פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכספים
23/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אלי דלל – מ"מ היו"ר
משה סולומון – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
משה גפני
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
נאור שירי

רון כץ

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נילי בן טובים - מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר

כפיר בץ - מנהל תחום אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

גל ברנס - רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

רוני גנוד - יועמ"ש אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עופר רז דרור - סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

אבי נוימן - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רולנד עם שלם - חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

תומר צליח - חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אורן בוטא - יו"ר תנועת העצמאיים, תנועת העצמאים

דובי אמיתי - יו״ר, נשיאות המגזר העסקי

משה אשר - יועץ - נשיאות המגזר העסקי, נשיאות המגזר העסקי

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

שחר תורג'מן - נשיא, איגוד לשכות המסחר

רינת קינן



איתי סיגל



חיים היימן



חנה כהן

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שני, כ"ב כסלו התשפ"ה, 23.12.24. על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. דיון והצבעות. לפני שנתחיל, לצערנו זה רגילות – במקום שכבר לא יהיו, שיהיו אתנו, החטופים עצמם והמשפחות של החטופים שנמצאים אתנו פה. נבקש מרינת דקל קינן, בבקשה.

בוקר טוב. אני רינת, ואני דודה של שגיא דקל חן, שחי. חטוף בעזה. אני בחרתי היום להקריא את דבריה של אביטל, אשתו של שגיא, שכתבה.

שלום לכולם. ביום ה-444 אני באה לדבר בקולן של הילדות שלי, של בר, גלי ושחר מזל, ודרך קולן של הבנות שלי אשמיע ככל הנראה גם את קולם של כל הילדים הקטנים במדינת ישראל, אלו שעולמם התהפך עליהם באותה שבת, ועד היום מחכים שאבא שלהם יחזור הביתה.

לפני כן אומר לכל מי שיוצא לרחוב שאתם הכוח של הילדים שלנו, שלי ושל שגיא. הכוח שמאפשר להן להתמודד עם מציאות אכזרית ומפחידה שאין לה שם או הגדרה, רק משפט אחד – ילדות של אבא חטוף. בר, גלי ושחר הן ילדות אמיצות וחזקות כל כך. ילדות שהיו עם מחבלים בביתם בניר עוז, נאחזו בכוח החיים תוך שתיקה וחיבוק האחת של השנייה. אלו ילדות שהתעוררו יום למחרת, וגילו שאבא לא נמצא, והיו צריכות לברוח מהקיבוץ - מהמקום הבטוח שלהן ולעלות על האוטובוס בלעדיו. ילדות שלמעלה משנה צריכות בכל בוקר לגייס כוחות עצומים, להתארגן לעוד יום, לעבור בשבילים, ולראות פוסטרים של אבא מפוזרים בכל השכונה, לתת לו נשיקה, ולהמשיך למסגרות - לבית הספר, לגנים ולחוגים. ובזמן שאני חוזרת הביתה בדמעות, הן צריכות לאסוף את עצמן, ולגייס כוחות על, כדי לא להישבר מול ילדים אחרים.

אלו ילדות שהיו צריכות לעבור לבית חדש, להתחיל הכול מחדש. לחגוג ימי הולדת לבד, חגים לבד, וכל כך הרבה ימים ורגעים בלי אבא. ילדות שבוחרות לעמוד איתי מול התהום. ובכל פעם שאני טיפה מרגישה קרובה מידי הן מושכות אותי אחורה ולמעשה אומרות לי ״אימא אנחנו לא שם״. שמות מוזיקה בבית רוקדות. אלו הילדות שלי. הילדות של שגיא דקל חן.

אז תגידו לי, איך יכול להיות שהבנות שלי שעומדות בהתחייבות שלהן להחזיק הכי חזק, נמצאות מול מדינה שמפרה את כל ההתחייבות שלה מולן. מדינה שמפרה את הזכות הכי בסיסית - להגן על טובת הילד. מדינה שאמורה להיות מחויבת לשמור על זכותו של הילד לחיות ולהיות בקשר עם הוריו - וכשאני אומרת הוריו, זה גם אימא וגם אבא.

ההפרדה הארוכה כל כך שהמדינה יוצרת בין הילדים האלה לאבא שלהם פוגעת בזכות שלהם לקשר, לאהבה ולמשפחה. ובכל זמן שהמדינה בוחרת שלא להחזיר את האבות האלו, היא מפרה את החוזה וגורמת לנזק בלתי הפיך בחייהם. הם הילדים לא יעמדו בעצרות ובהפגנות, ובטח שלא ילכו פעם בשבוע לכנסת. וכך הם הפכו להיות שקופים בעיניי מקבלי החלטות.

שגיא, ועוד גברים אחרים, הם קודם אבות לילדים קטנים שזקוקים להם בכל יום כדי להרגיש יציבות וביטחון. המדינה בוחרת שלא להחזיר אותו הביתה. למה המדינה מתעלמת מטובתם של הילדים, ולא דורשת את שחרורם של האבות מהשבי? למה האבות האלה בקטגוריית צעירים?

הילדות שלי, בר, גלי ושחר, בוחרות בכל יום להיאחז האחת בשנייה. בזמן שילדים אחרים מסיימים את היום, זוכים להקראת סיפור של אבא ולקבל חיבוק ונשיקה, הילדות שלי שולחות לילה טוב לפוסטר, ומנסות להתנחם בשינה משותפת כל לילה, כי רק ככה כנראה יוכלו לקבל כוח ליום שלמחרת.

יש לי ילדות אמיצות. הגיע הזמן שגם המנהיגים שלנו יהיו כאלה. ולשגיא אני אגיד, שאם אתה עוד שם, תבקש משאלה ואני אבקש חזרה. ואם אתה שומע את קולי בחלום, אני לא אוותר עליך. הימים עוברים והלילות קשים, והלב מדמם והנפש שלי כבר שבוררה. תחזור אלינו.

דבריה של אביטל, אשתו של שגיא.

תודה. איתי סיגל.

בוקר 444. דוד שלי נחטף מביתו יחד עם אשתו לפני 444 יום. אשתו חזרה ביום ה-51. קוראים להם קית ואביבה סיגל. אני בטוח שכולם פה מכירים אותם. לי קוראים איתי סיגל. אני חושב שזה – אנחנו בוועדת הכספים, ואני חושב שאנחנו כרגע במדינה בפשיטת רגל ערכית. אנחנו בפשיטת רגל ערכית, כי כבר 444 יום יש לנו אזרחים שנמצאים בשבי החמאס. אזרחים שיכלו לחזור לפני 444 יום, ובגלל אותה פשיטת רגל ערכית הממשלה, הקואליציה, האופוזיציה, המדינה מרוכזת בדברים אחרים. להרבה מאתנו יש כוונות טובות, אבל כוונות לא עוזרות לשחרר חטופים וחטופות מהשבי.

אני חושב שפשיטת הרגל הערכית הזו היא הסיבה, שמחוקקים פה כל מיני חוקים שלא קשורים לא לתקופה, והם חוקים גם, שאם היו ערכים בבניין הזה, אם היו ערכים בממשלה, לא היה צריך לחוקק את החוקים הללו. כי זה דברים ברורים. כששר בממשלה עונה למישהי ששבה שברגע זה נוגעים בנשים שם ואונסים והיא משתפת איתו שלה עשו את הדברים הלאה והיא והוא מדבר איתה על העתיד, מה יקרה ואם – אנו בפשיטת רגל ערכית. העובדה שכל יום אין דיון בממשלה על החטופים ושהקבינט לא מתכנס כל יום לדבר על החטופים ועל העסקה ואיך אנו מסיימים את המלחמה הזאת, אנחנו בפשיטת רגל ערכית. העובדה שאנו כל פעם מוכנים לנסות מלחמה, לנסות מלחמה, לנסות מלחמה וכל פעם נהרגים לנו, אנחנו לא פעם אלץ מנסים שלום. אולי פעם אחת ננסה, נגיד: אנחנו ניזום. בואו נעשה רגע הפסקת אש. ננסה רגע הפסקת אש, נראה מה יקרה במקום כל פעם להרוג, להרוג, להרוג. אנחנו בפשיטת רגל ערכית. כששישה חטופים נרצחים במנהרות בעקבות לחץ צבאי – כן, חמאס לחצו על ההדק אבל דקה אחרי זה היו נהרגים מהגזים, ואנחנו ממשיכים בלחץ הצבאי – חברים, אנחנו בפשיטת רגל ערכית.

אני אזרח במדינת ישראל, אני בן 35. עשיתי שנת שירות. הייתי בצה"ל, הייתי קצין. אני עובד מדינה. אבל אני לא יודע כבר בשביל איזו מדינה אני עובד, ואני לא יודע אם זו המדינה שאני רוצה לחיות בה.

יש פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. אנחנו בימים קריטיים. יש מתווה על השולחן, אנחנו יכולים להגיע למתווה שיסיים את המלחמה הזאת, יחזיר את החטופים, יחזיר את החיילים ויחזיר את כולם הביתה. אנו חייבים את זה. אנחנו כבר נגמרנו ואני לא יכול לדמיין מה שגיא עובר, מה דוד שלי קית עובר, מה כולם עוברים. לא יכול לדמיין. מה יישאר מענבר.

לכל מי שנמצא בממשלה ובקבינט, תפסיקו לשקר לנו שכולם יחזרו, כי אחרי 444 יום אין מצב שכולם יחזרו. אין מצב שאחרי כל ההפצצות האלה כולם יחזרו, אז תפסיקו לשקר לנו ותתחילו לומר לנו את האמת. תודה.

תודה. חיים היימן.

אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר מגיעה למסיבת הנובה, מתנדבת כהלפרית, כדי לעזור למבלים. כשמתחילה מתקפת הטילים, ענבר בורחת למטעים שבין בארי לבין המסיבה, בתקווה ששם תוכל למצוא מחסה ולהינצל, אך לרוע מזלה, ענבר נרצחת במטעים. לרוע מזלה את המטעמים חוצה ציר מרכזי שממנו נכנסים המוני מחבלי הנוחבה ומגלים אותה ורוצחים אותה באכזריות.

אני שומע על עסקה, וככל שעובר הזמן, ממה שאנו יודעים, מדובר על עסקה חלקית. עסקה הומניטרית, שבה – אני קורא לזה כך – יוגרלו 30 חטופים. איך בדיוק בוחרים מתוך 100 30 חטופים? זה נשמע כמו דבר נוראי מהעבר, מההיסטוריה הנוראית, חלק מההיסטוריה של העם היהודי. זה נשמע כמו סלקציה, כמו רשימת שינדלר. בעזה יש 100 חטופים. 100 נפשות ונשמות, שצריכים לחזור הביתה - מי לחיים ומי לקבורה באדמת ישראל. איך בדיוק בוחרים מי ייצא ומי יישאר להפקרה? מה השיטה? מה הלוגרתמים? זה בני אדם. איך בדיוק בוחרים? איך מבדילים בין דם לדם? מה השיטה? זה בני אדם. אני חושב שראש הממשלה בכלל מתעסק פה בהחלטות שלא מסמכותו בכלל. אלה החלטות שניתנות לאלוקים, לקבוע מי לחיים ומי להפקרה. זה לא החלטה של בן תמותה.

יש 100 חטופים. צריך להחזיר אותם. יש לנו הישגים לא מבוטלים. אם לפני שנה לא יכולנו להפסיק את המלחמה ולהשיב את החטופים כי היו פה איום קיומי על מדינת ישראל, וכשאני שמעתי איום קיומי על מדינת ישראל ישבתי בשקט ולא דיברתי, אבל היום עם ההישגים ועם כל ההתמוטטות של ציר הרשע אנו בהחלט יכולים להגיע לעסקה אחת כוללת שתשיב את כולם.

אנחנו המשפחות לא ניתן לראש הממשלה לשחרר 30 ובכך יחשוב שישתיק אותנו. לא ניתן לראש הממשלה לתת לנו את התחושה ולומר: תסתכלו על חצי הכוס המלאה ולהתגאות: הינה שחררתי 100 ומשהו חטופים. כי הופקרו עוד 70 חטופים בעזה. זה לא יקרה. כל ה-100 חטופים צריכים לחזור. לא נסתפק רק ב-30. אנו רוצים את כל ה-100 חטופים עכשיו בבית, מי לחיים ומי לקבורה ראויה באדמת ישראל. תודה.

תודה. חנה כהן.

אני הדודה של ענבר היימן, הלדה היפה הזו. ענבר שלנו תחגוג בחודש הבא יום הולדת שני, כשהיא מתחת לאדמת עזה המקוללת, הטמאה. סליחה, לא תחגוג. אנחנו נציין לה את היום הולדת השני שלה.

הכנתי לה ברכה לענבר. ברכה מיוחדת שמאחלים רק למישהו שמאוד-מאוד אוהבים: ענבר יקרה שלי, אני מאחלת לך שבשנה שהבאה נזכה לקבור אותך באדמת ארץ ישראל. איך הברכה? ברכה יפה? לילדה בת 27?

איפה ערכי היהדות? איפה ערכי המסורת שלנו שאני אישית גדלתי עליהם? אנחנו במדינה הזו הלכנו לאיבוד. זה רק תחילתה של ההתפוררות שלנו כחברה. 100 חטופים נמצאים בעזה, ועולם כמנהגו נוהג. אני רואה אנשים יושבים בבתי קפה. אני רואה נרות של חנוכה. בכלל שכחתי שיש חג, נשבעת. שכחתי שחג חנוכה מתקרב. אנחנו כבר לא חיים. אין לנו לא חגים, אין לנו לא שבתות, אנחנו בכלל מתעוררים בבוקר רק כדי להחזיר את ענבר הביתה. אנחנו חושבים: מה עושים היום כדי להחזיר את ענבר שלנו הביתה? מה זה המלחמה הזו? אני לא קולטת אותה. אני לא מבינה בהיגיון שלי. למה היא נועדה? אתם אומרים - למוטט את חמאס? בינתיים לא מוטטתם את חמאס. מוטטתם אותנו, משפחות החטופים, לא את חמאס כי אתם לא מבינים שבהנהגת חמאס לא נשאר ריק. אחד מת – יש 10 שיתפסו את מקומו. אז עד מתי יישארו החטופים שלנו שם? עד מתי? לא מבינה. באמת לא קולטת את זה.

שנית, מדינת ישראל הפקירה את ענבר. ענבר היום היא חלל. אתם מחויבים להחזיר את ענבר הביתה - קודם כל כאשה כי חמאס חטף אותה כאשה ולאחר מכן היא חלל. אני מבקשת ממדינת ישראל להחזיר את ענבר ואת שאר החללים והחיים הביתה, ואם אינכם מוצאים מישהו, שיתארגן כל הצבא, שתתארגן כל הממשלה הזו שהפקירה, תצאו ותחפשו אותם בעזה. אני לא אקבל שאתם לא מוצאים. אין אצלי דבר כזה. אתם גרמתם לחטיפה בזלזול שלכם, ואתם תחזירו אותם, את כל ה-100. אתם תצאו ותחפרו כי יש לכם חלק בהפקרה הזו. תצאו ותחפרו ותביאו לנו את הילדים הביתה. תודה רבה.

רק בסיום דברינו, אנחנו חג חנוכה שני, ומשפחות החטופים הכנו לכם נר להדליק אותו יחד עם החנוכייה, להפיץ אור. לחטופם שלניו אין שמונת הימים הללו. ממש לא. חנוכה הקודם כבר קיווינו לנס הזה ולא קרה, ועברה שנה ואנו מקווים לנס שיקרה ואני רוצה לתת לך את זה.

אני מחכה למעשים, לא לנס. לא קרה ב-7.10 וגם לא יקרה בממשלה.

אני רק רוצה לבקש ממך, ינון אזולאי, תחזירו את ערכי הדת והיהדות לארץ שלנו. אל תהססו. גם אם זה במחיר של הכיסא שלכם – הרי באחד הימים תגיעו למעלה ותצטרכו לתת דין וחשבון. מה תגידו למעלה? שלא הצלתם? שהפקרתם? שיש לנו חללים בעזה שבנו עליהם את כל עזה, שאתם קוראים להם חללים קדושי מלכות? מה תגידו כשתגיעו לבורא עולם? אבל זה לא ענייני. זה העניין שלכם.

תודה. עוד מישהו שמעונין להגיד? אני אומר משהו. אתם יודעים שאנחנו כסיעת ש"ס הולכים בכל הכוח בעניין הזה. אתם שומעים את הקול שלנו. אני חושב שמתוך מפלגות הקואליציה, המפלגות החרדיות אומרות את קולן ברור. אתם יודעים שיושב-ראש התנועה שלי אריה דרעי עושה הכול ואתם נפגשים איתו. נפגש עם משפחות חטופים, שומע, הוא נמצא, והוא גם עושה הכול כדי לתת כובד משקלו בעניין. אני מסכים איתך, שמה שנגיד למעלה זה מה שכל לילה כשאנו הולכים לישון יש לנו חשבון נפש, וכל הלילה לפני שאני הולך לישון אני אומר לעצמי: זה שעדיין לא חזרו הביתה זה אשמה בנו.

בגלל זה הם שנה וארבעה חודשים בעזה. בגלל שאתם עושים חשבון נפש כל לילה לפני שאתם הולכים לישון. אני לא ישנה בלילה, אתה יודע?

אני משתף אותך בחשבון נפש שאני עושה.

אז איפה הילדה אם אתה עושה חשבון נפש?

אני משתף אותך בחשבון הנפש האישי שלי ואם זה תלוי רק בנו, לצערנו לא.

תלוי בכם. תלוי בכם בלבד.

חשבון נפש צריך בסופו של דבר להתבטא גם במעשים.

איך היית מגיב אם זאת הייתה הילדה שלך שזרוקה בעזה? גם אז היית עושה שנה וארבעה חודשים חשבון נפש? תענה לי. הילדה שלנו מתפוררת בעזה. גם היית עושה חשבון נפש שנה וארבעה חודשים? תוותר על הכיסא שלך, תגידו: אנחנו עוזבים את הממשלה אם לא כולם חוזרים. זה נקרא לעשות חשבון נפש אבל אני לא אלוקים. אתם תגיעו אליו באחד הימים ואולי אם יהיה לך מזל תפגוש את הבת שלנו, תיתן לה את חשבון הנפש.

מקבל את כל מה שאת אומרת באהבה. מבין את הכאב ונעשה כל מה שאנו יכולים כדי להחזיר אותם.

לא רוצה לומר לך מה אמר לי ראש הסיעה שלך. אתם לא עושים כלום. לא רוצה לומר לך מה אמר לי ראש הסיעה שלך – מה שנאמר בין שניים אני לא מוציאה החוצה. לא רוצה לומר לך מה אמר לי בנוגע לעסקה. אני מעדיפה לשתוק.

אני יודע מה אומר לי ולא רוצה להתערב בשיחות שלכם. אני מכבד כל מה שאת אומרת.

גם אני מכבדת אותו – לכן לא אומרת. אני רוצה את הילדה בבית, ואם לא, אלך לישון ליד הבית השל דרעי ואז אעזור לו לעשות חשבון נפש יותר טוב, כשיראה אותי כל יום. חשבון נפש – אתם עושים, איך אתם יכולים לתפוס את הכיסא יותר חזק ולשבת בו יותר חזק. בינתיים הילדה שלנו מתפוררת. קדושי מלכות אתם קוראים להם. פה בארץ כשאתם בונים בנייה אתם מחפשים איפה יש גופות ועוצרים את הבנייה ולא נבנה פה כי פה יש עצם ולא נבנה שם אבל הילדה שלי זרוקה בעזה ועוד מעט הולכים לחדש עליה את עזה. זה מזיז לכם? לא. שואלת אותך. לא נכנסת לפוליטיקה. אותי לא מעניין פוליטיקה. תתנחלו, לא תתנחלו, תעשו מה שאת רוצים, תחזירו לנו את ה-100 חטופים. אצלי זה לא עניין פוליטי ובמחדל אני מאשימה את כולם. שים לב שלא אמרתי את ממשלת ישראל. אני מאשימה כל אחד בחלקו. עוד נחקור את המחדל שהיה. זה לא התפקיד שלי. נגיע לזה גם.

תודה רבה. הפסקה חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 11:15.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו חוזרים לדיון על נושא רווחים מחולקים, לא מחולקים, שיתחלקו בעתיד. היועצת המשפטית תאמר את המסגרת.

בישיבה הקודמת סיימנו לעבור על כל הנוסח. הוכנסו תיקונים נוספים שניסחנו אותם אתמול אחרי הישיבה. נחזור אחור לעבור על התיקונים שנכנסו, נקריא אותם ונסביר אותם.

שאלה פרוצדורלית: כמה זמן יהיה לנו בין סיום ההקראה לתחילת ההצבעות, להכנת הסתייגויות? לא יהיו הצבעות?

אין הצבעות היום?

לא. הפצנו את הנוסח בבוקר.

אני רוצה להעלות בהקשר הזה כמה סוגיות, גם טענת נושא חדש ואת ההתייחסות לזה וגם לשאול את כפיר על עליות וסוגיות. כפיר, חשוב שגם אתה תהיה על זה. על הנושא החדש תגיב היועצת המשפטית.

רק בקצרה כי סיימנו את ההקראה ואת הדיון. היו כמה דברים שביקשו להוסיף, הוספנו אותם. בבקשה.

יש להם השלכות – אני רוצה לדבר. תודה רבה. אני לא אקריא את המכתב כלשונו – אקריא את הסעיפים של מה שאני רוצה תשובות כדי להקל. שלושה סעיפים היו במכתב שפירטתי נוכח מה שעודכנו עליו אתמול על שינויים שישנם. האחד אני מבינה שעדיין לא יושם בנוסח אלא אם כן תתקנו אותי, של טענה מקדימה. סעיף ראשון – שיעור מס יסף מופחת לבעלי מניות בחברות מתפרקות, הצעה להפחית את מס היסף ל-3% במקום 5%, מייצרת אפליה לטובת בעלי מניות. מדובר בירידה של 40% במס.

איזה מס יסף?

לא ניתן.

טענה מקדימה – אמרתי. בסוף לא נכנס? בסדר גמור. אז אני עוברת את הטענה הזאת.

זה לא ניתן.

זה עלה? זה היה אמור לעלות ולא העליתם?

לא עלה בדיון.

אם זה לא עלה – אני מדלגת. תודה. טענה שנייה, הפחתת מס רכישה לחברות ארנק המחזיקות בנכסים נדל"ניים. בעצם הפחתה מ-6% ל-0.5. מדובר במבצע מס עוקף בעיניי. אני רוצה להבין את ההטבה הזאת. אני רוצה לקצר. אם תרצו שאקצר - אני מנסה. אני רוצה לשאול, בהקשר הזה מדובר בהטבה כלכלית. אני רוצה לשאול מה השווי של ההטבה הזאת, מה ההפסד בעניין, ודחיית אירוע המס בפירוק החברות לתקופת הוראת השעה, שזה גם מבצע מס עוקף בעיניי כי יש איך להתייחס לזה. זה מה שרציתם להימנע ממנו ואני רוצה לשאול מה השווי של זה וכפיר, בהמשך לשאלה שלי ביום חמישי כי אני מבינה שחלק מהדברים השתנו – האם אנחנו עדיין מתכנסים ל-10 מיליארד? אם לא, איך? תפרט לנו בבקשה. הכי קצרה שאפשר.

תודה.

אתמול שאלתי כמה כסף יכניס החוק הזה. אמרתם שתבדקו ותשיבו. נשארתי כמעט עד הסוף ולא ניתנה לי תשובה. אני מקווה שהיום נקבל תשובה, מ-61 כמה ייכנס, מ-81 כמה ייכנס, שנבין בכלל את החוק הזה.

את הסעיף הראשון שהקריאה לא הכרתי. התפלאתי שהכרת אותו.

הייתה בקשה מהמגזר.

עוד נקודה - אני יודע שפעם אחר פעם הייתה פה הצעה לגבי עובדים, אז אם יש אפשרות שכל אחד יציג את העמדה המקצועית שלו.

היה דיון של שעתיים בנושא העובדים. לא ידענו מה קרה, מה סיכמתם.

גם אתמול בלילה וגם היום אתם שותפים מלאים בכל הדיון הזה.

אין טענה. לא באנו בטענה. אנחנו רק רוצים להתעדכן.

שם היה פחות דיון – יותר מריבה. עדיין לא הגענו למשהו בעניין הזה לכן לא רוצה לעכב. רוצה שנתחיל להקריא את החוק. נשאלו פה שאלות. חלק מהשאלות גם נשאלו בתקציב ששאלו אתמול חברי הכנסת שהשתתפו בדיון ואני מניח שיש לכם תשובות.

בעיקר השאלה נוגעת לסיפור המספרים, גם לעניין הפירוק. יש לנו תשובות. גם לעניין הפירוק ומס הרכישה שנובע מהפירוק, וגם למספרים הכלליים. אתן תכף לעופר להציג את כל הפירוט של מה שאמרתם. מזכיר שיש לנו גם סכום חד פעמי של 25 וגם סכום לבסיס. לקחנו את מה שאמרתם, ניסינו להביא כמה שיותר מספרים מדויקים עם כמה תיקונים והתניות שקשורות לדברים שהשתנו אתמול. עופר מרשות המיסים אחראי על תחזיות הכנסות של החוק.

זה תחזיות משותפות של רשות המיסים והכלכלן הראשי. אנחנו כרגע מדברים על סדר גודל של 10 מיליארד שקל גבייה ב-2025. ירד קצת כתוצאה משינויים בימים האחרונים. אם מסתכלים על ההרכב, כמחצית מגיע מהכנסה חד פעמית מפירוק חברות שיקרה ב-2025.

אתה אומר ירד ועדיין 10 מיליארד.

ירד קצת מ-10 מיליארד. זה ממש תלוי במה שיוחלט. מחצית מהסכום מגיע מפירוק חברות ב-2025 שבאותו פירוק אנחנו מקבלים את אותם עודפים שנשארו בחברות האלה שמשולם עליהם מס דיבידנד. זה סדר גודל של מחצית.

למה סבורים שיהיה לכם את זה?

אנו חושבים שיש פה הזדמנות לבעלי החברות לצאת מהחוק הזה על כל השלכותיו לשנים קדימה, בין אם זה על השוטף שלהם ב-62א, בין אם זה על הצבירה.

אבל זה תלוי בבעלי החברות – לא בפעילות השומתית של רשות המיסים. נכון? יש תמריץ – השאלה האם הם ינצלו אותו.

אם הם מחליטים לא להתפרק, סימן שאין לנו את ה-5 מיליארד שקל.

כלומר סדר גודל של 15 מיליארד שקלים שיצאו החוצה.

אתה אומר מהפירוק עצמו 5 מיליארד אם יתפרקו.

נכון.

אתה אומר שזה לא כסף ודאי. זה כסף שנמצא. זה הצפי.

יש שינויי התנהגות בהמשך. פה הטלנו מיסים.

אין לכם שליטה בנושא הזה, מי יתפרק, מי לא יתפרק.

אנחנו מדברים על 5 מיליארד שנתי?

חד פעמי.

על השנתי אנחנו עדיין לא יודעים כמה זה משפיע?

תכף, הוא אומר הכול.

זה חלק לא מאוד גדול מהכספים שנצברו בחברות כלומר זה לא שהנחנו פה 90% מהעודפים הצבורים באותן חברות שזיהינו, כחברות שצוברות ואין להן מהות עסקית לשם כך. אנחנו פה בסך הכול אחוז לא מאוד גבוה. עשינו הנחות שמרניות פה ועם זה, זה מביא סכום משמעותי חד פעמי.

בנוסף יש פה מרכיב של 62א כדי – אנחנו מדברים פה סדר גודל של רבע מ-10 מיליארד. גם פה היו כל מיני שינויים בימים האחרונים. נכנס החצי מיליון עודפים, אתמול שונה ל-750,000 עודפים שאם אתה מתחת לזה אתה לא משלם.

אבל זה תלוי במועד הגשת הדוחות הכספיים הגבייה הזאת.

זה גביית מס הכנסה. היא צריכה להיות משולמת במהלך- -

עוד דבר אציין ותקנו אותי אם אני טועה – בכל השיחות המקדימות שניהלנו לגבי החוק הזה אני לא זוכר שבתכנון שלכם היה כסף מהפירוק. לא היה שם כסף מהפירוק. היה שם כסף מ-62, מ-81.

ב-10 המקורי לא היה כסף מהפירוק. ה-10 המקורי היה 62א, באזור 2.6, והשאר הגיע – היה הריבית של 2% שיצרה לחברות להסתכל קדימה, להבין שהם הולכים לשלם סכומים משמעותיים על זה, וכדי להימנע מהתשלום הרב שנתי הזה, דיבידנד. הכנסת המודל החלופי לבחירת החברה של 6%, בעצם מביאה לכך, שחברה שרוצה להימנע ממס ריבית הזה ל-20 שנה הבאות – לא חייבת להקדים את הדיבידנד להיום. היא יכולה לחלק 6% מהעודפים שלה, וכך היא מתחמקת מהריבית. לכן זה העלים לנו את החלק הזה בגבייה. כשהגענו לפה נכנס חלק נוסף – וזה פירוק החברות שגם לא היה בהצעת החוק. הפירוק הזה ככל שיתרחש אנו סבורים שפוטנציאל כלכלי- -

5 מיליארד שקל נראה לי יומרני מאוד.

יש בחברות הספציפיות שדיברנו עליהן סדר גודל של 200 מיליארד שקלים שחונים בעודפים. אם יחולקו 15 מיליארד שקל מהדברים האלה אנחנו נגבה- -

למה לא הכנסתם את ה-5 מיליארד שקל שאתה מכניס עכשיו בהתחלת החוק?

עופר, אתה אומר שהתחזית שלכם היא לא 10 מיליארד – צריכה לעלות.

לא, כי התבטל התמריץ של החלוקה החד פעמית מה-20%.

התמריץ עצמו לבד היה שווה 5 מיליארד? והבאת תחליף של ה-5 מיליארד בפירוק חברות.

שאלה בהקשר הזה: אם אתם משוכנעים בהערכה, למה לא לשים סעיף צד, שיכלול שאם התמריצים לא יצליחו למלא את ה-6 מיליארד האלה יבוא הסדר המימון מהסדר הרווחים הכלואים? לוודא שבהכרח הכסף הזה ייכנס. אתם מעלים פה משהו שכרגע הוא בסימן שאלה לחלוטין. זו השערה לגמרי.

בסופו של דבר אנחנו עשינו פשרות וסיכומים גם עם נציגי המגזר העסקי שאנו מתכוונים לעמוד בהם. גם לעניין של המודל החלופי – דובי אמיתי, אנחנו מתכוונים לעמוד בזה. שאלו האם לא נכון להכניס סעיף שאומר שאם הכסף לא מגיע חוזרים למודל המקורי של 81. אענה. תכף כלכלן המקרו יגיד לנו. זה מה שאנו מתכוונים לעמוד בו.

גם בתחזית הגבייה המקורית, לשאלתכם, הייתה פה הנחה מסוימת של התנהגות, כמו שעושים במס, בטח במס חדש, לא סתם העלאת או הורדת מע"מ, לגבי כמה חברות הסיפור של 2% יתמרצו אותם לחלק את כל הכסף. כלומר גם בהנחה המקורית הייתה מבוססת על הנחות, שאנשי המקצוע יודעים לשים במודלים שלהם כמו עניין הפירוק. כלומר אין שוני מהותי בזה שפה לקחנו הנחות מסוימות על תרחיש מסוים, השתנה לנו במהלך הדיונים בוועדה, בין היתר כי הגענו להסכמות עם המגזר העסקי על מודל אחר מהמודל שהגענו איתו ועכשיו יש הנחות אחרות שנוגעות לעניין הפירוק. בשני המצבים האלה לא יכולנו לומר לכם שזה ודאי כמו למשל מהעלאת אחוז מע"מ שזה הרבה יותר קל לחזות.

אבל לומר לנו שבמקרה הזה זה מתכנס לאותם סכומים, זה גם.

אם אפשר לפרש את ולדימיר – אתמול כששאלנו את זה, לא הייתה התשובה הזאת. עשיתם שיעורי בית, ואז חוזרים ואומרים: פה הלך לי 5 מיליארד. כך זה נראה. ברור לי שלא עשיתם את זה כך. מה פתאום? אני רק מנסה להציף.

ברגע שדיברנו על המודל האלטרנטיבי ידענו ברגע שהכנסנו את הפירוק שיש העניין הזה. אתמול עלה משהו אחר על הסיפור של דחיית הגשת הדוחות.

לא חשבתם על זה על סיפור הגשת הדוחות?

לא, כי כמו ששמנו את הוראת המעבר על נובמבר, גם זה לשיטתנו היה יכול להיות בנובמבר. אתם הכרעתם בוועדה שלא. כמו דברים אחרים שהכרעתם בוועדה.

אבל איך התכוונתם לגבות לפני הדוחות המבוקרים? על סמך מה?

הטיעון שלכם שזה חייב להיות זה - להערכתי 99% מהחברות שיצטרכו לבחור במסלול הכריות למסלול המחזורים יידעו את זה גם בנובמבר. זה לא שיהיה לנו שוני מהותי. אנחנו יכולים להתווכח על זה. בסוף הייתה לכם טענה שאנחנו חייבים לאפשר את זה לחברות.

אם יש לי אפשרות בחירה בין המסלולים מן הראוי אקבל החלטה על בסיס נתונים אמיתיים.

מעל 90% מהחברות כנראה יודעות גם לפני זה, חושב שתסכים איתי. יודעות היכן הן נמצאות והיכן הנכסים שלהם. הם לא צריכות לחכות עוד חודשיים כדי להבין את זה.

בגלל שאנו בשידור אנחנו חייבים לשחק אותה שהבנו. תודה. בבקשה, היועצת המשפטית.

אנו חוזרים לנוסח. נעבור על התיקונים שמופיעים אצלכם בעקוב אחר שינויי םבצבע אדום. אלה התוספות.

אי אפשר להגיב?

לא. כשאפשר אני נותן לך.

לטענת נושא חדש אפשר לשמוע?

אם את טוענת לא נעשה דיון, ונלך לוועדת הכנסת.

אני טוענת על מס הרכישה. שני הסעיפים, זה מכניס פה אירוע שונה.

זו טענה פוליטית. משפטית אין בעיה. נושאים שעוסקים בכל הנושא הזה ומקיפים אותו בכל התחומים – האם זה חלק מהנושא – ברור שכן. התיקון הוא תיקון חדש. יש פה הרבה תיקונים חדשים שנכנסו לאורך כל ההצעה. זה לא שאלה משפטית. ברגע שאתם מעלים טענת נושא חדש, אפשר להכריע בוועדת הכנסת. התיקון הוא תיקון חדש שנכנס. אבל אין פה איזה משהו חדש.

אם לא תעמדו בתחזיות ובציפיות, תחזרו לפה שוב? אדוני היו"ר, אני שואל את האוצר, אם לא יעמדו בתחזיות, הם יבואו לפה שוב?

לדווח. שמנו סעיף דיווח.

שמנו בסוף החוק סעיף דיווח.

בסדר, קיבלנו דיווח, ולא עמדתם בתחזיות. כי זה לא דבר מוחלט.

יש המון תחזיות. זה שאלת מקרו. לא שאלה ספציפית.

כשאנחנו העלינו פה כל מיני רעיונות, חלקן היו ודאיות. כרגע אתם מביאים לנו דברים שהם לא כל כך ודאיים עם תחזיות. אם לא עמדתם בתחזיות, האם תגיעו לפה שוב?

הדברים הוודאיים שהצעתם נכנסו לחוק.

אתה לא עונה לשאלה. תגיעו לפה שוב?

נושא הכנסות המדינה הוא מקרו כלכלי. יש בו המון הנחות.

ברור לי. שואל האם תגיעו לפה שוב.

למה הכוונה?

ואז נעלה הכול מחדש ונשנה שוב את החוק? אני מתכוון שאתם תביאו חוק שלא ישים. גם אמרתי זאת מראש.

אין לנו תשובה.

אני זורם אתכם אבל יש גבול לזרימה שלי.

היועצת המשפטית, בבקשה.

הנוסח מופיע אצלכם בטאבלט מעמ' 2. זה סעיף 1, פסקה (2ג), סעיף קטן (א1) המוצע בה. התיקונים שנכנסו, שהם חדשים ביחס למה שנדון אתמול, הם מסומנים בעקוב אחר שינויים בצבע אדום.

הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה למכפלה של 25% בסכום המתקבל מההפרש שבין ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים. פה הבהרה של הנוסחה שדיברנו עליה כבר אתמול, הכנסנו אותה בנוסח. תיחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של יחיד – היה בעל שליטה. החזרנו את זה לבעל מניות פעיל בה. ישי, תסביר.

זה מה שהתחלנו לדבר אתמול, חזקה שאינה ניתנת לסתירה, שהגדלנו את האחוזים לאור בקשת הוועדה.

נשאר 25%?

בנוסח של היועצת המשפטית מופיע כ-30% כחזקה שאינה ניתנת לסתירה. מתחת לזה צריך להיות פעיל בחברה כדי להיכנס.

אתם יכולים לראות את זה בסעיף קטן (ה), בעל מניות פעיל.

מקובל עליכם 30, חזקה שאינה ניתנת לסתירה? בעל מניות פעיל.

אנחנו חושבים שזה לא נכון.

הייתה לנו הצעה אחרת אתמול – בין 25 ל-50 ניתן לסתירה, ומעל 50 לא ניתן לסתירה.

לא התקבל. כפשרה 30 מקובל עליכם?

מה כתוב?

30.

נגמר. תמשיכו הלאה. אם יהיה שינוי נודיע לכם. יש כמה דברים שצריך שיהיה שינוי כדי להודיע לכם.

יש שינוי קטן שרצינו בסעיף הראשון לאור הערה שהגיעה אלינו – כתוב: למעט הכנסה, בפסקה (2ב1), חייבת שיוחסה לחברת מעטים מהכנסת שותפות. אנחנו מבקשים להוסיף את ההבהרה, שהיא שותף בו. הגדרנו שותף ודיברנו על זה אתמול. נשמטה המילה פה ולכן יכול להשתמע שחלוקת רווחים לשותף ברווחים שהוא לא שותף- - - לא ייכלל בתוך הסעיף. אנו רוצים להבהיר שמה שיוצא מתחולת הסעיף זה רק חלוקת רווחים למי שהוא שותף באקוויטי, שזה לפי ההגדרה שהגדרנו למטה.

השותף – ההגדרה - במישרין או בעקיפין?

תתאר את הסיטואציה.

רצית תיקון?

בפסקה (2ב1) רצינו להבהיר, שזה למעט הכנסה חייבת שיוחסה להכנסת המעטים מהכנסת שותפות, שהיא שותף בו. כלומר אם זה מיוחס לשותף שלא שותף שעומד בתנאים שקבענו אתמול, לא יוחרג מסעיף קטן (א).

אנו עוברים ל-א1(1א). בסיפא נכנסה התייחסות לעניין קרובו, לעניין זה, בעל שליטה וקרובו, כהגדרתו בסעיף 76(ד)(1), יימנו כאחד; זה ההתייחסות הרחבה לקרוב. אנחנו בעמ' 2.

בפסקה (2) בהמשך מסומן באדום – הכנסה חייבת של חברת המעטים. דייקנו בנוסח, בהתאם להערה שהתקבלה פה.

נעבור לעמוד הבא, עמ' 3. הייתה לחברת המעטים – גם פה, זה בהתאם להערות של רונלד מאתמול – שיוחסה לה מהכנסת שותפות: (1) אם החלק שיוחס ליחיד לחברת המעטים בשנת המס מהכנסת השותפות, במישרין או בעקיפין (בסעיף זה – חלק חברת המעטים בהכנסות השותפות), היה 10% לפחות - לעניין פסקה (א1)(1), יובאו בחשבון הכנסות והוצאות השותפות, כשהן מוכפלות בחלק חברת המעטים בהכנסות השותפות; (2) אם חלק היחיד חברת המעטים בהכנסות בהון השותפות היה פחות מ-10%, לא יחולו הוראות פסקה (א1)(1) ויחולו הוראות סעיף קטן (א2). (ג) הוראות פסקה (א1)(1) לא יחולו לגבי חברת מעטים שמתקיימים בה שני אלה: (1) אין בין בעלי השליטה בה יחיד שהוא בעל שליטה בחברה אחרת; לעניין זה, לא תיחשב חברה לא פעילה כמשמעותה בסעיף 342מא לחוק החברות כחברה אחרת, ובלבד שאין לה רווחים נצברים.

עד כאן זה היה טכני ביחס למה שעשינו. ישי, תסביר את פסקה (1), ההתייחסות לחוק החברות.

התבקש על ידי לשכת יועצי המס, לאפשר את ההקלה לחברות הצעירות, או לחברות של המאות קטנות, נתנו כרית של 750,000 ₪. רק למי שיש לו חברה אחת בלבד, והתבקש מלשכת יועצי המס, שאם יש למישהו חברה אחת פעילה בלבד כלומר אם יש למישהו חברה אחת פעילה ויש עוד חברה שרשומה ברשם החברות אבל היא לא פעילה ואין לה עודפים ואין לה דבר בתוך החברה, שנאפשר לראות את החברה שפועלת כיחידה שלו ויוכל לקבל את ההגנה.

שאין לו עודפים בכלל.

אבל מה אומר סעיף 3(4)(2) לחוק החברות? הפניתם לסעיף 3(4)(2).

חברה שאין לה נכסים, אין לה חובות ואין הליכים משפטיים התלויים ועומדים של החברה- -

אז יש פה אנומליה אחת של כארים שדיברנו עליה, שיכול להיות מצב, כבוד היושב-ראש, שיש לי חברה אחת שיש לי בה 750,000 שקל עודפים צבורים ואני מחוץ לחוק. מצד שני, לאותו אדם יכול להיות שתי חברות אבל בשתיהן ביחד הוא רק ב-400,000 עודפים. שימו לב – אם יש לי חברה אחת עם 750,000 עודפים אני בחוץ. אם יש לי שתי חברות עם 400,000 עודפים אני בפנים. את זה צריך לתקן פה.

אנחנו לא מסכימים לתיקון. כל פעם יש פה טריק חוזר שמבקשים מאתנו להכניס סעיף.

זה טריק? מה הטריק פה? אני רוצה לדעת. סך הכול לא מעניין אותי אם יהיו לו גם 10 חברות.

ירון, אני לא הולך לפתוח אחרי מה שהיה פה אתמול והנוסחים.

לא, במסגרת ה-750. יש פה בעיה.

גל, בבקשה.

אנחנו טענו ועדיין טוענים שאין בחוק הזה עסקים קטנים. יש פה המאיון העליון. ביקשו חברי הוועדה שלא תיפול טעות תחת ידינו, ואם יש מישהו, אדם תמים, עוסק, יש לו חברה אחת ויכול לצבור כסף – מבקשים שלא יהיה לו חברה אחת. יש לו כמה חברות. לא חושבים שהוא האדם התמים שאליו התכוונו העסק הקטן. אנחנו חושבים שנכנסים פה היבטים תכנונים וזו לא המטרה. רצו את העסק הקטן שתהיה לו כרית בצד. הצענו לוועדה סעיף עם עסק קטן, כרית בצד, 750,000 שקל. ברגע שיש לו מספר חברות אנחנו לא חושבים- -

יש לו שתי חברות עם 400 וחברה אחת עם 750. למה אתה מפלה אותו? הוא לא עבר את ה-750.

אין פה שום אפליה. שיחלק את ה-400 בחברה השנייה והוא עומד בתנאי הסעיף.

אתם מבינים שאתם עושים פה הסללה – כל עסק גדול שאנחנו מכירםי היה פעם עסק בינוני או היה פעם עסק קטן. שיטת המיסוי שאתם משיקים כרגע אומרת שאתם לעולם, עסק קטן אין לו סיכוי להיות עסק בינוני או עסק גדול כי השארתם לו פירורים. אתם מנציחים עסקים קטנים.

מיצינו את הדיון אתמול. היום זה התיקונים שנשלחו ועברו תיקונים בנוסח. נגמר. נגמר.

סעיף ג, פסקה (2). סכום הרווחים הנצברים – הוספנו: כהגדרתם בסעיף 77א, והסכום תוקן מ-500,000 ל-750,000 בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת בליאק.

אולי טעיתי.

(א2) 55% מההכנסה החייבת של השותפות המיוחסת לחברת המעטים בניכוי הכנסה של בעל השליטה בחברת המעטים, לפי סעיף 2(1) או 2(2), לפי העניין, שמקורה בחברת המעטים, תחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של בעל השליטה בה לפי סעיף 2(1), בהתאם לחלקו היחסי בזכויות לרווחי חברת המעטים, אם הכנסת השותפות, כולה או חלקה, נובעת מיגיעתו האישית של בעל השליטה האמור, ובלבד שחלקה של חברת המעטים בהכנסות השותפות היה פחות מ-10%.

ישי, תסביר.

ברשותך, אני אסביר. פה זה מה שדיברנו עליו במצב שבו יש לי שותף של מתחת ל-10%. האופן שבו מייחסים את ההכנסות מהשותפות. כמובן הכול מדובר בשותף אקוויטי. המודל הוא ש-55% מההכנסה שיוחסת מהשותפות מועברת לשותף. ממנה מנוכה הכנסות של השותף מאותה חברת מעטים שהם לפי 2(1) ו-2(2) כלומר ממוסות אצלו במס שולי. הן מנוכות מה-55% והשאר ממוסה במס חברות בחברה. 45% כלומר ממוסה במס חברות בחברה.

(א3) 55% מסכום הדיבידנד שחולק לחברת מעטים שבעל שליטה בה הוא בעל מניות פעיל בחברה מחלקת הדיבידנד, ייחשב כהכנסה מדיבידנד של בעל השליטה, ובלבד שחברת המעטים אינה בעלת שליטה בחברה מחלקת הדיבידנד; לעניין זה, "בעל מניות פעיל" - זה נותר אותו דבר.

פה בבעל שליטה יש תיקון. חברה יחיד. תיקון נוסח. יש שם תקלה. כרגע בעל השליטה מוגדר בהמשך לפי סעיף 75ב, שהוא יחיד. פה א3 חל על חברה. לכן יש לנו כרגע קבוצה ריקה, בעל שליטה שאינו מוגדר.

אין לנו נוסח. זה עלה עכשיו, אבל יש להבהיר בנוסח שבהקשר הזה זה בדיוק באותם שיעורים של בעל שליטה של היחיד שיחול גם אם החברה היא בעלת השליטה.

רוצה לשנות את זה ב-א3 עצמו? או ללכת להגדרה של בעל שליטה ושם לומר האם זה חברה? אפשר ללכת לבעל שליטה, לעניין א3, חברה או יחיד. אני מציע ללכת להגדרה של בעל שליטה. יש לי הצעה: ללכת להגדרה של בעל שליטה, ושם להוסיף: ולעניין סעיף א3 - יחיד או חברה.

משהו כזה. העיקרון ברור.

נמשיך. בסעיף קטן (ד) לא היו תיקונים. ב-(ג2) בהמשך: הכנסה של חברת המעטים שראו אותה כהכנסתו החייבת של בעל מניות פעיל, בהתאמה – אני מדלגת ל-(ג3), יראו את רווחי חברת המטעים שחויבו בשיעורי המס של יחיד, לפי סעיף זה, וחולקו כאילו לא חולקו.

ישי, תתייחס.

זה לאור הבקשה שעלתה חשבנו שברור שברגע שזה מוכר כהוצאה, לא יהיה מיסוי בחלוקה אבל רצו להבהיר לפרוטוקול, בתוך חקיקה, שאם יש חלוקה של רווחים – פה זה רווחים, הכוונה רווחים לעניין מס חברות, שיש חלוקת רווחים לעניין מס חברות, אפילו שמבחינת מס חברות זה דיבידנד, בגלל שלצורכי מס יוכר כהוצאה, לא יהיה מיסוי שוב.

לפי סעיף זה ב-ג3, מה הכוונה סעיף זה?

62א.

כולו?

כן.

לפרוטוקול. תודה.

בסעיף קטן (ה) נכנסה הגדרה של בעל מניות פעיל. יחיד תושב ישראל שמחזיק, במישרין או בעקיפין, לבדו או יחד עם אחר, ב-30% לפחות מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בחברת מעטים או בעל מניות בחברת מעטים שהכנסתה, כולה או חלקה, נובעת מיגיעתו האישית, ובכלל זה מי שמשתתף בניהול החברה, למעט כחבר דירקטוריון בלבד; לעניין זה, "יחד עם אחר" – כהגדרתו בסעיף 88;

איפה כתוב שזה חזקה שלא ניתנת לסתירה? איך מבינים את זה?

כי כתוב 30% אז זה לא ניתן לסתירה. אתה מעל 30% - אתה בפנים. זו הבחינה, שיעור האחזקה.

ואם זה היה ניתן לסתירה איך זה היה מנוסח?

היה צריך לכתוב.

יש לכם הערות לגבי בעל שליטה?

כן, מה שאמרנו קודם שצריך להיות: ולעניין סעיף א3, יחיד או חברה תושב ישראל.

התכוונתי להערות אחרות.

הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית. שם ההתייחסות לתוספת סכום דיבידנד נמחקה. בחברת המטעים נתבקשנו להכניס מפעל מאושר. אתם רוצים להפנות?

ישי, סגרנו את זה?

כן, סדרנו את זה. מפעל מאושר כמשמעו בסעיף 21 לחוק עידוד השקעות הון. זה מה שצריך להצטרף. גם ב-81, שנגיע לזה.

אנחנו עוברים ל-7, הגדרה של שותף. שותף הזכאי לחלק בהון העסק וברווחיו, וחב להשתתף בכיסוי הפסדי הון או הפסדים אחרים של השותפות. ישי, תסביר.

המטרה פה היא לתפוס שותף אקוויטי וזו ההגדרה של שותף אקוויטי שהוא שותף ברווחי השותפות. זה ניסוח שלקוח מחוק השותפויות כפי שאמר ישי אתמול.

הערה לפרוטוקול. אני מציע וממליץ לרשות לרשום פה שותף הזכאי במישרין או בעקיפין. אם הרשות מקבלת את התיקון – יופי. אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה.

לדעתי אין בעיה. לא צריך להוסיף.

נסתכל אחר כך על הנוסח. אולי להשתתפות ולא להשתתף.

"תשלומים לחברה קשורה" – תשלומים המותרים בניכוי בחישוב הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית, אשר שולמו לחברה שיש לחברה המשלמת יחסים מיוחדים עימה (בהגדרה זו – החברה הקשורה), שמתקיים לגביהם אחד מאלה. פיצלנו את זה לפסקאות, שיהיה קל יותר להבין. (1) אחת המטרות העיקריות של הקמת החברה הקשורה או מתן התשלום היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותה; (2) החברה המשלמת לא הצהירה שהם לא נועדו להימנעות ממס או להפחתת מס בלתי נאותה; (3) תשלומים ששר האוצר קבע, באישור ועדת הכספים של הכנסת.";

סעיף 2, לא מבין את העברית.

שלילה כפולה.

מי זה הם?

הם - התשלומים. הסעיף אומר, מה שסוכם עם הלשכות שתהיה התעלמות בתשלומים עם חברה קשורה במקרה שאחת המטרות העיקריות של התשלומים היא הימנעות ממס או הפחתה היא בלתי נאותה. הדבר השני זה שצריך – רצינו ליצור חובה לחברה להצהיר, שהתשלומים לא משמשים לזה, ולכן הכנסנו תנאי שהחברה הצהירה כלומר זה ייחשב תשלומים לחברה קשורה אם החברה לא הצהירה שהתשלומים לא נועדו. אולי כדאי לכתוב: שהתשלומים לא נועדו להימנעות ממס של הפחתת מס בלתי נאותה. 3 זה סמכות שר האוצר באישור ועדת הכספים לקבוע תשלומים כאלה במקרה שיהיה שם צורך כזה שיעלה.

סעיף 77א. הכנסנו את התיקונים שהתבקשו אתמול בוועדה. במקום 5 מיליון שקלים חדשים יבוא 10 מיליון שקלים חדשים, ובמקום מ-3 מיליון שקלים חדשים יבוא: מ-6 מיליון שקלים חדשים. כל היתר בעצם נותר אותו דבר.

אנחנו עוברים לסעיף – בעצם בעמ' 10 בסעיף 81א, גם שם צריך בהגדרה רווחים נצברים פטורים להכניס את המפעל המאושר. אבי, נפנה לאותו מקום.

אולי עדיף להעתיק את זה.

נעתיק. בפסקת משנה (ב) ההפניה היא לפסקת משנה (א), זה שינוי טכני. גם בפסקה (2) זה שינויים טכניים.

עמ' 13, סעיף קטן (ג): שר האוצר יקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת, בתקנות הוראות לעניין תשלום וגביית המס על דיבידנד כאמור בפסקה זו; כן יקבע השר בתקנות הוראות לעניין חישוב ההכנסה החייבת של אדם שקיבל דיבידנד כאמור או רווח הון במכירת מניה של חברה שקיבלה דיבידנד כאמור.

ישי, תסביר.

זה מה שהסברנו אתמול. זה מנגנון חליפי מיטיב לחברות, שיוכלו במקום לחלק ישירות ליחיד יוכלו לחלק דיבידנד בין חברתי ולשלם את המס במועד החלוקה הבין חברתית וכך יוכלו להיות להיכנס להיות פטורים על כל שאר הרווחים שלהם לפי המנגנון שקבוע בסעיף.

בסעיף 81ג בפסקה (א1) לבקשתו של חבר הכנסת בליאק – במקום 500,000 שקלים יהיה 750,000 שקלים.

לגבי הסעיף הקודם – זה מהיר, אנחנו מנסים פה לצמצם פערים. לגבי תקנות שר האוצר, שם כתוב לרבות לגבי מכירת המניות. איך אנחנו עד התקנות מונעים את כפל המס במכירת המניות לגבי החלק שיוחס ושולם עליו רעיוני?

התקנות קבענו בהמשך שיובאו לוועדה עד 31.1 וזאת הקלה. כל החוק יוכל לעבוד כרגיל, אין כפל מס, וכשהתקנות ייכנסו לתוקף, נבין את ההקלה, איך היא עוברת ואיך כל המבנה של התשלום.

אתם לא רואים אפשרות לכפל מס במכירת המניות עד התקנות?

לא, אין כזה דבר.

לא הספקתי לחשוב על הכול.

אין דיבידנד כזה שמשלמים עליו מס בין חברתי.

אם זה יחול לאחור לתחילת התחילה זה יכול לחזור.

אבל אם יש עסקה?

יתקנו אותה עד שיהיו תקנות.

לדעתי לא יכולה להיות עסקה אם התקנות לא בתוקף. כלומר לא תהיה טעונת מס כל עוד התקנות לא בתוקף.

יכולה להיות עסקת מס – פשוט לא- -

בטוח?

ודאי. זה המסלול החליפי. אתמול קיבלנו פה הרצאה שלא יחלקו אותם גם ככה בשנתיים הקרובות כך שיש זמן.

אם אתם חושבים שאין כפל מס עד התקנות אני שמח.

81ג(א1) הייתה חברת המעטים חלק מקבוצה, הסכום האמור יובא בחשבון בחישוב הרווחים העודפים של חברת האם הסופית בלבד אלא אם כן ביקשה חברת האם הסופית אחרת;

תסביר, ישי.

זה גם ה-500 שעלה ל-750.

(היו"ר אלי דלל, 12:35)

אסביר ואז יציעו פה חידוד בנוסח. מה שאנו אומרם פה במצב שיש לנו כמה חברות, במצב הקודם התקרה הזו חולקה בין מספר חברות בצורה חשבונית מאוד פשוטה. התבקשנו פה על ידי החברים שזה יהיה משהו יותר מורכב, שהחברה האם האולטימטיבית, כלומר החברה ששולטת בכל הקבוצה, היא תקבל את המגן של 750 והיא תוכל אם תרצה להעביר לחברות אחרת בקבוצה.

אני רוצה לדייק משהו אחד שלדעתי כולם יסכימו - ברגע שנתנו לחברת האם לבחור איפה לשים את הכרית של ה-750, יכול להיות מצב שיש לאותו בעל מניות מספר חברות אם. הכוונה הייתה שה-750 יהיו פעם אחת בחברת אם אחת. אנו רוצים להוסיף תיקון קל, שזה יהיה רק בחברת אם אחת של אותו בעל שליטה.

רוצים לוודא בנוסח, שאם יש ליחיד שתי חברות- -

מה התיקון? יש לך תיקון?

ואם יש לו פעמיים כרית? אם יש לו כמה חברות, מה קורה?

הוא נותן לו החלטה איפה לשים. זה מה שהוא רוצה. במקום אחד פעם אחת.

הערה לגבי הרעיון. אם בכניסת החוק הנישום הזה בעל המניות יש לו שתי חברות – חברות היסטוריות. לא הקים אותן בגלל הסעיף, ובכל חברה יש מיליון שקלים עודפים, מה אנחנו אומרים?

למה אי אפשר לשים פעמיים?

זה החוק. זה לא שונה. עכשיו אנחנו דנים בסיכום שהיה. החוק הגיע עם זה שזה 500,000 לקבוצה שמחולק. אני עונה. אני מבחין בין הדיון הטכני למהותי. בדיון המהותי החוק יגיע ב-500,000 בחלוקה לכלל החברות בקבוצה. ביקשו שזה לא יהיה לכלל החברות בקבוצה אלא יהיה לחברת האם. תמיד, גם בחוק שהבאנו, וגם בעקבות הדיון בוועדה, הוסכם שזה 500,000 פעם אחת, הועלה ל-750,000. עדיין פעם אחת. יכולה להיווצר לקונה בעקבות התיקון שביקשו – שיהיה 750,000 פעמיים או שלוש או ארבע – זו לא הייתה הכוונה גם בחוק שהגשנו וגם לא בסיכום הדיון בוועדה. לכן אנו רוצים לחדד את הנוסח, שיהיה ברור שזו פעם אחת. זו הייתה הכוונה המקורית ולא השתנתה.

לא עניתם לשאלה שלי. הייתה לי שאלה בהקשר הזה. תסביר לי בבקשה, אני איש עסקים שמבין קצת בעסקים – איך עסק קטן יהפוך לבינוני ולגדול לפי השיטה שלך? תסביר לי ולחברי הכנסת כי אני מזהיר אותך שאתה עושה הסללה. תסביר לי – כל העסקים שאתה רואה בישראל היו פעם בינוניים או קטנים. איך עסק קטן היום שרוקנת אותו מהעתודות שלו לצמיחה יהיה בינוני או גדול ואתה רוצה לעשות חוק שמעודד צמיחה בסופו של דבר, לא רק להכניס מיסים לטווח קצר? אתה וכפיר, לשיטתכם, איך עסקים בישראל יהיו עסקים בינוניים או גדולים? מבקש לקבל תשובה.

דנו ארוכות בחוק הזה.

אל תתחמק מתשובה. תן תשובה ישירה.

אתה לא מנהל את הדיון.

מבקש לקבל תשובה.

למרות שהסברנו עשרים פעם, אסביר שוב. אנו עוסקים כרגע בסעיף טכני לחלוטין. הכריות המהותיות נמצאות בכרית ההוצאות וכרית הנכסים. הן מהותיות ועובדות יחד עם מחזור הפעילות של העסק. לא קשורות אם הוא קטן או גדול. אם היית מכיר את הסעיף היית יודע שלא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים כרגע בהוצאת חברות קטנות באופן חיכוכי מרשות המיסים. אין פה כלל מהותי אלא טכני.

שאלתי שאלה עקרונית ולא ענית לי. כבוד היושב-ראש, אשמח לקבל תשובה לשאלה העקרונית.

נשאלה פה שאלה מהותית, לא שאלה טכנית – אומר: חברות קטנות, שהן לא חברות, הופכות להיות עוסק מורשה וזהו. הם לא יצליחו לצמוח כי לא צוברים רווחים.

האוצר עשה הסללה. אתה קטן – תישאר קטן לעולמי עד.

אנחנו לא חושבים שזה נכון.

שחר, לפנים משורת הדין אני נותן לכם לדבר, אבל מאחר שהשאלה הזאת מהותית וחשובה אני מאפשר לכם. בבקשה.

הסברנו רבות לאורך כל הליכי החקיקה פה שהכללים עוסקים במספר מאוד מסוים של חברות שהן חברות שכעיקרן חברות ארנק. מאוחסן בהן הרבה עודפים צבורים. הכללים המיסויים שיצרנו כאן נועדו לקבלת הרווחים האלה הלא מחולקים. מנסים לייצר פה טיעון דמגוגי, כאילו יצרנו פה איזה מצוק, שפוגע בצמיחה, אבל זה לא נכון. החוק עובד במדרגות מס, כמו כל מדרגות מס. אין פה שום שלב שבו אם אתה צומח, אתה מפסיד כסף.

לא מפסיד. אתה פשוט לא חוסך את הכסף.

אין פה שום דבר שמונע ממך. המקום היחיד שיכולה אולי לעלות טענה כזו זה למי שמרוויח מעל 25%. זה לא קשור למלאי או לצבירה. זה עוסק במיסוי שנתי. שם יצרנו מדרגת מס. מדרגות מס זה דבר מקובל בחקיקה ומקובל במיסוי, שבהם אנו חושבים שאחרי 25% הגנה שנועדו לצמיחת החברה במס חברות והכול, ישולם מס שולי.

בבקשה, משה אשר.

כפי שראינו, גל וכארים, לגבי החלוקה של 750,000 שקלים כדי להוציא את החברות הקטנטנות האלה, יכול להיות שיש בעל מניות שיש לו שתי חברות קטנטנות – לא חברת אם ושתי חברות. זה אדם עם שתי חברות קטנות. במקום להטיל את החלוקה על חברת אם שלא קיימת פשוט להטיל את זה- -

אנחנו הצענו נוסח פשוט. אתם מציעים נוסח הרבה יותר מורכב. אי אפשר לעבוד ככה.

זה משהו שסוכם חד משמעית.


(היו"ר ינון אזולאי, 12:42)

גל, זה סוכם? זה סוכם אתמול?

זה לא סוכם מה שהעליתם.

אתמול זה היה מסוכם או לא? אני לא הולך לחזור מההסכמות של אתמול. גם מה שהבאתם קודם עם מספר החברות.

גם זה לא סוכם.

כלום לא סוכם? אז מה עשינו אתמול?

עלה טיעון בוועדה, לא סוכם.

אז סוכם שלא התקבל או סוכם שהתקבל.

אני מסביר, ויתקנו אותי חבריי אם אני טועה. אנחנו הבאנו בנוסח החוק כלל שאומר את הדבר הבא – בין כל החברות בקבוצה מתחלקים 500,000 ₪ באופן שווה. ביקשה הוועדה לעלות ל-750,000 ₪ - זה בנוסח. אין בעיה. ביקשו הנציגים מהמגזר העסקי לשנות את הכלל לא לחלוקה שווה מכל מיני טענות אלא לחלוקה שבה חברת האם האולטימטיבית מחליטה. עדיין 750. אף אחד לא ציפה להגדיל את המספר הזה לשום דבר. 750 פעם אחת. היא מחליטה. נוצרה לקונה כתוצאה מהבקשה שיכול להיות מספר חברות אם באופן שמכפיל את ה-750. ישי ביקש חידוד נוסחי, לא מהותי, שאומר לוודא שזה חברת אם אחת. זה הכול. אם זה שתיים, זה פעם אחת 750.

כמו הפעם אחת 750 הקודם שדיברנו.

רק לוודא לדוגמה של משה. נחשוב על הקבוצה. יכול להיות שיש פה הערה לגבי הקבוצה, אולי לא.

אנו רוצים שה-750 יינתנו לבעל השליטה היחיד שיחליט איפה לשים את ה-750 בתוך הקבוצות שלו.

זה גם אתמול אמרנו. ננסח את זה.

זה מחזיר אותי אחורה, כשיש לך מספר חברות שביחד לא מגיעות ל-750? מה אתה אומר על זה? את התשובה שלך שמעתי, שברגע שיש כמה חברות, זה משהו אחר.

ב-81 ה-750 ניתן לכל הקבוצה.

וב-62?

שאלת שאלה אחרת. זו לא התשובה של קודם. שאלת למה ב-81 אפשרנו וב-62 – לא.

אתה גל, לא כארים.

ב-62, לפי הנוסח הקיים, זה 750,000, בתנאי שיש לבעל המניות חברה אחת בלבד. הייתה הערה לגבי חברות לא פעילות, שאם יש לבעל המניות עוד חברות לא פעילות הוא כן יוכל ליהנות מה-750 בחברה הפעילה.

למה ב-81 ה-750 הולך לכמה חברות ואתם יודעים לחלק, וב-62 שיש לי שני עסקים קטנים ב-200,000 אתה מכניס לי עסק עם 200,000?

זה מה שגל הסביר. התכוונו לתת את זה לעסקים קטנים.

אבל הינה עסקים קטנים. שתי מסעדות קטנות אתה מכניס לחוק ב-200,000? חברי הכנסת, אתם מסכימים לזה? עסק ב-200,000 בתוך החוק?

אתה חושב שזה עושה שכל? יכול להיות שיהיה עסק ב-200,000 שאתה אומר שאתה רוצה לעזור לקטנים וכן יהיה בחוק. יכול להיות כזה מקרה?

אם יש לו שתי חברות אז כן.

זה מקובל עליכם? אני שואל והמשפטן עונה. מה זה קשור למשפטי? לא קשור.

לא ברור למה להחזיק שתי חברות קטנות מלבד תכנון מס.

איך להתחמק ממס אם אני לא עובר את ה-750? אני מבקש מכם. איך להתחמק ממס?

אתה רוצה לצאת כמה דקות החוצה להירגע?

אתם הלובי שלהם, חברי הכנסת. בסך הכול הם לא עוברים את ה-750. אי אפשר לעשות את זה כך.

העסקים האלה, שגינדי מדבר עליהם, הם עסקים שגם ככה לא אמורים להיכנס למודל הזה בגלל ההוצאות ונכסים שיש להם. באו ואמרו, בצדק: אנחנו רוצים לתת לעסק הקטן, המתחיל, הפשוט שמתחיל את העסק שלו לצמוח. אמרנו – מי זה אותו אדם פשוט? מישהו שיש לו חברה אחת שצובר בה עודפים. אם הוא צובר עודפים עד 500,000, שעודפים זה אחרי רווחים, מיסים, אחרי הכול – החוק לא חל עליו. אמרו: נעלה את זה ל-750,000. הוועדה החליטה ואנו קיבלנו. אמרו לנו: אבל יש מישהו שהוא עדיין פשוט. יש לו חברה אחת קטנה שאין בה כלום ועדיין נשאר פשוט. יש לו חברה פעילה ואחת קטנה שאין בה כלום. עדיין הוא בן אדם פשוט. למה לא לתת לו? אמרנו: אפשר לתת לו. אתמול לשכת יועצי המס פנתה אלינו עשרות פעמים כדי שנכניס את זה. הכנסנו את זה. עכשיו הם אומרים: אבל העסק הקטן הזה עדיין קטן ולא מתוחכם אם יש לו 350 ו-350 – לא אומר 200 ו-200. זה לא אותו עסק קטן שהתכוונו לתת לו.

נמאסתם כבר. אין לכם זכות קיום.

- - -

ירון, צא כמה דקות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כל נציגי המגזר העסקי יוצאים החוצה.

אין בעיה. תודה. לפעמים אתם מתעקשים על גרוש וחצי. יש לך עכשיו כל הזמן. תמשיך. התעקשתם על סתם.

אם אתה רוצה שנסביר, נסביר.

הסברת ולא קיבלתי והכי גרוע – שאין לכם בעצמכם דעה אחידה.

מחר מוקמות לך 10,000 חברות חדשות. לכל עורך דין יהיה עוד חברה.

אבל אומרים לך דבר נכון: אתה מסכים על 750. יש כמה חברות שכולם ביחד מגיעות ל-750. אומר: אם חברה אחת מגיעה ל-200, ל-300, לא קשור אחד לשני. הסיפור שלא נכון לקחת, מצד אחד בסעיף 81 אתה אומר שכן עושה את החיבור, ובסעיף 62 לא עושה את החיבור. זה בסדר. אגב בסופו של דבר מתפוצץ על העובדים – הרי אנחנו באים על הקטע של הקטנים.

ינון, לא הבנתי איך זה יכול לייצר תכנון מס. הרי זה לא עובר את הרף שהצבתם.

אתה מבין עכשיו ממה חששתי כל הזמן? המנגנון צריך להיות פשוט.

הצענו כלל פשוט: או יש לך חברה אחת ואז אתה מעוגן או יש לך כמה חברות. כלל מאוד פשוט. הכלל שהם הציעו – תבחן את כל הקבוצה, ותבחן מפה ומשלם עם שליטה כזו או אחרת- -

אבל למה לא לשמור על התקרה?

התקרה אף פעם לא ברורה.

אתה יודע כמה חברות או עסקים נסגרים בשנה? יודע כמה? מכל מיני הפסדים ובעיות - למעלה מ-40,000.

הם לא פה. הלאה.

אבל הטיעון. מה אנחנו אומרים?

הוא ענה על זה. גם רוני ענה על זה.

"חברת האם הסופית" – חבר בני אדם המחזיק, במישרין או בעקיפין, ברוב אמצעי השליטה בישויות האחרות בקבוצה;

ישי, תסביר.

זו הגדרה שלקוחה מסעיף 85א. זה חברה שעומדת בראש הקבוצה, ומחזיקה ברוב ממצאי השליטה בישויות אחרות בקבוצה, כלומר למעלה מ-50%. יש לי חברת אם שמחזיקה בכל הקבוצה.

שלומית, נראה לי שדילגנו על משהו. לגבי 750 ו-81, אמרנו שהבחירה תהיה בידי בעל השליטה לכל קבוצת החברות שהוא מחזיק בהן. זה מה שהוצע על ידי משה. אנחנו מבקשים לתקן.

בסעיף 81ג בכרית הראשונה בפסקה (1), במגן של ה-750,000, הנוסח עכשיו, אפשר להבין ממנו, שלכל חברת אם סופית של בעל מניות יהיה 750,000 כך שאם לבעל מניות יש מספר קבוצות, יהיה לכל אחד 750,000. מה שכרים ומשה אמרו זה שצריך ש-750,000 יהיה לבעל שליטה של 50%.

אני לא מתקן שום נוסח כשלא נמצאים פה הצד השני. אין תיקון. תמשיכו לקרוא את זה כמו שזה. אתה רוקד לבד?

אבל זה תיקון טכני.

בחרתם בזה – תתמודדו. נשלחו תיקונים אתמול בלילה, היום. אני ממשיך.

לא בחרנו בזה.

אתם רוצים רובוט שלא עושה שינויים – קבלו רובוט.

לא הצענו לבטל את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אז הנוסח שנשארים איתו זה מה שהוסכם אתמול עם הצד השני?

מה שמופיע עכשיו על השולחן של הוועדה.

אבל הוא לא נכון.

"זכות במקרקעין" – למעט בניין שחלות בחישוב ההכנסות הנובעות ממכירתו הוראות סעיף 8(א)(ג) או קרקע שמיועדת לבניית בניין כאמור.

ינון, אם אני מבינה נכון, סעיף 81(ג) הוא סותר של הסעיף הקודם שבגללו התפוצץ פה הכול או אני לא מבינה?

לא.

סעיף 81 עובד בחברות עם מלאי חברות אחזקה. לאחזקה בהגדרה יש קבוצות ומספר סוגי חברות. לכן הגיוני ברמה הזאת להסתכל לכלל עסקי הקבוצה. סעיף 62 – לא הבאנו אותו במקור את ה-750,000. ביקשה הוועדה שנחריג עסקים קטנים. עסקים קטנים הם לא קבוצה והם לא מבנה מורכב. הם יחיד פשוט שמנהל עסק. לכן הכלל שם אומר שביחס לאותו יחיד פשוט שמנהל עסק אנו נותנים אותו- -

אתה אומר- -

לא, דנו בזה גם אתמול, גם היום. אני לא חוזר. אנחנו בהקראת הסעיפים. אנחנו בתיקונים שעשינו אתמול.

אבל אם יש פה סעיף סותר?

זה סעיפים שונים, לא סותרים.

אחד לעניין 2%. אחד לעניין הרווח.

רק תיקון טכני – זה צריך להיות 8א.

8א(ג). "חבר בני אדם מוחזק" – תיקנו בהתאם לדיון שהיה אתמול, בשיעור של 10% לפחות מהזכות לרווחים בו, במקום בכל אחד מאמצעי השליטה בו, מלאי עסקי צריך להיות בהגדרתו. נכסים מיוחדים. נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88 לרבות נייר ערך שהוא מלאי עסקי ולמעט נייר ערך שחברת המעטים נדרשת לשמור בידיה כהון עצמי לפי דין. כשהתייחסנו לזה שלפי דין צריך להיות רחב, כלומר גם במצבים שבהם מדובר בהחלטה של דירקטוריון לפי סמכות שניתנה בדין לצורך העניין.

בפסקה (4) בעמ' 16 התיקונים הם – הורדנו שם בבניין להשכרה את המילה חדש, כך שיהיה בניין להשכרה כהגדרתו בסעיף 53א(א)(3).

בעמ' 17 סעיף קטן (א) - מזומן או שווי מזומן המשועבד או מופקד בהתאם לחובה הקבועה בהסכם למתן ליווי פיננסי, כפי שאושר לעניין זה על ידי רואה החשבון של החברה. ישי, אולי גם פה נפצל את זה לסעיף קטן (ב). נוריד את למעט ונעשה: הלוואה לחבר בני אדם מוחזק המשמשת בידי אותו חבר בני אדם מוחזק כמזומן או שווי מזומן המשועבד או מופקד בהתאם לחובה הקבועה בהסכם למתן ליווי פיננסי, כפי שאושר לעניין זה על ידי רואה החשבון – בפסקה נפרדת, (ב).

אין בעיה, רק ברגע שמפצלים צריך לחבר לחוק ב-(א), לחוק המכר.

אני עוברת לעמוד 18, בסעיף קטן (ב), שר האוצר, התקנות – באישור ועדת כספים. ב-81ה רבתי, בהתאם להסכמות מחקנו את סעיף קטן (ב). 81ו, דין התוספת למס – הוספנו את אישור ועדת הכספים בסמכות שר האוצר לקבוע מקדמות על חשבון התוספת למס ובסמכותו לקבוע שההוראות לפי סעיפים 180 ו-190 יחולו בשינויים המחויבים על מקדמות לפי אותו סעיף קטן.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 187(א), על תוספת למס שלא שולמה עד למועד הגשת דוח לפי סעיף 132 או עד לתום שנת המס שלאחר שנת המס, לפי המוקדם (להלן – מועד אי התשלום), יוטלו על הנישום בעד התקופה שממועד אי התשלום ועד ליום התשלום, הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א). ישי, תסביר.

זה סעיף שדיברנו עליו אתמול שבניגוד לכל ההוראות האחרות בפקודה, פה יינתן הפרשי הצמדה והריבית ייזקפו לא מתום שנת המס אלא ממועד הגשת הדוח השנתי או סוף שנת המס לפי המוקדם.

לבקשת היושב-ראש, אז הוא אמר 1 בחודש ושמנו ב-31.12. הזזנו יום אחורה.

מחקנו את סעיף קטן (ג), שמתייחס להחלת הוראות סעיף 86 לעניין התוספת למס. מחקנו גם את סעיף 81ז לעניין מיסוי בעל שליטה בחברה זרה. מחקנו את סעיף 2 של תיקון חוק הביטוח הלאומי. בתחילה סעיף קטן (3ב) זה התאמה טכנית. בסעיף 4 תחולה – (ג) – סעיף 191 לפקודה, כנוסחו בחוק זה, יחול על דוח שיוגש לגבי שנת 2029 ואילך.

ישי, תסביר.

סעיף 191 לפקודה מדבר על קנס גירעון, יחול רק על דוח שיוגש לגבי שנת 2029 ואילך או לגבי הכנסה שהופקה בשנת 2029 ואילך שהגישו דוח שלא משקף את ההכנסה בפועל.

בסעיף 5 הוספנו תקנות ראשונות לפי סעיף 81ב(ב)(3ג) לפקודה, כך שיובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת עד 31.1.25. ישי, באיזה תקנות מדובר? אלה התקנות התפעוליות.

כן, אלה התקנות המיטיבות שבונות את המנגנון התפעולי לזה שחברות יוכלו לחלק דיבידנד בין-חברתי וגם בחלוקה של דיבידנד בין חברתי יוכלו ליהנות מההקלה של המסלול החלופי.

בסעיף הוראת המעבר, סעיף שהפך להיות סעיף 6 בסעיף קטן (2) בעמ' 22 במקום 30.9 הכנסנו 30.11. לגבי רווחים שנותרו מרווחי יום התחילה, ההגדרה – סכום הרווחים העודפים של חברת המעטים בתום – במקום ביום התחילה – בתום שנת 2025. ישי, תסביר.

בהקשר הזה אנו חושבים שיש אולי טעות בנוסח – שהחישוב הוא לפי כריות של שנת 24', כי אחרת ייווצר פה מעגל שוטים שיחלקו דיבידנד שיקטין את הרווחים העודפים, ואז יצטרכו לחשב את הרווחים העודפים שעל בסיסם יחולק הדיבידנד ואז יהיה פה משהו שיקרוס לתוך עצמו ולא ייפתר לעולם.

תסבירו את התיקון שאתם מבקשים להכניס.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יצאנו להתייעצות. לצערי, המשכתם בהקראה. כפי שביקשת ממך, אני מבקש 5 דקות.

שב, תכבד את הוועדה. אנחנו מכבדים אותך. יש לך מקום של כבוד אבל כשאתה קם וכשאתה אומר: אני יוצא, צאו כולם, ולא אמרת: אנחנו מבקשים התייעצות – אם היית אומר: אנחנו מבקשים התייעצות לפרוטוקול - יודעים שזה משהו אחר. כשאתה מבקש התייעצות תמיד אנחנו עושים הפסקה.

מתנצל. זו הייתה כוונתי. יכול להיות שלא הובנתי כהלכה. מבקש התייעצות ומבקש שהמגזר העסקי ייפגש עם חברי הכנסת יחד עם הרב גפני. זה מה שאני מבקש לפרוטוקול.

על הסעיף הספציפי הזה?

לא על הסעיף הספציפי הזה.

רק מסיים פה משהו. כבר מעדכן אותך.

אין צורך בתיקון. טעות שלי. מה שהקראנו זה בסדר.

למה? הסברת שיש צורך בתיקון – למה עכשיו אין?

כי מה שהסברנו אתמול של הסעיף של ה-15%, לא מחכים איתו לדוחות. צריך לחלק אותו עד נובמבר. כן ייבחן בדוחות לפי המגנים. הרף של ה-750,000 פשוט עולה כסף. לא עולה תכנוני מס. הוועדה יכולה להחליט שנפסיד קצת כסף פיסקלי – זה לא המון. לא זוכר את המספר המדויק אבל זה לא המון, אבל לפחות נישמר עם העיקרון של העסק הקטן.

כי לא הצלחתם לתת לנו את הרציונל של תכנוני המס כשאין בסך הכול 750- -

כי כל ההגדרה של קבוצה ויחידים זה לא חד ערכי. ברגע שאנחנו נכנסים לכל הדברים האלה ואף אחד לא נמצא אצל פקיד השומה, רשות המיסים בודקת אחד לאלף, לא כל עסק במדינה, אנחנו רוצים פה ליצור כלל פשוט – העסק הקטן החדש שקם ייקח 750,000 מגן עד שתצבור אותו. בכלל לא דנים איתך בחוק הזה. אתה בחוץ. זה כלל מאוד 1 או 0. מוציא אנשים מהחוק. אנחנו לא רוצים להוציא המון חברות מהחוק בתקנות.

(היו"ר משה סולומון, 13:11)

אני עוברת לסעיף קטן (ד). הלוואה כאמור בסעיף – זו הבהרה ביחס לנושא של שאר ההון - 3(י)(10) לפקודה, שניתנה לפני יום תחילתו של חוק זה בערכה ביום תחילתו, לא תיחשב נכס מיוחד לפי סעיף 81ג לפקודה, כנוסחו בחוק זה, ובלבד שתקופת הנפקתו של שטר ההון כנגדה לא שונתה לאחר יום תחילתו של חוק זה, ושהלוואה לא ניתנה לחבר בני אדם שרוב שוויו, במישרין או בעקיפין, בנכסים מיוחדים, כהגדרתם בסעיף האמור.

ישי, תסביר.

אני אסביר. הסעיף הזה – שטר הון נחשב כנכס מיוחד. כיוון שבעבר ניתנו שטרי הון ואין פה חשש לתכנון מס בהקשר שלהם כל עוד שומרים על המועד והשווי, נכיר בהם לא כנכס מיוחד ובלבד שהחברה שבהם ניתן שטר ההון זה לא חברה שעיקר שוויה מנכסיה כי אז גם ההון שמושקע בה לא מוכר.

ושההלוואה לא ניתנה לחבר בני אדם שרוב שוויו?

כן. אם אני מחזיק בחברה שעיקר נכסיה נדל"ן או מניות כבר היום זה מוכר כנכס מיוחד גם בבית ההון אז אין טעם לעשות הבחנה בין שטר הון להון.

(ה) בשנת המס 2025, לצורך חישוב שיעור הרווחיות לעניין סעיף 62א לפקודה כנוסחו בחוק זה, יהיה רשאי נישום לבחור במקום שיעור הרווחיות בשנת המס 2025 את ממוצע שיעור הרווחיות בשנות המס 2023 עד 2025.

זו הערה שעלתה בוועדה והוטמעה בנוסח. שוב, היבטים של המלחמה ודברים כאלה, שיכול לקרות מקרים של הכנסות שעוד לא נרשמו כי העסק לא מאוד פעיל, עובדים וכדומה. הוועדה ביקשה שנכניס את זה והכנסנו.

נהפוך את הסדר – שיהיה רשאי לבחור את ממוצע שיעור הרווחיות במקום שיעור הרווחיות בשנת המס 2025.

הוראת השעה בסעיף 7 – אני קוראת את פסקה (א3). במהלך הליכי הפירוק שולמו הועברו לבעלי המניות כל נכסי החברה וסכומי הכסף שנותרו בחברה בהתאם לשיעור זכויותיהם בה. תסביר, ישי.

זה היה כתוב גם אתמול בנוסח שהקראנו. בהליך הפירוק צריך שיהיה פירוק מלא בהתאם לזכויות בעלי המניות. זה תנאי לקבלת ההטבה בהוראת השעה.

בסעיף קטן (ב) צריך להיות בחרה החברה לא לפרק את החברה אלא בפירוק מרצון האמור בסעיף קטן (א).

בסדר.

עמ' 24 למעלה. העברת סכומי הכסף ונכסי החברה מהחברה המתפרקת לבעלי מניותיה, בהתאם לשיעור זכויותיהם בה, עד גובה הרווחים הראויים לחלוקה, כהגדרתם בסעיף 94ב לפקודת מס הכנסה, יחויבו במס בידי בעלי המניות לפי סעיף 2(4) לפקודת מס הכנסה, ועל הרווחים הראויים לחלוקה עד המועד הקובע, כהגדרתם בסעיף 94ב(א)(2), יחול מס בשיעור הקבוע בסעיף האמור.

תסביר.

פה זה מנגנון המיסוי. לוקחים את הרווחים הראויים לחלוקה – יש הגדרה ב-94ב, ומחלקים אותם לבעלי המניות. שיעור המס שם הוא במקרה של חברה שהוקמה לפני 2003, יש שם ליחיד שיעור מס של 10% אז הסעיף מאפשר את זה גם.

דף קטן בהוראת שעה אני טוענת על זה נושא חדש ומבצע מס וגם פה- -

לא, הוראת שעה זה לא נושא חדש. זה היה קיים.

אני מדברת על מבצע המס שעושים פה על פירוק החברות והסיפור של מס הרכישה פה שתכף נגיע אליו. זה מבצע מס נוסף.

את מבקשת לטעון טענת נושא חדש?

אמרנו כל הח"כים, חמד, ולדימיר, אורית תחזיר תשובה ואני.

לגבי מס הרכישה – בסדר. מה הנקודה השנייה?

ופירוק החברות בהוראת שעה פטור מהמס. בעצם היו צריכים לשלם בפירוק את המיסוי. זה בעמוד הקודם.

אנחנו צריכים לדלג עליו.

באיזה שלב אפשר לטעון נושא חדש? גם בשלב ההקראה?

עד השלב שבו אנו מצביעים.

אז עכשיו לא דנים בזה.

נכון, ברגע שטענת נושא חדש, זה יעבור להכרעת ועדת הכנסת.

גברתי היועצת המשפטית, האם אני יכול להשלים את מה שאמרתי כדי שייכנס לפרוטוקול מלוא דבריי? מה שאמרתי נמחק מהפרוטוקול? לא, נכון? אני רוצה להשלים את מה שאמרתי שזה מודל חלופי לפירוק של 93 ולכן לא יהיה קיזוז צדדים או כל הדברים האחרים שנמצאים ב-93 בהקשר קיזוז הפסדים.

נחזור לדון בזה.

דיברתי קודם מהותי, לכן אני רוצה שהדברים שלי יהיו מושלמים.

נחזור לזה. נדלג על כל נושא הפירוק מרצון.

נעבור לסעיף 8. סעיף הדיווח. נתאים את הסעיפים. בתקופה של 4 שנים מיום תחילתו של חוק זה, ידווחו שר האוצר, הכלכלן הראשי במשרד האוצר והממונה על התקציבים במשרד האוצר, לוועדת הכספים של הכנסת, לא יאוחר מיום 31 בינואר בכל שנה, על יישום הוראות החוק, ובכלל זה על כל אלה: (1) נתונים בדבר הכנסות המדינה מהוראות סעיפים 62א, 77 וסימן ג' לפרק חמישי בחלק ד' לפקודה (להלן – סימן ג'). זה אומר שגם על הנושא של הרווחיות, גם על הנושא של סעיף 77, בעצם בהתאם לתיקונים החדשים שהתקבלו בהצעת החוק הזו וגם ביחס לסעיף 81 על שני המסלולים שבו – גם על תוספת המס של 2% וגם על המסלול של 6%, יצטרכו לתת נתונים בדבר הכנסות המדינה לרבות בחלוקה לפי תוספת למס בהתאם לסעיף 1ב לפקודה ודיבידנד שחולק לפי סעיף קטן (ב3).

(2) מספר החברות מהם נגבה המס בחלוקה לפי פסקה (1); (3) נתונים בדבר הכנסות המדינה מחברות שהתפרקו בהתאם להוראות סעיף 6 – הפירוק מרצון. נתאים את הסעיפים. צריך להתאים כי שינינו את המספור. הכוונה לפירוק מרצון. ; (4) מספר החברות שבהן שיעור הרווחיות עולה על 25% לפי סעיף 62א לפקודה, כנוסחו בחוק זה, וכן מספר המועסקים בחברות האמורות; (5) נתונים בדבר הכנסות המדינה מחוק זה בשנת 2025; ביקשנו באופן ספציפי כיוון שהיה פה דיון שלם סביב מהן הכנסות המדינה ביחס לשנת 25'. (6) נתונים בדבר השפעת החוק על המשק, בין היתר, בהתחשב בהיבטים תאגידיים, - הכוונה הייתה פה לראות האם יש השפעות מבחינת פירוקים של שותפויות של חברות, היבטים כלכליים ומיסויים. זה מבחינת סעיף הדיווח.

היועצת המשפטית, רציתי להעיר לסעיף הזה, כדי שנוכל להגיע לפה ב-26' עם נתונים על 25, גם אנחנו צריכים פרק זמן לעיבוד כמובן, וגם הנתונים ככל הנראה יתקבלו - נתוני 25' המלאים יתקבלו לקראת סוף חודש ינואר. 29.2, 28.2. סוף מרס.


(היו"ר ינון אזולאי, 13:21)

היועצת המשפטית, אם אפשר להציע שני תיקונים – במקום בתקופה של 4 שנים מיום תחילתו של חוק זה – לעשות מ-31.12.25.

לא.

אבל לא יהיו להם נתונים בינואר.

מה שלא יהיה – לא ידווחו. מה שיהיה – ידווחו.

זה דורש ניתוחים מורכבים. גם בשנת 26' לא יהיו לנו הדוחות הכספיים של החברות. אני חושב בקול. יהיו מעבר מאי תשלום דיבידנד לתשלום שכר למשל. צריך להשוות את תשלומי השכר, תשלומי מס חברות, תשלומי דיבידנדים פר חברה למול חברות בשנים קודמות. זה לא עיבוד שיהיה בעשרה ימים. אני גם לא מוכן להביא לפה עיבוד שעשיתי בעשרה ימים ואציג את זה כאילו זה מה שקרה בחוק.

אז במקום 31.1 נעשה את זה 31.3.

מקובל.

ב-31.3.25 לא יהיו נתונים על כלום.

אז ידווחו עליהם ב-26'.

אבל בנוסח הנוכחי צריך להגיע לוועדה ב-31.3, עד אז. לא יהיה מה לומר.

תגידו אין השפעה.

שלומית, למה ההתעקשות אם אנחנו יודעם מראש שלא יהיו נתונים?

אני רוצה שינון עוד לא החליט מה הוא רוצה לעשות פה. יש החלטה?

כן. ממשיכים.

ישי, אנחנו עברנו על כל הנוסח למעט הסעיף שנוגע להוראות הפירוק מרצון, סעיף 7 בנוסח עכשיו, שלגביו נטענה טענת נושא חדש והיא תועבר להכרעת ועדת הכנסת. אנחנו נחזור אחורה לתיקונים נוספים שהיה צריך להכניס ביחס לסעיף א2.

כמו שאמרנו בהתחלה, גם ב-א2 נשמטה המילה שותף. צריך להיות: הסעיף יחול רק על הכנסה חייבת של השותפות המיוחסת לחברת המעטים שהיא שותף בו. כלומר חברת המעטים צריכה להיות שותף בשותפות לפי ההגדרה. ההמשך זה אותו דבר.

תיקון נוסף לגבי הנושא של ניירות ערך בהגדרה של נכסים מיוחדים. נתבקשנו שם להבהיר במקום הסיפא, שמתייחסת ולמעט נייר הערך שחברת המעטים נדרשת לשמור בידיה כהון עצמי לפי דין, כך שיהיה: ולמעט נייר ערך שחברת המעטים מחזיקה בו לשם עמידה בדרישת ההון העצמי לפי דין.

זה מקובל עליכם?

רון כץ, זה לא תורן מליאה, תורן ועדה שאתה צריך להיות פה תורן. יש פה ולדימיר – הכול בסדר.

רק טיפ אחד – שכולכם תצאו כולל האוצר לכנס שיש עכשיו לפצועי צה"ל. תראו בשביל מה אתם צריכים לעבוד, מאיפה צריכים לקצץ ואז תחזרו לפה.

הייתי שם.

אבל לא יקצצו במשרדים המיותרים ולא בכספים הקואליציוניים. עד פה.

עוד טיפ - כנס לוועדה שאתה מבין בה.

ישי, היו עוד תיקונים שרצית להכניס. לגבי הבחירה של בעלי המניות. שכל הרווחים העודפים ייחשבו כדיבידנד לכלל בעלי המניות.

בסעיף ג2 – עמ' 5 בערך - זה סעיף שמדבר על ייחוס- -

כארים, רוצה לומר מה הגעתם?

אני יכול לומר מה דיברנו ולחשוב על זה עוד קצת, ואז לחזור עם תשובה סופית?

תסיימו. נמתין עוד קצת. חשבתי שיש הסכמה.

ב-ג2 היה סעיף שדיברנו עליו די הרבה במהלך הדיונים, לגבי איך ייוחס ההכנסה ליחיד, שזה יעבור דרך החברה. זה עמ' 5. בעצם עשינו- -

הנושא של בחירת בעלי המניות בסעיף 62 שכל הרווחים העודפים ייחשבו כדיבידנד לכלל בעלי המניות.

לגבי הכרית של ה-750 ב-62א, מה שאני מציע זה שבעל שליטה שמחזיק מעל 50% בחברה יבחר פעם אחת איפה לשים את הכרית של ה-750.

למה חזרנו לשם? בוא נסיים את הנושא הזה.

אני ביקשתי.

סיים את ג2.

ב-ג2 היה הסעיף שדיברנו עליו יחסית הרבה של האופן שבו ההכנסה תיוחס ליחיד, דרך חברת מעטים. כתבנו את זה בצורה קצת יותר מפורטת כי זה היה קשה להבנה. גם הוספנו סעיף של מיצוע, שזה דרך תפעולית להעביר את ההכנסה לחברת המעטים באופן שלא ייצור בעיה בתוך מערכת היחסים בין בעלי המניות. הנוסח הוא ככה: ראו חלק מהכנסת חברת מעטים – זה במקום ג2 – כהכנסתו החייבת של בעל מניות בה לפי סעיף זה, יחולו הוראות אלה: 1. יראו את התשלום ששולם לחברת המעטים כחלק מהכנסת חברת המעטים באותה שנה. בסעיף קטן זה – ההכנסה. 2. יראו כאילו שולמה הכנסה ליחיד על ידי חברת המעטים תמורת שירותים אשר נתנה והכנסה תבוא בחשבון בקביעת הכנסתו. 3. יראו את התשלום כאמור בפסקה (2) כהוצאה של חברת המעטים. זה אותו דבר כמו שהיה כתוב בנוסח הקודם, פשוט מחולק בצורה יותר מסודרת. זו הוראה שחלה רק לעניין סיווג ההכנסה לצורכי מס הכנסה. אנו רואים את ההכנסה כאילו שולמה לחברת המעטים ואז ההכנסה שולמה רק לחברת המעטים, ליחיד שפעיל בה בתמורה לשירותים שיחיד נתן לה וחברת המעטים מקבלת הוצאה בשל התשלום. 4. יראו את רווחי חברת המעטים שחויבו בשיעורי המס של יחיד לפי סעיף זה כאילו לא חולקו – זה הסברתי היום, ואז 5. בלי לפגוע באמור בפסקאות (2) עד (4) ובלי לפגוע בהוראות חוק החברות, בחרה חברת מעטים לחלק סכום לבעל המניות כדיבידנד באותה שנה, יקוזז מס החברות ששולם על ההכנסה לפי חלקו של בעל המניות, והמס אשר נוכה מהמקור בתשלום בדיבידנד מהמס אשר חייב בו בעל המניות לפי סעיף זה. כלומר הרעיון הוא שבעצם החברה במקום, אם היא רוצה לחלק את סכום ההכנסה המגולם כדיבידנד, היא תוכל לעשות זאת ולחלק לכל בעלי המניות כדי שלא ייווצר פער או חוסר שוויון בין בעלי המניות השונים ואת המס ששילמה על ההכנסה שחילקה כדיבידנד ואת המס שהיא מנכה במקור מהדיבידנד זה מקוזז מהמס שצריך בעל המניות לשלם כהכנסה אישית לפי סעיף 62.

בלשון בהתחלה ב-ג2 - ראו חלק מהכנסת חברת מעטים כהכנסתו החייבת של בעל מניות בה לפי סעיף זה, יחולו הוראות אלה: 1. יראו את התשלום ששולם לחברת המעטים כחלק מהכנסת חברת המעטים באותה שנה. מה ההכוונה?

שזה לא עובר בצורה שקופה דרך חברת המעטים. חברת המעטים - יש הוצאה והכנסה.

מה ששלה – שלה, למרות שזה חייב אצל בעל המניות זה עדיין של החברה לצורך הסעיף?

המנגנון הוא לא של שקיפות אלא של הכנסה והוצאה. הייחוס ליחיד הוא במעבר דרך חברת המעטים.

לא מסתדר לי. אני מגיב על ג2. הרי לפני גב – כדי להגיע ל-ג2, באיזה מצב אתה נמצא? איך ג2 משתלב בנוף?

יש או בחברת שכיר חלק שיוחס ליחיד. כתוב שהחלק מיוחס ליחיד. או ב-62א החדש. יש חלק שמיוחס יחיד. השאלה איך מיוחס ליחיד – האם הוא מיוחס ליחיד באופן ישיר מהחברה המשלמת? בעצם הסעיף הזה מסביר, שהאופן שבו מיוחס ליחיד, לא ישירות מהחברה המשלמת אלא באופן עקיף דרך חברת המעטים.

זה משקף את התפיסה שלנו לגבי 62א.

לגבי כל הסעיפים, כל 62א – הישן, א1, א2.

נכון. למעשה מייחסים את ההכנסה של החברה ליחיד, נותנים לחברה את ההוצאה ואז בנטו בחברה לא נשאר כלום. זה סעיפים משלימים. 3 משלים את 2.

תודה. בבקשה הלאה.

אני חוזרת לנושא- -

סליחה, לא נעול לי. אם היחיד בעל המניות מאה אחוז בחברה, החליט לחלק דיבידנד מלא - כל הרווח כדיבידנד, איפה הוא נמצא? זה הדיון שהיה לנו אתמול עם הביטוח הלאומי.

בסעיף 4 יראו את רווחי חברת המעטים – יחויבו בשיעור המס של יחיד לפי סעיף זה כאילו לא חולקו.

אני רוצה להיות במס חברות פלוס דיבידנד.

זה סעיף 5. זה המיצוע, החלופה השנייה.

כלומר אם אני מחלק הכול כדיבידנד, אני לא נדרש להכנסה והוצאה.

נכון אבל יש מנגנון – זה מה שישי הסביר, שזה המנגנון של קיזוז מס החברות כנגד הכנסתו של בעל המניות הפעיל שמייחסים לו את ההכנסה.

לא, אני רוצה מס חברות ומס דיבידנד. רגיל. דו שלבי מלא. אני מרוקן את החברה כל שנה. בעל המניות מרוקן את החברה כל שנה.

את זה לא הכנסנו. הכנסנו את המנגנון שהסכמנו עליו.

אבל דיברנו על זה אתמול בדיון, שאם אני מחלק דיבידנד מלא, אני לא צריך להיות ב-2(1), 2(2). אני במס חברות, ב-2(4).

לא, זה נושא אחר. בוא נסגור את המיצוע.

יחיד מחזיק מאה אחוז בחברה ומרוקן את החברה כל שנה. חס חברות, מס דיבידנד וחוזר חלילה. מה פתאום אני עושה לו מנגנונים של 2(1), 2(2)? לא הגיוני.

כי דיבידנד הוא מחלק מרווח צבור.

לא צבור. חברה חדשה – מס חברות, מס דיבידנד. כל שנה. אני מחלק דיבידנד כל שנה.

נניח שהחוק מתחיל מ-25', חברה חדשה. דיבידנד אני לכל המוקדם מחלק ב-1.1.26. מתחיל ב-25. לכל המוקדם מחלק ב-1.1.26. אין 81. המנגנון שדיברנו עליו עכשיו הוא של המיסוי השוטף. אם הוא חילק ב-1.1.26 זה מהרווח הצבור של 25'. לכן יש פה הוראה שאם חילקת רווח ששולם עליו מס ברמת בעל המניות היחיד יראו אותו כאילו לא חולק.

אבל מס סיווג של ההכנסה, זו השאלה שלי.

הכנסה מדיבידנד.

מס חברות ודיבידנד. לא 2(1), 2(2).

לא. אתה עושה את זה אחרי שאתה מייחס את ההכנסה השוטפת לבעל המניות. דיבידנד אתה מחלק מרווח צבור, אתה לא יכול לחלק אותו מהשוטף. אם החברה הוקמה ב-1.1.25, הרוויחה מיליון שקל בשנה. הרווח שאתה מחלק, הדיבידנד שאתה מחלק, אתה יכול לחלק אותו לכל המוקדם ב-1.1.26 מהרווח הצבור של 25', וזה אחרי שייחסת את ההכנסה לבעל המניות היחיד.

אבל יש לי אפשרות גם לחלק דיבידנד במהלך השנה.

מה סוכם אתמול?

דיברנו על 62א הישן. אנחנו לא משנים את המנגנון שמי שמשלם מס חברות, ולוקח את העודפים כדיבידנדים, אנחנו לא כופים עליו שההכנסה הופכת להיות 2(1) או 2(2). זה בישן. בחדש אותו דבר. אין פה פגיעת מס.

אם הוא מחלק מהכנסה ששולם עליה מס ברמת היחיד, כתבנו שרואים את זה כאילו לא חולק.

אין בעיה. אני מדבר על המצב הקלאסי שיש מס חברות, דקה לפני 62א יש מס על דיבידנד. אני לא הופך את זה ל-62א.

אבל הסברתי שדיבידנד אתה מחלק מהרווח הצבור אחרי השנה שייחסת את ההכנסות.

הלאה.

ישי, מה לגבי הנושא של ייחוס הכנסה מעסק – דובר אתמול גם על זה שצריך לקבוע שייחוס הכנסה מעסק לבעל מניות לא תהיה חייבת במע"מ. איך אתם רוצים להתקדם עם זה?

אנחנו מדברים על ההוראה של הפירוק או ההוראה הכללית?

תתייחסו. נעזוב את הפירוק. יש לכם תיקונים נוספים, ישי? חוץ מהפירוק.

יש לנו תיקון ב-81 שאנחנו רוצים את הכרית של ה-750, מה שדיברנו קודם. 81. שהכרית של ה-750 תינתן לבחירתו של בעל השליטה שמחזיק מעל 50% בחברת אם אחת. זה היה 81. זה מה שאני ביקשתי. שהבחירה של הכרית של ה-750 תינתן פעם אחת לבעל שליטה בחברת אם אחת.

ב-62 הייתה בעיה, לא ב-81, כארים.

מה התיקון שהם מבקשים ב-81?

התיקון הוא שיחיד יכול לבחור – התיקון הוא בסעיף שמדבר על הכרית של 750,000. 81ג(א1). 750,000 ₪, ואז: אם הייתה חברת המעטים בשליטה של יחיד שיש לו חברות אחרות - שליטה פה זה 50%, אז הסכום האמור יובא בחשבון בחישוב הרווחים העודפים של החברות האמורות פעם אחת, לפי בחירת אותו בעל שליטה, כלומר הרעיון הוא שהיחיד יקבל את הכרית של ה-750,000. לא יוכל לשכפל את זה באמצעות יצירת מספר חברות, אפילו אם החברות הן לא חלק מאותה קבוצה.

רק לוודא - אם אני מחזיק 10% בכמה חברות, ו-90% זה כל פעם מישהו אחר, זה לא נקרא שכפול.

רק מעל 50%.

נכסים מיוחדים – אני חוזרת לנושא של ניירות ערך, שם התבקשנו לעשות את אותה התאמה בנוסח לא רק בפסקה (1) שמתייחס לנייר הערך אלא גם בפסקה (ג), שמתייחסת למזומן או שווי מזומן. כך שבמקום שחברת המעטים נדרשת לשמור בידיה, שיהיה: מחזיקה בהם לשם עמידה בדרישות הון עצמי לפי דין. התבקשנו לדייק ולהתייחס לזה שהיא מחזיקה ולא נדרשת לשמור בידיה.

אנו חושבים שהמשמעות צריכה להיות שהיא נדרשת על פי דין לשמור אותם ולא בוחרת לשמור אותם.

גם ביחס להגדרה בפסקה (1)? כי שם אמרנו: למעט נייר ערך שחברת עמיתים מחזיקה בו לשם עמידה בדרישות.

כן. אם אני מחזיק בזה כי עוד שנתיים אני יודע שאני הולך להשקיע במשהו שאני אדרש דרישה, זה לא הסיפור. נדרשת באותו מועד להחזיק בו לצורך.

שלומית, היא לא נדרשת להחזיק בנייר ספציפי.

אם היא מחזיקה, היא מחזיקה. אם היא נדרשת, במה היא נדרשת?

נדרשת בהון עצמי. היא בוחרת לשים את זה בפיקדון או באג"ח.

כמו שאמר נציג המגזר העסקי, אנחנו מסכימים למה שאמר נתנאל היימן. הדרישה לא צריכה להיות לנכס הספציפי אלא דרישה שבאותו מועד יהיה הון- -

עוד הערות?

כארים, בבקשה.

לבקשתו של ירון וגם לבקשתך- -

לא לבקשתי. הכול עולה לי מול האוצר, הכול מחשבים לי כאילו לקחתי הביתה. כמו שאמר ולדימיר בבוקר – אתם הולכים עם הרווחים - אנחנו נשארים עם הכלואים. הכול בסדר. לא מתלוננים. רק אל תגידו שבשבילי – שום דבר לא בשבילי. הכול כדי שקופת המדינה תתעשר והכול בסדר. אחר כך נראה כמה התעשרה. גם אתה לא תיקח כלום מזה הביתה. תמשיך לגור איפה שאתה גר, ותמשיך לבוא ברכבת והכול בסדר.

אני רוצה להסביר מתי בעל מניות בחברת ארנק לא נכנס לתחולת הסעיף. בעל מניות פעיל, שמחזיק 30% ומעלה, לא ייכנס לתחולת הסעיף אם כל החברות שהא בעל מניות בהן לא הגיעו לרווח צבור של 750,000 שקל ביחד.

אם יש 750 חברות עם שקל – זה שקל ועוד שקל ועוד שקל.

נכון.

זה מה שביקשנו. תרים דגל - ניצחת. הלאה. בבקשה.

כפי שדיברנו קודם, ומה שעלה אתמול בוועדה, הגבייה בסעיף 81 בשנת 25' שבנינו עליה נדחה ל-26. החברה שם תעשה את הבחירה. אנחנו מבקשים מהוועדה להציע תיקון, בהוראת מעבר, שבשנת 25' על חשבון אותו דיבידנד ב-26', אפשר יהיה לחלקו ב-25, 5% מהעודפים, שהרווחים הנצברים בסוף שנת 24' במקום שישה, ואז מי שיחלק את זה לא יצטרך לחלק בשנה העוקבת. זה יקרב אותנו ל-10 מיליארד שקל.

ואם לא היינו שואלים אתמול כמה תגבו ב-25'?

זה לא היה העניין של השאלה. מה שעלה זה השינוי שעשיתם בנוגע למעבר מנובמבר למועד הגשת הדוח.

מי שיחלק 5% עד נובמבר.

אני רוצה להבין את מה שמוצע. חברה לולא הוראת השעה המדוברת, ב-25' לא תעשה דבר. ב-26' היא יכולה לבחור ב-6%. אתם מציעים לחברה כזאת: אם תקדימי את ה-6% של 26' ל-25' - תהיי חייבת לחלק רק 5%. אני רק רוצה לוודא שזה אומר שב-26' היא לא תחלק דבר.

אחדד. ביחס ל-25', את מה שהייתה צריכה לשלם מס במועד הדוח, אם הראתה במועד הדוח שחילקה 5% עד חודש נובמבר רק לגבי אותו דוח יראו אותה כאילו- -

כלומר ב-25' תחלק 5%, ב-26' כלום, ו-27' תחזור לשגרה של 6%.

עוד משהו להוסיף? שוב, זה לא שלי. אין לי עסק, לא הולך לקנות כלום.

בנושא חדש אפשר להעלות נושאים?

לא כי יש נושא חדש.

זה קשור לנושא חדש.

מס הרכישה? בסדר גמור. יהיה דיון בנושא חדש. לגבי העובדים אמרנו שאין לנו כרגע פתרון. אם אתם צריכים את מספר הטלפון של מי שאחראי על זה – יכול לפרסם את זה כדי שתפנו אליו. לא מפרסמים מספר טלפון.

מה עם הפירוק?

הוגש טענת נושא חדש. אי אפשר לדון עליו. ירון, אין לך איפה להתפרק?

בנוגע לעובדים? היית באמצע משפט ועברת לעניין הפירוק. איפה זה עומד?

אין הסכמות על העובדים. ולדימיר, נשאר הסיפור של הנושא חדש שזה הפירוק.

מה נסגר עם שטרי הון?

הסברתי ואסביר שוב – שטרי הון יהיה רק בהוראת מעבר לשטרי הון קיימים בשווים שניתן ובמועד שניתן, ובלבד ששטרי הון מושקעים במה שגם הון יכול להיות מושקע פה שזה לא חברה שעיקר שוויה הוא מנכסיה.

אין 5 מיליארד כי אין פירוק?

מי אמר שאין פירוק?

כרגע כיוון שעלתה טענת נושא חדש המשמעות היא שהטענה צריכה להתברר, להידון בוועדת הכנסת. ברגע שתתברר שם, וככל שיוחלט שלא מדובר בנושא חדש, תחזור לדיון בוועדה ונפתח שוב את כל הנושא עם כל התיקונים.

עם התיקונים שאתמול אחרי התיקונים שהיו, ייפתחו התיקונים שדיברנו עליהם.

לפנות יומנים?

מחר יתקיימו בעז"ה ההצבעות.

לא צריך לחכות עם ההסתייגויות לנושא חדש.

הופץ הבוקר ולכן לא יתקיימו היום.

יש נושא חדש מחר בבוקר יהיה נדון בוועדת הכנסת. יוחלט אם כן או לא. יחזור לוועדה ומחר מתחילים להצביע על הסתייגויות, מחר - יום שלישי. מחר יהיו הצבעות בעז"ה. כרגע ב-09:00 יתחילו את ההצבעות. אם יהיו שינויים יודיעו. ב-09:00 דיון והצבעות. מי שחבר בוועדת כנסת – יעשו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.