מנהלי בתי ספר שהיו אמיצים מספיק כדי להגיע לכאן. וכשאני אומרת אמיצים אני מתכוונת לזה. אני כבר יודעת שמאחורי הקלעים יש לחצים אדירים מצד משרד החינוך כלפי מורים וכלפי מנהלים לא להגיע לוועדה הזאת. אז לאוראל נאמן ולסמדר מורס, אני רוצה להגיד תודה על האומץ. ולשאול אתכם, מה שהראיתי עכשיו, האם זה שיטתי? האם זה מאפיין את האופן השטחי, הרדוד שבו לימודי התנ"ך והזהות הרוחנית והיהודית שלנו נמדדת בבתי הספר?

צהריים טובים לכולם, שמי סמדר מורס, אני מנהלת בית ספר "נופים" בתל אביב, קריית שלום, דרום תל אביב. התשובה היא קודם כל כן. ועכשיו אני קצת ארחיב על העניין הזה. זו יחידת הוראה מאתר 929 הממלכתי והיא בהחלט, אפשר להביא דוגמאות נוספות שמראות שכל נושא התנ"ך והמקרא מועבר בצורה שטחית, רדודה ואפילו מידי פעם אפשר גם לומר מבישה.

התחיל הסיפור, תחילתו של הסיפור הוא בשנת 2018-2017 בזמן ששר החינוך היה נפתלי בנט. ואני רוצה להקריא לכם את השינוי האידיאולוגי המהותי, שמאותו רגע בנוסף לדרדור ולירידה בשעות לימודי התנ"ך שהייתה בקום המדינה חמש-שש שעות והיום הן שעתיים. ומספר הפרקים שלמדו במקרא ובתנ"ך היה בקום המדינה 200 והיום מגרד את ה-50. אני רוצה להקריא לכם מה שר החינוך דאז נפתלי בנט, איך הוא שינה את התפיסה שהובילה אותנו עד הלום והובילה אותנו למערכי שיעור כאלה.

בעיניי זה איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אתה מצלם אותי, אני אגיד את זה ואחזור, איום אסטרטגי על מדינת ישראל. ויושב פה גם אמיר אביבי, מהביטחוניסטים. אני בטוחה שהוא יהנהן בהסכמה. וכך אמר שר החינוך דאז נפתלי בנט, הסכיתו ושמעו: "החלטתי על גיבוש תוכנית לימודים חדשה במקצוע התנ"ך, שתשים דגש על למידה חווייתית וחדשנית. זהו מהלך מתבקש לאורך חסונם של מנהיגי ישראל בכל הדורות" שבעיניי מתהפכים בקברם היום, "אשר ראו בתנ"ך חלק מהותי בתולדותיו ובזהותו של העם היהודי. החלטנו לבטל באופן גורף בבתי הספר היסודיים את כל חוברות העבודה אשר היוו לאורך השנים האחרונות את הבסיס ללמידת המקרא. חוברות העבודה יבוטלו גם בחטיבה העליונה. בזכות ביטול חוברות הלמידה ושימוש באמצעים טכנולוגיים חדישים נחבר את לימודי התנ"ך למאה ה-21. מערכת חינוך קטנה וחכמה".

מוכר לכם? זה האיום האסטרטגי, לצורך העניין.

בדגש על הקטנה.

סמדר, אני רוצה רגע לפנות לאוראל. אוראל, אתה מנהל בית ספר איפה?

קריית טבעון, בית ספר אמונים.

בית ספר יסודי או תיכון?

יסודי.

מה ההתרשמות שלך?

אני רוצה להתחיל דווקא ממקום אחר, מהסיפור המשפחתי שלנו. ואני רוצה להקריא שני קטעים מתוך כתבה לפני 50 שנים. בשנת 1974 נכנסו מחבלים לבית הספר במעלות ולקחו, חטפו, שבו, תלמידים. המורים ברחו ושבעה, דודה שלי נרצחה, השנייה ברחה, משפחת נאמן. בשבעה הגיעה כתבת של ידיעות אחרונות וראיינה את סבא שלי. הוא אומר שם שניים וחצי משפטים. הוא אומר "כמו שמוריס נאמן חונך בבית דתי חלוצי בטוניס, רוח זו היא שהעלתה אותו לישראל וברוח זו ביקש לגדל את בניו". כולם מרכינים את הראש, היא מתארת את השבעה. ומשה ממשיך ועונה על שאלה שלא נשאלה: "כן, איך יכולתי לדעת שזה ייגמר כך? אינני מקפיד במילוי המצוות, אבל שלחתי אותן לבית ספר דתי כדי שתגדלנה באותה רוח שאני חונכתי בה. כך לפחות חשבתי, שזו אותה הרוח. איך יכולתי לדברת שאנשים מקבלים כסף ואינם עושים את המוטל עליהם?" הוא מדבר על המורים חסרי הערכים שהיו אז וברחו.

"היו לי אפשרויות להתקדם, הציעו לי בסוכנות הרבה תפקידים. יכולתי גם לעזוב את העבודה הזאת ולעשות לביתי. לדאוג להתבססות כלכלית. אבל לא רציתי דבר, רק עבודה שאני אוהב אותה, בית חם וחינוך לילדים. האמנתי שבאנו לארץ לא רק כדי לקדם עצמנו, אלא כי לתרום משהו לכל המדינה. להתקדם יחד איתה, כדי שנוכל לחיות בארץ טובה יותר ולא לחיות טוב בארץ לא טובה. אני באמת מאמין בזה, ופתאום התברר לי שלא אצל כולם הערכים הם שותפים, שאחרים אינם עושים את שלהם".

באותו אירוע אילנה נאמן הספיקה לכתוב מכתב שרץ הרבה, מכתב פרידה מההורים. והיא אומרת את הדבר הבא: "אבא ואמא היקרים שלום. השעה עכשיו היא 11:25 בבוקר ואני לא יודעת כמה שעות נותרו לי לחיות. אז אני כותבת לכם. אני מצטערת, אמא, שלא שמעתי בקולך ונסעתי. אני יודעת שלא הכרחת אותי, אבל דאגת והעדפת שלא אצא. אבל יצאתי, כי ידעתי את המוטל עליי. רציתי להגיד תודה על החינוך שנתתם לי ועל השנים היפות שעברו עליי והכול לזכותכם. עכשיו אני בת 15 וחצי ואם נגזר עליי למות, אמות בשקט ובכבוד ובאמונה. כן, אמונה, את זה נתתם לי. אמרתם לי תמיד שללא אמונה החיים תפלים וכואבים הרבה. ועכשיו בשעות הקשות האלה אני מאמינה הרבה וגם מאמינה שאתם צודקים. החיים לא נותנים לבן אדם הרבה, אין לו ברירה כמעט בכלום. לא מתי ואיפה להיוולד ולא לאיזה הורים להיוולד. אבל לי היה טוב. הייתי ילדה דתית בארץ ישראל עם הורים נפלאים, אתכם. שעות גדולות לא היו לי, לזה לא זכיתי וכנראה גם לא אזכה.

"אבל תודות לכם עברתי מבחני כבוד בשעות קטנות ואפורות, שעות יום יומיות ורגילות. אמא, אל תבכי הרבה כשאמות. כאשר לרבקה יהיה ילד תקראו לו על שמי, אילן". שאחר כך היה ראש עיריית צפת. "ותחנכו אותו כמו שאותי ושיהיה חזק ושיידע מה המטרה שלו בחיים ולמה הוא נולד. אני יודעת שהיו לכם חיים קשים לפני ואחרי שנולדתי וכשאמות יהיה קשה יותר. אבל תזכרו תמיד שהחיים והסבל תמיד הביאו איתם שעות של שמחה וסיפוק. אני לא בוכה, העיניים שלי יבשות, לא כואב לי כשאמות. אני לא מצטערת. כשאומר שמע ישראל בשעות האחרונות אחשוב עליכם. הייתי צריכה לצאת לטיול הזה. אסור לנו להשבית את החיים. הסכנה טמונה לנו בכל מקום ואם נגזרה גזרה משמיים היא תמיד תתקיים. מוטב לחיות חיים אנושיים ולהיהרג על קידוש השם.

"את המכתב הזה, שהוא האחרון שלי בעולם, תנו לכל בני המשפחה ומסרו להם ד"ש ואהבה ממני ולכל הידידים והשכנים. הזדמנות אחרונה, עוד שעה קלה אלך מפה". זה מה שאילנה כותבת לנו.

אוראל, למה אתה מקריא את זה בהקשר הזה?

אני מקריא את זה כי אני מרגיש שלא עברו 50 שנים. שזה היום ואתמול, ב-7 באוקטובר וכן הלאה ואנחנו חוזרים על זה. דבר שני, אני מרגיש שאני מצד אחד שמח שיש ועדה כזו, כי היא עוסקת בזהות שלי, שאני מרגיש בשנים האחרונות שהיא הולכת לאיבוד מטעמים שונים.

גם כמנהל בית ספר אתה מרגיש את זה?

גם כמנהל בית ספר. אני מרגיש שיש כוחות שמשפיעים על החינוך ועל איך שאנחנו מלמדים את הדברים.

איך כמנהל אתה מרגיש את הכוחות האלה?

הדוגמה הכי טובה, אני חושב, שאנחנו רואים למשל במערך הזה שהראית. אבל באופן כללי, יש פחד בקרב מורות ללמד מקצועות של זהות, כי מה יגידו. מה יגידו ההורים. מה יגידו עמותות וגופים שהם נכנסים ומפעילים עלינו לחצים להכניס את זה או לא להכניס את זה. האם הרב של חב"ד מגיע לבית הספר כדי לעשות סדנת שופר ואז אם אני מביא את הרב של חב"ד אומרים לי למה הבאת את הרב של חב"ד. אז כשהבאתי את הרב הרפורמי אמרו לי למה הבאת את הרב הרפורמי. אז אני כבר לא יודע את מי מותר לי להכניס ואת מי לא לבית הספר.

האם כשאני מביא מופע פיוטים, בא אליי תלמיד ואומר לי 'אבא אמר לי שאסור לצפות במופע הזה'. אני שואל אותו 'מה יש במופע פיוטים?' אז הוא אמר לי 'הדתה. אתה יוצר הדתה פה בבית הספר'.

אתה חושב שהאבא הזה מודע לזה שהתנ"ך שהוא גם שלו והיהדות שהיא גם שלו מונגשת בצורה כל כך מבזה, מביישת, רדודה, אידיוטית. האם האבא הזה מודע לזה שהזהות שלו ושל הילד שלו נמחקת באופן שיטתי במערכת החינוך תחת הפחדה, תחת איומים?

אני לא יודע אם הם חושבים את זה. אני באמת אומר, אני לא יודע. אני כן יודע שבקהילות שונות, צריך להגיד, אי אפשר לעשות הכללה על כל בתי הספר, כי זה המון תלוי במנהלים, מי נכנס ומי לא נכנס. איך מלמדים ואיך לא מלמדים. האם כשאני רואה שהמורות שלי מפחדות ללמד תנ"ך אני עושה את המעשה ומביא דרך משרד החינוך או כל גורם אחר, אני מביא מרצה שתבוא ותכשיר את הלבבות ותלמד איך כן ללמד את זה ואיך למשוך את תשומת הלב והסקרנות של הילדים. ואני חושב שלא נכון לפרק את התנ"ך מההתחלה, כמו שאנחנו רואים כאן.

מה זאת אומרת לפרק אותו מההתחלה?

יש קונטקסט לכל סיפור.

והקונטקסט לא מוצג לתלמידים?

אני חושב שהקונטקסט לא ברור.

זאת אומרת, אין להם את הסיפור של בראשית, אין להם את הסיפור הכרונולוגי, אין להם את התמונה הכללית.

אין את הידע, קודם כל. סליחה אוראל, לפני הקונטקסט, אין את הרמה של הידע, את הבקיאות בפרטים, את הבנת הסיפור. אנחנו עוד לא נמצאים בעניין של הניתוח. מה שקורה עם הפירוק זה שיש קריאה ביקורתית, לפני אתה מפרק ואתה קורא ביקורתית לפני שאתה יודע מה אתה מפרק ומה אתה קורא ביקורתית. שהרי אי אפשר לקרוא ביקורתית או לבקר לפני שיש לך גוף של ידע. וזה הסיפור כולו. וזו החוויה.

סמדר, אני רוצה להבין. מה שאת אומרת זה שהרוחניות היהודית, הזהות היהודית, התנ"ך, כל אלה לא נלמדים כשלעצמם, אלא נלמדים תוך כדי הפירוק שלהם בלי הבסיס.

תוך כדי הפירוק שלהם, בלי הבסיס.

אתה מרגיש אותו דבר?

תוך כדי חוויה וריקוד ושירה בערך. וקלפים ואיך אתה מרגיש.

ועוגיפלצת.

ולמידה רגשית חברתית ואיך אתה מרגיש ביחס. משה קיבל את התורה, תחלקו פיצה ותבינו מי המנהיג בפיצרייה. זו בערך הרמה.

עכשיו צריך להגיד עוד דבר, סליחה גלית, אני חייבת להגיד. אין מורים לתנ"ך, אין עתודה של מורים לתנ"ך. מי שיכול ללמד למשל ביסודי, המחנכת מלמדת בלי שהיא מבינה את החומר. ואז יש לה את האתר 929 הממלכתי שממנו היא לא יכולה להפיק את הלמידה ואת ההוראה המשמעותית הנדרשת.

שאלה, אתה 929 הוא אתר של משרד החינוך ובו משה רבנו נלמד על ידי פיצה ויעקב ועשו נלמדים על ידי עוגיפלצת.

משה רבנו כמנהיג, אז הולכים לאכול פיצה ומי מחליט איזה פיצה מזמינים ומי המנהיג. ומנהיגות נלמדת דרך המקומות האלה.

אני רוצה להגיד משהו גלית, אני לא נגד אף אחד, למרות שזה עלול להישמע ככה. אין פה לעומתיות. מה שאתם שומעים מהגרון שלי כרגע זה הדאגה הבלתי פוסקת שמדירה שינה מעיניי לגבי עתידה של מדינת ישראל. תבינו, זה לא תנ"ך, זה לא יעקב ועשו, זה לא הסיפורים. זה המסגרת זה הנרטיב שבזכותו אנחנו מחזיקים בזכותנו לשבת כאן בירושלים ולקיים את הוועדה הזאת. אתם חייבים להבין את עומק הטרגדיה.

סמדר, בואי נפנה את התגובה לאתי סאסי. כן, סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי.

אתי סאסי ויובל אוליבסטון, שהוא אחראי על מקצועות - - -

גלית, אפשר להגיד משפט?

בקצרה.

לא, ממש רק משפט. את המכתב של אילנה קראתי באיזה שהוא ספר שמספר את הסיפור על הטבח במעלות. וקראתי אותו, באמת מכתב חזק מאוד. בערב שבת הבאתי את המכתב הזה, זה היה דבר התורה שלנו בערב שבת. הקראתי לילדים שלי בשולחן שבת את המכתב הזה. כי בעיניי הוא מבטא כאלה תעצומות ואמונה, גם ברגעים הכי איומים ונוראיים. ושם באמת הגילויים האלה באמת מתבהרים בצורה הרבה יותר עוצמתית. מה ברגע הזה שם, מה שם קורה.

אני זוכרת את דממת האלחוט שהייתה. ברוך השם, יש לי משפחה ברוכת ילדים ואין רגע דל ואין שקט בדרך כלל. ודממת האלחוט שהייתה אחרי שקראתי את המכתב הזה, זה היה דבר התורה שלי לשבת.

בגלל זה אני לא רוצה ואני לא מוכן, כמנהל בית ספר אני אומר, להתנצל על זה שאני מחנך לזהות לאומית, ציונית, יהודית, ישראלית.

מרגש. אתי ויובל, כן.

אני אפתח ואני אתן ליובל, שאחרי על תחום תוכן במשרד החינוך. אני רק אגיד קודם כל שאני מודה על הוועדה. אני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב ואנחנו שמחים להיות חלק מהוועדה. יחד עם זאת, אני חושבת שהיה נכון לתת קודם למשרד החינוך להשמיע מה קיים ומה לא קיים.

אני חייבת לומר שנציגי משרד החינוך נמצאים פה כל פעם ואין להם תשובות.

אז עכשיו אנחנו ננסה להשיב. יש פה ועדת מקצוע שמורכבת מהמומחים באקדמיה, בשדה. מומחית מספר אחת במשרד החינוך שמומחית לתנ"ך, שישבה וכתבה תוכנית לימודים. מה שאת עשית, כבוד יושבת-הראש, את לקחת פסוק אחד או חלק אחד קטן מתוך כל החומר שמופיע כאן. הוצאת אותו מהקשר.

יש לך פה שני מנהלי בתי ספר.

והקראת אותו, רגע, סליחה.

לא, לא, אנחנו נעשה את זה בשיטת הפינג-פונג וכשאני ארצה לתת לך הערת ביניים את תקשיבי לה. יש לך פה שני מנהלי בית ספר שאומרים לך מתוך ניסיונם שעוגיפלצת והפיצה של משה זה הכלל. אני חייבת לומר לך, נכנסתי לאתר 929 – ביזיון. ביזיון. אם זו המומחית הגדולה לתחום היהדות, אז וואלה, תעשו בדק בית.

אוקיי.

משרד החינוך קורא לזה חינוך הומניסטי.

יש רבנים ראשיים לישראל שקוראים לא להתגייס. אם זו המהות הגדולה ליהדות, אז בואו נעשה, יש ביזיון בעוד מקומות. בואו נצמצם. הילדים שלי לומדים תורה, זה לא עוגיפלצת ולא שום דבר, בבית ספר ממלכתי.

בבקשה לא להפריע, תחכי לתורך.

לא מפריעה, אבל בואו קצת נשים את הדברים - - -

חכי לתורך. קריאה ראשונה.

- - - על השולחן.

אז אני בכל זאת אומרת, הוצאת פסקה מסוימת והבאת אותה פה בפני כל המליאה.

אני מתעקשת על זה שזה הכלל ושאת מתחמקת.

וזה לא הכלל.

יש להם ספרי לימוד?

אני לא מומחית בתחום ואני תכף אתן ליובל להשיב, כי הוא בין האנשים שמומחים בתחום במשרד החינוך. וזה לא רק משרד החינוך. יש פה ועד אקדמית, יש חוקים לאיך כותבים תוכנית לימודים, ולא רק בתנ"ך. בתנ"ך, במתמטיקה, בכימיה, במדעים. יש ועדה מקצועית.

שעושה עבודה גרועה מאוד.

ואני חושבת שלבוא ולומר שוועדה מקצועית כאן זה עוגיפלצת זה פשוט לא נעים לי לשמוע את זה, כמי שמייצגת את משרד החינוך. לא שני המנהלים אמרו. אמרה מנהלת אחת פה שהוזמנה, שזה עוגיפלצת. אמר המנהל השני שהוא בוחר לתת לתנ"ך מקום מאוד מאוד מרכזי בבית הספר שלו. ובואו נעביר ליובל את הדברים שהוא יתייחס.

אני מצטערת, אנחנו לא באותו אירוע. את הדרשה המקסימה שנשאתי פה עכשיו, נכנסתי ליוטיוב, לרב מאיר אליהו שעלה לי במקרה.

הדרשה הייתה מקסימה.

כדי ללמוד. למה לא למדתי את זה בבית ספר? את באה ואומרת לי שאתם נותנים את לימודי היהדות ואתם נותנים, אני בוגרת בית הספר הממלכתי ואתם גזלתם ממני - - -

וקיבלת כלים.

- - - את הידע. איזה כלים? אני לא יודעת כלום.

קיבלת כלים להסתכל על סרטון ביוטיוב - - -

לא, לא, לא. אף אחד לא נכנס בדברים שלי. הבא שייכנס בדברים שלי עף מפה, שיהיה ברור. אני בוגרת בית ספר חינוך ממלכתי. אני לא יודעת מה זה פרשת השבוע, אני לא יודעת מה זה יהדות, אני לא יודעת מה זה קבלה, אני לא יודעת מה זה גמרא, אני לא יודעת מה זה משנה. ואת היהדות שאני קיבלתי, קיבלתי ברמה השטחית ביותר. ואני אמריקה, כי הילדים של היום לומדים פחות, משננים פחות, נבחנים פחות. ובמקום התורה אנחנו מקבלים מסרים פרוגרסיביים שמפרקים את היהדות.

כשאת יושבת לי פה בעדנות ואומרת לי שנעשית עבודה שיטתית, אני אומרת לך את משקרת ואת תורמת בפועל למחיקת הזהות היהודית של תלמידי ישראל.

סליחה, את לא מאשרת להיכנס לדברייך. אני מסרבת ואני לא מוכנה שתגידי לי שאני משקרת.

חה"כ גלית דיסטל.

יש גבול למה שאני מוכנה לשמוע.

יש גבול למה שאתם עושים לילדי ישראל.

יש גבול, סליחה. את לא תגידי לי שאני משקרת.

אפשר להתייחס בבקשה?

הייתה לך דרשה נהדרת ומקדימה. ההערה שלי הייתה לגבי האתר ותוכנית הלימודים. אל תגידי לי משקרת ואני מבקשת שתתנצלי בפניי.

אני לא רוצה להוציא אותך בקריאה ראשונה. חה"כ משה טור פז.

חצופים, אתם צריכים להבנות תוכנית כזאת בתוך בית הספר. זה חלק מתוכנית. מתפקידם של מנהלי בית הספר להבנות את המקצוע עם צוות המורים שלהם. ועל זה פסחתם. ואתם הייתם צריכים לשבת ולהבנות את המקצוע הזה כמו כל מקצוע אחר. להגיש אותו לפיקוח, לביקורת, לתוכנית העבודה שלכם בתוכנית הלימודים שלכם. ובמקום זה אתם בוחרים לשתף פעולה עם קמצוץ, עם פסיק, עם משפט שמביאים מתוך אתר.

למה את חושבת שלא עושים את זה?

חושבים, כי אתם לא ממלאים את התפקיד שלכם.

את בקריאה ראשונה.

אתם לא ממלאים את התפקיד שלכם.

את בקריאה שנייה.

המנהלים היום הם שומרי הסף של המערכת.

עכשיו זכות הדיבור היא לחה"כ משה טור פז. יתקפו אתכם עוד הרבה, ככה זה כאשר אומרים את האמת. לא להתרגש.

זה לא מפחיד אותנו, הגענו לפה עם האמת. זה הכול.

של מי?

הקשבתי בקשב רב לדברים, גם לדברי הפתיחה שלך, גלית דיסטל, יושבת-הראש, וגם לאנשי משרד החינוך וגם למנהלי בתי הספר. היות ואני גם מנהל בית ספר לשעבר וגם תנ"ך הוא אחד מתחומי המומחיות שלי, אז אני רוצה לומר לך שבעיניי 929, גם האתר וגם הארגון, הם עושים עבודה מאוד משובחת בהנגשת התנ"ך לציבור הכללי. אצלי ביישוב הדתי שלי - - -

מה הקריטריון שלך? סליחה אדוני, מה הקריטריון שלך לבדוק שהם עושים עבודה משובחת?

סמדר, במקום הזה לא מפריעים לחברי כנסת גם אם את מנהלת בית ספר, אני אומר לך, תודה.

אין בעיה, אני רק שואלת שאלת הבהרה.

סמדר, בואי ניתן לחבר הכנסת לסיים את דבריו.

עם כל הכבוד, ויש כבוד - - -

מה הקריטריון שלך לעבודה משובחת?

אני אחזור ואגיד, 929 בעיניי, אני אומר גם כמנהל בית ספר לשעבר, גם כאדם דתי וגם כמומחה לתנ"ך, הוא גם ארגון מצוין וגם יש להם אתר מצוין. אני לא מתווכח עם הקטע שהקראת ולא אדון בו אם הוא בהקשרו או לא בהקשרו. אני אומר מה אני מכיר, כבן אדם שיש לו קילומטראז' בתחום. אפשר להתווכח על ערך כזה או ערך אחר. דרך אגב, יש עוד אתרים לתנ"ך בישראל, גם כן טובים. אבל כמי שמכיר את 929 מאז שהוא נוסד, לא מעורב בו בשום דרך, רק לומד תנ"ך על הסדר שלהם עם חלק מהכלים שלהם זה מהכלים הטובים שיש בישראל היום. זה דבר ראשון.

דרך אגב, בעיניי אל מול מה שהיה לפניהם, ואני מכיר גם מה שהיה לפניהם, לימדתי תנ"ך במערכת החינוך לפני 929.

הממלכתית?

לא, ממלכתית דתית.

עולם אחר.

אמרתי, הם הקפיצו את לימודי התנ"ך בישראל. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני חושב שכמו בכל תחום, ובניגוד לקלישאה, לכישלון יש פה הרבה מאוד הורים. כלומר, זה שילדי ישראל, דרך אגב, גם ממלכתי דתי איפה שהילדים שלי לומדים, אבל גם בממלכתי, יש חוסר בלימודי יהדות כמו שצריך, זה הנתון בעיניי. מי שינסה להתווכח עם זה לדעתי מתכחש למציאות ובזה אני מסכים איתך.

יחד עם זאת, השאלה מי אחראי לזה, אמרתי, יש לכישלון הזה הרבה מאוד הורים. הורה אחד יושב פה, ואני אומר משרד החינוך, מאוד אוהב אתכם, אבל בשורה תחתונה, אנחנו מפסידים. מפסידים בקרב על היהדות שלנו. מנהלי בתי הספר, ואני לא רוצה להתייחס אישית אליכם. לא מתאים. יש 5,600 מנהלי בתי ספר בישראל, אנחנו, אני אומר כמנהל בתי ספר לשעבר, נכשלים. אנחנו, לא אתם, אנחנו נכשלים בלהנגיש את היהדות לתלמידים שלנו.

יותר מזה, גם אמרת נכון, אני לא יודע בדיוק את הגיל שלך, אני בן 52 גלית, כשאני הייתי ילד לימדו יותר תנ"ך, ברמה יותר גבוהה. ואהבנו יותר תנ"ך ממה שקורה היום.

ואתה, אני מניחה, בוגר החינוך הממלכתי דתי. כבוגרת החינוך הממלכתי יצאתי בורה. רק לפני ארבע שנים התחלתי להבין מה זה היהדות.

אמרתי, אני גם בנקודה הזו מסכים איתך.

נקודה שלישית, היות והתייחסת לפרשת השבוע, אני רוצה לומר לך את דבר התורה החביב עליי בתורה כולה. במקרה השבת פרשת ויחי. פרשת ויחי, אחרי שיעקב אבינו מת, האחים של יוסף באים אליו ואומרים לו 'אביך ציווה לפני מותו לאמור', ומה הם אומרים לו? הוא ציווה שלא תעניש אותנו על זה שמכרנו אותך.

ואז נשאלת השאלה, הרי זה לא כתוב בשום מקום. ורש"י אומר את ארבע המילים בעיניי החשובות ביותר אולי בפירושו בתורה כולה: "שינו בדבר מפני השלום". כלומר רש"י אומר, אפשר גם לפרש אחרת, דרך אגב, יש פרשנים שאומרים אחרת. רש"י אומר האחים של יוסף לא אמרו אמת. כי כדי להטיל שלום בין אח לאחיו מותר לשקר. איזה ערך, איזה עולם ערכי יוצא מהדברים של רש"י כאן.

לכן אני רוצה לומר משהו, היות והצטרפתי לוועדה הזאת כדי שנעשה עבודה ונתקדם, אני לא אוהב שחובטים לא במנהלי בתי ספר ולא במשרד החינוך. אמרתי, אחריות תורמת יש לכולם. דרך אגב, לתרבות הישראלית, לא זאת שבמערכת החינוך, יש אחריות לא פחות גדולה. איפה הימים שחידון התנ"ך היה הדבר הכי חשוב ביום העצמאות? איפה הימים באמת שהיה פה ראש ממשלה שדיבר תנ"ך. ואני לא מדבר על ראש הממשלה הנוכחי. היה פה ראש ממשלה שייסד את התנ"ך הממלכתי בישראל. בן גוריון כולם ידעו שזה הכי חשוב לו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים את התיקון הזה לעשות בכל המערכות. כאשר חייל מושבע בצה"ל הוא מקבל תנ"ך. אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא רק יקבל אותו, הוא יידע מה כתוב בו. יראה בו קשר אליו, לאיך שהוא גדל ויתחבר אליו ויבין שהאדמה שהוא דורך עליה זו אותה אדמה שעליה מסופר בתנ"ך. זה לא עניין לדתיים, זה לא עניין לחילוניים.

ואני אומר רק עוד משפט אחד.

תחתור לסיום.

הדרכים לעשות את זה, זה אם נבהיר לכולם שהתנ"ך הוא לא שלי, לפי פירוש שלי, ולא שלך גלית, לפי שלך.

חד משמעית.

ונפתח את התנ"ך לפירושים ודרכים שונות, להבנות שונות. כן, לפני כמה ימים אמרתי כאן אני רוצה את התנ"ך של האורתודוקסיים, גם של הקונסרבטיביים והרפורמיים. גם של אנשים אחרים. גם חילונים שקוראים תנ"ך יש בזה ערך, יש בזה משקל. יש בזה ברכה. חלק מהיופי שהתנ"ך יהיה של כולם, שכולם ירגישו בו בני בית.

תודה רבה. כל המטרה של הוועדה הזאת היא לומר לציבור החילוני זה שלכם. וזה יפה. וזה מעשיר וקחו את זה, אל תוותרו על זה. כל הדבר הזה של הדתה פשוט לוקח מגמה שהיא גם ככה מאז קום המדינה חריפה וקיימת וזו מחיקה. אנחנו דוהים. אנחנו דוהים כעם, כלאום, כדת, אנחנו דוהים. כל תומכי הזהות שלנו בבתי הספר הופכים ל-second best. ואני מתנצלת, כשאת באה אליי ואת אומרת לי המצב sweet and dandy, הכול טוב ויפה, אנחנו עושים תוכנית העשרה. אני אומרת איפה המציאות?

אני לא אמרתי את זה.

אוקיי. יובל.

אני אמרתי רק מה שאמר חה"כ קינלי.

אני הייתי מעריכה אם הייתי מצליחה בוועדות האלה להבין שיש פה מטרה משותפת, לדאוג לשינוי עמוק מן היסוד. להציב דרכים. אבל מה שאני מקבלת כל הזמן, וזה לא בוועדה הראשונה ולא בוועדה השנייה, נציגים של משרד החינוך שאומרים לי הכול מושלם. ולא, לא כך.

לא. אמרתי שהאתר, אני חושבת שצריך לתת כבוד לאנשים. וישבו מומחים - - -

מה זה קשור?

מומחים בתחום הזה, שכתבו את החומרים באתר הזה.

בסוף זה לא קשור לכבוד או לא כבוד, זה קשור לטוב או לא טוב, נכון או לא נכון. בסדר, אני עברתי על האתר.

יובל אוליסטון. אנחנו לא פותחים פה עוד מיני דיון. יובל, בבקשה.

אני מודה על הדיון, חה"כ דיסטל. סוף סוף, אני פעם חמישית פה בדיון בנושא הזה, וזה לא מקרה קצה שמגיע מאיזה בית ספר אחד. זה דיון פדגוגי מהותי על התכנים שאנחנו אחראים עליהם במשרד החינוך, לכן אני שמח על הדיון.

כמו שאמר חה"כ טור פז, האתר הזה, התכנים הללו הם תכנים טובים. אני הייתי מורה לתנ"ך בחינוך ממלכתי 17 שנים. מתוכם שלוש שנים גם הייתי מנהל בית ספר בחינוך הממלכתי. ואני מוכן לקבל שאולי יש באתר חלק מהמקומות שהם לא מספיק ברמה גבוהה ואני אעשה בדיקה. אני מתחייב פה לעשות בדיקה נוספת כדי לוודא - - -

אתה חושב שהאתר הזה הוא חומר מספיק למורים לתנ"ך היום כדי להעביר?

כמורה לתנ"ך 17 שנים, חד משמעית, ואני גם אמחיש למה. קודם כל אני אגיד שהאתר הזה נכתב, כמו שאמרה אתי, על ידי מומחים גם באקדמיה, גם מהשטח, מורים, מנהלים. עשרות רבות של אנשים שהיו שותפים ומכירים את התכנים הללו.

מה שהראית פה זה מערך לכיתה ג'. לכיתה ג' אפשר להתווכח איך מנגישים את התנ"ך.

אין קשר בין הפרשה לבין המערך.

בטח שיש.

כל המערך הוא נימוסים והליכות. בואו נאכל יפה, בואו נתנהג יפה.

אני מקריא מתוך המערך שאת הקראית, גב' אטבריאן. כמו שהקראת, אבל בצורה לא מדויקת. "ויאכל, וישת ויקם וילך ויבז עשו את הבכורה". כמה פעלים מופיעים פה ברצף? מה לדעתכם - - -

זה נפלא לשיעור דקדוק.

הכי הרבה בתורה, דרך אגב.

"איך לדעתם ביזה עשו את הבכורה? מה הוא אומר? איך לדעתכם הרגיש עשו לאחר שמכר את הבכורה שלו תמורת נזיד עדשים?" זה לא עוגיפלצת. עוגיפלצת הייתה הפתיחה. טוב, לא טוב, אפשר להתווכח.

לא, לא, יש לי פה את כל המערך.

אבל רגע.

אתה עושה פה משהו דמגוגי.

לא. זה אותו מערך.

אני לקחתי רוב 90% מהמערך הזה זה נימוסים והליכות. לקחו את הדבר הכול כך עמוק הזה לאיך אנחנו אוכלים, איך אוכלים בנימוס, איך אומרים בבקשה.

את טועה ומטעה.

איך אומרים בתיאבון.

הראיתי כרגע. יש פה תרבות ואומנות, יש פה סיפורו של מקום. איפה זה פדן ארם, איפה זה מערת המכפלה? יש פה ראייה מקראית, איפה גרו בני ישמעאל. מה זה קבורת אברהם? כל זה באותו מערך. ואני רק רוצה להדגיש, כתוב פה למעלה - - -

אבל העיקר לא במערך, העיקר. דקדוק כן, גיאוגרפיה כן, נימוסים והליכות כן. איפה היהדות?

הנשמה של האירוע חסרה.

איפה היהדות? אתה עם כיפה על הראש. איפה הרוח היהודית?

הכול מסביב, אבל את הנשמה הוצאתם.

בדיוק. אין יהדות. הכול יש: גיאוגרפיה, צ'ק.

התלמידים במדינת ישראל לא יהיה להם איזה נשמה, איזה משהו ככה שגם יחבר אותם מבפנים לתוכן.

לרוחניות.

זה שיעור בעברית, זה שיעור במתמטיקה אתה יכול.

וזה שאתה לא מזהה את זה, זה החמור.

"למה כדאי לשים לב?" כתוב במערך. "הדרכה למורים. רגע של חסד, יצחק וישמעאל שלא נפגשו בסיפור מאז גורש ישמעאל בפרק כ"א, קוברים יחד את אברהם אביהם, פסוק ט'. רבקה עקרה כמו שרה" וכו'. פסוק כ"ב "ויתרוצצו הבנים בקרבה". השמות בפרק והסיפורים שנותנים זה לא מתמטיקה וזאת לא עברית, זאת נשמה.

זה גם לא יהדות.

זו יהדות.

לא.

זו היכרות עם התנ"ך, זו היכרות עם הדמויות. זה אהבה שלהם. אני אגיד לך מה, חה"כ דיסטל - - -

בוא אני אשאל אותך ככה.

לא, אני אגיד לך מה.

כאשר מכון מאירים, 80% מהמורים אומרים שאין לימודי יהדות כמו שצריך ו-80% מההורים אומרים את אותו הדבר. איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר לי פה?

אני אסביר לך. ראשית, יש לנו כ-18,000 מורים לתנ"ך במדינה. יש לנו מעל 100,000 משתמשים באתר הזה בחודש. זאת אומרת שמעבר לכל המורים, אין עוד אתר במשרד החינוך שהוא אתר תוכן שיש בו כזה פער ותוספת של אנשים שמשתמשים בו מעבר רק למורים.

בטח, כי יש עכשיו תנ"ך יומי. זה נהדר, זה אחד הדברים המדהימים ש-929 עשה. הנה, היום זה איוב ט"ו. כל אדם פותח את האתר, יודע. שלוש וחצי שנים עוברים על הכול, זה מדהים. באמת אני אומר. זה אחד האתרים הכי טובים שאני פגשתי בתחום היהדות ובכלל. ומעבר לזה, זה שירות למורים שהלוואי ויהיה בכל מקצוע. אין את זה ברוב המקצועות.

תודה. ועוד משפט אחד רק לסיים. את אומרת שגזלו ממך את היהדות כשהיית תלמידה.

נכון.

כשאת היית תלמידה היו חוברות, היו קומיקסים. מורים היו אומרים תעשו בחוברת מעמוד זה עד עמוד זה. היה קטסטרופה. אנחנו, כמו שהוועדה הזאת דורשת - - -

אתה חושב שעכשיו יותר טוב?

רגע. אנחנו כמו שהוועדה דורשת מאתנו, הגברנו משילות והגברנו רגולציה - - - על חוברות כדי שעכשיו לאט לאט - - -

זה לא העניין. אתה כל הזמן, אתם, זה לא העניין.

אני למדתי שבע שעות שבועיות. הילדים של היום לומדים שעתיים. בתוך השעתיים האלה נכנס גם תרבות ישראלית. הרפרנט של היהדות - - -

לא נכון, זה לא נכון. את לא מכירה, את טועה.

הרפרנט של היהדות הוא למידה חווייתית ורגשית. יובל גת יכול לספר לך על זה. זה מרפרר תמיד למשהו שמפרק את הסיפור.

אני אשמח לבקר איתך בכיתה - - -

אני שיצאתי בורה ממערכת החינוך למדתי בצורה מסודרת את הסיפור כולו.

הוספנו 50 פרקים שאת לא למדת.

מקבלים הצצה פה והצצה שם. המצב לא טוב. על כך מעידים המורים, על כך מעידים התלמידים. ורק אתם הודפים ביקורת. ובכן, לא עוד. לא עוד. אמיר אביבי, בבקשה זכות הדיבור לך.

תודה רבה. אני בא בכובע אחר, יושב-ראש תנועת הביטחוניסטיים, אנחנו עושים בביטחון לאומי. אבל התפיסה שלנו אומרת שביטחון לאומי זה קודם כל ולפני הכול אתוס לאומי. בלי רוח אין שום מטוס ואין שום טנק שיכולים לעזור פה. את האתוס הזה ואת הרוח הזאת צריך לבנות במערכת החינוך.

בסוף אנחנו נמצאים פה במאבק רצונות קשה מאוד עם האויבים שלנו. הם מבינים מצוין את מה שאולי אנחנו לא מבינים מספיק. ובסוף, כדי לייצר רצון מתמשך אתה צריך לבנות צדקת דרך. אז הם בונים צדקת דרך שקרית, מספרים סיפור לא נכון. אבל אנחנו לא מספרים את הסיפור.

אני חייב לומר, ואני מזמין את משרד החינוך לבוא איתי, אנחנו מרצים המון במכינות. במכינות או המעורבות, החילוניות. אתה עומד מול חבר'ה, באמת מלח הארץ, יש לנו נוער מדהים. שואל אותם את השאלות הכי בסיסיות שהיית מצפה שבן אדם ששייך לאומה שלנו יידע אותן. תגידו, אנחנו עם ישראל, כמה זמן אנחנו קיימים? כמה בתי מקדש היו לנו? כמה פעמים גורשנו מארצנו? שואל סיפורים כאלה ואחרים בסיסיים, הם לא יודעים כלום. הם לא יודעים.

הסיבה לדעתי היא לא שלא מלמדים כלום. ברור שיש שיעורים, אין הקשר, אין סיפור. בסוף לכל אומה יש סיפור. ובסיפור הזה יש גיבור ויש נבל. וכאשר יש ריקנות אנחנו הופכים להיות הנבלים בסיפור של עצמנו. וזה לא משהו שיכול לקרות.

אני חושב שאם יש דבר אחד בסיסי שמדינת ישראל צריכה לעשות בחינוך היא לתת הנחיה שאומרת אנחנו בונים אתוס של אומה. מה הסיפור שלנו. לספר את סיפור. ואז כשאתה בא לספר את הסיפור הוא מורכב מחלקים, אבל יש הקשר. יש הקשר כולל. זה לא עניין של להיבחן על הפרק הזה או על הפרק הזה או על משהו כזה או אחר.

נאמר פה, וזה גם נכון, אחד הדברים שאנחנו מדברים, דרך אגב, לא רק בארץ גם בקהילות בעולם, תפרידו בין ערכי יסוד לפרקטיקה, לפוליטיקה, לכל השאלות האלה. אני חושב שברגע שמנסים לדחוף פוליטיקה לעולם שהוא ערכי זה ממוטט את הערכים שלנו. כשאתה לוקח סכר ועושה בו חור, אז מהר מאוד ייצאו מים מפה ומפה והסכר יתמוטט. וזה מה שקורה לא רק פה, במדינת ישראל, זה קורה לעולם היהודי. הסכר מתמוטט. אנחנו מאבדים מיליוני יהודים שמתבוללים. זו בעיה רצינית.

עברנו את הקו האדום. זה פשוט נורא, אנחנו נכחדים לאט על ידי עצמנו באופן וולונטרי.

לכן אני אומר, צריך קודם כל לבוא ולומר שהסיפור שלנו, האתוס שלנו, התרבות שלנו, ההגות שלנו, זה לא עניין פוליטי. אלה הנכסים התרבותיים הלאומיים של עם ישראל. ואת הנכסים האלה צריך להנחיל לדור הצעיר. כך בונים אומה שמחוברת לארץ שלה. ומה לעשות? כשהייתי סגן מפקד אוגדת עזה כל פעם היו באות משלחות, מסתכלות על עזה. אומרים לי תגיד what's going on? מה קורה בעזה?

אמיר, תחתור לסיום.

הייתי אומר להם תראו, מאז ימי שופטים לא השתנה כלום. כל פעם העזתים יוצאים מולנו למלחמה, אנחנו נלחמים חזרה. אבל בסוף ספר שופטים כתוב "והארץ שקטה 40 שנה". שאלו חכמנו מה יש להגיד את זה? והתשובה היא ש-40 שנה של שקט בארץ ישראל זה אירוע בקנה מידה תנ"כי. זאת אומרת, אנחנו נצטרך לדעת להילחם ולשמור על הארץ שלנו. אי אפשר לבנות אומה מגויסת, אי אפשר לייצר על אזרחים שהם גם מחויבים למקום הזה אם לא בונים להם את האתוס. תודה רבה.

תודה רבה.

זה גם הדבר שאתה פותח איתו בספר שלך "לעולם לא נשוב אחור". נכון אמיר?

כן.

זה הדבר שאתה פותח איתו, לפני שאתה מדבר - - -

לימור, יש פה כל כך הרבה אנשים שצריכים לדבר ואנחנו באמת קצרים בזמן. רק שאלה, מי מממן את אתר 929? יש לכם מושג?

אני אסביר שיש פה איזה שהוא בלבול. 929 הוא מיזם משותף של המשרד בחלקו, בחלקו עם גופים אחרים.

איזה?

מט"ח בעיקר.

יכול להיות שיש ארגונים רפורמיים שאחראים על המימון שלו?

על החלק של משרד החינוך לא.

על החלק השני.

אבל זה לא מה שהראינו פה.

אני שואלת שאלה אחרת. האם ארגונים רפורמיים מממנים את האתר היחיד שבו מורים בישראל האורתודוקסית מלמדים תנ"ך לילדים?

לא.

בוודאות.

חד משמעית.

אבל זה לא זרם ביהדות? בתור בורה אני שואלת.

זה זרם ביהדות ארצות הברית. בארץ רובנו ככולנו אורתודוקסים. אביב אלוש, אני מאוד שמחה שהצטרפת אלינו.

קודם כל זה טעות שאין פה קפה, נתחיל בזה.

יתוקן בפעם הבאה.

קודם כל, נושא חשוב. נפיץ ברמה הזאת הוא לא צריך להיות. סך הכול כולנו על אותה אונייה, אותה סירה. פעם ראשונה שאני נמצא כאן בוועדה בכנסת. צילמתי פה סדרה, דרך אגב, דווקא אני חושב שבאחד מהאולמות האלה. היה מעניין, היה אקשן.

אני רק יכול לבוא ולהוריד את הרוח מהמפרשים ברמת הבלגן. לבוא ולהגיד חבר'ה, יש לנו סיפור, כמו שאמר פה, אני לא זוכר את שמו, אבל אמר דבר מדהים. אנחנו לא צריכים לבנות אתוס, יש לנו. יש לנו סיפור בן 4,000 שנה שבצורה כזו או אחרת הצליחו להפוך אותו ללא רלוונטי. הצליחו להפוך אותו לפרימיטיבי, למשעמם, ללא שייך, ללא מעניין.

ואז פתאום כשאתה מגלה מה נמצא שם אתה אומר מה? איפה זה היה בבית הספר כשאני למדתי? אני למדתי בבית ספר כאשר המורה לתנ"ך, לא ביסודי, בתיכון, באיזה שהוא שלב היה לנו איזה דיון. אני לא, גדלתי בבית מסורתי, לא היה איזה עניינים ודיבורים על פרשת השבוע. קצת כשאבא שלי ככה התחיל להתחזק. אבל אני זוכר שהיא אמרה לנו חבר'ה, בואו ניקח את זה ברצינות, זה סיפורי דבונציק. ואני הסתכלתי ואמרתי מה את אומרת? איך את קוראת לסיפור הזה שבגללו אנחנו כאן בארץ ישראל. זה הסיפור שלנו, זה הגזע שעליו אנחנו נשענים. איך יכול להיות שענף יכול לחיות בלי הגזע שלו? לא יכול להיות.

בגלל זה אני אומר שהוויכוחים, אתרים, עניינים, בסדר, לא נכנס לתוך הדברים האלה. זה גם לא מעניין אותי. אני באתי להביא איזה שהוא דיבור אחר שבסופו של דבר זה הסיפור שלנו, חבר'ה. זה אבא ואמא שלנו. וכשאני יושב עם איזה חבר שאומר לי אח שלי, תקשיב. אני יושב עם החברים של הילדים שלי, ילדים בני 16, והם לא יודעים מי זה אברהם, יצחק ויעקב. זה עצוב כל כך. ברמות שאני לא יודע איך להסביר את זה.

אני חושב שלכל יהודי, וזה לא משנה איפה הוא אוחז, ובאמת לא משנה איפה הוא אוחז ואיזה כובע הוא מחזיק. זה עצוב מאוד שאנחנו לא מכירים את הסיפור של עצמנו. מה זה השם ישראל? אנחנו מתגאים במדינת ישראל, מתגאים בדגל, מתגאים בשם הזה של ישראל. אוקיי, אני ישראלי. מה זה אומר ישראלי? זה - - - שיעקב אבינו קיבל אחרי שהוא עבר 14 שנים של מוות, כדי ללכת ולהוציא את עם ישראל מלבן הרמאי, לבן הארמי. עבר את כל הניסיונות הכי קשים כדי שאנחנו נוכל להיות כאן, לשוב לכאן. הזכות הזאת להיות כאן אחרי 2,000 שנים.

צריך שנייה להרגיע, להסתכל על האמת הזאת בעיניים. יש לנו סיפור כל כך יפה. אברהם אבינו, יצחק אבינו, האימהות, כולם פה. הוא אמר צריך לחבר. מישהו אמר שצריך לחבר את הנשמה. זה לא רק העניין של הנשמה, תבינו, זה ארכיאולוגית, זה כאן. טיול לחברון. אני הייתי צריך להגיע לחברון בגיל 30 ומשהו? בחיים שלי לא ידעתי שיש דבר כזה. זה פה, זה האימהות והאבות שלנו. רחל אימנו כאן, חמש דקות. רחל אימנו. שזה אחת הגושפנקות הכי גדולות שיש. בתורה מה כתוב על קבר רחל אימנו? שהיא נמצאת בדרך אפרתה בית לחם עד היום הזה.

אביב, כשאמרתי נשמה לזה התכוונתי.

מה זה הנשמה הזאת? הנשמה הזאת בסופו של דבר לחבר את הילדים לסיפור. רציתי להגיד לך מקודם, אני לא יודע מה שמך, מחילה.

יובל.

דיברת מקודם על העניינים של האתר הזה. תראו, הילדים של היום זה דור אינסטנט מטורף, שיש לך שלוש שניות לעניין אותם. אם הוא חייב להיכנס, כי אם לא הוא ייכשל במבחן, אז הוא ייכנס למבחן ואז אתה תקבל 100,000 כניסות לאתר. שוב, אני לא נכנס לנתונים, זה באמת לא העניין. אני סתם מדבר ברובד הכללי. הילדים של היום צריכים לתפוס אותם עם הסיפור, עם השייכות שלהם.

עם הרוח.

שמעו, אנחנו עברנו חתיכת מהלך פה עכשיו בשנה וחצי האחרונות. אני יכול להגיד לכם ברמה האישית, אני כבר למעלה מארבע שנים כותב פרשת השבוע כל שבוע. וואו, זה נהיה מטורף. אם לא הייתי מקבל את הריקושטים מהקהל, לא בהכרח הדתי והמאמין, כן, חבר'ה? אנשים מדפיסים את זה, אנשים קוראים את זה, לא בגללי. אותו דבר גם סיון רהב מאיר ועוד רבים וטובים. יש לזה ביקוש. יש צמא לאנשים לדעת מי אני, מה אני עושה פה. למה חזרתי למדינה הזאת? איך חזרתי למדינה הזאת אחרי 2,000 שנה?

איך יכול להיות כנגד כל הסטטיסטיקות האליטיסטיות שבאות ואומרות כל מיני נתונים סטטיסטיים ואחרים. איך יכול להיות שכל האימפריות שבעולם ניסו להשמיד אותנו ואנחנו עדיין כאן, עם אותו ספר, עם אותה ציצית, עם אותם תפילין? איך יכול להיות? עברנו שואה לפני 80 שנה. לפני שנה וחצי באו להרוג אותנו כי מה? כי אנחנו ישראלים? כי אתה חושב כך והוא חושב כך? לא. כי אתה יהודי. ואתה יודע למה האויבים באים אלינו? כי אנחנו לא מצליחים לנהל דיון ברמה מכובדת. אנחנו לא מצליחים להסתכל אחד לשני בעיניים ולהבין שיש לנו מכנה משותף אחד שהוא חזק מהכול. וזה הדבר הכי מתבקש.

לא צריך לרדת לרזולוציות האלה, צריך ממש לבוא ולהגיד חבר'ה, יש לנו סיפור משותף יפה, נפלא, עמוק. כל אחד יכול להתחבר אליו מאיפה שהוא רוצה, אם זה מהקבלה, מהגמרא, מההלכות, מהחסידות, מאיפה שבא לו הוא יכול להיכנס לתוך הסיפור הזה. זה לא משנה, כל אחד בנוי אחרת.

גם מהחילוניות.

בוודאי.

ברור.

עכשיו מה אני בא להגיד? תשמע איזה יופי. הנה פרשת השבוע, בוא נלמד משהו מפרשת השבוע. קודם כל, עברנו עכשיו סדרה של פרשות מטורפות. סיפור יוסף, מכירת יוסף, האחים, שעד היום אנחנו מנסים לתקן את העניין הזה של מכירת יוסף. את הקנאה בין האחים, את לא לראות בעין טובה אחד את השני. גם כאשר אחר מתנהג לא כמו שאתה רוצה או לא כמו שאתה חושב, או מתלבש לא כמוך. בא יעקב אבינו בפרשה הזאת, פרשת ויחי, ומלמד אותנו דבר יסודי מאוד, גדול. אני קורא לפרשה הזאת פרשת האחדות.

הוא בא ולוקח את כל הילדים. רגע לפני שהוא נפטר הוא מברך אותם. הוא יכול לבוא ולתת להם איזה שהיא ברכה קולקטיבית אחת: מברך את כולכם שיהיה לכם שמח בלב וכיף ותראו רק דברים טובים. יאללה, סעו, אני הלכתי. אבל לא, הוא לוקח כל אחד ולכל אחד הוא נותן את הברכה המדויקת והספציפית שלו, עבור התכונות שלו, הכישרונות שלו, השליחות שלו, התיקון שלו, הייעוד שלו בעולם לעולמי עד.

וגם הוא פוגע בהם.

בסדר, עזוב שהוא מוכיח אותם, לא ניכנס לזה עכשיו. זה לא הרעיון. הרעיון הוא זה להבין. הרעיון הוא, מחילה, להבין - - -

בוא תגיד לי משהו אחר, בשביל מה יצאו 300,000 חיילים להילחם במלחמת עזה? בשביל מי?

אתה צודק.

- - - שהם למדו, שהם יודעים שהם יהודים. לימודי התנ"ך, סליחה רגע, האם לימודי התנ"ך זה היהדות שלנו? לימודי התנ"ך בלבד?

לא.

אני לא יודע על מה אתם מדברים.

יש סיבה, זאת הסיבה.

רגע, אבל שנייה, מחילה, רק תן לי לסיים את הדברים.

בואו ניתן לאביב.

רגע, אני רוצה לסיים, לא רוצה להאריך. אני לא צועק.

אני מבקשת, בואו ניתן לאביב לסיים את דבריו. אני לא רוצה להוציא אותך.

רגע, קודם כל, אני לא צועק.

אנחנו לא מפריעים אחד לשני.

אני לא כל כך מבין למה אתה זה.

תבוא אליי אחר כך.

אין בעיה, בכיף. זאת אומרת, מה שאני מנסה לבוא ולהגיד, מה שמך בבקשה?

ישראל.

ישראל, הנה, אנחנו מדברים על השם ישראל. אז תשמע רגע ישראל, מה שאני מנסה לבוא ולהגיד שיעקב אבינו בסוף מה הוא בירך אותם? הוא נתן להם כל אחד את הברכה המיוחדת כדי להטמיע בנו את הרעיון הזה שאנחנו שונים. שלכל אחד יש את התכונה שלו. אתה יודע, בברצלונה, כשהיה מסי בברצלונה, כן אני פחות רואה כדורגל היום. אבל לא כולם יכולים להיות מסי. יש שוער, יש בלם, יש מגן ויש חלוץ, יש כל מיני תפקידים. אנחנו שונים ומגוונים. לכן קודם כל אנחנו צריכים להסכים שזה הסיפור של עם ישראל. אנחנו שונים ומגוונים. לא כל כך אחד חושב כמוני, לא כל אחד חושב כמוך, לא כל אחד נראה כמוני, ולא כל אחד נראה כמוך. ואת זה קודם כל אנחנו צריכים לקבל. זה הסיפור של האחדות שלנו.

לכן כשאנחנו לא מצליחים להגיע לאחדות הזאת, אז אנחנו סובלים. אני מה שאני בא ואני מציע, ואני אומר עוד פעם, בסופו של דבר, שנייה רגע, זה לא נעים, באמת. אני בתחילת המלחמה הסתובבתי לא מעט עם חיילים, משפחות שכולות, משפחות חטופים. דיברתי לא מעט עם הרבה מאוד אנשים. אחד הדברים שבאמת נותנים את הכוח הכי חזק בסופו של דבר זה הסיפור שלנו. זה השייכות שלנו. זה הסיפור שלנו חזרה, הסיפור לארץ ישראל. זה לא אומר שאתה צריך לשים שטריימל. זה לא העניין. העניין הוא קודם כל תדע מי אתה, תדע למה חזרת לפה, תשאל את עצמך למה ניסו להרוג אותך במשך כל השנים האלו. למה ניסו להכחיד אותך, למה אתה מדליק חנוכייה. אתה מדליק חנוכייה כי היוונים ניסו להחשיך את המציאות שלך, את הסיפור שלך. ניסו להשכיח ממך את זה.

לכן אני ואתה, אני אור ואתה אור, כל אחד מאיתנו פה אור. אבל כשכולנו ביחד אור איתן. רק כשאנחנו ביחד. לכן אני אסיים את הסאגה הזאת פה, ואני מקווה שאנחנו נפנים את זה הלאה להמשך הדיון בוועדה הזאת ולא נתפרץ אחד לדברי השני, אלא נקשיב וניתן לדברים רגע שנייה לנוח על הלב. וזה יעשה לכולנו רק טוב. תאמין לי. וגם פה בחדר הנחמד הזה וגם בחוץ לכל עם ישראל. שיהיה לכולנו רק בשורות טובות, אמן.

תודה רבה, אמן. באמת תודה, כי אתה יודע לעטוף את הדבר הזה ברוח כל כך מאחדת שאני לפעמים לוקה בזה ולכן הקול שלך מאוד חשוב.

יש לי ולאביב ולעודד חוויה משותפת. אני מניחה ששלושתנו גדלנו בבתי ספר ממלכתיים ולא באמת הכרנו את הבאר העמוקה של השורשים שלנו. ואני רוצה לשמוע אותך, עודד, את החוויה שלך. את הגילוי שלך למה שפספסת או מה שנלקח ממך. אחריך הרב אדם סיני.

אני נולדתי ב-1969, אז אולי אני אפילו הכי קשיש פה. למדתי בבית ספר אליאנס ברמת אביב. ורמת אביב לימדו אותנו צרפתית. הייתי בבית ספר אליאנס, זה היה חמש יחידות בצרפתית, חמש יחידות אנגלית, חמש יחידות מתמטיקה למדתי ומגמה ספרותית שלמדנו חמש יחידות ספרות. הייתי מומחה גדול מאוד בדוסטויבסקי, במקבת.

אחלה דוסטויבסקי שבעולם.

מאוד. החטא ועונשו. ולמדנו על העומקות של ליידי מקבת. צריך להבין איך היא פועלת, למה היא פועלת איך שהיא פועלת. ולמדנו על המון דברים חשובים, סיפורים מהממים, דרך אגב. ועל מולייר ואבא גוריו ובלז'ק.

וסלינג'ר.

והכול ידענו. וגם ידענו ולמדנו תנ"ך. את סיפור המסגרת כמובן ידעתי והכרתי. והייתי תלמיד דווקא טוב, די חננה אפילו, כמו כולם. וכמובן שזה היה איזה משהו שלמדתי כמו כל סיפור היסטורי. באמת לא הבנתי את עמקות העניין. אבל כנראה שאין זמן גם, כאשר אתה לומד כל כך הרבה מקצועות אולי להכיר ולהעמיק כל כך בכל החומר הנשמתי הזה.

ואז עם השנים גדלתי ועשיתי טעות, התחתנתי. התחתנתי עם אישה שאני מאוד אוהב עד היום, אבל היא מאוד שונה ממני. היא באה ממקום אחר.

גם אנחנו אוהבים אותה.

בצדק, גם אני אוהב אותה.

עשית את הבחירה הכי טובה בעולם.

ברוך השם. והיא באה ממקום אחר לגמרי, עם נשמה רוחנית. ואנחנו באים מעולמות שונים, למרות שאנחנו מאוד אוהבים. ואז כאשר התחתנו הלך הרוח בבית התחיל להיות מאוד רוחני. וצריך לדעת שאני לא הייתי קשור לזה, רחוק מזה. ואז לאט לאט גדלו לנו הילדים, והרבה ילדים. וכל שנה שהגיע ילד לאט לאט גם הוא מתחבר לתורה הרוחנית הזאת. ועדן, כמנהלת הבית ועיקר הבית, לקחה אותם לחינוך של בית ספר חוזר בתשובה. בית ספר חורב ברעננה.

ואז הגיע הרגע שאבא התחיל לעשות שיעורי בית עם הילדים, מה שקורה תמיד. אז בוודאי שבחשבון וכל דבר אחר עזרתי להם בשמחה ובקלות. ואז כשהם הביאו את ספרי הגמרא שלהם, ובכלל את הסיפורים שלהם, ראיתי שאני לא כל כך יכול לעזור להם וקצת התביישתי. אז בלי שאף אחד יידע, לקחתי שיעורים פרטיים, כאבא, בשיעורי תורה, שיעורי גמרא, פרשת השבוע. התחלתי להיות מומחה כדי שאני אוכל לעזור לילדים שלי קצת בשיעורי הבית, כמו שחלמתי שאני אהיה אבא, כי גיליתי שאני לא יודע כלום.

ואז גיליתי עולם גדול.

הרגע של הגילוי.

במקום להכיר את דוסטויבסקי הכרתי את הרמח"ל. במקום להכיר את בלז'ק הכרתי את הרב דסלר והכרתי את הרמב"ם. בקיצור, גיליתי עולם. את בעל הסולם, את - - -, את הגמרא. אני ראיתי ספר גמרא פעם ראשונה בחיים שלי בגיל 45. פעם ראשונה בחיים שלי ראיתי מה זה.

עודד, אתה יודע שהתלמידים בדרום קוריאה רואים את הגמרא בבתי הספר? בדרום קוריאה הם הבינו שהגמרא זה חדר כושר ללוגיקה, מעל הכול.

ללא ספק.

אז הדרום קוריאנים לומדים יותר גמרא מהילדים בישראל.

אז אני קראתי ב-45 ומאז אני לא עוזב את זה. אבל גיליתי עולם שלא הכרתי. וגיליתי המון מוסר. גיליתי המון ערכים. אתם יודעים כמה ערכים יפים למדתי מהילדים שלי בבית הספר? הדברים של מצוות דאורייתא, לא תשנא את אחיך בלבבך. לא תיקום ולא תיטור. ואהבת לרעך כמוך. ודברים מופלאים, שחבל שדווקא לא לימדו, כי אלה דברים נהדרים. למדנו ערכים וגם הכרתי עולם שלא הכרתי. שאני חושב שאם הייתי קצת, ואולי זה פה אשמתי, יותר מעביר את הטיפות האלה שאני חווה עם המשפחה שלי לשאר האנשים בעולם, בארץ, היינו אולי גם קצת יותר מתקרבים, כמו שאומר אביב. מכירים עוד אנשים, מכירים עולם מתוק.

אנחנו כל השבת, השיחות שלנו זה רק פרשת השבוע. אנחנו ככה מעבירים את השבת. כל ילד עומד, יש לנו דוכן כזה, והוא אומר את הפרשה ואת התובנות שלו.

אני מקנאה בך, כי את השלב הזה עם הילדים שלי פספסתי. התעוררתי מאוחר מידי.

אין מאוחר. זה עולם פנימי נהדר. כל ילד אומר את הדבר שלו. קחו למשל, אתה דיברת על פרשת השבוע, אביב. אני אגיד משהו על הפרשה של כל בראשית. שמתחילה מהקנאה של קין והבל והגדול רוצה לרצוח את הקטן ורוצח אותו כי הוא מקנא בו. ואז זה עובר שהגדול, ישמעאל, רוצה לרצוח ולהציק ליצחק, שהוא הקטן. ואז זה עובר משם לעשו הגדול כביכול, שרוצה להרוג את יעקב. ואז עובר לאחים של יוסף שכמעט הורגים אותו. בסוף הוא לא מת, כי זורקים אותו לבור. כי הם מקנאים בו, כי הוא הקטן.

ואז זה מגיע למנשה ואפרים. מנשה הבכור ואפרים הקטן, שיעקב מברך את אפרים בברכות טובות יותר ממנשה ואומר לו אבא, לא, הוא לא הבכור. אני יודע. אבל הוא יגדל ויהיה עצום יותר. ואז מנשה, לא אני לצערי, מנשה האמיתי, שותק. והוא בעצם הכוכב של ספר בראשית. כי הוא עוצר את כל הקנאה הזאת שמתחילה מקין והבל, אצל מנשה זה נעצר. זה סיפור לספר לילדים.

ובהחלט מנשה הוא, לכן אני מברך את הילדים שלי כל שבת בערב בשבת, לשמחה, השם, כאפרים על מנשה. שואלים אותי למה אתה מברך, תברך אותם שיעשה אותך כמו אברהם, יצחק יעקב. למה אפרים כמנשה? כי הם היו אחים כל כך אוהבים.

הם עצרו את המעגל הזה.

כשמנשה פרגן ולא עשה מה שעשו הקודמים ולא הקפיד ופרגן לאחיו הקטן אפרים. ללמוד דבר כזה בבית ספר, ללמוד על מה זה לא תיקום ולא תיטור, כמו שאמרתי. ללמוד על ואהבת לרעך כמוך. על המוסר, על הערכים.

איך להיעלב ולא להעליב בחזרה, שזה משהו שאני מתקשה.

עדיף שנהיה מהנעלבים ולא מהעולבים. וכל הדברים המופלאים שאני לומד היום. לא יעשה רע לאף אחד, רק יחבר אותנו לעולם חדש, לעולם אחר. יגרום להיות לנו הגשר שיאחד אותנו, שנהיה עם אחד בלב אחד. ואני מברך אותך על הוועדה הזאת.

תודה רבה. יובל, אני רוצה להסביר משהו. זה כאילו אנחנו בשני יקומים מקבילים. מה שאנחנו באים ודורשים פה, אני ואביב ועודד ועוד הרבה הורים, ויכול להיות שאתה לא הכתובת. אתה יודע מה? בטוח אתה לא הכתובת. אתה לא יצרת את המצב הזה. אנחנו דורשים הרבה יותר, אנחנו רוצים הרבה יותר. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יבינו מה זה להיות עם נשמה של יהודי, הקשר שלך לקדוש ברוך הוא שיש מישהו שהוא איתך, שהוא רואה אותך. שאתה תמיד אסוף.

אני רואה היום את הנוער. הנוער שונא את העולם. כל כך הרבה דיכאונות, כל כך הרבה חרדות. מה רע שהוא ייקח את הצידה הזאת וירצה יכפור בה, ירצה יקבל אותה, ירצה יאמץ אותה בצורה חילונית לחלוטין. ירצה יוסיף לזה מצוות. אבל 2025 תהיה השנה, בעזרת השם, שבה נעשה תיקון מ-1948. כן, אנחנו יהודים, ויש לזה משמעות רוחנית עצומה. ואנחנו לא רוצים יותר להעלים אותה מבתי הספר שלנו. מהילדים שלנו. אנחנו לא רוצים לפחד יותר, אנחנו לא רוצים להיות מאוימים יותר. אנחנו רוצים להנחיל את זה לחילוני ולרפורמי ולאורתודוקסי ולכיפה, לכולם. ייקחו מה שהם ירצו. אבל צריך לעשות פה שינוי מהקצה אל הקצה.

יש זרם שנותן את זה, יש זרם חינוך, החינוך הממלכתי דתי נותן בדיוק את כל מה שאת מבקשת. עם כל הכבוד.

היו פה שלושה אנשים מהחינוך הממלכתי שאומרים, את יודעת מה? אני חושבת שהדבר הזה שנלקח מרוב ילדי ישראל, כי הם לא בבתי ספר דתיים, עקום נורא. זה עקום, זה גישה עקומה. ממה אנחנו מפחדים?

גלית יקרה - - -

ממה את מפחדת?

תנו להם לבחור.

למה היהדות מפחידה?

אז אני רוצה לענות, כיוון שעד עכשיו דיברו אנשים שבאמת - - -

נותנת לך שלוש דקות.

אני רוצה לפחות את מה שעודד ואחרים דיברו.

הרב סיני, אני נותנת לה שלוש דקות ועוברים אליך.

אז אני באה ואני אומרת דבר אחד. קודם כל, יש לנו היסטוריה במדינת ישראל. אני איילת קציר, מפקחת לשעבר במשרד החינוך, היום יו"ר מובילי חינוך. כן, ככה מפקחת מדברת ממשרד החינוך.

קודם כל, אני מזהה את עצמי קודם כל כחילונית למהדרין. וכמו כולם, כמו רבים פה בחדר אני מקיימת מצוות של בין אדם לחבר, אני מקיימת מצוות של בין אדם למקום.

מה זה קשור?

אולי אפילו מקפידה על זה יותר.

למה זה קשור?

כי אני באה ומסתכלת על ההיסטוריה שלי במערכת החינוך הממלכתית. אני מסכימה שחסרים לנו ספרים מארון הספרים היהודי.

אחלה.

אפשר תמיד להוסיף ואפשר תמיד לדבר. אבל אני לא אוהבת את הדיון שבו, אחד, אנחנו לא יודעים גם להכיר ולהוקיר את הטוב. כי קיבלנו גם המון דברים טובים בתוך המערכת הזאת.

אף אחד לא שולל את זה.

ויש לנו גם היסטוריה. וההיסטוריה, מעבר להיותנו ישראלים, ציונים, שבנו את המדינה הזאת ביחד עם המון זרמים אחרים, דתיים, לא דתיים. בנינו כאן את המדינה הזאת ביחד. ביחד.

אף אחד לא סותר את זה.

ופתאום כל ההתייחסות של הוועדה הזאת מהרגע שהתחילה, היא מאוד תוקפנית כלפי מערכת שגם יש בה המון דברים טובים. גם בישראליות וגם ביהדות.

זה טיעון מאוד דמגוגי מה שאת עושה.

לא, לא, לא. אני ביקשתי שלוש דקות שלי. שלוש דקות שלי, גברתי יושבת-הראש.

אני היושבת-ראש, את לא יכולה לסתום לי את הפה. אני עושה איתך פינג-פונג מחשבתי. בואי, שתינו יודעות לנהל דיון.

נכון. גם היו לנו המון שיחות נעימות.

לגמרי. אני לא יודעת מה זה גישה תוקפנית. אני יודעת מה זה כאב. אני יודעת מה זה כאב על יהלום שנלקח באופן שיטתי. לא בגלל שאשא ביטון, לא בגלל נפתלי בנט, לא בגלל שי פירון, בגלל שמאז קום המדינה איכשהו כקולקטיב אנחנו החלטנו יהדות בצד. אנחנו בונים ישראליות.

אני חושבת שזה גזל רוחני. אני חושבת שזו החלטה שגויה. אני חושבת שהיהדות יכולה לספק מטפיזית, פילוסופית, לוגית, מוסרית, כל כך הרבה. ואני באמת בשמלה אדומה ושתי צמות עומדת ושואלת למה? למה אנחנו פוחדים מהדבר הזה? זה הכול.

בתוך מערכת החינוך יש מה שנקרא ערב רב של אנשים.

ערב רב זה ביטוי לא חיובי.

ערב רב של אנשים.

הוא לא חיובי כלפי אנשים.

ערב רב של אנשים.

כי צריך ללמוד מקרא ותנ"ך.

ככה זה נראה כשיש בורות ביהדות.

לא, לא, אני לא אומרת את זה. כי אנחנו, עם כל הכבוד, גם לא רק יהודים במדינה הזאת.

זאת מדינת היהודים.

אפשר לסיים? הרי לעודד ולאחרים לא הפרעתם פה. אפשר רגע לסיים?

יש לך עוד דקה.

קודם כל, הייתה פה ועדת שנער. ועדת שנער ניסתה לעשות בדיוק את מה שמנסה הוועדה הזאת לעשות וכשלה. ולא רק בגלל מורים ולא רק בגלל שרים ולא רק בגלל ליברלים קיצוניים שנכנסו או גישות פרוגרסיביות שנכנסו לתוך המערכת. אני מזכירה שיש פה הורים ויש פה תלמידים שבחרו דרך חינוך מאוד מסוימת.

מי בחר?

הורים בחרו עבור הילדים שלהם על פי חוק, בחרו על פי, יש לנו - - -

זאת מערכת חינוך ממלכתית.

נכון. ועדיין לומדים בה תורה. ועדיין לומדים בה מסורת יהודית. לא לא לרוח האנשים שיושבים פה.

סליחה, אני חילונית. אני חילונית.

כאילו תמו הוויכוחים בחינוך הממלכתי - - -

אני לא מקיימת אורח חיים דתי.

כאילו תמו הדיונים והוויכוחים במערכת החינוך הדתית, שם החרדלים, הרי רק לפני כמה דקות את באת ואמרת - - -

אני מודה לך.

בדיוק אז אמרת שהרפורמים, התנועה הרפורמית היא לא יהדות.

לא, זה לא מה שאמרתי.

לא, את אמרת שזו יהדות אמריקאית.

תקשיבי, אוקיי, אני מודה לך על דברייך.

לא יכול להיות שהוועדה הזאת תכתיב - - -

קריאה ראשונה.

- - - איזה אופי של יהדות - - -

קריאה שנייה.

- - - ידברו בתוך המערכת הממלכתית.

קריאה שלישית. נא להוציא אותה מהאולם, תודה.

אני לא אצא. למה שאני אצא? על מה אני אצא?

כי ביקשתי.

היו"רית אמרה.

למה לאחרים פה מותר להגיד הכול ולנו אסור להגיד?

נא להוציא אותה מהאולם. נא להוציא אותה מהאולם.

בושה. זו בושה גלית, זו בושה.

את קודם כל מכניסה מילים שלא אמרתי. אני אמרתי שרוב הישראלים בארץ ישראל הם אינם רפורמיים, אלא על הרצף האורתודוקסי. גם החילונים הם חילונים על הרצף האורתודוקסי. זה אחד. שתיים, ברגע ששתינו מסכימות על זה שאפשר לעשות יותר, אני לא מבינה מה הוויכוח.

שכל הדיון הזה הוא כולו תוקפנות.

תצאי בבקשה.

אוקיי, הדתה, בסדר, הבנו.

בינתיים התחושה התוקפנית הייתה רק - - -

אני מעוניינת להגיע לרבדים קצת יותר עמוקים מזה. את הפחדות ההדתה שבענו מהם. אנחנו מבינים לאן זה הוביל. זה הוביל לזה שרוב חווה דיכוי. רוב ההורים חווים דיכוי, רוב ההורים רוצים יותר יהדות. ובגלל קשקושי הדתה והפחד, הרוב נכנע למיעוט.

והרבה הורים לא יודעים שככה זה נראה. וזה גם צריך להיאמר. וכל המושג של הדתה הוא מושג, ואני רוצה להגיד את זה, מניפולטיבי ושקרי.

לחלוטין.

מה שאת עושה עכשיו זה מניפולטיבי.

וצריך לחשוף את זה, שזו מניפולציה. זה לא רק שאין הדתה, אין יהדות ואין לימודי יהדות במערכת החינוך. זה הכול.

יש לנו עוד 16 דקות ורוב האורחים עדיין לא דיברו.

גם אין בחירה אמיתית.

הרב אדם סיני, זכות הדיבור אליך.

גם אין בחירה להורים, אין בחירה אמיתית להורים. כי אין שקיפות.

לימור, 90% מהוועדה לא ידברו.

דרך אגב, אני אמרתי את המשפט שלי. אבל לא היה לי את הזמן גם לדבר, אבל בסדר.

שלום לכולם. אני שמח על הדיון הזה. אני רק רוצה לספר שאני מלמד יהדות כבר 25 שנה בדרך קצת שונה. אני חושב שהדרך הזאת, אותה רציתי להציג היום. כתבתי ספרים איך ללמוד את היהדות בדרך קצת יותר פנימית ורוחנית, ולא רק כסיפורים חיצוניים.

אני אתחיל עם ציטוט של רבי שמעון בר יוחאי מהזוהר הקדוש, שהוא חשוב בעיניי, בפרשת בהעלותך, נ"ח. כל מי שלומד את התורה כסיפורים וכהיסטוריה, שתיפח רוחו ואין לו חלק לעולם הבא. יש סיפורים, אבל הם רק אמצעי. אבל הם אמצעי חשוב. אני כנער חיפשתי הרבה מאוד בחיי. אחרי הספרים האלה שכתבתי, שהם יותר בגוון דתי, כתבתי ספר שנקרא החיפוש. חילוני למהדרין. כי גם אני הייתי חילוני, הייתי בצנחנים. עברתי דרך, וכתבתי פה על הנער שמחפש דרך. אני אתן לאשתי לקרוא קטע קצר, לא נלאה אתכם הרבה. אבל הוא ממחיש מאוד את המקום של נער שמחפש במערכת החינוך. בבקשה.

"אתם מלמדים אותנו חומר, כאילו אנחנו חבית של ידיעות. כל מה שאתם מבקשים מאתנו זה שנדע איך להמשיך את הקיום שלנו בצורה" - - -

סליחה רגע. זה נער שהוא נכנס למנהל, שיחה קשה שהמנהל מזמין אותו כדי קצת לסלק אותו מבית הספר. זה ילד קצת מרדן. סליחה, בבקשה.

"כל מה שאתם מבקשים מאתנו זה שנדע איך להמשיך את הקיום שלנו בצורה הטובה ביותר בעולם הזה. איך לייצר עוד חומר. אנחנו לא רוצים להיות חמרנים, אנחנו רוצים להיות יצרנים. כל החינוך הוא לחומר ולא לנפש. לידע אתם קוראים כוח. אבל כוח למה אדוני המנהל? האם עצרתם לרגע לשאול אם אתם מחנכים או מאלפים אותנו? האם עצרתם לשאול מה אנחנו רוצים? האם אנחנו יודעים בכלל לרצות? השתנקתי כמעה. מדוע לא מלמדים אותנו לאהוב, להתחבר, לפעול בשותפות? מדוע אתם לא מכשירים אותנו לחיי רוח, לחיים אמיתיים?

"האם הרדיפה אחרי הציון במתמטיקה או בתנ"ך הוא שיעשה אותנו בני אדם? אתם מודדים אותנו באופן מביש ולא כבני אדם. המנהל התיישב. נראה לי שמשהו בו השתנה. מי אני, אדוני המנהל? מה זה אני? מה זה אתה? מה תפקיד העולם הזה? מדוע לא מדברים על זה? מדוע זה לא הדבר המרכזי שמלמדים אותנו, איך לחשוב, איך לדמיין, איך להרגיש? איך לבדוק אם הרגש הוא נכון או לא? מה זה הכרה, תודעה, מהי עבודת המידות?

"אתם צועקים עלינו להיות בעלי מידות, אבל לא מספרים לנו מהיכן הן נובעות. מה קודם למה, הרגש, המחשבה? ניסיתי קצת לסדר את דבריי. ראיתי שאני מדבר מתוך נסערות והרעיונות היו מבולבלים. מדוע לא מלמדים אותנו לבחור, להיות ממוקדים בתפקיד של כל אחד מאתנו בעולם. במערכות השונות שנפגוש בחיינו. כיצד אנו הופכים להיות אנשים משפיעים ולא רק בדברים טכניים? כיצד נלמד לעשות גבולות, לפעול בהתמדה. זה לא חוכמה רק לצעוק עלינו "תתמידו". אנחנו לא יודעים להתמיד, אדוני המנהל, אנחנו מגורים מההנאות הקטנות שהמדיה זורקת עלינו. תלמדו אותנו.

"כיצד אנו לומדים להחשיב את הערכים האמיתיים בחיים ומהם בכלל? כיצד להתגבר על החשקים שלנו? כאשר מלמדים אותנו שהעיקר זה ליהנות בחיים. כיצד נבנה עולם של רעיונות אם אנחנו לא מקבלים שום השקפה מסודרת ואנחנו לא דנים בה. כיצד אדם יכול להיות אותנטי כאשר הוא נתון למה יאמרו עליו? למה לא מלמדים אותנו לא לרדוף אחרי כבוד סביבתי ועוד להיפך, מייצרים לנו לחץ חברתי. כיצד אדם יודע להיות חבר, לעמוד בברית?

"כל זה חסר לנו ואתם מתעסקים איתנו בכמה תשובות ענינו נכון בפיזיקה? אתם לא רציניים, מערכת חינוך יקרה. אתה מסכים, אדוני המנהל, להיות נציג של מערכת כזאת? להיות שליח של מערכת כל כך לא מדויקת? להעניק לנו מה שאנחנו פחות צריכים כדי להסתיר את מה שצריך באמת?"

תודה רבה כבוד הרב. סיכום קצר של כמה שניות, כי אנחנו חייבים להעביר.

מה שאני מציע, אני חושב שזהות אמיתית של יהודי היא לא נובעת רק מהיסטוריה, אלא נובעת גם מהעתיד. מה העתיד שלנו כעם, מה אנחנו רוצים מאתנו? מחלקות לא פותרים בגלל זה שמישהו צועק חזק יותר אחד על השני, כי בין כה וכה לא שומע. זה לא עוזר שתופסים חזק את המיקרופון. מחלוקת, אחד הדברים שנלמדים בחוכמת הקבלה, מחלוקת זה כאשר אתה מתחיל עם דעה אני בטוח שהעמדה המשותפת שלנו היא נכונה יותר מהעמדה שלי או מהעמדה שלך. החילוניים שצועקים פה, הם לא 'לא צודקים', הם רוצים משהו יותר עמוק שלא יגיד להם תקיימו תורה ומצוות. אנחנו רק דתיים, אנחנו רוצים משהו חיצוני.

היהדות שניסו ללמד בבתי הספר זו יהדות שתלמד את התנ"ך, תלמד את הדברים החיצוניים. ואת זה החילוניים לא רוצים. זה עוד חומר לדעת. אנחנו לא רוצים עוד חומר לדעת. אנחנו רוצים להשתמש בחומר הזה כאמצעי. אם זה לא מוביל אותנו להיות אנשים יותר, בני אדם יותר, אוהבים יותר – אז אין צורך בידע הזה. ידע הוא חומר. אנחנו נהיים חמרנים, אנחנו לא נהיים יצרנים.

יש דרך ללמוד את זה אחרת. אנחנו יכולים להפגיש את זה יותר, כתבתי ספרים בנושא. ולא רק אני, אני בטוח שיש עוד הרבה. אפשר לייצר צורת לימוד אחרת. אני מציע פיילוט ב-30 בתי ספר. אני אהיה מוכן להנחות את המורים האלה, להראות את הדרך הזאת. תבדקו אותה. היא מתאימה לחילוניים, לדתיים, אבל היא שופכת אור מה זה זהות יהודית. מה זה זהות פנימית של יהודי. אם לשם אנחנו נחתור זה מתאים לכולנו.

לא יכול להיות שיהודי זה כמו גוי. אם זה יהודי, ואגב, הזהות היהודית תחבר את כל העולם כולו, את כל האנושות. יהודי זה לא נגד הגויים. יהודי זה מוביל דרך לכל האנושות. לכל האנושות הזאת יש תפקיד.

כבוד הרב, לסכם.

משפט אחרון אני רק אומר, אני מודה על הוועדה הזאת. היא חשובה בעיניי. אפשר לעשות משהו יותר עמוק, לא רק דברים חיצוניים.

תודה רבה, אני חותמת על כל מילה. חה"כ גלעד קריב.

צהריים טובים לכולם. צר לי, ואני מניח שזו גם בחירה שלהם וגם בחירה של הוועדה. אני לא רואה סביב השולחן חלק גדול מהשחקנים שפועלים בתחום הזה של טיפוח זהות יהודית במרחב הלא אורתודוקסי במדינת ישראל וחבל שכך. יש הרבה מאוד ארגוני חינוך, יש הרבה מאוד מכללות להכשרת מורים, יש הרבה מאוד חוקרי אקדמיה ויש הרבה מאוד אנשי חינוך שמקדישים שנים ארוכות ומאמצים רבים לעבודה. והעבודה שלהם היא במאות רבות של בתי ספר וחבל שהם לא כאן. אפשר להזכיר את בינה ואת מדרשת אורנים ואת מוסדות החלוץ ומכון ארטמן ועוד הרבה מאוד גופים. אני מציע שבפעם הבאה הם יהיו כאן.

בדיקה היסטורית פשוטה תלמד שישנו מאמץ מתמשך בעשורים האחרונים לחזק מאוד את תחומי הדת והרוח של ההיסטוריה היהודית, התרבות היהודית, הזהות היהודית בתוך מערכת החינוך הממלכתית. הזכירו פה את דוח ועדת שנער. אפשר להזכיר כאן את חידושו של מקצוע חדש לגמרי, של תרבות ישראל. מקצוע שלא היה, מקצוע חדש, שמשרד החינוך תחת הנהגות שונות הקדיש לו משאבים רבים.

אני לא ראיתי בשנים הללו הצמחת מקצועות חדשים בתחומים אחרים, שכולנו כהורים לילדים נסכים שהם גם חשובים. בתחום של מיומנויות חיים, בתחומים אחרים. והנה, בתחום הזה של פיתוח הזהות היהודית בבתי ספר הממלכתיים משרד החינוך עשה מאמצים מאוד גדולים.

אני גם התחנכתי בחינוך הממלכתי. גדלתי במשפחה חילונית ובחרתי את הבחירה שלי להעמיק גם את הידע וגם את אורחות החיים - - -

והרגשת, כשהתחלה להעמיק - - -

ואני רוצה רגע לומר לך משהו. כשהתחלתי להעמיק אז בוודאי הרגשתי, וזאת הייתה הבחירה שלי, שיש עוד הרבה מאוד דברים שלא הכרתי ולא ידעתי וגיליתי בעצמי. אבל אני חייב לומר את זה על כל אחד מתחומי הדעת שרכשתי בבית ספר יסודי ובבית ספר על יסודי.

אבל זה לא עוד תחום דעת.

רגע, רגע, שנייה.

זה הזהות שלך, זה מי שאתה.

תקשיבו רגע, בואו, הזהות שלי היא זהות יהודית. היא זהות שגם יש בה - - -

זה לא מתמטיקה.

היא זהות שגם יש בה עוד נדבכים. אני מבקש להזכיר שתלמיד בבית ספר ממלכתי במדינת ישראל לומד שתי יחידות תנ"ך ולומד היסטוריה של עם ישראל. ואני בספרות לא למדתי רק דוסטויבסקי, למדתי גם את שירת אבן גבירול ואת יהודה הלוי. ולומדים לשון עברית.

אני בוודאי חושב שבין השאר, והחגים היחידים, בצדק, שמצוינים בבתי ספר ממלכתיים עבריים כמו בתי ספר ממלכתיים דתיים זה חגי הלוח העברי. גם אני, למשל, תמיד החזקתי בתפיסה שכתוצאה גם מתהליכים היסטוריים שקשורים באיך התפתחה הציונות והזהות הישראלית, הושם דגש בעיקר על התנ"ך ולא על המדפים הנוספים בארון הספרים היהודי. בסדר גמור. אבל זה לא נעשה מתוך עוינות לזהות היהודית. והתפקיד שלנו, ואני חושב שזה תהליך שהתחיל כבר בשנות ה-80 עם שר החינוך זבולון המר והמשיכו אותו שרות חינוך ושרי חינוך מהצד השני - - -

חה"כ קריב, תחתוך לסיום.

בסדר. אז אני אומר, התהליך הוא תהליך שמתקיים. ולהיפך, המצב שלנו היום הוא מצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

אני נוטה לחשוב שלא.

בסדר, אז אני חושב.

לא, לא, לא, זה לא. זה לא המקרה. זה לא האירוע, זה לא המקרה.

עכשיו רגע אני רוצה לסיים.

לא, לא, אנחנו חייבים לסיים.

רק לסיים את דבריי. המפתח הוא מחויבות אמיתית לפלורליזם. בחינוך הממלכתי דתי מכוון לחינוך - - -

חה"כ קריב, יש פה עוד דוברים שרוצים לדבר.

אנחנו לא, סליחה, חשוב לי לומר.

אנחנו מודים לך מאוד על דבריך, אנחנו לא פותחים פה דיון.

משפט. זה לא מדובר באורח חיים אורתודוקסי, מדובר בהכרת הנרטיב של העם היהודי.

מצוין, גם אני מאוד בעד זה.

יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר.

אבל התנאי הוא פלורליזם.

חה"כ קריב, אני מודה לך מאוד.

מי שלא מוכן לקבל את הרעיון שיש יותר - - -

נגה ארבל.

- - - להיות יהודי.

אני אשמח כאמא שהגיעה לכאן מבאר שבע להגיד כמה מילים.

ואפרופו, אני אשמח שריבוי הדעות יהיה גם בממלכתי דתי.

מה שמך?

קרן.

קרן משעלי, את היית אחרי נגה ארבל.

גם אני אשמח לדבר, ד"ר חנה קטן.

אני מאוד מקווה. אין לנו הרבה זמן. כולם שלוש דקות, לא שנייה אחרי שלוש דקות, כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו לדבר. כן קרן, אנחנו מקשיבים לך.

תודה רבה. אני הגעתי לפה באמת מבאר שבע, כאמא, יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך. באמת הגעתי לפה, היו לי הרבה דברים להגיד. אבל אחרי ששמעתי, אני אכוון את זה. קודם כל זה שאנחנו כהורים לא מודעים למה שמלמדים - - -

באיזה כיתות הילדים שלך?

יש לי ילד בכיתה ז', ילדה בכיתה ט' וילד בכיתה י"א.

ממלכתי כולם?

ממלכתי. שהילד שלי בכיתה י"ב והילדה בכיתה ט' לא לומדים תנ"ך במחצית הזאת כי אין מורים.

מה זאת אומרת?

לא לומדים, אין מורים. הילדים שלי הגדולים לא לומדים תנ"ך כי אין מורים.

מתחילת השנה עד עכשיו הם לא למדו תנ"ך?

נכון.

משרד החינוך, נציגי משרד החינוך?

יש לבן שלי השנה גם בגרות בתנ"ך, אבל הוא לא לומד במחצית הראשונה תנ"ך כי אין מורים.

איזה פרטים, איזה בית ספר ונטפל בזה.

בית ספר זילברמן בבאר שבע, רמות הרכב.

אגב, היועצת שלי כאן, גלי, הבן שלה, באיזה כיתה? ח'? לא לומד תנ"ך גם כן מתחילת התנ"ך. יש פה שני הורים שהילדים שלהם לא לומדים תנ"ך מתחילת השנה. כן?

לעומת זאת, שיעורי מסל"ן הם מקבלים, הבן שלי הגדול מקבל פעם בשבוע. מסל"ן זה מרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. זה לא מה שהם לומדים שם. הבן שלי אמר שהם למדו שהעולם מתייחס לנשים, העצמה נשית מה שנקרא, בכאילו. העולם מתייחס לנשים בצורה מפלה, שאסור לו להציע לי עזרה כגבר כי זה נחשב שוביניסטי, כי אישה יכולה להרים דברים כבדים כמו גבר. וכל מיני תכנים כאלה מאוד מסוכנים.

בעצם לי לא היה מושג שזה מה שקורה לילדים שלי. וכמו שאת אמרת, שעצוב לך שגילית את זה עכשיו כשזה כבר מאוחר מידי, גם אני גיליתי את זה רק מאז שהתחילה המלחמה. וחודש וחצי אחרי תחילת המלחמה המורה שלחה בקבוצת ההורים הודעה שילד שיעלה סלפי מעצרת מטה משפחות החטופים, שכולנו יודעים שזה קבוצה פוליטית לכל דבר ועניין.

לא, היא לא קבוצה פוליטית. היא ממש לא קבוצה פוליטית.

לא, לא, אל תפריעי לה. אני אתן לך לדבר.

ילד שיעלה סלפי מהעצרת יקבל שמונה שעות בפעילות חברתית. זאת אומרת, יתוגמל באיזה שהוא אופן בלימודים.

זו פשוט מניפולציה.

התחלתי לעקוב. התחלתי לראות איזה תכנים ואיזה, מה בעצם מלעיטים את הילדים שלי. מפציצים אותם באג'נדה פרוגרסיבית. ואני בעצם כל מה שאני שומעת פה זה בעצם הגענו למצב הזה, אבל זה לא הנושא. הנושא הוא זה רק דרך אחת להכניס את הפרוגרס לתוך העם שלנו בעצם. זה מתחיל מהילדים, המוח שלהם רך ומאוד קל להשפיע עליהם.

זאת אומרת מתחילת השנה אפס שעות תנ"ך וכמה שעות פרוגרס בשבוע?

מה זה שעות פרוגרס?

המסל"ן כביכול הוא מקבל שעתיים בשבוע לכל המחצית.

היא מפרטת פה, אתה מוכן? זו הטענה שלה, תפנה אותה אליה. יש פה הורה.

את השתמשת.

כי אתה ריבון, יש פה הורה.

את השתמשת בביטוי של פרוגרס.

לחלוטין, לחלוטין.

כשאני דיברתי - - -

תבוא לוועדה הבאה הנושא שלה הוא לימודי - - - למידה חווייתית משמעותית, שזה לעקור את הזהות היהודית ולצקת במקומה תכנים פרוגרסיביים.

אני רוצה ברשותך לומר שהעמדה של משרד החינוך, אם אפשר להגיד, העמדה של משרד החינוך, חד משמעית, שיש לקיים את החובה וללמד תנ"ך בכל הכיתות. כל שבוע, כל שנה. ואני רוצה לשמוע במקומות שלא מקיימים את החובה הזאת. אז אני כן רוצה להגיד גם לפרוטוקול וגם לחברת הכנסת גלית דיסטל, כבודה. משרד החינוך בעצם זאת המדיניות הרשמית של המשרד. אז חשוב גם להגיד את זה.

רק שיש פה סטטיסטית בחדר שמונה 50 איש שני הורים שאומרים שמתחילת השנה, אל תיכנס בדברים שלי.

אבל יש - - - תנ"ך.

מתחילת השנה, סטטיסטית בקבוצה של 50 איש שני הורים שהילדים שלהם לא לומדים תנ"ך.

עוד דבר שאני אגיד, נאמר פה קודם שיש פחד בקרב מורים להכניס תוכן אולי של יהודי. אני לא חושבת שזה פחד כמו שזה באמת הם גם תוצר של המערכת הפרוגרסיבית ואני אסביר למה. כי כשאני דיברתי עם המורה על העניין הזה של מסל"ן וביקשתי שהבן שלי, אני חושבת שזה תוכן שהוא מסוכן, ואני מודיעה לה שהוא לא ישתתף בשיעורים האלה, היה לנו דין ודברים שבסוף היא אמרה 'טוב, יש עוד שני תלמידים ממוצא מוסלמי שגם הם, כמוך', אני לא ממציאה את זה, זה מה שהיא אמרה לי, 'גם הם כמוך לא מאמינים שלנשים צריכות להיות זכויות. ולכן הרשינו להם לעשות את ההתנדבות שלהם בספריה'. אמרתי לה איך זה נחשב התנדבות כשהם יושבים ובעצם אומרים להם תוכן? היא אמרה 'יש אנשים, כמוני לדוגמה', וזה יש לי גם כתוב, 'שהם מאמינים שיצירת שיח חברתי זה יוצר חברה טובה יותר'.

ולהקטין אמא ולהגיד לה שהיא, זה חברה טובה יותר.

אני לא כועסת עליה אפילו. אני לא כועסת עליה, כי אני באמת חושבת שהיא מאמינה בזה עם כל הלב שלה. והלב שלה רוצה שתהיה חברה טובה יותר. כי זה מה ששטפו לה את המוח, אוקיי? בגלל זה זה מתחיל עוד לפני. גם המורים שלנו, לא בטוחה שהם מפחדים, אלא הם גם שטופי מוח. וזה בעצם שורש הבעיה.

לא, זה אירוע זניח, זה לא שורש הבעיה. סליחה, אשמח מאוד לרשות דיבור כבוד יושבת-הראש.

אני מחכה לדבר, סליחה.

יש לנו עוד 10 דקות לוועדה. מה שמך? עידית רייכרט, שלוש דקות, תודה. נגה, את אחרי.

צהריים טובים כבוד הוועדה. שמי עידית רייכרט, אני מטעם ארגון אחים לנשק, ארגון אזרחי. אני חושבת שכל יושבי החדר כאן אינם אויבים. אני מאוד התחברתי למה שאמר כבוד הרב. המחלוקות בינינו צריכות להתחיל מדרך של פתרון מאוחד. אני חושבת שכולנו פה יהודי.

מה ציוני באחים לנשק?

לא, לא להפריע לה.

השאלה היא רק איך אנחנו בוחרים לממש את הזהות היהודית. אני יהודייה בכל רמ"ח איבריי.

חד משמעית.

אבל זה לא אומר שאם אני לא מכירה את לימודי הגמרא אני פחות ערכית.

אף אחד לא אמר את זה.

ממי שמאמין בלימודי הגמרא. חיה ותן לחיות. הפלורליזם הוא למעשה מה שיכול לאפשר לנו חברה נאורה, חברה בריאה, חברה חופשיה. יש לי ארבעה ילדים, שניים מהם ברוך השם קצינים, משרתים בצבא בתפקידים מאוד משמעותיים. נותנים את נשמתם. ואני לא חושבת שבזה שהם גדלו בחינוך "פרוגרסיבי", כאילו לכאורה, הופך אותם לחיילים פחות טובים או לאזרחים פחות תורמים.

אני חושבת שצריך להתבלבל - - -

מישהו טען את הטענה הזאת?

אין פה בעיה בעיה עם יהדות.

התקרבנות.

יש לי בעיה עם מה שאמרה כבוד מנהלת בית הספר וגם כבוד מנהל בית הספר. אני, אגב, מעמק יזרעאל. עם העניין הזה שלכאורה לימודי היהדות אם הם לא לימודי התנ"ך, אם יילמדו בפחות שעות ממה שצריך הילדים יהפכו לבורים.

תגידו לי, הילדים האלה אולי לא יודעים את סיפורי התנ"ך וחבל. אבל הם גם לא יודעים מהי טבלה מחזורית. הם גם לא יודעים מה זה פוטוסינתזה. כל נושא הלימודים במערכת החינוך חייב להשתפר, לא רק בלימודי התנ"ך.

פה אנחנו מתעסקים בלימודי תנ"ך. ואני שמחה שאין לך התנגדות.

זה גם לא נכון.

אני רוצה לומר, סליחה, בכל הכבוד, חיה ותן לחיות. אני, כמי שבוחרת ללמד את הילדים שלי בבית הספר שדוגל בחינוך ממלכתי, רוצה לאפשר להם לימודים מתקדמים.

איפה הסתירה?

אנחנו לא מבינים איפה הסתירה.

למי אני עונה? כאב לי שיושבת פה אמא ואומרת שיוציא את הילד שלה מלימודי מסל"ן. שלימודי מסל"ן, לפי מה שאת אומרת, הם לימודים להעצמה נשית. מה הבעיה עם זה? כאב לי לשמוע אותך שאת חושבת שסיכת החטופים היא עמדה פוליטית.

הם עושים בדיוק את ההיפך.

היא לא עמדה פוליטית, היא עמדה חברתית.

הם גורמים לבנות שיושבות בכיתה הזאת לצאת בתחושה שהם קורבן של העולם ולבנים של הכיתה הזאת לצאת בתחושה שהם המקרבנים של העולם.

אז יכול להיות שיש פה אירוע נקודתי.

זה ממש לא לשפר שום דבר לנשים.

אל תוציאי את הילד שלך מהלימודים האלו. תגרמי ללימודים האלה להיות לימודים שהוא יבין מה המשמעות שלהם.

יפה. אז אני שאלתי את המורה אם הילד יביע עמדה מנוגדת למה שאומרת - - -

אתם צריכים להיות נדיבים אחד כלפי השני, כי כשאתם מאריכים זה על חשבון אנשים שהגיעו לכאן ולא יוכלו לדבר.

אני מסכמת את דבריי ואומרת.

אין לך זמן לסכם, אנחנו הבנו אותם.

אני חושבת שצריך להפריד בין זהות יהודית לבין - - -

אני מבקשת ממך להיות נדיבה כלפי אנשים שלא יוכלו לדבר.

תודה רבה.

תודה. נגה.

היי. יש לי שני ילדים במערכת הממלכתית. אחד מהם בבית ספר שמדגיש לימודי יהדות ולכן יש לי מזל והוא לומד יהדות. השני, לצערי, מכל מיני סיבות, לא. והוא לא לומד תנ"ך. הוא לא לומד בשום זה.

בכלל? איזה כיתה?

ו'.

הנה, חבר'ה ממשרד החינוך.

איזה בית ספר?

אבני חן במודיעין.

מתחילת השנה הוא לא לומד?

מדהים שאתם יודעים את זה כבר.

שלוש אימהות בחדר של 50 איש שמדווחות שהילדים שלהם מתחילת השנה לא לומדים תנ"ך.

אנחנו רוצים לבדוק ואנחנו נחזור לוועדה עם תשובות על שלושת בתי הספר המסוימים.

כנראה שיש יותר. לא יכול להיות שסטטיסטית במקרה הם התרכזו רק לפה. כן נגה?

יש הרבה הסברים להרבה דברים. אבל מעבר לעובדה שלא מלמדים ושמייצרים איזה שהיא עוינות מול - - - אני רוצה לספר לכם על שתי חוויות שהיו לי בתור מורה. יצא לי לעבוד קצת במהלך הקורונה בתור מורה בכיתה ד' בבית ספר ממלכתי, רגיל. לא זה שהילדים שלי לומדים בו. ואחד מהדברים שהייתי צריכה ללמד זה תנ"ך. והיינו אמורים ללמוד שמות, שזה הפתיע אותי, שמגיעים בכיתה ד' רק לספר שמות. אבל אז גיליתי משהו הרבה יותר גרוע, התלמידים שלי לא ידעו למה אנחנו לומדים שמות, כי עוד לא פסח. ילדים בכיתה ד' במערכת החינוך הישראלית לא יודעים למה לומדים תנ"ך.

זה לא היה מיוחד. שאלתי מורים אחרים וזה, אותו סיפור. הם בכיתה ד', הם כבר שלוש שנים במערכת, הם לא יודעים למה אנחנו לומדים תנ"ך. יצא לי מידי פעם ללמד במכינות קדם צבאיות ילדים מאוד מוכשרים, מאוד אינטליגנטים, בוגרי מערכת החינוך הישראלית. ושוב ושוב אני נתקלת באותה תופעה – הם לא יודעים מה זה גמרא. לא שלא פתחו ספר.

אין להם מושג.

אין להם מושג. אני משתמשת במילה והם לא שמעו אותה קודם. הדבר הזה מוביל אותי למסקנה שמערכת החינוך הישראלית לא מלמדת פלורליזם אלא מייצרת בורות. בשביל חברה נאורה צריך השכלה. ובשביל פלורליזם צריך לקבל את המידע. אני יכול לקבל, להסכים עם מה שאתה רוצה, אחרי שהכרתי אותו ולמדתי אותו. ואם ילדים בני 18 במדינת ישראל נכנסים לצה"ל והם לא מכירים את המילה "גמרא" אנחנו לא חינכנו אותם לפלורליזם, אנחנו מייצרים אוכלוסייה בורה ונבערת וחסרת זהות.

אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם.

ממש לסיכום.

משפט אחרון. המומחים הפדגוגיים של משרד החינוך לא מזהים חתרנות בדקונסטרוקציה שהם עשו ללימודי התנ"ך. והפקחים של משרד החינוך בכלל לא יודעים איפה מלמדים תנ"ך. אז יכול להיות שהבעיה שלנו זה שבמשרד החינוך אין מומחים. כי התפקיד שלהם היה לעלות על זה שהדרך שמלמדים תנ"ך לא טובה וחותרת תחת הזהות הישראלית והיהודית, והם לא עשו את זה.

נגה, שאלה לקינוח.

או שהמומחים הם חלק מהתוכנית.

התפקיד שלהם היה לדעת שבבית הספר של הילד שלי לא מלמדים תנ"ך, כמו שהתפקיד שלהם, אגב, לדעת שמבטלים להם שיעורי מתמטיקה כל שני וחמישי. והם לא יודעים את זה. ויותר גרוע מזה, הם לא עושים עם זה כלום. אז אני רוצה לדעת למה יש משרד חינוך? כי הדברים שאני בתור הורה משלמת עליהם לא קרו.

נגה, את חילונית?

אולי תשאלי את מנהל בית הספר של בית הספר שלך.

נגה, את חילונית או דתייה?

אני על הספקטרום.

נגה, את דיברת עם מנהל בית הספר של הילדים שלך?

עם הרבה מאוד אנשים, על הרבה מאוד.

כי את מבינה שבסוף יש מנהל בית ספר וכל מה שאמרת כרגע - - -

באמת? התשובה של משרד החינוך שאמור לפקח על בתי הספר - - -

קודם כל לברר אצלך בבית הספר.

זו התשובה של משרד החינוך ששוב ושוב כשאומרים שהילדים שלנו לא מקבלים חינוך, התשובה היא שאלת את המנהל? אין לך בושה? על מה משלמים לך משכורת?

לא. התשובה של משרד החינוך היא שיש מנהל בית ספר.

חברים, עוד שלוש דקות הוועדה נסגרת.

אם לא הבנת את זה.

יש עוד שני אנשים שצריכים לדבר. עו"ד דני זיו, יש לך דקה. אחריו אורית דקה.

סליחה, אני נרשמתי ואני רוצה לדבר דקה. ד"ר חנה קטן, אני רוצה לדבר.

בסדר, אני אעביר לך. יש לנו דקה.

אני אעשה את זה ממש קצר ואני כמו בשאלה לוועדה הזאת בעצם. יש לי ילדה בת שש, עולה לכיתה א'-ב'. ויש לנו ילדה בת 14, שהיא בבית ספר ממלכתי. יש לנו את ליר, שהיא ב-504, שון בגולני ויולי קצינה בחיל הים. שאלה אחת: האם רוב תלמידי בתי הספר הממלכתיים מגיעים מבתים מסורתיים? והאם בגישה של משרד החינוך היא בעצם לקצר, לקצץ, להפחית, להוריד את הזהות שלהם ובעצם לגזול מהם, במובנים מסוימים, את הבסיס עליו אנחנו חיים ונמצאים כאן, בעצם היהדות.

אני מוכן לעשות כל בדיקה, כל בדיקה.

דני, משפט סיום ממש מהר. כי אחרת ד"ר חנה לא תוכל לדבר.

כבוד האדם וחירותו, חופש הביטוי, כל המילים היפות האלה לא יכולות להתקיים אם לתלמיד בבית ספר ממלכתי אין את הזכות והיכולת ללמוד מה שהוא רוצה. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. גם כאן וגם כאן.

תודה רבה. והנקודה המסורתית היא כל כך חשובה, אנחנו נתעכב עליה.

אני רוצה לחזק קודם כל אותך בדבר הזה. אני בארץ הזאת 50 שנה ואני כואבת על זה שאנחנו צריכים לדון על זה. אני באה מבית ממקורות קונסרבטיביים וזה קריטי. למנוע מילד את הזהות שלו, גם הזהות הגנטית שלו. אנחנו יודעים כמה זה נורא ואיום. וגם הזהות הלאומית שלו. פלורליזם זה לפתוח את כל הקלפים ולתת בחירה.

עם ישראל רוצה מסורת. אנחנו רואים את זה. הבנים שלי, יש לי שמונה בנים בצבא. אנחנו רואים מה שקורה עם הלוחמים. אין אדם שהוא לא מאמין בין הלוחמים, או שאתה דתי או שאתה מתחזק או שאתה מאמין. כולם מבקשים עכשיו - - -

או שאתה חילוני.

כולם רוצים, מותר לי לדבר את החצי דקה שיש לי.

אפרופו פלורליזם.

בדיוק ככה, אני שתקתי כששמעתי דברים שלא מצאו חן בעיניי. אני רק רוצה להגיד עוד פעם, לסגור לי את הפה זה אומר שאם אני מדברת יהדות יש מישהו פה שמפחד. ממה אתם מפחדים? עם ישראל בוחר, יש לו זכות לבחור. את מפריעה לי לדבר. ועם ישראל בוחר במסורת שלו. זה לא יעזור כלום. עם ישראל הולך ומתחזק והרצון שלו להיות מחובר לזהות שלו. מאין אתה בא ולאן אתה הולך. זה הסיבה היחידה שאנשים הולכים - - -

- - - לא נגד אף אחד.

וזה חיזוק הרוח שלנו וחיזוק הזהות שלנו וזה חיזוק החוסן שלנו. החוסן שלנו.

הישיבה היא כבר לא לפרוטוקול. היא כבר ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.