פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת המשנה לענייני איו"ש
29/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון
לענייני איו"ש
יום ראשון, כ"ח בכסלו התשפ"ה (29 בדצמבר 2024), שעה 9:00

סיור לבחינת מימוש האחריות לשימור אתרים ארכאולוגים ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר

אליהו רביבו
יונתן מישרקי

טל אורנשטיין
–
ארכאולוג, מפקח מטעם קמ"ט ארכאולוגיה, המנהל האזרחי

בני הר-אבן
–
קמ"ט ארכאולוגיה ביהודה ושומרון, המנהל האזרחי

אייל פריימן
–
ס' קמ"ט ארכאולוגיה ביהודה ושומרון, המנהל האזרחי

אורן גוטפלד
–
ד"ר, ארכאולוג, האוניברסיטה העברית

מיכל הבר
–
ארכאולוגית, האוניברסיטה העברית

משה גוטמן
–
יו"ר, מייסד "שומרים על הנצח" – קואליציית ארגונים להגנה על עתיקות ישראל

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

דניאלה קאולי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור לבחינת מימוש האחריות לשימור אתרים ארכאולוגים ביו"ש


(כינוס ודברי מבוא)

שלום לכל הנמצאים ותודה על שאתם מארחים את הוועדה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים לארח את סיור הוועדה היום. נלך למספר מקומות כאשר המטרה היא לראות את הפעילות של יחידת קמ"ט ארכאולוגיה בהקשר להחלטת הממשלה לפתח ולטפל באתרים ביהודה ושומרון וגם להקים עוד.

נלך לאתר הורקניה, לאחר מכן נרד לארמונות החשמונאים, אם נצליח נגיע למבצר דוק, אם לא – נחזור חזרה ונסיים פה ב"שומרוני הטוב", בארמון ההרודיאני ובבית עתיקות יו"ש, שאנחנו מתכננים להקים.


(סיור הורקניה)

כאן כל האזור הזה יהיה מחנה עבודה של הורקניה. החפירה בהורקניה עומדת להימשך בין שלוש לחמש שנים - - -

לפני שאתה תקריא, יש פה צוות של ערוץ 14 - - -

שאני לא אגיד דברים - - - יהיה פה פרויקט גדול מאוד שמטרתו לשקם את האתר. האתר נפגע בעבר היו פה שוד והרס עתיקות לאורך השנים ואנחנו נעשה פה פרויקט אדיר של חפירה ושימור.

עד היום לא חפרו את המקום הזה?

עד היום לא באמת חפרו. היה פה ושם, תכף נעלה למעלה ותכירו את הארכאולוגים שחופרים שם, והם ייתנו סקירה מלאה.

הם התחילו לחפור כבר?

בטח, בוא נעלה.




(סיור אתר ארכאולוגי)

בני הר אבן, קמ"ט ארכאולוגיה, ח"כ סוכות יושב-ראש הוועדה, משפחות וכל מי שהגיע – אני שמח שהגעתם, אני שמח לראות את הנוף הזה, רק מלראות את המקום הזה ולהרגיש את העוצמה שלו מבינים את החשיבות של האתר דווקא עכשיו בסימן שבוע מורשת ובחנוכה. החשמונאים הם שהקימו את המקום הזה שנהיה לאחד משרשרת מבצרי ההר, מצודות גבול, שחסמו את הגבול המזרחי של ממלכת החשמונאים. תכף מיכל ואבנר ירחיבו.

מיכל הבר וד"ר ואורן גוטפלד חופרים מטעם האוניברסיטה העברית בשיתוף עם קמ"ט ארכאולוגיה, פרויקט משותף שלנו. לפי תפיסת העולם שלנו, ככל שנעשה יותר חיבורים ויותר שיתופי פעולה, נוכל לטפל בצורה הכי יסודית באתרי ארכאולוגיה של יהודה ושומרון. בסופו של דבר מהחיבור הזה ומהמחקרים המשותפים יוצאים דברים בלתי רגילים.

פה השת"פ עם האוניברסיטה העברית; בסרטבה אנחנו מתחילים לחפור ויש לנו שת"פ עם אוניברסיטת בר אילן, ועוד כהנה וכהנה אתרים, כאשר המטרה היא ללכת במקביל להחלטת הממשלה ובהתאם לה ולדירקטיבה של משרד מורשת, לטפל בכל אותם אתרים לפיתוח ולשיקום, אתרים לשיקום שאנחנו עושים. ולטפל בכל הארכאולוגיה ולהנגיש אותה לתושבי ישראל.

אלמלא משרד מורשת לא הייתה לנו האפשרות הזו. משרד מורשת הוא חלק בלתי נפרד מהחלטת הממשלה ומכל הפרויקט הזה. תודה לכולם ובכנות, תודה לממשלה, שהחליטה להציב את הארכאולוגיה של יהודה ושומרון בראש סדר העדיפויות שלה.

כי אנחנו פה נאבקים שנים על פגיעות ועל הרס עתיקות שהתחוללו פה במרחב, ועכשיו אנחנו בראשיתו של שינוי שיתחולל פה בשנים הבאות. זהו תודה רבה ואני מעביר את השרביט למיכל ואורן שיספרו על האתר, על החפירה ועל מה אנחנו מוצאים כאן.

צוהריים טובים, אני מיכל הבר, ד"ר אורן גוטפלד לצידי כאן. אנחנו מייצגים את המכון לארכאולוגיה של האוניברסיטה העברית. אני 20 שנה בשטח, אורן כבר יותר מ-30 ובעבורנו הפרויקט הזה הוא הגשמת חלום.

סקירה היסטורית כללית ובסופה בוחן. המבצר הורקניה, אחד מסדרה של שבעה מבצרי מדבר, ארמונות מדבר מבוצרים שהקימו החשמונאים ולאחר מכן הן שודרגו ושופצו על ידי הורדוס, כפי שבני הזכיר, מהסרטבה באלכסנדריון בצפון, מכוור בעבר הירדן ומצדה בדרום.

מבצר הורקניה נוסד או בסוף המאה השנייה לפני הספירה על ידי יוחנן הורקנוס או על ידי בנו, אלכסנדר ינאי, בסוף המאה השנייה לספירה. אנחנו לומדים מיוספוס שכאן היה אחד מהמקומות שבהם הפקידה האלמנה של הורקנוס – שלומציון המלכה – את אוצרות המדינה, כמו גם באלכסנדריון בסרטבה, וגם במכוור.

בתקופה של מלחמת האחים בין הבנים של אריסטובולוס והורקנוס השני, הפרו-קונסול של רומא פומפיוס שולח את המצביא שלו, גביניוס, לעשות סדר. ושוב יוספוס מספר לנו שגביניוס צר על אלכסנדריון, על מכוור ועל הורקניה. אריסטובולוס נכנע, הוא מוסר את שלושת המבצרים וגביניוס הורס אותם. זמן קצר לאחר מכן – שלטון חדש, עכשיו הרומאים שולטים ביהודה. המקום נמסר לידי הורדוס והוא משדרג את המקום בדומה להרודיון ולמצדה, שאפשר לומר שהם קטגוריות בפני עצמם.

עוד אנחנו לומדים שבביקור של מרקוס אגריפס בשנת 15 לפני הספירה הגיע החתן של קיסר רומא אוגוסטוס, הורדוס מקבל את פניו בקיסריה, מארח אותו ומתרברב בפניו בקיסריה, בסבסטיה, בירושלים, בהרודיון – שם עשה ממש "מתיחת פנים", חדר הכס, אם זה מוכר לכם, וגם הוא מביא אותו להורקניה. אפשר רק לדמיין את הפאר ואת כל הפריסה שהוא הכין לכבוד הביקור של החתן של הפטרון שלו, קיסר רומא.

בשנת 4 לפני הספירה הורדוס מת, האתר מאבד מחשיבותו וננטש. עד כה אנחנו לא יודעים אם הייתה פה נוכחות של המורדים, בין במרד הגדול או במרד בר כוכבא, ייתכן שבמהלך הפרויקט אנחנו נחשוף, או שלא, סימנים - - -

זו פעם ראשונה שהאתר הזה נחפר בעצם?

זו פעם ראשונה שהאתר נחפר בחפירות מתודיות, אקדמאיות, ולא בורות שוד.

אחרי פער של 500 שנה בשיאה של התקופה הביזנטית בארץ ישראל, יש תופעה של נזירוּת מדבר יהודה. אני מניחה שאתם מכירים את מנזר מרסבא, רק שלושה-ארבעה קילומטרים דרומה. בפסחא שנת 492 אב המנזר, סבאס הקדוש, מטפס על "ההר הנוראי" – כך הם מתארים אותו, עושה טקס טיהור מהשדים, מפנה את ההריסות והוא מתאר את האבנים היפהפיות, את הקמרונות, ואלה השרידים של מבצר מימי הבית השני.

הוא מקים פה מנזר קטן, שלוחה של המרסבא, בכינוי קסטליון, שזה "ארמון קטן" ביוונית. המנזר הנוצרי ממשיך להיות פעיל גם אחרי הכיבוש המוסלמי של אי בשנת 636. כנראה עד לראשית המאה התשיעית היה פה מנזר נוצרי. אחד החידושים שלנו מעונת הפיילוט לפני כשנה וחצי, שאז חשפנו גם כתובות ביוונית אבל גם כתובות בערבית כופית, מראשית התקופה האסלאמית, כך שאנחנו מבינים שהייתה פה נוכחות אסלאמית כלשהי, גם אם אנחנו לא מבינים אותה עד הסוף.

כמה זמן אתם חופרים פה כבר?

את עונת הפיילוט עשינו בחודשים מאי-יוני 2023, במשך 4 שבועות. היינו אמורים לחזור בחורף. כמובן שהכול נדחה ועכשיו זה שבוע שישי ואנחנו פה עד סוף מרס ואז הפסקה, ריענון וחוזרים שוב לקראת סוף 2025.

אולי תמצאו את האוצרות של שלומציון.

יכול להיות. אנחנו באמת מתרגשים מאוד מהמקום הזה. אנחנו נעשה סיבוב ונראה את הרמזים לפאר של המבצר מימי הבית השני בעיקר בפריטים הארכיטקטוניים שביצרו את הארמון המבוצר.

למה הם בחרו דווקא כאן להקים את המבצר?

אתה רוצה להשיב?

שלום אני ד"ר אורן גוטפלד מהאוניברסיטה העברית בירושלים. אני חופר באזור מדבר יהודה יותר מ-30 שנה, עם פרופ' אהוד נצר עליו השלום חפרנו ב-1992-1991, לפני האוטונומיה האומללה הזאת. חפרנו בארמונות החשמונאים, שם עלינו למצדה לשלוש שנים, להרודיון ב-1997 עד שנת 2000, ובראשית שנות ה-2000 – בעקבות איזה סיפור שלא אפרט עכשיו אבל מגיע כאילו הישר מסרטי אינדיאנה ג'ונס – התגלגלנו לכאן, לנחל סככה, שנמצא למורדות הצפוניים של נחל הורקניה, לחפירה של שתי מנהרות אניגמטיות מטורפות, שני מטרים גובה על מטר רוחב, מדרגות חצובות שיורדות למטה, ובמשך ארבע-חמש שנים – אנחנו עושים עונות של שלושה-ארבעה שבועות בכל שנה – הגענו לקצה שלהן, שהסתיים לצערנו בלא-כלום כביכול.

פרט למערות עצמן, שזה חידוש גדול במחקר, קצת חרסים, קצת מטבעות, בעצם לא הגענו לסיבה מי חצבו את המנהרות האלה, מתי ולמה. ככל הנראה על פי העוצמה שלהן, המנהרות מונומנטליות, חייבות להיות או החשמונאים או אפילו הורדוס, אולי חלק מעבודת הפרך שמיכל הזכירה, ושיוסף בן מתתיהו קושר עם הורקניה. גם עבודת פרך צריכה איזושהי תכלית ואני מקווה שבעתיד המשך הפרויקט ישפוך עליה אור ונקבל תשובות.

שאלת על מיקום האתר, אחת משבע מצודות – הדרך הראשית מירושלים לכיוון עין גדי, בואכה מצדה, גם מי שנמצא ביריחו ורוצה להגיע לעין גדי ולמצדה צריך לעבור מבקעת הורקניה המזוהה, דרך אגב, עם עמק עכור המוכר לנו מהמקרא - - - כיוון שעד אמצע מאה ה-20 ים המלח היה מוצף באזור עין פשחה וכל השיירות, שירדו מירושלים או מיריחו דרומה, עברו כאן.

ראיתי אתכם 20 דקות לפני שהגעתם הנה. גם הם, חיל מצב שישב כאן, הוריד חוליית פרשים של גביית מכס, אנשים שילמו, החיילים בדקו את זהות האנשים, והשיירות המשיכו הלאה. יש קשר עין למכוור, קלעת - - -, שזו בעצם המצודה היחידה שנמצאת בעבר הירדן המזרחי ומשם למצדה וכדומה.

מבחינת האתר עצמו, לשאלתכם – כן, אנחנו החפירה הארכאולוגית הראשונה, המסודרת, המתודית, האקדמית כאן. באתר נעשו סקרים בעבר נמצאו כאן פפירוסים ביזנטיים ואסלאמיים קדומים אבל מבחינת חפירה ארכאולוגית אנחנו הראשונים.

פתחנו שניים-שלושה שטחים עיקריים ותכף נעשה סיבוב ותראו אותם. החלק הצפוני זה שטח המנזר, אני עוד בספק לגביו אבל לדעת מיכל הוא יושב על השרידים של הארמון המבוצר מימי הבית השני. אין ספק שהפריטים האדריכליים שאתם עוד מעט תראו הם שיא הארכיטקטורה של ימי הבית השני, הם נלקחו ונעשה בהם שימוש בשימוש משני במנזר הביזנטי. שטח חפירה שני כאן למטה, אנחנו לא חופרים כאן עכשיו בשל סיבות בטיחות, אבל בהמשך, בעזרת המנהל האזרחי.

אנחנו מקבלים את כל הסיוע כאן מהמנהל האזרחי, זה נפלא, אנחנו לא רגילים לזה. יש כאן מבצר או איזשהו מגדל שמירה שבולט מקו החומה מזרחה, מאוד מעניין, קיר של 17 מטר שיורד למטה, כך שבהמשך החפירות כשנוריד את כל הקטע הזה נגלה כאן ממש ביצורים של ימי הבית השני. ידעתם מתי לבוא – בחנוכה – יש כאן מאחורינו מה שאנחנו מכנים "מגדל, אני חושב שזה יתפתח למשהו גדול יותר עם מקווה טהרה חשמונאי. זה ממש חידוש משבוע שעבר ואנחנו שמחים להציגו בפניכם.

מעבר לכך יש עוד מסביב. כיוון שאתם יושבים אני מקווה שאתם יכולים לראות אם לא תקומו רגע, רואים את המרובע שבצד שמאל למעלה יש עוד איזה גל אבנים קטן אז המבנה הזה בעצם יש גדרת אבן זה איזשהו מחנה רומאי קטן - - -

כאילו באו לעשות את המצור

בדיוק. השאלה מי. מיכל הזכירה את המצור של גביניוס כשפומפיוס כובש את ארץ ישראל בשנת 56 לפני הספירה, הם ישבו שם ובנו איזה קיר, דייק, כדי שלא יוכלו לברוח, כמו שאנחנו מכירים במצדה. אז השאלה היא אם זה באמת מחנה הלגיון של גביניוס, או אולי משנת 69, מחנה הלגיון העשירי שבעצם גומר את המרד הגדול בשנת 69 ונפילת ירושלים שנת 70 הורקניה נכבשת ב-69. אז זו נקודה מעניינת אחת לחפירה אחת.

נקודה שנייה, תראו איפה אנחנו, אתם רואים מבנה אבן על ראש הגבעה. זה נקרא "המונומנט". אנחנו לא מבינים את טבעו. ככל הנראה אנחנו מבינים את זה כנפש לאיזשהו קבר, קבר מונומנטלי מימי בית שני, או של אחד מהמלכים החשמונאים או מישהו מהמשפחה או אחד מהילדים של הורדוס ואם כן אולי הבן שנרצח על ידו כמה ימים לפני שהוא מת ביריחו ויוסף בן מתתיהו מספר שהוא שלח אותו לקבורה בהורקניה ללא טקס.

כל האגדות האלה על האוצרות האלה – יש בזה ממש?

אני מניח שאתה מתכוון לאוצרות שמוזכרים במגילת הנחושת או האוצרות של שלומציון – אלה מקורות היסטוריים ויוסף בן מתתיהו לא היה כותב סתם שהיא העבירה את אוצרות המלוכה להורקניה, לולא היא עשתה זאת. השאלה היא מה קרה להם מאוחר יותר. ככל הנראה העבירו אותם בחזרה לירושלים בהמשך. אוצרות מגילת הנחושת שבעטיין גם חפרנו את המנהרות בנחל סכך, אישית אני חושב, שהאוצרות הם אמיתיים.

ועדיין לא מצאו אותם?

נכון, או שהם נשדדו בעת העתיקה.

כלומר ייתכן שעכשיו כשתחפרו כאן וזו באמת החפירה המסודרת הראשונה שתעשו כאן, יש סיכוי שתעלו על משהו?

כן אבל אנחנו לא שודדי אוצרות או רודפים אחרי אוצרות. אם תימצא איזו כתובת טובה היא תעניין אותנו הרבה יותר מזהב. בוודאי. מיכל הזכירה כתובת ביוונית שמצאנו במנזר, היא תדבר על זה, שם זו פרפרזה על תהילים פ"ה, רק במקום השם המפורש הם הכניסו את השם של ישו. אבל כל השאר זה אחד לאחד.


(המשך סיור)

מי שרוצה להקשיב, תתקרבו לכאן.

זה המקווה המדובר?

כן.

אנחנו זיהינו לפני שבועיים קווים של טיח הידראולי בצבע אפור, טיח מים. שאלנו את עצמנו מאיפה הביאו מים לפסגת ההר, וככל שחפרנו גילינו מדרגה ראשונה, שנייה ובשלישית כבר שמחנו והבנו שיש פה מקווה. מקווה זה תקופת בית שני. ואז עולה שאלה היסטורית – למה שהורדוס יבנה לעצמו מקווה? הוא לא צריך מקוואות, זה לא עניין אותו. ולכן זה כבר הדליק לנו נורה שיש לנו כאן משהו קדום להורדוס

אורן, אני חולק עליך.

אוקיי. אתה יכול לחלוק.

מה אתה חושב שהורדוס כן בנה מקוואות, בני?

אני אראה לכם איפה הוא כן בנה מקוואות.

לא בארמונות שלו.

עדיין חולק עליך.

בסדר גמור, זו התפתחות המחקר, כך אנחנו נבנים.

אבל איך אפשר לבנות מקווה על פסגה של הר?

אבל רגע, זו הייתה הנחה ראשונה. אחר כך התחילו לצאת ציורי קיר, המון פרסקאות, מכאן ומהאזור, בכל מקום שאנחנו יוצאים מהרמה, רמה גבוהה מאוד-מאוד. ברובע היהודי אנחנו מכירים את אותו דגם של פרסקאות שמדמה שיש, והוא מתוארך למחצית המאה הראשונה לפני הספירה, כלומר קדום להורדוס.

אז אשמח לשמוע את המחלוקת עם בני אבל זה משהו קדום מאוד. אני מעריך שגם המטבעות שייצאו, ייתנו לנו תאריך כלשהו בוודאי. וגולת הכותרת – הסטוקו – עיטורים בטיח, אני קורא להם עבודות גבס של ימי הבית השני. מפוארות ביותר.

פה במקווה?

כן במקווה ובחדר שלצידו.

יונתן שאל שאלה טובה איך הגיעו מים למקווה בעצם?

אנחנו לא יודעים.

אסור להביא.

אסור לשאוב מים למקווה.

נכון, צריך מים לא שאובים.

אולי זה מוכיח שזה לא מקווה בעצם?

לא, מקווה – זה מקווה. אין שאלה בכלל.

מקווה זה בטוח. זה מקווה באופן מובהק.

אבל בני, איך מביאים מים, מי גשמים, לראש ההר?

אל תראו את המקווה כחדר בודד. הוא חלק ממבנה, תראו את הריצופים שמתחילים עכשיו להיחשף, ומבנה שימשיך עד הקצה הדרומי של ההר אולי - - - מבנה הרבה יותר גדול שימשיך עד איפה שהקבוצה שם מטיילת, תרימו בדמיונכם את הקירות, תניחו גג שקולט את המים מהשיטפונות, מכת גשם חזקה, כמו שהייתה לנו לפני שנה וחצי – זה נפלא והמקווה מתמלא וזהו, המים לא מתאדים. אני מקווה שבהמשך החפירה נוכל לספר יותר.

(המשך סיור)

בנוגע למהות הפרויקט כאן – כמו כל הפרויקטים שעכשיו נלך ונראה אותם ואת ההתפתחות שלהם – כולם חלק מהחלטת ממשלה חשובה מאוד, שנותנת גם כספים ותקציבים וגם יכולות ליחידת קמ"ט ארכאולוגיה.

האתר הזה היה נטוש המון שנים. היו פה אירועי שוד ומרגע שקיבלנו את החלטת הממשלה ב-2019, יחידת קמ"ט ארכאולוגיה, שנמנו עליה אז בסך הכול 17 איש, התפתחה וגדלה עד שכיום, אנחנו כבר 40 איש והיד עוד נטויה. יש לנו את היכולת היום להגיע כמעט לכל האתרים ולבצע אכיפה מסיבית מאוד כנגד פגיעה ושוד עתיקות וכנגד בנייה בתוך אתרי עתיקות.

שזה עבר לאחריותכם, נכון?

זה עבר לאחריות שלנו, וכל הדברים הללו יחד מייצרים יכולות שבזכותן אנחנו יכולים לייצר שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות, ויכולים לשקם ולפתח את כל אתרי העתיקות של יהודה ושומרון, לשמור עליהם ולטפל בהם. הפרויקט שאתם רואים פה הוא אחד ממיזמי הדגל שלנו ואנחנו הופכים את כל האתר הזה לאתר קולט קהל ומקווים שכל ציבור עם ישראל יבוא ויגיע. מי שיגיע לכאן בשעות זריחה בבוקר – ליבו ייפעם, אני מבטיח. אז תודה לכם.

(המשך סיור)

לקראת סוף הסיבוב, אנחנו מביטים על אולם אחד מתוך מכלול רחב שהשתרע בכל החלק המערבי של הפסגה. אם תביטו צפונה, זה ממשיך, הפתחים ממשיכים עוד מתחת לערמת המפולת עד לקצה של הפסגה, זה ממשיך עוד מזרחה וגם דרומה.

בנייה יפהפייה, ריצוף אבן שאנחנו פשוט מתרגשים ממנו. ושימו רק לב למפלס, שם התחלנו ואת כל זה העובדים פה חפרו, קילפו שכבת מפולת מסיבית. שימו לב לאבנים, זה הכול מהמפולת שבעצם כיסתה את השרידים והיא זכר לבנייה המונומנטלית מימי הבית השני, במפלס שאפשר לקרוא לו "קומת קרקע", ומעלינו.

כמה מילים על הפריטים הארכיטקטוניים שהזכרתי קודם, הם הרודיאניים, מימי בית שני, וככל הנראה היו בשימוש משני בתקופת המנזר הביזנטי.

מיכל, מה זה - - - פה היה המנזר?

כמו שהזכרתי, אחרי מותו של הורדוס המקום ננטש. כעבור 500 שנה בשלהי המאה החמישית מקימים פה מנזר קטן, שלוחה של מנזר המרסבא, והמנזר ממשיך להיות פעיל כמעט 300 שנה גם אחרי הכיבוש האסלאמי.

באותו מבנה שהורדוס בנה?

על גבי המבנה שהורדוס בנה ולצידו הם מקימים את המנזר הזה שלהם, כאשר הם משתמשים בפריטים ארכיטקטוניים כמו שאתם רואים של ימי הורדוס ואולי אף לפני כן.

כן. והשלב הבא אחרי שאנחנו חושפים את הכול ומנקים ומתעדים, אנחנו נרים מספר מרצפות בתקווה שנוכל לתארך יותר בוודאות את שלב הבנייה. והכוונה במהלך הפרויקט הרב-עונתי הזה פשוט לקלף את ההר - - -

כשהתחלנו את החפירה, הכול היה כמו הערמות האלה, לא היה שום זכר לכלום.


(המשך סיור)

לסיום, מעבר לפריטים האדריכליים שמיכל הראתה שם, דגם המיאנדר, הדבר הלא ברור הזה, אנחנו מכירים כמותו רק בשערי הר הבית, וזה מצטרף לנו לכותרת נוספת שלא ראינו כותרת יוונית מפוארת, וזו פעם ראשונה שנמצאת כזו מחוץ לירושלים. שני הדברים מסתדרים יחדיו לכדי בניין מפואר מאוד-מאוד, שעמד כאן בימי הבית השני ותראו כאן את הפריטים, ככל הנראה איזושהי קשת מונומנטלית עם פרופילים, כאן במרכז היה איזשהו עיטור בצבע כחול שדהה. בהחלט, שיא הפאר.

אני מצביעה ישר, אתה מבחין בגרפיטו של צלב אדום?

כן.

האזור הזה בגובה העיניים כי היה פה בור שוד. וזה צלב מסגנון ביזנטי ואני זוכרת שאורן אמר שכמו אינדיאנה ג'ונס אנחנו נרד ונחשוף פה משהו - - -

ונמצא פה משהו למטה. ובאמת, זה קרה.

כן. וכך היה. בשבוע הרביעי והאחרון לחפירה, חשפנו על רצפת הטיח הפשוטה אבן בניין נפולה ועליה תשע שורות בצבע אדום ביוונית ביזנטית, יוונית של המאה השישית לספירה, פרפרזה של תהילים 86. תהילים 86 "תפילה לדויד", במקום דויד – "שוקי" - - - מבחינת ממצא אין ממצא יותר משמעותי מאשר כתובת, כל כתובת. - - -

אז איך הפסוק הולך, מיכל?

"תפילה לדוד, הטה ה' אזנך כי עני ואביון אני". זה?

כן.

להקריא הכול עכשיו? זה פרק ארוך. "שומרה נפשי כי חסיד אני. הושע עבדך אתה אלוקיי הבוטח אליך. חנני ה' כי אליך אקרא כל היום" - - -

זהו. זהו. פה הכתובת נגמרת.

ואיפה האבן הזאת?

האבן מטופלת היום באוצרות של קמ"ט ארכאולוגיה ומה שמרגש זה שאותו נזיר הכיר את ספר תהילים.

תודה רבה.



(המשך סיור)

אני טל אורנשטיין, ארכאולוג ומפקח של אזור יריחו ובקעת הירדן מטעם קמ"ט ארכאולוגיה. התבקשתי להעביר פה סיור לחברי הכנסת ולכל המכובדים שנמצאים איתנו כאן. נשתדל להעביר גם על סוגיות היסטוריות וארכאולוגיות שיש לנו פה במרחב וגם על ההווה – "בימים ההם ובזמן הזה".

ברוכים הבאים אנחנו באתר ארכאולוגי שנקרא ארמונות החורף של החשמונאים והורדוס בפאתי העיר יריחו על גדת ואדי קלט. ואדי קלט זורם מתחתינו ממש ובימים של ממטרים חזקים, אנחנו זוכים פה לשיטפונות, ואז הנחל שעברנו למטה קודם נעשה קשה עד בלתי אפשרי לחצייה לכיוון המרחבים האלה שם.

בחנוכה אנחנו אומרים בימים ההם ובזמן הזה. אנחנו נדבר קצת על ימים ההם – גם הרחוקים של ימי החשמונאים והורדוס ובית שני, וגם הימים ההם של לפני בערך 150-100 שנה. אנחנו מכירים את השיר המפורסם "בבוקר לח בשנת תרל"ח - - - יצאו מיפו על סוסים חמשת הרוכבים". לאן הם רכבו?

פתח תקווה.

יפה מאוד. ואיפה פתח תקווה? - - - יפה מאוד חבר הכנסת בקי. אני אקריא משפט קצר מזיכרונותיו של יהושע ילין. שנת 1872 תרל"ב היישוב היהודי בארץ ישראל מתחיל להתעורר להתיישבות חקלאית ומחפשים אדמות, הולכים לפחה, הולכים לשליטים המקומיים העותמאנים ומחפשים קרקעות וכך הם כותבים במשא ומתן על קניית אדמות יריחו –

"כל אדמת כיכר הירדן היא דשנה ופורייה במאוד מאוד - - - כגן ה', כארץ מצרים".

כך כותב יהושע ילין, מראשוני הציונים ב-1872. לאחר מכן, ייסוד האגודה של הלבנון, זו הייתה אגודה שהתעסקה בגאולת קרקעות –

"באלה הימים נוסדה פה חברה חדשה מאנשים נכבדים וקנו אדמת יריחו, עיר התמרים, למען עבוד אותה ולהוציא לחם ממנה. בעזרת ה' יתברך" – כך כתבו ראשוני הציונים, כן? היום זה היה נחשב הדתה – "אנחנו, הח"מ, השתתפנו בקניית אדמת יריחו אשר תיקרא, בעזרת ה', פתח תקווה".

כן, פתח תקווה הראשונה. הכוונות של אנשי אגודת הלבנון וילין וכל הראשונים והטובים לקנות פה בערך 500 דונם, אם זיכרוני אינו מטעני, ולהקים פה את פתח תקווה. העסק הזה נכשל במשא ומתן מול רשויות האימפריה העותמאנית ולבסוף הם פנו להתיישב במרכז הארץ ייבשו את הביצות וייסדו את פתח תקווה. אלה "הימים ההם", והם לא כל כך רחוקים, לפני בערך 150 שנה.

אם נחזור ל"ימים ההם" שלשמם אנחנו מתכנסים כאן בחג החנוכה, מדובר בשנת 167 לפני הספירה, מתתיהו וחמשת בניו, לוחמי חירות, נלחמים על חירותם של ישראל באותם ימים אל מול האימפריה הסלאוקית שנמצאת בצפון הארץ אזור סוריה ומתחילה לכפות על היישוב היהודי בארץ ישראל - - -אנחנו מדברים על אמצע ימי בית שני פחות או יותר – מתחילים לכפות על היהודים שחיים באזור ארץ יהודה את אורח חייהם. הם מיהודים מחויבים להפסיק לקיים תורה ומצוות, להפסיק לקיים את אורחות חייהם ונכפית עליהם התרבות הסלאוקית, התרבות היוונית שכולנו מכירים את מאפייניה.

לאחר כמה התנגשויות בין היישוב היהודי לבין הצבא הסלאוקי, מתחיל המרד המפורסם של מתתיהו וחמשת בניו, כולנו מכירים את התיאורים בספר המפורסם "אחיי גיבורי התהילה" של פאסט. מתתיהו וחמשת בניו פורצים במרד ואוגדים סביבם את היישוב היהודי באזור חבל גופנה, מודיעין של היום, כביש 443, כל המרחבים שם בפאתי ירושלים, ומתחילים למרוד בסדרה של קרבות כנגד אותו צבא סלאוקי. לא נרחיב בכל הקרבות, מי שרוצה לקרוא יש המון חומר ומאמרים על הסיפור הזה – מופלא בפני עצמו.

אני אדלג מעט לאחרי הקרבות כשמצליחים לבסס שלטון כלשהו, סמי-שלטון ריבוני, פה למעלה, ממש מאחורי מוצב הר דיה, יש מבצר מפורסם שנקרא מבצר דוק, או מבצר דגון, שם שמעון החשמונאי, אותו שמעון התרסי, בונה לו את המצודה שלו, הוא שולט על כל מרחב יריחו. אנחנו מכירים גם מימי התנ"ך - - - מדבר יש בה המון שפע של מים, יש בה צמחייה, אפרסמון, גידולי תמרים נפוצים מאוד פה, מכירים את זה מהמקורות, גם חז"ל, גם יוסף בן מתתיהו וכל ההיסטוריונים של אותה תקופה. הם מקימים את המבצר ובאיזשהו שלב יש התנגשויות עם החתן שלו, תלמי בן חבוב, שם הוא רוצח את שמעון ומתחיל מרד.

שם במבצר דוק?

כן, בדוק. ולאט-לאט אנשי יריחו מתכנסים לפה ובונים פה מכלול של ארמונות. אפשר לומר שארמונות החשמונאים הם המכלול הכי שלם והכי יפה של תקופת החשמונאים בארץ ישראל. יש עוד קצת בירושלים, יש את המבצרים שראיתם בהורקניה, בסרטבה. אבל בסוף החיים החשמונאיים, החיים של אותה אוכלוסייה חשמונאית, גם מבחינת השלטון וגם מבחינת העם, אנחנו למדים עליה כאן בארמונות החשמונאים ובמצוק הזה שנדבר עליו בהמשך, אתם יכולים לראות - - -

אני חולק עליך. יש לך את הארמונות שזה מבחינת האצולה, המשפחה החשמונאית, זה המקום היפה ביותר ויש את נבי סמואל שמדבר על חיי היום-יום של העם הפשוט ששם יש לנו שכונה שלמה - - -

שוב, אנחנו למדים מהאתר הזה המון דברים – רמת חיים, אוכלוסייה, שושלת משפחתית, סגנון החיים, הכלים שהם השתמשו בהם בחיי היום-יום, הפולחן, בית הכנסת, שנמצא ממש למרגלותינו – כל הדברים האלה משתקפים פה באתר הזה.

כמה זמן הם היו פה?

הממלכה החשמונאית נהוג לומר 77 שנים. השאלה היא איך סופרים. האם סופרים מאלכסנדר ינאי? האם סופרים מיוחנן הורקנוס? יש כל מיני ספירות לדבר הזה. נהוג לכנס את זה למשהו כמו 77 שנים כאשר הממלכה החשמונאית היא ממלכה עצמאית, השאלה גם מהי עצמאות.

בוא נעבור רגע על ההיבטים של השימור של המקום הזה.

אחרי זה הורדוס בונה פה עוד שני ארונות והארמון השלישי שהוא הכי יפה. נלך אליו ונדבר על השימור.

(המשך סיור)

- - - זה לגדר את כל האתר לייצר פה גן ארכאולוגי לטובת הציבור.

זו החלטת ממשלה שכבר התקבלה ומתוקצבת והכול?

כן. יש שם את התל הגדול, זה הארמון של ככל הנראה יוחנן הורקנוס או אפילו שמעוטן החשמונאי יכול להיות שהוא זה שבנה אותו

במקום שהחיילים עומדים כרגע?

כן. אנחנו מתכוונים לשמר אותו, לעשות איזשהו חתך שיראו את כל הארמון, כי הארמון בעצם - - - יוחנן הורקנוס פשוט מכסה אותו והופך אותו לתל - - - ובונה עליו גם כן ארמון נוסף. גם אותו נהפוך לאתר, המטרה היא לקחת את כל הממצאים שנמצאים כאן - - -

ולהפוך אותם לגן לאומי?

כן ולא רק. היום הממצאים הם בעיקר חד-ממדיים כלומר אתה רואה את קירות היסוד, את החלק העליון אבל אתה לא באמת מבין מה היה פה. יש פה מקוואות יפהפיים, המטרה היא להפוך אותו לתלת ממדי, כלומר ממש להרים את הקירות, לייצר שחזור, לא רק שימור. עד עכשיו מה שעשינו זה שימור והמטרה הבאה היא לייצר שימור בצורה מאוד חכמה וידידותית לסביבה, כך שכל אדם שמגיע מתרשם מהאתר - - -

- - - החלטת הממשלה מתי?

ב-20 ביולי השנה. - - -

החלטת ממשלה, כן. - - -

ומה קורה עם זה מבחינתכם? מבחינתכם שמתם את הכסף ובני עובד?

אני עובד שלהם, סליחה.

120 מיליון שקל האוצר שם 50 מתוך זה, אנחנו לא ראינו שקל עד עכשיו - - -

אבל זה כרגע בעבודה? רץ?

כל השאר רץ, פה קצת תקוע.

(המשך סיור)

ארמון החשמונאים ממשיך גם בגדה הדרומית של ואדי קלט יש פה תוכנית אתה יכול לראות. אנחנו מדברים פה על המרחב של הגנים השקועים שנחפרו, הם ייחודיים ביופיים. יש שלושה מקומות כאלה בארץ – בבניאס, בירושלים ופה.

מבחינת סוג הבנייה וסגנון הבנייה. הורדוס הביא לכאן באמת את מיטב אנשי המקצוע.

ברגע שאנחנו לא יכולים לבצע אכיפה בגלל מגבלות ידועות שיש לנו על שטח A אז שוב הינה אנחנו רואים ממש לנגד עינינו יש פה פריקה של בלוקים - - -

על הגנים של - - -

כן רואים את זה רואים מתחתיך. רואים את החורים.

ישיבת הקבינט דיברה על שטח בי.

הנימוק העקרוני שלשמו אישרו את זה הוא תקף גם לשטח A אבל בני עשה נכון והוא מתקדם עם זה קדימה. מורשת היא מורשת. מדינת ישראל חייבת לשמור מורשת בכל מקום שהיא יושבת גם בשומרון וגם בסוריה, כי החליף שלנו זה דאע"ש. הינה אנחנו רואים את דאע"ש בשידור חי מול העיניים, משמידים נכסי מורשת עולמיים.

ולכן מדינת ישראל חייבת למצוא את הדרך המשפטית ולאכוף את הדבר הזה כי אנחנו ניתבע בפני - - - הצדק המאושר - - - ובבית הדין הבין-לאומי והפעם הם יהיו צודקים אם הם יתבעו אותנו על הדבר הזה. מקווה שנמצא את הדרך, זה באישור הרשות הפלסטינית זה בסמכות מוניציפלית שלה, זה קורה מול העיניים אחרי התרעות - - -

תקריא גם את השחזורים של מה שהיה, מה שנחפר.

שמי משה גוטמן, אני מ"שומרים על הנצח", אנחנו חברה אזרחית. ישר כוח גדול לקמ"ט ארכאולוגיה ולמשרד למורשת, שעושים פה עבודה נפלאה. היינו במדינת ישראל במצב שלא היה בו שום דבר בנושא הזה ויש פה היפוך קערה על מלא.

יש פה עוד הרבה לאן ללכת כדי שהדברים יהיו שמורים ובנויים כמו שצריך ואנחנו, כחברה אזרחית, חייבים לדבר על זה. אבל יש לנו פרטנרים מצוינים במשרדי הממשלה ובכנסת. תודה על ההשקעה בסיור הזה, זה אתר של כל עם ישראל ותודה.

מצאתי משהו שמתקשר לחנוכה. אנחנו עומדים פה במקום שהכוהנים היו בו, זו קריית הממשלה של הכוהנים, החשמונאים. מי שאמור לשלוט, מי ששלט זה שבט יהודה, לא שבט לוי. והשאלה היא למה הם שלטו פה. היו לנו פעמיים בהיסטוריה שהכוהנים קיבלו את המלוכה – אחת, בימי עלי הכהן והשנייה, בימי החשמונאים. בשת הפעמים זה נגמר רע.

רבי זאב יעב"ץ, שהיה היסטוריון גדול, אומר בספרו "תולדות ישראל" שאחרי ששמשון מת, עם ישראל הבין שהוא צריך להעביר את המלוכה למי שיש בו רוח, והעביר את המלוכה לעלי. זה לא נגמר טוב, וגם עם הכוהנים החשמונאים זה נגמר במריבות והרמב"ן אומר שזה היה כי הם עשו את שלא היו אמורים לעשות. אגב, האתר הזה שבו קרה המעבר הזה, מכמעט דמוקרטיה למונרכיה, זה כאן, במבצר דוק שכנראה לא תספיקו הפעם להגיע אליו. אבל שם נרצח שמעון החשמונאי. זה היה קצת אחרי שהוא הכריז על עצמו כמלך היהודים ולא רק נשיא היהודים, אם נרצה לסמן את המאורע.

כל הבנייה שאתם רואים פה בשטח היא בנייה בלתי חוקית. עד לפני הסכמי אוסלו לא עמדו פה הבתים האלה, הייתה פה חקלאות של היישובים היהודיים השכנים. שטחי C נועדו כדי לשמור על הארמונות.

אנחנו מחזקים את גופי המדינה והאכיפה להמשיך לבנות פה את האתר הזה ולהפוך אותו לגן לאומי למופת, עם רכבל ומרכז מבקרים. להפוך את הכול לתלת-ממד ולא רק דו-ממד. המועצה נמצאת פה גם כן עכשיו, אתם יכולים לראות את החברים מהמועצה עושים פה הכנות לקראת מחר, במעורבות גבוהה מאוד של המשרד ושל קמ"ט ארכאולוגיה.

הדרך הזאת שנכנסנו אליה כמו בלבנון – פתיחת ציר והכול, זה לא צריך להיות כך. הציר צריך להיות פתוח. הוא היה פתוח לחלוטין עד המלחמה, אין סיבה שלא יהיה פתוח, ואם יש בעיות אבטחה אז שיואיל הצבא בטובו לטפל - - - ג'בל ולאבטח את הציר ולא לסגור אותו עבור כולם.

עוד דבר, על המורדות של ההרים מולנו נמצא הנקרופוליס – בית הקברות היהודי השני בגודלו אחרי הר הצופים – מימי בית שני ועד כעת, ברגע זה ממש, העצמות עדיין מתגלגלות שם. אתם יכולים ללכת ולראות.

צריך לעשות פה אירוע ממלכתי, היה כבר אחד כזה, הקמ"ט ומשרד הדתות היו מעורבים פה, הם פינו מכאן משאית של 60 שקים, העלו אותם לכפר אדומים, קידשו שם חלקה בבית העלמין וקברו שם. יש שם מצודה מונומנטלית שמדמה מערת קבורה וזו הייתה יוזמה יפה מאוד של גורמי השטח. אבל צריך להיות אירוע ממלכתי. את המורדים בנחל חבר קברו בטקס צבאי ממלכתי. ייתכן שזה מה שצריך לעשות כאן, גידור של כל האזור ושמירה ושיפסיקו שם לפרק אותו וקבורה מחודשת של כבוד - - -

בקבורה שעשינו, אחרי שנה עשינו גילוי מצבה זה היה באמצע הקורונה לא הגיעו אנשים רבים אבל היה שם הרב רוז'א, המומחה העולמי לזיהוי קברים. הוא יהודי מבוגר מאוד, הוא היה גם הרב הראשי, הוא חבר מועצת הרבנות הוותיק ביותר. הוא התעקש לבוא לטקס קבורה הזה ואמר שם, "טיפלתי בחיי באלפי נפטרים וקדושים שמתו על קידוש השם. באתי לפה במיוחד כי זה אירוע של פעם בחיים, כאשר אנחנו גומלים חסד אחרון ומביאים, פעם נוספת, לקבורה את אבותינו, שהיו בבית המקדש ואכלו מקודשי קודשים, שזו מעלה גבוהה מאוד.

מי שמצא את זה הוא אביעד ניימן הי"ד.

נכון. הוא זה שגילה את המערה הזו.

ואמר הרב רוז'א, "אנחנו גומלים איתם חסד והם יגמלו איתנו חסד ולכן באתי עד לפה במיוחד בשביל זה". אז ראוי שמדינת ישראל תיתן לזה את ההכרה הממלכתית ותחזק את כולם בתנופה קדימה לאתר הזה.

בני, מי שומר כאן עכשיו?

כרגע אין לנו שומר.

הם? הפלסטינים המקומיים פה?

כן. אני יודע, זו הזיה. אבל כרגע זה הפתרון. יש גם שומר שאהוד נצר, בזמנו, נתן לו פה איזו שוחה והוא יושב פה מאז. בשנות השבעים כשהוא חפר פה, זה היה האבא של מי שיושב פה היום. כאן, מעבר לתמרים זה הבית שלו אבל גם זה ישתנה, כחלק מכל מה שהולך לקרות כאן.

זה, בית שמדינת ישראל בנתה בשבילו, על חפירות ההיסטוריה שלנו, כדי שכביכול, הוא ישמור לנו על האתר? באיזה עולם זה הגיוני?

לא, אייל פריימן סגן קמ"ט ארכאולוגיה. אלה שני מבנים שהאוניברסיטה העברית בנתה לעצמה, כחלק ממשלחת החפירות שהייתה פה בשנות השבעים. כשהם עזבו את החפירה, אהוד נצר סיכם איתו שהוא ייתן לו את הבית לגור בו כדי שהוא ישמור על האתר. והוא שילם לו משכורת. אחרי שאהוד נצר נפטר, הוא יצר קשר עם אלמנתו של אהוד נצר ושאל למה הכסף הפסיק להגיע, הוא לא ידע שאהוד נפטר. והיא המשיכה להכניס לו משכורת לחשבונו הפרטי. ואתה רואה את כל ההתרחבות שיש פה שגם זה על קרקעות שחלקן היו של מטעי הבננות של ורד יריחו ובאמת לא נכנסו לתחום החפירה המוגדר של אהוד נצר.

הוא זה שעצר אותם בזמן האינתיפאדה הגדולה בין שנת 2000 לשנת 2006.

אבל הוא בעצמו בונה ומגדל על האדמות שעליהן הוא שומר.

כן, זה בטיפול. אני לא רוצה להרחיב אבל זה בטיפול. כל מה שהולך להיות פה, הכול בטיפול. אחרי שנסיים את כל התהליכים שדיברתי עליהם, זה ישתנה.

מוכרחים לתת לזה פתרון כי בסוף, אנחנו מפקידים על ארמון החשמונאים אדם שהוא סוג של פרוטקשן, בוא נקרא לילד בשמו, וכנציג מדינה אני לא יכול לתת לאירוע הזה להמשיך. אני לא יודע אם זה חונה אצלך או אצל מישהו אחר.

זה חונה אצלי, זה מטופל אצלי, אני כרגע מטפל בזה, אני לא ארחיב.

אני שמח מאוד לשמוע כי מדינת ישראל צריכה לשמור על האתר ולא להציב פה אדם שמקבל פרוטקשן.

לא, זה מטופל. עוד שאלות?

נעלה לחווה ונראה.


(המשך סיור)

אחד מנאות המדבר היפהפיים של ארץ ישראל. נווה מדבר צריך חום ומים, יש פה שפע מים מהמעיינות החיים, שלושה בחלק הדרומי של נועימה וואדי קלט שמטבעו שוצף וקוצף, היום אנחנו לוקחים את מימיו, אבל אלמלא כן הוא שוצף לאורך כל השנה. כך נהנו היהודים של ימות החשמונאים, הכוהנים, נהנו משפע של מים. ידוע שימי בית שני מאופיינים מאוד בענייני טומאה וטהרה, מציאות שהיום אנחנו לא יודעים איך להכיל אותה אבל הם חיו את המציאות של טומאה וטהרה ביום-יום שלהם והם היו חייבים לחיות ליד מקורות מים, כי זה ממש עניין יום-יומי.

לכן יש כאן ריבוי של מקוואות ביחס לאתרים ארכאולוגיים אחרים בארץ. יש המון מקוואות בארמונות החשמונאים וכמובן גם באזור התעשייה, זה דבר מדהים בפני עצמו, למה היו צריכים מקוואות באזור תעשייה? למה צריך טומאה וטהרה לאזור תעשייה? כנראה, היו דברים שקשורים לקטורת או לשמנים או למיני החומרים שעלו למקדש. אתם מכירים את הדרך של ואדי קלט מיריחו למקדש? "העיזים שלך יתעטשו עוד מעט, כך יודעים" - - -

כתוב במשנה שישה דברים שהיו שומעים, את הכרוז ואת העיזים - - -

יום יבוא. אני עכשיו אדלג הלאה בזמן, אנחנו בענייני בית שני אבל יריחו, ידוע לכולנו בתנ"ך, לא נרחיב, אבל אחרי זה בהקשר לארמונות החשמונאים ולמבצרי המדבר שיש לנו פה. הורדוס התלבש על המבצרים החשמונאים, רצה לעשות יותר טוב. יש לנו פה את הקיפקה הזו, המבצר שקרוי קיפרוס שהייתה אימו של הורדוס ויש עוד מבצר שנקרא בערבית נוסיי דלושירי או טרקס אצל יוסף בן מתתיהו, יש כל מיני גרסאות.

הוא עוד לא נחפר?

הוא נחפר, ודאי, יש מאמר של אהוד נצר, הוא אדם ש"לא ראה בעיניים", לקח כל מה שאפשר ועבד ולא הפסיק לעבוד. 15 שנות השהות שלו פה ביריחו, מ-1973 עד 1987 עשו את שלהן. הוא חפר את שני המבצרים, גם את קיפרוס וגם את נוסיי בלושירה שני מבצרי המדבר. כמובן גם הורקניה, סרטבה, מכוור דוק, זה ההרודיון. אלה הכול מבצרי הגבול, מקבילים למוצבים צבאיים. תחשבו על צבא יהודה שיושב פה ומונע מכל הנבטים והשבטים האחרים, שיושבים בעבר הירדן להיכנס לארץ הנושבת. מהי הארץ הנושבת? אזור ירושלים, שם אפשר לחיות, שם רוב העם חי, ההיפך מספר המדבר.

לאחר שב-68 לספירה אספסיאנוס מגיע לכאן עם צבאו כחלק מהמצור על ירושלים, הוא מחריב את יריחו ומה שמדהים בארמונות החשמונאים, זה שהאתר פשוט נגמר, נכבה. 68 לספירה, שנתיים לפני חורבן ירושלים, האתר פשוט נכבה, אין עליו התיישבות ביזנטית ואין עליו כלום, פשוט נכבה. הביזנטים כבר עברו לכיוון הזה של הקרנטל והיהודים שחיו בקרב הביזנטים ואיתם, הקימו פה את בתי הכנסת.

אולי קרסו אמות המים?

אפשר למצוא פרשנויות רבות לזה. אנחנו לא יודעים. אבל העובדה היא שהם הקימו שני בתי כנסת מפורסמים – בית כנסת "שלום על ישראל" שנחשבו השמרנים, ובית כנסת של נערן, שהיו היותר ליברלים מביניהם. אצלם יש גלגל מזלות וקצת קריצה לכיוון ליברלי. ב"שלום על ישראל" אין בכלל דמויות, אין כלום, פסיפס פשוט מאוד, פרט למדליון היפה של "שלום על ישראל", וידוע גם שהיה מתח בין התושבים היהודים שחיו פה לבין התושבים הביזנטים הנוצרים שחיו פה בקרנטל במנזר.

מה קורה פה היום? - - -

אהוד נצר סיים לחפור פה ב-1987 - - - פרצה האינתיפאדה הראשונה, ולאט-לאט הנוכחות פה הידלדלה. החקלאים של ורד יריחו, כידוע, צביקה אלדן, עיבדו פה את השטח עד שנת 2000 אז האינתיפאדה השנייה - - -

מבחינת הרשות הפלסטינית, השטח הזה מהו?

אדמות מדינתם.

אבל איזה שטח? C?

את חלקו הם רואים כך. מה שבני דיבר איתך על ההפקעה, אלה האזורים שהם אדמות מדינתם.

הארמונות עצמם?

חלק מהארמונות עומדים על אדמות פרטיות - - - על כל פנים אנחנו ב-2016 - - - בענייני העתיקות זה המנדט שלי - - -אחרי 2016 כחלק מהחלטת ממשלה, השר אלקין היה השר למורשת ונגע לליבו כל עולם ארמונות החשמונאים שננטש פה עד אז וב-2016 נכנסנו לפרויקט של שימור המקום. קודם כול, ייצוב המצב.

עתיקות זו לאו דווקא פגיעה אנושית לפעמים הבליה של השנים עושה את שלה. בליה, סחף, שיטפונות, גשם, שמש – ברגע שלא מתחזקים אתר ארכאולוגי, ולא משנה אם זה פסיפסים או מבני בוץ או מקוואות – כל דבר מתפורר בסוף.

ולכן במהלך השנים לאתר נגרמו נזקים רבים. ב2016 נכנס לפה צוות של משמרים, עד המלחמה הם פעלו פה. היה פה משמר מרשות העתיקות שהיה נכנס בכל יום, בחור בשם חאדר, עם משמרים מהסביבה, פועלים שהיו עובדים פה כל יום עד המלחמה, ללא הפוגות. עכשיו אנחנו - - -

אנחנו מתארגנים כרגע לקראת עבודות. יש לנו כל מיני פעולות שאנחנו מתכננים סטטוטורית שם, נסיים אותן וניכנס לעבודות.

אנחנו חייבים להתקדם, תודה לכולם

תודה לכם שבאתם טוב לראות את הפרצופים סוף-סוף. אני נולדתי להוט לארכאולוגיה. השיא שלי היה בגיל ,15 כאשר תפסתי שודדי עתיקות באזור שעלבים, בית ג'נא, עם שק של מטבעות. אבא שלי אמר - - - עם מישהו שהוא ארכאולוג - - תוך שעה הגיע. שמרתי על האתר הזה עוד תקופה, עד היום המטבעות אצלו, אצל בועז, מאז לא פגשתי אותו ואני לא יודע מה עם זה.

אבל הגעתי מאז להבנה, הלהט מזה והכאב שזה נשדד ונפגע ונהרס בצורה שלא מטופלת – אגב, האתרים בשעלבים עד עכשיו מופקרים – זה מה שהוביל אותי לפה, אחרי הרבה פעולות התיישבות שעשיתי וגם לא עשיתי בחיים.

לאור אותה החלטת ממשלה שהייתה כאן ולאור פעולות שונות שמתרחשות כרגע ביחידת קמ"ט ארכאולוגיה, הגידול של היחידה והכמויות הנוספות שיהיו, יעשו פה את ההבדל. יהיה פה גן לאומי.

דיברנו קודם שהולכים להעיף את השומר הזה?

אני אגיד לך רגע, הוא לא העניין. באמת.

אבל זה עקרוני.

אני לא משלם לו.

שילמנו לו, אבל?

לא אני, האוניברסיטה. ואני פשוט נתתי לו להישאר בשנות האינתיפאדה כדי שלא ייהרס מה שיש פה. אני יודע למה השארתי אותו. - - -

דווקא מכל אלה שגרים על הארמונות הוא בסדר מכולם, כי אנחנו איתו בקשר טוב. האחרים ממש חוצפנים. - - - הם אלה שתקפו את הבן שלי בשבת שעברה. אירוע לא פשוט.

אני מקווה שבתוך שנתיים-שלוש אתם תראו שזה יהיה שונה לגמרי פה.

תודה רבה לכם על הסיור הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.