פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת הכנסת
24/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 13:30

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) (פ/1176/25), של ח"כ אופיר כץ - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
בועז טופורובסקי

סימון דוידסון
משה טור פז
מירב כהן
רון כץ
גלעד קריב
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דין לבנה - יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית

אייל צור - מ"מ חבר בוועדת הבחירות המרכזית

גור בליי - יועמ"ש ועדת החוקה, חוק ומשפט

אפרת חקאק - עוזרת משפטית, ועדת החוקה, חוק ומשפט

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נועם פרייס - עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

סתיו לבנה להב - מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אמיר סביר - רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גיא אתגר - סמנכ״ל מדיניות, תנועת "דרכנו"

כלנית שרון - מנכ״לית העמותה "החזית הוורודה"

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

מתן ג'רפי - מנכ"ל תנועת "אם תרצו"

עאיד בדיר - רכז דוברות ותקשורת, מכון "זולת"

גליה שרף - יועמש"ית "אחים לנשק"

עופר לפידות - אזרח

ענת מאור - חכ"ל, יו״ר "ליל״ך"

גיל איזן - סמנכ"ל מדיניות "דרכנו"

שרון אבני - אזרחית

שרה גלזר - אזרחית מעורבת

נדב גת - אזרח

נאווה רוזיליו - עו״ד

אסף לוי - אזרח

אופירה גל - גימלאית

דן ישראלי - רכז אזרחות

זיו קינן - מאבק ציבורי, רכז

אריה גבריאלי - אזרח

יקותיאל אפשטיין - אזרח

יוסף יצחק דוברקר - אזרח

חיים הימן - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

אופיר כהן - משפחות החטופים

קורין כהן בן יקר - משפחות החטופים

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת (תיקון - הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות), פ/1176/25

אני מחדש את הישיבה. חיים הימן ביקש לדבר. בבקשה.

שלום. אני חיים הימן, אבא של ענבר הימן. ענבר הייתה בת 27 כשהיא נרצחה. מלאת אהבה, מלאת נתינה, סטודנטית מוכשרת, ילדה יצירתית מלאה בנתינה. השנה היא הייתה אמורה לסיים את הלימודים שלה ולהגיש את עבודת הגמר. ובמקום זה, כשהגעתי למכללה, הסטודנטים העמידו שם קיר לבן ריק שזעק את חסרונה של ענבר, שהיא לא איתנו פה.

ענבר מגיעה למסיבת ה"נובה" כ"הלפרית", מתנדבת לעזור למבלים שלא חשים בטוב. כשמתחילה מתקפת הטילים, ענבר נסה על חייה, בורחת למטעים שנמצאים בין בארי לבין אזור המסיבה, בתקווה ששם היא תוכל להינצל. לרוע מזלה, בתוך המטעים עובר ציר מרכזי שדרכו חודרים המוני מחבלים. הם חושפים אותה בתוך המטעים, רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה.

אני שומע על עסקאות ושוב, אני ניזון מהתקשורת, זה לא שיש לי איזה מידע או משהו. אנחנו שומעים על עסקאות חלקיות, על 10,20,30 חטופים שיוחזרו בעסקה. ואני שואל – איך בדיוק קובעים מי יהיו ה-30? אני אקרא לזה ככה – זה כמו רולטה מבחינתי. איך בדיוק קובעים מי יעלה בגורל? מי יהיו ה-30 שיינצלו ומי יהיו ה-70 שיהיו להפקרה?

אנחנו רואים מה קרה בין העסקה הראשונה שהייתה בנובמבר ועד עכשיו, שעדיין לא מתקיימת, רק מדברים עליה – חלפה שנה. מה יקרה עם ה-70 שייוותרו בעזה, שלא יעלו בגורל? מה יהיה איתם? יחכו עוד שנה? יש לנו הישגים. הציר האיראני כבר לא קיים. יש לנו הישגים בלבנון מול חיזבאללה. יש לנו הישגים בסוריה. בלבנון ציר הרשע לא קיים. היום נוצרו תנאים שמאפשרים ואפשר לתרגם אותם לעסקה. העסקה צריכה להיות עסקה כוללת. חמאס כבר לא מאיים עלינו כמו שקרה ב-7 באוקטובר – הוא לא מאיים עלינו. ולכן, צריכה להיות עסקה אחת כוללת. צריכים למנף את ההישגים הצבאיים שיש לנו לעסקה אחת כוללת. אנחנו לא יכולים להשאיר 70 חטופים מאחינו ואחיותינו להינמק בעזה. זה פשוט בלתי נתפס. אני לא מבין איך אפשר לעשות כאלה החלטות. אם אני אשווה את זה, זה כמו אימא שצריכה להחליט על שני הילדים שלה, מי לחיים ומי להפקרה. איך עושים כזה דבר?

אנחנו, המשפחות, לא מוכנות לקבל עסקאות חלקיות. אנחנו דורשים עסקה אחת כוללת על כולם. ובשלו התנאים לעסקה אחת כוללת.

אני זוכר ששבועיים אחרי פרוץ המלחמה, הייתה לנו פגישה עם שר הביטחון, ואז הוא תיאר לנו שישראל מאוימת בשבע זירות. ונכון, התיאור הזה היה נכון. ענבר באותה תקופה, היינו בתקווה שהיא פצועה וקיבלה טיפול בעזה. וגם כשהיא הייתה פצועה, לא העזתי להגיד את הדברים שהיום אני אומר אותם. למה? כי ישראל באמת הייתה בבעיה קיומית. לא אמרתי שצריכים להפסיק את המלחמה ולהחזיר את ענבר. אבל היום, ישראל כבר לא נמצאת בבעיה קיומית. בשלו התנאים להחזיר את 100 החוטפים.

אני חושב שאחרי יותר משנה לאימא של ענבר מגיע קבר שהיא תוכל לעלות אליו, להניח פרח, להדליק נר. זו הנחמה היחידה שלה. בחורה בת 27 שנמצאת קבורה באדמת עזה – זו הפקרות שנייה שענבר חווה ואנחנו כמשפחה.

אני באמת לא מוצא את המילים וכל פעם מחפש את המסרים כשאני עולה לפה, וכל פעם אני נכשל מחדש כי אני לא מצליח לבקוע ולעשות סדק אצל מקבלי ההחלטות, שיבינו את גודל האירוע שאחרי שנה עדיין יש לנו 100 חטופים. מה עוד צריך לקרות? מה עוד אני צריך להגיד כדי שיבינו את זה? שיש 100 חטופים מאחינו ואחיותינו? ענבר היא לא רק הילדה שלי. אני רוצה שכל אחד יראה את ענבר כאילו היא הילדה שלו, ובמיוחד מקבלי ההחלטות כשהם עושים את השיקולים, אז שיראו את ענבר כאילו היא הבת שלהם כי היה פה אירוע לאומי. ענבר היא לא רק הילדה שלי, היא גם הילדה של מקבלי ההחלטות ואנחנו רוצים אותה בבית אחרי שנה, אנחנו דורשים אותה. אני חושב שאנחנו יכולים לדרוש אותה אחרי שנה, שתבוא לקבר ישראל כי ענבר הייתה מיוחדת ומגיע לה לפחות להגיע לקבר ישראל. ולעוד 99 נפשות, בחלקן גם נשמות, אחרי שנה צריך להביא אותם גם. תודה רבה.

תודה לך. חנה כהן, בבקשה.

שלום לכולם. אני הדודה של ענבר. ענבר היא האחיינית היחידה שלי. ענבר הופקרה על-ידי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, היא נרצחה ונחטפה. ענבר היא דור שלישי לשואה, והסבא שלה עובר שואה שנייה. כמה אפשר להתעלל במשפחה שלנו, אני שואלת? כמה אפשר? עד מתי מדינת ישראל תתעלל במשפחה שלנו? כמה? כמה? אתם, שהפקרתם, ואני לא פונה אל הממשלה באופן אישי, כל אחד והחלקים שלו וזה עוד ייחקר. אבל מדינת ישראל שהפקירה את ענבר מפקירה היום את ענבר פעם נוספת ואת המשפחה שלה גם. אימא של ענבר רוצה קבר, כמו שאחי אמר. היא רוצה קבר לעלות אל הילדה שלה, לדבר אליה. זה המינימום שאתם יכולים לתת לאישה המסכנה הזאת – מינימום. הייתה לה ילדה אחת, היא יכולה לשבת שם ולדבר אליה? היא יכולה להדליק לה נר? מה הפירוש של המילה "למקסם את החיים", אולי תסבירו לי? אולי מר בנימין נתניהו יסביר לי מה זה נקרא למקסם את החיים? אין מילה כזאת. המילה צריכה להיות "למקסם את החטופים", לא את החיים. את החטופים.

היום התבשרנו על מותה של חנה קציר. חנה קציר, שאיבדה את חייה בגלל סינדרום "הלב השבור". היא איבדה את הבן שלה ואת בעלה אבל אני כרגע מדברת על הבן שלה. מישהו יודע פה מה זה לאבד ילד? אני לא מאחלת לאף אחד מכם לדעת. זה העונש הגדול ביותר שהורים יכולים לקבל – לאבד את הילד שלהם. אנחנו איבדנו את הילדה, הילדה שלנו נרצחה בצורה אכזרית ביותר. אכזרית ביותר. אנחנו נרצחים איתה יום יום, עם הילדה שלנו – יום יום. אני לא רוצה שאימא שלה תגמור בצורה כזו את החיים שלה, משברון לב. תאפשרו לאישה האומללה הזו קבר לילדה שלה. אין דבר כזה לשחרר 30 חטופים, אין דבר כזה ולא יהיה. מה זה לשחרר 30? איך אתם רוצים לשחרר אותם בדיוק? לפי איזו סלקציה אתם רוצים לשחרר אותם, תגידו לי אתם? אחרי שנה וחודשיים לא נראה לכם שכל 100 החטופים הם מקרים הומניטריים? לא נראה לכם? לא נראה לכם שהמשפחות שלהם הם מקרים הומניטריים? אני באמת שואלת אתכם, לא נראה לכם? מה, אתם ממשיכים להתעלל במשפחות? אני רוצה להבין. אתם רוצים להמשיך להרוג את המשפחה שלי? אני לא מבינה אתכם. אתם רוצים להרוג את המשפחה שלי?

אני מבקשת ממך שתפנה למר בנימין נתניהו ותגיד לו: כפי שהופקרו 100 חטופים, כל ה-100 חטופים צריכים לחזור הביתה באותו יום. כן, באותו יום. אני מדמיינת אותם חוזרים באותו יום. חלק חוזרים בארונות וחלק חוזרים כשהם יורדים מהאוטובוסים. ואם יש בעיה בלממן את זה, אני מוכנה לעשות מגבית. אני רוצה את הילדה חזרה, אני לא אשתוק ולא אירגע. אני רוצה את הילדה חזרה. תעביר את זה למר בנימין נתניהו – אני רוצה את הילדה חזרה, אני לא אשתוק. אני לא אשתוק ולא אוותר על זה. תודה רבה לך.

תודה. נעשה דקה הפסקה.

לכם ברור, ולא באופן תיאורטי, שזה מה שנדרש.

אתמול.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:43 ונתחדשה בשעה 13:44.)

אני פותח את הדיון על הצעת החוק. זה דיון שלישי, ויש עדיין ארגונים שנמצאים פה והיו פה גם בדיונים הקודמים ועדיין לא דיברו. נתחיל עם חברי הכנסת, לאחר מכן משרד המשפטים, שאמר שיביע את עמדתו היום. ולאחר מכן, הארגונים שעדיין לא דיברו. אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נמשיך את השיח לשמוע את כולם ואז נצלול אל הסעיפים, ובזה פחות או יותר נסיים.

אני רוצה להגיד שאני גם שומע ומקשיב להערות הענייניות. אני לא מדבר על ארגונים פוליטיים, אני מדבר על אלה שבאמת מתייחסים ובאו לדבר על החוק ועל תיקונים שהם חושבים שנכון לעשות. אני יושב ומתייעץ, ונעדכן על ההחלטה שנקבל ביחד, אילו כן ואילו לא.

אז אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה סעדה. חברי כנסת שרוצים לדבר, להירשם בבקשה.

צוהריים טובים. אני מתחבר לדיון שהיה פה קודם בעניין החטופים, שבאמת ה-7 באוקטובר, אם לימד אותנו משהו אחד, זה להגיד אמת לעצמנו. אני חושב שהחברה הישראלית כולה, וזה חוצה מפלגות, ממשלות, טעתה בתפיסת העולם הצבאית של להכיל ולא להכריע. אבל אופיר, זה לא רק בעניין הצבאי, זה גם בעניין המשפטי. מדינת ישראל הכילה והכילה ולא הכריעה. ועל כל זה אנחנו משלמים מחיר.

בעניין הצבאי – כולנו מכירים. הכלנו כשהעברנו מזוודות כסף לחמאס - -

זה לא הצבא, ממש לא. להעביר כסף זה לא צבא.

- - דיברנו על הכלנו - -

מירב, הוא רק התחיל.

אבל זה לא צבא - -

מירב, את לא בזכות דיבור, זה לא ויכוח עכשיו. הוא בזכות דיבור, לא להפריע.

אמרתי - - -

מלחמה זה משהו אחר - - -

לא להפריע.

אנחנו מסכימים. מה הבעיה?

הכלנו כשאפשרנו לחמאס להתעצם, אפשרנו לחיזבאללה בצפון להתעצם - -

מי זה "אפשרנו"? אני לא אפשרתי.

אפשרנו לרשות הפלסטינית ועדיין מאפשרים לרשות הפלסטינית לממן רוצחי טרור - -

מי זה? על מי הוא מדבר?

מירב בן ארי, קריאה ראשונה.

מה, אתה רציני?

מאוד.

מה זה? מותר לחברי כנסת קריאות - -

לא, כמו שאני אשמור על זכות הדיבור - -

ברגע זה הממשלה עובדת עם הרשות הפלסטינית.

לא, גלעד. אתה נכנס לו לדברים, גלעד.

אני אומר את דעתי. יש לך בעיה עם הדעה שלי? אנחנו במדינה דמוקרטית.

לא, גם אם יש לו בעיה הוא לא יגיד אותה עכשיו.

מותר לי לעשות קריאות ביניים, אתה לא יכול לקרוא לי לסדר.

את כבר בקריאת ביניים חמישית. זה כבר לא ביניים, אתה מדברת יותר ממנו, אז את עוצרת ומאפשרים לו לדבר. בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

אני אומר – התחלנו בחזית הצבאית-מלחמתית, התחלנו בחזית המשפטית, ובחזית המשפטית יצרנו לוליינות משפטית כדי לאפשר למפלגות תומכי טרור להיות פה, בכנסת. ואני נותן לכם כל מיני צמדי מילים: "מסה קריטית", "תכלית דומיננטית", "פעולה באופן אקטיבי".

אני רוצה לשאול, אחרי ה-7 באוקטובר – בסדר, עד עכשיו שיקרנו לעצמנו וזה בסדר. זה לא בסדר אבל זה מה שיש. אני שואל אתכם: האם אדם ששיבח אפילו פעם אחת, פעם אחת, את טובחי הנוח'בה. פעם אחת, יום אחד בהיר קם ושיבח בפוסט. האם האיש הזה ראוי לשבת פה, לצדנו, בכנסת ישראל? האם האיש הזה ראוי שניתן לו חסינות? האם האיש הזה ראוי שאנחנו נממן אותו כנציג נבחר ציבור במדינת ישראל? האם איש שפעם אחת, פעם אחת בלבד ישבח את רוצחי משפחת פוגל, למי שזוכר את הטבח שנעשה במשפחה – פעם אחת. האם האיש הזה ראוי לשבת פה, בכנסת ישראל? האם האיש הזה ראוי שנממן אותו?

וברור לכם שאם היינו הולכים על-פי החוק הקודם, וכל האמירות "מסה קריטית", "הפעילות הדומיננטית" וכל הלוליינות המשפטית – האיש הזה היה יושב פה לצדנו וממשיך להלל את רוצחי ישראל ומפגעים.

ולכן אני אומר – היינו ב-7 באוקטובר, שילמנו מחירים קשים מאוד ולצערי, משפחות החטופים עדיין משלמים מחיר ורק אתמול איבדנו שלושה מבנינו. והגיע זמן אמת גם בפן המלחמתי-צבאי, לא לשקר לעצמנו, לא להכיל אלא להכריע וגם בפן המשפטי. לא יכול להיות שבמדינת ישראל אדם באשר הוא אדם, שיקרא אפילו פעם אחת, ופעם אחת בעיני זה יותר מדי, שהוא ישבח טרור וניתן לו להצטרף לכנסת ישראל.

אני שואל אתכם, בהשוואה: האם מישהו שהיה מדבר על פדופיליה או על עבירות מהסוג הזה, היינו מכניסים אותו לכנסת ישראל? פעם אחת? בשום פנים ואופן. מקומם של האנשים האלה במקום אחד – חקירה, כתב אישום וכלא. זה המקום של האנשים האלה. מי שמשבח טרור, מי שמעודד טרור – זה המקום שלו.

ולכן, אני שמח שסוף סוף טוב עשית, אופיר, שיש את החוק הזה שמשנה את המציאות. ואני מקווה שאחרי שהחוק הזה יעבור, גם בג"ץ יבין את השינוי במדינה. גם בג"ץ ייצא ממגדל השן שלו ויפתח חלון וצוהר למה שקרה פה, במדינה, ויראה את החיילים שלנו - -

זה בית המשפט אשם.

- - ושיתאים את הפסיקות שלו לרוח הזמן והתקופה. כן, כי קרה פה משהו. כולנו הבנו שקרה פה משהו וכולנו משנים.

היחידים שלא הבינו שקרה פה משהו זה הקואליציה.

ולכן אני אומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק מצוין. אני מצפה מכל חבריי לבית – אני לא חושב שיש פה מישהו שהיה רוצה שיהיה לנו פה חבר לבית שהוא תומך טרור ואפילו פעם אחת. אפילו פעם אחת.

למה אתה לא מדבר על בן גביר בעניין? הוא לא תומך טרור?

אמרתי: כל מי - -

לא, אתה לא אומר את זה. אתה אומר רק על ערבים. אתה לא אומר על מי שתומך בטרור - - -

מי שקורא לרוצח - - - צדיק, רוצח של משפחה דוואבשה.

כל מי שתומך טרור באשר הוא. טרור הוא טרור הוא טרור - -

לא להפריע, גלעד.

- - אין מקומו בבית הזה, אין מקומו בכנסת. ולכן, החוק הזה נכון, ראוי, ואני מצפה שחבריי מהצד השמאלי, שיושבים לצד שמאל שלי, לא יהיו סנגורם של אותם משבחי טרור - -

אנחנו לא סנגורים של שום - - -

- - ותראו את האינטרס של מדינת ישראל לפני האינטרס הפוליטי הצר שלכם.

אין פה שום אינטרס פוליטי צר ואף אחד גם לא סנגור של תומכי טרור. כשאתה אומר את הדברים - -

רון, הייתם סנגורים - - -

אף פעם לא היינו. אף פעם לא היינו.

אתם תמכתם באופן ישיר בכל הכוח. אתם תמכתם בו מצד האינטרס הפוליטי הצר שלכם - - -

בגללכם הוא בכנסת, כי אתם חובבנים ולא ידעתם איך להוציא אותו. מזל שוועדת האתיקה ידעה לעבוד. ותשאל את נתניהו – בזכות עופר כסיף היום אתה בכנסת - - -

- - -

אני מקווה שהפעם תצטרפו לחוק של יושב-ראש הוועדה. תתמכו, שימו את הפוליטיקה בצד. עם ישראל, החיילים לפני הכל.

תודה, חבר הכנסת סעדה. בבקשה, חבר הכנסת טור פז.

תודה, יושב-הראש. אני אולי אפתיע אותך – אני מסכים עם משה סעדה. אני מסכים עם משה סעדה שלא כל אדם צריך לשבת בכנסת ישראל. ושיש אנשים שצריך למנוע מהם – זה אמנם מקרה קצה אבל צריך למנוע מהם את הזכות להיבחר בשל תמיכתם ומעשיהם. אז לך, משה סעדה, אני מאמין אבל אני אפתיע אותך – ליו"ר הוועדה אני לא מאמין כי יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ, לפני מספר שבועות הסיר הצעת חוק של חבר המפלגה שלך, ניסים ואטורי, שאמרה בדיוק את זה. הוא העלה הצעת חוק - -

תחזור בך כי לא הסרתי שום הצעת חוק.

סליחה, לא אתה הסרת, מישהו הסיר. סליחה, אני חוזר בי, מישהו הסיר - -

מי הסיר, אופיר?

לא יודע. מישהו הסיר. ניסים ואטורי העלה הצעת חוק שאומרת שאדם שהורשע בתמיכה בטרור לא יכול להיות חבר כנסת. מישהו, לא יודע מי, אמר לו: תסיר, והוא הסיר.

אבל תגיד למה הוא הסיר.

עכשיו, אני אפתיע אותך: בשבוע הבא הצעת החוק הזאת תעלה כאן, בכנסת. אני הגשתי אותה מחדש. אני לא יודע למה ואטורי חזר בו – אני חושב כמו ואטורי, ואני אפתיע אותך - -

כיוונת לדעת גדולים.

- - אדם שהורשע בתמיכה בטרור לא צריך להיות חבר בכנסת ישראל. בוא נראה בשבוע הבא, זה יגיע לוועדת שרים לחקיקה, בוא נראה מה ועדת שרים לחקיקה תכריע, בוא נראה מה אתם תצביעו בשבוע הבא על הצעת החוק שלי, ואז אני אאמין לך.

"מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך". אדם לא דיבר, לא פרסם פוסט בפייסבוק אלא הורשע פעמיים – בחוק שלי זה גם פעם אחת בתמיכה בטרור – לא צריך להיות חבר כנסת. בוא נראה מה אתה תצביע, מה אתה תצביע, מה תצביע המפלגה שלך. אני רוצה לראות אתכם תומכים בהצעת החוק שלי בשבוע הבא, ואז אני אאמין שמה שבאים לעשות פה זה לטייב את כנסת ישראל ולא לפגוע בצד אחד או במגזר אחד.

ב"שומר חומות" הייתי פה. מיד אחרי "שומר חומות" נכנסתי לכנסת. אנחנו התייצבנו, אני, לי זה היה ברור, שאין פה ימין ושמאל. אין פה אמירות מצד כזה או מצד אחר. מי שיצא נגד מדינת ישראל – צריך לפעול נגדו במלוא החומרה. הגיע ה-7 באוקטובר, ואותו מגזר, אותה חברה, במעשיה ובדיברותיה, התייצבה גם סבלה ב-7 באוקטובר. לי יצא שבועיים אחרי ה-7 באוקטובר לפגוש נשים בדואיות – סליחה, אבל זה סיפור המעשה: הן באו לנקות את החדרים שבהם עמדתי לישון בתור חייל. אמרה לי האישה שפגשה אותי בכניסה לחדר ואתה יודע, אני שנייה היססתי. היא אומרת לי: דוד שלי נרצח ב-7 באוקטובר. בן דוד שלי חטוף עכשיו בעזה. אז אתה צריך להבין ש"אנחנו" – היא דיברה בשם החברה הבדואית בדרום, אתכם באירוע הזה.

תסתכל טוב טוב מי איתך - -

החוק לא נגדם.

אמרתי: תסתכל טוב טוב מי איתך ומי נגדך. אז אם אנחנו הולכים על תמיכה בטרור – יפה מאוד - -

עופר כסיף משבח טרור.

יפה מאוד. אז אם אדם תמך במעשה טרור – שלא יהיה חבר כנסת בבקשה.

תודה. מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שמשה סעדה אמר כי קראת לי לסדר, אז אני אגיד את מה שרציתי להגיד לך. אני מאוד מצטערת, אני לא הכלתי לא את חמאס – אל תגיד "הכלנו". לא הכלתי את חמאס וחיזבאללה, לא הייתי באירוע הזה. אני לא העברת מזוודות של מיליארדים או מיליונים - -

- - -

תקשיב לי טוב אבל אל תפריע לי גם כי ברגע שהוא קרא לי קריאה ראשונה הפסקתי.

מקבל.

זה מעצבן שמפריעים, נכון?

נכון, אבל הפסקתי. הוא יכול להפריע לי, אין לי בעיה, תקרא לו קריאה ראשונה ואז הוא יפסיק. אבל תפסיק להגיד "הכלנו". זה לא אני, אני לא באותה סירה כמוך. והנה, אני אומרת לך שאם הייתי חלק מקואליציה שבמשמרת שלה קרה האסון הכי גדול לעם היהודי מאז התנ"ך, לא הייתי נשארת דקה בתפקיד שלך. הנה, אני אומרת לך. אני לא קיבלתי מיחיא סנוואר את הפתק: תעשה סיכול מחושב. אני לא הזרמתי מיליונים במזוודות כשיוסי כהן, וכולם יודעים, העביר את המזוודות. לא. וכשהוקם האוהל של חיזבאללה בצפון, אני לא הכלתי כי הייתי חברת כנסת באופוזיציה. הוא הכיל את האוהל בצפון והוא ידע שיש מינהרות - -

תגידי, על מה את מדברת? אתם הגעתם להסכם - - -

אז תקשיב לי טוב: תפסיקו לבלבל את המוח כבר - -

אתם הגעתם להסכם - -

אתה רוצה – אופיר, תקרא לו בבקשה. תקרא לו. הקשקוש מקושקש - -

אתם חתמתם על הסכם עם החיזבאללה ואתם מעיזים לפתוח את הפה?

- - תבטלו כבר. תבטלו. שנתיים מבלבלים את המוח על ההסכם גז – תבטלו. מישהו עוצר אתכם? כל היום אבל ההסכם גז, ההסכם גז. על המים הכלכליים – זה האירוע. הם הקימו אוהל בתוך מדינת ישראל, אוהל של חיזבאללה, והוא לא עשה כלום. כלום הוא לא עשה. שום דבר. תתמודדו, תכילו. תכילו שזה קרה במשמרת שלכם. ואתה יודע מה? גם - - - וגם רונן בר צריך ללכת אבל לפחות בעיניים שלהם אתה רואה חרטה. ההוא עומד לי כמו איזה "אבו עלי אקספרס". חביבי, זו המשמרת שלך, לא משנה מה תעשה בחיים, זה לא יימחק ממך. לא יימחק מראש הממשלה הזה ולא יעזור לכם כלום. והוא זה ששחרר את סנוואר מהכלא עם עוד 1,000 מחבלים. אז תפסיק להגיד לי "הכלנו". לא הכלנו.

- - -

תהיה בשקט ואל תתערב לי בדברים. מילא הוא. מי שואל אותך בכלל?

מירב, תורידי את הטון.

תורידי את הקול.

מי שואל אותך בכלל? מה זה תורידי את הטון? סליחה, אני אדבר כשאני רוצה, זו עדיין דמוקרטיה בבית הזה, גם אם יש ניסיונות פה - -

מותר לכבד גם בדמוקרטיה.

לא, אתה תפסיק לענות לי. מה זה הדבר הזה?

בבקשה לא להפריע. אם אתה רשום, אני אאפשר לך לדבר אבל לא להפריע לחברי כנסת, אני לא מסכים.

סליחה, אני אדבר איך שאני רוצה, באיזה ווליום שאני רוצה ואני לא שואלת אף אחד, גם אם תמשיכו כל הכת לקרוא לי תרנגולת, אני לא מתייחסת אליכם בכלל, אני מעיפה את זה ממני בכלל. אין "הכלנו", יש הכיל ויש מימן ויש נתן ויש שחרר את סנוואר מהכלא יחד עם עוד 1,000 מחבלים. אין "הכלנו".

ועכשיו לחוק הזה – החוק הזה זה הבסיס של המשפט החוקתי. כשנכנסתי כסטודנטית למשפטים ואמרו לי: אם יהיה חוק מחר שכל הג'ינג'ים לא יכולים להצביע, מה תעשו? האם זה עריצות הרוב, כי הרוב נבחר, אבל מה עם המיעוט? מה איתו? צריך להתחשב בו גם. זה עריצות הרוב. הרי מה אתה בא ואומר? אתה אומר שאימרה חד-פעמית שהיא מכוערת ונוראית, ולהכל אני מסכימה, תפסול בן אדם מלהתמודד לכנסת.

אף אחד פה לא בעד טרור, חס וחלילה. ראינו את ההשלכות. אבל כשאומרת לימור סון הרמלך על עמירם בן אוליאל – מה היא אמרה עליו? "צדיק קדוש". בן אדם שהוכח, לא יעזור מה, שהוא רצח את משפחת דוואבשה. זה לא עלילות של מירב. הוכח בבית המשפט, אם אנחנו עדיין למה שבית המשפט אומר, והיא קוראת לו "צדיק קדוש". היא תומכת טרור? זו אימרה חד-פעמית. אז הנה, אני אומרת לך – לא. היא אמרה אמירה נוראית, מזעזעת בעיני. אני אפסול אותה מלהיכנס לכנסת?

תדייקי את מה שהיא אמרה עליו. שאלו אותה והיא אמרה: כי מבחינתי הוא לא עשה את זה, ואם הוא לא עשה את זה הוא צדיק קדוש. היא נגד המעשה - - -

חברת הכנסת לימור סון הרמלך קראה לעמירם בן אוליאל - -

וכשאיתמר תלה את התמונה של גולדשטיין, מה הוא? הוא גם תמך במעשה?

אבל סליחה - -

אם היא הייתה תומכת במעשה, היא לא הייתה יושבת בכנסת.

אבל סליחה, הנה, הנה התשובה. לא, זה מדהים. פשוט הרמת לי להנחתה.

- - -

רגע, גלעד, שנייה. הוא הרים לי להנחתה. כי הרי מה אמר עכשיו משה סעדה? אנחנו שנינו עורכי דין, נכון? נתפלפל בשיח אמיתי. אמר משה סעדה: היא רק אמרה, היא לא באמת. היא חזרה בה.

לא, לא, זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שהוא אמר. מירב, זה לא מה שהוא אמר. תקשיבי לו.

אמרתי שהיא אמרה במפורש שהיא נגד המעשה הזה. היא אמרה: אני נגד המעשה, אני חושבת שהוא לא עשה אבל היא נגד המעשה באופן מובהק. יש הבדל גם אצל אופיר על מי שאומר: זה המעשה ואני בעדו.

אבל תקשיב לי רגע, דקה. הוא אומר לי: למה את צועקת? אני מנסה להנמיך, רגע. הנה, אני אומרת לך: אמרה וחזרה בה. בסדר? אנחנו מסכימים? אמר הנציג של החברה הערבית אימרה נוראית וחזר בו, הוא עדיין נכנס בתוך החוק שלך? איפה? יש סעיף כזה?

היא לא אמרה שהיא תומכת במעשה וחזרה בה, זה לא המקרה.

רגע, אבל כבר הסכמנו שהיא חזרה בה, נכון?

לא, בואי אני אגיד לך מה היה שם, אני מכיר כי דיברתי איתה. היא אמרה - -

עזוב אותי ממנה, דבר לגופו של עניין.

את מדברת עליה, אז "עזוב אותי ממנה"?

לא, אני נתתי כדוגמה.

בואו נדייק – אם בן אדם אומר: אני משבח מישהו שרצח יהודים, לא כי אני חושב שהוא לא רצח אלא - -

וחזר בו?

מה זה חזר בו?

חזר בו. אתה אמרת שהיא חזרה בה, לא?

אני אסביר: היא אמרה: הוא צדיק. אמרו לה: איך את אומרת צדיק על מה שהוא עשה? היא אומרת: הוא לא עשה את המעשה הזה. מבחינתה, הראיה שלה - -

אוקי. זאת אומרת שהיא לא מכירה - - - אז אני איתך. הנה.

היא לא מכירה במערכת המשפט. היא לא מכירה - -

חברים, זה לא הדיון. אני רוצה שתמשיכי לגבי הסעיפים, אני רוצה לשמוע אותך.

אני רק רוצה להגיד שאותו בן אדם - -

מי שמשבח רצח לא ראוי להיות בכנסת ישראל.

זה לא נאום - - - עכשיו.

אני רוצה להגיד משהו כי זו נקודה קריטית: נגיד שאותו אדם תומך, ביצע פעולת טרור והוא בכלא. זאת אומרת, בית המשפט הרשיע את הטרוריסט הערבי. הטרוריסט הערבי נמצא בכלא - ברגותי. בא אותו בחור ערבי ואמר... ואז חזר בו. איך זה מסתדר עם החוק שלך? זה כמו לימור או שזה משהו אחר?

זה לא אותו דבר. זה שני דברים שונים.

תודה.

רגע, אני מסיימת.

לא, את לא מדברת על החוק. די, את כבר שמונה דקות מדברת.

לימור בשום פנים ואופן לא תמכה במעשה.

מה איתו? מה איתו?

אבל את שואלת אותו, וסעדה זה אחד שידוע שהוא משיב.

אין בעיה, כי אני נחבאת אל הכלים. עכשיו אני רוצה להגיד משהו: החוק הזה הוא חוק שעושה בדיוק הפוך. בדיוק הפוך. אתה רוצה למנוע רדיקליזציה? אתה רוצה לפעול לשיתוף? אתה רוצה לבוא להגיד לאנשים: תהיו איתי, אל תהיו נגדי? אני אומר לך עכשיו בנחת: כשאתה מביא חוק כזה, אתה גורם לעוד יותר רדיקליזציה - -

מי שמשבח את ה-7 באוקטובר יכול להישאר פה, בכנסת?

רגע. אבל אתה רואה? אני במשפט האחרון ולא פניתי אליו. אני אומרת דבר מאוד פשוט: החוק הזה, אם חלילה הוא לא יעבור כמו שהוא, אם בכלל הוא יעבור, יגרום לעוד יותר נזק למדינת ישראל, יגרום לעוד יותר רדיקליזציה בחברה הערבית. מכיר את בלעם? הפוך בלעם? הפוך, כי ככה תבין אותי. תודה.

ביקש לקלל ויצא מברך. אני חושב הפוך.

ובהינתן זה שנתניהו מזכיר את בלק - - -

מירב כהן, בבקשה.

בעצם אנחנו במצב שיש ראש ממשלה ששגה בענק. במשק שנים הוא חיבק את ארגון חמאס והחליט שהוא נכס והעביר לו כספים והביא לטבח הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל מאז השואה, ועכשיו הוא מחפש אשמים. אז האשמים כרגע זה לציין את חברי הכנסת הערבים. הם לא העבירו את הכסף לחמאס, זה הוא. וכל החקיקה הזו לא תשנה את זה שזה לא הם עשו את זה, זה הוא עשה את זה. ובסוף, לא סתם מביאים את זה בטיימינג הזה, שלכולנו כואב וקשה, זה כדי לנתב את הזעם כאילו מי שעשה את זה, זה חברי הכנסת הערבים. ולא כך הדבר. מי שאחראי למדיניות הזו של לחבק את חמאס ולהגדיר את חמאס כנכס, מדיניות שהתפוצצה לכולנו בפנים, זה בנימין נתניהו ובמשך שנים רבות, לא הח"כים הערבים, בואו נאמר את האמת.

עכשיו אני אתייחס לגוף החקיקה ולסעיפים השונים: לבוא ולהגיד שתמיכה במאבק מזוין, גם של מפגע בודד – בעיני זה ממש הגיוני. זה תיקון הגיוני - -

אני זוכר מה אמרת בפעם הקודמת.

- - זה דבר ממש חשוב והגיוני. אני לא רוצה חס וחלילה - -

לא, אני זוכר איזה שני סעיפים אמרת שאת בעד ואיזה את חושבת שלא.

אני חושבת ש"אזרחים ישראלים" שנוסף, שזה מאבק מזוין נגד מדינת ישראל וגם אזרחים ישראלים – זאת אומרת, כל דבר ואלימות שנעשית כלפי פלסטינים לא בפנים – זה לא בסדר. אנחנו נגד טרור מכל סוג שהוא. זו היהדות, אנחנו מגנים על בני אדם, לא מסתכלים רק על הלאום שלנו, שזה דבר חשוב.

לגבי ההצטברות – הנה, ראיתם עכשיו את הדיון שהתקיים פה. אחד רואה באמירה של חברת הכנסת סון הרמלך תמיכה בטרור והאחר לא. זה מורכב.

לא זאת הייתה המחלוקת, מירב.

בסוף, בהצעת החוק הזו מביאים את זה למליאה ברוב רגיל ולא מאפשרים לה יותר לרוץ. ברוב רגיל, חברי כנסת, שחלקם יש להם תפיסת עולם כזו, חלקם אחרת - -

- - -

ערעור, לא אישור. אבל אם החוק מסמיך את הכנסת לקבל החלטה כזו או אחרת, בית המשפט כבר לא מאשר, הוא רק רשות ערעור. אז לפי הנוסח היבש, אתה לא - -

בית משפט עליון רוצה - - -

לקחת את הזכות לערער.

אני השוויתי, כמו שעשינו רשימות. היום ברשימות זה ככה. אני משווה את זה לרשימות.

אבל זה משהו אחר.

אבל לחבר כנסת בודד, כיוון שעבר - -

כן. היום ברשימות אתה צריך לערער, אני משווה את זה אותו דבר.

אם יש משימה - - -

בגלל שבחבר כנסת בודד זה דבר מאוד נדיר בהשוואה לכל מה שקורה בעולם, אז עשו את זה בצורה שצריך את האישור. למה? כי זה צריך להיות מידתי. למה? כי זה יכול להיות חיסול חשבונות.

אגב, זה לא הכנסת, זו ועדת הבחירות.

אפילו בחוק ההדחה – שאגב, אני נגד חוק ההדחה כי אני נגד חיסול חשבונות פוליטיים דרך הכנסת. אני חושבת שאסור שח"כים ידיחו ח"כים. למשל, אני חושבת שאסור שח"כים ידברו על זה שצריך להוציא ראש ממשלה לנבצרות. אסור. זו לא החלטה שלנו, זו לא החלטה פוליטית, זו החלטה משפטית ואסור לנו להתעסק בזה. על אותו משקל, למרות שאני סולדת מחבר הכנסת כסיף, חשבתי שאסור לח"כים להדיח ח"כים ואסור להדיח אותו.

מי ידיח?

בית המשפט.

אם הוא עבר על החוק, שבית המשפט ישפוט את מעשיו, יבדוק את העובדות ויחליט האם הוא עבר על החוק. אם עבר על החוק הוא לא יהיה חבר כנסת וגם יישב בכלא. עד הסוף. אבל אני לא יכולה לסגור חשבונות פוליטיים.

המנגנון של החוק זה שלוש, ארבע שנים.

לא נכון שאנחנו נסגור חשבונות פוליטיים כי חבר כנסת מסוים או רשימה לא באים לנו טוב. אנחנו רוצים עכשיו לקבל כותרת בעיתון, יש לנו את השיקולים הפוליטיים שלנו, אנחנו נבוא ונדיח חבר כנסת? זה לא הגיוני - -

יש ביקורת שיפוטית.

- - ואפילו שם, בחוק ההדחה, זה ברוב של 90. אפילו שם, שאני נגד חוק ההדחה אבל שם זה ברוב לא רגיל, לפחות זה.

גם שם זה ערעור לעליון.

אבל פה הנוסח הוא כזה שגם אם תערער לעליון, החוק היבש בעצם מרוקן לך מתוכן את האפשרות לערער כיוון שהחוק בנוסח הזה מאפשר לך כדת וכדין להדיח את אותו חבר כנסת על בסיס דבר אחד.

(היו"ר משה סעדה, 14:14)

אז אתה בעצם עוקף את כל עניין הסבירות. זה ממש חוק שעוקף בג"ץ בסופו של דבר. מה יהיה? אנחנו כולנו אחרי לילה לבן, אז...

אין לכם להלין אלא על עצמכם בעניין הזה.

אנחנו ניפגש גם הלילה. כל מה שצריך כדי להתיש אתכם, בשביל זה אנחנו פה.

עוד סעיף מכוער בחקיקה הזאת: אז כמו שראינו, למחוק את חווארה – כן או לא? לתמוך ברוצח ששרף תינוק בשנתו – כן או לא?

זה לא אותו דבר.

עוד משהו: חבר הכנסת לשעבר, ג'ומס, אחד הגדולים שהיו פה, במשכן. הוא ביקר את ברגותי וחשב שצריך לשחרר את ברגותי לחופשי כי הוא חשב שברגותי שינה את דרכו.

יש הבדל בין לשבח את המעשה - - -

אבל ללכת לבקר בן אדם שעשה מעשי טרור - -

גו'מס לא שיבח שום פעולת טרור. לא, יש הבדל.

- - ולהגיד לשחרר אותו זה לא?

יש הבדל. בעיני זה לא ראוי לבקר אותו אבל זה שונה - -

בעיני, בעיני. אבל אתה נכנס לפרשנות אישית של חברי כנסת. בשביל זה יש הפרדת רשויות, בדיוק בשביל זה יש בית משפט. חברי כנסת לא יכולים לעשות בית משפט שדה.

זה דמוקרטיה מתגוננת. התפקיד שלנו הוא להתגונן ולשמור על הדמוקרטיה.

אתה מרסק אותה. אתה מרסק אותה, אתה משיג בדיוק את ההפיך.

אתה עושה בדיוק הפוך. בול.

הדמוקרטיה שלנו צריכה להתגונן - - -

עכשיו, עוד דבר מכוער בחקיקה הזאת, ולפחות תהיו ישרים כי אתם אומרים החוסר הצטברות, אתם מכילים את זה על העניין של מאבק מזוין אבל לא על הסתה לגזענות ולא על שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה, אלה עבירות סבבה? אז למה לא בצורה שוויונית?

לא. קודם כל, יש מקום. תציעי תיקון ונשמח לדון על זה.

הצעתי. הצעתי וזה לא תוקן.

אני חושב שבכל אחד מהדברים, התיקון הוא ראוי ותציעי תיקונים.

הצעתי וזה לא תוקן. אני בדיון השלישי פה, כן? אז אם אני מסתכלת על זה שגם אפשר פה לפסול על מקרה בודד, וגם בית המשפט הוא רק גוף שאתה יכול לערער עליו ולא לבקש את האישור שלו - -

כמו עם הדחה של חבר כנסת, אותו דבר.

- - רוב של 90.

לא, הדחה של חבר כנסת, אותו דבר.

- - -

קודם כל, אמרתי שאני נגד חוק ההדחה וגם שם לפחות זה ברוב של 90.

בסדר, אבל זה החוק הקיים. אני אומר לך שזה מנגנון שהוא נכון, הוא קיים. יש פה החלטה של הכנסת מצד אחד, מצד שני יש ביקורת שיפוטית בערעור וזה בסדר.

בעיני זה מנגנון שהוכנס לפני שנים ספורות והוא לא טוב, וגם שם הוא פחות קיצוני כי זה ברוב מיוחד של 90 ולא ברוב רגיל.

בסוף, בסוף, בסוף, יש פה הצעת חוק פרטית שבאה לשנות מבנה חוקתי כבד. הצעת חוק פרטית שעוקפת את כל המסלול של עבודת המטה עם משרדי ממשלה, של שקיפות, של פרסום תזכיר. עושים את זה בחיפזון, משהו שיש לו השלכות מאוד מאוד ארוכות טווח, ואני חושבת שזה לא ראוי.

אני חושב שפה קיימנו כבר כמה דיונים, ובע"ה נקיים - - -

אתה אומר שלושה דיונים, צ'יק צ'ק וסיימנו חוקה לישראל תוך 24 שעות.

אבל שמעת שאמרתי שסיימנו? אנחנו בעיצומו של דיון מקצועי, דיון נכון.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתה כמוני יודע שבמפגש הבא – לקריאה ראשונה. בשבוע הבא נהיה בהכנה לשנייה ושלישית, זה הקצב שהדברים מתקדמים.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת, חבל. בואי, הדיון הזה חשוב - -

בעוד רגע יהיו פה הצבעות, לא בדיון הזה, בדיון הבא. לאחר מכן, לצערי אני כבר מנוסה בחוקים כבדים מאוד שעברו פה במהירות הבזק. בסוף, החקיקה הזאת נולדה מניסיון החיים של הקואליציה הזאת. - -

מניסיון החיים של ה-7 באוקטובר, את צודקת.

- - היה שלב שבו בנימין נתניהו ניסה להרכיב פה ממשלה והוא חיזר אחרי מנסור עבאס. וסמוטריץ', השותף שלו אמר: אני לא יושב עם מנסור עבאס כי הוא ערבי. וזה הפיל לו את האפשרות להרכיב קואליציה ויצר מצב שהוא לא יכול היה להקים ממשלה. זו כל התכלית שלכם בחקיקה המעוותת הזאת.

וגם אזרחי ישראל, שכחת, שנטבחו ב-7 באוקטובר, ויש אנשים - - - קרה פה משהו - -

זה לא קשור בכלל. תפסיק כבר להגיד את זה.

- - -

תתעוררו. תתעוררו. אמנם לא ישנת בלילה אבל תתעוררי. הם נטבחו - -

הם נטבחו כי ראש הממשלה שלך האכיל את חמאס. תפסיק כבר, אתה מספר סיפורים לעצמך. מי שחרר את סנוואר? מי הכיל אותו? כל היום ה-7 באוקטובר.

מתי תיקחו אחריות? מתי תיקחו אחריות? תאשימו את כל העולם אבל בסוף, ראש הממשלה שאתה במפלגתו, הביא את המדיניות הזאת לעולם, שהתפוצצה לכולנו בפנים, ולא חברי הכנסת הערבים המציאו את המציאות הזאת. ראש הממשלה, הוא זה שחתום על זה. - -

מירב, תתכנסי.

- - אז אתם יכולים לייצר שנאה כלפי הציבור הערבי אבל מי שחתום על המדיניות הזו של להאכיל את סנוואר ולהעביר לו עוד ועוד כספים זה רק בנימין נתניהו.

גלעד קריב, יש לך מה להוסיף? הנחתי שאתה תומך בחוק הזה כי אתה נגד טרור.

כולנו נגד טרור. אל תעשה עלינו את הסיבוב הזה. גם בניגוד לקואליציה שלך – אתה יודע, אנחנו גם שירתנו בצבא, כן?

זכור לי שאני שירתי והילדים שלי משרתים גם עכשיו. ככה זכור לי.

- - - של הקואליציה הזאת, רובם משתמטים.

אתה מדבר איתי על השתמטות? אל תתחיל איתי את האירוע הזה בכלל. יש כאן חבורה של משתמטים יומיומיים.

תראה, בעיני דווקא הערת התמיכה או הפנייה הצינית האחרונה שלך כלפיי - -

כלפינו.

- - כלפינו, היא בת תועלת גדולה.

היא לא צינית, היא אמתית כי אני באמת חושב שאנחנו מדינה דמוקרטית מתגוננת וקרה משהו אחרי ה-7 באוקטובר והעולם מבין את זה.

זה לא הפתרון ל-7 באוקטובר.

תראה, מאחר ואני כבר אחרי כמה שעות עם רוטמן, פה אני לא אתפתה לקרבות הבוץ. אני גם חוזר אל רוטמן.

לבי לבי.

תודה. אני מאמין לכנותך בעניין על זה, ועל כן אני צריך לשמור על האנרגיות הפוזיטיביות שלי לקראת המשך הדיון בחוק לשכת עורכי הדין, שבאמת הוא אחר מהחוקים הנחוצים והחשובים לחברה הישראלית בעת הזאת.

עכשיו תראה, אדוני, לפני שאני אתייחס גם להערה שלך, לפני שנתת לי את זכות הדיבור כי היא חשובה מאוד בעיניי, ואני רק אומר בשני משפטים משהו כללי: האחד – אני לא אכנס לחשבון כרגע עם נתניהו לגבי ההכרעה שלו לחזק את יכולות החמאס. זה יידון בוועדת חקירה ממלכתית שתקום על אפכם ועל חמתכם. ייקח כמה חודשים או ייקח שנתיים. הרי התנגדתם גם לוועדת החקירה באסון מירון - -

אבל ברקת אמר שהוא רוצה ועדה נוחה.

- - והוא התנגד לוועדת חקירה בעניין אסון הכרמל. אולי אם הייתה ועדת חקירה ממלכתית לאסון הכרמל, לא היינו מגיעים לאסון מירון. הוא התנגד לוועדת חקירה ממלכתית בנושא הצוללות, הוא רק רצה ועדת חקירה ממלכתית בעניין הרוגלות.

לממשלתית. אני זה שטרחתי ופעלתי להקמתה - - - על עצמי אני מעיד.

די, יקירי, אני לא מדבר עליך. כישרונותיך ידועים - -

לא, כי זה מה שעשינו גם, ממשלתית.

יכול להיות. אבל הוא דיבר מעל דוכן הכנסת על ועדת חקירה ממלכתית ולכן תעזוב, אנחנו רגילים לעיכובים בהקמת ועדות חקירה ממלכתיות, והיא תקום על אפכם ועל חמתכם. ייקח חצי שנה, ייקח שנה, ייקח גם 10 שנים - -

יקיר, אני לא מדבר עליך. הוא דיבר מעל דוכן הכנסת על ועדת חקירה ממלכתית ולכן עזוב, אנחנו רגילים בעיכובים. היא תקום על אפכם ועל חמתכם. ייקח חצי שנה, ייקח גם 10 שנים – תקום.

אתה יודע שבלבנון - - - הוא הקים ממשלתית. רק לדייק אותך.

הייתה ועדת בדיקה ממשלתית. אני רוצה להזכיר לך שגם בוועדת בדיקה ממשלתית, בסופו של דבר הוועדה היא בלתי תלויה בניגוד למה שאתם מנסים לעשות, אבל זה לא הנושא. למה פתחתי בזה? כי אני רק במשפט אחד אומר שסוגיית מערכת היחסים המאוד מאוד נפתלת, מסובכת ורבת קומות של נתניהו עם השלטון הקטארי תהיה אחד המוקדים של ועדת החקירה הזאת, מה שאנחנו היום מגדירים כ"תיקי קטאר" – בעיניי זה רק קצה הקרחון - -

אתה מדבר על המזוודות?

לא, לא, זה מה שאני אומר – המזוודות הן גלויות. עוד הרבה דברים יתגלו.

אתה יודע שהגשתי הצעת חוק להכיר בקטאר כמדינת אויב.


(היו"ר אופיר כץ, 14:23)

עכשיו, בוא נראה שוועדת - - -

אמרת את זה לביבי? הוא פחות יזרום על זה נראה לי.

אופיר, ברוך השב. והמשפט השני שאני רוצה לומר בעקבות דברי משפחות החטופים, משפחתה של ענבר הימן, זה שאנחנו לא יכולים להיוותר ברמת הסיסמאות לאור העובדה שראש הממשלה פעם נוספת רץ לתקשורת הזרה כדי לומר מה עמדתו. ולכן צריך לומר: את כולם בעסקה ובמחיר של סיום המלחמה בעזה. ועל זה הוויכוח שלנו עם ראש הממשלה, ואנחנו לא נישאר פה רק ברמת הקונצנזוס שכולנו – אני לא חושב שמישהו מכם מפגין רגש ציני כלפי משפחות החטופים, אני חושב שזה מרסק את לב כולנו. אבל מכיוון שראש הממשלה טרח פעם נוספת, בעיצומו של משא ומתן מאוד מורכב לרוץ ל"וול סטריט ג'ורנל" ולומר: אני לא מסיים את המערכה. ברגע שהוא עשה את זה, זה מחייב אותנו, כאופוזיציה, לא רק להאזין בקשב ובכאב למשפחות החטופים אלא לתת את הקונטרה. אז כן, את כולם בעסקה אחת, בפעימה אחת, במחיר סיום המלחמה.

עכשיו תראה, אדוני, מה שקרה כאן עד הרגע הזה בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב. כי אנחנו, חברי האופוזיציה, מצאנו את עצמנו מתגוננים בפני חבר הכנסת סעדה, במידה יותר מצומצמת גם כלפיך - -

כאילו אנחנו אשמים בטבח והם בממשלה.

עזבי רגע את ה-7 באוקטובר.

מי דיבר על זה?

לא היית פה.

- - אנחנו הוצגנו על-ידיכם כמי שמגנים על תומכי טרור. זו בדיוק דוגמה מצוינת למה קורה כשהופכים את הסוגיה הזאת לפוליטית? מה המחיר שאנחנו נשלם לא מיד, אבל בהמשך הדרך, מהפוליטיזציה המלאה של הסוגיה הרגישה הזאת? כי אם מירב כהן ומירב בן ארי וגלעד קריב הם מגנים על תומכי טרור, מכאן שאנחנו מסייעים למאבק מזוין במדינת ישראל. עכשיו, אני יודע שזה לא מה - -

חלילה.

- - -

משה, תקשיב רגע. משה, לא.

אנחנו לא מחוקקים חוק בפריזמה של "אתה מכיר אותי".

מירב, יש לי קצת ניסיון בעולם המשפט. קצת.

רגע, בואו ניתן לגלעד להשלים. בבקשה.

תראו, אם כתוצאה מהסירוב שלנו לתמוך בהליך ההדחה של עופר כסיף, שבסדר גמור שתחשוב שטעיתי טעות מרה. אבל אם אתה גוזר מהעניין הזה שאני מגן על תומך טרור, וזו לא הערה אקראית שלך. אנחנו שומעים חודשים, כמעט כל שבוע, בכירים בקואליציה שמטיחים בכל חברי האופוזיציה, מהמפלגות הערביות ומהמפלגות הציוניות, שאנחנו מגנים על תומכי טרור או גרוע מכך – אנחנו תומכי טרור, אז תבינו למה מבחינתנו הצעת החוק הזאת היא שער הכניסה למדרון חלקלק דרמטי.

עכשיו, יכול להיות שאדוני המציע לא מתכוון שבהכרח נתדרדר במדרון החלקלק הזה - -

כל הסעיפים של החוק פסולים בעיניך?

רגע, אני אומר לך. אבל חייבים רגע להסביר שחוק יוצא מהבית הזה, הוא מקבל חיים משל עצמו. מה התכוון יוזם החוק ומה חשבו אותם חברי כנסת שתמכו בחוק? זה משחק משקל יחסית קטן בתולדותיו של החוק, אחרי שהוא נולד. ובמובן הזה, אנחנו לא יכולים לחשוב רק על הרגע הזה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הם הסיכונים למול מה היתרונות. וכל מה שקורה בבית הזה, לפני ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר, מבחינתנו, חברי האופוזיציה – מבחינתנו יש פה תמרור אזהרה דרמטי שאומר: חבר'ה, אנחנו מתקרבים לעבר מדרון חלקלק.

וכך אנחנו ניגשים להצעת החוק הזאת מכיוון שבאופן תדיר שרים וחברי קואליציה בכירים, ולא מהאגפים הקיצוניים, מאשימים כל אחד מאיתנו בהיותנו תומכי טרור בעקיפין. אז זה יתחיל בהאשמה שאנחנו תומכי טרור בעקיפין כי אנחנו תומכים בתומכי טרור - -

אבל זה לא כתוב בחוק.

משה, עכשיו אני מדבר, די לקטוע. אתה רואה, אני לא מתלהם, אני אומר לכם מה החששות שלי מהצעת החוק הזאת.

אני רוצה להפיג לך את החששות.

בתורך. אני, מבחינתי, הנזק הפוטנציאלי של החוק הזה גדול לאין שיעור מהתועלת שבו. למה אני אומר את זה? כי הציבור שמכיר את החוק מהדיונים אבל הוא לא צולל לתוך עומק החקיקה, יכול באמת להתרשם מדבריו של חבר הכנסת סעדה, שהמחוקק לא נתן את דעתו על סיטואציה שבה עומד חבר כנסת או מועמד עתידי ותומך בנוח'בות. אלא מאי? כל אדם שיעשה גוגל ויפתח את חוק חסינות חברי הכנסת יגלה שהמחוקק כבר חשב על הסיטואציה הזאת, והמחוקק החריג באופן מפורש התבטאויות שאינן אקראיות. אבל פה הוא לא דרש מסה קריטית, הוא רק דרש שההתבטאות לא תהיה אקראית. די בהתבטאות אחת מובהקת של חבר כנסת - -

שיעמידו אותו - - -

- - שיש בו תמיכה במאבק מזוין כדי שהחסינות לא תחול עליו, למרות שזה מעשה שנעשה בדיבור. המחוקק אפילו אמר – חשוב שזה יהיה לפרוטוקול. המחוקק אומר: "למען הסר ספק, מעשה לרבות התבטאות", לא מסה קריטית אלא "לרבות התבטאות שאינה אקראית של חבר הכנסת, שיש בהם אחד מאלה לרבות תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור". זה לא צריך להיות בארגון טרור.

למה זה חשוב? כי אם חבר כנסת הביע תמיכה בנוח'בות, אז צריך להיפתח נגדו הליך פלילי מסודר, לא תעמוד לו טענת חסינות על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, ואז אחרי שהוא יורשע על-ידי הרשות השופטת כי ככה עובדת מדינה דמוקרטית, יהיו לזה גם השלכות, ברגע שהוא מורשע, על יכולתו להמשיך לכהן כחבר כנסת. גם אם האדם הוא לא חבר כנסת, הוא רק מועמד, והוא התבטא באופן שיש בו תמיכה במעשה טרור, אז האדם צריך להיות - -

האם על כל אמירה פותחים בחקירה פלילית? אתה יודע שזה לא נכון.

על תמיכה בנוח'בות בטח שכן.

תלוי מאיזה צד, משה.

זהו, תלוי מאיזה צד. אם זה פוגל – אז במידי חקירה באותו יום. אם זה צד שני, הכל מותר. תשמע, אני שומע את הדברים, אני משתגע.

חופש הביטוי, חופש הביטוי.

וואו, אתם ממש מיעוט נרדף. אתם רק בשלטון 17 שנה.

מירב, אתם יודעים שזה לא נכון. לא פותחים בחקירה על אמירה אחת אלא אם כן - - -

- - -

מירב, תודה. בבקשה גלעד.

תודה. החוק, כשם שהוא נותן פתרון למה צריך להיות המהלך למול חבר כנסת שמביע תמיכה מפורשת במעשה טרור, אז באותה מידה ועוד בלי חסינות, יש סדר דברים ברור לגבי אזרח שבעתיד יכול להיות מועמד. ואני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל יש הגבלות התמודדות על אדם שהורשע בדין הפלילי ונקבע שיש בה עבירת קלון. הוא לא יכול מיד להתמודד. דהיינו, בניגוד לטענה של חבר הכנסת המציע ושל חבר הכנסת סעדה, הבית הזה, המחוקקים, נתנו מענה גם למה שקורה עם חבר כנסת שכביכול יש לו טענת חסינות, ובוודאי לגבי אדם שהוא רק מועמד. אלא מאי?

ואם לא נפתחה חקירה?

חבר'ה תקשיבו, אי אפשר.

סעדה, תן לו להשלים.

עשיו אני מציג את התזה שלי.

יש נגדו קלון?

בוודאי. בוודאי שיש בסיס לקבוע קלון שמי שתמך במעשה טרור והורשע, לא ייגזר עליו קלון שימנע ממנו התמודדות לכנסת לפרק זמן ארוך? אלא מאי? אתם לא רוצים את ההליך הפלילי כי התכלית של הצעת החוק הזאת היא לבצע פוליטיזציה של התהליך במקום שצריך הכי להרחיק אותו מפוליטיזציה. אם יש תחום שבו אסור לתת לפוליטיקאים את יכולת ההכרעה זה התחום הזה, שנוגע למי יכול להיות פוליטיקאי וחבר כנסת ונבחר ציבור. זה הרי צריך להיות האל"ף-בי"ת, שהמקום שבו צריך לדאוג שההליך הפלילי הוא השולט בכיפה ולא ההליך הפוליטי, זה הנושא הזה. ואתם לא רוצים להתמודד עם ההליך הפלילי כי אתם רוצים פוליטיזציה של סוגית התמיכה בטרור.

עכשיו, אדוני - -

טוב. מה "עכשיו אדוני"?

אל תדאג, אני תכף חוזר לרוטמן.

לסיים בבקשה, יש המון דוברים.

תראו מה אתם אומרים – יש לכם בעיות עם ההליך הפלילי? בסדר. אז כרגע, בוועדת חוקה, יש אין-ספור הצעות חוק, את חלקן אני לא סובל, חלקן אני יכול לחיות איתן יותר בשלום, שמטרתן לטפל - -

גם היו הרבה דיוני פיקוח. אגב, אם כבר מדברים אז אני מצטער לקטוע אותך אבל דווקא זה לא נכון שזו התבטאות בודדת. אתה יכול לשאול גם את יו"ר ועדת חוקה אבל היה שינוי מדיניות. היו מאות חקירות פליליות - -

- - -

בעבר. אני בא מהפרקליטות. על העת הזו, פעם ראשונה. עד ה-7 באוקטובר, אופיר, בוא נדייק, לא הייתה שום חקירה פלילית על - - - אחרי ה-7 באוקטובר היה גל חיובי ונכון, ועכשיו הגל הזה לאט לאט דועך. אתה שומע גילויים לסרבנות למשל, אין על זה חקירות פליליות - - - על הבעת דעה. הגל הזה ידעך, ואנחנו יודעים את זה.

זה משהו אחר.

אופיר, אבל זה היא הנותנת. הנה ההוכחה.

אבל יש היום חקירות וגם כתבי אישום, אני לא זוכר בדיוק את המספר, 150,160, הרבה מהן על התבטאויות בודדות על הסתה לטרור.

רגע, אבל היא הנותנת.

גלעד, בבקשה. די, נו.

אני מסיים. אבל היא הנותנת. אם יש בעיה לחברי הבית הזה, לממשלה, לשרים, אם משהו שלא עובד בהליך הפלילי, אז השנה וחצי האחרונות הוכיחו לצערנו על רקע ה-7 באוקטובר אבל הוכיחו שיש דרך באמצעות לחץ ציבורי ולחץ פוליטי ושינויי חקיקה והפעולה של הרשות המבצעת, שבסופו של דבר יש לה גם איזה שהם יד ורגל במדיניות – לטפל בדברים.

אז אנחנו נותנים עוד כלי לטפל. נכון, אתה צודק, זה כלי חשוב.

ולכן, במקום לטפל בהליך הכירורגי הנדרש בנושא הרגיש הזה, אתם כרגיל באים עם פטיש חמישה קילו.

עכשיו, אני מבקש מכם שתהיו רגע כנים עם עצמכם, וזה המשפט האחרון שלי. תבינו רגע מה מקור - -

גלעד די, הגזמת. די, מספיק. אני עובר למשרד המשפטים.

אתה לא מכיר אותו?

אני מכיר אותו וכל פעם הוא מגזים מחדש. תודה.

בסיטואציה הזאת אני המגזים?

בבקשה, משרד המשפטים.

אתם - - - ואני המגזים? אני רק אציין שבינתיים התייחסתי להערה הראשונה שלי העניינית לחוק.

תגיד, אתה רציני? מה יש לך?

כן. יש עוד שתיים, שלוש הערות ענייניות לחוק. אני בטוח שבדיונים הבאים אנחנו נגיע לזה, זה בסדר גמור.

גאל עזריאל ממשרד המשפטים, שלום לך. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אז ליווינו את הדיונים הקודמים וחיכינו שחברי הכנסת יביעו את עמדתם הראשונית, ואנחנו גם כרגע - -

החלקית. אני הבעתי בינתיים את עמדתי החלקית.

- - החלקית. וגם אנחנו כרגע, בדיון הכללי, נתייחס רק באופן ראשוני וכללי להצעת החוק בכללותה.

- - -

אז כמו שהתחלתי לומר, אנחנו נתייחס כרגע בכלליות, בשלב הזה, לעקרונות של הצעת החוק ולקשיים העולים ממנה. וכמובן שבהמשך הדיון, כשתדונו בכל סעיף וסעיף, אנחנו נשמח להתייחס ולהביע את עמדתנו באופן יותר ספציפי.

בדיונים האחרונים, היועץ המשפטי לוועדה גם הניח מסמך התייחסות רחבה וגם התייחס בעצמו. מטבע הדברים, הניתוח שלנו מאוד דומה לניתוח של היועץ המשפטי לוועדה. הדבר הראשון שצריך לחזור אליו, שקצת הוזכר על-ידי חברי הכנסת היום: קודם כל, כשמתקנים חוק-יסוד, צריך לעשות את זה בכובד ראש ובזהירות, כל חוק-יסוד, אבל עוד יותר כשאנחנו מדברים על חוק-יסוד: הכנסת, ועל אותו סעיף 7א, שהוא באמת סעיף מאוד מאוד רגיש, מורכב, שמבטא את האיזון המאוד עדין בין הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא הזכות הבסיסית ביותר בכל מדינה דמוקרטית שבבסיסה ובזכותה אפשר לממש את כל זכויות היסוד האחרות, והיא מבטאת ומאפשרת גם לממש את חופש הביטוי הפוליטי ואת הזכות להתאגד ועוד שלל זכויות, לבין זכותה של כל מדינה להגן על עצמה ועל ערכי היסוד שלה.

אני רק אגדיר את זה: הזכות לחיות.

זה מעבר לזכות לחיות - -

כי זו הזכות הבסיסית של כל האזרחים פה – לחיות.

והזכות לבחור גם, לא?

- - סעיף 7א, על כל העילות שמופיעות בו, לבטא את עקרונות היסוד של מדינת ישראל גם מבחינת הקיום הפיסי וגם מבחינת הקיום הערכי שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינה שלא צריכה להיות בה הסתה לגזענות וכמדינה שבה לא יכול להיות שיהיו אנשים שתומכים במאבק מזוין ומסכנים את מדינת ישראל על קיומה הפיסי והערכי, ושייכנסו לכנסת.

בסופו של דבר, האיזון המאוד עדין הזה, בין הזכות לבחור ולהיבחר לבין מניעת האפשרות של אנשים להיכנס לכנסת כדי להגן על עקרונות היסוד של המדינה – זה מה שבסופו של דבר הכנסת, כרשות מכוננת, ביססה באותו סעיף 7א, אחרי כל הפסיקה, פסק דין ניימן וכו', כבר משנות ה-80. יש מתח מובנה בין שני העקרונות האלה, ולכן חייבים שיהיה רף מאוד משמעותי וגבוה לפני שבאים להוציא אדם או למנוע מאדם, מועמד או מרשימה בכלל, להתמודד לכנסת. כשהעיקרון הוא שמניעת התמודדות לכנסת היא לא סנקציה. כמו שדובר פה היום, הסנקציה מוצאת את דרכה בהליך הפלילי. בהליך הפלילי בית המשפט מרשיע אדם אם על טרור ואם על שלל עבירות אחריות. דובר גם על פדופיליה ואפשר לדבר על עוד הרבה עבירות שבגינן אדם שעשה עבירה קשה, ברור שמקומו לא בכנסת. אבל זה מוצא את מקומו בסעיפים שעוסקים בהרשעה בהליך פלילי.

סעיף 7א לא עוסק בזה, הוא לא סנקציה. הוא סעיף שבא להגן עליהם. בא להגן על המדינה, על אזרחיה, על הרשות המחוקקת, מפני זה שאנשים יבואו ויסכנו את המדינה בזה שהם נמצאים ברשות המחוקקת. שהם ישתמשו בנוכחותם בכנסת ובכלים של הרשות המחוקקת על-מנת לסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, על כל ערכיה הבסיסיים ביותר.

ולכן, המבחנים שהפסיקה קבעה – כן, המבחן שצריך שהמטרה תהיה דומיננטית ומרכזית - -

אני שומע את האמירות שלך ואני גם מבין. אבל אני שואל אותך שאלה פשוטה: בן אדם פעם אחת עלה על במה ושיבח את הטבח של ה-7 באוקטובר. האם בתפיסת העולם הדמוקרטית שלך, האם ראוי שהאיש הזה יוכל להתמודד לכנסת ישראל? פעם אחת, פעם אחת ויחידה שהוא שיבח את הטבח והאונס ואת החטיפה של אזרחי ישראל ב-7 באוקטובר. האם לשיטתך, על-פי החוק הקיים, הוא יכול להתמודד לכנסת היום?

אגב, אם הוא חוזר בו?

לא, פעם אחת, אני בכוונה אומר.

אבל אם הוא חוזר בו? איך זה עובד?

אתה צריך מסה קריטית ודומיננטית.

הם תמיד חוזרים כשהם מגיעים לבית המשפט ומתנצלים, ויום אחרי ש- - - הם חוזרים על אותו דבר.

- - -

לא, זה לא אותו דבר. את מבינה שלפני התיקון שאופיר רוצה לעשות, הבן אדם הזה, שאמר אמירה קשה ונוראית יהיה חבר כנסת בכנסת ישראל. ואת הדבר הזה, כדמוקרטיה מתגוננת - -

תגיד, אתה מאפשר לעבריינים בלי כתב אישום - - -

- - -

אבל רגע, אני מציע משהו, מירב ומירב - -

אבל רגע, לפי החוק הקיים - -

לא, אני מציע שניתן לה לסיים גם אם יש שאלות, ואחרי זה נפנה אליה.

החוק הקיים נותן מענה לתרחיש כזה.

אולי קודם כל נתייחס - -

למה עבריין שהורשע יכול להתמודד לכנסת?

הכנסת אפשרה את זה.

אז אני שואלת אותך: מה הסיפור? אז למה לא פשוט – הרי מי שתומך בטרור, אפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה והוא גם יכול להיכנס לכלא - -

בדיוק.

לא, זה לא אותו דבר.

אבל גם דרעי היה בכלא וחזר להתמודד.

הבדל בין טרור לגזענות, זה שני דברים שונים.

אבל אפשר להגיש נגדו כתב אישום - - -

אז יש עבריינים שמותר להם ויש שאסור להם?

לא. הכנסת קבעה וחוקקה שבן אדם שהורשע בעבירה פלילית - -

גנב, מותר לו להיכנס לכנסת כי אין בזה קלון.

זה תלוי אם יש קלון.

אבל יש בזה קלון - - -

- - -

זה לא שאלה מה אתה חושב, השאלה מה - -

הכלל הוא מאוד פשוט: מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון ולשלושה חודשי מאסר בפועל ומעלה, הוא מנוע לשבע שנים מהרגע שהוא שוחרר מהכלא, ואפילו בעבירות ביטחון חמורות זה 14 שנים מהרגע שהוא שוחרר מהכלא.

ואם אין קלון?

בדרך כלל יש קלון.

ואם אין קלון, אין עליו מגבלה.

נגיד גנב?

אז זו שאלה. בוודאי שעל עבירות טרור יש קלון.

יש קלון. אז אם מפריע לחבר הכנסת סעדה שאחרי שבע שנים, אז בואו נדבר על אורך ה...

פלוס המאסר.

לא, אבל פה אנחנו מדברים על האם אנחנו מוכנים שבכנסת ישראל ישב אדם שישבח את ה-7 באוקטובר? ואני אומר לכם שהיום, בחוק הקיים, האיש הזה יכול להתמודד לכנסת. ומה שאופיר והליכוד רוצה לעשות – לחסום את האנשים האלה כי כמו שאמרת, והיטבת לומר, שהזכות הבסיסית היא לפני הכל, לפני הזכות לבחור ולהיבחר, זו הזכות לחיות. והזכות הזאת, ב-7 באוקטובר, לרבים מאזרחי ישראל לא הייתה קיימת.

אבל רק תסביר לי למה החוק הקיים לא נותן מענה כדי שאנשים שתומכים בטרור לא יוכלו לרוץ? למה לקחת את זה מבית המשפט לכנסת?

מירב, אני אמרתי את זה בדיון הראשון, הבאתי דוגמאות של הפסילה של היבה יזבק, כמה פסילות אמירות היו לה? אמירות מזעזעות על תמיכה בטרור כשרצחו ישראלי, רצחו ילדים? לא פעם אחת. על סמיר קונטאר ועל דלאל מוגרבי? ובית המשפט ברוב של חמישה מול ארבעה החזיר אותה לכנסת.

אז זה בעצם חוק עוקף בית משפט? זו המטרה של החוק?

לחזק את בית המשפט.

אני מחדד ומחזק, ויש גם סעיף - -

אתה לא מחדד. אתה פוליטיקאי שפוסל פוליטיקאים. זה מה שאתה עושה.

אני פוליטיקאי שלא רוצה תומכי טרור בכנסת.

אתה פוליטיקאי שפוסל פוליטיקאים.

למה? מה מסובך - - -

לא, אם הייתה דמוקרטיה זה לא – לא יעזור לך. לא יעזור גם אם תפיל עלי את כל ה-7 באוקטובר – לא יעזור.

הליכוד לא ייתן - - - הם לא יהיו פה.

ההיסטוריה תשפוט את מי שהיה ראש הממשלה - -

את מי שתומך בטרור ומי שהציע לו להיות בכנסת - - -

- - ב-7 באוקטובר ותומך - - -

ההיסטוריה תשפוט את מי שאיפשר לתומכי טרור להיות בכנסת.

- - -

- - באסון הכי גדול של העם היהודי.

אז בואו נפיק לקחים מהאסון הזה ונגיד שלא נאפשר, לא נאפשר לתומכי טרור להיכנס לפה. לא נאפשר.

לפזר את הכנסת. שהציבור יבחר מחדש.

שאלה עניינית: אתה מבין מה הקושי שפוליטיקאי אחד יחליט להדיח פוליטיקאי אחר?

זה וועדת בחירות. היום בחוק - -

אני לא ממציא ועדת בחירות, היא קיימת. ועדת הבחירות קיימת.

- - -

אתה מבין שקואליציה תחליט שפוליטיקאי אחר יודח זה בעייתי?

שיערער, כמו שעושים היום.

אבל אתה מבין שברגע שהחוק נותן לך את הסמכות על-פי שיקול דעתך להחליט מה - - -

אבל היום הסמכות היא בוועדת הבחירות, אני לא מחדש פה משהו.

לא, אתה כן מחדש.

תגיד, למי הרוב בוועדת הבחירות?

בשלב של הערעור – כן, אני משווה כמו סיעה.

אתה אומר: אני משאיר לפרלמנט מרחב מאוד מאוד - -

זה לא פרלמנט, זו ועדת בחירות. זה גוף שחלק מהתפקידים שלו - -

בסדר, אבל זה אותו יחס כמו בפרלמנט. לקואליציה יש שם רוב כמו שיש בפרלמנט. זה כמו הפרלמנט.

זה חלק מהגדרות התפקיד של ועדת הבחירות – לדון בבקשות פסילה.

אבל בסוף זה לומר שקואליציה ספציפית - -

- - -

נכון אבל היום הם לא יכולים לערוף את הראש לכל מי שהם רוצים בהינף יד ואתה רוצה לעשות את זה.

מה זה בהינף יד? מה שקורה בוועדת בחירות – לא נגעתי בחוק. אין קשר בכלל לוועדת בחירות. הוועדה עצמה - -

ועדת בחירות זה עם שליטה קואליציונית.

אני לא נוגע בוועדת הבחירות בחוק. אין קשר. בתהליך של ועדת בחירות אני לא נוגע בכלל.

בחקיקה שלך, מי שיכול למנוע ממועמד לרוץ זה גוף שיש בו שליטה לקואליציה?

כן, ועדת בחירות.

זה בעצם משקף את ההרכב בתוך הכנסת?

כן.

זה כמו להגיד שהמליאה תצביע על זה, זה אותו דבר, זה אותו הרכב. אתה מבין שזה בעייתי?

אוקי. זה המצב היום, אני לא ממציא אותו.

אבל אתה נותן לה פה סמכויות יותר רחבות. אתה בא ואומר שברוב רגיל הם יוכלו להחליט שבן אדם לא יכול לרוץ, לפי שיקול הדעת שלהם.

אבל זה מה שהיה עד עכשיו.

אני רוצה להזכיר לך - - -

- - -

זה לפי רשימות. אדוני היועץ המשפטי, תסביר את הרשימה והבודד.

זה רשימות ולא בודד.

תסביר את הרשימה והבודד היום, ומה החוק אומר.

אני אציין מה הצעת החוק אומרת - -

זה גם רשימות מול בודד וזה גם מצטבר אל מול לא מצטבר. אתם מגדילים את הסמכות של פוליטיקאים לערוף ראשים למי שבא להם.

להגן על החירות ועל זכות - -

אבל בשביל זה יש בית משפט. בשביל זה יש בית משפט.

הם לא רוצים שבית משפט יקבע, לא הבנת?

אתה לא יכול לעשות להם צ'יק-צ'ק משפט שדה - -

הם לא רוצים שבית המשפט יתערב, לא הבנת? זה מסלול עוקף.

מירב, זה סעיף אחר, זו סוגיה אחרת.

די כבר. הטרור, הטרור, עוד פעם אני אומרת לך - - -

והחוק שלך נותן גם את זה וגם את זה.

בסדר. אני רוצה שגור יסביר כי זה עלה כמה פעמים – אתה מצב היום. ההליך ברשימה במפגע ומה אתה אומר.

יש פה שני שינויים באותה הצעה – גם בודד וגם שאין הצטברות של מקרים.

נכון.

אז אתה מגדיל את מרחב האפשרויות לא לאפשר לאנשים לרוץ לכנסת.

להתגונן ו - - -

רגע, חבר הכנסת סעדה, אני רק רוצה לעשות סדר בזה.

- - - אנחנו לא חוקרים, אנחנו לא אוספים עדויות, אנחנו לא שומעים עדים. אנחנו - -

אנחנו כן שומעים. בטח, בוועדת בחירות שומעים. סליחה, מירב, לא נכון, בוועדת הבחירות בטח ששומעים. גם מי שטוען וגם הנטען, באמצעותו ובאמצעות עורכי דין – בטח שכן.

הרוב הקואליציוני הוא מנגנון שאתה רואה – איך שמתקבלות פה הצעות חוק, אי אפשר לפי זה להחליט שמכניסים בן אדם לכלא או שאי אפשר לאפשר לו לרוץ לבחירות. בשביל זה יש מערכת משפט, בשביל זה יש שופטים, בשביל זה יש את עקרון הפרדת הרשויות.

את רוצה לבטל את הסמכות של ועדת הבחירות לדון בזה?

אני לא רוצה לבטל את הסמכות של בתי משפט לחקור ולהחליט מי יכול לרוץ ומי לא יכול לרוץ.

אני לא מבטל.

אני חושבת שצריך להרחיק מפוליטיקאים את הסמכות לפטר קולגות שלהם.

טוב. תודה. גור, בבקשה.

רק לגבי השאלה הזאת – אני חושב שזה עלה כבר קודם אבל אני אחזור ואחדד: היום, בהחלטות לפסול מועמד או לפסול רשימה – ההחלטה מתקבלת בוועדת הבחירות המרכזית, שנחשבת ומתייחסים אליה בפסיקה ככנסת זוטא. זאת אומרת, היא מייצגת את הרכב הכוחות בכנסת, בראש עומד שופט עליון מכהן אבל הרוב בה הוא רוב שמבוסס על הרוב בכנסת. היום יש הבדל – רשימה שנפסלת או לא נפסלת בוועדת הבחירות המרכזית, אפשר לערער על ההחלטה לעליון משני הצדדים, גם מי שרוצה לפסול את הרשימה, גם מי שרוצה לבטל את הפסילה.

לגבי מועמד – אם ועדת הבחירות פוסלת, ההחלטה הזאת צריכה לבוא לאישור בית המשפט העליון. בהיבט הזה, יש פה הפחתה בפיקוח השיפוטי. זה לא ביטול הפיקוח השיפוטי, יש הפחתה ברמת הפיקוח - -

אני רוצה לשאול שאלה - -

אבל רגע, הקומבינציה בין שינוי הנוסח של בלי הצטברות אירועים פלוס זה שהיא רק מערערת ולא מאשרת, השילוב בין זה אומר: תעשו מה בראש שלכם.

מירב את מירב, שאלה לי אליכן: אם זה יהיה אישור ולא ערעור? אני שואל בכנות. אם זה יהיה במקום ערעור בבית המשפט העליון, יהיה אישור בית המשפט העליון?

כמו שעכשיו.

מה זה "אישור"?

ערעור – זה אומר שוועדת הבחירות מחליטה ויש זכות ערעור. אישור – שוועדת הבחירות ממליצה במובן מסוים - -

זו החלטה משותפת.

אני חושבת שזה הרבה יותר מידתי וגם נכון להחיל את זה על כל ה - -

אז אני שואל.

זה ככה על הכל. לעומת זאת, הנושא של להחיל - -

המצטבר לא מצטבר, לא על כל ה - - -

שוב, יש פה שני מרכיבים שונים. יש פה ארבעה מרכיבים בחוק, דיברנו על שני מרכיבים. ברור שיש גם משמעות לכל מרכיב כשלעצמו וגם על ההצטברות של - -

אבל זה משפיע על כולם. האישור של בית המשפט העליון משפיע על כולם גם.

- - אני חייב להגיד שבעיני ההיבט של ה"לא מצטבר" הוא הדבר הכי דרמטי בדבר הזה. יותר דרמטי מאשר הנושא של האישור או הערעור.

אני מבין מה אתה אומר, וזה השינוי הדרמטי בחוק הזה אבל זה השינוי הנזקק אחרי - -

לא, יש גם הרחבה של העילה, שזה חלק משמעותי גם. יש פה נושא של מפלגות משותפות – יש פה ארבעה דברים שאני מקווה שנגיע אליהם אחרי זה. אבל אני אומר שיש פה גם לכל אחד בנפרד, ויש את האפקט המצטבר של כל אחד, שאתה עושה עוד ועוד.

אני אומר שאם זה עניין של אישור, אפשר להגיע להסכמה.

טוב. בבקשה, גאל.

תודה. אז ננסה לחזור בכל זאת למה שדיברנו ולהשלים את העמדה העקרונית - -

אבל תעני גם לשאלה שלי על האירוע הספציפי.

בשמחה בסוף, ואם אני שוכחת תזכיר לי – בשמחה נתייחס לזה כמובן וגם אם יש עוד שאלות.

דיברנו על החשיבות של הזכות לבחור ולהיבחר. על החשיבות ועל הזהירות היתרה שצריך לנקוט לפני שבאים לפגוע בזכות הזאת. גם לפני שהוסיפו את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, היו הרבה דיונים וזה איזון לא פשוט, וגם את ההוספה. צריך לזכור שבהתחלה, כשחוקקו את סעיף 7א, היה את העניין של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואת העניין של הסתה לגזענות. העניין שלה טרור נכנס רק לאחר מכן, זה לא היה הדבר הראשון שחשבו עליו כשחוקקו את הסעיף הזה מבחינת עקרונות היסוד של המדינה, וכמובן שזה נכון והגיוני שזה נכנס בסופו של דבר. אבל שוב, בגלל המתח המובנה בין החשיבות, כדי שמדינה דמוקרטית תתקיים, שהזכות לבחור ולהיבחר תהיה כמה שיותר רחבה, ומול זה החשיבות שהמדינה תוכל להמשיך ולהתקיים וזכותה של המדינה להגן על ערכיה היסודיים ביותר, יש חשיבות - - - ביישום של הסעיף הזה לפי המבחנים שהותוו על-ידי הפסיקה כדי ליישם אותו.

דיברנו על דומיננטיות ועל מרכזיות של אותן מטרות, של אותם מעשים והתבטאויות. דיברנו על זה שהשאיפות לא צריכות להיות תיאורטיות אלא שאיפות שרוצות באמת להביא למעשים בסופו של דבר. דיברנו על התבטאויות – מדברים על התבטאויות חוזרות ונשנות למען המימוש של אותה אידאולוגיה.

זה אין סופי. שהוא כל יום יקום בבוקר ויתמוך בטרור, כן.

וגם צריכה להיות קריאה למעשה. לא מספיק אמירה אין סופית, זו צריכה להיות גם קריאה למעשה דומיננטי בהשקפה שלו - -

בסופו של דבר, אני רוצה להזכיר שכן נפסלו אנשים על סמך אותם מבחנים - -

תמיד מצד אחד. הנפסלים היו מצד אחד תמיד.

בינתיים לא פסלו אף אחד עם הפסיקות האלה.

זה לא עניין של צד אחד או צד שני, כמו שגם חברי הכנסת בעצמם אמרו.

כן, כן. בבית המשפט זה כן עניין של צד אחד וצד שני. מה לעשות? העובדות מדברות בעד עצמן.

ובסוף בסוף צריך מסה קריטית של ראיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות.

גם כשהייתה מסה קריטית - - -

לא מסה. גם אם יש ראיה – הרי זה מצולם. הראיה היא מעל לכל ספק סביר. מבחינתכם, הפרשנות של החוק, לא מספיק אירוע אחד. זה לא הראיה כי הציבור חושב שאת אומרת "ראיה", שכאילו לא ברור אם זה היה או לא. גם אם הבן אדם יבוא ויגיד: אני קראתי היום בחקיקה - - -

זה היה מאוד ברור. מה לעשות? המקרה של היבה יזבק היה גם כמות, היה גם על הטרוריסטים הכי – אל תפריע לי. אתה שוב מפריע לי. גם הייתה כמות, גם היו אמירות – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה איכות אבל אמירות מזעזעות, הסתה לטרור - -

חמש-ארבע, לא הייתה מסה קריטית - -

בסדר, כי דאגו שזה יהיה חמש-ארבע, שבסוף היא תישאר בכנסת.

בסופו של דבר לא הייתה מסה קריטית.

ארבעה חשבו שכן, חמישה לא.

הייתה מסה קריטית. בית המשט חשב שלא היה, והוא כמובן קיבל את ההתנצלות שלה והיא חתמה והפכה להיות שוחרת שלום.

לפעמים מסכימים איתם, לפעמים לא, אבל תמיד מכבדים.

מעניין אם בעיני המשפחות שדלאל מוגרבי רצחה 35, כשהיא ירתה ב-12 ילדים בתוך אוטובוס, שהיא אמרה עליה דוגמה ומופת לאישה הפלסטינית, מעניין אם גם הן היו שמחות לשמוע שאומרים שזה לא מספיק מסה קריטית, זה לא מספיק מה שהיא אמרה על תמיכה בטרור. מעניין לשמוע אל זה את המשפחות או את משפחת הרן מנהריה, שהייתי גם בקשר עם המשפחה, עם אח שלו ונסעתי אליו הביתה, והוא השתגע מההחלטה השערורייתית הזאת להשאיר את היבה יזבק בכנסת אחרי איך שהיא דיברה על מי שרצח את המשפחה שלו.

אני לא רוצה להיכנס לראיה כזו או אחרת.

מה היא אמרה, אופיר? מה היא אמרה?

הלוחם השאהיד גיבור, אחרי ששחררו אותו. את יודעת איך הוא רצח את הילדה? עם סלע.

וזה הגיע לבית המשפט?

זה היה בהוכחות, הצגנו את זה.

ובית המשפט חשב שזה לא מצטבר? זו הייתה הבעיה?

כן, שזה לא מצטבר. שלא הייתה מסה קריטית.

חמישה מול ארבעה.

מה לעשות? לפעמים יש החלטות לא טובות של בית משפט.

בסופו של דבר - - -

כמו שיש החלטות לא טובות של פוליטיקאים, לפעמים יש החלטות לא טובות של בית משפט.

בסופו של דבר, הצעת החוק כרגע, כמו שגור הזכיר, יש בה כמה וכמה מרכיבים - -

ואז שואלים למה אנחנו מחוקקים.

בסדר, אבל אי אפשר להחליף את בית המשפט בגלל שיש החלטה שאנחנו לא אוהבים. אי אפשר להיכנס לנעליהם על מלא.

אבל אפשר לקבוע סטנדרט שאנחנו חושבים כחברי כנסת. סעיף 7א לא נולד משום מקום, הוא לא ירד מלמעלה, חוקקו אותו חברי כנסת. זה חוק שעבר מספר תיקונים בהתאם למציאות. גם פה יש לנו מציאות אחרת, גם אחרי - - - גם אחרי ה-7 באוקטובר. אז כן, מותר לנו, כמחוקקים, לשנות.

זה נתון לפרשנות.

אשמח להשלים את העמדה. אשמח להשלים את ההתייחסות בכל זאת. תודה.

בסופו של דבר, כמו שאמרנו, נתייחס לכל סעיף וסעיף כשתדברו עליהם באופן ספציפי אבל כרגע, בהתייחסות הכללית, היה לנו חשוב כן לשים את הדגש על המרכיב של הצעת החוק, שהוא בעל הקשיים הגדולים ביותר, קשיים חוקתיים משמעותיים לעניין מה שגם עולה בדיונים בין חברי הכנסת, לגבי ההצעה להוסיף את העניין של האמירה הלא מתמשכת. כמו שהבנתם, זה מביא את הסעיף למרחק מאוד גדול מהעיקרון של דמוקרטיה מתגוננת. זה לא מאפשר לעיקרון הזה להגשים את עצמו. ולכן, יש כאן קשיים חוקיים של ממש מבחינתנו.

כמו בכל חוק.

לא כמו בכל חוק - -

כל חוק שאני מגיע, זה המשפט הקבוע שלכם. בסדר. בגלל זה אנחנו ממשיכים קדימה. אמרתי את זה כבר כמה פעמים בחקיקה שלי - -

לא נוהגים להגיד את זה בכל דיון. אני לא חושבת ששמעת אותי אומרת את זה לאחרונה.

- - ואני, בגלל הקו המתמשך שלכם עם המסה הקריטית, אני עובד בשיתוף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ונשמע להערותיהם, ואליכם אני פחות מתייחס.

אני עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אגב, אני מבינה שהיא חזרה ולא שאני מצדיקה את זה. אני הייתי - -

לא, וזה בסדר כי אני אומר שבאופן קבוע העמדה שלכם תמיד היא נגד וחור שחור ובעיה חוקתית. לכן, הפסקתי להתייחס לעמדות שלכם, אני עובד רק עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אבל מה אתם עושים אחרי ה-7 באוקטובר, מה השינוי שלכם? קרה ה-7 באוקטובר, מה השינוי? למדתם משהו? הפנמתם משהו? באמת, אתם לא יכולים להישאר באותו מקום - -

אבל חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שגם אני אהפוך מחר להיות תומכת טרור?

- - הייתה פה רעידת אדמה טוטאלית, ואתם אומרים שמה שהיה הוא שיהיה. אם הוא אמר פעם אחת שטבחו ואנסו ב-7 באוקטובר, זה בסדר גמור. אתם מכילים את זה. תגידו, מה קורה פה?

לא, זה לא בסדר גמור.

לא, אתם מוכנים - - -

- - -

שמענו את השאלה ונשמח להתייחס.

שמעתי אותך. לא, כדי להגיד "מסה קריטית" – כשאת אומרת "מסה קריטית" או "דומיננטיות", זה אומר שאת חוזרת ל-6 באוקטובר.

לא, זה לא קשור ל-7 באוקטובר.

אנחנו שמנו קו אדום, זה מחזיר אותנו ל-6 באוקטובר. זה מה שהיה, ומה שהיה לא יהיה. לא יהיה חד-ערכית. ומשרד המשפטים, הגיע הזמן שתתעוררו, תבינו שקרה פה משהו במדינת ישראל ותגיבו בהתאם.

קודם כל אני רוצה להגיד שמשרד המשפטים ובעיקר הייעוץ המשפטי לממשלה ליווה את הממשלה בצורה צמודה, ויום ולילה - -

כמה כתבי אישום הגשתם נגד הנוח'בות? כמה כתבי אישום הגשתם נגד הנוח'בות עד היום? אפס. אז מה עשיתם? מה עשיתם? דאגתם לביטחון התזונתי שלהם?

- - -

היא אמרה "משבר חוקתי", משפט הסיום הקבוע.

הייתר מתייחס - - -

הדבר היחיד שראיתי של היועמ"שית על הנוח'בות זה למה נותנים להם פעמיים בשבוע נקניקיות והורידו מהתפריט פירות. זה המסמך שהיועמ"שית התעסקה איתו עם כל הכבוד, ואני מכיר אותה. אני אומר שתתבייש לה. אפס כתבי אישום על הנוח'בות, ביטחון תזונתי לנוח'בות - -

היא גם זאת שנתנה את הכסף לחמאס. גלי בהרב מיארה, היא זו שהעבירה את הכסף לחמאס.

עכשיו את אומרת שזה בסדר – בן אדם שקורא לטבח - -

זה לא מה שאמרתי, אפילו לא אפשרתם לי להתייחס לשאלה.

לא, כשבן אדם אומר – לא, את אומרת שאם זה פעם אחת, זה בסדר. זה לא יקרה, זה לא יקרה.

חבר הכנסת סעדה, תודה.

עד עכשיו השאלה נשאלה שוב ושוב ושוב בדרכים שונות ומשונות מבלי לתת לנו שום אפשרות להתייחס אליה. כרגע היה נאום שלם ששוב חוזר על אותה שאלה תוך כדי הטחת כל מיני אמירות נגד הייעוץ המשפטי לממשלה - -

עובדות מדויקות. כמה כתבי אישום הגשתם נגד הנוח'בות? כמה כתבי אישום? תעני לי לשאלות, אני המחוקק - -

- - -

לא, זהו. סליחה, חבר הכנסת סעדה, סליחה, לא. תקשיב - -

כמה כתבי אישום הגישו? היא אמרה לי שהם עושים המון. כמה כתבי אישום - -

סעדה, זה חשוב מה שאתה אומר. אנחנו בדיון שלישי ויש פה מוזמנים שהגיעו לדיון השלישי כבר ועד עכשיו לא הספיקו לדבר.

אבל תמיד כשמתנגדים - - -

אופיר, רק שאלה בהמשך למה שאמרת - -

לא, אני לא רוצה, היא סיימה את דבריה.

אני לא באתי להתנצח. רק שאלה – במקרה המזעזע שתיארת - -

אחרי זה. אחרי זה. אני לא רוצה שיצאו מפה עוד פעם אנשים שלא דיברו פעם שלישית.

במקרה המזעזע שתיארת, אני מבינה שמה שהיה שם זה שאותה אישה חזרה בה ולא בגלל אי הצטברות של אירועים שלא אישור פה אחד את - -

לא, זה היו כמה סיבות. הצטברות והיא התנצלה והתחרטה - -

אז זו הייתה הסיבה, בסדר. זו שאלה אחרת, זה לא קשור להסתברות.

סיבות תמיד יש למה לא.

זאת שאלה אחרת.

אם היא לא נפסלה, יש בעיה. אם אחת כזאת עם אמירות כאלה פסולה יש בעיה.

לא, זה לא היה עניין של מסה קריטית. אני רק אומרת קודם כל שהייתי רוצה לראות אותה מאחורי סורג ובריח, בסדר? רגע, בוא נסכים על זה.

לא, עכשיו האורחים שלא דיברו.

בוא נסכים על זה שגם אני רוצה לראות אותה מאחורי סורג ובריח אבל הבעיה שם לא הייתה הצטברות.

מירב, מירב.

הבעיה שהיא חזרה בה והתנצלה, זו הייתה הבעיה.

היא לא חזרה בה. לא נכון, היא לא חזרה בה.

היא לא התנצלה.

אני בדקתי את זה.

עאיד בדיר, בבקשה. בבקשה לא להאריך כדי שכולם ידברו.

צוהריים טובים לכולם. אני ממכון "זולת". כבר ביוני 2022 התריע מכון "זולת" מפני מגמות סמכותיות בחקיקה הישראלית כולל ניסיונות שיטתיים לדחיקת האזרחים הערבים ונציגיהם מהמערכת הפוליטית. אני רואה שהחוק הזה מכוון רק לאוכלוסייה מסוימת.

הצעת החוק פוגעת בזכויות יסוד דמוקרטיות – הזכות לבחור ולהיבחר, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות. היא מתיישבת עם מגמה רחבה יותר של הדרת נציג המיעוט הערבי מהמגרש הפוליטי, מהלך שמחזק מסרים גזעניים, אדוני היושב-ראש, ופוגע בשוויון ההזדמנויות האזרחי. גם ביטול הצורך באישור בג"ץ יאפשר שימוש ציני בהליכי הפסילה לצורכי תעמולה פוליטית. לא ניתן גם לנתק את הקשר בין ההצעה לבין ההעדפה המשטרית שמובילה הממשלה, שכן משמעותה המעשית של ההצעה היא פגיעה מכוונת במועמדים וברשימות מהציבור הערבי.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך אדוני, בנימה אישית: בדרכי מכפר קאסם לכאן – אני סגן ראש העירייה לשעבר. עבדתי בבית הזה, הייתי יועץ פרלמנטרי. ב-2014 ראיתי סדרת חוקים וגם הנה, זה חוזר שוב על הדבר הזה. ב-2014, חבר הכנסת סעדה, חוקקו חוק העלאת אחוז החסימה. בשביל מה? בשביל לדחוק את הרשימות. אני בעד חוק, יש חוק-יסוד. ואם יש חוק-יסוד, יש בית משפט.

עכשיו, אתם אומרים ארבעה, חמש, אני לא יודע, אני לא דן בזה. אם דיברת עכשיו על הנוח'בות – יש לך ראיות, יש לך בית משפט, אתה יכול לפנות למשטרה, מה שאתה רוצה.

זה שני אפיקים שונים. יש אפיק אחד פלילי ויש אפיק אחד שאני שולל את הזכות שלו לבחור ולהיבחר. זה לא אותו דבר. גם בחוק שקיים עד היום זה שני אפיקים שונים. למה בגזענות אתה מקבל שהמילה "גזעני" זה גם חוק וגם - - - למה בזה זה בסדר?

- - -

- - -

חבר הכנסת סעדה, אני לא קטעתי אותו.

כן, בבקשה.

אני רואה בהצעת החוק הזאת שהיא מממשת את האידיאולוגיה של הרב מאיר כהנא, שלא רצה לראות ערבים גם בזירה הפוליטית וגם בכנסת. אני אגיד לך למה.

עכשיו, חבר הכנסת אופיר, אני רוצה להגיד לך שב-2014, כשחוקקו את העלאת אחוז החסימה, מי שהביא את החוק אחר-כך, אני חושב, בחדריי חדרים, הוא הצטער שהביא את החוק הזה. למה? זה עוד מקצין. אתם ממש מקצינים בחוקים ואנחנו רואים בעוד ועדה, ועדת הפנים - -

למה אתה מגן על מי שקורא לטבח - - -. למה? למה להגן על האיש הזה?

ראשית, אני לא מגן על אף אחד.

סעדה, תקשיב. אני ישבתי פה שני דיונים ותאמין לי, רוב מה שדיברו... צריך לתת להם להגיד את עמדתם ולהקשיב. לא חייבים להגיב לכל דבר.

אני לא מגן על אף אחד, אני לא מגן על תומכי טרור, בסדר? ורק להגיד לך שאני גם לא ממצביעי המפלגות הערביות, רק שתדע לך. אבל אני אומר שמה שאנחנו רואים כאן סדר חוקים – יש גם עוד הצעת חוק נגד נבחרי השלטון המקומי גם בוועדה אחרת. ואני רואה בכל ההצעות האלה שהן רק מכוונות. אז בסדר, תגידו את זה בפירוש שאתם לא רוצים לראות נציגים ערביים בכנסת, הבנו את זה. אבל כל מיני חוקים גזעניים – אתה מדבר על אנשים שממש תומכים בטרור. הרי יש פה גם אנשים שנבחרו, שגם הורשעו ותמכו בארגוני טרור ואני רואה שהם מכהנים.

אז עם כל הכבוד, תבין אותי. אתה מביא פה הצעה שהיא ממש – ואני אומר לך כבוד היושב-ראש, ההצעה הזאת פוגעת גם בחברה הערבית כנציגים. אז מי יגן עלינו? זה פוגע גם בחופש הביטוי. זה מה שאני אומר. אתה אומר לי נוח'בות וכולי. אני נגד האנשים שאמרת. תודה.

תודה. עמיר פוקס, בבקשה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. תודה. הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא או חוסר הבנה או היתממות לגבי האם החוק הזה מיועד לערבים – כן או לא. אצל חלק מהאנשים שדיברו, גם בדיונים הקודמים – למה אתם חושבים שזה יהיה כלפי ערבים? וכרגע אמרת, חבר הכנסת סעדה – טרור הוא טרור הוא טרור. הכל אותו דבר. אבל מה לעשות שהחוק גם היום, גם בלי שתתקנו אותו, הרי הוא מדבר רק על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. משמע, טרור כמו גולדשטיין, טרור - -

למה? טרור איראני כמו המרגלים האיראנים של טרור נגד ישראל, זה גם חל והם יהודים על מלא מלא, אחד מהם מבני ברק.

רגע, אני מסכים איתך שזה יכול לתפוס במקרים מסוימים. נכון, זה גם יהודים, אני מתקן - -

לכן זה גם יהודים ולכן טרור הוא טרור הוא טרור.

לא, אבל אתה לא תופס טרור הוא טרור הוא טרור ברגע שהוא מופנה כלפי הפלסטינים בשטחים. הוא לא.

הוא נכנס לגזענות, הוא גזעני, ובעיניי טרור הוא טרור. אני אומר לך שמבחינתי טרור הוא טרור הוא טרור, לא משנה כלפי מי. אין הבדל.

אז בבקשה, אפשר לשנות את החוק.

אם נתאים את החוק, אתם תהיו בעד?

בוודאי שזה יהיה שונה מאוד אם תתאימו את החוק למשל לחריג שיש בחוק החסינות, ששם ה - - - הוא - - -. ששם נאמר מעשה טרור באופן כללי. כמובן שזה יהיה שונה מאוד אם נשנה את כל הכללים ככה שכל מי שתומך במעשה טרור. צריך יהיה לחשוב על הפגיעה שבזכות לבחור ולהיבחר, שתהיה יותר גדולה כלפי כולם. אבל היא תהיה כלפי כולם. לפחות לא יהיה פה את ההיבט שזה מכוון רק כלפי ערבים ורק על העילה הזאת, ואתם עושים את זה ממש בבירור. לא רק שאתם משנים – זאת אומרת, החוק הוא מלכתחילה, כבר עכשיו הוא חד-צדדי רק כלפי טרור נגד מדינת ישראל, וגם זה שמשנים את אזרחי ישראל, זה אותו דבר כי ממילא היום - -

אני בא להגן על המדינה שלי. אני בא להגן על המדינה שלנו, כן.

הכל בסדר, אבל לפחות אל תאמרו שזה - -

למה? אם זה יהיה טרור נגד אזרחי ישראל הערבים, זה גם ייכנס פה.

בסדר גמור.

וגם אזרחי ישראל בחו"ל. החוק הזה מתייחס לכולם.

תן לי להשלים בבקשה. חוק הטרור לא עשה את ההגדרה הזאת שלך, אז לכן יש הרבה מאוד הסתה לטרור ויש הרבה מאוד תמיכה בטרור ועידוד טרור שלא ייכנס לסעיף הזה כי ככה זה מוגדר היום – רק טרור נגד מדינת ישראל. וברגע שאתה עכשיו מרחיב רק את העילה הזאת, אתה בפירוש עושה הגדלה של החד-צדדיות הזאת ואי אפשר להיתמם ולומר שזה לא באמת מכוון כלפי ערבים או כלפי מי שתומך בטרור מסוג אחד ולא כלפי מי שתומך בטרור מסוג אחר. אי אפשר להיתמם, זה המצב. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה – אני רוצה לחזק את מה שאמר גלעד קריב. לומר כאילו, אמו שאמרת, אם מישהו תומך בנוח'בות – באמת, יש דיונים אצל שמחה רוטמן שמראים מה קורה כרגע למישהו שתומך בנוח'בות או תקרא קצת עיתונים. מישהו שיכתוב היום שהוא תומך בנוח'בות, לא רק שהוא לא יוכל להיבחר לכנסת אלא הוא ייעצר באותו יום עם פלנלית, ובצדק בעיניי אגב. המקרים שאנשים נעצרים עם פלנלית כרגע הם על מקרים הרבה יותר עמומים ורחוקים מלתמוך בנוח'בות.

מה קרה ב-6 באוקטובר, הם נעצרו האנשים האלה שקראו לטרור? ממש לא.

קודם כל, ודאי שכן - -

לא, ממש לא. לא הייתה אכיפה.

זו בעיית אכיפה, לא בעיית חקיקה.

אבל חבר הכנסת סעדה, למה כלום לא השתנה? אז הנה, משהו השתנה, אז נהדר.

גם בזה וגם בזה, נכון.

בסדר גמור.

זה שילוב. אנחנו רוצים לחסום את הטרור מכל כיוון.

אב המקרה הזה של התבטאות בודדת מאוד מאוד חמורה, הוא ממילא מכוסה בעבירה הפלילית. האדם הזה ייעצר ויורשע - -

אבל גם בגזענות זה מכוסה בעבירה פלילית ועדיין - -

לא נכון.

- - כן מכוסה, זו עבירה פלילית. אתם לא יכולים לעשות איפה ואיפה ולכן זה בסדר שזה מכוסה. מה ההבדל?

- - - זו שיטה פסולה מאוד שהסתה לגזענות נאכפת בצורה מאוד מאוד במשורה, וחוץ מזה כן, חלק מהאנשים שנפסלו בגלל הסתה לגזענות גם עומדים לדין כרגע על הסתה לגזענות.

וזה בסדר.

הייתה מסה קריטית.

זה בסדר, לא אמרתי שזה לא בסדר אבל זה אותו דבר כבר עכשיו, זו הנקודה. אתה לא צריך להרחיב. גם עכשיו זה עובד אותו דבר.

כל עבירה של כל אדם עכשיו - -

כן, כן. אני לא רוצה אנשים - -

סליחה, די, די.

- - - זה מקום דמוקרטי.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

רציתי להוסיף פה עוד נקודה שאני חושב שלא עלתה, אולי אצלך, גור, אבל אני לא בטוח שהיא עלתה: השוני של העילה הזאת של הראיות הוא גם מהותי כי כתוב שם שאהדה היא בעצם תמיכה. זאת אומרת, החוק היום קובע רק תמיכה במאבק מזוין והתיקון מוסיף גם את האהדה, וברור למי שחוקר דיני הסתה – ברור שאהדה זה משהו מרף יותר נמוך. בסדר, אפשר להחליט שמכניסים את זה אבל אהדה איננה תמיכה, זה שני דברים שונים. לכן התוספת היא גם תוספת מהותית ולא רק תוספת פרוצדוראלית או ראייתית.

עוד נקודה – החלשה של הביקורת של בית המשפט. אני מסכים שעדיין בית המשפט שם, בערעור. אבל גם נאמר פה בכמה מקרים כאילו בית המשפט קרא לשנות את זה לערעור במקום אישור – לא. זה ששופטים מציינים במהלך פסקי הדין שבגלל שהם בהליך של גישור, אז הם נכנסים יותר להליך ורואים אותו מהתחלה ובודקים את כל הראיות בעצמם, זה לא אומר שהם קראו לשינוי החוק. להיפך.

מי אמר את זה?

זה נאמר באחד הדיונים, אז אני רוצה לחדד את זה שלא. ברור שברגע שאתה הופך את ההליך לערעור, אז המסר לבית המשפט הוא שיתערבו פחות. אתה יכול להגיד לי: כן, זה לא באג, זה פיצ'ר, נכון. אז התוצאה תהיה ביחד עם ההורדה של הרף הראייתי, התוצאה בוודאות תהיה פסילה ואפילו יתכן פסילה של מפלגה ואפילו פסילה לא מועטה של מועמדים ערבים. זה מה שיקרה, זו התוצאה.

אנחנו חוששים שברגע שהמסר של הכנסת הוא שפוסלים ופוסלים בשיטתיות ובעצם מחלישים את הביקורת של בית המשפט, אתה גם רומז או התוצאה תהיה שאתה מוריד את אחוזי ההצבעה במגזר הערבי. אני חושב שכשהקואליציה הנוכחית מחוקקת את זה, ובוודאי עוד מחוקקת את זה ומחילה את זה על הבחירות הקרובות, זה דבר שגם יכול להתקרב לרף של שימוש לרעה בחוק-יסוד בגלל שהקואליציה מחזקת את עצמה. היא מנסה להוציא חלק מהבוחרים שבוחרים, גם אם לא בוחרים את הצד שנגדה, הם לפחות לא תומכים בה. ולכן יש פה גם היבט של שימוש לרעה, שאני לא תומך בהצעה הזאת בכל מקרה אבל כדי להחליש את הביקורת הזאת שלי או את ההיבט הזה הבעייתי, היה אפשר לפחות לקבוע שהתיקון הזה לא יחול על הבחירות הקרובות אלא רק על בחירות עתידיות. וכך יוסר החשש שמא הקואליציה מנסה לחזק את עצמה בבחירות הקרובות, אלא שזה באמת עניין תיאורטי, עניין עקרוני ולא עניין של איך להועיל לעצמי בבחירות. תודה רבה.

תודה. שי גליק, בבקשה.

אני מנכ"ל "בצלמו". בשבוע שעבר התראיין חבר הכנסת אחמד טיבי לערוץ הכנסת. בריאיון לכתבת ערוץ הכנסת הוא אמר: אסור לחטוף נשים וילדים. כאשר היא שאלה אותו מה עם חיילים? אז הוא אומר: במלחמה יש דברים שמותר לעשות אבל נשים וילדים אסור לחטוף. זאת אומרת, הוא ממש סירב לגנות את החטיפה של החיילים.

אני רוצה להגיד משהו: גם המשפט הבינלאומי, בכללים הכי מקלים, שנגיד שזו מלחמה צודקת והוגנת, מה שנעשה לחיילים עבר את כל חוקי המשפט הבינלאומי, ההתעללות, הפגיעות. אין אף מחוקק, משפטן, אדם שהוא הגון. יש כאלה מחוקקים ומשפטנים שראינו בהאג שמצדיקים את מה שנעשה לחיילים, אבל הוא הצדיק את זה.

אני רוצה להמשיך בעוד משהו: הייתה על זה כתבה בערוץ 7, שהמשטרה פתחה בבדיקה על המקרה הזה, ואחמד טיבי הגיב ואמר: אני קובע שאסור לחטוף גם גברים, אבל חיילים וחיילות זה מותר. יושב חבר כנסת לפני חודש, ומעל בימת הכנסת אומר: סייד חסן נסראללה. "סייד", מי שמכיר, זה ביטוי לתואר כבוד למישהו שהוא שייח' או מנהיג דת או מישהו שהוא בכיר. ואני יכול להביא עוד שורה של התבטאויות שלו ושל איימן עודה ושל עוד שורה של חברות וחברי כנסת, כולל היבה יזבק, שליווינו את המקרה שאמרת, ולא נעשה להם דבר. ועופר כסיף, שהיכה שוטר פיסית. דיברו פה על כל מיני דברים של מתחרט או לא מתחרט – הבן אדם היכה שוטר פיסית, מועמד לדין, והוא ממשיך לכהן כחבר כנסת. מי שחושב שבית המשפט עושה את תפקידו, טועה ובגדול לצערי. בית המשפט היה צריך להבין גם בפרשת עזמי בשארה, שבית המשפט הכשיר וגם בפרשה של באסל גטאס והיבה יזבק ועופר כסיף, שורה של חברי כנסת שבית המשפט אישר למרות שוועדת הבחירות פסלה, ומתברר שבית המשפט הוא זה שטעה, לא אנחנו כי עופר כסיף היכה שוטר בנסיבות מחמירות ועזמי בשארה ריגל לטובת החיזבאללה - -

זה שהחזירו אותו.

כן, ובאסל גטאס. זאת אומרת, שבכל המקרים האלה בית המשפט טעה, זו האמת. חברות הכנסת הנכבדות יצאו - -

אבל גטאס הורשע, לא?

כן. זו נקודה שלא חידדתי – בכל המקרים האלה, לפני זה ביקשו לפסול אותם - -

לגבי באסל גטאס לדעתי לא הייתה בקשה.

אוקי, אז אני מצטער.

סליחה, הוא היה בכלא.

בסדר, אבל עזמי בשארה כן היה ועופר כסיף כן היה והיבה יזבק כן היה, ובכל המקרים האלה ועדת הבחירות פסלה והשופטים טעו. רואים למפרע שהשופטים טעו. ולכן, לצערי, בית המשפט לא עושה את תפקידו וזה התפקיד של הכנסת לעשות את תפקידה.

כל חבר כנסת - -

רגע, חשוב לחדד כי עזמי בשארה, אחרי שוועדת הבחירות פסלה אותו, בית המשפט החזיר אותו. אחרי שהוא החזיר אותו, הוא ריגל נגד מדינת ישראל עם חיזבאללה והיה בסוריה ומה לא עשה. החלטה מאוד מאוד טובה של בית המשפט. זו דוגמה איך החלטה שלהם מסכנת את ביטחון מדינת ישראל.

אז לבטל את בתי המשפט.

לא, אף אחד לא אמר לבטל את בתי המשפט אבל צריך לתקן אותם, ואני לא אדבר על הנושא הזה. אני אומר שכן, בסוף - -

לא, לא לבטל. אבל ברגע שוועדת הבחירות, הייתה לה הוכחות לגבי אותו בשארה וידעו במי מדובר ויודעים שהוא תומך טרור והוא נגד מדינת ישראל, ובסוף בשם הדמוקרטיה וכל הטיעונים החשובים שהיו פה, מה לעשות? הם לא מתיישבים עם אחד כמו עזמי בשארה, והוכח שמי שצדק זה מי שרצו בפסילתו, מי שהצביעו בעד פסילתו, ובית המשפט טעה פה טעות גדולה שסיכנה את מדינת ישראל.

לא היה את הראיות. כל הנושא של הריגול התגלה אחר-כך - -

היו ראיות מסוג אחר, היו התבטאויות. הריגול היה אחרי שהם החזירו אותו.

דיברו פה על זה שאחר-כך חברת הכנסת חוזרת בה. בוא נגיד שעזמי בשארה לא היה צדיק – גור, צריך לחדד את הנקודה. זה לא שעזמי בשארה היה צדיק יסוד עולם, ופתאום באותו יום הוא החליט לרגל.

לא, יכול להיות שנעשו שגיאות בנושא הזה.

בסדר, אני רק אומר. ובזה אסיים: ולכן, אנחנו חייבים לתת כוח לוועדת הבחירות לפסול ביותר מקרים וכן, המטרה מאוד פשוטה: שמי שתומך טרור או חושב לתמוך בטרור או שוקל לתמוך בטרור או מהרהר לתמוך בטרור – שלא יעשה את זה. המדרון החלקלק, זה המטרה שלנו, למנוע רצח. אני מאמין במדרון חלקלק. אני רוצה להגיד לנציגי משרד המשפטים: אתם כל הזמן מדברים על המדרון החלקלק. אני מאוד מאמין במדרון החלקלק - -

אפילו לא אמרתי את המילה הזאת.

נכון, אבל - -

שי, כבר כמה שנים שהוא - - - את משרד המשפטים.

לא, אני מאוד מאמין במדרון החלקלק של פגיעה באזרחי ישראל. ולכן אני רוצה למנוע מכל בן אדם לחשוב, להרהר, לשקול לתמוך בטרור.

בעצם אתה רוצה שאנשים ישתקו, יחששו, לא יגידו מילה אחת מחשש - - -

נכון.

כן, שאנשים לא יגידו שהם תומכים במחבלים. כן, אני לא רוצה שהם יגידו את זה. אל תיקחי את זה לקצה של אסור להגיד, זה אותו דבר. העמותות האלה ואתם בדיוק אותו דבר, אותן אמירות. את עושה את זה בצורה צינית – "אתה לא רוצה שיגידו משפט". די עם הציניות שלכם. בבקשה, תמשיך. לא רוצים שיגידו אמירות תומכות בטרור, שלא יתמכו במחבלים שרוצחים ילדה בת ארבע, לזה אנחנו מתכוונים ולא לציניות שלך.

אבל היא לא אמרה את זה. איזה ציניות?

אני אסיים במשפט הזה, ואני שמח שהעלית את הנקודה כי זה חשוב. אבא שלי תמיד היה אומר: אם אתה מתלבט אם משהו שאתה הולך להגיד הוא טוב או רע, עדיף שלא תגיד אותו. אם מישהו מתלבט אם מה שהוא הולך להגיד זו תמיכה בטרור או לא – כן, עדיף שלא יגיד אותו, חד-משמעית. אגב, יהודי, ערבי, שמאלני, ימני. אם מה שאתה חושב, אתה מתלבט אולי זו תמיכה בטרור? כן, אל תגיד אותו. אני מעדיף שתשתוק. ואני אגיד ככה: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא, וכמה מדברים פה על החטופים וכולי. ואם אחד למיליארד, ראיד סלאח אמר משפט, ומי שמכיר את סיפור הפסילה שלו, משרד המשפטים מכיר, הוא אמר: אל-אקצא בסכנה, קומו ועשו מעשה ואחרי זה אנשים נרצחו בגלל משפט אחד. כמה אנשים נרצחו בגלל מילה, משפט, פוסט? כן, אני מעדיף שמישהו יסתום את הפה והחיים של מישהו אחר ינצלו.

תודה . גיל איזן, תנועת דור שינוי, בקשה.

שלום לכולם. אדוני יו"ר הוועדה, חברי הכנסת, אני גיל, אני סרן במילואים. מאז ה-7 באוקטובר עשיתי כמעט 200 ימי מילואים. אני רוצה להאמין כהנחת יסוד שכל החבר'ה כאן מתנגדים לטרור. כולנו מתנגדים להסתה לטרור, למאבק המזוין נגד מדינת ישראל, ומי שלא מצליח לעמוד מאחורי האמירה הזאת אז אין לו מקום בכנסת ישראל. אני גם אגיד שלי, כמו להרבה אחרים, היה מאוד קשה לשמוע את חבר הכנסת עודה מסרב לגנות פעולות טרור נגד חיילי צה"ל. אני אגיד שבעיניי אסור לתת רוח גבית לפעולות כאלה, ואני אמנם יחסית צעיר אבל את רוב החיים הבוגרים שלי השקעתי במאבק בטרור והנושא הזה מאוד קרוב לליבי.

מכאן, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היו"ר, ולבקש ממך לא לזרות חול בעיני הציבור בנושא הנורא רגיש הזה. אם אתם רוצים להעלות את הרף זה בסדר גמור אבל זה לא יכול להיות לצד אחד. מחבל יהודי ששרף משפחה ראוי לגינוי לא פחות ממחבל פלסטיני שדקר חייל, ואם אנחנו מתעלמים מזה, אנחנו נותנים רוח גבית לרוצחים, למחבלים, וזה לא משנה איזו שפה הם מדברים.

כקצין בצה"ל גדלתי להאמין שהתפקיד שלנו זה להגן על חפים מפשע, לא משנה אם הם יהודים או אם הם ערבים, וזה אגב הדבר הייעודי לעשות. לעמוד במליאה ולהצהיר שאין דבר כזה טרור יהודי, זה בעצם להגיד לטרוריסטים יהודים – מותר לכם.

ונניח שהעלינו את הרף, אני חושב שהפירוק של המנגנון הדמוקרטי שדובר עליו קודם, של אישור בית המשפט, הוא גם מאוד בעייתי כי הוועדה, כאמור, היא פוליטית ובשליטה מוחלטת של הממשלה המכהנת. ברגע שאין את האיזונים והבלמים, אנחנו ממש משנים פה את כללי המשחק וזה נאמר מספיק, ולכן אני לא ארחיב על זה אבל בסוף, כמו שאמרתי, זה משהו רגיש ומורכב ובעייתי מאוד וזה אחד המאבקים הקדושים במדינה שלו, המאבק בטרור, וזה מנכס אותו ככלי משחק פוליטי. אני חושב שאחרי ה-7 באוקטובר אנחנו לא יכולים לחזור לשיח כזה שבו אנחנו רותמים את הדברים הכי יסודיים לקיום שלנו כאן ומשתמשים בהם ככלים פוליטיים למשחקים שנועדו לחזק ולצבור כוח לטובת הקואליציה.

אני רק אסיים בזה שכמי ששירת בצה"ל וימשיך לשרת בצה"ל וכמי שמתנגד וימשיך להתנגד לטרור על כל במה אפשרית, וכמי שרוצה יום אחד לגדל כאן את הילדים שלי בביטחון ושלום, אני מבקש ממך, באמת מבקש בכנות ולא כתרגיל כי ציני אני, ופונה אליך ומבקש לא להפוך את הנושא הזה לכלי פופוליסטי ואנטי-דמוקרטי. אני חושב שהועלו פה טיעונים לחברי הכנסת שמאפשרים להפוך את החוק הזה למשהו שהוא פרקטי לטיפול בבעיה, ואני מבקש ממך לשקול אותם ולא להתייחס לדבר הזה ככלי פוליטי לפסילת היריבים שלכם ולצבירת כוח כי הדבר הזה הוא באמת באמת חשוב. תודה.

תודה. נועם פרייס מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

אני עורכת דין במרכז הרפורמי. נאמר פה רבות לגבי הזכות לבחור ולהיבחר, שזה תנאי בסיסי. נאמר רבות גם היום וגם בישיבות הקודמות לגבי הזכות לבחור ולהיבחר והיא הייתה תנאי בסיסי לקיומו של משטר דמוקרטי. אני רוצה להגיד שאני מצטרפת לקריאה שכשעוסקים בזכות הזאת ובחופש הזה, לעשות את זה במשורה ובכובד ראש.

לגופו של עניין – הצעת החוק מבקשת לשנות את העקרונות שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון, שיצרו איזון ראוי ולזכות להיבחר ולזכות לשוויון וביטחון במספר מובנים, כך בניגוד גמור למסקנות היסוד שהובנו בפסיקת בית המשפט ודובר עליהם, אני לא אחזור, ובדבר חשיבות הזכות והמבחנים שנקבעו בפסיקה להחלת סעיף 7א לחוק, לרבות המסה הקריטית הראייתית הנדרשת.

הצעת החוק יוצרת מצב דברים בו ועדת הבחירות תשמח לפסול מועמד או רשימת מועמדים בשל התבטאות פסולה אחת בלבד, וחרף היותה צבועה בגוון פוליטי, לא יידרש אישור של בית המשפט העליון אלא רק כאמור כערכאת ערעור. וכן, כאן משתנה האיזון באופן מהותי.

עובדה שהצעת החוק מתייחסת רק לעילת הפסולה בסעיף 7א(3), עילה שמכוחה מתבקשת בכל מערכת בחירות פסילתם של מפלגות מועמדים ערבים ולא מתייחסת לעילות אחרות, בפרט לעילה של הסתה לגזענות, מתוכה כאמור נפסלו מועמדי מפלגת "עוצמה יהודית" בעבר, מעידה או עשויה להעיד על מניע פסול שעומד מאחורי הצעת החוק. ואם לא על מניע פסול שעומד מאחוריה, על כיוון בעייתי כפי שגם היועץ המשפטי לוועדה אמר את הדברים בהרחבה בנייר העמדה שלו.

הצעת החוק מבקשת ליצור מצב שבו ניתן יהיה לפסול מפלגות ערביות ובכך לפגוע קשות בייצוג הפוליטי של הציבור הערבי במדינה, אולם באשר למי שמסיתים לגזענות או פועלים להחרבת יסודות הדמוקרטיה הישראלית, יחולו הקריטריונים המחמירים שנקבעו בפסיקה ואשר ראוי להחילם לגבי כל עילות הפסילה.

בסופו של יום, ראוי לומר את המובן מאליו: אין מקום בכנסת ישראל למי שתומך במאבק מזוין נגד המדינה כפי שאין מקום בכנסת ישראל למי שמסית לגזענות. ואולם, כדי לוודא כי עילות הפסילה מיושמות באופן מידתי, מן הראוי להותיר על כנן את אמות המידה שנקבעו בפסיקה ארוכת השנים של בית המשפט העליון ולישמן באופן שוויוני על כלל המועמדים והרשימות. תודה.

תודה. מתן ג'רפי, נמצא? לא פה. סתיו לבנה להב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

היי, נעים להכיר. שלחנו לחברי הוועדה נייר עמדה מקיף בעניין, אני מקווה שתתייחסו אליו ותקחו אותו בחשבון כשמקבלים החלטה בעניין. נתחיל במובן מאליו: הסדר חוקתי שמאפשר לכל אחד, ולא רק לשלטון, לפסול מפלגות, ובטח כזה שמאפשר לפסול מועמדים ולרוץ לכנסת, שמור בדמוקרטיה, אם בכלל, למצבים חריגים וקיצוניים, בהם אין ברירה להפעיל את עיקרון הדמוקרטיה המתגוננת כדי למנוע ממי שמאיים עצם קיום המדינה, על עצם אופייה הדמוקרטי, לפגוע במדינה מבפנים. אז, ורק אז, ניתן להגביל את הזכות של אזרח לבחור ולהיבחר בבחירות חופשיות ושוות.

עכשיו, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם מבקשת לקבוע הסדרים חריגים למה שנתפס כחריג וקיצוני מלכתחילה. באמצעות עיגון שורה של הקלות, כמו שמירב אמרה וכבר לא נמצאת פה, שיאפשרו לקואליציה לקבוע ביתר קלות שהיא פוסלת רשימות של מפלגות או מועמדים מהאופוזיציה או את כל מי שמאיים על שלטונה, או לחילופין ולא פחות חשוב מזה, שהיא לא פוסלת ומאשרת רשימות ומועמדים מטעם הקואליציה או כאלה שהקואליציה חפצה ביקרם. והיא מהווה חלק ממגמה, שלצערי הפכה שכיחה מאוד בכנסת הזאת, שמבקשת לשנות בזמן אמת את כללי המשחק הדמוקרטיים לטובת הקואליציה ולטובת שימור כוחה השלטוני.

עכשיו אתמקד בבעיה המרכזית ביותר לדעתנו, שלדעתי לא התייחסו אליה מספיק, שמהווה חריג לחריג לחריג. מראש, ההסדר החוקתי שמתוקן כאן כבר נותן לקואליציה כוח לקבוע בעצמה את גבולות המערכת הפוליטית בישראל, מי יכול, וחמור מזה מי לא יכול לבחור ולהיבחר בכנסת. כדי לאזן את אותו כוח מסוכן שניתן לקואליציה, שברור לכולנו שעלול להיות מנוצל לרעה, המחוקק בחר מלכתחילה, עם עיגון ההסדר החוקתי הרגיש הזה ב-2002, להפוך את בית המשפט העליון לשותף מהותי בהליך של פסילת מועמדים לכנסת כך שיהיה לו חלק בילד-אין בהליך קבלת ההחלטה. ובגלל שקודם התייחסת למה זה ערעור ולא אישור, אני רגע אפנה אותך למה שאמר יו"ר הוועדה בקריאה שנייה ושלישית. הוא אמר: "על זה הוספנו את הסעיף החשוב ביותר – אם ועדת הבחירות המרכזית בכל זאת מחליטה לפסול, אז הפסילה חייבת לקבל אישור של בית המשפט העליון, כך שאנחנו יכולים להיות בטוחים שההכרעה לא תהיה הכרעה פוליטית של חברי כנסת אלא ההכרעה תהיה הכרעה משפטית מובהקת חד-משמעית. ביתה משפט העליון, לא כערכאת ערעור אלא בהחלטה יצטרך לקבל החלטה. אני חושב שיצרנו כאן מנגנון נכון מאוד, מאוזן מאוד, אחראי מאוד, שייתן תוצאה נכונה."

מי היה היו"ר?

היו"ר היה אז אופיר פינס.

ועכשיו, אחרי יותר מ-20 שנה שהמנגנון הזה עובר, בא יוזם הצעת החוק, יו"ר הוועדה, ומבקש להוציא את בית המשפט מהמשוואה ולהפוך את ההחלטה לפוליטית.

זה לערעור - - -

לא, ההחלטה כבר משתכללת בוועדת הבחירות, הוועדה הפוליטית, ואז אפשר לערער עליה כמו כל החלטה מינהלית רגילה אבל ההליך עצמו, הליך האישור, הוא הופך להיות פוליטי ב-100%. לא ב-90, ב-100. וזה לא אני אומרת לכם, זה גם מה שעולה מדברי ההסבר, שכתוב שם במפורש שמבהירים כי הצעת החוק מקודמת במטרה להתגבר על מעורבות של בית המשפט בהליך הפסילה. כך שמעתה ואילך רק ועדת הבחירות, ועדה פוליטית שנשלטת על-ידי הקואליציה, כמו שאמרנו "כנסת זוטא", תחליט האם לפסול מועמדים מהאופוזיציה והאם לאשר מועמדים מהקואליציה. והתוצאה, קביעת כללי משחק חדשים שיקנו לקואליציה כלים שלא רק ישמרו את כוחה הפוליטי אלא יאפשרו לה להגדיל אותו באופן מלאכותי.

החלטה זו, אולי תוכל לעמוד אחר-כך לביקורת שיפוטית, כמו שאמרתי, אבל אם זה בכלל יקרה, זה יקרה לאחר שכבר התקבלה החלטה לגוף פוליטי והסתיימה, רק אם יהיה לו את האמצעים הכלכליים והתקציביים ואת הידע המשפטי לערער, וגם אז בית המשפט לא יהיה שותף להחלטה, כלומר היא כבר התקבלה, ובית המשפט יפעיל לאחר מעשה ביקורת משפטית מצומצמת, שזה בדיוק נוגד את התכלית ואת כל המטרה של התיקון הזה, שהוא חריג ואין כמוהו בעולם, שאפשר לפסול מועמד.

איפה במשפט ציבורי - - -

זה בדיוק מה שקרה פה, רק שזה קרה רק מצד אחד, שפסלו מועמדים רק מצד אחד במפה הפוליטית.

טוב.

מה טוב?

כלומר - -

היא גם לא הייתה בישיבות הקודמות שדיברנו על זה.

אני קראתי ושמעתי את כל מה שהיה, אני מצטערת, הקואליציה עובדת שעות נוספות והייתי בבג"צים. כלומר, בלי מסכות, בלי גינונים מיותרים, הקואליציה מבקשת להסיר את מעורבות הרשות השופטת מהליך קבלת ההחלטות ולוקחת לעצמה כוח כמעט בלתי מוגבל להחליט על המועמדות לכנסת של כל מי שיכול לאיים על כוחה, והיא לא מבקשת לקחת את זה בעתיד, בכנסת הבאה, וזה חשוב – אלא כאן ועכשיו כדי שהיא תוכל להשפיע על הבחירות הבאות שיתקיימו לכנסת. כלומר, שום מסך בערות, שום ניטראליות. שוב אנחנו עדים לניסיונות שלכם לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק, לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות גם במחיר של פגיעה בעקרונות יסוד בדמוקרטיה ובבחירות חופשיות ושוות.

עכשיו, זה מקום להזכיר שבמקום דמוקרטיה מתגוננת, מה שאנחנו רואים פה – קיבלנו קואליציה מתגוננת. מתגוננת מפני אפשרות של פגיעה בכוחה השלטוני מפני חילופי השלטון. אתה אומר לי שזה לא המצב?

תודה, סיימת, סיימת.

אתה אומר לי שזה לא המצב? תן לי לסיים משפט.

סיימת, את בקריאה ראשונה. את לא תסיימי, את עוברת לי עכשיו לנאום פוליטי, אני לא מסכים.

זה לא נאום פוליטי, יש לי הצעה. זה לא נאום פוליטי.

סיימת. הדובר הבא יקותיאל - -

יש לי הצעת פתרון.

את בקריאה שנייה. לא רוצה לשמוע נאומים פוליטיים.

זה לא פוליטי. אתה רוצה - -

את תמשיכי, אני אוציא אותך.

זה גוף מקצועי. גוף מקצועי.

תצאי בבקשה החוצה.

זה גוף מקצועי. אתה רוצה, תן לי להשלים משפט.

איפה הסדרנים?

אם אתם אומרים שזה לא המצב ושאין כאן ניסיון להעביר את כל הכוח לקואליציה, אז מצוין.

את לא בזכות דיבור.

יש לנו הצעה מקצועית ואובייקטיבית שתהיה אמונה על זה במקום ועדת הבחירות הפוליטית. הנה, הצעה קונקרטית.

אבל למה אין פה סדרנים, אני לא מבין את זה. בבקשה, יקותיאל אפשטיין.

הגעתי לדבר בשם ברוך מרזל, שנפסל מלרוץ לכנסת. אי אפשר להתעלם מהצביעות שמלווה את האופוזיציה, שהגיעה להילחם פה בשביל חופש הביטוי, ולא אמרו מילה אחת כשפסלו את מיכאל בן ארי שוב, בשם חופש הביטוי, לא אמרתם מילה. בג"ץ פסל את דוקטור בן ארי מלהתמודד לכנסת בעקבות אמירה על אומה רצחנית אבל בחר להשאיר את חבר הכנסת טיבי, כן, אותו טיבי שעשה את נאום השהאדה, שהוא אמר שם שאין דבר נעלה יותר מאלה שישראל - - -

בן ארי נפסל על אמירה שנתפסת כהסתה בעוד שטיבי, ששיבח באופן ברור רוצחים וטרוריסטים, שהשאהידים זה מחבלים שרוצחים יהודים, שמרוצצים ראשים של תינוקות, זה מי שאחמד טיבי שיבח והוא נשאר פה, בכנסת.

בנוסף, למה אתם קוראים לחוק הזה חוק גזעני? לקרוא לחוק הזה גזעני זו גזענות. רק ערבים פוגעים במדינת ישראל? אותם מרגלים שריגלו לטובת איראן, גם הם תחת החוק, לא יוכלו להתמודד בכנסת. ומי שטוען שהחוק הזה הוא גזעני - -

ומי שהורשע בתמיכה בארגון טרור הוא גם טרוריסט, לא?

סליחה, לא הפריעו לך.

אמרתי על זה. ראשית, מה אתה משווה בין תמיכה בטרור בדרך עקיפה ללומר ששאהיד הוא שיא התפארת וכל מיני מילים שאחמד טיבי שיבח אותם. בנוסף, לגבי הנושא השני שדיברתי, המרגלים שריגלו לטובת איראן, הם תחת החוק הזה שעכשיו מעבירים וגם לא יוכלו להתמודד לכנסת והם יהודים. ומי שטוען שהחוק הזה הוא חוק גזעני אז הוא גזען כי הוא טוען שרק ערבים פוגעים במדינת ישראל. אז תפסיקו להיות גזענים ותפסיקו כל הזמן לומר שהקואליציה מקדמת חוקים גזעניים בנושאים כאלה - -

- - -

גם אותך, כי אתה אמרת שהחוק הזה הוא חוק גזעני. החוק הזה הוא לא חוק גזעני, החוק הזה הוא כללי שחל על כולם. לא כתוב שם "ערבי", כתוב מי שפוגע במדינת ישראל. עכשיו, אתה אומר שרק ערבים פוגעים במדינת ישראל ולכן החוק הזה הוא גזעני? זו הבעיה שלכם, שאתם הגזענים ואתם קובעים שהחוק הזה הוא חוק גזעני כי רק ערבים פוגעים במדינת ישראל.

תודה. כלנית שרון, מנכ"לית "החזית הוורודה".

נכון. אני פעילה חברתית קרוב לחמש שנים ומובילה את ארגון "החזית הוורודה", ארגון לשינוי חברתי באמצעות כלים אומנותיים. סבתא וסבא שלי עלו לארץ ממניעים ציוניים לפני השואה. יישבו, בנו, עבדו את הארץ. אימא שלי ברחה מרוסיה הסובייטית עם משפחתה בשנות ה-60, סיפור ישראלי רגיל אחרי הכל, של אנשים שעזבו את מה שהיה להם ואיפה שהם גדלו כדי לעלות לארץ ישראל, מי כדי להרגיש ביטחון אישי ולברוח ממשטרת דיקטטורי ומי כדי ליישב ולהקים את המדינה היהודית. אימא שלי היא אלמנה, היא גידלה לבד שלושה ילדים, התמודדה בכל יום עם העול הכלכלי של החיים במדינה, עם התשוקה והרצון להתפתח ברמה האישית, היא דוקטור לכימיה, ועם הניסיון לגדל אותנו עם הכי הרבה שאפשר.

לאימא שלי לא היה זמן לחנך אותי, היא הייתה עסוקה בהישרדות אבל היא הייתה לי ועדיין דוגמה אישית. ראיתי אישה ישרה כמו סרגל, נחושה להעניק לנו את החיים הטובים ביותר, ולמרות החיים הקשים שעברה היא עדיין מאמינה בטוב ליבו של האדם באופן הכי פשוט ותמים שיש. ככה אני גדלתי ואולי בגלל זה גם אני כזאת, מאמינה קודם כל שאנשים באים לעשות טוב.

אז אני יושבת כאן היום ובשני הדיונים הקודמים מול חוק שהולך לשנות את שיטת הבחירות והמשטר בישראל כפי שאני מכירה אותה, כפי שאני גדלתי עליה. חוק שבהינף יד יגביל את חופש הביטוי, עלול לדכא הצבעה ולמנוע בחירה חופשית מציבורים שלמים. עלול להפחית ייצוג במשכן למיעוטים, למי שהקול שלו חסר גם ככה, ואני יכולה להזדהות עם זה.

אדוני היו"ר, בניגוד למה שהגבת כאן לא פעם על כך שהציבור או הח"כים הופכים בעצמם את ערביי ישראל או הפלסטינים לתומכי טרור כי בלשון החוק לא מצוין שהכוונה אליהם, אני מסכימה איתך ואני לא מדברת רק עליהם. אני מדברת על כל אזרחית ואזרח שלפי החוק הזה שלך יהיה ניתן להחליט על בסיס משפט לא במקום, פוסט בפייסבוק, פרשנות בעצם, שהוא תומך בטרור נגד ישראל - -

- - -

לא להפריע בבקשה.

- - זו יכולה להיות גם ממש אני, כי זו הפרשנות. אז אני תוהה איך זה יכול להיות? כי אני מאמינה שאתה, אדוני היו"ר, אופיר, יוזם החוק, בא לכאן לעשות טוב כמו כל בן אדם אחר בעולם, אני באמת מאמינה ואני לא נאיבית. אני יודעת שיש אנשים שעושים דברים נוראיים, הנוח'בות ב-7 באוקטובר היו אנשים רעים שגידלו אותם לעשות רע, ומה שהם עשו הוא בלתי נסלח. השובים של החטופים שלנו הם לא אנשים שאני מאמינה בטוב ליבם. אבל אנחנו כאן, בכנסת ישראל, בבית הנבחרים של הציבור הישראלי. כאן אני עוד מאוד רוצה להאמין שיש מי שבא לעשות טוב, לשמור עלי, לראות אותי, האזרחית הקטנה, אפילו שממש קשה להאמין בזה עדיין, כש-455 ימים האחים והאחיות שלנו בשבי ואנחנו עדיין בתוך מלחמה.

אז אני רק רוצה לשאול אותך שאלה: נניח שאתה בטוח שהשימוש שלכם, של הממשלה הנוכחית בחוק יהיה רק כנגד מי שבאמת תומך בטרור נגד מדינת ישראל ובא להרע לנו, האם יצא לך לחשוב מה יקרה אם החוק הזה יעבור ותהיה ממשלה אחרת או שאולי הוא עוד דרך להבטיח את קיום הממשלה? יצא לך לחשוב על זה שכשאתה מחוקק חוק שהוא פתוח לפרשנות, כל אחד יכול לעשות בו שימוש אחר. יצא לך לחשוב מה יקרה אם נחיה במדינה שאין בה בית משפט, שאין בה משמעות לחוק כי הכל פתוח לפרשנות? אני מכירה שקוראים לזה אנרכיה.

אז ככה אני רואה את החוק הזה בין שאר החוקים שאתם, בממשלה, מעבירים כאן בשבועות האחרונים, שמרוקנים את הדמוקרטיה שלנו ממשמעות וזה מאוד מפחיד אותי.

ואני רק שואלת אותך, ואני יודעת שלא תענה לי, אם לא מפחיד אותך לשנות משהו כל-כך מהותי בשיטת המשטר, שמרוקן את החוק ממשמעות, שבגדול הופך אותנו למדינה לא דמוקרטית, ולא לדעת שזה לא יפגע גם בך או בילדים שלך או באישה שלך או באימא שלך? תודה.

תודה. סיימנו עם הארגונים?

לא, אני עורכת דין גליה שרף.

כן, בבקשה. לא דיברתם?

לא. אדוני יושב-הראש, חברי ועדת הכנסת שכבר לא פה, אני עורכת דין, אני מייצגת את עמותת אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה או כפי שהוא ידועה בקיצור "אחים לנשק".

אני מבקשת בשתי הדקות הבאות להצביע על האבסורד ועל השימוש לרעה ברשות המכוננת שגלומים בהצעת התיקון. תהיו איתי כי הילוך הטיעון שלי יסביר מדוע ההצעה היא פרדוקס חקיקתי ולכן היא פסולה מעיקרה. אני אבקש לפתוח עם ציטוט מתוך פסק הדין של בג"ץ בעילת הסבירות מינואר 24, ואני קוראת כמה משפטית מההחלטה של כבוד הנשיא בדימוס אסתר חיות, שהתייחסה בציטוט הזה לבג"ץ חוק הלאום. היא אמרה: "פסק הדין בעניין חסון קבע לראשונה ברחל בתך הקטנה כי סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת איננה בלתי מוגבלת וכי היא אינה מוסמכת לשלול להלכה או למעשה את מאפייני הזהות הגרעיניים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. חוקי היסוד משקפים אף עם את העובדה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וכי זוהי תעודת הזהות שלה". והיא ממשיכה: "כך גם סעיף 7א(א) לחוק-יסוד: הכנסת, מאפשר לשלול את זכות היסוד להיבחר לכנסת ממי שמבקש לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." עד כאן הציטוט מפסק הדין.

אם כן, אותו סעיף שנמצא בלב הצעת התיקון קובע גם שרשימת מועמדים שלא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם לרבות בהתבטאויותיו לפי העניין במפורש או במשתמע אחד מאלה, והסעיף מונה שלוש עילות שהראשונה מביניהן היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ורק בהמשך הסעיף מגיעים לעילות הטרור.

בדברי ההסבר להצעה שלך, אדוני, כתוב: "דמוקרטיה חפצת חיים חייבת להגן על עצמה מאת מבקשי רעתה. ולכן, שכל ישר, מוסר בסיסי, חוק ומשפט, מורים כולם כאחד, גם מי שחותר לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מקומו לא יכירנו בכנסת ישראל." ואילו מציעי התיקון לחוק והתומכים בו וחברי הקואליציה מקדמים אג'נדה אנטי-דמוקרטית ועוסקים במאמצים להרוס את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. לא מדובר בביטויים ספורדיים אלא באג'נדה מרכזית וביטויים שחוזרים על עצמם כמו גם מעשים. למשל, ההצעה לתיקון הזו שדנים בה כאן, היום. המקנה המתבקשת, שתיקון לחוק-יסוד: הכנסת, הפוגע בזכות להיבחר ובכך באושיות הדמוקרטיה, הוא שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, ומציעי התיקון פועלים בחוסר סמכות.

סעיף 7א(א1) אוסר על תיקון סעיף 7א(א3) באופן שפוגע בדמוקרטיה. לא רק זאת, בכתב ההסכמה שאתם, חברי הכנסת המכובדים חתמתם עם הגשת מועמדות לכנסת ובכתב ההסכמה שתתבקשו להגיש לקראת הבחירות הבאות יש הצהרה שלשונה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. ואילו נוחת עלינו התיקון הזה ועוד מהפכה שלמה של חוקים אנטי-דמוקרטיים, ואנחנו נטען שמציעי החוק מפרים את כתב ההסכמה שחתמו עליה כשהגישו את מועמדותם לכנסת כי הם פועלים בניגוד לעקרונות סעיף 7א במטרה לשלול את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. וודאי שלא יהיה ראוי לקבל מכם את כתב ההסכמה לקראת הבחירות הבאות לאחר שכבר הופר באופן בוטה בכנסת זו.

טוב, בבקשה לסיים.

אני מסיימת. כשנדבר על הסעיפים באופן ספציפי נרצה להעיר הערות נוספות כמו למשל לבקש לבחון הרחבה נוספת, שגם מי ששולח מזוודות כסף לארגון טרור ייחשב כתומך טרור שלא יוכל לרוץ - -

סיימת, תודה. וכשנדבר על הסעיפים את לא תקבלי זכות דיבור.

למה?

ככה. ככה החלטתי כי אין לך טענות ענייניות, את כולך צבועה בפוליטיקה. את באת לפה, נתת נאום פוליטי כמו של חבר כנסת מהאופוזיציה, ואת זה אני לא אאפשר פה.

אני באתי ודיברתי על סעיף 7א, וציטטתי מבג"ץ ומהסבר לחוק שלך.

אני לא אאפשר לך יותר לדבר לגבי החוק הזה. ועכשיו את לא בזכות דיבור.

אני בזכות הצעקה.

תצאי בבקשה החוצה. יוסף דוברקר, בבקשה.

שלום, אני בן 23 מרחובות. אני ממטה "לא נשכח". המטה הוקם בתחילת המלחמה כדי להזכיר לציבור ולחברי הכנסת שאנחנו לא נשכח ממה שהיה פה ממה שהצבא עשה וממה שהמחבלים עשו, ואנחנו נמשיך לרדוף את כל אותם מחבלים בכל מקום שהם יהיו.

בקשר לצה"ל – תפקיד צה"ל זה לא להגן על העולם הליבראלי, תפקיד צה"ל זה להגן על מדינת ישראל בלבד. נמצאים כאן תנועות וארגונים פוליטיים שטוענים לפוליטיזציה של החוקים שהממשלה מעבירה. הם באמת הפוליטיקאים. הם ממומנים על-ידי עמותות זרות ממדינות זרות, וכמו דברי דוברת - - - בהקלטה שנחשפה בערוץ 14, הם חותרים לכך שיהיו סנקציות כנגד חברי הממשלה ואנשי ימין.

בית המשפט זה אחד הכלים האחרונים שנשארו בידיים שלהם. אני באמת שואל איך הגענו למצב שפסיקה של בית משפט הפכה להיות החוק, כשהם טוענים בשינוי אופייה הדמוקרטי של המדינה. למה הם מתכוונים? מי קובע מהו אופייה הדמוקרטיה של המדינה? זה הולך לפי מה שאתם רוצים, אופייה הדמוקרטי של המדינה?

חברי כנסת שתומכים בטרור בפומבי נמצאים בכנסת שנים על גבי שנים. אני זוכר את עצמי ב"שומר החומות", איימן עודה עומד בשער שכם וקורא לתושבי ירושלים להתקומם כנגד החיילים והשוטרים, וקורא לחיילים ושוטרים ערבים שנמצאים בצבא ובמשטרה לזרוק את הנשק ולעזוב את השירות. חברי כנסת כאלה נמצאים שנים בתוך הכנסת, ולפי מה שאני מבין, רוב חברי הכנסת חברים שלהם גם אם לא כלפי חוץ - -

למען ההגינות, אולי תראה את הקעקוע שיש לך בצוואר.

זה משנה? את גם רוצה להראות לי קעקועים שיש לך?

סליחה, לא להפריע, מה זה?

אני מתנצלת.

- - נמצאים חברי כנסת רבים שתומכים בטרור בפומבי וכלום לא נעשה כנגדם. רק לאחרונה שמחנו לשמוע שנעשה משהו נגד חבר הכנסת עופר כסיף, וגם זה בקטנה ורק בגלל שהוא הלך להאג.

שאלה אחרונה שאני מבקש שכולם יחשבו עליה – אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. למה אין לערבים זכות שיבה? כדי שיהיה שוויון. למה? כי אנחנו קודם כל מדינה יהודית. תחשבו וכל אחד יחשוב על זה טוב טוב עם עצמו, מה יקרה אם הערבים יהיו פה רוב או יהיו כמעט רוב. האם אתם תאפשרו להם בצורה דמוקרטית לשנות את שמה של מדינת ישראל למדינת פלסטין? תודה רבה.

אף אחד לא דיבר על מדינת פלסטין. מה אתה עכשיו מכניס - -

סליחה, סליחה.

אופיר, החוק כאילו - - -

- - -

חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה.

יש לי את הזכות לדבר אחרי שהשמיעו עמותות שונות, שמאל ימין, אזרחים, גישות שונות ואני מזדהה עם הרבה מאוד דברים שנאמרו, אז לכן אני אקצר. אבל אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, בהנחה שכולנו מתנגדים לטרור אבל התנגדות נחרצת, ובוודאי לטבח שקרה ב-7 באוקטובר, זה פשעי מלחמה, זה דבר מזעזע, זה אלימות ברוטאלית ואנחנו מוקיעים את זה בכל לשון שקיימת. בכל זאת, יש פה הצעת חוק שנראית לרבים מאיתנו מאוד קיצונית, ואני רוצה לומר לך ביושר – דעותיי ידועות, אני הייתי נבחרת ציבור מטעם מרצ אבל אני לא יכולה להשתחרר מהתחושה שביטאו אותה פה, שזאת הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם השקפה מסוימת שרוצה להפחית ממעמדם האלקטורלי של ערביי ישראל, ואנחנו יודעים על חשיבות הזכות לבחור ולהיבחר וכולי.

אני רוצה לציין שלפי התרשמותי, וזה לא רק זה, זה דוחות שקיבלנו בכנסת, אני הייתי פה לפני 20 שנה וכל השנים – בקנה מידה גדול מדינת ישראל היא מיעוט לאומי גדול של 20%, שהשכנים הם מדינות ערב ובסך הכל נושא הטרור הוא פשוט שולי שבשולי. אנחנו מדינה שיש לנו הצלחה, אנחנו יודעים איזה עימותים יש במדינות שונות עם מיעוטים וכולי. כל פעם שבאו השב"כ ובאה המשטרה ונתנו את הנתונים, יש מעט מאוד מקרי קיצון.

דבר שני, שלא נשכח שיש פה - -

על מה את מדברת? מיעוט? אני לא מבין, במשך שנים יש לנו פה פיגועים, דקירות, יריות. אמרת שמקרי הטרור זה מיעוט? או שלא הבנתי נכון.

מקרי קיצון זה רק 1,400 נרצחים בשבילה.

מה שאתה מדבר זה על רצח בחברה הערבית.

לא, אמרת שמקרי הטרור זה מיעוט שבמיעוט?

לא רק שאני אומרת, זה דוחות רשמיים שמפרסם השב"כ ומשטרת ישראל - -

זאת אומרת, כמעט כל יום פיגוע זה מיעוט.

נשמח לראות את הדוחות האלה.

כן, אני מדברת על האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

הייתי מפרט לך את זה אבל נראה לי שהוועדה אמורה להסתיים היום.

לא הבנתי. תחזרי, יכול להיות שאני לא הבנתי.

אז אני חוזרת: אני לא מדברת על אירועים של מדינות אחרות שתוקפות אותנו וכולי.

מחבל שבא ודוקר יהודי, זה טרור?

בוודאי, בוודאי.

אז זה מבחינתך קורה מעט?

על ערביי ישראל, לא על מחבלים.

על ערביי ישראל, אוקי.

לא הובנתי. אני מדברת על ערביי ישראל. הרי הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, בסך הכל תגביל את ערביי ישראל גם להיות מיוצגים וגם מעין מגמה להפחית את האומץ שלהם לבוא ולהצביע וכולי, להוריד את אחוז ההצבעה. בוא, אני אומרת את מה שמאוד עלול להיות. ואנחנו עושים את זה במצב שערביי ישראל בפעולות של ערבי ישראלי או ערבייה ישראלית, אחוז הטרור לאורך כל ה-70 וכמה שנות מדינת ישראל הוא בסך הכל נמוך, וזה הישג מאוד חשוב.

כמה רופאים ישראלים התגייסו לדאעש?

לא להפריע, אני מבקש. היא חיכתה פה בסבלנות שעתיים וחצי, אף אחד לא מפריע לה. בבקשה.

אני רוצה לומר שאנחנו עדים עד היום לאפליה די מאסיבית של ערביי ישראל. זאת אומרת, גם בהשקעה מבחינה תקציבית, גם בפיתוח תעשייתי, גם בתב"ע וכולי. זאת אומרת, לא הגענו לשוויון המיוחל גם בחינוך וכולי. אז אני חושבת שברקע הזה, זה לא נכון לקדם הצעת חוק כזו.

הדבר השני שאני רוצה לומר, היושב-ראש: אמר חבר הכנסת סעדה: אנחנו לא נחזור ל-7 באוקטובר. נכון, אנחנו לא צריכים לחזור ל-7 באוקטובר אבל אנחנו לא מרגישים שאנחנו יוצאים להפיק את הלקחים של ה-7 באוקטובר. למה אדוני היושב-ראש לוקח רק את הלקח שצריך עכשיו להחמיר עם הבדיקה שהשלילה והפסילה – אנחנו יודעים שהזכות לבחור ולהיבחר היא זכות אלמנטרית. למה אין ועדת חקירה? מדוע אתם לא יוזמים וועדת חקירה שהיא הכרחית, שנפיק את כל הלקחים מה-6 באוקטובר?

אני רוצה לומר עוד משהו, ואני אומרת את זה בזהירות: אנחנו מדברים על סיכון לביטחון ישראל. אני כבר מזכירה שיש ועדת חקירה של הצוללות. אני כבר יודעת – לא שאני יודעת, כולנו יודעים שה-7 באוקטובר זו הייתה טראומה, זה היה כשל שאנחנו עוד לא נושמים ממנו. אז כל הנושא של ביטחון ישראל עכשיו יתמקד רק בנושא שחובה למנוע את הטרור? אני גם מסכימה שיש טעויות של בית המשפט בפסילה, אני מסכימה, אבל זו מערכת משפטית. יש לה הרבה הישגים ויש לה גם חסרונות.

אני בכלל לא רוצה, אדוני היושב-ראש, לא היה לי נוח לשמוע שאתה שומע רק ליועצים המשפטים של הכנסת, שהם נהדרים - -

בגלל שהם נהדרים. בגלל שהם נהדרים וענייניים. שלא תביני לא נכון, יש פה סעיף שאני במחלוקת קשה אבל אני יודע שפה הייעוץ המשפטי הוא באמת מנסה להגיע לפתרון, להבדיל מהייעוץ המשפטי לממשלה שמלכתחילה יודעים כבר מה העמדה שלו, עוד לפני ששומעים את העמדה.

אז עכשיו, ברשות הדיבור שלי, אני רוצה להגיד את הדברים ההפוכים: הייעוץ המשפטי של הממשלה הוא גם מקצועי, נהדר, ואם חורה לי כאזרחית זה העלהום השוביניסטי שעושים על היועצת המשפטית לממשלה - -

מה קשור שוביניסטי?

ככה אני מרגישה כאישה שהייתה פעילה פה בכנסת, וכחוקרת בנושא מגדר – כך אני מרגישה.

אז מה את אומרת על ההתייחסות לגבי גיל לימון למשל, שגם הוא סופג התקפות?

זה באמת רע מאוד.

אבל קוראים לו גיל.

אבל היא בראש, וההתקפות. אני בכלל לא רוצה שהיא תבוא לבירור הזה בממשלה. מה זה פה? אתם יודעים, אפשר לספר משהו?

לא, יש עוד אנשים שרוצים לדבר ויש לי בדיוק עוד דקה.

אז אני מסיימת ואני אומרת ככה: אדוני היושב-ראש, במיוחד כיו"ר הקואליציה, מה שקורה פה, הבליץ של חקיקה זה ממש דוקטרינת ההלם של פרופסור נעמי קליין שכתבה את הספר. שבשעת משבר אי אפשר לנצל ולעשות שינוי של דברים בסדרי בראשית. תקימו ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל הדברים. ובחוק הזה אני פונה אליך ומציעה לך לא לקדם, והרבה חוקים אחרים.

תודה רבה. יש לנו הארכה של חמש דקות. גיא בבקשה, אתה אחרון.

אז קודם כל, כבוד היושב-ראש, אני סמנכ"ל מדיניות בתנועת "דרכנו". קודם כל, לפני כל מילה שנאמרת כאן ראוי לציין שאנחנו לא שוכחים את החטופים. ליבנו עם המשפחות, ואנחנו מאחלים ומייחלים לחזרתם במהרה בימינו, ומקווים שממשלת ישראל עושה ככל יכולתה כדי לוודא שהדבר הזה קורה.

תנועת "דרכנו", למי שלא מכיר, היא תנועת שטח ותיקה שמייצגת את הרוב המתון בישראל. יש מאחורינו בסיס תומכים של למעלה מ-400,000 ישראלים וישראליות שתרמו או לקחו חלק כזה או אחר בפעילות שלנו בשנים האחרונות למען ישראל דמוקרטית, שוויונית, ליבראלית, ציונית, שפועלת ברוח ערכי מגילת העצמאות.

אני אגיד בפתח הדברים שעמדתנו היא שאנחנו בעד פסילת מועמדים שתומכים בטרור מכל סוג שהוא, ובאמת גם כאלה שתומכים תמונה של רב מרצחים בסלון שלהם וגם כאלה שמהללים או תומכים בכאלה ששמחים ברצח של פעוט שנשרף לצורך העניין. ובאמת מבייש אותי גם שיש אנשים שתומכים חס וחלילה בנוח'בות שיכולים להיכנס לכנסת, וגם שיש יהודים שתומכים בטרור, שנמצאים כאן ומייצגים אותנו כישראלים וכיהודים.

אז אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מתנגדים להצעת החוק כיוון שהיא לא סימטרית, ועולה רושם שהמטרה שלה היא לא להילחם בתומכי טרור אלא יותר לסמן יריבים פוליטיים כתומכי טרור. להפקיע סמכויות מבית המשפט לטובת ועדת בחירות, שזה גוף פוליטי מיסודו, ולהשתמש בוועדה כאיזה שהוא כלי לניגוח ולהטיית הליך הבחירות.

גם צריך להתייחס להקשר הרחב של כל גל החקיקה שאנחנו רואים לאחרונה שמתקיים בכנסת. למשל, חוק ההשתקה, שאמור לתת סמכויות למשטרה לעצור ולפתוח בחקירה רק על הבעת תמיכה בטרור. הדברים האלה, ברור שהם יובילו לדיכוי הצבעה במגזר הערבי לצורך העניין, אבל יותר מזה – מה יקרה אם מחר יגדירו קבוצה אחרת כתומכת טרור?

לא מגדירים.

אם נסתכל לדוגמה על מה ששמעון ריקלין אמר, שהוא לגמרי מייצג את הלך הרוח של מפלגת השלטון, הוא צייץ: מתי מגדירים את מחאת קפלן כתומכי טרור? ואנחנו כבר רואים לאיפה הדבר הזה הולך.

גיא, לא אישרו לי להאריך את הישיבה ואני בחריגה. אני אאפשר לכם בדיון הבא אז משפט אחרון.

אז אנחנו אומרים שזה פתח לחיסול יריבים פוליטיים. אבל אנחנו כן נתמוך בחוק אם ייכנס בו האלמנט הסימטרי שיאפשר פסילה של כל תומך טרור שהוא מכל צד שהוא מכל מקום שהוא.

אני תומך בך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:03.