פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



76
ועדת העבודה והרווחה
24/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:06

1. הצעת הסכם בדבר מתן מענק עידוד והמשך תעסוקה – מלחמת חרבות ברזל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995

2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "קשיים בקבלת מענק עידוד חזרה לעבודה", של חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ ארז מלול, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ גלעד קריב, חה"כ ואליד אלהואשלה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יוראי להב הרצנו
יואב סגלוביץ'
אלון שוסטר

גיל הכהן - רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מעיין עופר מנדל - לשכה משפטית, משרד האוצר

נטע בר זיו - אגף תקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

לאה בן עזרא - מרכזת בכירה עובדים זרים, משרד הבינוי והשיכון

ראובן אדרעי - מנהל תחום בכיר הבטחת הכנסה, שירות התעסוקה

שלמה קנדיאטי - מנהל תחום אגף מעסיקים, שירות התעסוקה

רותי מור - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אופיר יחזקאלי - עו"ד, מ"ה וסגן ראש עיריית קריית שמונה

עדן מרציאנו - תושבת קריית שמונה, עובדת בשופרסל

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

דדי סוויסה - מנכ"ל פורום העצמאים והפרילנסרים, ההסתדרות החדשה

שרון שינבאום - תחום כנסת, ממשל, פורום העצמאיים והפרילנסרים מבית ההסתדרות החדשה

ורד וייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אהרון דב גמזו - פורום "מגן עוטף לבנון" להצלת היישובים

שני נסטל - נציגת ציבור, "שמיניות הקיבוצים"

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת הסכם בדבר מתן מענק עידוד והמשך תעסוקה – מלחמת חרבות ברזל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995

2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "קשיים בקבלת מענק עידוד חזרה לעבודה" של חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ ארז מלול, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ גלעד קריב, חה"כ ואליד אלהואשלה

ברוכים הבאים ויום טוב לכל המשתתפים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ג בכסלו, התשפ"ה. 24 בדצמבר 2024 למספרם. היום יש לנו את הנושא הצעת הסכם בדבר מתן מענק עידוד והמשך תעסוקה – מלחמת חרבות ברזל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי.

כפי שכולכם יודעים, סעיף 9 הוא סעיף שבו הממשלה והביטוח הלאומי מגיעים להסכם על מענקים לסיוע. לחטופים זה היה ולמפונים ולדיור חלופי ולכל הדברים האלה. עכשיו מדברים על מתן עידוד המשך תעסוקה במקום שלשם אנשים היו מפונים.

במקביל קיבלנו הצעה לדיון מהיר על הקשיים בקבלת מענק עידוד חזרה לעבודה, שזה בדיוק אותו הנושא. אנחנו נשלב את הדיון ואנחנו נדון בו ובעזרת השם נקווה שהזמן יספיק שנוכל גם לאשר אם יגיעו להסכמות ותבוא בשורה גדולה מאוד לתושבי הצפון ולתושבי הדרום גם.

אז חה"כ אלון שוסטר הוא מאלו שהציעו את הדיון המהיר, אז זכות דיבור ראשונה.

תודה אדוני יושב-הראש. ראשית, אני מודה לחה"כ סגלוביץ' שלא נמצא כאן, אבל הוא יזם את המהלך. אני מתנצל על כך שאני אצטרך לצאת לוועדת כלכלה, ועדת המשנה שאני עומד בראשה בעניין כלכלה של האזור, הפיתוח הכלכלי.

הנושא הזה נוגע בעבודה, בעיקר מהזווית, מהפן של העובד. אנחנו בשנה האחרונה עסקנו בשאלה הזאת. הרי יש פולסים של עיסוק בעניין ופה מדובר בין השאר בשאלה מי הוא זה שזכאי להגיש את התביעה לביטוח לאומי – המעסיק או העובד? ועוד שאלת משנה, ונמצאת פה שני, מיישוב שלא פונה, המשיך לעבוד, היא עובדת בקריית שמונה, עבדה מהבית. ופה נשאלת השאלה מה המדינה שלנו עושה למען אותה קבוצה גדולה מאוד של אוכלוסיית עובדים שנשארה בתנאים לא תנאים, קשים ביותר. עשתה את שלה. איך אומרים היום? ציונות זה להישאר שם, או נחישות. איך אנחנו מוקירים את מי שנמצא.

אבל ברשותך, אני רק משפט אחד ארצה לקרוא מתוך המכתב: "המעסיקים אשר רוצים אף הם בטובת העובדים נמנעים מלהתעסק בנושא זה", כמובן לא באופן גורף, "עקב התשובות השונות אשר ניתנות מביטוח לאומי על אותם המקרים. ולמעשה ניתן כוח למעסיק על פני העובדים אשר עלול להיות מנוצל לרעה. קושי נוסף הוא בפרשנות הסעיף על ידי הביטוי הלאומי בכך שהביטוח הלאומי טוען כי על העובד להגיע למקום עבודה אשר נמצא באזור מפונה, דבר שעלול לסכן את חיי העובדים. במקרים מסוימים מדובר בשטח צבאי סגור". כמובן שהדברים היו מדוברים בעבר.

אבל נשאלת השאלה, אנחנו כרגע עוסקים רטרואקטיבית במה שהיה ואולי התנאים בשטח, הצבאיים, הם שונים. אבל אנחנו מחויבים לא לשכוח את מה שהיה ולהגיד הכול בסדר, אפשר לחזור. קודם כל, אי אפשר לחזור לכל המקומות. ושנית, מה עושים באותם מקומות שהיו תנאים מורכבים מאוד? תודה על הדיון.

בבקשה, חה"כ הרצנו.

אני אוסיף לדברים של חה"כ שוסטר, כי הוא דייק בדברים שלו. יש אי בהירות לגבי מספר נושאים שקשורים במענק הזה ואני חושב שנכון להבהיר אותם. ראשית כל, זה נושא של מי רשאי להגיש את הבקשה למענק עבודה. האם זה העובד או המעסיק. זאת אומרת, אם המעסיק לא משתף פעולה, האם אפשר לאפשר לעובד להגיש אותו? מה ההגדרה של מקום התעסוקה? אם מדובר ברשת למשל שיש לה מספר סניפים ואותו עובד עובד באזור מפונה שאותו מעסיק סגר את הסניף בו, האם הוא יכול להגיע לסניף של אותה רשת במקום אחר? האם הוא עדיין יהיה זכאי? עד מתי המענק הזה יימשך? זאת אומרת, כרגע אנחנו מדברים על סוף 2024, אבל ברור לכולנו שזמן הפינוי יימשך לתוך 2025.

סוגייה נוספת היא שיש תקרה של 25,000 שקלים בחודש כדי לקבל את המענק, מה שמקשה על מעסיקים לשמר עובדים בכירים, סיניורים לדוגמה, שזה אתגר מאוד גדול. דווקא אותם מאוד מאתגר לשמר. דווקא אותם חשוב לשמר, כדי שהם לא ישתקעו במקום אחר, לדוגמה תל אביב שבה יש מגוון רחב יותר מהצפון ומהדרום בהיבטים של מקומות לעסוקה איכותיים.

אני חושב שכולנו מבינים את חשיבות המענק הזה גם בהיבט של חיזוק הכלכלה בצפון. גם בהיבט של חיזוק המעסיקים וגם בהיבט של לשמר את אותם מעסיקים ששורשיהם ימשיכו להיות בצפון. לכן אני אשמח להבהרות.

ואם אנחנו כבר עוסקים בזה, אדוני יושב-הראש, אולי שווה לשמוע נתונים על איך המענק הזה עבד מבחינת האוצר, כמה מענקים שולמו? האם זה באמת הצליח להשיג את המטרה ולשמר את העובדים? אולי נאריך את זה אוטומטית.

משפט אחד נוסף כללי. תראו, אנחנו עוד לא ניתן ה-קיו לחזרה לאזור. עוד לא נאמר. צה"ל עוד לא הודיע שזה בסדר, שובו הביתה בנים ובנות אבודים. אנחנו צפויים, אתה אמרת בצדק שנה, לדור של התאוששות. אנחנו נפסיד עשרות אחוזים, אני מקווה שפחות משליש מהאנשים שגרו ב-6 באוקטובר בגליל. זה מה שיקרה. אי אפשר להפריז בהליכה לקראת השיבה הביתה. זו נקודת המוצא, מפה צריך לצאת.

אז בואו קודם כל לפני שנפתח את הדיון נקבל את העובדות. המשרד לביטוח לאומי, גב' רותי מור, מנהלת אגף במשרד לביטוח לאומי.

בוקר טוב.

תוכלי לפרט לנו את כל הדברים שאת רוצה, בתוספת השאלות שהעלו חברי הכנסת.

אוקיי. אז אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, נרתמנו ליישום המענק. אנחנו בעצם קיבלנו את ההסכם שמגדיר בדיוק מי זכאי למענק ועל פי בעצם פיתחנו מערכת שיודעת לבדוק האם הוא זכאי או לא. בעצם עד היום שילמנו כ-947 מיליון ל-78,099 עובדים. העובדים האלה הם עובדים שבעצם חזרו לעבוד במקום העבודה. התנאי הראשון היה שהם עבדו לפני המלחמה והתנאי השני שהם חזרו לעבוד באותו מקום, אצל אותו מעסיק.

מבחינת מקום העבודה שאליו הם חזרו לעבוד זה בעצם נכתב בהסכם וגם בבקשה עצמה שהגיש המעסיק וגם העובד, ותכף נדבר על העובד, כתוב בפירוש מקום העבודה שבו עבדת לפני המלחמה. כל העובדים שבעצם המשיכו לעבוד בבתי המלון, עבדו מהבית, והם כתבו שהם בעצם לא חזרו לעבוד באותו מקום וזה שונה ממה שכתוב בהסכם.

אפשר שאלת הבהרה? את אמרת ששילמתם ל-78,000 עובדים. אם אני עושה את החישוב של 78,000 עובדים כפול 3,000.

לא, 78,099 אלה בקשות שהתקבלו. אנחנו שילמנו לקצת פחות מזה, כי יש קבוצה שעדיין לא שילמנו להם.

לכמה שילמתם?

לכמה עובדים שילמנו?

כמה כסף וכמה עובדים.

כסף אמרנו, קרוב למיליארד.

כשאני מחשב 3,000 שקלים כפול האוכלוסייה הזאת זה יוצא שלושה חודשים.

נכון.

אז זאת השאלה שלי. לכמה שילמתם?

יש כל מיני. אנחנו לא יודעים כל חודש לכמה אנשים שילמנו.

למה?

יש לנו כסף, כמה כסף.

לפי הבקשות?

רגע, בואו נסביר משהו מאוד פשוט.

את לא יודעת לכמה שילמת?

אני יודעת כמה שילמתי. אני יודעת שהיה אפשר להגיש רטרו. ודרך אגב, גם עכשיו כשאנחנו בהסכם, עד סוף 2025 אפשר יהיה להגיש רטרו. כאשר מגישים רטרו אפשר להגיש חודש אחד, שניים, עשרה וכו'. אז אנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים כל חודש בחודשו, לפי הזכאויות שהגישו, לפי הבקשות שהגישו. סך הכול נכון לרגע זה שילמנו כמעט מיליארד שקלים, 947.

עד כאן תשובות לשאלות. עכשיו אני רוצה שתפרטי לנו מה ההסכם אומר, עד מתי ההסכם, מה זה כולל. אחרי זה תחזרי לשאלות.

בסדר. אנחנו בעצם התחלנו את הזכאות מנובמבר 2023 ועד ספטמבר זה הוארך פעמיים, עד ספטמבר 2024 ניתן להגיש את הבקשות. כל חודש זכאות שילמנו 3,000 שקלים. התנאים לזכאות זה עובד שעבד בטרם המלחמה, אחד משלושת החודשים יולי, אוגוסט וספטמבר, לפני המלחמה. והוא המשיך לעבוד אחרי המלחמה. זאת אומרת, החל מנובמבר, אם עבדת קודם זה תנאי ראשון.

התנאי השני זה אם עבדת לפחות 11 ימים. אם חזרת לעבוד באותו מקום עבודה, אצל מעסיק אחד. לא יכולת לצבור מקומות עבודה לחזרה. מה עוד היה לנו?

אני רוצה לחדד.

לא, חבר הכנסת, כאשר בא פקיד ציבור שצריך לענות על הסכם שכולל מיליארד שקלים אז צריך לתת לו את הריכוז שיגיד מה שהוא רוצה. רושמים לעצמנו את השאלות. אחרי זה שלב השאלות.

דחיית סיפוקים. חברי כנסת, אדוני יושב-הראש, איך זה מסתדר?

מי שיכול לעשות דחיית סיפוקים בכנסת יישב פה 20 שנה.

זו ברכה או קללה?

זה אני כבר לא יודע. אבל מי שלא יכול לדחות סיפוקים מוצא את עצמו מהר מאוד בחוץ. ואני אומר לך את זה בשם אלה שכבר נכנסו לכנסת לפני 20 שנה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. מה שאנחנו עשינו, אנחנו בעצם לקחנו את ההסכם כמו שהוא ואנחנו יישמנו אותו, אנחנו הגוף המיישם. אנחנו הוספנו את ההצהרות ואת כל ההסברים באתר והמעסיק הגיש את הבקשות. אחר כך התחייבנו בהסכם לתת אפשרות גם לעובד להגיש את הבקשה. ואז ביוני פיתחנו את האפשרות שגם עובד, שאם המעסיק לא הגיש העובד יגיש. בתום לב ממש.

אז התחלנו לקבל כמויות של בקשות של עובדים. ומבדיקות פשוטות שעשינו, התקשרנו למעסיק ושאלנו למה לא הגשת עבור העובד הזה? הבנו שהעובד לא זכאי.

בדקנו מקרים וראינו שבעצם המקרים שהעובדים הגישו בעצמם ולא המעסיק, לרוב זה היה מקרים שלא הגיעו לו. ואז החלטנו להוריד את הבקשה של העובד. והודענו לכל המוקדים, הורדנו, החל מה-15 באוקטובר הורדנו. לא, רגע.

זה לא נכון, זה לא נכון.

לא, אם תיכנסו לאתר.

העובד לא יכול להגיש.

אולי חסמתם דיגיטלית.

יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

אתה משפטן, זה נשמע הפרת הסכם.

לא, לא, אז לכן דייקה פה היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד יעל, שההסכם לא קבע באיזה אופן העובד יגיש. לכן בהתחלה, כמו שרותי אמרה בצדק, אנחנו רצינו כמו כל דבר שעשינו במסגרת האירועים האקוטיים של מצב החירום, לאפשר כמה שיותר ולתת למערכת לזרום ולתת לתשלומים לצאת. זה מה שעשינו, לכן רותי וכל הצוות שלה פיתחו את המערכת המקוונת.

את השלמת את הדברים?

רק עוד משפט אחד.

אני רק אשלים אדוני, גם היום העובד יכול להגיש, רק לא באמצעות המערכת המקוונת.

אז איך?

זה הכול.

זה לא נשמע טוב.

הוא פונה למוקד והמוקד מעביר אלינו.

זה פשוט לא נשמע טוב, כי יכול להיות עובד שאיננו עם ידע דיגיטלי מתאים להתמודד. כשאנחנו שמים אותו בדיגיטלי אז אתה צריך לאפשר לו לבוא עם מכתב.

הפוך אדוני.

הפוך.

אנחנו חוסמים אותו דיגיטלית.

אבל הוא יכול לבוא להגיש?

בוודאי.

הוא יכול לבוא ולהגיש.

אז שיהיה ברור.

חד משמעית.

זו הכוונה.

ההסכם מאפשר לו להגיש, בוודאי. אני אגיד רק עוד משפט אחד, שבתנאים העובד צריך להיות או מיישוב מפונה או שהמעסיק שלו צריך להיות בכתובת של יישוב מפונה. והדבר הזה בעצם דווח לנו בבקשה כהצהרה. אין לנו בשום מקום אפשרות לבדוק איפה העובד פיזית עובד. יש לנו את כתובת המעסיק. אבל אם נסתכל על אוסם למשל, המעסיק נמצא בפתח תקווה והעובדים שלו עבדו בשדרות וכן קיבלו את המענק, היו זכאים למענק.

אז רגע, זה שאין לכם אפשרות לבדוק מה זה גורם?

זה גורם לזה שאנשים הצהירו שהם עבדו ביישוב מפונה בעוד שהם התפנו או שהם עובדים מהבית.

או שהם לא זה ולא זה.

או שלא זה ולא זה.

זה לא נכון, זה פשוט לא מדויק.

להגיד 'לא נכון' על דברים שראינו אותם בעיניים שלנו, אז לא.

אז אני יכול להגיד לך. במקרה אני עובד הרבה על הסיפור הזה, זה פשוט לא נכון.

לא, להגיד 'לא נכון' על משהו שראינו אותו בעיניים שלנו ושבדקנו אותם.

אני גם יכול להגיד לכם. יש לנו כמה חברות שפנו אלינו.

רק רגע, זה לא דו שיח, אני רוצה שיהיה סדר. השאלה שלך היא חשובה מאוד, אתה תשאל אותה בזמנך. אבל אני שואל אתכם, איך אתם יכולים לדעת שהאדם שהגיש באמת עבד במקום או שגר במקום או שהיה במקום? קצבאות הביטוח הלאומי נותנים למיליוני אנשים כל מיני קצבאות ואתם בודקים היטב היטב, הדק הדק כל דבר.

נכון. פה לא מדובר בקצבה.

חצי אחוז של נכות אתם מתווכחים.

פה לא מדובר בקצבה. לא משהו קבוע. מדובר, כתוב בהסכם שהעובד יצהיר או המעסיק יצהיר על מקום עבודה בחצרי המעסיק.

לגבי העובד לא כתוב שהוא יציג, כתוב לגבי המעסיק.

נכון.

בכל אופן, המעסיק צריך להיות, ברור שהוא יכול להצהיר רק על דברי אמת. נכון?

נכון.

כתוב שאתם תורו על התנאים.

עכשיו שאלות.

שאלה אינפורמטיבית ועוד שאלה.

אולי אתה רוצה שמשרד האוצר יציג את זה כדי שנוכל?

אולי להעמיק קצת, בבקשה. כי אני לא מבין מה ההבדל במהות הבירור שאתם עושים למול בקשה אם היא הגיעה מהמעסיק או הגיעה מעובד? מגיעה לכם בקשה, אתם צריכים לאמת שהאדם זכאי לקבל מענק, בין אם זה הגיע מהמעסיק שלו ובין אם הוא הגיש את הבקשה בעצמו. אז לא כל כך הבנתי מה בתהליך שאתם עושים.

הדבר השני שציינת תוך כדי הדברים ורציתי הבהרות, כי זה אחד מהדברים שיש לגביהם סימני שאלה זה החובה להגיע 11 יום למקום התעסוקה. השאלה אם פיזית למקום שממנו הוא פונה? או במידה ויש למעסיק סניפים אחרים שבהם העובד עבר לעבוד, זה חל גם לגבי סניפים אחרים?

מה זה חצרות המעסיק בעיניך?

לא, רגע, רגע. מה התשובה לשאלתו?

אנחנו נענה לשתי השאלות. ברשות חבר הכנסת, אני אשמח כן לפחות לגבי השאלה שתהיה גם התייחסות של אוצר המדינה לגבי הנושא הזה. אבל אני אגיד: מבחינת הבדיקה שאנחנו עושים, חה"כ הרצנו, אתה צודק, אין הבדל בין הבדיקות שאנחנו אמורים לבצע אם המעסיק מגיש או אם העובד מגיש. אבל מבדיקות שערכנו, כל הצוות שעומד תחת רותי עשה, עלו שהייתה יותר בעייתיות, נגדיר זאת כך, בבקשות שהוגשו על ידי העובדים ולא בבקשות שהוגשו על ידי המעסיקים.

בסוף יכולת הבדיקה שלנו אם העובד עבד פיזית במקום המפונה, כן או לא, היא אותה יכולת. לא משנה מי עומד מאחורי הבקשה. בפועל הנושא היותר בעייתי התגלה בבקשות של העובדים.

כמה בקשות בדקתם שאתה מדבר עליהן שנמצאו כשגויות או לא זכאיות? אלה נתונים מאוד חמורים. זאת אומרת, אם אתם אומרים בדקנו את כל הבקשות של העובדים ונמצא כמעט באופן גורף שהם הגישו שהם לא זכאים - - -

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאם המעסיק, פשוט מאוד, המעסיק יש לו מנוף. מעסיק לא יסתבך.

מאה אחוז, אז שווה שנבדוק את זה.

העובד אין לו בעיה לשלוח בקשה.

זה מה שאמרה הגברת.

מה שאנחנו ראינו, שבלט לנו בעין, זה שמעסיק מסוים הגיש עבור עובדים שלו. ואז עובדים אחרים שלו, הרבה עובדים אחרים שלו הגישו בקשות. ואז זה הדליק לנו נורה וכן בדקנו. התקשרנו במקרים מסוימים למעסיקים ושאלנו הגשת לאלה, למה לא הגשת לאלה? ואז הוא אמר 'לא, להם לא מגיע'. וקרו עוד מקרים כאלה.

שוסטר, עכשיו הזמן שלך לשאלות.

רגע, לגבי השאלה השנייה שלי.

השאלה השנייה?

לגבי השאלה השנייה אנחנו נשמח שתהיה התייחסות גם מצד אוצר המדינה, לגבי כל התכליות של ההסכם.

כן, אני כבר אתן לאוצר המדינה, אבל קודם השאלות לגבי ביטוח לאומי.

מה היישום שלכם אבל?

אני רוצה לברך קודם כל על מה שהוחלט. הסכם בין האוצר ביניכם והוא נותן מענה חלקי, ראוי מאין כמוהו, למי שפונה, באזור שפונה על ידי המדינה, נגיד חמישה קילומטר, והמשיך לעבוד בתנאים שאתם מגדירים. אין לי טענות אליכם. אפשר לבדוק, לוודא שזה עובד טוב והאם לא נשאר מישהו בשולי הדרך בהקשר הזה.

אבל אני רק מציין לעצמנו, לבית הזה, שמבקר מכוונה הכי טובה, זה שזה לא נותן מענה לכל מיני אוכלוסיות. זה בוודאי לא נותן מענה לגל הגדול של השיבה הביתה ושל הרצון לעודד את האנשים לחזור, ולאו דווקא בסוף שנת הלימודים. זה לא נותן מענה למי שהמשיך ועמד על משמרתו, כמו שניסיתי קודם להיות מליצי, ובצדק, מעבר לקו הפינוי הפורמלי והוא היה תחת אש וביצע את משימתו האזרחית וכן הלאה.

מה שאני בעצם מבקש מכם, כמי שיושב בצמתים ועל גשר הפיקוד במוסד המפואר הזה של הביטוח הלאומי, מול האוצר, מול משרדי ממשלה, תפתחו מענים לאוכלוסיות השונות, הנוספות.

אנחנו מיישמים את ההסכם, זה ההסכם.

לא, לא, בסדר, בהקשר הזה. אבל אני מניח שאתם עם ראש גדול מספיק.

ההערה היא חשובה, חה"כ שוסטר, ההערה היא חשובה מאוד. בסוף אבל, כמו שאומרת רותי, אנחנו גוף בעיקר מבצע. זה נכון שיש לנו את האינפוט החשוב שלנו, אבל אנחנו גוף מבצע. בסוף את כל המענים, אין מענים מושלמים. בסוף המענים נקבעים גם על ידי אוצר המדינה.

ברשותכם, הסדר הוא שמשרד האוצר יגיש את הדברים ואז יהיו לנו הרבה תשובות. אבל היות ואתה באת מקריית שמונה.

יש פה גם גליל עליון, אם אפשר, כי פשוט מה שנאמר פה זה לא נכון.

חה"כ סגלוביץ' הוא המציע הראשון.

אני פשוט מעדיף, מאחר ואנחנו מנסים למצוא פתרונות, אז אני מעדיף להעביר את הזמן שלי לאהרון, גליל עליון. יגידו איך הם רואים את הבעיה.

כן. אבל אתה יכול לדבר, אתה יכול לדחות. אבל אני אמרתי קודם קריית שמונה ואחרי זה גליל עליון, לפי הסדר הזה.

אין בעיה, אותו דבר. אין שום בעיה. אני מעדיף לשמוע אותם על הבעיות.

יש לו זכות לדבר ולך יש זכות לדבר, אנחנו פה פתוחים.

אופיר יחזקאלי, מ"מ מקום וסגן ראש העיר בקריית שמונה. קודם כל, תודה אדוני יושב-הראש על הדיון. אני מברך עליו. אנחנו בקשר לא מעט וגם עשינו כמה דברים בהמשך.

קיבלנו גם את המכתב שלכם.

אני רוצה קודם כל באמת להגיד תודה. אנחנו בקשר, אני בקשר טוב גם עם נטע, גם עם גיל, גם עם רותי מביטוח לאומי. הם שומעים ממני לא מעט.

אני אגיד שהנושא הזה של מענק העידוד הוא קריטי ומאוד משמעותי לתושבי קריית שמונה והאזור. אנחנו נמצאים כבר בסוף דצמבר ואני מקבל כל יום עשרות טלפונים של מה קורה. כי אני מזכיר לך שאנחנו רטרואקטיבית, מאוקטובר, נובמבר, דצמבר עדיין לא קיבלנו.

סלע המחלוקת פה היא הפרשנות המשפטית לגבי סעיף 2(ה) שקובע "העובד הגיע פיזית לעבודה בחצרי המעסיק בהם עבד באחד מן החודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר 2023 לפחות 11 יום באותו חודש מזכה". והשאלה היא מהו חצרי המעסיק? האם חברת שופרסל לדוגמה, ויושבת לידי עדן, שהיא קופאית בשופרסל ואני אשמח שתכף תשמע אותה גם, שהם בעצם הכתובת של שופרסל היא בכלל בפתח תקווה. וחצרי המעסיק שלהם הוא גם הסניף בקריית שמונה וגם הסניף בטבריה וגם הסניף בכרמיאל. והסניף בקריית שמונה ספג פגיעה והוא סגור. ואי אפשר.

עכשיו אותם עובדים עברו לעבוד במקומות אחרים. הם מפונים. תוך כדי שהם מפונים הם מתעסקים עכשיו עם הילדים שלהם, עם מסגרות החינוך, עם מקומות התעסוקה, עם לייצר רגע שנייה את המסגרת המשפחתית שלהם. ולמרות זאת, אני חושב שאחת התכליות המרכזיות של ההסכם הזה, וזו תכלית מאוד מאוד משמעותית, היא לאותם מפונים כן לצאת ולעבוד. כי אחרת הם יכלו לחתום חלף אבטלה והמדינה הייתה משלמת להם חלף אבטלה. אז למה? וכן לעודד אותם לצאת ולעבוד.

כרגע מה שקורה, לאור חוסר הבהירות הזאת, יש קבוצות שלמות של תושבים שהפסיקו להם את המענקים החל מיוני. ולא רק זה, מאיימים עליהם שייקחו להם חזרה רטרואקטיבית את מה שהם קיבלו מינואר עד יוני. זה לא יקרה. אני כבר אומר לך.

מה זה נקרא מאיים?

מביטוח לאומי.

קיבלו איומים מביטוח לאומי.

ביטוח לאומי אומרים להם אתם לא הייתם אמורים לקבל. אנחנו נדאג לקחת לכם רטרואקטיבית אחורה. אני אומר לך, אני מודיע לך, זה לא יקרה. זה מלחמת עולם, זה להפוך שולחן. לא יגעו בשקל של תושבים, של מי שכבר קיבל.

עכשיו רוצים לסדר רגע את המערכת קדימה? בוא נדבר, בוא נדבר. אבל הנושא המרכזי פה זה הפרשנות של חצרי המעסיק. אני טוען, וכתבתי את זה במכתב, בעוונותיי אני גם עורך דין, גם התכלית המשפטית וגם הפרשנות המשפטית של הסעיף הזה מאפשרת לכל תושב קריית שמונה שעכשיו פונה, כי הסניף שלו נסגר ועבר לגור במקום אחר ופונה למקום אחר, בהוראת המדינה. בואו, חבר'ה, אתם הוצאתם אותנו מהבית. אתם לא סיפקתם לנו ביטחון. אתם אמרתם לנו לצאת. יצאנו. אם הוא הלך לעבוד בסניף אחר, בבקשה להמשיך לו את המענק הזה ולא להתחיל להתווכח איתו.

רגע. אתה מתכוון גם אם הוא עושה את זה בתל אביב?

כן, גם. גם אם הוא עושה את זה בתל אביב.

כן, הוא נשאר אצל אותו מעסיק.

רק שאלה אליך, אם אפשר שאלת הבהרה אליך. כשאתה אומר, של מי הפרשנות המשפטית שלא מאפשרת את זה? מי הכתובת?

הביטוח הלאומי.

פרשנות משפטית של ביטוח לאומי? סליחה?

הפרשנות היא לא של הביטוח הלאומי, אלא בסוף מדובר פה בהסכם בין הביטוח הלאומי ובין אוצר המדינה.

הבנתי. אבל מי בסוף הבן אדם שאומר שהחצרים האלה, זו הפרשנות. הרי בסוף יש מישהו שכתב, אמר לא או אמר כן. מי הבן אדם?

זה האוצר אני מניח.

זה ההסכם, זה לא בן אדם.

אבל ההסכם נתון לפרשנות.

לא. אני מקשיב טוב למה שאומרים. בסוף השאלה מהי חצרים. אני שואל, מי נתן את הפרשנות? כתב את חוות הדעת המשפטית.

מה זאת אומרת? זה המענק שאושר פה בוועדה. שיש תכליות מסוימות שאפשר לפרט אותם בשמחה. אבל זה לא עניין של פרשנות משפטית.

זה כן פרשנות. כי חצרים של מקום, בואי, את משרד המשפטים?

אני משרד האוצר.

מי ממשרד המשפטים? אני חושב שהתשובה צריכה להיות, מאחר ויש פה שאלה משפטית, לפחות מוצגת כשאלה משפטית, זה לא, בכל הכבוד, זה לא משרד האוצר וגם לא הביטוח הלאומי. זה משרד המשפטים.

אפשר לפני זה שאלה?

סליחה רגע, שנייה, בואו. גם אני יום יומיים הייתי במקצוע הזה.

אתה גם עורך דין, סגלוביץ'?

ממה שאני יודע, בסוף יש ויכוחים בין גופים. בסוף המכריע במדינת ישראל לפרשנות משפטית של כללים וחוקים, בסוף זה משרד המשפטים. לכן עמדתכם היא באה כרגע לדיון.

הנה, נמצאת פה ממשרד המשפטים הגב' הדיל. בבקשה.

הדיל יונס, ייעוץ וחקיקה. להסכם הזה נקבעה תכלית מסוימת. בגלל זה המענה שניתן לקבוצה מסוימת של עובדים וגם הכותרת של ההסכם היא לעודד חזרה לעבודה ביישוב המפונה כדי להחזיר את התושבים ליישוב ומקומות עבודה.

כאן הוצג מקרה מאוד ספציפי, של מקום עבודה שנפגע, שאנחנו - - -

לא ספציפי, של הרבה אנשים.

זה רוב האזור, חבר'ה.

אני הייתי בחלק מהדיונים האלה, התכלית ברורה. אין קשר בין ההחלטות לבין תכלית. לפחות להבנתי, בסדר?

אנחנו נשמח רגע להציג את התכלית. תכלית של ההסכם שבסוף אושר פה.

אבל הותרת היא לא עידוד תעסוקה באזור המפונה, היא עידוד תעסוקה.

של מפונים.

חזרה לעבודה של מי שמפונה. לכן אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי מה שולם בפועל?

בפועל, יש הבדל, חה"כ הרצנו, בין מה ששולם בפועל לבין - - -

תרשה לי לשאול. האם בהתאם להסכם הקודם עד עכשיו, לפני חידוש ההסכם, האם שילמתם לפי 11 ימי עבודה באזור המפונה או בכל אזור אחר של אותו מעסיק?

אז כמו שאמרנו קודם, לעמדתנו זה לא פרשנות משפטית כזו או אחרת של לשכה משפטית או של יועץ משפטי במשרד כזה או אחר. לעמדתנו, גם מבחינת התכליות שעוד מעט משרד האוצר יציג, כך ההסכם אמר.

מה? אני לא מבין. מה שולם?

לגבי מה ששולם בפועל אנחנו שילמנו על בסיס הצהרות ובדיקות שהיינו יכולים לעשות בשים לב להיקפי העבודה והיקף התשלומים ברור שלא יכולנו לבדוק כל בקשה ובקשה. ולכן השאלה מה שולם בפועל, מה שולם בפועל זה בהתאם להצהרה. בפועל ההצהרות אמרו לנו שאנחנו עובדים באותם חצרים, באותה כתובת שבה עבדתי.

של האזור שהם פונו ממנו.

כן. באותה כתובת ממש.

נראה לכם תכלית הגיונית לחייב עובדים - - -

לא, לא לענות. זאת שאלה רטורית.

להגיע 11 יום מאזור שמוגדר כאזור צבאי סגור שממנו הם פונו כי הם בסכנת חיים?

עבדו בשדרות.

אנמי רוצה לאפשר לאיש הגליל, לבקשתו של סגלוביץ'. אבל לפני הזה היועצת המשפטי, הרצנו, תקשיב ליועצת המשפטית שלנו, שהיא למדה את הנושא, שתבהיר לנו את העניין.

אני חושבת שגם מבחינת הנוסח ההסכם הרי שהנחתם בפני הוועדה אתם כותבים, לא בהסכם הקודם, אלא בהסכם שהנחתם עכשיו בפני הוועדה אתם מחדדים את זה. אתם כותבים "בחצרי המעסיק בהם הועסק באחד מהחודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר 2023". זאת אומרת, אתם דורשים ממש את אותם חצרים. בהסכם הקודם זה לא היה כתוב כך. יכול להיות שהיו לכם טפסים והצהרות וכל מיני דברים כאלה, אבל זה לא היה כתוב בצורה מפורשת כמו שזה כתוב בצורה מפורשת עכשיו. וחברי הוועדה - - -

יש פה הפרה של ההסכם.

אני לא משפטנית, אני אשמח להציג את התכלית.

רגע, אני אאפשר לכם. האמת שעשיתי פה לא לפי הסדר. אני רציתי שהאוצר ידבר אחרי הביטוח הלאומי. אבל היות וחברי הכנסת היו מאוד, לא, באמת, בעיקר סגן ראש העיר אז כיבדתי. אז עכשיו אנחנו עוברים לאוצר שיבהיר בדיוק על מה מדובר. בבקשה. בהסכם הזה ומה שהיה. סליחה, הבטחתי קודם לגליל.

אני אתן לאוצר כמובן.

אתה גם רוצה לשמוע את האוצר? יופי.

בסוף המענק שאושר והוצג פה גם בוועדה כמה פעמים בא מהצורך בשטח של המפעלים, וגם נמצאים פה נציגי המעסיקים, שאמרו יש לנו בעיה. פינינו את התושבים מהאזורים האלה, ניקח לדוגמה את דפוס בארי. איך למען השם בדפוס בארי יגיעו עובדים? העובדים שלו מקבלים שכר, אבל דפוס בארי ממשיך לפעול בבארי. איך נתמרץ עובדים להגיע לעבוד בדפוס בארי?

אז נמצא המענק הזה שאומר עובד יקר, אתה לוקח על עצמך את הקושי ואת המאמץ להגיע לקיבוץ בארי, אחרי כל מה שקרה שם, כדי לעבוד בדפוס בארי – המדינה מתמרצת אותך. ולשם זה המענק נועד. הוא לא נועד לתוספות שכר, מבורכות ככל שהן יהיו, לעובדים ביישובים מפונים באופן כללי. זה יכול להיות שזו תכלית ראויה כשלעצמה, אבל זו לא התכלית שהמענק הזה בא ליישם.

לכן כל הסיפור פה האם השאלה, האם העובדים הגיעו פיזית לעבודה במקום המפונה, כן או לא? ועל בסיס זה הם הצהירו שהם הגיעו לעבודה. וזהו. מפה הוויכוח הוא שאלה משפטית של הפרשנות. אבל המענק נועד לתכלית הזאת, נקודה.

עכשיו לגבי עצם ההסכם הזה. אתם מדברים על חצרי המעסיק. אני עוד זכור שקראנו על חצר המושבה. היום המושג חצר לא כל כך ברור. חצרי המעסיק. אם למשל אדם הלך לעבוד לא בכתובת הזאת, לא בגלל שזה התפוצץ המפעל, אלא בכתובת אחרת באותה עיר או בעיר מפונה. אז הוא זכאי או לא זכאי? אני מבקש תשובה ברורה, היועצת המשפטית.

כן. אם זה אותו משרד ואותה עיר אנחנו כן שילמנו.

גם אם זה לא באותה כתובת.

אבל בהסכם שאתם מגישים אתם דורשים ממש את אותם חצרים. אז אם החצרים למשל 200 מטר כי נגזר עליו לזוז 200 מטר בגלל שהמפעל נהרס או נפגע מטיל, אתם לא מאפשרים.

אנחנו לא כותבים כתובת מפורשת, אנחנו כותבים יישוב.

אבל אתם כותבים בחצרי המעסיק בהם הועסק. כלומר, בהסכם החדש אתם כן מחדדים את זה. חשבתם שצריך לחדד, לכן חידדתם. אבל אם למשל הוא זז באותה עיר מפונה, הרציונל מתקיים. אם זה זז לעיר מפונה אחרת, אני חושבת שגם אז אותו רציונל בדיוק מתקיים. אז כשאתם כותבים אותם חצרים אתם מאוד מדקדקים ופחות מאפשרים לאנשים לקבל. ושוב, אנחנו בהסכם הנוכחי. לגבי ההסכם הקודם זה לא היה כתוב ככה וזה פרשנות אחרת.

אז אני אומר.

אבל שוב, כי זה מסתדר עם התכלית שהצגתי עכשיו. כי במהות אם הוא עבר, בסדר, בארי זה מקום קטן. אבל אם הוא עבר מנקודה א' בבארי לנקודה ב' בבארי, זה עדיין קיבוץ בארי שקשה להגיע אליו. ואת העובד הזה אנחנו נרצה שהוא יגיע לבארי.

ואם הוא עבר מהדפוס לרפת בבארי, אז הוא מקבל?

לא, הוא לא מקבל. זה בעיה אחרת, רציתי לדבר גם על זה.

זה בגלל בעיה אחרת.

אז השאלה הובהרה. ברור, אתם מדברים על חצר המעסיק בלבד. ויכול להיות שהוועדה תבקש שזה יהיה בתוך העיר או בתוך המקום המפונה.

זה עולה בקנה אחד עם התכלית.

בסדר, אנחנו נדבר על זה.

אהרון גמזו, אני מכפר סאלד, שאלה יישובים שנמצאים באותו אזור רק שלא פונו. ואת האמת, אני אתחיל באיזה שהוא רקע טיפה על מה שקורה שם.

כפר סאלד נדמה לי לא יותר רחוק מהגבול מאשר קריית שמונה.

זה עניין של מאיפה אתה מודד, זה עניין של כמה מאות מטרים.

כי מצאתי אנשים ממושב עלמה שדווקא מאושרים על זה שהם לא פונו והם הרבה יותר קרובים לגבול.

נכון. הם איתנו באותה עתירה לבג"ץ על הנושא הזה ויש החלטת בג"ץ שצריכים להשוות את התנאים שלנו לתנאי מפונים. אבל זה גם נשאיר למשפטי.

אני באמת, אני רוצה לספר לכם מה קורה שם בצפון. אנשים הגיעו לקריסה כלכלית. הם לא מקבלים שום מענה, אפס שקלים מהמדינה. למעשה המענק הזה זה בין הדברים היחידים שיש להם בחיים. לבוא לעודד את אותם אנשים לסכן את החיים שלהם להגיע למקומות כמו מטולה, להגיע למקומות כמו תל חי, להגיע למקומות כמו ברעם זה פשוט לשים להם אקדח לראש. זה מה שזה אומר. התכלית השתנתה. ההסכם הקודם לא אמר את מה שעכשיו הכנסתם להסכם החדש. ההסכם החדש לא אמר שלוקחים את השלילה של עובד שיוכל להגיש את המענק. זה להפתעתנו גילינו.

תבינו, המלחמה לא נגמרה. עדיין אנשים שם באותו מצב אנוש, עדיין צריך לדעת לשמר את העובדים. המעסיקים נלחמים לשמר את העובדים. כשאנחנו מדברים להחזיר את המפונים, הם יחזרו למקום בלי עסקים. אם מחר המפעלים, חברות ההיי-טק שנמצאים באזור, לא ידעו לשמר את העובדים לא יהיה לאן להחזיר אותם. עד שיש מענק אחד שכן מעודד תעסוקה, לא אבטלה, מעודד תעסוקה, מעודד שאנשים יישארו מחויבים לאותו מעסיק שנמצא במצב אנוש.

אני אתן דוגמה. קחו למשל נגרייה בקריית שמונה עם עשרה נגרים. הוא יכול ללכת לחתום אבטלה, הוא יכול לקבל מענק אכלוס, הוא יכול לקבל מקרן הפיצויים. הוא מחליט לא, להעתיק את העסק שלו זמנית לראש פינה. פתאום באים אליו הנגרים אומרים לו תקשיב, אני לא רוצה לעבוד פה. אני הולך לחתום אבטלה. למה לי? למה אני אסכן את עצמי גם לנסוע עד לפה, כל היום יורים פה טילים. אני מצאתי מקום עבודה אחר.

המענק הזה עוזר לאותו בעל נגרייה לשמר את העובדים. וגם מתי שהוא יחזור הם יחזרו איתו. הוא פתאום מוצא את עצמו עם נגרייה בראש פינה בלי עובדים. ועם כל העלויות של המעבר. המענק הזה בא ונותן לזה מענה.

דרך אגב, אמרנו הצהרות כזב. אתם מדברים על מפעלים גדולים, אתם מדברים על חברות היי-טק, אתם מדברים על בנקים. כן, שיש להם שלוחה במקום אחר וטוב שיש להם שלוחה במקום אחר ושהעובדים מגיעים פיזית לשם. אני יודע לנהל את האנשים שלי ככה בצורה יותר יעילה. אני יודע לשמר אותם איתי. יש דרך איך לדעת איפה הם. יש להעביר כרטיס, יש לבוא לבדוק לפי הכרטיס איפה הם הדפיסו את זה. תאמינו לי, המקומות האלה לא משקרים. ברובם, בסדר? אני לא אדבר בשם מקומות שלא זה.

תבינו שיש אנשים שאפילו העתיקו את מקומות העבודה שלהם, שלא ממומנים על ידי המדינה, בשביל להיות קרובים לסניף שהם יוכלו להגיע לעבוד בו גם בגלל המענק. אז עכשיו שהתנאים שונו, האנשים כבר עברו. יש פה דברים שכבר נעשו בשטח. אז לבוא פתאום להגיד, ועוד לאיים ניקח לכם רטרואקטיבית? אנשים יקרסו כלכלית. מאיפה הגיע האיום הזה?

אנחנו לא מכירים.

לא, לא לענות עכשיו.

לפי דברים גם שהגיעו אלינו, המחלקות המשפטיות של אותם מקומות בדקו מול ביטוח לאומי זכאים, לא זכאים. אם יש לי שלוחה, לא משנה איפה, קיבלו, זכאים. פתאום מיולי אומרים לא זכאים. על אותו דבר, שום דבר לא השתנה. מאותו ביטוח לאומי. אם אתם רוצים, תלכו תבדקו מול אותם מעסיקים. אז לבוא להאשים את המעסיקים. אותם מעסיקים לא רוצים יותר להגיש את המענק, אומרים תקשיבו, אני לא מסתבך יותר עם ביטוח לאומי. אני מקבל כל פעם תשובות שונות, אני לא צריך את זה על הראש. אז אף אחד לא מגיש, לא העובדים ולא המעבידים. זה המצב היום, זה החברות שפנו אלינו.

עוד משהו אני רוצה לדבר. נתנו פה תקרת שכר של 25,000 שקלים. כוח העבודה שהכי קשה לשמר היום בצפון זה הסניורים. כוח העבודה שהכי קשה לגייס לצפון זה הסניורים. החברות נמדדות על אם הן יודעות לגייס סניורים ולשמר אותם. פרויקטים, כסף מגיע לצפון על סמך הנתון הזה. מי שיש לו יכולות, עוד פעם, נקרא לזה סניור, הוא יכול ללכת לעבוד בכל מקום אחר. הוא יותר נגיש למקומות אחרים, יותר קשה לשמר אותם. למה ללכת הפוך על הפוך? למה? זה פשוט, באמת, סליחה שאני אשמע טיפה בוטה, זה חוסר הבנה של מה שקורה בפריפריה. אנחנו היום בשביל לגייס סניור בחברה אנחנו מציעים מענק רילוקיישן לשנה, מוציאים להם מגורים, מוצאים להם חינוך, מוצאים תעסוקה לבן או לבת הזוג.

המכללה גם תלויה בכל העסקים שנמצאים שם. מדעי המחשב תלויה בכל חברות ההיי-טק שנמצאות שם. יכלו הסניורים, יכלו מקומות העבודה.

אהרון, אני רוצה שתסכם במשפט אחד מה אתה רוצה. לא מה שקורה, מה אתה רוצה?

שני דברים: א', להפסיק עם האיום של הרטרו.

זה שמענו. הדבר השני?

תבינו מה זה חצרות המעסיק. אני מצטער, זה לא יכול להיות באזור מפונה. אם למקום יש שלוחה במקום אחר, טוב מאוד. טוב מאוד.

שישמר את העובדים שלו.

שישמר את העובדים שלו.

איפה? בשלוחה אחרת. זה מופיע בהסכם.

לא, זו בדיוק הבעיה.

זה העניין של חצרות המעסיק.

חה"כ סגלוביץ'.

אני רק אומר לאוצר, גם אם אני מקבל את דעתך, או את עמדתך, לגבי התכלית, אז הגיע הזמן, אם כך הפרשנות שלכם לתכלית אז יש פה טעות בהבנה, לפחות שלי.

מאחר והגעתם לכנסת כדי לאשר את העניין הזה אנחנו נעשה את הדברים בצורה כזו שהתכלית תיושם על מנת שלא יפגעו. אני חושב שצריך לעשות חשיבה נוספת. אם מתעקשים על העניין הזה, ואת שומעת פה את האנשים, אז משהו בתכלית לא ברור.

אני הייתי בכמה וכמה דיונים, לא רק פה, בעוד ועדות. בסוף הדבר המרכזי שצריך לעשות זה למצוא פתרונות לדברים שלא כולם יכולים לחשוב עליהם. זה ברור לי שאי אפשר לחשוב על הכול. אבל צריך לחשוב על מה שעולה פה עכשיו. ולהמשיך עוד מאותו דבר ולעשות שינוי אל מול הפעם הקודמת, לדעתי אתם פשוט עושים טעות. אתם עושים טעות.

לכן מה שאני ממליץ, תעשו חשיבה נוספת. תבואו עוד שבוע עם תיקון לעניין הזה.

רק צריך להבין שמבחינת ההסכם שכרגע לפתחנו זה הסכם לשלושה חודשים של אוקטובר, נובמבר, דצמבר של השנה הנוכחית. זאת אומרת מה שהיה אחורה והתנאים שהיו אחורה, יש תנאים שלא היו בהסכם. למשל התקרה של ה-25,000 שקלים לא הייתה בהסכם הקודם.

גם המינימום של 2,600.

- - - החודשים האלה היא נוספה. גם חצרי המעסיק לא היה כתוב באותה צורה. אני מבינה שהפרשנות שלהם הייתה אותה פרשנות, אבל זה לא היה כתוב.

בדיוק, ועכשיו באים ותובעים רטרו כסף.

מה שהוועדה עכשיו תוכל לדרוש זה לגבי שלושת החודשים האלה. לגבי מה שכבר היה, מה שמצריך תיקון מצריך תיקון, מה שלא מצריך תיקון זה עניין של פרשנות.

אוקיי. תודה רבה לחה"כ סגלוביץ'. דדי סוויסה.

כבוד יושב-הראש, אם אפשר רק משפט אחד לסכם. שאלת מה אני מבקש.

כן, מה אתה מבקש?

כל עוד הפרשנות לא הייתה ברורה זה לא הוגן לבוא לבקש כספים רטרו על מקומות גם שקיבלו אישור וגם, דרך אגב, מקומות שלא הגישו יותר. למה? כי פתאום ניתנה פרשנות אחרת מיולי.

שתיים, תקרת השכר יוצרת בעיות מאוד גדולות, גם זה צריך להימחק. אני לא יודע אם זה עבר פה באיזה שהוא דיון או משהו, זה פשוט לא הגיוני. תודה.

תקרה אני מבין לא כוללת את מה שהיה קודם, רק מעכשיו והלאה.

רק מעכשיו. גם המינימום וגם התקרה. גם המינימום של 2,600. כולם מדברים על התקרה, לא מדברים על המינימום.

אגב, המינימום מפריע לי יותר מאשר התקרה. אלה אנשים שאין להם כסף, והם צריכים את המענק.

אדוני, באה לפה עדן מטבריה, מפונה מקריית שמונה. אחרי דדי היא חייבת לדבר, היא באה במיוחד.

בסדר, אני אתן לך את הרשות אחרי דדי.

תודה כבוד יושב-הראש, דדי סוויסה, אני מפורום העצמאיים מבית ההסתדרות. נטע, חשבתי שעברנו איזה שהיא כברת דרך ארוכה מאוד. אני לא רוצה לדבר כרגע על הביטוח הלאומי, בכוונה, כי אני חושב שהם בסך הכול מעלים הרבה מאוד מיזמים חיוביים גם בנושא הפרילנסרים.

אבל אני חושב שקורה פה משהו כאילו אנחנו אזרחים סוג ב'. אדוני יושב-הראש, אני מכבד אותך ובא כמעט כל ועדה שהיא חשובה, כיוון שאני מעלה פה נושא שאני חושב שאנחנו מתחילים לאבד את עצמנו לדעת. ושים לב מה קרה. אנחנו נמצאים, רק סקר עכשיו, שלחתי את זה גם ליושב-הראש. אנחנו נמצאים במצב ששבועיים אחרי הפסקת האש בצפון מתגלית תמונת מצב מבהילה. רק 40% חזרו לפעילות. 37% מהמעסיקים נאלצו לפטר עובדים. ו-56% מהעסקים לא קיבלו בכלל פיצויי מלחמה.

אנחנו נמצאים בנתון שני שהביטוח הלאומי הוציא השבוע, לא לפני שנה, שמראה לכם את הדבר אולי הנורא מכל: אחד מתוך חמישה עצמאיים עניים במדינת ישראל. זה הנתון. כבוד יושב-הראש, צריך להבין רגע את המשמעות של הדבר הזה. לא יכול להיות שאנחנו נשב פה בדיון ובאה המדינה ורוצה לתת מענקים ואומרת, בצדק אגב, אני אתכם, אני מחמיא לכם בטירוף על המיזם הזה, והוא באמת חשוב. אבל עם כל הכבוד, אם פרילנסר יושב בקריית שמונה ונלחם, מקבל טילים לראש או נמצא במטולה, או קיבוץ ליד, ומקבל טילים לראש ואומר אני לא רוצה מענקי מדינה לגמרי, אני רוצה לפי אובדן הכנסות. אבל אני מוכן לקבל פחות, כי אני רוצה להמשיך לעבוד ולשמור על העסק. אומרים לו אתה לא זכאי למענק, כי אתה לא אזרח המדינה.

אבל הוא זכאי לקרן מס רכוש.

אבל אמרתי, אני לא רוצה. אני רוצה את המענק כמו שמגיע לעסקים. רגע.

הוא זכאי למס רכוש.

אתם עושים טעות כמו שעשיתם בקורונה. ביקשנו מכם 20 מיליון פעם, דרשנו את זה בכל לשון של בקשה אז גם עם הנושא של החל"ת הגמיש. אמרנו לכם אל תעודדו אותנו להתמסכן ולסגור את העסק ולבוא אליכם ולהגיד לכם חברים יקרים, סגרנו את העסק, תנו לנו עכשיו רק פיצויים ולא יודע מה. אנחנו רוצים לעבוד. אנחנו לא רוצים להיות מסכנים. אנחנו רוצים לשמור על העסק כי קשה להניע עסק שוב פעם.

ומה קורה בפועל? בן אדם חרוץ, עצמאי, פרילנסר, שומר על העסק שלו בכל משמר, עם עשר אצבעות. אתם באים כמדינה ואומרים אתה אזרח סוג ב', לא תקבל. גם שכיר קיבל מהמדינה מענקים או קיבל פיצויים אם הוא פונה מהאזור. גם שכיר קיבל וגם עצמאי קיבל. אבל בא עצמאי ואומר אני כמו השכיר נשארתי, עבדתי, לקחתי פחות כסף מהמדינה עבור זה. והוא לקח פחות כסף, כי הוא מקבל אובדן הכנסות. קיבלתי פחות. אתם נותנים מענק על זה שאתם נשארים לעבוד ומשמרים את העסקים. אז אתם אומרים עכשיו אתה תהיה אזרח סוג ב', לא תקבל? אני חושב שזו מחשבה לא בריאה.

זה מה שאתם אומרים לנו זה שני דברים: אחד, סגרו את העסק, לכו על קופת המדינה, על כל הכסף. עזבו אתכם, לכו על 100%, תגידו כל העסק שילך לעזאזל ונקבל 100% מהכסף. וזו טעות שלכם. הדבר השני, אתם הופכים אותנו לאזרחים סוג ב'. כי אתם באים אלינו ואומרים לנו מגיע לשכיר, אבל לא יגיע לך כפרילנסר בודד. ואני שואל שאלה, למה החלם הזה? למה אני צריך לחיות במדינה שאני אזרח סוג ב'? אם אני נשאר לעבוד, אני עובד לכל דבר. זה לא משנה אם אני עם חשבונית וזה לא משנה אם אני עם תלוש. אני עובד. ואם אני גיבור ואני נשאר לעבוד ואני נשאר באזור שלי ואני אחרי טילים מוכן לעשות את הכול, אז מגיע לי לקבל את המענק כמו כולם. אני לא מסכן בשביל ה-3,000 שקלים האלה.

מר סוויסה, אני רוצה להפנות את השאלה שלך אל האוצר ישירות, תמתין שנייה.

אני מסתכל על נטע בכוונה.

שום דבר פה לא אישי.

לא, לא, להיפך, לא אישי.

אני שואל שאלה פשוטה, למה עצמאי לא כלול בהסכם הזה, נקודה?

ככה. כי ההסכם מדבר על עובדים, רק על שימור עובדים.

גם עצמאי עובד.

עצמאי מקבל מהמדינה שיפוי מלא על המחזור שאבד לו בגלל המלחמה מקרן מס רכוש.

אבל הוא הסביר שהוא מקבל רק אובדן הכנסות, הוא רוצה לקבל את המענק.

הוא מקבל שיפוי על המחזור.

אבל אני עובד, אני מכניס כסף למדינה. אני רוצה לעבוד, לא רוצה מסכנות. אני עובד. אני מכניס לכם כסף. לא מגיע לי?

השאלה שלך ברורה ואני הבנתי אותה. מה?

אני אומרת, עצמאי הוא עסק שיכול להגיש לקרן מס רכוש. עובד לא יכול, אין לו פריווילגיה.

מגיש אם הוא הפסיד אובדן הכנסות. נכון?

עצמאי הוא בעל עסק שיכול להגיש בקשה לקרן מס רכוש.

לאובדן הכנסות.

לפיצוי על המחזור. על המחזור.

פיצוי על מה?

על כל המחזור.

אז את לא רוצה לעודד אותו לעבוד?

גם אם הוא לא הפסיד?

המסלול הזה אמור לעודד אותו לצאת לעבודה. זה לא קשור ל-3,000 שקלים האלה.

בחודשיים המקבילים שנה שעברה הוא הרוויח 10,000 ועכשיו הוא הרוויח 5,000, אז הוא אמור לקבל 5,000.

נכון. אבל אם הוא נשאר לעבוד אז מן הסתם יהיה לו פחות הפסדים.

אבל אם הוא הרוויח 10,000? הוא רוצה לקבל את המענק הזה, למה שהוא לא יקבל?

נכון.

הוא הרי דומה לעובד השכיר.

נכון. נטע, תעודדו אותנו.

השכיר גם מקבל את אותה משכורת שהוא קיבל.

אין לי מה להוסיף. קרן מס רכוש מעודדת את בעל העסק בדיוק לחזור לאותה רמה שהייתה לו לפני המלחמה. ולכן המענק שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא מענק לעובדים.

אבל אתם עושים טעות.

סליחה, עכשיו אני מתווכח. גם השכיר מקבל את אותו השכר שהוא קיבל לפני המלחמה. ואתם נותנים לו מענק.

לכן אני חוזרת לתכלית שחזרתי עליה בתחילת הדיון. אנחנו רוצים לעודד את השכיר הזה לבוא בפועל לעבודה.

ולמה לא את העצמאי הזה שיעבוד בקריית שמונה ולא ייסע משם?

העצמאי הזה יש לו את התמריץ המובנה כי הוא מקבל את הפיצוי המלא מקרן מס רכוש.

אז למה לו להישאר לעבוד?

את חוזרת על אותם הדברים שלוש פעמים. קרן מס רכוש נותנת לו רק על האובדן או על ההפסד או משהו שהוא מרוויח פחות מקודם. אני מדבר שהוא מרוויח אותו דבר כמו קודם, כמו העובד שמרוויח אותו דבר כמו קודם. למה לא מגיע לו מענק עידוד כדי שיישאר שם ולא ילך למקום אחר. זו השאלה שלי. שאלה מאוד הגיונית.

המסלול הזה נועד לעובדים כדי לעודד עובדים. הוא בא מהמעסיקים שיושבים גם לדיון, כדי לעודד עובדים לבוא לעבודה במקומות הבעייתיים שציינתי בתחילת הדיון. ולשמר אותם באותו מקום עבודה. למעסיקים יש לנו פתרונות אחרים.

אפשר לתקן את ההסכם שגם עצמאי יקבל?

יש לנו מסלול קרן מס רכוש.

אנחנו נגיש בג"ץ בכל מקרה על זה.

אושר בוועדת כספים. אלה המענים שהמדינה נותנת והם מענים שנותנים במאה אחוז את הפיצוי לעסקים.

אני אשאל שאלה אחרת שאולי תעזור לכם. יש לכם דרך לבדוק את העצמאי שבאמת עובד שם? אני מבין את החשש שלכם, שכל אחד יירשם כעצמאי ויגיד שהוא עבד. הוא עובד באמת ואתם יכולים לוודא את זה שהוא עובד באמת? כמו השכיר, שאתם יודעים דרך המעסיק לוודא?

זה לא קשור.

אין לכם דרך? למה?

יש להם, ברור. מה זאת אומרת אין? אתה יודע שיש.

אין לנו.

למה אתה אומר לו אין?

כי אין.

מה אין? אני הרי משלם לך ביטוח לאומי כתוצאה מהעבודה שלי. מה לא?

שנייה.

אתה מטעה את יושב-הראש.

אנחנו לא, אני לא.

אני שומע רק כאשר מדברים בקול נמוך.

אין בעיה. הוא מטעה אותך, כבוד יושב-הראש. אני אסביר לך מדוע.

אותי אי אפשר להטעות כל כך מהר. אני חושב שאפשר, אבל לא כל כך מהר.

אם אני עובד, אני משלם.

אני אגיד ברמה הכללית. למדינה יש סט כלים לעזור לעסקים ולעובדים ביישובים שפונו ובמקומות הבעייתיים. סט הכלים שלנו כולל כמה דברים לעסקים ולעצמאים הוא כולל את קרן מס רכוש, שהוא מסלול שנותן במאה אחוז את המחזור של לפני המלחמה. לעובדים יש את הכלי הזה, זה הכול. המדינה נותנת את סל הכלים כדי שיתאים לסל הצרכים שעולים. וזה הצורך שעלה.

היא צודקת, יש היום קרן הפיצויים נותנת מסלולים מאוד טובים. הוא בא ואומר תראו, בואו נחשוב מחוץ לקופסה. בואו נאחד את שני הדברים. אני רוצה לעבוד. כתוצאה מזה שאני עובד אני אקבל פחות פיצויים. למה? כי כתוצאה מהעבודה - - -

מקבל פחות.

אז בואו נאחד בין הדברים, אני אוכיח לכם שאני עובד. כתוצאה מזה אני אקבל פחות מקרן הפיצויים, אבל יהיה לי תוצר. זה מה שהוא אומר.

זה טוב למדינה.

חה"כ הרצנו גם רוצה להציג שאלה.

אני רוצה ביחס לתכלית של דפוס בארי. במידה ואדם, המפעל רוצה, הוא משלם לו 26,000 שקלים והוא רוצה לוודא שהוא מגיע למקום העבודה, למה חידדתם והוספתם תנאי שמגביל את גובה המענק ל-25,000 שקלים?

המענק הזה תכליתו הוא לתמרץ עובדים לבוא לעבודה. אנחנו חושבים שבמקרי הקצה, של שכר גבוה ושכר מאוד נמוך הסיפור הוא שתמרוץ הופך לפחות רלוונטי. ונשאלת השאלה, כי כאשר מדובר על שכר מאוד גבוה התוספת השולית של השכר היא פחות אפקטיבית.

זה תוספת של למעלה מ-10% מהשכר. ואותם אנשים שמרוויחים שכר יכולים ללכת לעבוד במרכז הארץ או איפה שהם השתקעו. ואם התמריץ הוא לוודא שהם מגיעים לאותו מקום עבודה שבהכרח מסוכן כי הוא מפונה, אז אולי זה בדיוק התכלית. לעודד אותם באמצעות מענק.

רבותיי, אני רוצה לצאת להפסקה כדי לאפשר לאוצר להתייעץ עם הביטוח הלאומי ואולי עם אחרים. לגבי עצמאי שאיננו בעל עסק, שעומד בגבול נניח של 25,000 שקלים. אבל שגם הוא יקבל כמו שכיר את המענק הזה, למרות שהוא מרוויח את אותו דבר שהוא הרוויח לפני זה.

אני יוצא להפסקה של רבע שעה.

אדוני, אני רק אבקש, היות שמה שיש לי לומר גם האוצר יצטרך לחשוב עליו, אז אולי אדוני ייתן לי בכל זאת?

דקה?

אני אשתדל. אני עו"ד וייץ מההסתדרות. אני רוצה להעלות כאן את העניין של המגזר הציבורי. המגזר הציבורי הוחרג, בעיני משום מה, מההסכם הזה.

זה נושא אחר, באמת. זה יהיה אחרי הפסקה, בלי נדר, נאפשר לכם. זה לא נוגע להתייעצות שהם צריכים לעשות עכשיו מה עושים עם עצמאי קטן שמרוויח עד 25,000 שקלים.

תודה רבה. ישיבה זו בהפסקה, אנחנו נחזור ב-13:15.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 13:22.)

בדיון על ההסכם בין האוצר לביטוח הלאומי למתן מענק של 3,000 שקלים לכל עובד שחוזר או עובד בעיר מפונה, כדי לעודד את התעסוקה שם, אנחנו בשלב שבו רשות הדיבור ניתנה לגב' וויץ שמייצגת את ההסתדרות החדשה.

מה שאני רציתי להעלות כאן זה את נושא עובדי המגזר הציבורי. הם הוחרגו מן ההסכם הזה ונוצר מצב של אפליה בלתי מוצדקת בין עובד של המגזר הפרטי לבין עובד של המגזר הציבורי, ששניהם עובדים ועונים לתנאים של ההסכם. האחד מקבל מענק והשני לא.

אני יודעת שבדיון הקודם, בנובמבר 2023 עסקו בשאלה הזאת. אבל עלו שם דברים שהם לא נכונים. המגזר הציבורי הוא לא מקשה אחידה. הוא שונה באפיוניו מגוף לגוף. יש למשל, אם ניקח גופים סטטוטוריים כמו מד"א או אם ניקח חברות ממשלתיות או ניקח כל מיני גופים שלא מקבלים כסף בכלל מהמדינה. אבל הם מבוקרים, מה שנקרא גוף נתמך והם מצויים תחת פיקוחו של הממונה על השכר. הגופים האלה אין להם כסף לשלם מעצמם לעובדים שבאים ועובדים בתקופה, למרות שהם מפונים מבחינת מקום עבודתם או מקום מגוריהם. וזה מצד אחד.

מצד שני, גם בהיעדר ההסכם, אם הם לא מוכללים בהסכם הם גם לא יכולים לשלם, כי אין אישור של הממונה על השכר באוצר שנדרש לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. זאת אומרת שאם אני וחברתי מפונות מקריית שמונה, אני עובדת בחברת החשמל, שכולם אולי אוהבים לשנוא, אבל מאוד אוהבים כשאני יוצאת תחת אש לפעמים לתקן הפסקת חשמל אני לא זכאית למענק.

מי אוהב לשנוא את חברת החשמל?

אבל חברתי שעובדת בשופרסל זכאית למענק.

בשנים של חשמל חינם אולי זה היה יותר נכון.

אז כשהיה פנסיה אוטומטית לחברי כנסת בשתי קדנציות לכל החיים. היום כל הדברים האלה נעלמו, גם בחברת חשמל וגם פה.

בדרך כלל מה שקורה זה שאנחנו, כשיש למשל הסכמים אחרים או שיש את הנושא של תשלום שכר בגין היעדרות, שהיה בזמן הקורונה או שהיה בעקבות המלחמה, אנחנו עושים הסכמים ישירות מול המעסיקים או מול האוצר. במקרה הזה האוצר לא היה מוכן לשתף פעולה בעניין הזה ואנחנו לכן באים לוועדה ומבקשים את הסיוע של הוועדה בעניין הזה. אין כל הצדקה לאפליה הזאת. וצריך להכניס את עובדי המגזר הציבורי להסכם.

השאלה ברורה, הבקשה ברורה. עכשיו אני רוצה לשאול את האוצר מה לגבי המגזר הציבורי?

אולי גם תציגו מי כלול תחת הכותרת הזאת "עובדי המגזר הציבורי" ולמעשה מי מוחרג ומה הסיבות להחרגה.

כן, זה מאוד חשוב.

בהפניה לתקש"ח, אבל אם אתם יכולים להסביר איזה סוגי עובדים זה כולל.

מי מוחרג אני יכולה לומר.

לא, אנחנו רוצים את האוצר.

אני מעיין עופר מנדל מהלשכה המשפטית באוצר. מי שמוחרג זה חברות ממשלתיות, זה המגזר הציבורי הרחב. כל מי שעובד במגזר הציבורי, כולל חברות ממשלתיות. אני אציין שיש על זה עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ, בדיוק על הנושא הזה.

העמדה שלנו היא שההסכם נועד לקיים את התכליות שלו. והתכליות האלה לא מתקיימות כאשר מדובר בעובדים של חברות ממשלתיות או של המגזר הציבורי משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שלחברות ממשלתיות יש רשת ביטחון בעצם היותן חברות ממשלתיות שיש להם זיקה משמעותית יותר למדינה ולכן הסכנה מקריסה של העסק הזה היא פחותה כאשר מדובר בחברות ממשלתיות.

הדבר השני, שהוא אולי המשמעותי יותר, שהמענק נועד להתמודד עם התמריץ השלילי שנוצר לעובדים שמקבלים שכר מקרן פיצויים, למעסיקים שהעובדים שלהם מקבלים שכר דרך קרן הפיצויים. התמריץ השלילי לעובדים ללכת לעבוד. כלומר, גם אם נשארים בבית הם עדיין מקבלים את הכסף הזה ונוצר פה איזה שהיא בעיה של תמריץ שלילי. התמריץ הזה גם הוא לא רלוונטי לחברות ממשלתיות, מפני שהן לא זכאיות במסלול הזה לקבל את החזרי השכר האלה.

אלה שתי הסיבות שבגללן חברות ממשלתיות לא נכללות בהסכם.

אבל אני רוצה להבין, אותו עובד במגזר הציבורי מקבל את המשכורת שלו מלאה בזמן המלחמה?

אם הוא לא מגיע, זה מול המעסיק. התשובה היא לא.

אז איך אנחנו מבטיחים את פרנסתו?

בניגוד לסיטואציה בשוק הפרטי שבו קרן מס רכוש מפצה את המעסיק בגין ההיעדרות של העובד, בעצם במצב הזה נוצר מצב שעובד יושב בבית, יכול להיות שמוצדק, כן? אבל הוא יכול לא להגיע לעבודה ועדיין לקבל שכר. הסיטואציה הזאת לא קורית במגזר הציבורי, כי הם לא זכאים לפיצוי הזה מקרן מס רכוש.

אבל זה להוסיף חטא על פשע מה שנקרא. גם לא מחריגים את המגזר הציבורי מהתקנות של מס רכוש וקרן פיצויים וגם לא נותנים, לא משפים אותם על המענק הזה. זאת אומרת שהעובדים שלהם, למרות שפונו או למרות שמקום עבודתם במקום שפונה באים לעבוד ולא זכאים למענק.

לא. התמריץ להגיע לעבוד הוא שכר.

זה בדיוק אותו תמריץ.

לא, זה לא.

יש פה בלבול אני חושבת באופן כללי בין פיצוי או צ'ופר שנאמר פה כמה פעמים ובין תמריץ לבוא לעבודה. העובד במגזר הציבורי זה לא מהווה תמריץ עבורו, כי הוא לא, כמו שגיל פירטה, הוא לא יקבל מלכתחילה שכר אם הוא לא יגיע לעבודה. השכר עצמו הוא התמריץ להגיע לעבודה. זה לא כמו בשוק הפרטי שהפתרון שיצרה המדינה היא זו שבעצם יצרה את זה שלא יהיה לו תמריץ לבוא לעבודה. זה פשוט לא אותו דבר.

אני מאוד אהבתי את ההבהרה שלך.

זה פשוט אבסורד ההבהרה הזאת. זה להכות פעמיים. גם לא לתת את הפיצוי לפי התקנות וגם לא לתת את השיפוי על מענק. ומי נשאר ללא שום דבר? זה העובדים.

אני רוצה להבין פשוט מה שאמרת. התכלית של ההסכם הזה כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה.

לא רק. זה הכותרת, אבל זה לא רק.

יש עוד תכלית?

לא, יש תכלית שהיא ספציפית יותר.

מה עוד התכלית השנייה?

אז אנחנו אומרים, אחת התכליות המרכזיות של המענק הייתה להתמודד עם הסיטואציה שנגמרה מהפיצוי של קרן מס רכוש. בעצם הפיצוי הזה נתן גב למעסיקים ולעובדים להמשיך לקבל שכר ולהמשיך לקבל פיצויים כשיש מלחמה, כשיש פגיעה במחזור.

מצד שני, הפיצוי הזה, ה-flip side שלו הוא שעובדים יכולים לא להגיע לעבודה ולהמשיך לקבל שכר. בסוף גם מול המגזר העסקי, כשאנחנו דיברנו על דפוס בארי לדוגמה, האמירה הייתה שמעו, יש לנו את הפיצוי הזה מהמדינה. העובדים יכולים להמשיך לא להגיע ולקבל שכר. יש פה בעיה אינהרנטית שהמדינה עצמה מייצרת בה דרך הפיצוי שלה.

ואצל העובד מהמגזר הציבורי אין - - -

ובמגזר הציבורי אין את זה, אין את הפיצוי הזה מהמדינה למעסיק. כלומר, אם העובד לא יגיע לעבודה הוא לא יקבל שכר. זה כשלעצמו הוא תמריץ.

אני רוצה לתת דוגמה על מורים, ברשותכם.

עובדי רשויות מקומיות, כמו שאמרנו קודם.

בדיוק מה שאני אומר על הפרילנסרים. כאילו, אני עונה לה ממש להגדרה של נטע כרגע, של נציגת האוצר. זה לא קשור לקרן פיצויים. מה היא אמרה בעצם? זה התמריץ הגדול. ואז בא בן האדם ואומר אני עובד יחידני, אני מוכן להישאר באזור שלי. אני מוכן לעבוד, אני מוכן לתת מעצמי, מוכן לקבל עוד פחות כסף מהמדינה עבור זה שאני בעצם מייצר ועובד. אבל אני לא זכאי לתמריץ. אז מי כן?

אני אתן דוגמה על מורה. יש אצלנו מישהי שהיא מורה בכפר גלעדי. כפר גלעדי פונו לגינוסר. והיא יכלה לבוא לעבוד איתם בזום. היא אמרה לא. היא נסעה כל יום, סיכנה את עצמה עד לגינוסר בשביל גם להיות את ה-11 ימים האלה, בשביל להיות גם עם הילדים. והיא לא זכאית למענק הזה. היא לא זכאית למענק הזה. והיא אמרה חלק מהסיבות שאני נוסעת, כן, זה שאני אולי אהיה זכאית לזה.

עכשיו רשות דיבור, הבטחתי לך, לעובדת.

אתם פה רגע מדברים על מלא דברים. אני חושב שכדאי שנתמקד שנייה לתוך ההסכם. בסדר? אין ספק שהנושא הזה של עובדים ציבוריים, אני יכול להגיד לך, עובדי עירייה לדוגמה שמסכנים את החיים שלהם ולא מקבלים את מענק העידוד. חסר לנו מורים וחסר לנו עובדים סוציאליים. ונכון מאוד לראות איך אנחנו מייצרים מנגנונים גם כדי להביא אותם וגם כדי לתת למי שעובד ציבורי.

אבל אני אומר רגע שנייה בתוך ההסכם פה, יש לנו את סיפור הפרשנות, שאנחנו מבינים מעורכת הדין שעד ספטמבר זה לא היה ורק בספטמבר זה השתנה וזה מהות העניינים. אני רוצה שתבינו רגע איפה זה פוגש את השטח. כל הדיונים האלה נחמדים מאוד. בסוף בואו נבין איפה זה פוגש את השטח. ואני מבקש שעדן תגיד רגע כמה מילים.

אני עדן מרציאנו, עובדת בשופרסל מזה שנתיים. הסניף שלנו נפגע. עבדנו עד אפריל תחת אש, בקריית שמונה. אני תושבת קריית שמונה. הסניף שלנו נמצא מול בסיס גיבור שחטף המון נ"ט, עבדנו תחת אש. ובאפריל הסניף שלנו נפגע, קיבל פגיעה ישירה וסגרו אותנו. החליטו לסגור אותנו בשביל לא לקחת סיכון על העובדים. עקב זה הפסיקו לנו את מענק העידוד. החליטו שאנחנו לא זכאים לקבל את מענק העידוד, כי אנחנו לא עובדים בקריית שמונה.

אין לנו ברירה, כי סגרו אותנו. אין לנו איפה לעבוד, אם זה לא לעבוד בערים אחרות. אני אמא חד הורית, יש לי תינוק בן שנתיים.

ואיפה אתם גרים?

בטבריה. אני עובדת בסניף בשופרסל בטבריה. השעות ירדו ברמות, כי זה לא הסניף שלי, זה לא מקום העבודה שלי.

המשכורת נפגעה.

המשכורת שלי נפגעה. ומענק העידוד הזה שקיבלנו עד יוני, עד שהחליטו להפסיק לנו אותו, זה כן נתן לי סוג של אוויר. ולא רק לי, אני בטוחה שלעוד מלא חד הוריות כמוני ומלא נשים ואנשים, גם גברים, שזה נתן להם קצת אוויר, קצת השלמה. כי בכל זאת, זה לא אנחנו שהחלטנו לסגור את הסניף, זו המדינה החליטה לסגור אותנו, זה הצבא החליט לסגור אותנו בשביל לא לקחת סיכון.

אני באותו יום קרה לי ממש שבוע לפני שסגרו אותנו, קרה לי מקרה שהייתי בדרך לעבודה שלי בקריית שמונה ופשוט תפס אותי מטח רציני של רקטות, שנכנסתי לחרדות מהיום הזה, מהמקרה הזה. לא ידעתי איפה להיות, איפה להתחבא. לא היה לי מרחב מוגן. שני עובדים שבאו לצאת לקחת אותי, באותה שנייה פשוט ההדף נפל ממש מול השופרסל. פשוט ההדף העיף אותם חזרה לסניף ומצאתי את עצמי לבד בחוץ, מול רקטות שאני רואה אותן עפות באוויר בשמיים.

לפי דעתי מענק העידוד הזה נתן לנו, נתן לי באופן אישי, בתור חד הורית לתינוק בן שנתיים, נתן לי קצת אוויר, נתן לי השלמה. כי השעות שלי והשכר שלי ירד משמעותי מהשכר שהייתי עובדת בו.

וגם גרם לה לצאת לעבוד. כי עם ההתמודדות עם הילד ובמקום הפינוי, היא יכלה גם לקבל עכשיו, לצאת לחל"ת ולקבל חלף אבטלה ואבטלה. אבל היא בוחרת לצאת לעבוד, בזכות המענק הזה. לכן שוב פעם אני חוזר, לעניין הפרשנות. ואני ממש מבקש, אני יודע שזה משמעותי אולי והמדינה וכו', אבל די, אנחנו לא יכולים. תקשיב, אנחנו מתמודדים כל היום.

הקשבתי ארבע פעמים.

אנחנו צריכים לסיים את זה.

ואמרת דברים מאוד משכנעים, אתה לא צריך לחזור על זה עוד פעם. כי פשוט השעון רץ ולא יהיה הסכם היום. בבקשה, גב' חילי.

מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. קשה מאוד לעודד עובדים להגיע ולעבוד בקווי העימות. תמונות של מפעלים שנפגעו, הנסיעה למקום העבודה, כמו שגם תואר פה עכשיו, היא הרבה פעמים מאוד מפחידה. וגם עכשיו, אחרי הפסקת האש, עדיין המצב מאוד לא ברור, מאוד רעוע. אנחנו בסיטואציה מאוד דומה למה שהיה פה גם לפני מספר חודשים ולפני שנה כשאושר ההסכם הראשון.

מה שחשוב גם לומר, מעבר באמת לפחד שאוחז באנשים, ויש תמונות באמת מבהילות, מה שחשוב לומר זה שזה המענק היחיד שיש היום שמעודד תעסוקה. היחיד. יש הרבה הוראות חוק שעברו כאן, בוועדה הזאת, שהן מגנות מפני פיטורים. ולמעשה יש כאן פגיעה זוחלת בפריון עם אוכלוסיות שמתווספות לזה, באמת עם כל הכאב והצער. ובאמת הכול נוגע ללב וחשוב, אבל יש מספר הוראות חוק שמגנות על הרבה מאוד עובדים שאוסרות פיטורים ברמה כזו או אחרת.

יש אבטלה או חלף אבטלה, שגם לא מעודד עבודה. המענק הזה הוא המענק היחיד שמעודד עבודה. והמעסיקים בכל הארץ משוועים לעובדים, בטח ובטח בקווי העימות, שם משוועים לזה שבעתיים.

עכשיו מה שקורה, קודם כל ההסכם הזה נחשב, הוא מוצג לנו כאן בדצמבר. קודם כל צריך לומר את זה, זה שהסכם מעודד תעסוקה שלושה חודשים מאוחר יותר ולא חל מכאן ולהבא, אלא על מה שהיה, זה לב הבעיה. זה לב הבעיה שגם יצרה פה עוד כל מיני בעיות שלא הועלו על ידינו, אלא על ידי המשתתפים באחרים. למעשה באמצעותו אני כבר לא יכולה לעודד.

מה שחשוב אבל, לאור הדברים שלי, ודברים שנאמרים פה ובאמת המצב הלא בטוח, זה להאריך אותו הרבה מעבר לדצמבר. אנחנו באירוע מאוד דומה. עובדים לא מגיעים למקום העבודה, מעסיקים, כמו שאני אומרת, משוועים לעובדים. ה-3,000 שקלים האלה נותנים אוויר לנשימה, בטח במשכורות שזה מהווה אחוזים משמעותיים מהשכר. אז קודם כל, חייבים להמשיך אותו.

הדבר השני, וזה גם אמרנו בפעם הקודמת, חייבים לתת את זה רק לעובדים קיימים לאלה שעבדו בספטמבר לפני ה-7 באוקטובר זה למעשה לא לעודד תעסוקה בצפון ובדרום. כי מה שקורה אחרי שנה אנשים גם מתחלפים. ואנחנו רוצים לעודד תעסוקה גם כצורך לאומי, לא רק כעניין של שוק העבודה. המפעלים, העסקים האלה הם למעשה שומרים על הגבולות.

אני רוצה להפסיק פה, כי זו נקודה חשובה מאוד שאני רוצה לשאול את האוצר.

אני אשמח אם תיתן לי לומר עוד כמה דברים שחייבים לתת.

אני אשכח פשוט את השאלה. יש לי שאלה כתוצאה מהדברים שמציגה התאחדות התעשיינים. מה הסיבה שאתם לא הבאתם את ההסכם בשלושה חודשים האחרונים ומה הולך לקרות בשבוע הבא כשיהיה 1 בינואר הלאה? למה אתם לא מביאים לנו הסכם שיהיה עד שתסתיים המלחמה לפחות.

אני אענה בשני רבדים. ברמה המהותית אני חושבת שבאמת אנחנו נצטרך שהתושבים יחזרו ולראות מהם הכלים הרלוונטיים. ולא בטוח שהמענק הזה הוא המענק הרלוונטי ספציפית, שיהיה מתאים לבעיה שתיווצר. זה רגע במבט צופה פני עתיד. אני מסכימה שכנראה נצטרך להשתמש בכל מיני כלים כדי לראות, גם העסקים וגם העובדים, לראות מה נדרש ומה צריך. לא בטוח שהמענק הזה הוא המענק - - -

אז תרשמו דבר אחד שכבר צריך, שהמגבלה הזו שהוא עבד לפני המלחמה לא יהיה רלוונטי. אלא גם מי שעובד במקום שעיר מפונה - - -

לא בטוח שהמענק הזה באופן ספציפי.

אני לא יודע מה. אבל מה שאמרה גב' וקסמן מאוד נכון. אתם מגבילים רק מי שכבר עבד בספטמבר. אבל עברה שנה וחצי.

שוב, זה נוגע לתכלית של המענק. אני חושבת שכאשר נסתכל ונרצה לראות איך אנחנו מעודדים באופן כללי פריחה כלכלית בצפון, לא בטוח שזה יהיה הכלי הרלוונטי. יכול להיות שיהיו כלים אחרים שהם כן יתאימו.

זה המינימום. מה זה? אם לא יהיה לך עובדים שם במקומות האלה אז לא יהיה.

עד שבודקים מה שיהיה נקבעות עובדות בשטח. בודקים זה משהו עתידי, לא ברור. עד שבודקים מה יהיה נקבעות עובדות בשטח. אם בסוף העובד מקבל איזה שהיא החלטה ויש לו איזה מאזניים למה להישאר ולמה לא, וגם מורידים לו וגם לא בטוח ועוד כמה חודשים מישהו יגיד משהו – זו סיבה מספיק טובה לעזוב.

אני גם אגיד שזה כדור שלג.

אף אחד לא צריך לסכן את עצמו ואת המשפחה שלו.

וגם השאלה מה עם החלטות הפינוי? הרי החלטות הפינוי להבנתי, כמו שאני קוראת אותן, הן עד סוף דצמבר. סוף דצמבר זה עוד שבוע. מה הצפי? כי אתם בעצם אומרים ההסכם נגמר עוד שבוע.

את שואלת על מתי יאושרו הפינויים החדשים? זה אין לי תשובה. אני יודעת שעובדים על זה.

אבל לכאורה אפשר היה לקבוע את ההסכם לתקופה ארוכה יותר. כי כל עוד יש יישובים שהם מפונים והם ייכנסו בפנים. ואם אין יישובים שמפונים אז ההסכם ממילא יתייתר. השאלה למה אתם פותרים את הבעיה עד עוד שבוע באיחור של שלושה חודשים. זאת שאלה.

ולמה לא להצמיד את זה להוראת חזרה? ההסכם תקף עד אשר הממשלה תחליט להחזיר את התושבים.

שוב, אני לא אחראית על הפינויים. אבל אני אומרת, בסוף כמו עם הפינויים, נדרש מקור תקציבי לדבר הזה. הממשלה החליטה לפנות עד סוף דצמבר. ויחד עם זה הגיע ההסכם הזה עד סוף דצמבר.

רגע, החלטת הפינוי מסתיימת ב-1 בינואר?

כרגע אין החלטה.

כרגע רשמית כן. כרגע, נכון לעכשיו, עד ה-31 בדצמבר 2024, אנחנו לא יודעים מה קורה הלאה. אנחנו מניחים שבגלל הפסקת האש אז יהיה לך לפחות עד 30 בינואר 2025. יש במקביל תהליך של הכנת מוסדות ציבור שלהערכתנו, ממה שאנחנו מבינים, האירוע פה יימשך לפחות עד ה-1 במרץ 2025, אם לא יותר. ולכן האם יש אפשרות, אם מאריכים באמת את ההסכם, לפחות להשאיר איזה שהיא אופציה שלא נצטרך לבוא לפה כל שבועיים. ושלא נהיה תמיד בדיעבד.

לא. אבל גם אם הארכות האלה, לקבוע אופציה להארכה בהסכם היא דבר שלא נותן ודאות. יכול להיות שאפשר לדבר על איזה שהיא תקופה מסוימת. כל עוד היישובים מפונים. כשיישובים לא יהיו מפונים זה ממילא לא יהיה רלוונטי. מקור תקציבי זה לא טענה שאנחנו יכולים להתמודד איתה. כן?

צריך גם אולי לומר משהו לגבי יישובים מפונים, אם אפשר.

לא, זה מאותו סל? ברגע שמאשרים פינוי אז אותו סל זה גם המענק.

אפשר ברשותכם לגשת לקריאת ההסכם? כדי שהוא יוכל להגיע?

אדוני, אני לא קיבלתי תשובה.

אני אשמח רגע להוסיף עוד משהו לגבי היישובים המפונים.

זה מידי הרבה זמן כבר.

אבל בכל זאת, זה מאוד חשוב.

משפט אחד בלבד.

מה שראינו בשטח זה שיש הבחנה מלאכותית בתוך האזורים האלה בין יישובים שנקראים מפונים לבין כאלה שלא. יישובים כמו זיקים, יד מרדכי, ארז, אור הנר, שדרות, כל היישובים האלה הם כבר לא יישובים מפונים בהגדרה והם לא זכאים, למרות שהפחד אוחז באנשים בדיוק באותו אופן. הזיכרון של ה-7 באוקטובר הוא אותו זיכרון. לכן גם להמשיך ולדבר על זה רק בהיצמדות להגדרה כזו או אחרת הוא לא נכון. כי בסוף אנחנו רוצים לעודד תעסוקה. אם זאת התכלית, כפי שהציגו כאן, אז זה ממש לא משנה הפורמליסטיקה של האירוע הזה. בסוף אנשים לא רוצים להגיע ואנשים לא עובדים.

תודה רבה.

תודה. שני נסטל, אני מקיבוץ שדה נחמיה, שהוא יישוב קו עימות לפי ההגדרות והוא צמוד לקריית שמונה. אנחנו לא יישוב מפונה, אבל אנחנו ספגנו בשנה הזאת מלחמה פול טיים. אנחנו עם ילדים בתוך הבית. צריך להבין ששנה כמעט המסגרות היו אצלנו סגורות. וכשעבדו, הם עבדו במתכונת חלקית. אני עובדת בבנק דיסקונט, הסניף נמצא בקריית שמונה. הבנק סגור, הסניף סגר את שעריו מהיום הראשון של המלחמה ואני לא פוניתי, נשארתי בשדה נחמיה ולא נותרה לי ברירה אלא לעבוד מהבית. יחד עם שלושה ילדים, כזכור, אין מערכת חינוך. אנחנו שנה שלמה תחת אש, מכל הכיוונים. אנחנו רואים כטב"מים, נ"ט, מפחדים לשלוח את הילדים למוסדות כי הם נוסעים ברכבים לא ממוגנים בשטח אש שכבר נפלו על הכבישים האלה נ"ט. רוב השנה הילדים היו בבית.

אני עבדתי מהבית, כאמור מקום העבודה שלי בבנק דיסקונט סגור. אני רוצה להבין למה הסייג של להגיע למקום עבודה 11 ימים מונע ממני לקבל את המענק הזה? אני לא יכולתי להגיע למקום העבודה, כי מקום העבודה היה סגור. לא יכולתי להגיע לסניפים אחרים ואולי כן לקבל את המענק, אם הייתי עוברת לסניף טבריה למשל, שהוא שעה נסיעה ממני. אבל יש לי ילדים כאמור בבית, שהם שלושה ילדים קטנים.

אחד שלא פינו אותנו בעצם ולא קיבלנו את כל המעטפת הזאת מסביב. ופעם שנייה שגם מענק עידוד העבודה הזה לא מגיע לנו, למי שעבד מהבית. ובגלל שיש ילדים קטנים יכולתי לבחור לקבל חל"ת או להגיד למעסיק אני לא מסוגלת לעבוד. אבל המעסיק דרש ממני לעבוד ואני עבדתי. ואני עבדתי פיצולים, שזה אומר עד 19:00. ואני רוצה להבין למה לא מגיע לי את המענק הזה? הסייג הזה הוא פשוט ללא צידוק מבחינתי.

שאלה מאוד חדה. אנחנו עוברים להקראת ההסכם.

אדוני, אני רק רוצה להבין מה יהיה עם עניין המגזר הציבורי?

אנחנו נקרא את ההסכם, נראה אם הוא מופיע או לא. זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

אוקיי. אז אפשר יהיה להעיר תוך כדי הקראה?

אני מתפלל שלא, כי ב-14:00 יש לנו ישיבה אחרת, ואני לא רוצה לדחות את ההסכם.

אבל אנחנו עומדים על זה או שיתוקן בהסכם הזה, וגם מגיע להם מענק רטרואקטיבי על זה שלא נתנו להם בעבר. ואדוני, טוב, אני אבקש אחר כך את רשות הדיבור תוך כדי.

אדוני, ייכנס התייחסות הנושא של הפרילנסרים, לנושא של העובדים היחידניים?

דיברנו על זה. אבל עכשיו אנחנו עוסקים בנושא אחר, של ההסכם.

נקרא ונעמוד על ההערות.

הסכם בדבר מתן מענק עידוד והמשך תעסוקה – מלחמת חרבות ברזל
לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה - 1995

בתוקף הסמכות לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, ולאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ועם מועצת המוסד לביטוח לאומי, נחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל, בדבר מתן מענק עידוד והמשך תעסוקה לתושבים שהתפנו מבתיהם במסגרת מלחמת חרבות ברזל, כפי שיובא בתוספת.

ובשל מצב הלוחמה שהחל עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל ב-7 א- 2023, נוצר קושי לגיוס עובדים לתעסוקה ביישובים מפונים שיש מניעה ביטחונית לחזרה של תושבים להתגורר בהם בהתאם להחלטות הממשלה בנושא, בסמוך לגבולות המדינה מדרום ומצפון;

ויציאה לעבודה והמשכיות תעסוקתית הינה חלק מהמאמץ המלחמתי ומחוסנו של המשק;

ובפרק הזמן שחלף מאז פרוץ המלחמה העניקה ממשלת ישראל מענקים לעידוד תעסוקה למועסקים ביישובים מפונים או לתושבים שפונו מבתיהם, בהתאם להסכם בדבר מענקי עידוד והמשך תעסוקה – מלחמת חרבות ברזל שנערך ונחתם בירושלים ביום י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023) – וממשלת ישראל מעוניינת להמשיך את מתן המענקים בחודשים אוקטובר, נובמבר ודצמבר 2024;

והמוסד מוכן לבצע את תשלום המענקים בהתאם להוראות הסכם זה, לאחר שהתמלאו התנאים האמורים בסעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;

1. הגדרות
בהסכם זה –
"החלטות הממשלה" - החלטה 950, החלוטה 975, החלטה 978, החלטה 988, החלטה 1006, החלטה 1074, החלטה 1193, החלטה 1478, החלטה 1504, החלטה 1966, החלטה 2149, החלטה 2214, וכל החלטה אחרת שתתקבל על ידי הממשלה בנוגע לפינוי או לריענון של תושבי יישוב בעקבות מלחמת חרבות ברזל;

זה בעצם כל החלטות הממשלה שנוגעות לפינוי ולריענון והן מפורטות פה בהגדרה. חלק הוספנו כי הן לא היו.


"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;
"יישוב מפונה" – אחד היישובים שתושביהם פונו או הוצאו להתרעננות, המנויים בהחלטות הממשלה, כפי שיחולו מעת לעת, ובלבד שלא נקבע לגביו כי התושבים יכולים לחזור לבתיהם או כי אין מניעה ביטחונית לשוב אליו;

אני מבינה שזה כבר צבר של יישובים, שמכיוון שבסוף התקופה הם יודעים להגיד בדיוק על אילו יישובים מדובר. אבל כיוון שלא העברתם את הרשימה אז נישאר עם ההגדרה הזאת. אבל אולי כדאי שתסבירו על איזה יישובים מדובר.

לא עכשיו. אבל תרשמו לכם, אנחנו רוצים לשמוע את רשימת היישובים.

"מענק עידוד" – מענק הניתן בהתאם להוראות הסכם זה;
"עובד" – עובד תושב ישראל מעל גיל 18;

זה גם לא היה בהסכם הקודם מעל גיל 18.

לנוער עובד לא מגיע?

2. זכאות למענק עידוד
עובד זכאי למענק עידוד בסך של 3,000 שקלים חדשים עבור כל חודש עבודה מבין החודשים אוקטובר עד דצמבר 2024, ובלבד שמתקיימים בו באותו חודש כל אחד מאלה (להלן – חודש מזכה):
1. מקום מגוריו הקבוע של העובד הוא ביישוב מפונה או מקום עבודתו של העובד הוא ביישוב מפונה;

איך אתם בעצם בודקים את מקום המגורים הקבוע?

כן. מקום מגורים קבוע יש לנו לפי כתובת מגורים במשרד הפנים, של כל האוכלוסייה.

ומקום עבודה איך בודקים?

מקום עבודה אנחנו לא יכולים לבדוק, לכן זו הצהרה. אנחנו יודעים איפה העסק מתקיים, אבל אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.

ומה לגבי מי שבתעודת זהות שלו מופיעה כתובת למשל תל אביב, אבל הוא גר קבוע בקריית שמונה?

אנחנו עובדים לפי רשות האוכלוסין. אם יש לו איזה פנייה אחרת מול רשות האוכלוסין הוא יכול לברר את זה שם.

אדוני, למה הוסיפו את המגבלה שלגיל 18?

כי פנו אלינו הרבה מאוד עובדים, גיל 14, גיל 15 ולכן החלטנו לכתוב את זה בצורה ברורה.

ומה הבעיה איתם, אם הם מועסקים כדין? נוער עובד שמועסק כדין, מה הבעיה? למה הוא לא זכאי?

גיל 14 לא מועסק כדין.

אני לא יודעת, למה? יש נוער עובד.

אני לא מכיר.

השאלה נשמעה. אם תהיה להם תשובה הם ישיבו לנו. הם לא משנים את ההסכם בגלל זה.

אם לא משנים את ההסכם, אז למה אנחנו יושבים פה? סליחה שאני שואלת, אבל באמת.

את רוצה להתנגד להסכם? את ההסתדרות.

לא, חס וחלילה.

תגידי שההסתדרות מתנגדת.

לא, חס וחלילה. אני רוצה להיטיב אותו.

היא הסבירה די יפה נציגת הביטוח הלאומי למה היא קבעה את זה בגיל 18.

ההסבר לא מקובל.

לא הבנת את ההסבר? אני כן הבנתי.

אני הבנתי. אבל אני לא חושבת שהוא תופס. אין הצדקה לא להחיל את זה על נוער שעובד כדין, שמועסק כדין.

אין הצבעה.

לא, מצביעים על ההיוועצות. מצביעים על קיום חובת ההיוועצות.

אוקיי. אבל המשקל הוא, זאת אומרת, אין בכוחנו לדחות את ההסכם.

המשקל של הפרלמנט הוא, אתה יודע.

זניח.

ההסכם בסוף בין האוצר לביטוח לאומי, אבל כן יש משמעות לדברים שהוועדה אומרת.

בדיוק. אנחנו מעבירים את ההתייעצות רק על הדברים שאנחנו מסכימים. הוועדה צריכה להסכים שהייתה התייעצות. אחרת זה לא התייעצות, זה הכתבה. לכן יש איזה שהיא משמעות.

אני מבקשת שהמענק יינתן גם לנוער שמועסק כדין, תודה.

נמשיך.

2. הוא עבד בחוד המזכה אצל אותו מעסיק שאצלו עבד בחודש אחד לפחות מבין החודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר 2023;

זו בעצם ההערה שמיכל העירה קודם. בעצם הדרישה פה היא שהעובד בחודשים אוקטובר, נובמבר ודצמבר 2024 יעבוד אצל אותו מעסיק שאצלו הוא הועסק טרם המלחמה, בחודשים הספציפיים האלה. זאת אומרת שעובד שעבר למעסיק אחר, גם אם הוא ביישוב מפונה, אבל זה לא אותו מעסיק שלפני המלחמה הוא לא יהיה זכאי מכוח ההסכם.

אני כבר אומר לכם האוצר שבהסכם הבא שתביאו מינואר אני לא רוצה שיהיה התנאי שהוא עבד כבר בספטמבר 2023 אצל אותו מעסיק. כמו שאמרו פה, שדברים משתנים, אנשים מחליפים מקומות עבודה.

הסעיף הזה יוצר עיוותים, אדוני. השאלה אם יש לנו אופציה לשנות אותו עכשיו?

אפשר התייחסות של משרד המשפטים בבקשה? לעניין של הסתמכות? זאת אומרת, יש פה שינויים שמבוצעים בצורה רטרואקטיבית. במידה והבן אדם הסתמך על המענק הזה בהתאם לתנאים שבוצעו עד אוקטובר. מה החוקיות? יש פה פגיעה קשה בעיקרון ההסתמכות של אותם אנשים שהסתמכו על המענק ועכשיו אנחנו רטרואקטיבית משנים את התנאים אחורה. שלושה חודשים.

לא. אני מבין שגם בהסכם הקודם זה היה.

לא, זה היה בהסכם הקודם. אין פה שינוי. חה"כ הרצנו, לא היה שינוי.

השאלה מה קורה עם אנשים שעברו מקומות עבודה.

לא רק זה.

אני לא מדבר רק על הסעיף הזה, אני מדבר על כל הסעיפים של ההגבלה של ה-25,000 שקלים, והנושא של הבהרה של מה ההגדרה - - -

רגע, אם אתה מדבר על דברים אחרים, בוא ניתן לה להקריא.

ואני אשמח לקבל התייחסות לכל השינויים שפוגעים פגיעה קשה בעיניי בעיקרון ההסתמכות.

קודם כל זה הסכם חדש ודבר שני אין פה שינוי.

כן, אבל זה הסכם חדש שהולך אחורה.

זה הסכם חדש - - - הוא לא קובע שינויים מהותיים.

בוודאי שהוא קובע שינויים מהותיים. אם הוא לא קובע שינויים מהותיים אז בואו נבטל את כל השינויים שבוצעו פה.

לא לבטל הכול. אבל אם יש משהו מהותי תרשום לך.

אם אין דברים מהותיים ומה שהיה הוא שיהיה, למה אנחנו מאשרים שינויים?

קודם כל, שאלת ההסתמכות היא שאלה משפטית שלא שייכת לוועדה שלנו.

בוודאי שכן.

הוועדה שלנו עוסקת במהות של הסיוע.

אנחנו כרגע חווים את דעתנו על הסדר שמתייחס אחורה שלושה חודשים.

זה הסכם חדש, חה"כ הרצנו. אני לא עובד במשרד המשפטים.

אז לצידך יושבת מי שעובדת במשרד המשפטים.

לא, אני גם בעוונותיי.

אבל אני רוצה שהתשובה שלו תינתן אחרי הקראת ההסכם. כי אם אנחנו לא נעשה את זה לא יהיה הסכם.

אדוני, לעניין הסעיף הספציפי הזה של עובד-מעסיק. זה מייצר עיוותים. אני אתן לך דוגמה.

אני לא רוצה עוד דוגמאות. אתה רוצה שלא יהיה הסכם, סע חזרה לקריית שמונה ואין הסכם.

אני מבין. המהות עכשיו מקריאים את ההסכם as is וזהו, אין שינויים?

לא.

או שאפשר?

יכול להיות, אחרי שנסיים את ההקראה אנחנו נראה איזה נקודות הכי חשוב לשנות. ואם הם יסכימו האוצר והביטוח הלאומי לשנות, נשנה.

אז אתה רוצה בסוף?

בוודאי בסוף.

בסדר. אני אפסיק להפריע להקראה.

בדיוק. אם אני לא קראתי הסכם אין הסכם. קראתי הסכם, נתווכח על הפרקים.

אוקיי, אז רשמנו כוכבית.

תרשמו לכם על פתקים.

סוגייה אחת זה באמת באיזה חודשים. האם הוא צריך לעבוד אצל אותו מעסיק שהוא עבד לפני המלחמה. הסוגייה הנוספת שעלתה פה, התנאי הבא זה התנאי שדיברה עליו ויוי מההסתדרות.

3. הוא אינו עובד של מעסיק ציבורי כהגדרתו בתקנות שעת חירום (הרחבת הסכם יציאה לחופשה על המגזר הציבורי הרחב בשל נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020;

וכאמור, זה באמת המגזר הציבורי בהגדרה הרחבה. מעסיק ציבורי בהגדרה הרחבה שלו זה כולל חברות ממשלתיות וגופים מתוקצבים ויש פה רשימה שלמה שאפשר לראות אותה בתקנות האלה שמפנים אליהם. האוצר נתן פה את ההצדקה קודם, לתנאי הזה.

אנחנו דנים עכשיו בסוגיית המגזר הציבורי? הגענו לסעיף.

אנחנו דנו כבר על הנושא של המגזר הציבורי והם אמרו את תשובותיהם חד משמעיות האוצר והביטוח הלאומי. אז אין טעם להמשיך עוד פעם.

אדוני, אז יש לי בקשה לוועדה. אנחנו נבקש שהוועדה תקיים דיון מיוחד בעניין מתן המענק גם לעובדי המגזר הציבורי רטרואקטיבית מתחילת מתן המענקים האלו. אני לא חושבת ששמענו הסבר שמניח את הדעת מבחינת התכלית של המענקים האלה, למה עובדי המגזר הציבורי צריכים להיות מופלים לרעה?

יש דיון כזה, הוא מתנהל בבג"ץ.

בסדר, אנחנו פונים לוועדה. אנחנו נמצאים כרגע בוועדת העבודה של הכנסת.

בזה אני מסכים איתך במאה אחוז. יש פה הפרדת רשויות חד משמעית מוחלטת.

כן. אנחנו מבקשים מהוועדה את סיוע הוועדה. אנחנו מאוד נודה לאדוני.

את יכולה לבקש, אנחנו יכולים לדון. בית המשפט, זה עניין משפטי, זה לא עניין ציבורי. היא מדברת מבחינה ציבורית, שהמגזר הציבורי גם יקבל. ואני שואל שאלה אחרת - - -

- - - רשויות.

אנחנו בעד הפרדת רשויות. אתם רוצים שתהיה רשות אחת שופטת שתשלוט בנו. אני עומד בתוקף שתהיה הפרדת רשויות. הפרלמנט יהיה פרלמנט, הממשלה תהיה ממשלה והמשפט יהיה משפט. אדם שירגיש את עצמו נפגע מההסכם הולך לבית משפט, זה בסדר גמור. אבל אני לא צריך לדון פה לפי מה שנאמר בבית המשפט.

חד משמעית, צודק במאה אחוז.

יש לי שאלה נוספת בעניין הזה. מה זה המגזר הציבורי הרחב? אני מבין שאתם מדברים על מגזר ציבורי, עם חברות ממשלתיות וכאלה.

רשויות מקומיות.

אז אולי נתעכב על זה רגע.

כי אם מוסד מסוים מקבל תקצוב של 10% אז מה, המדינה כבר קוראת לו מגזר ציבורי?

ההגדרה של מעסיק ציבורי בתקנות שעת חירום מדברת על המדינה, על גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית. תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב. ויש כאן הגדרה. מוסד חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין. מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המל"ג ועוד כל מיני דברים פה. בעלים של פנימייה מפוקחת על ידי משרד החינוך. זאת בעצם הרשימה.

אדוני, עובדי קופות חולים, עובדי מועצות דתיות שהיו צריכים לקבור, לא עלינו. כל אלה לא יקבלו. הם באו לעבוד ולא יקבלו.

גוף נתמך מוגדר כתאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין ושר האוצר קבע לגביו בהודעה - - - שהוא מוסמך לעניין הזה.

בעצם יש כאן, באמת זה מעסיק ציבורי במובן הכי, אני חושבת, הכי רחב שלו.

אפשר לצמצם אותו?

אפשר לקבוע מה שרוצים.

אפשר לצמצם למשל גוף שמתוקצב לפחות ב-50% מתקציבו או משהו כזה?

אפשר לכתוב בהסכם מה שרוצים. השאלה מה הרציונל.

מה הרציונל, מה ההצדקה?

הרציונל הוא שאם אתם לא שותפים בהוצאות של המוסד הזה, של המפעל הזה, רק ב-10%, אתם לא יכולים - - -

זה כולל גם גופים שמקבלים אפס תקציב מהמדינה.

איזה?

למשל עיריות, חברת החשמל, מד"א. לא מקבלים תקציבים מהמדינה.

אז אני אתייחס. הרציונל, כמו שכבר הוסבר פה, על השאלה האם המעסיק של אותו עובד, בין אם הוא מדינה או מעסיק פרטי, יכול לקבל פיצוי ממס רכוש או לא. ובמקרה של המדינה הוא לא. אז אם המעסיק יכול לקבל, זה לא קשור לתקצוב של המדינה כן או לא. אם המעסיק מקרן מס רכוש יכול לקבל הוא זכאי למענק. אם הוא לא, אז לא.

פנימייה שמתוקצבת ב-10% מההוצאות, מפוקחת, אפילו לא מתוקצבת, שמפוקחת, האם הילדים ישנים טוב, אז הוא לא מקבל? העובד שם לא מקבל? מה התשובה?

לא כתוב פה ככה.

זה לא אמור להיות התבחין. זה לא התבחין. התבחין הוא עידוד התעסוקה. התבחין הוא שאנשים באזורים מפונים, שהם גרים באזור מפונה או שהם עובדים באזור מפונה ובאו לעבוד בכל זאת, יקבלו מענק. התבחין הוא לא אם המעסיק שלהם רשאי לקבל סיוע מן המדינה מקרן פיצויים.

אז מבחינתנו זה תבחין רלוונטי. כי הוא קשור בתמריץ שלהם להגיע לעבודה.

אני מבינה שמבחינתכם, אבל זה גם לא מה שההסכם אומר.

זה מה שההסכם אומר.

זה לא תכלית ההסכם כפי שהיא כתובה בו.

זה כן תכלית ההסכם.

בואו נמשיך הלאה.

אז אנחנו משאירים את ההכרזה שפי שהיא.

אלא אם כן אני רוצה לפוצץ את ההסכם, עוד לא החלטתי.

אוקיי.

4. הכנסתו החודשית של העובד בחוזה המזכה, כמשמעותה בסעיף 344 או 344א לחוק הביטוח הלאומי, לפי העניין, בהתאם לדיווח המעסיק על פי סעיף 355(1א) (א)(2) לא פחתה מ-2,786 שקלים חדשים, ולא עלתה על 25,000 שקלים חדשים.

את התנאי של המינימום אנחנו מורידים.

את התנאי של המינימום הוועדה מבקשת להוריד.

את המקסימום צריך לעלות.

המקסימום על כמה הוא יעמוד?

אני חושב ש-30,000 זה מספיק.

מה? לגבי הקאפ העליון? אנחנו יכולים, אני מבינה את הדברים שאמרנו.

הסניוריטי שלך, יש לו יותר מ-30,000 שקלים בחודש?

כן.

תגיד לי, מה זה סניוריטי? לא, אני רוצה להיות סניור.

חבר'ה ותיקים.

רמת השכר שלך היא יותר מ-30,000 שקלים, אדון אייכלר.

אבל זה זמני.

כבר 20 שנה כבר.

אנחנו עובדים זמניים.

חבר'ה ותיקים, מקצועיים, שהם מחזיקים.

עד כמה הסכום? זאת אומרת, אתה חושב שאדם שמרוויח יותר מ-30,000 שקלים צריך את הסיוע הזה?

כן.

כן?

אני כן חושבת שבסוף ברמות שכר מאוד גבוהות, ואנחנו גם ראינו חברים פה מביטוח לאומי יכולים לפרט, אנשים עם 100,000 שקלים שמקבלים 3,000 שקלים, זה בזבוז כספי ציבור.

אז מה הגבול שאתם רוצים?

אנחנו מציעים שזה יהיה שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

כמה זה?

37,000 שקלים.

אוקיי.

אבל המינימום ירד.

אני הצעתי שיהיה פה איזה שהוא מודל של רמזור, כמו שיש מדרגות מס.

אנחנו ממשיכים אדוני.

זה תפעולית לא אפשרי.

מי שמרוויח 37,000 שקלים אני לא חושב שהוא זקוק ל-3,000 שקלים.

בדיוק. רק המינימום ירד, כן?

ואני אומר לך את זה כמי שמרוויח את הסכום הזה. אבל אנחנו עובדים זמניים, אמרתי להרצנו. אנחנו לא עובדים קבועים. אתה מדבר על אנשים שיש להם קביעות עד סוף החיים.

לא, אני אומר שזה כלי שעוזר לשמר עובדים שיישארו בעסק.

אהרון, 37,000 זה בסדר גמור. די, בואו נתקדם.

מספיק, הלאה.

אוקיי. אז את המינימום אנחנו הורדנו והמקסימום אנחנו מדברים על 37,000 שקלים חדשים.

רגע יעל, לא שמענו. המינימום ביטלנו, כן?

המינימום יורד והמקסימום, נגיד פשוט שההחלטה שלו לא עלתה על 37,000 שקלים חדשים. אתם מעדיפים לכתוב שלוש פעמים השכר הממוצע? אתם רוצים שניכנס להגדרות? לא. 37,000 שקלים חדשים.

עכשיו התנאי האחרון שגם דובר עליו פה הרבה.


5. העובד הגיע פיזית לעבודה בחצרי המעסיק בהם הועסק באחד מן החודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר 2023, לפחות 11 ימים באותו חודש מזכה.

זאת אומרת שדורשים ממנו בהסכם הזה לבוא לעבוד ממש באותם חצרים שבהם הוא עבד.

אני מבקש לשנות את זה שהוא עובד בעיר הזאת או בעיר מפונה. אותו יישוב, המפונה.

אצל אותו מעסיק ביישוב מפונה.

לא, למה אדוני? צריך להוריד את המילה "חצרות". אצל אותו מעסיק. לא באותו יישוב.

לא, אי אפשר להיות באותו יישוב, חבר'ה.

לא אותו יישוב, אותו מעסיק.

אותו מעסיק.

חבר'ה, אותו מעסיק.

אין בעיה. עם העסק נפגע והוא עבר.

זה אותו רציונל. אם הוא ביישוב מפונה אחר, זה אותו רציונל.

זה לא.

למה לא?

נטע, דיברנו על העניין של שימור עובדים.

יש פה גם שאלה של המדיניות שהממשלה הפעילה שסורבו עד עכשיו.

אבל גיל, זה עניין של פרשנות.

לא, זה לא עניין של פרשנות.

בטח שזה עניין של פרשנות.

זה לא עניין של פרשנות.

זה לא עניין של פרשנות.

חבר'ה, זה גם לא הופיע בהסכם הקודם. זה לא הופיע בהסכם הקודם.

זה הופיע בפירוש בהצהרות שהעובדים והמעסיקים חתמו עליהם כשהם הגישו.

חבר'ה, כשאתם אומרים "בחצרות המעסיק" זה לא ברור. זה לא ברור באותו מקום. כי חצר מעסיק של שופרסל בטבריה או שופרסל בקריית שמונה הוא אותו חצר מעסיק.

אם הוא במשך כל ה-12 חודשים האלה מקבל - - -

אז זה לא בסדר שסירבתם את זה.

זה לא שאלה של בסדר.

אז זה לא בסדר.

אבל זה לא נכון. למה לא ללמוד?

והתכלית שדיברנו עליה היא חלק מתכלית של שימור עובדים. וזה אצל אותו מעסיק. בסוף אותו מפונה שפונה מהבית שלו יצא עם המשפחה שלו עם כל הפקלאות ועבר עכשיו לאיזה שהוא יישוב והוא צריך לחפש את עצמו ובמלון ובדירה ולמצוא מסגרות לילידים שעברו כבר ארבע פעמים ועולם שלם. ובתוך זה הוא צריך להילחם עכשיו על ה-3,000 שקלים האלה. לא, די, מספיק. מספיק עם המלחמות האלה.

אוקיי, גם הדברים שלך מספיק. הבנו וזהו. אני עכשיו מציע לכם לכתוב באותו יישוב מפונה. זה בסדר?

לא, לא.

באותו יישוב, לאו דווקא באותה כתובת.

אין מקרים כאלה אבל.

אם אין, מה זה אין?

אם אין, אז אין בעיה.

אם מקום מסוים נחרב והוא עובד במקום אחר שם, לפי ההסכם - - -

אם אני אפתח מקום חדש אני לא אפתח במקום מפונה, אני אפתח במקום לא מפונה.

חה"כ אייכלר, קח את הדוגמה של הבחורה הצעירה.

קח את הדוגמה שלה. לפי מה שאתה אומר היא לא תקבל.

למה לא תקבל?

כי היא עובדת בטבריה.

כי שופרסל סגר את העסק. אז יש מישהו אחר בקריית שמונה שמעסיק אותה.

כי צה"ל הורה לה.

אז יש מישהו אחר בקריית שמונה שמעסיק אותה.

לא, לא. שופרסל סגרו את הסניף בקריית שמונה והעבירו אותה לסניף.

רגע, אם זה יהיה מעסיק אחר, זה בסדר?

לא, זה לא טוב. אני רוצה את אותו מעסיק.

אותו מעסיק, שיהיה אותו מעסיק.

אם זה מעסיק אחר אז זה לא אותו מעסיק שהיא הייתה איתו טרם המלחמה ולכן מן הסתם אין זכאות. אבל בהסכם הזה גם אם זה לא ממש אותם חצרים, או אפילו באותו יישוב, גם אז היא לא זכאית. אם היא עבדה בטבריה והמעסיק שלה היה בקריית שמונה.

אבל זה אותו מעסיק. המעסיק הוא שופרסל, זה אותו מעסיק. רק הסניף עבר.

אתם לא מכירים את השטח.

רגע, אני רוצה להבין. אתה רוצה שכל סניפי שופרסל בארץ יהיו? רגע, אם היא תושבת קריית שמונה הרי ממילא מגיע לה.

לא, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

לכן אני אומר, אני מציע להוסיף - - -

אם מקום מגוריו הקבוע של העובד.

אם מקום מגוריו הקבוע זה שם, אז זה שווה לו.

אבל לא, הם לא מפרשים את זה, זה בדיוק העניין. זה בדיוק הסיפור, כי זה תנאים מצטברים. כי זה תנאים מצטברים.

לא, "או" כתוב. מקום מגוריו הקבוע של העובד.

ואז אנחנו מפלים את מי שלא פונה.

רגע, רגע. אהרון, שנייה.

לא, מי שלא פונה ממילא לא מקבל.

אז לפי מה שאתם אומרים אין שאלה, היא אמורה לקבל אוטומטית, כי היא תושבת יישוב מפונה. אבל זה לא מה שהם אומרים.

אז היא צריכה לקבל מהיותה תושבת קריית שמונה.

אבל היא צריכה להגיע לאותם חצרות מעסיק, זה התנאי.

לא, אבל יש כאן תנאי נוסף. יש כאן תנאי נוסף שדורשים ממנו להגיע פיזית לעבודה בחצרי המעסיק.

נכון, וזה תנאי מצטבר.

נכון, זה התנאי המצטבר.

נכון, זה תנאי מצטבר.

רגע, אז בואו נשנה אותו. לא בחצרי המעסיק אמרנו. נכון?

לא, זה המהות של ההסכם.

צריך להוריד את המילה "בחצרות".

אצל אותו מעסיק.

חבר'ה, תעצרו שנייה. אדוני.

מה זה אותו מעסיק? שופרסל יש לו 20,000. אבל אם יש לה בקריית שמונה, אפילו אם לא, היא גרה בקריית שמונה, מגיעה לה.

עדן עובדת בשופרסל בקריית שמונה. הצבא סגר את שופרסל קריית שמונה והעביר אותה לטבריה. מאותו רגע היא לא זכאית למענק הזה.

אבל כתושבת קריית שמונה מגיע לה.

אבל זה תנאי מצטבר בהסכם.

הוא צריך להגיע לחצרות המעסיק.

אבל אין, היא לא תקבל בכלל.

אם היא עוברת למעסיק אחר חדש היא לא זכאית.

לא, גם אם היא תישאר אצל שופרסל לשיטתם היא לא זכאית, כי זה תנאי מצטבר, חבר'ה.

אז מה הנוסח שאת מציעה?

הנוסח שאנחנו מציעים להוריד - - -

לא, את מה שאתה הצעת הבנתי.

להוריד את המילה "בחצרות".

בכל מקום בארץ איפה שהיא עובדת.

לא, לא, אדוני, רגע. תהיה איתי שנייה.

אדוני יושב-הראש, זו התכלית של המענק.

מה ההבדל בין שופרסל לבנק דיסקונט?

אין הבדל.

סך הכול ההבדל הזה, הכול בסדר, שינוי כזה זה שינוי של תכלית המענק. אין שום בעיה שאנחנו נדבר על אותו יישוב ואם העסק עבר 100 מטר לפה], 100 מטר לשם, זה התקטננות.

אין מקרים כאלה.

אין לך מקרים כאלה.

בסדר, סבבה. זה התכלית של המענק כפי שהסברתי בתחילת הדיון. אפשר לא לאשר את ההסכם, זה לגמרי אפשרות. זו התכלית של המענק. אם אנחנו מבטלים את חצרות המעסיק זה מענק אחר לחלוטין, נצטרך לחתום על הסכם חדש, למצוא לו מקור חדש ולהביא לפה לאישור הוועדה משהו אחר או לא להביא בכלל. זה בסדר גמור.

לא נכון נטע.

זה פשוט לא ההסכם הנוכחי.

יכול להיות שחצרות המעסיק זה ממש באותו יישוב מפונה ויכול להיות שזה גם ביישוב מפונה אחר וגם יכול להיות מצב שלישי שזה בכלל לא ביישוב מפונה. השאלה מה מבין כל אלה נכנס לתוך הרציונל שלכם? אז אותו יישוב, בסדר.

הרציונל היה הדוגמה שנתתי על דפוס בארי.

שנייה. יישוב מפונה אחר זה גם - - -

אם דפוס בארי שוכר במקום את הכיתה א' את כיתה ב' בגן ילדים, בסדר גמור.

נטע, ואותה דוגמה. ואם הוא שוכר עובדים חדשים שלא היו מועסקים?

זה לא התכלית של המענק.

לא, רגע, עזוב את העובדים החדשים. יוראי, אם דפוס בארי היה עובר עכשיו לאזור אשקלון. היה מעביר את הדפוס לאשקלון והעובדים היו באים לשם, הם לא היו מקבלים את המענק העידוד.

נכון, נכון מאוד. הם לא היו זכאים.

אבל מה התכלית? מה התכלית פה?

התכלית היא שהקושי הרב ביותר היה להגיע לאזור המפונה.

התכלית הייתה - - -

אם דפוס בארי היה עובר לתל אביב.

לא, חבר'ה, זה לא התכלית של להגיע לאזור.

אז בואו נחשוב רגע, אנחנו רוצים לשמור על עסקים?

התכלית זה לשמור על העובדים ועל העסקים, זו התכלית. לשמור על העובדים.

בואו נחשוב רגע, אנחנו רוצים לשמור על עסקים ועל עובדים.

תקשיבו חברים, אפשר להציע הרבה דברים. זה לא התכלית של המענק הנוכחי. אתם לא רוצים לאשר את המענק? זה בסדר גמור. נחשוב על מענק אחר, כן או לא. נמצא לו מקור, כן או לא. ונבוא לוועדה, כן או לא. זה הכול. זה המענק הנוכחי שבאנו להיוועץ לגביו.

זה אותו הסכם בדיוק וההסכם הזה היה גם עד ספטמבר.

לא.

עשיתם עכשיו הבהרה מספטמבר והלאה.

זה לא. זה לא אותו הסכם. מה שאתה מציע זה לא אותו הסכם.

אופיר, אני הולך לסגור את הדיון. אני פשוט הולך לסגור את הדיון. אני אגיד לך למה. כי אם נגיע להסכם ונאשר אותו כדאי לשבת. אם מישהו יתווכח כל הזמן, היא תגיד לא, אתה תגיד כן – חבל על הזמן שלי. יש לי עוד דיון עכשיו, אני חייב לעשות דיון לפי סדר היום דיון אחר. עכשיו אחרי 14:00.

כבוד יושב-הראש, אנחנו באים מספרים מה קורה בשטח.

אז תנו לי לסיים, תגיעו להסכמות. אמרתם שבאותה עיר זה יעזור לכם?

אותו יישוב.

אתה חושב שזה עדיין לא יעזור?

לא, זה לא משנה.

אותו יישוב לא?

אין מקרים כאלה.

אז בוא נשאל שאלה שנייה.

לדעתי הביטוח הלאומי יכול להגיד שזה כן משנה. אבל אם לא רוצים גם את היישוב, אנחנו לא נתעקש על משהו.

או יישוב מפונה אחר.

יישוב מפונה אחר זה בעייתי - - -

גם לא. זה גם לא יעזור, זה לא משנה.

אז תחליטו אם אתם רוצים את ההסכם או לא. אני אעשה מה שאתם רוצים.

אדוני, אני חושב שלמרות שזה לא קשור אלינו, אני חושב שצריך לתת איזה שהוא טווח מסוים. אני חושב שמה שקרה באמת בפועל זה שנתנו מענה עד טווח מסוים לאנשים בעבודה, חלופי. אם למשל, לצורך העניין, בנק דיסקונט או לא משנה משהו, היה בטווח של עד 20 או 30 קילומטר ממקום הפינוי, קחו רק את הטווח של האזור שפונה כדי להמשיך לעבוד. אני חושב שזה דבר מאוד הגיוני. לא צריך להתעקש עליו. שנייה, רגע, זה אפשרי.

זה לא אפשרי. לביטוח לאומי אין את המידע הזה.

אז אני אכין להם מפת הארץ, עם מטראז', אם הם לא יודעים את המידע הזה. קל לי לתת להם מפת הארץ ואני אעשה להם מדידה והם יידעו. אני טוען שאם אתם לוקחים היגיון שאומר עד 30 קילומטר ממקום הפינוי, שנתנו חלופה לבן אדם להמשיך לעבוד, זה דבר הגיוני. מה הבעיה לעשות את זה? זה לא כזה סיפור. הרי הם נשארו, המשכתם לעודד אותם לעבוד. מחזירים אותם חזרה, עד 30 קילומטר מהאזור שלהם. וקל מאוד לעשות את זה.

אדוני, אני מציע משהו. בואו, אני מבין, אני גם לא רוצה לפוצץ את ההסכם, כי אני רוצה, הרבה אנשים מחכים לזה.

אבל כמעט פיצצת אותו, כי אני שקלתי עם היועצת המשפטית לדחות את הדיון לפעם הבאה, אחרי התקציב.

לא. אז אני מציע את הדבר הבא: היה הסכם מסוים עד ספטמבר, שלא היה את הסיפור הזה של חצרות מעסיקים הוא לא היה ברור.

אתה רוצה את אותו נוסח שהיה?

עם אותה משמעות אבל.

רגע, רגע.

זו אותה משמעות.

לא, אני אומר לכם, חבר'ה, אני מציע פשרה. תקשיבו לי רגע עד הסוף.

בואו נשמע את הפשרה של אופיר.

אני לוקח אותה כדוגמה, בסדר?

מה הפשרה?

הפשרה היא שעד ספטמבר ייתנו לה לפי ההסכם הישן, כי היה הסכם שעבר ולא היה לו את הנוסח הזה. מספטמבר והלאה הכנסתם את הסעיף הזה החדש.

זה לא אופציה, אופיר, חד משמעית.

אנחנו נסביר את זה לאנשים.

זו לא אופציה.

וכשנביא הסכם חדש נדבר על זה. אבל אני לא רוצה עכשיו לתקוע את ההסכם. זה המצב. יש הרבה מאוד אנשים שמחכים לזה.

אני לא מציע לך לפחד מהדחייה.

ההסכם - - - על להגיע פיזית לעבודה בחצרי המעסיק 11 ימים לפחות. ולא כתוב חצרי המעסיק בהם הועסק.

נכון, נכון.

הסבירו פה המשפטנים שמבחינה מהותית זה אותו דבר. אז אפשר לחזור לדיון.

אז אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אם זה אותו דבר, אם אומר אופיר שהוא מבקש שההסכם הזה שחל מספטמבר עד דצמבר יהיה כתוב מה שהיה כתוב אז. נכון?

אז המשמעות הייתה שלא היה את חצרות המעסיק.

על ההצהרות שהעובדים והמעסיקים חתמו עליהם כשהם הגישו את הבקשות היה כתוב בבירור שמדובר באותו מקום פיזי שעבדת לפני העבודה. אין לכם מה להגיד לא. זה מופיע לי מול העיניים.

לא. אז אני מסביר שלפחות מה שהגיע אלינו שמעסיקים - - -

תיכנס לאתר ותסתכל בהצהרה.

תכנס להצהרה.

מפעלים, חברות היי-טק, בנקים דיווחו את אותו דבר שהפעילות שלהם הועתקה. אחרי בדיקות שהם עשו מול ביטוח לאומי.

רגע, זו לא אותה אמירה. אתה אומר פה הם ידעו שהם זזו. זה לא אותו דבר. אני מדברת איתך על עובדים שהצהירו שהם לא זזו.

סניף בנק בקריית שמונה שלא עבד והפעילות שלו הועתקה נגיד לחצור, הם קיבלו אישור.

אם הוא אמר שהמקום הועתק הוא לא קיבל אישור.

אז זה מה שאני אומר לך, שכן.

אז תברר מול ביטוח לאומי.

שנייה רגע, אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. אני רוצה לשאול שאלה. אני אשאל אותה את זה אחרת, זה יעזור. נמצא עובד בקו אש. אומרים לו תזוז 10 קילומטר מקו האש כדי שלא תיפגע ותמשיך לעבוד עם המעסיק. האם הוא בתוך ההסכם הזה או לא?

לא.

לא, הוא לא נמצא בתוך ההסכם.

אז להשאיר אותו למות?

אתם מעודדים אנשים להגיע לאזור שימותו. היה לנו פה עוד 1,000 הרוגים אם היינו הולכים לפי זה.

אנחנו לא מעודדים אנשים למות.

את יכולה לצחוק עד מחר, אתם יכולים - - -

אבל זה לא הגיוני.

מי מכם היה פה בקריית שמונה יום אחד עם הילדים שלו?

אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר שאנשים בקו האש.

עכשיו שקט. התייעצתי עם היועצת המשפטית. אם אנחנו נוציא שתי מילים, אולי תסכימו. המילים "שבהם הועסק". אנשים, כמו שהיה קודם. ואחר כך על הפרשנות תתווכחו הלאה, כמו שהתווכחתם על - - -

אני רוצה להגיד דבר אחד.

אתה הבנת את הצעתי?

כן, כן, הבנתי.

נו, תגיד לי מה הצעתי.

אני אומר מה אנחנו חושבים, מה עמדתנו לפחות. יכול להיות שגם האוצר מסכים איתה. בסוף מבחינתנו אותה משמעות. השינוי שביקשתם להכניס הוא לא שינוי מהותי, הוא רק תיקון מבהיר.

אז תבטל את שתי המילים.

אנחנו מציעים ומבקשים, בכל זאת זה הסכם בין האוצר לבין הביטוח הלאומי. קיבלנו כל מיני תלונות שעלו גם פה בדיון הרחב הזה. אנחנו כן רוצים ליצור ודעות. לגבי מה שהיה עד ספטמבר יבואו הטוענים ויטענו, אולי יצליחו להגיע לאיזה שהוא פתרון, נבדוק את המקרים שהועלו. אני לא יודע. אבל אנחנו כן רוצים ליצור איזה שהיא ודאות ולא להתחיל להתדיין מחדש בכל הדבר הזה. בכל זאת, אנחנו מדברים פה על שלושה חודשים אחורה. אנחנו כן מבקשים להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

"בהם הועסק", שתי המילים האלה, על זה זה ייפול? אתה מסכים שאני אסגור את הישיבה גם?

לא, אנחנו רוצים לקדם.

לא, אני אומר לך איפה אני עומד. כי אני חייב לעזור לאנשים. זו ועדת העבודה והרווחה. אתם כן, אתם גם רוצים לעזור לאנשים. אבל יש כנראה אנשים שנפלו בנוסח הקודם, כמו הגברת שהוא הביא דוגמה מטבריה. אז לכן אולי נעזוב את שתי המילים "בהם הועסק" ואולי זה יעזור לכם. האוצר מסכים להוציא את שתי המילים "בהם הועסק"?

אבל מה אנחנו משיגים בזה? אם ההצהרה תישאר אותה הצהרה.

מה אכפת לך?

כי אנחנו נמשיך לפרש את - - -

אם לא תפסידי?

אז אנחנו אומרים באופן מפורש, הפרשנות שלנו היא שזה אותם חצרות.

תגידי את זה לפרוטוקול, אבל זה לא צריך להיות בהסכם. אתם ממילא מתדיינים בבתי משפט על העניין.

שלכם. אנחנו פה לשקף את - - -

בעינינו זה רק הטעיה של הציבור, שיהיה פה ברור לפרוטוקול. מבחינה מהותית, מה שאמרת, ההסכם הוא אותו הסכם שאנחנו באים לאשר עכשיו עם ההבהרה הזאת. בעינינו זה רק הטעיה של הציבור וחבל.

אני לא בעד להטעות את הציבור.

זה מה שעושים. אם מורידים את המילים האלה זו הטעיה של הציבור.

בגלל זה הגעתי עד לכאן.

מבחינה משפטית ומבחינת הפרשנות שלנו זו אותה משמעות מההתחלה ועד עכשיו. אנחנו הכנסנו את המילים האלה כדי להבהיר.

בסדר, אני מתנגד להטעיית הציבור. אנחנו פה במקום הכי חשוף והשיטה שלנו שהכול צריך להיות חשוף ואור השמש מחטאת. לכן אני רוצה שתגידו לנו מה אתם רוצים? אתם רוצים שנאשר ככה, as is? אתם מוכנים שהם ישימו את זה ככה as is בעניין הזה?

מה האלטרנטיבות?

הם לא נותנים לי אלטרנטיבות. הם אומרים שאם תהיה אלטרנטיבה בנוסח אז זה הטעיית הציבור.

אני אומר שוב, אין לי בעיה, אם זה הנוסח, אז בסדר. אבל הנוסח הקודם עד ספטמבר לא היה הנוסח הזה. לכן בהבהרה לציבור מה שצריך להיות שכל מי שזכאי עד ספטמבר, עדן לדוגמה זכאית עד ספטמבר, שתקבל עד ספטמבר. היא יודעת שלא תקבל אוקטובר, נובמבר, דצמבר, כי אתם מבהירים את זה עכשיו.

לא, אופיר, לא נכון.

לא, אל תגיד לי לא. אני יודע, תקשיב, אני חי את השטח.

אני ברור לי.

לא, תקשיב לי עד הסוף. אני חי את השטח, אני חי את האנשים. אני מכיר. אני יכול לתת לך אלף דוגמאות, כולל בן אדם שהתחיל לעבוד ב-5 באוקטובר ולא מקבל, כי הוא נפל, הוא לא בספטמבר, הוא ב-5 באוקטובר. או בן אדם בפנסיה שיצא וכו'. אני חי את השטח, תאמין לי אני מכיר טוב.

לכן אני אומר את זה בכוונה פה, כדי שזה יהיה מיושר קו עם כולכם. עד ספטמבר תנו לאנשים כל מי שמגיע. נעשה את ההבהרה הזאת.

אנחנו מסכימים על דבר אחד: אנחנו ניתן - - -

רבותיי, אני רוצה לסכם. היות וההסכם הזה כבר לא רלוונטי, כי אנחנו בסוף דצמבר ומדברים על אוקטובר, נובמבר ודצמבר. ולכן לא יקרה שום נזק לאף אחד שאנחנו לא נדון עכשיו על זה ולא נאשר את זה. וניתן לכם זמן למחשבה. ברגע שתחליטו מה אתם רוצים תבואו אלינו ואנחנו נקיים דיון נוסף.

אי אפשר לשלם את התשלומים אם לא מאושר ההסכם.

מה זאת אומרת? זה יגרום להפסד?

אם בסוף יאושר הסכם - - -

איך שילמתם עד עכשיו?

לא שילמנו.

לא, אני אומרת, התשלומים לאוקטובר נעצרו.

אנחנו גם צריכים לבדוק את הסיפור של המקור התקציבי אם אתה עושה את זה ב-2025. יש לנו מקור ב-2024, ב-2025 אין לנו מקור תקציבי.

אני מציע - - -

מה אתה מציע? שנוציא?

כי אני לא רוצה לתקוע אנשים שמגיע להם.

אתם יכולים לשלם מקדמות בינתיים?

אופיר, אתה רוצה שאנחנו נאשר את ההסכם או לא?

אני רוצה שנאשר את ההסכם כדי לתת, אבל אני רוצה - - -

אתה כן רוצה לאשר, שאני לא אסגור.

אבל אני רוצה שנקיים דיון נוסף על הפרשנות הזאת. ושיבואו עם מספרים ונבין לעומק. כי אני רוצה שעדן גם תקבל את המענק שמגיע לה. זה מה שאני רוצה.

אבל יש פה שני חלקים. יש פה את ההסכם שכבר אושר. היה בתוקף עד ספטמבר מכוח כל מיני הארכות. השאלה השנייה זה מה אנחנו מאשרים בהסכם הנוכחי.

לא, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אתה לא מדבר על ההסכם הזה, אתה מדבר על משהו אחר.

כן, אבל שזה יהיה - - -

אז נדבר על זה.

אני מסכים עם אופיר, עד ספטמבר שתהיה הפרשנות אצל המעסיק.

זה גם לא רלוונטי להסכם הזה.

אנחנו לא קובעים פרשנויות.

אז בסדר, תגידו לא רלוונטי ובסוף המענק יגיע לשלושה אנשים. זהו.

אם אומרים כך, אתה אומר כך. אבל השאלה שאני שואל את עצמי עכשיו אל מול הציבור: האם לסגור את הישיבה ולהשאיר את אנשים, כפי שאת אומרת, בלי הכסף?

העובדים והמעסיקים זקוקים למה שיש כאן לפחות. זאת אומרת, אם אנחנו מאריכים את זה והם לא יקבלו זה בהחלט העובדים והמעסיקים ושוק העבודה וקווי העימות יינזקו. מה שצריך בנוסף זה דיון נוסף כדי לדבר על המשך המענקים.

אם אנחנו לא מאשרים ומגיעים לי פה ל-2025 ואני לא יודע מה זה. אני מבקש כן לאשר את ההסכם, כי יש אנשים שמחכים לזה.

אז בואו נאשר, למה אתה מפריע לנו?

כי אני מבקש במקביל שיירשם בהחלטה שאנחנו בחובת ההיוועצות של אדוני לקיים - - -

אנחנו לא מפרשים את ההסכם שהיה. פירוש ההסכם הוא בידי הממשלה. אנחנו יכולים לדבר על מה אנחנו כותבים או לא כותבים בהסכם הזה. הפרשנות של ההסכם היא בידי הממשלה. ההסכם הקודם, אמרנו והקראנו מה הוא אמר. הוא לא דיבר על אותם חצרים ממש אלא כתוב "בחצרי המעסיק". חצרי המעסיק אפשר להגיד, זה פרשנות - - -

זו פרשנות משפטית, נו, חבר'ה.

שגם ביטוח לאומי לא ידע לפרשן אותה וגם השר לא ידע.

אני מבקש שתהיה קריאה של הוועדה, תשאירו את זה פתוח.

חבר'ה, תבדקו את עצמכם.

אנחנו מוכנים לבדוק את עצמנו כל הזמן.

בסדר.

תביא מקרים, נבדוק אותם.

אני מציע שתשאירו את זה פתוח את "חצרי המעסיק".

אין בעיה, זה מה שאני מבקש.

תשחררו את זה, שיאשרו את זה עם חצרי המעסיק. אחרי זה תעבדו מול הביטוח הלאומי.

לא, למה? אבל הפרשנות אם היא נשארת אותה פרשנות, מה עשינו בזה? הם אומרים אותה פרשנות. זה כאילו בואו נרמה את כולם, אבל הפרשנות תישאר אותו דבר. בואו נשאיר את זה חצרות המעסיק.

אנחנו לא מוכנים לקבל את האמירה הזאת. לא, אי אפשר. יש פה אנשים שעבדו פה יומם ולילה, הקימו מערכת.

תביא לנו את המקרה שאמרת עליו, שאמרנו כך וכך.

אמרתי לכם, תבדקו על כל הבנקים, על כל החברות הגדולות.

אנחנו מוכנים לבדוק את כולם. האמירה שביטוח הלאומי עושה כך או עושה אחרת זו אמירה לא במקום.

אבל מה הבעיה? אבל חצרי המעסיק זה פרשנות - - -

להגיד שהביטוח הלאומי עושה ככה? באמת.

הבנקים בקריית שמונה לא עובדים, תבדקי.

אהרון, תביא לנו את כל המקרים, נבדוק אותם אחד אחד. נבדוק אותם אחד אחד.

בסדר. כי אני אומר לכם, התקשרו וזה התשובות שהם קיבלו. מי מתנגח מול ביטוח לאומי בימינו?

אופיר, אתה דורש שיהיה כתוב באותו יישוב? אתה מסכים שיהיה כתוב באותו יישוב?

מה באותו יישוב?

חצרות המעסיק באותו יישוב?

לא באותו יישוב, זה לא נותן לי כלום. זה לא נותן כלום.

אם אתה לא מסכים אז אני לא מסכים. אני עובד פה בשירות הציבור.

אני אומר שזה צריך להיות אצל אותו מעסיק. אפשר להוריד "בחצרות".

זה כתוב.

לא.

נכון, חצרים זה איפה שיש לו את העסק. זה יכול להיות בקריית שמונה וזה יכול להיות בטבריה.

אז בואו נמשיך.

אבל שהפרשנות של זה תהיה שזה יכול להיות,

אני לא פרשן אדוני. אנחנו מחוקקים, אנחנו מאשרים הסכם. היועצת המשפטית קוראת את ההסכם ופרשנויות זה עניין של עיתונאים, פוליטיקאים שיושבים בבתי המשפט.

אבל אז השאלה בסוף מה אנחנו כותבים בסעיף קטן (ה). אני אקריא מה כתוב עכשיו ובואו נדבר מה החלטת הוועדה.

"העובד הגיע פיזית לעבודה בחצרי המעסיק, בהם הועסק באחד מן החודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר 2023, לפחות 11 ימים באותו חודש מזכה".

זאת אומרת שכרגע הדרישה בהסכם החדש, לא היה כך בהסכם הקודם, שזה צריך להיות אותם חצרים ממש.

לא, הדרישה היא אותה דרישה, למען הסר ספק. אנחנו בעקבות הערת הוועדה, אני חושב שגם האוצר הסכים וגם אנחנו כמובן מסכימים, גם כך פעלנו כל הזמן, שאם זה באותו יישוב מפונה, אנחנו כן מכירים מקרים שזה עזר להם.

אל תשכנע, תגיד מה אתה אומר.

באותו יישוב מפונה, כך פעלנו ואם רוצים חידוד בנוסח אין בעיה.

חבר'ה, היישוב מפונה.

לא, באותו יישוב מפונה.

נשמה שלי, הבנק חטף שלוש רקטות. קניון שמונה חטף.

אתה מסכים לזה או לא מסכים לזה?

לא, כי זה לא מוסיף כלום.

המקום הוא שטח צבאי סגור.

כי זה לא עושה כלום. קניון שמונה חטף שלוש רקטות, בנק דיסקונט סגור, סגור.

אופיר, זה או לאשר את ההסכם או לא לאשר את ההסכם.

זה כיף לשבת בירושלים ולהגיד "ביישוב המפונה", בואו אתם תעבדו שם.

אבל מה הקשר? אתם רוצים לתת לאנשים תחת אש רק? תגידו.

טוב.

כן, זה מה שאנחנו אומרים.

הדיון הסתיים. אנחנו עכשיו מקריאים ומצביעים.

אז אנחנו נשארים עם אותו תנאי, בלי בדיקה שזה באותו יישוב.

כן. הם לא מסכימים לאותו יישוב, אז תמחקי.

זאת אומרת "בחצרי המעסיק בהם הועסק באחד מן החודשים". אז המגבלה נשארת.


3. הגשת בקשה למענק
1. בקשה למענק עידוד תוגש למוסד על ידי המעסיק באופן מקוון באתר האינטרנט של המוסד, בהתאם לטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המוסד, ותכלול, בין השאר, הצהרה של המעסיק על עמידת העובד בכל התנאים לקבלת המענק ואת כל פרטי המידע להם זקוק המוסד על מנת לבדוק את הזכאות למענק; בקשה כאמור בסעיף זה תוגש עד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).
2. עובד אשר מעסיקו לא הגיש בעבורו את הבקשה למוסד בשל חוסר שיתוף פעולה של המעסיק, רשאי להגיש בקשה לקבלת המענק בעצמו, החל מתום 60 ימים מתום החודש שבגינו מבוקש המענק, באופן ובתנאים כפי שיורה המוסד.
3. המענק ישולם לחשבון הבנק של העובד, כפי שידוע למוסד.
4. המענק ישולם עבור כל חודש העסקה, לאחר קבלת דיווח מהמעסיק בהתאם לסעיף 355 לחוק הביטוח הלאומי עבור אותו חודש, ולאחר שהושלמה תקופת ההעסקה המזכה במענק עבור אותו חודש ולא לפי היום ה-20 לחודש העוקב לחודש שבו הוגשה כל בקשה.

רגע, אני רוצה בבקשה לשאול משהו אדוני.

לא, לא, שום דבר. לא רוצה.

אוקיי.

4. הוראות שונות
1. הזכאות היא למענק עידוד אחד בעבור עובד, והוא יינתן בשל עמידה בתנאי המענק אצל מעסיק אחד.
2. עובד העומד בתנאי הזכאות למענק לפי הסכם זה, והוא עומד גם בתנאי הזכאות למענק מכוח הסכם בדבר מתן מענק לתמרוץ תעסוקה בענף הבניין לאור מלחמת חברות ברזל שנערך ונחתם ביום כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024), והוגשה בקשה לקבלת שני המענקים האמורים, ישולם לו מענק מכוח הסכם אחד בלבד, בסכום הגבוה ביניהם.
3. על תשלום המענקים הניתנים לפי הסכם זה יחולו הוראות פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי, בשינויים המחויבים.

זה שזה לא נחשב הכנסה לפי כל דין זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי, אין צורך גם להזכיר את זה פה בהסכם.

אני רק רוצה להעיר לעניין הזה שגם כאשר אושר ההסכם הקודם היה התיקון לחוק הביטוח הלאומי ויושב-הראש ביקש שזה בכל זאת - - -

זה מיותר.

רגע, רק שנייה. ביקש שזה בכל זאת יירשם. עכשיו ייווצר מצב של הבדל בין שני ההסכמים. יתחילו להעלות שאלות פרשניות למה עכשיו זה לא כתוב. אז עדיף שזה יהיה אולי.

לא, אז אני אומר, אם הוועדה תרצה אין לנו התנגדות כמובן. אנחנו מסכימים עם עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה שבעצם החוק הוא גובר. חוק הביטוח הלאומי קובע בצורה מפורשת שכל עוד לא נאמר אחרת בהסכם, ההכנסה הזאת היא אינה הכנסה לפי כל דין. אם צריך, לבקשתך עו"ד וייץ.

לא, יתעוררו שאלות.

אנחנו מבהירים פה לפרוטוקול, אין לנו.

כי בהסכם הקודם הייתה אותה סיטואציה משפטית.

נמשיך הלאה להקראה, בבקשה.

ויושב-הראש בכל זאת ביקש שזה יהיה.

בקיצור, זה יורד. חוק הביטוח הלאומי קובע במפורש שאלא אם נקבע אחרת בהסכם זה לא נחשב כהכנסה ולכן זה לא נחשב כהכנסה. והאמירה הזאת פשוט לא מעלה ולא מורידה.

נמשיך.

4. במקרה שבו יימצא כי שולם מענק לעובד ביתר או שלא כדין יהיה רשאי המוסד להקים כל סמכות לפי דין לצורך קיזוז וניכוי הסכום ששולם ביתר לעובד ויחולו עליו הוראות פרק י"ט לחוק הביטוח הלאומי.
5. הסכם זה יעמוד בתוקפו עד ליום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024).

את הבקשות אבל אפשר להגיש, כאמור, אחרי, באותם תנאים.

שנה שלמה.

שנה שלמה ואותם תנאים שחלים מכוח ההסכם יחולו גם אחרי שההסכם פקע מבחינת הפרשנות שלכם.


6. מימון החזר הוצאות וביצוא:
1) מענקים ששולמו לפי הסכם זה ישולמו על חשבון אוצר המדינה באמצעות המוסד.
2) המוסד יגיש לממשלה, באמצעות משרד האוצר, חשבון מפורט של סכום ההוצאה לפי הסכם זה, שהוציא המוסד בפועל.
3) הממשלה תשפה את המוסד, באמצעות משרד האוצר, בסכום שהוא ישלם לפי הסכם זה, וזאת לפי נוהל השתתפות אוצר המדינה בתשלומי המוסד לביטוח לאומי (להלן – הנוהל).
4) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד הנובעות מביצוע הסכם זה, כפי שהיו בפועל והתאם לנוהל.

זהו, אפשר להצביע. רק נגיד עוד פעם שהתנאי בסעיף 2(ה) אנחנו חוזרים לנוסח המקורי שהיה כפי שהוגש לנו. אנחנו לא עושים את השינויים.

אדוני, רק בכל זאת לקבוע דיון נוסף.

אני רוצה לסכם את הדיון. לא, הדיון הסתיים.

לא, להמשך.

הדיון הסתיים.

רק לקבוע דיון נוסף כדי לראות מה עושים בהמשך. מענקי עידוד בינואר, בפברואר.

אני רוצה להודיע, לפנות לוועדה.

אבל חייבים לדבר על ההמשך. בטח לאור הכוונה שנאמרה פה שאין להם כוונה להמשיך ולתת את מענקי העידוד.

הוועדה מביעה מורת רוח על העובדה שההסכם שהובא בפנינו היום הוא הסכם שכבר פג זמנו כמעט, ממש שבוע אחרון. בפעם הבאה אנחנו רוצים שני דברים: שהוא יגיע בזמן. ויותר חשוב, שתסכמו מראש עם הוועדה, עם היועצים המשפטיים של הוועדה, עם האנשים המקצועיים, בדיוק מה אתם רוצים, כדי שנוכל לקיים דיון ציבורי ולא נעמוד במצב שבו כרגע אנחנו נמצאים. שאם אנחנו לא מאשרים היום את ההסכם, אז העובדים המסכנים שכבר מחכים שלושה חודשים לכספי הביטוח הלאומי לא יקבלו אותו.

לכן היות ואני לא יכול לעשות דבר כזה אני חייב להצביע עכשיו ולאשר את ההסכם, בעזרת השם. ועם ההערות בפרוטוקול, שאנחנו רוצים שתתקנו את מה שאפשר לתקן. ובפעם הבאה אנחנו רוצים שיהיה ברור מעל לכל ספק שכל מה שהעלו פה החברים יבוצע בהסכם הזה, בעזרת השם, שהוא מהיום והלאה.

אני מגיש את זה להצעה.

אדוני, לא כדאי לחכות ליום ראשון? לבקש דיון נוסף ליום ראשון?

אנחנו הפקרנו אותם.

אני עכשיו בהצבעה. מי בעד אישור ההסכם בין האוצר לביטוח הלאומי, על פי חובת ההיוועצות בחוק, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסכם אושר.

תשלחו מיד את הכסף לאנשים שמגיע להם. ובפעם הבאה אנחנו לא נאפשר כאלה דיונים של הרגע האחרון.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:33.