פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/12/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 523
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשפ"ה (25 בדצמבר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק יסוד: משאל עם - תיקון

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
אברהם בצלאל
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב

ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
טלי גוטליב
סימון דוידסון
לימור סון הר מלך
משה סעדה
יוסף עטאונה
עודד פורר
אלעזר שטרן

תום גל - ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה דאיבוג - מנהלת האגף הבין-לאומי, משרד המשפטים

יחיעם ברוט - רח"ט צפ"א ואמל"ט, המטה לביטחון לאומי

גדעון שביב - מח' מערכה מדינית משפטית, מל"ל

עומר רחמים - מנכ"ל מועצת יש"ע

אברהם בנימין - סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים

שאול שארף - חוקר בכיר ומרצה למשפטים, המרכז האקדמי פרס

יעקב בן שמעון - דוברות שדולת ארץ ישראל

נילי נאהורי - יו"ר תנועת ישראל לנצח

הדס מדמון - מנכ"לית פורום הצופות

יהודית קצובר - יו"ר תנועת הריבונות

נדיה מטר - יו"ר תנועת הריבונות

גיטה חזני-מלכיאור - חברה בפורום הריבונות

רות קבסה אברמזון - חברת תנועת הביטחוניסטים

עמוס כהן - פעיל חברתי

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

איל קופמן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משאל עם - תיקון

בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק יסוד: משאל עם, תיקון, שמבוסס על בקשה שנמצאת גם בפניכם, בקשה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בעניין תיקון לחוק יסוד: משאל עם.

בקשה מרגשת.

בקשה מרגשת מאוד שהגישה שדולת ארץ ישראל בכנסת, בניכוי היו"ר, אחד מהיו"רים.

מי הם חברי השדולה?

אבל נמצאת איתנו אחת מהיו"רים ויגיע בהמשך, הוא כרגע בחוץ וביטחון, גם היושב ראש הנוסף, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אנו חברי הכנסת החתומים מטה מבקשים לקבוע דיון מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט בעניין תיקון חוק יסוד: משאל עם. מטרתו של התיקון היא לשנות את התחולה הטריטוריאלית של החוק כך שיחול גם על יהודה ושומרון ולהבהיר כי התחולה הגיאוגרפית של החוק כוללת גם את שטחי המים הטריטוריאליים. אנחנו רואים בתיקון זה חשוב ומהותי בעת הזאת ומבקשים כי הדיון ייקבע בהקדם.

חתומים על זה יושבי הראש שאינם אני, כי אני לא כותב מכתבים לעצמי. תוסיף לוויקיפדיה שלי, גלעד, אני לא כותב מכתבים לעצמי.

מה זה אומר, שאתה לא חבר?

חבר, שלך במיוחד.

מה עם גילוי נאות?

אמרתי את זה בתחילת הדיון.

לא אמרת שאתה יו"ר.

וחתומים יושבי ראש השדולה הנוספים מלבדי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחברת הכנסת סון הר מלך שאני אתן לה, כמבקשת הדיון, לדבר ראשונה ויחד איתם רשימה של חברי כנסת גם מהציונות הדתית, מהליכוד, מיהדות התורה, מש"ס, מתקווה חדשה, הימין הממלכתי ומישראל ביתנו. כל אחד ואחד לפי שמו, כבודו ותפקידו.

בסך הכול הסיעות שחתומות על הבקשה, הם לא חתומים בשם הסיעות, אבל מנציגים של הסיעות שמביאים כ-75 חברי כנסת. אני יודע שגם בסיעות אחרות חלק מחברי הכנסת אמרו, נשמע אותם כשהם יגיעו, שהם רואים בכיוון הזה תיקון חיובי ורצון לקדם זאת.

אחרי הצגת מסגרת הדיון ברמה הזאת, סדר הדיון יהיה כך, ראשית אני אבקש מחברת הכנסת לימור סון הר מלך, מראשי החותמים על המכתב, להציג את המכתב לבקשתה ולטעמה. אני אתן לחברי ועדה המעוניינים בהצהרות פתיחה קצרות להגיד הצהרות פתיחה קצרות, לאחר מכן נשמע את היועץ המשפטי לוועדה שיציג לנו את המסגרת המשפטית שבה אנחנו נמצאים ולאחר מכן נפתח בסבב, כולל התייחסויות יותר ארוכות, כולל מהאורחים וחברי הכנסת שכאן.

רק אם אפשר, אדוני, להבין את סדר הדיון במהותו לפני כהערה לסדר. אנחנו בדיון היולי בלבד?

לא, לא היולי.

הונח בפנינו איזה שהוא נוסח?

זה חלק מהדברים שיציג היועץ המשפטי בדבריו, אם אתה רוצה שהוא ידבר לפני הצהרות הפתיחה שלך זה גם אפשרי, הוא יציג בדיוק את מסגרת הדיון.

שקלתי וסירבתי.

בסדר גמור. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

היום אנחנו מביאים תיקון לחוק שעשה לצערי עוול היסטורי כשהמטרה היא לשדר מסר ברור, אין שום הבדל בין שטחי הקו הירוק לשטחי יהודה ושומרון, כולם כולם כולם הם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל. בדיוק כפי שהכנסת חוקקה בעבר שהחלטות על נסיגה משטחי ישראל הריבוניים בתוך הקו הירוק יחויבו רוב של 80 חברי כנסת, כך גם ביהודה ושומרון, לב ליבה של ארץ ישראל, ראוי ולכן ראוי שנדרוש את אותו הרוב המיוחס.

כמי שחוותה על בשרה את הכאב והסכנה שבנסיגה אני לא רק מדברת כאן ממקום של אידיאולוגיה אלא ממש מתוך ניסיון אישי. אני עצמי גורשתי מביתי שבחומש במסגרת תוכנית ההתנתקות. הטרמינולוגיה ככה, גירוש יהודים מביתם. יחד עם עוד אלפים אחרים אני זוכרת שבאותו גירוש אנחנו זעקנו שהגירוש הזה, שהתוכנית הדרקונית הזאת תפגע בביטחון של אזרחי ישראל. הבנו בדיוק את המשמעות, מעבר למשמעות הערכית הלאומית והמסר של חולשה שהועבר לאויב שלנו, אבל אני זוכרת שהמסר ההפוך, ניסו לשווק את זה כאילו הנסיגה תביא ביטחון, המציאות הוכיחה בדיוק את ההיפך.

מכל מקום שנסוגנו ממנו קיבלנו טרור. אני חושבת שמיותר לדבר עכשיו ולנסות להסביר לאן הוליכה אותנו החרפה הזאת של הגירוש מצפון השומרון ומגוש קטיף. עזה הפכה למרחב טרור מסוכן שמאיים על תושבי הדרום והטבח הנוראי של 7 באוקטובר הוא תוצאה של הנסיגה.

גם בצפון השומרון במקומות שעזבנו נבנו קיני טרור שמייצאים טרור ליישובי המרכז וליישובי יהודה ושומרון. אנחנו כבר 15 שנה בתוך מעגל אין סופי של סבבים, מבצעים והסלמות וכאן אנחנו אומרים היום, די לטירוף הזה.

החוק הזה לא מדבר רק על נסיגות עתידיות, הוא גם עוסק בהבנה ברורה שהגיע הזמן לתקן את מה שנעשה בעבר. לא נוכל להתעלם מהאמת, עלינו לחזור לצפון השומרון ולעזה מתוך הכרה פשוטה בכך שביטחון ישראל תלוי באחיזתנו בשטחי ארצנו. רוב מיוחס של 80 חברי כנסת לנסיגה משטחי יהודה ושומרון, הוא לא רק שיקול פוליטי, זה שיקול אסטרטגי לאומי מהמעלה הראשונה שמבטיח שהחלטות על ויתור על שטחים יתקבלו רק מתוך דיון מעמיק ובהסכמה רחבה.

היום אנחנו נוקטים צעד חשוב נוסף כדי לחזק את עמידתנו, את ביטחוננו ואת זכותנו ההיסטורית על הארץ הזו. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאעביר לחברי הכנסת להצהרות פתיחה גם אני אתן הצהרת פתיחה של דקה. תודה על הצגת מסגרת הדיון.

הכנסת במהלך השנה וחצי האחרונות, שנה וקצת, למעשה הכנסת הזאת מאז הקמתה הבינה את הנזק ואת האיוולת שבנסיגה משטחי ארצנו. אחד החוקים הראשונים שעברו בכנסת, גם זה ביוזמת השדולה ויושבי ראש השדולה בכנסת הזאת, אחרי 18 שנים של מאבק לתיקון העוול של ההתנתקות מצפון השומרון, זה היה אחד החוקים הראשונים שעברו בכנסת הזאת, ממש בתחילתה, וברוך ה' את העוול הזה תיקנו.

אבל אירועי ה-7 באוקטובר חידדו עוד הרבה הרבה יותר עבור כל מי שעוד היה זקוק לחידוד את הסכנה שבמדינה פלסטינית, את הסכנה שבמסירת שטחי מולדת לאויב וכתוצאה מאותה הבנה הכנסת קיבלה שתי החלטות ברוב עצום. החלטה ראשונה לאישור החלטת ממשלה שמדברת על כך שכפיית מדינה פלסטינית באופן חד צדדי על מדינת ישראל תהווה פרס לטרור. החלטה שהתקבלה ברוב של 99 חברי כנסת בחודש לדעתי פברואר השנה. בחודש יולי החלטה, אמנם בהצבעה נכחו כ-69, לא זוכר את המספר המדויק, אבל בבקשה ובניסוח ההצעה שהוגשה תמכו 80 חברי כנסת מסיעות שונות, שני שליש מחברי הכנסת תמכו, וגם אלה שהתנגדו היו ממש מעטים, רק תשעה חברי כנסת התנגדו, סיעות יש עתיד והעבודה לא נכחו בהצבעה.

החלטה הזאת שהתקבלה בחודש יולי השנה, קצת לפני יציאת הכנסת לפגרת הקיץ, אמרה במפורש את המובן מאליו, הקמת מדינה פלסטינית בין הים לירדן, הקמת מדינה פלסטינית תהווה, מלבד האיום הביטחוני ואפשר לומר צעד משמעותי לחיסולה של מדינת ישראל ואיום קיומי, הדבר הזה הוא גם לא נכון, גם לא צודק, גם לא מוסרי, גם לא מתחבר היסטורית למה שנכון וראוי שיהיה ולכן הכנסת התייצבה עם 80 חברי כנסת - - -

האיום הקיומי, מה שאתם מציגים זה האיום הקיומי, אין עוד איום.

עוד שנייה אני אתן לכם גם הצהרות פתיחה. תמכה ברוב של 80 חברי כנסת בהחלטה הזאת. מהבחינה הזאת אנחנו היום מבקשים לעשות צעד נוסף, דהיינו לקבע שלצורך ביצוע אותו צעד, נקווה שלעולם החוק יישאר על הנייר, כשם שמאז שהוא נחקק לא נעשה בו שימוש, לצורך ביצוע אותו צעד יהיה צורך ברוב של 80 חברי כנסת. הקמת מדינה פלסטינית בשטחי יהודה ושומרון ומסירת שטח לישות מדינית שכזאת תדרוש את אותו רוב ובתקווה לכך שלעולם לא ייעשה שימוש בחוק הזה כי לא תקום אף ממשלה במדינת ישראל שיהיה לה אפילו את הדמיון לקדם צעד כה חסר אחריות.

כפי שעשה נתניהו.

אני אעביר להצהרות פתיחה לחברי הכנסת.

יש לנו את הדקה שהייתה לך?

אם אתה רוצה, אבל אז זה גם ההתייחסות לגופו. הצהרות פתיחה, חשבתי שאתם רוצים משהו לא קשור. אם אתם רוצים גם את ההתייחסות לגופו במסגרת הזאת - - -

לא, לפני ההתייחסות.

בסדר, אז תישאר בהצהרות פתיחה של דקה.

ברשותך, אני ארצה הצהרת פתיחה של דקה.

תיארתי לעצמי, כי אני כבר התייחסתי להצעת החוק.

אז זה אומר שאתה לא תדבר לגופו של החוק?

אני אשתדל שלא.

אני שמח.

בוודאי לא יותר ממך.

קריב, התגעגעת לשמחה כנראה.

אני כותב בימים אלה את הספר 'געגועיי לרוטמן', רב מכר.

אני חושב שאתה תכתוב 'האיש ואני', כל אחד רואה תמונת מראה של השני.

סעדה, אני מרגיש קנאה בדבריך.

משה, אני מבין שזו הייתה הצהרת הפתיחה שלך.

לא, למה? אני משבח את החברות ואת הידידות ביניכם.

אין שום בעיה. גלעד, בבקשה.

אני מתפלא שלא פתחת עם קארין, אבל בסדר. תודה רבה. ישב לו יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וחשב מה ראוי להביא כדמי חנוכה לחברה הישראלית. מה ראוי שיהיה הדיון האחרון של הוועדה לפני שאנחנו מדליקים נר ראשון, בעיצומה של תקופה - - -

על ארץ ישראל, זה הכי מתאים.

יותר טוב מזה?

חברים, אני מבקש, בהצהרות פתיחה לא מפריעים.

הוא שאל, אנחנו עונים בסך הכול על השאלה.

אני מוכן שתפריעו לחבר הכנסת קריב בכל עת ובכל שעה, לא כשהוא משבח את היושב ראש.

אני אתחיל מחדש.

מהתחלה, דקה מחדש.

חשב לו יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, מה ראוי להביא כדמי חנוכה לחברה הישראלית בעיצומה של מלחמה, בעיצומה של תקופה כל כך מדממת וכאובה, כאשר כמעט 100 משפחות ישראליות תדלקנה היום את הנר הראשון בחנוכייה כאשר היקר או היקרה להם נחנקים במנהרות החמאס.

איזו הצעת חוק? איזה דיון ניתן לקיים שיעביר את המסר שלמרות כל הסערות והמחלוקות שידענו בימים האחרונים בוועדה הזו, בוועדות אחרות, במליאה, יש רגעים בבית הזה, אמנם נדירים, אבל חשובים שבהם אפשר להעביר מסר שכן יש מכנה משותף לכל חלקיה של החברה הישראלית? חשב חבר הכנסת רוטמן, אולי נעשה עוד דיון בעניין זכויות המשפחות השכולות, פדויי השבי ששבו, משפחות החטופים, חשב, אבל בחר להביא חוק שעוסק בענייני סיפוח. זו דמותה של קואליציית הפלגנות - - -

ציונית יהודית.

זו דמותה של הקואליציה שבמקום להיאבק באויבי ישראל - -

גלעד, אני מבין שאתה בחרת לדבר לעניין.

- - עסוקה בלפורר את החברה הישראלית.

תודה רבה, גלעד קריב.

תודה, רוטמן, על השי לחג שאתה מעניק לאזרחי ישראל.

אין בעיה, אני שמח ל - - -

סדרי העדיפויות שלך ראויים לשבח ולציון. אתה שמש מביא אור בחנוכיית החברה הישראלית.

תודה רבה, גלעד, אני מעריך את זה מאוד, רק אני - - -

כד קטן שלא מפסיק לתת לחיינו להאיר אותם באור יקרות של אחדות, ענייניות, ממלכתיות.

אין בעיה, תודה רבה.

רוטמן קטן רוטמן - - -

גלעד. תודה. אני מצטער לעצור - - -

נס לא קרה לנו, בזה אני יכול לסכם.

הנס זה שסיימת בזמן.

איזה סיים בזמן? שתי דקות במקום דקה.

לא, עצם זה שהוא סיים.

גם אני כמו כד קטן, אתה נותן לי דקה אני מדבר שמונה ימים.

גלעד, אם אתה תדבר רק שמונה ימים אני אראה בזה נס.

תאמין בניסים.

אני חייב לומר, גלעד, צר לי מאוד, אמרת שני דברים מאוד שגויים בדבריך.

יש לנו חוק חשוב לעסוק בו ואתה מבזבז את הזמן בהחזרת שבחים. תכתוב בערך שלי בוויקיפדיה.

שני דברים שגויים אמרת בדבריך. האחד, בכך שהתייחסת להצעת החוק כ'חשב לו רוטמן', הסתכלתי, שמי אפילו לא מופיע, שדולת ארץ ישראל.

לא, אתה קבעת את הדיון.

אכן קביעת הדיון הייתה בשיקול דעתי ואני מודה לחבריי בשדולת ארץ ישראל שלימור סון הר מלך יושבת ראש יחד עם יולי אדלשטיין ויחד איתי על כך ש - - -

אוה, איזה מקרה. ממש מקרי.

על כך שזיכו את ועדת החוקה במתן דמי חנוכה שכזה לעם ישראל.

אז בזה צדקתי.

דרך אגב זה בתמיכה של עוד עשרות חברי כנסת.

הטעות השנייה זה דיבור על הקואליציה כאשר על הצעת החוק הזאת חתומים חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

בודדים. יש כבר הצעת חוק?

לא, על המכתב, על הבקשה לקיים את הדיון, חתומים חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כשם שעל אותה הצעת החלטה ממנה ברחת בבושת פנים, והיית חבר הכנסת היחיד שדיבר כנגדה, מתוך כלל הסיעות שקוראות לעצמן ציוניות היחיד שדיבר כנגדה היית אתה, גם בהצעת ההחלטה של הכנסת מחודש יולי ש-80 חברי כנסת תמכו בה ואף חבר כנסת מאף מפלגה ציונית לא התנגד לה, היית היחיד שבא ודיבר כנגדה, אז לכן נתתי לך את הזכות גם לפתוח ולדבר כנגד הצעד הזה. רק שים לב איך הקואליציה והאופוזיציה יחדיו מבינים - -

עובדות ביחד. באמת התרגשות.

- - את הטעות הגדולה שאתה הצגת עבורנו.

אני ונתניהו, נכון?

אתה ונתניהו? כנראה. אני לא חושב שנתניהו קשור לאירוע.

אתה לא חושב שנתניהו קשור לאירוע?

אצלך כל דבר קשור לנתניהו.

הבנתי, על הסכם וואי אני חתום, נאום בר אילן אני נשאתי.

חבר הכנסת קלנר, דקה, אחריו קארין. הצהרת פתיחה.

תודה, אדוני היושב ראש. חוק יסוד: משעל עם בנוגע למסירת חלקים מהארץ זה קודם כל חוק של תיקון, תיקון של הקלקול הגדול, הפיכת חלקי מולדת למגרשים למכירה ולמסירה באפס מחיר. היום כבר רוב העם מבין שחלוקת הארץ היא מתכון לאסון. אילו הייתה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון גורל כפר סבא היה כגורל כפר עזה. ברוך ה' שהעמידה האיתנה של העם בישראל וגם של ההנהגה בראשות ראש הממשלה נתניהו מנעה זאת במשך השנים מול לחצים אדירים.

אבל המטרה של משאל עם היא גם למנוע מציאות של קונסטלציה פוליטית מסוימת, אולי בעתיד, כזאת או אחרת, שתוביל למציאות כזאת. למשל ראינו בקואליציה הקודמת אדם שהציג את עצמו ימין שמימין לימין, הקים ממשלה עם אנשים כשהוא תמיד ביקר את הליכוד ואת נתניהו על זה שהם הקימו ממשלה איתם, ואתה יודע, לפעמים קונסטלציות פוליטיות יכולות להביא גם לתוצאות מדיניות. אז המינימום פה זה לשאול את העם.

וארץ ישראל ועם ישראל זה כמובן לא רק צורך ביטחוני, זה כמובן צדק היסטורי לדורות. בערב חנוכה צריך לזכור שגם חג החנוכה או כל ההיסטוריה, כל מלחמת החשמונאים, התחילה בהתחלה כמלחמה קשה של עם קטן על חירותו הדתית וזה נגמר במלחמת חירות לאומית. גם כשהוצעה בזמנו לעם ישראל חירות דתית הוא סירב להסתפק בזה וסירב לוותר על ארץ ישראל. כך גם היום אנחנו מבינים שבלי ארץ ישראל גם ביטחון לא יהיה.

וכמובן רלוונטי מתמיד ערב חנוכה, להזכיר את דברי שמעון החשמונאי: לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא על נוכרים השתררנו, אלא על נחלת אבותינו אשר נכבשה בידי אויבינו באחת מן העיתים בלי צדק ואנחנו כאשר הייתה לנו -אין לי פה את הציטוט המדויק- השיבונו אלינו את נחלת אבותינו לידינו. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. היום הוא היום ה-447 מאז טבח ה-7 באוקטובר. 447 ימים, 100 חטופים עדיין בעזה, 447 ימים שהממשלה נכשלה בלהביא אותם. אני באמת תוהה עד כמה אתם מנסים לעשות כל דבר שבאפשרותכם כדי לעכב את החזרה שלהם. אתם לא רק שלא משתדלים להביא אותם, אתם משתדלים לעכב את החזרה, שלא לדבר על זה שהיית צריך לקיים דיונים, אם היית בדיון בשבוע שעבר ולא היית, שניהל אותו חבר הכנסת קרויזר - - -

דווקא הייתי.

לא היית.

דווקא הייתי, מה לעשות?

אולי היית בדמיון, כי לא ישבת כאן בדיון. לא היית בדיון.

- - -

שהגעת בשלוש דקות האחרונות?

הבנתי.

זה לא נחשב.

תודה, נא לסיים. הדקה של הצהרת הפתיחה חלפה. עשית כמצוות זה, בהצהרת הפתיחה לא דיברת מאומה על הצעת החוק, שזה בסדר גמור, אבל הדקה חלפה.

הבנתי. לא נעים לך לאוזן? לכן אתה מנסה לסתום לי את הפה? ולא בפעם הראשונה?

לא, מאוד לא נעים לי לאוזן שאת משקרת שלא נכחתי בדיון, אבל הדקה הסתיימה.

כשמגיעים שלוש דקות לסוף הדיון זה לא היית בדיון.

שלוש דקות של רוטמן זה –

זה הרבה.

תודה, קארין.

היית יודע שצריך לחוקק חוקים בנושאים של שבים, בנושאים של משפחות חטופים, זה היה הדבר שצריך לעסוק בו, לא לעסוק כרגע בחזיונות שאפילו - - -

תודה רבה.

אני לא סיימתי.

אבל את כן סיימת, עברה הדקה של הצהרת הפתיחה שלך.

שאפילו שר המשפטים לוין, שכמו שאתה יודע אני לא מהחובבות, אמר בשעתו על החוק של משאל עם, חוק יסוד: משאל עם, שזה לא יחול על יהודה ושומרון.

נא לסיים.

רוטמן, אני אומרת לך, תזכור את המילים שלי, רוטמן.

אבל את לא יכולה כשאני מבקש דקה ואת מדברת שתי דקות ואני מנסה בכוח להגיד לך - - -

תזכור את המילים שלי, רוטמן, פוליטיקה היא גלגל.

תודה רבה.

תזכור את זה.

אני אשתדל. תודה רבה, חבר הכנסת יוסוף עטאונה ואחריו חבר הכנסת משה סעדה.

מה עם יואב סגלוביץ'?

אני מנסה לעשות שכמה שיותר סיעות/אנשים ידברו.

צדיק אתה.

בית הלל, בית שמאי. אנחנו בית הלל.

וזה אמור להיות דקה ולכן כולם ידברו. בחמש עד עשר הדקות הקרובות כל הח"כים שפה ידברו.

כן, דקה. תראה כמה דקות אתה תפרגן לעצמך. כרגיל.

תודה. יוסוף עטאונה ואז משה סעדה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני חושב שעצם הדיון הזה מראה בצורה ברורה באיזה מציאות פוליטית אנחנו נמצאים כשיש קבוצה קטנה קיצונית, גזענית, פשיסטית, שהיא לא רק מחזיקה בראש הממשלה כבן ערובה והיא מובילה את כל המדינה לתהום, היא גם פוגעת בכל אזרחי המדינה. אני חושב שצריך לקרוא לדברים בשמם, זה שטחים פלסטיניים כבושים - - -

נחלת אבותינו.

שאין חוק ישראלי שיכול עליהם. זה בניגוד לחוק הבין-לאומי. אתם עוד פעם מתפלאים למה מגיעים להאג. אני רוצה להזכיר לכולם שיש 146 מדינות שמכירות במדינה פלסטינית וכל ניסיון - - -

מי, סוריה, איראן, תימן?

נחלת אבותינו. ארצנו, נחלת אבותינו.

לימור, בבקשה לא להפריע. משה, נא לא להפריע.

אני יודע שקשה לכם לשמוע את הדברים, אבל אני אומר - - -

לכם קשה לשמוע, זו נחלת אבותינו.

אני אומר שלא יכול להיות שמדינה תהיה בת ערובה של קבוצה שהפכה לכובשת סדרתית, מכיבוש לכיבוש לכיבוש, זה הפך למחלה כרונית אצלכם. אתם רוצים לחיות על שנאה. אני חושב שאי אפשר להתעלם מההתפתחות ההיסטורית של 100 השנים האחרונות בין הים לנהר. בין הים לנהר יש שני עמים, עם אחד הגדיר את מדינת ישראל, לעם הפלסטיני יש את כל הזכות להגדרה עצמית ולהקמת מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל. אין שום פתרון אחר. כל מה שאתם מנסים לקדם בקואליציה הגזענית הזו יוביל לעוד דם ודם ודם. יש דרך אחת, היא דרך השלום, שאתם מתעלמים ובורחים ממנה.

בחלומות שלכם.

תודה רבה, חבר הכנסת עטאונה. חבר הכנסת משה סעדה.

אני רוצה להודות לשמחה ולכל מי שיזם את החוק הזה דווקא ביום הזה, אני חושב שאין יום שיותר מתאים לדון בחוק הזה מערב חנוכה. אני מתפלא על חברי קריב, שכבר הלך, שהתעסק בחנוכה בסמלים החיצוניים, בחנוכייה, במעות חנוכה, ולא בעיקר, במהות של חג החנוכה. המהות זה המאבק שלנו מלפני אלפיים שנה, כמו שאומרים בימים ההם בזמן על שני דברים הכי חשובים לנו, הריבונות שלנו והזהות שלנו. זו המהות של חג חנוכה, החנוכייה זה הסמל - - -

איזה שטחים נכבשו? מאיזה ריבונות?

לא להפריע.

לא, הוא הפריע לי.

נכון וכשהוא הפריע אני אמרתי לו לא להפריע.

אז על איזה ריבונות הוא מדבר? אלה שטחים פלסטינים כבושים. שום קואליציה - - -

יוסף, לעצור בבקשה.

אלה הסמלים של חנוכה, המאבק על הריבונות שלנו ועל הזהות היהודית שלנו ולכן זה היום המתאים ביותר. זה היה בימים ההם, לצערנו גם בימים הללו אנחנו נאבקים ונזקקים למאבק הזה ולכן החוק הזה הוא חשוב והוא מהותי. אני לתומי סברתי שיש ויכוח קשה ונוקב בחברה הישראלית, האם נכון שהם יחיו לצידנו, האם הם רוצים לחיות במקומנו, שטחים תמורת שלום, כולנו מכירים את הסיסמאות, את המילים, את הוויכוח שחצה משפחות, חצה מגזרים, אבל אני חשבתי לתומי באמת שיש פה מציאות שהכריעה את הוויכוח הזה.

המציאות של 7 באוקטובר הכריעה את הוויכוח, אין פה אנשים שרוצים לחיות לצידנו, יש פה אנשים שרוצים לחיות במקומנו. ברגע שהדברים האלה התחוורו לכולנו ברור שאנחנו צריכים להגן על שני העקרונות המרכזיים הללו, הריבונות והזהות שלנו. לכן החוק הזה הוא חשוב, הוא מהותי ומשמעותי ואני שמח שהוא הגיע ביום הזה.

ולא חוקתי גם.

ומובן מאליו.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ'.

זה היום ה-447 להיותם של 100 אנשים חטופים במנהרות בעזה והפער בין מה שקורה בכנסת ישראל לבין מה שקורה מחוץ לכנסת, מחוץ לגדר, הוא פשוט בלתי נתפס. זה עוד אחד מאותם ימים.

אנחנו נמצאים היום בערב חנוכה אז אני רוצה להזכיר לכל מי שמדבר גבוהה גבוהה על הריבונות, מלכות בית חשמונאי הייתה מ-140 לפני הספירה עד 63 לפני הספירה, 77 שנים. מדינת ישראל 76 שנים והכנסת הזאת בהובלת הממשלה הגזענית, המופרעת, הבלתי מחוברת למציאות חיינו, מובילה אותנו בדיוק לאותו דבר.

אז כל מי שמדבר על הריבונות והעצמאות שיזכור כמה זמן הייתה הריבונות אז לפני כל כך הרבה שנים, 77 שנה. אתם עושים את זה הכול כדי שזה ייגמר ואני אומר לכם שזה פשוט לא יקרה. אתם חיים בסרט של עצמכם בכנסת עם ממשלה בלתי לגיטימית שמה שמחזיק אותה זה אצבעות של חברי כנסת, אבל לא מעבר לזה.

לכן בכל התחומים שקשורים לחיינו האמיתיים, כמו התקציב, כמו החטופים, כמו המערכת המשפטית, כמו הדמוקרטיה הישראלית, כל הדברים האלה לא ייעלמו, למרות שאתם עושים הכול שהם ייעלמו, ומדינת ישראל תמשיך הרבה מעבר לזמן שלה עכשיו ומעבר לבית חשמונאי בלי כל הפאתוס והדגלים והסמלים, עם שכל ישר בדיוק בדרך שהוקמה. היא הוקמה כמדינה קטנה שרצתה להיות עם גבולות בטוחים ואתם תעשו את הכול להשמיד אותה בשם ערכים גזעניים היסטריים שבינם לבין המציאות הישראלית אין ולא כלום.

רק משפט אחד לגבי הצעת החוק. אני קצת מתפלא שפה לא הכנסתם את עזה. תודה.

אפשר להכניס כהסתייגות.

לא, למה הסתייגות? הצעה מטעם הוועדה אם יציע חבר הוועדה להכניס.

לא צריך אותי, הרי אתם עושים שם סיורי שטח ורואים את האזור איפה להתיישב, על המנהרות שבהן נמצאים חטופים שלא אכפת לכם מהם.

לא, לא מעל המנהרות. אליפות הסיסמאות.

לא צריך סיסמאות, יש עובדות.

סיסמאות, פשוט סיסמאות.

לימור, יש עובדות.

שמעתי, אני מקשיבה.

כן, את שומעת, אבל מה את עושה עם זה?

תחתימו את יולי, הוא גם יחתום.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה ואחריו חבר הכנסת בוארון.

כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שסדר העדיפויות שלכם הוא הפוך. אמש חזר מדוחא צוות המשא ומתן ובמקום ללכת לראש הממשלה אתם כחברי כנסת מהקואליציה ולבדוק לאן הגענו במשא ומתן לגבי שחרור החטופים והגעה לעסקה אתם מגיעים לכאן לחקיקה שאתם רוצים דרך החקיקה הזאת לקבע עובדות בשטח ולהעמיק את הכיבוש בשטחים הפלסטיניים.

אני חושב שדרך כוח לא יכולים להגיע לכלום, הסכסוך הפלסטיני-הישראלי רק יתגבר ובדרך הזו אי אפשר להגיע לכלום. זו העת להיכנס ללשכת ראש הממשלה ולדאוג לכך שתהיה עסקה ושהחטופים יחזרו הביתה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. חבר הכנסת בוארון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה לחזק את מי שיזם את הדיון הזה, ראשי השדולה, חברי הכנסת יולי אדלשטיין ולימור סון הר מלך, ובכלל הארגונים שנמצאים כאן איתנו שעושים עבודה טובה כל השנה. אין ספק שהדיון הכללי הזה נדרש ויפה שעה אחת קודם, החלת החוק הזה גם על שטחי יהודה ושומרון. אני קורא לך, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רוטמן, להוביל מטעם הוועדה, זה יהיה הרבה יותר ממלכתי, את החוק הזה, את התיקון לחוק ולא כהצעת חוק פרטית. זה יהיה נכון לעשות את הדבר הזה.

זה היה מאוד ממלכתי בפעם האחרונה.

יחד עם זה, חברים, אנחנו חייבים לזכור שהחוק הזה הוא חוק מגן והוא חוק שרק בא למנוע מצב שבו חלילה מישהו יעלה על דעתו את האיוולת של ויתור על שטחי מולדת. החוק האמיתי שאנחנו צריכים לקדם, במקביל לחוק הזה, חברת הכנסת סון הר מלך, זה חוק להחלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון וריבונות על שטחי יהודה ושומרון. יש לנו שנתיים היסטוריות, יש לנו הזדמנות היסטורית.

למה אתם לא עושים את זה? שנתיים, מה עם המשילות?

בעזרת ה' הכול ייעשה.

כן, אני רואה.

יש לנו הזדמנות היסטורית בשנתיים הקרובות להוביל את המהלך הזה מהבית הזה ואם אנחנו נחמיץ את ההזדמנות הזאת זו תהיה בכייה לדורות.

לכו על זה.

ולכן בשנתיים האלה אנחנו בהחלט נלך על זה ונחיל ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון. אני שומע את חברי הכנסת מדברים או עושים שימוש פוליטי ציני זול בנושא החטופים. אני רוצה לומר לכם, רבותיי, והגיע הזמן שנגיד את זה, כמו שאומרים לפנים, אם היינו נמצאים עדיין ברצועת עזה, חבר הכנסת קריב, חברת הכנסת אלהרר, לא היו חטופים. הגיע הזמן שמישהו יגיד לכם את זה.

בסדר, תספר את זה לאלה שנרצחו שם.

אם היינו נמצאים עכשיו בגוש קטיף לא היו חטופים.

תספר את זה לחטופים שנרצחו שם.

לא היו 1,200 נרצחים.

הסיבה והמניעה לביצוע של טבח כמו שהיה לנו ב-7 באוקטובר זה להישאר עם שתי רגליים על הקרקע בצפון גב ההר.

איפה הייתם 15 שנה?

זאת הולכת להיות המסקנה של ועדת חקירה פריטטית שלכם, שאנחנו אשמים.

שום ועדת חקירה פריטטית לא תקום.

סליחה, הבעיה, חבר הכנסת בוארון, שזה הצהרה של דקה, קשה לי להתלונן כשהם מפריעים לך בדקה השלישית.

אני מביא משפט לסיום.

אין מישהו שלא תאשימו חוץ מאת עצמכם. כולם אשמים, היועמ"שית, בג"צ, צה"ל, שב"כ.

קארין, אני קורא אותך לסדר.

לכן לסיום, כדי למנוע מצב של חטופים נוספים וטבח נוסף, אנחנו נישאר עם שתי רגליים על הקרקע ונפתח ונפריח את יהודה ושומרון בכל הכוח כולל ריבונות בשנתיים הקרובות. תודה רבה.

תודה רבה.

הסר דאגה מליבך, הם לא ייתנו למציאות לבלבל אותם.

אני מזכיר, אנחנו בהצהרות פתיחה, חברים, כשאתם מאריכים יש לי בעיה לשמור על זכותכם לדבר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לאחריה חבר הכנסת עודד פורר ואז חבר הכנסת מתן כהנא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה קצרה מאוד. לאור הדיווחים בתקשורת על זה שיש דיבור בין ממשלת ישראל וממשל ביידן היוצא וטראמפ הנכנס על הקמת מדינת פלסטין ושזה בעצם תנאי להסכם שלום עם סעודיה, ובדרך כלל הדיווחים בארה"ב לגבי מה שקורה אצלנו יותר אמינים כי פה אצלנו מנסים להסוות את המציאות, אני חושבת שהדיון הזה חשוב. אנחנו חייבים להגיד את דעתנו כחברי כנסת, כחברי הוועדה, וגם להסביר לראש הממשלה שעם כל הכבוד לו והרצונות שלו להסכם שלום עם סעודיה זה לא יכול לבוא על חשבון אזרחי ישראל, ביטחון ישראל והאינטרס הלאומי של אזרחי ישראל.

וגם לגבי הסיפור של סעודיה, אני קצת מתמצאת בנושא, אחת היוזמות של הפנייה לבית המשפט הבין-לאומי בנושא אונר"א זו הייתה סעודיה שדרשה לבדוק האם החקיקה בכנסת ישראל הייתה חוקית והאם אנחנו חלילה לא פוגעים בזכויות ההומניטריות של אונר"א והמחבלים האלה.

תודה רבה.

כל הכבוד, יוליה.

על זה שהייתי קצרה?

היושב ראש לא נותן מחמאות, אז במסגרת רוח ה - - -

אני באמצע להגיד תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ובא גלעד ומתלונן על כך שאני לא אומר מחמאות.

במסגרת רוח האחדות, הפיוס, החיבור, לקראת חג החנוכה אני עוזר על ידו.

גלעד, במסגרת רוח האחדות והפיוס, קריאה ראשונה.

כבר קריאה ראשונה?

אתה לא נותן לחברי כנסת לדבר.

אבל אני מבקש שבשמונת ימי החג יהיו שמונה קריאות, זה בסמכותך? שמונה קריאות, בתשיעית יוצאים.

זה כל יום מספר הקריאות לפי מספר הנרות, היום בקריאה אחת יוצאים.

זה עוד לא התחיל, מחר, עוד לא התחיל המשחק. אני בית שמאי, היום שמונה.

אתה מתייחס לדברים החיצוניים אבל ריבונות ויהדות זה לא עולה. נרות חנוכה, סביבון, זה מה שמעניין אותך.

אם היית לומד את מכבים א' ומכבים ב' היית מבין כמה הדברים שלכם על המכבים מופרכים.

למדתי, קראתי, אבל אתה מעדיף להתעסק בדברים החיצוניים ולא בעיקר.

אתם פשוט לא יודעים דבר וחצי דבר.

משה, חאלס, די. אני רוצה להפסיק ואתה - - -

מתתיהו חידש את העיקרון של פיקוח נפש, מה לכם ולפיקוח נפש?

גלעד, די.

אני אקנה לך סביבון אחד.

משה, קריאה ראשונה.

תראו איך שמחה בא עם חליפה ועניבה לכבוד הדיון החשוב ואתם הורסים לו.

אין ספק שלכבוד חג החנוכה אני צריך לשדרג אותך לתואר שמש כי אתה מדליק את כולם.

וורט יפה.

עכשיו, בבקשה, חבר הכנסת פורר.

השאלה אם באת עם הוורט הזה מהבית. תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן, אנחנו נמצאים 446 ימים מאז טבח שמיני עצרת, כשהחטופות והחטופים נמצאים במנהרות חמאס בלי מזון, עם התעללות, ללא תרופות וכל הזמן הזה, חבר הכנסת רוטמן, ממשלת ישראל מאפשרת כניסה של קרואסונים, סיגריות, תופינים יחד עם דלק, מים וחשמל לחמאס.

גם קונדומים.

תודה על ההערה, חברת הכנסת מלינובסקי. אני רק אומר שזאת עוד אחת מהסיבות שבגללה אני חושב, חבר הכנסת רוטמן, שהבית הזה צריך לפקח על הממשלה, צריך לוודא שהדברים האלה לא קורים ולצערי הממשלה לא מאפשרת לבית הזה הרבה פעמים לפקח כמו שצריך. רק לא מזמן חתם ראש הממשלה הסדר של הפסקת אש בצפון. עד עכשיו כבר יותר מחודש ההסכם הזה לא הובא בפני הבית הזה, אפילו לא בפני יושב ראש ועדת חוץ וביטחון. אנחנו לא יודעים על מה מדינת ישראל ויתרה או לא ויתרה שם בהסכם הפסקת האש הזה.

בה בעת אנחנו שומעים את הקולות שמתחילים לעלות על מדינה פלסטינית ועל כל מיני הסכמות כאלה או אחרות. כשאני מסתכל על הממשלה הזאת אז ראש הממשלה ושר הביטחון, שניהם תמכו בהתנתקות בשלוש הקריאות, אני מסתכל על ראש הממשלה שכבר מסר את חברון לערפאת במסגרת הסכמי וואי ואני מבקש, וזאת הבקשה שלי אליך, לקדם את הצעת החוק הזאת כי משאל עם על מסירת שטחי ארץ ישראל, שטחי יהודה ושומרון, זה משהו שהוא מתבקש, בטח כשהדברים האלה נמצאים באוויר זה נראה לי טבעי לגמרי. בזמנו החוק הזה הגיע כדי להגן על רמת הגולן כשהיה ראש ממשלה שניהל משא ומתן על זה עם אסד, הוא עדיין ראש ממשלה היום.

מי זה היה?

נתניהו. אבל אני חוזר ואומר - - -

הוא לא ידע. ניהלו בשמו, זה לא הוא. הוא לא ידע.

אני מבקש לא להפריע.

דווקא בגלל זה, חבר הכנסת רוטמן, מתוך כבודו של הבית הזה אנחנו צריכים במסגרת הפיקוח שלנו לקדם את החקיקה הזאת, לתת את הכלי הזה לעם ישראל כדי לשמור על ארץ ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת עודד פורר. חבר הכנסת מתן כהנא.

תודה רבה. מדינה פלסטינית זה רעיון מסוכן מאוד ומבחינתי כל דבר שיבהיר שאנחנו מתנגדים אליו בכל תוקף ושהוא לא על הפרק בכלל מבורך. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מתן כהנא. כפי שאמרתי, לעניין סדר הדיון, אז את פרק הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת סיימנו, אני רוצה לציין שבאמת חלק גדול מהדוברים, אלו שהם חברי ועדה וגם שאינם חברי ועדה, חלקם היו חתומים על המכתב לקיום הדיון. שלושת האחרונים, לפני מתן. בקיצור רשימת החותמים, מי שרוצה להסתכל, נמצא באתר הוועדה.

מותר לי, אדוני היושב ראש, לשאול, את חבר הכנסת מתן כהנא שמייצג את המחנה הממלכתי האם ההצהרה שלו היא העמדה הסיעתית?

מפלגת המחנה הממלכתי הצביעה יחד עם עוד 80 חברי כנסת נגד מדינה פלסטינית.

יישר כוח, כל הכבוד. תודה רבה, חשוב מאוד. תודה ששאלת ותודה שענית.

הוא רק רצה לדעת שזה מיעוט.

לסדר הדיון, גם על המסגרת הדיונית, מהי הצעת חוק מטעם ועדה ובמה היא שונה ממסלולי קידום חקיקה שונים ומדוע אנחנו מתכנסים כאן בוועדת החוקה למסלול הזה, לא במישור ההחלטה הערכית אלא במישור הפרוצדורה, אז היועץ המשפטי לוועדה, וגם על הרקע של איזה חוק אנחנו מדברים, על לתקן אותו, חוק משאל עם וקצת על הרקע שלו. כמובן אני אשמח אם היועץ המשפטי יציג ואז אנחנו נשמע גם את הדוברים האחרים שפה וגם חברי כנסת שירצו להתייחס לאמירות הללו. בבקשה.

בוקר טוב. אני אגיד כמה מילים על המסגרת הפרוצדורלית, אחר כך קצת על ההיסטוריה של החוק שבו מדובר ואני אעלה כמה שאלות ראשוניות לדיון. בגלל שכל העניין הזה הוא מאוד טרי, רק מלפני ימים ספורים אז אין לנו עדיין מסמך מסודר ולא ממצה את כל השאלות, אבל כמה מהשאלות הראשוניות שעולות כבר על פני הדברים גם עוד לפני שאנחנו בשלב שיש נוסח מגובש בפני חברי הוועדה.

מה שיש כרגע בפני הוועדה זה פנייה שחתומים עליה 28 חברי כנסת מסיעות שונות, לתקן את חוק יסוד: משאל עם בשני מובנים. אני מצטט מהמכתב, האחד זה לשנות את התחולה הטריטוריאלית של החוק כך שיחול גם על יהודה ושומרון ולהבהיר כי התחולה הגיאוגרפית של החוק כוללת גם את שטחי המים הטריטוריאליים של ישראל. זה דבר שלא עלה כל כך בדברי חברי הכנסת, אבל זו נקודה שנייה.

מסלול החקיקה, עד כמה שאני מבין שמתכוונים שהוא הטריגר שלו זה הצעת חוק מטעם ועדה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת. ועדת חוקה מוסמכת לחוקק ולתקן חוקי יסוד כהצעות חוק מטעם הוועדה והיא מביאה אותם אז לקריאה הראשונה במליאת הכנסת. אני מניח שזה הנושא שיעלה בדיון, זה מה הוועדה רוצה לקדם, באיזה נוסח, על מה היא רוצה להחיל, יש פה הרבה מאוד שאלות שעולות פה, שאני אציג ממש על קצה המזלג רק כמה מהן, גם לגבי מה בכלל, כי יש פה הרבה מאוד אופציות לאיזה כיוונים הולכים פה בהקשר הזה של איך מנסחים את הדבר הזה ואני תיכף ארחיב על זה בכמה מילים.

אני מניח שהיקף ההסכמה לגבי ההסדר המוצע יהיה חלק מהדיונים פה בוועדה, בדיון הזה הראשוני ובדיונים הבאים. בדרך כלל, גם בהצעות חוק מטעם ועדה, הכוונה היא לגבש הסכמה רחבה ככל הניתן שתשקף את הסכמת הוועדה בדברים האלה.

קצת היסטוריה לגבי העיסוק של מה שאנחנו עוסקים בו. הנושא הזה של משאל עם, חוק יסוד: משאל עם וחוקי משאל עם, נגעו בהם בשלוש נקודות לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל מבחינה חקיקתית. בפעם הראשונה בשנת 1999 נחקק חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט לשיפוט והמינהל), תשנ"ט-1999. זה היה על רקע משא ומתן עם סוריה והדגש היה הנושא של הגולן, מה שעמד לנגד עיני המחוקקים, זה גם עולה בדיוני הוועדות.

באותו חוק מ-1999 נקבע לראשונה שהחלטת ממשלה, לרבות בדרך של אישור אמנה או הסכם אשר יש בה ויתור על שטח בו חל המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, ידרוש אישור של רוב חברי הכנסת, 61, ונקבע שהחלטה כזאת גם טעונה אישור במשאל עם, כבר אז, אבל נקבע אז ב-1999 שהתנאי הזה של משאל עם ייכנס לתוקף רק לאחר שיחוקק חוק יסוד שיסדיר עריכת משאל עם. זה היה סוף של כנסת, לא הספיקו לחוקק את חוק היסוד הזה, לכן הנושא של משאל עם נשאר על הקרח, הוא לא הופעל.

אגב בהקשר שהזכיר חבר הכנסת קריב, זה אפרופו ניהול המשא ומתן על רמת הגולן שניהל מי שהיה אז ראש הממשלה.

מי היה?

בנימין נתניהו.

כי אני פשוט לא זוכר.

רבין, ברק, היו כמה וכמה כאלה.

ובנימין נתניהו. הוא נשען על כתפי ענקים.

אתם תקפתם אותו על זה שהוא לא מסר, תקפתם אותו על זה שהוא לא הקים מדינה פלסטינית, עכשיו אתם תוקפים אותו על זה.

אל תהיה חסיד שוטה.

הוא מסר שטחים. מה, הוא לא מסר את חברון?

לפחות תהיו עקביים. הרי הוא היה אויב השלום, בגללו לא קמה מדינה פלסטינית, תקפתם אותו.

הוא לא מסר את חברון?

רדפתם אותו שנים, אתם תקפתם אותו.

חבר הכנסת קלנר, די. אני מבקש מהנהלת הוועדה לשלוח פנייה דחופה למרפאת הכנסת שיטפלו בבעיות הזיכרון של חבר הכנסת קריב, כי הוא כל הזמן לא זוכר ומבקש שיזכירו לו שוב ושוב פרטים.

אני פה כדי להזכיר לו.

תודה. נא להמשיך.

כמו שאמרתי, התנאי לגבי משאל עם הותנה בחקיקת חוק יסוד בנושא של משאל עם, ובגלל שבאותו זמן לא נחקק חוק יסוד: משאל עם הדבר הזה נשאר עלי ספר בלי הפעלה של הנושא הזה. אני רוצה גם לחדד שהמינוח ויתור על שטח בו חל המשפט, השיפוט והמינהל, המשמעות שלו באותה עת, מה שכמו שאמרנו עמד לנגד עיני המחוקקים, זה בעיקר הגולן, אבל המשמעות היא כל אזור ריבוני של מדינת ישראל.

ומזרח ירושלים לא?

זה אומר גם הגולן, גם מזרח ירושלים, גם תל אביב וגם חיפה. כל חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל. זה 1999.

הנקודה השנייה שנגעו בדבר הזה הייתה ב-2010. לא חוקקו עד 2010 את חוק היסוד ולכן הדרישה למשאל עם לא נכנסה לתוקף. ב-2010 תיקנו את החוק מ-1999 ובמסגרת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), תשע"א-2010, ביטלו את התנאי הזה שקובע שמשאל עם יחול רק אם יחוקק חוק יסוד בעניין ובעצם הפעילו את ההסדר של משאל עם אם יש - - -

ההתניה הזאת בוטלה.

ההתניה בוטלה ומאותו רגע נכנס לתוקף הנושא הזה, אבל הוסיפו עוד תיקון והחל מ-2010 נקבע שיש שני מסלולים לוויתור על שטח ריבוני של המדינה, זה מה שנקבע בעקבות אותו תיקון ב-2010. מסלול אחד זה אישור החלטת הממשלה ברוב של 61 בכנסת ומשאל עם, מסלול שני אישור ברוב של 80 חברי כנסת. התפיסה שהייתה אז בדיונים זה שהמסלול העיקרי היה ה-61 פלוס משאל עם, ה-80 היה אם יש איזה ויתור על שטח זעיר, שטח לא מאוכלס כחלק מאיזה שהוא משהו, תיקוני גבול, דברים מהסוג הזה, ש"לא שווה" לעשות את כל הפרוצדורה וזה משהו שהוא קונצנזואלי, אז ישיגו את ה-80, זה מסלול יותר פשוט בעניין הזה.

החוק הזה מ-2010 גם קבע את כל ההסדרים הספציפיים לעניין עריכת משאל עם, כי יש הרבה שאלות. משאל עם זה סוג של כמו בחירות כאלה, מי נכנס לספר הבוחרים, איך מנסחים את השאלה, כל מיני שאלות טכניות שקשורות בדבר הזה.

שאלה. רמת הגולן לא הייתה בה ריבונות, רק הוחל החוק הישראלי.

ב-1981.

זה הריבונות, מה זה ריבונות? לא לשים שלט 'מעלה טראמפ'. זה הריבונות, החלת ריבונות זה החלת החוק.

חבר הכנסת בוארון, החקיקה של משאל עם השתמשה באותה תיבה של המשפט, השיפוט והמינהל שבה השתמש גם חוק הגולן ב-1981. לכן זה חל על הגולן, זה חל על מזרח ירושלים וזה חל על ירושלים, תל אביב ופתח תקווה, על כל שטח ריבוני. זו הנקודה השנייה, ב-2010 זה נכנס לתוקף.

החלת החוק על יהודה ושומרון היא תנאי למתיחת החוק הזה?

כן, זה בדיוק מה שהוא אומר לך.

אתה מקדים את המאוחר, אני מנסה לעשות את זה סדור.

הבנת נכון.

זה 2010. בעקבות עתירות שהוגשו נגד העובדה שזה הוסדר רק בחוק רגיל, בתיקון לאותו חוק מ-1999 ולא בחוק יסוד הייתה עתירה שלא הוכרעה, היו דיונים בבית משפט באותו זמן, הכנסת החליטה למנוע ספק בדבר הזה ולהכניס את זה כבר לחוק יסוד. ואז הנקודה השלישית זה 2014. ב-2014 חוקקו את חוק יסוד: משאל עם שלא שינו בו את המהות של ההסדר, השאירו את ההסדרים היותר פרטניים בחוק הרגיל והעלו את העקרונות לחוק יסוד: משאל עם, בעצם את הלב של הנושא של משאל עם, וככה הדבר הזה עומד מאז.

זאת אומרת בשורה התחתונה, בעקבות שלושת התיקונים האלה היום יש בחוק היסוד הסדר שאומר שכשממשלת ישראל מחליטה לאשרר הסכם, לחתום על הסכם או להחליט חד צדדית, לא כחלק מהסכם, שהמשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, צריך לאשר את החלטת הממשלה באחד משני המסלולים, 61 פלוס משאל עם או 80.

כל ההסדר הזה חל היום רק על שטח שהמשפט, השיפוט והמינהל חלים בו, כלומר, כמו שאמרתי, שטח ריבוני של המדינה והיום אין החלה של ריבונות של המשפט, השיפוט והמינהל ביהודה ושומרון ולכן חוק היסוד לא חל היום על יהודה ושומרון. ממה שאני מבין, הכוונה פה היא להחיל את חוק היסוד, לא מדובר בהחלה של המשפט, השיפוט והמינהל, אלא להחיל את הדרישה למשאל עם, ככה אני מבין את הכוונה של היוזמים, על יהודה ושומרון ועל המים הטריטוריאליים.

שוב אמרתי, זה דבר שאנחנו רק התחלנו גם ללמוד אותו וגם לדבר עם גורמי הממשלה שנוגעים בעניין, יש פה כמה שאלות ממש ראשוניות, אני אגיד אותן ממש יחסית בקצרה, שעולות על פני הדברים ושאני חושב שחשוב לשמוע התייחסות של גורמי המקצוע בממשלה, הגורמים בציבור וכן הלאה. השאלה הראשונה היא שאלה עקרונית אך ערכית של הוועדה, מתי בכלל צריך לקבוע דרישה למשאל עם. זו שאלה שעלתה בזמנו כשחוקקו את חוק יסוד: משאל עם והיא עולה גם במקרה הזה.

באופן בסיסי, ברמה החוקתית, דרישה למשאל עם סוטה מהתפיסה הבסיסית של דמוקרטיה ייצוגית, שממשלה נבחרת וכנסת נבחרת מקבלות החלטות, הולכות לבחירות, מקבלות את אמון העם ואז עד הבחירות הבאות הן פועלות בצורה חופשית. פה אומרים שבלי קשר לבחירות כשאתה מקבל החלטה מסוימת אתה צריך לשאול את העם על ההחלטה הזאת.

איך הדמוקרטיה הייצוגית מתכתבת עם החוק עצמו?

יש מדינות דמוקרטיות שעשו משאל עם.

אין בעיה אם הכלי הזה הוא קיים רוחבית, בתוך החקיקה הדמוקרטית. אין בעיה, בוא נעשה משאל עם על המהפכה המשטרית.

אוה, הנה רעיון.

כי יש פה משהו שצריך ליישב אותו.

חברי הכנסת היקרים, נא לא להפריע ליועץ המשפטי, הוא מציג את השאלות, לא צריך להתווכח, לא עם התשובות ולא עם השאלות. הוא מציג את השאלות, אנחנו נקיים דיון, בסדר גמור, רק לא להפריע.

אני בכוונה פה לא לתת תשובות, אני שואל שאלות. ברור שהחלטה שבנושא מסוים יש משאל עם מגבילה את הממשלה באותו נושא. ספציפית בנושא של למשל חתימה על הסכמים בין-לאומיים, זה באופן טיפוסי נחשב נושא שהוא בפררוגטיבה של הרשות המבצעת באופן הכי טיפוסי. לכן על כל נושא שמחליטים, בין אם זה הסכם מדיני, בין אם זה רפורמה בכל תחום אחר, יש להחלטה מהסוג הזה יתרונות וחסרונות.

אני לא רוצה להרחיב על זה עכשיו, יש הרבה מאוד כתיבה על הנושא הזה, מה היתרונות במשאל עם, מה החסרונות, באופן כללי, לא רק בנושאים של שטחים, אלא בכל מיני נושאים. יש מדינות שעושות יותר, יש מדינות שעושות פחות, על כל הדברים האלה אפשר לדון בוועדה וצריך לדון בהם, כי אני חושב שזו החלטה עקרונית שהוועדה צריכה להידרש לה.

בחוק היסוד בגרסה הנוכחית שלו, הוא משקף החלטה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת, שיש נושא אחד שבו היתרונות במשאל עם עולים על החסרונות וזה בוויתור על שטח ריבוני של המדינה, שזה משהו מאוד טיפוסי גם בעולם. גם במדינות שלא מקובל בהן לעשות משאל עם, נגיד ההצטרפות לאיחוד האירופי של כל מיני מדינות באירופה, שהן לא מדינות שיש בהן המון משאלי עם כמו שוויץ נגיד, אלא מדינות אחרות, שם יש אלמנט של ויתור על ריבונות אז הם עשו משאל עם. או הברקזיט, זה היה משאל עם. בהרבה מאוד מדינות שמשאל עם הוא לא הדנ"א הבסיסי שלהם, בנושאים של ריבונות למשל הם כן עושים משאל עם.

אתה מונה עוד סיבה מדוע אנחנו צריכים ריבונות ביהודה ושומרון ומה ההשלכות שאין לנו ריבונות.

אם את מסתכלת על התוצאות של הברקזיט, ואללה לא יודעת.

פה ההצעה היא להרחיב את השאלות שעליהן יש משאל עם ולקבוע שמשום שזו החלטה משמעותית וכן הלאה אז צריך גם בהחלטה כזאת לעשות משאל עם. ועדה יכולה להחליט כל מיני החלטות גם בדברים אחרים שצריך משאל עם, על החלטות אחרות דרמטיות שקשורות בשטח. היא אגב יכולה להחליט שכל שינוי בסטטוס של השטח הזה מחייב משאל עם, גם יציאה מהשטח וגם החלת ריבונות על השטח, זאת אומרת כל החלטה דרמטית שקשורה באזור הזה. היא יכולה להחליט שהחלטות אחרות בנושאים אחרים שמפלגים את החברה הישראלית. זה כמובן חלק מאותה שאלה שהוועדה צריכה לתת את דעתה.

שאלה נוספת, אני רק אומר אותה בקצרה, אבל אני חושב שהיא שאלה נורא יסודית למבנה של מה שכותבים בחוק היסוד, זו שאלה מאוד חשובה, מה הטריגר במרכאות למשאל עם בנושא של יהודה ושומרון. שימו לב שהחוק היום בנוי בצורה מאוד פשוטה, הוא אומר, אם יש לך באזור מסוים ריבונות, אני אומר משפט, שיפוט ומינהל, לשם הקיצור נגיד ריבונות, לוותר על הריבונות, אז משאל עם. בגלל שביהודה ושומרון אין לך ריבונות אז אתה צריך להגדיר מהו אותו דבר שלוותר עליו הוא זה שמפעיל את משאל העם.

אם אתה הולך למסלול של לוותר.

או איזה סוג של החלטה. צריך למצוא איזה שהוא קריטריון. יש פה המון שאלות שיכולות לעלות, האם החלטה שאזור מסוים באזור C הופך לאזור A זו פעולה שגוררת משאל עם? האם ההחלטה לתת סמכויות למינהל האזרחי באזור מסוים? האם החלטה לפנות יישוב?

אנחנו נבנה את הקריטריונים, אתה צודק, מצוין.

גור, היום חוק משאל עם קובע שאתה צריך לבצע משאל אם יש לך משהו ואתה מוותר עליו, פה על מה אתה מוותר?

זה מה שהוא שאל, זו השאלה.

זה מה שאני אומר. זה לא בהכרח חייב להיות במונח של לוותר, אבל היום ברור מה ההחלטה שגוררת את זה.

גם זה לא היה כזה ברור. למשל כשעלתה השאלה בנוגע להסכם הנפלא, קודם התלוננו עליו, בנוגע להסכם עם חיזבאללה ולבנון מהכנסת הקודמת - - -

מי שעשה הסכם עם חיזבאללה זה הממשלה שאתה חבר בה, אני לא עשיתי הסכם עם חיזבאללה.

הייתה שאלה לא ברורה, האם ההעברה הזאת נחשבת או לא נחשבת גם שם.

עשיתי הסכם עם ממשלת לבנון. תפסיק לחזור על השקר הזה. אין להם עובדות, מה להם ולעובדות?

יש פה מנעד רחב של שאלות וההבנה צריכה - - -

הם עשו עכשיו הסכם עם חיזבאללה. שמחה, אתה לא אוהב עובדות, הא?

לא, אני לא אוהב שאת מפריעה ליועץ המשפטי.

אה, אתה לא אוהב עובדות.

לא, אני לא אוהב שאת מפריעה ליועץ המשפטי. זו עובדה.

תשאל את נתניהו עם מי הוא חתם הסכם והוא יענה לך שעם החיזבאללה.

הוא לא יודע.

הוא לא ידע.

יש התנגשות עם הדין הבין-לאומי?

חברים, אפשר בבקשה להפסיק להפריע ליועץ המשפטי? תודה.

הוא עשה את זה בלית ברירה, אתם עשיתם את זה מבחירה.

ואת עשית את זה מכפייה?

עשיתם את זה מבחירה, כרגע הוא עשה את זה בלית ברירה.

למה את לא כופה על עצמך הסכם כזה עם חמאס? מה קרה? איפה שנוח.

קארין ולימור, מספיק. קארין, את עוד שנייה בקריאה.

העניין הזה זה דבר שהוועדה צריכה לתת את דעתה מהו אותו מאורע מחולל, מה הוא אותו טריגר שהוא מצדיק את הנקיטה במסלולים האלה. בגלל שזה שטח שמנוהל בצורה יותר מורכבת, יש אזורים שונים, יש A, יש B, יש C, אין שם ריבונות, אז במובן הזה צריך לקבל החלטה.

נקודה נוספת שהוועדה צריכה להידרש אליה ולשאול אותה זה בעיקר גורמי משרד החוץ, מל"ל, משרד המשפטים, המחלקה הבין-לאומית, זה מה ההשלכות שיש לצעד כזה מבחינה מדינית, מבחינת משפט בין-לאומי. ברמה העקרונית ברור שהצעה שהמטרה שלה זה להקשות על ויתור או שינוי בסטטוס של שטח באיו"ש, יכולות להיות לזה השלכות, גם ברמה המדינית וגם ברמה של המשפט הבין-לאומי.

במשפט הבין-לאומי ברמת הכותרת, 50,000 רגל, הנוכחות שלנו באיו"ש מבוססת מאז 1967 על ההנחה שמדובר בתפיסה לוחמתית של השטח. תפיסה לוחמתית של השטח - - -

אתה רוצה לענות? כי אמרת שאתה לא רוצה לספק תשובות, כי העמדה של מדינת ישראל זה שזה שטחים במחלוקת, זה לא העמדה שלנו במשפט הבין-לאומי. אתה רוצה לענות במקומם, אפשר, לא, אני אשמח - - -

אבל לא סיכמנו שהיועץ המשפטי מדבר בלי הפרעה? כי יש לי גם דעה ואני שותק.

רק כשנוח לרוטמן.

בוא ניתן לו לדבר.

יואב, כשאני אמרתי בהתחלה שאני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן שאלות ותשובות, תיקן אותי היועץ המשפטי ואמר: אני רוצה להציב שאלות, לא רוצה לתת תשובות, רק בנושא הזה הוא ייתן תשובות, לכן אני אומר - - -

הוא לא נתן תשובה, הוא נתן עובדה.

הוא לא נתן תשובות.

זה הכול, הכול בסדר, אולי לא הבנתי את דבריו.

הוא נתן עובדה, עובדה היא שזה תפיסה לוחמתית, זה המצב המשפטי.

זה לא נכון.

זה כן נכון. לדעתי כן, לדעתך לא.

אבל אם הוא נותן תשובה בניגוד לשאלה שהיא שאלה, אי אפשר להתווכח על שאלה, על תשובה אפשר להתווכח.

אבל סיכמנו שנותנים ליועץ המשפטי לדבר.

תמיד כשלא נוח לו הוא סותם את הפה.

יואב, שמעת מה שאמרתי?

אבל אתה שמעת מה אמרתי?

תודה.

תודה.

מצוין.

אני חושב שיש היבטים, בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד הקשרים ישראל התייחסה לסטטוס של החזקת השטח, בלי קשר לשאלה אם הוא במחלוקת או לא במחלוקת, שהדוקטרינה שמכוחה היא מחזיקה, זה למיטב הבנתי, יתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה, היא תפיסה של תפיסה לוחמתית, תפיסה זמנית במהותה. הקשחת התנאים לוויתור על שטח יכולה לשדר שינוי בתפיסה הזו, בהקשר הזה זה דבר שאני חושב שמוצע לשמוע ממשרד המשפטים וממשרד החוץ באיזה מידה הדבר הזה - - -

אבל, גור, אתה לא יכול להביע את עמדתך.

אתה אומר שאתה מציב שאלות ואז - - -

הוא לא מביע עמדה.

כן, כי יש עוד דרך להסתכל על הדברים.

אני לא מבין, אתה ביקשת שלא יקטעו אותך משום שאתה שואל רק שאלות ולא נותן תשובות ואז עכשיו אתה מציב תשובות שהן שנויות במחלוקת. גם אם אתה חושב בעמדה מסוימת - - -

הוא אומר שזה שאלות שצריכות להינתן על ידי משרד החוץ.

לא, הוא מציג איך מדינת ישראל מציגה בפורומים בין-לאומיים את עמדתה, הוא מציג את העמדה שמשרד החוץ ומל"ל מציג אותה כאילו זה מציאות. זה תיאור שנוי במחלוקת ואני חשבתי, כשהוא ביקש ממני - - -

אתה חושב שהוא שנוי במחלוקת.

כשהוא ביקש ממני שאני לא אגיד שהוא נותן תשובות - - -

אבל אתה רוצה שהוא יגיד מה שאתה חושב, הוא אומר מה שהוא - - -

לא, הוא ביקש ממני שאני לא אגיד - - -

הוא לא נותן תשובות, האוזן שלך שומעת תשובות, אני שומע שאלות. אבל בוא ניתן לו כי האוזניים שלנו שונות, אבל הפה שלו הוא אחד.

רוטמן, ההתרשמות שאתה רוצה לשמוע ממנו מה שאתה רוצה, אנחנו רוצים לשמוע מה הוא חושב.

אני לא רוצה לשמוע ממנו כלום, רציתי לשמוע שאלות.

הוא לא נתן תשובות, הוא רק נתן שאלות.

אתה באמת לא רוצה לשמוע כלום.

הכול בסדר, בבקשה, גור.

ההיפך, הוא מפנה לגורמים שצריכים לתת תשובות.

כרגיל אתה מעורר מהומה סתם.

לא, אין שום מהומה, אני לא מצליח להבין - - -

השאלה שנשאלת בעניין הזה לגורמי הממשלה זה מה המשמעות של הדבר הזה, באיזה מידה הדבר הזה יכול להיתפס בלי קשר לשאלה, להיתפס כשינוי בסטטוס הקיים היום ואיך הדבר הזה יכול להשפיע על ישראל גם מבחינה בין-לאומית מדינית וגם מבחינת המשפט הבין-לאומי.

שאלה אחרונה זה לגבי הנושא של המים הטריטוריאליים - - -

לפני השאלה האחרונה, אם אפשר, גור, לא נתת התייחסות לגבי האנשים. דיברת על טריטוריה, A, B, C ועל ריבונות, אבל מה היחס לאנשים שקוראים להם פלסטינים שם? האם זה מכיל את התושבוּת, את האזרחות?

אני חושב שזה חלק מהשאלות שנציגי הממשלה יתייחסו לגבי הסטטוס. הדבר האחרון זה הנושא של המים הטריטוריאליים. אנחנו יודעים שיש כוונה להוסיף את ההחלה גם על המים הטריטוריאליים. בעניין הזה גם חשוב להבין את התכלית של ההצעה, האם היא נתפסת כהצעה מבהירה, מחדשת, האם התפיסה היא שהיום, בלי ההבהרה הזאת, זה כן חל על המים הטריטוריאליים, זה לא חל על המים הטריטוריאליים. אחת השאלות זה באיזה מידה הדבר הזה נועד לשנות את הדין או נועד להבהיר את הדין.

אני חושב שהדבר הזה יכול להשפיע גם על ההשלכות של זה לגבי אזורים אחרים שעלו, מים כלכליים, כל הנושאים האלה אלה נושאים שהוועדה כשהיא מקבלת החלטה בנושא הזה היא צריכה לראות את מכלול ההיבטים שנוגעים בדבר. נשמח לשמוע על הנושא הזה בעיקר מהגורמים שעסקו בכך כי זה נושא שאנחנו פחות מכירים.

עוד דבר אחרון, אני רק מציין ככוכבית, זה לא שאלה, זו הערה, שלא יגידו שאני פה מעיר דברים, זו לא שאלה, זו אמירה - - -

מעיר ב-ע' או ב-א'?

תיכף נגלה.

הערה ב-ע'. חשוב לי להבהיר. פה זו לא שאלה, שוב. התיקון של חוק היסוד ידרוש גם תיקוני התאמה לחוק הרגיל שמסדיר את ההליך של משאל עם. זה כסימן קריאה אני אומר.

אני רוצה לשאול שאלה, להמשיך את מה שמנסור שאל. אנחנו מדברים על אדמה, מדברים על מים ואני רוצה לחדד את מה שמנסור דיבר עליו, על המשמעות של אנשים שחיים בשטח. בלי כרגע להביע עמדה, כי את עמדתי אתם יודעים, אבל מה המשמעות המשפטית שמדינה מחליטה לעשות X מול אנשים שכאילו לא קיימים, אבל הם קיימים?

לגבי האנשים.

תודה. לפני שניתן גם לכמה מחברי הכנסת - - -

לא הבנתי, גור, אם זה במסגרת השאלות שצריכות להישאל.

הוא אמר את זה בעצמו.

ממשרד המשפטים ומשרד החוץ.

אני גם אציין שבניגוד לשאלות שעולות בתחום החלת הריבונות, הרי פה לפחות להבנתי הבסיסית ביותר של ההצעה, אפילו בקווים הכלליים השלה, כמו שאמר חבר הכנסת בוארון, אחד המציעים גם, מדובר על סטטוס קוו, מדובר על מגן, לא מדובר על צעד, שבהחלט אני תומך בו כמובן, אלא אמירה של אל תקים לי מדינה פלסטינית על השטח.

נשאלת השאלה, וזה שאל גור, האם הקמת מדינה פלסטינית על השטח זה גם כולל העברה מ-C ל-A, מ-C ל-B, מ-B ל-A, מ-B ל-C, או אפשר ללכת ולהרחיב יותר ולבוא להגיד שגם פעולות מסוימות של אישור לרשות הפלסטינית לנקוט בסממן שלטוני כזה או אחר שעד היום לא אישרנו לה, יכול להיות שהוא יעלה לכדי זה. זה באמת שאלות שנצטרך לדון בהן והן שאלות מורכבות, אבל הנחת המוצא היא שהסטטוס קוו לא דורש משאל עם. זאת אומרת לא משנים את המצב המשפטי על הסטטוס קוו, משנים את היכולת לשנות את הסטטוס קוו.

זה כן שינוי.

מתי ההצעה נכתבה?

אין הצעה כתובה.

לא, ההצעה הזאת, על מה שאנחנו דנים.

אין הצעה, זו ביצה שלא נולדה.

לא, אני שואל אולי כדאי להוסיף את החרמון הסורי עכשיו.

רעיון מצוין. אם תציע אותו אפילו לא תהיה הסתייגות, יכול להיות שאני אשלב - - -

אני מבקש שהיושב ראש יקרא לחבר הכנסת אלעזר שטרן קריאה ראשונה על זה שהוא כינה את הפסגה הזאת חרמון סורי.

כתר החרמון.

מה זה החרמון הסורי? זה לא חרמון סורי.

כתר החרמון, של ז'בוטינסקי.

לא קראת במכבים א' ששמעון התרסי כבר קבע שזו נחלת אבותינו?

בשביל זה אני שואל, כדי לא לבזבז את הזמן.

אתה שואל כדי לבזבז את הזמן?

אתה יודע שיש מסורת שברית בין הבתרים הייתה בהר החרמון?

היא בהר דב של היום, יש שם מקום שנקרא ברית בין הבתרים.

תודה רבה. גלעד ואלעזר, אני עוד שנייה מתחיל קריאות לסדר.

מה סדר הדוברים? אני עסוק בלהפריע סימולטנית בשלוש ועדות שונות.

אז לך תפריע לוועדה אחרת ואז תחזור.

מה סדר הדוברים?

לא עניינך. מצטער, עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה.

מה? חבר ועדה, ככה אתה מדבר אליו?

חשבתי שאני אוציא אותך מדעתך לפחות מ-11 וחצי והלאה אבל אני רואה שהקדמתי.

גלעד, עוד שנייה קריאה שנייה. יש גבול לכל תעלול, אתה רוצה להטריל דיון?

לא, חס וחלילה.

מטריל מוטרלים זה חיובי, זה מינוס ומינוס.

נמצא איתנו מנכ"ל מועצת יש"ע, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך על הדיון הזה.

לשעבר יועצו הבכיר של שר האוצר.

מקים הוועדה לבחירת הרב הראשי.

חברים, אפשר בבקשה לא להפריע?

חשוב שנדע מה הרקע.

אני מבקש לברך על הדיון החשוב הזה, אני חושב שהחדשות רק מהלילה מלמדות עד כמה הדיון הזה נצרך. רק הלילה נפצע מח"ט מנשה בפעילות בעיר טולכרם ממטען שהופעל על הג'יפ שלו כשבג'יפ היה גם מפקד אוגדת יהודה ושומרון. ההתבססות האיראנית בשטחי יהודה ושומרון היא כבר לא סוד, היא עובדה גלויה, האיראנים מבינים שהזרועות שלהם נקטעות גם בצפון וגם בדרום ולכן הם מנסים לבסס את יהודה ושומרון כחזית לחימה ממש והדבר הזה אמור להטריד את כולנו מאוד.

קודם ציינו פה חברי הכנסת את סוגיית החטופים שכולנו כמובן מתפללים ופועלים לכך שהם יחזרו בעזרת ה' בקרוב הביתה ואני חושב שהמטרה של הדיון הזה היא שלא חס וחלילה נצטרך להתכנס כאן לדון על החטופים שחלילה ייחטפו, או מיישובי יהודה ושומרון או מיישובי קו התפר, כפר סבא, רעננה, נתניה או מודיעין. בעיניי זאת הסוגיה שאנחנו דנים עליה.

למרות האווירה הצינית אני חושב שיש בהחלט הסכמה רחבה בבית הזה על העובדה שאסור לנו להגיע למצב שעל גבולנו ובעומק השטח מתבססת מדינת טרור בלב הארץ. הדבר הזה, לצערנו, לא ירד מהשולחן לגמרי. אני רוצה להזכיר שאמנם אוסלו נראה אסון רחוק, אבל אוסלו חי וקיים בשטח יום יום. העובדה שאנחנו עדיין מדברים בשפה של A, B ו-C זה אוסלו, והעובדה שאנחנו עדיין חיים בעולם של תקשורת, ראינו "שוטרים פלסטינים", אני כמובן אומר את המושג הזה במרכאות כפולות ומכופלות, ראינו שוטרים עם RPG. אני חושב שאין עוד שוטרים בעולם שמחזיקים מטולי RPG.

הדבר הזה אמור להטריד. אני חושב שהדבר הזה אמור להטריד את כולנו ואם אנחנו לא רוצים שמאות מטרים בודדים מכפר סבא או רעננה תתבסס מדינת טרור אנחנו צריכים להבטיח שהכללים שחלים על כל מדינת ישראל הריבונית יחולו גם ביהודה ושומרון. אפשר להסכים על זה מסיבות אידיאולוגיות - - -

אתה רוצה לצרף אותנו - - -

חבר הכנסת עבאס, אם אפשר לתת לי ל - - -

הכללים, הם יחולו אזרחית?

מנסור, אתה תדבר אחריו, למה אתה מפריע לו באמצע? אתה הדובר הבא.

חבר הכנסת עבאס, אם אפשר לתת לי להשלים. אני שמח לשמוע שגם אתה נגד ההתבססות של מדינת טרור ממש על גבולנו.

בהחלט.

אני שמח לשמוע ואני מבקש להשלים. אני חושב שאפשר להסכים לזה מסיבות אסטרטגיות ביטחוניות, אפשר להסכים לזה מסיבות אידיאולוגיות, אבל ההצבעה של שדולת ארץ ישראל, ובירכנו על כך ומברכים על כך שוב, אדוני היושב ראש, כמועצת יש"ע, ההצבעה שהייתה פה באמת ברוב אדיר של התנגדות למדינה פלסטינית היא ביטוי לעובדה שהחברה הישראלית כולה, למעט שוליים, אם אפשר לומר סהרוריים, מבינים שלא נוכל להמשיך לחיות תחת איום קיומי בלב הארץ. הדבר הזה, אדוני היושב ראש, הוא התיקון הגדול של הדיון בוועדה הזאת ולכן טוב נעשה אם נתקן את החוק הזה בהקדם.

ואני רוצה ממש לסיכום לומר דבר אחרון, בכל הסכם ובכל מסגרת לא נקבל מתנות בתמורה למדינת טרור בלב הארץ. אין דבר ששווה את הסכנה הביטחונית הקיומית לכולנו בשביל מדינה כזאת, חלילה אם תקום, ואני מבקש שנפעל בהקדם, אנחנו יחד עם ראשי הרשויות נהיה כאן ונעשה את כל המאמץ כדי לסייע בתהליך החקיקה הזה כדי שנסיים אותו כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה רבה, עומר. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, דיון מאוד חשוב. כמה נקודות. אני נגד הקמת מדינת טרור ליד מדינת ישראל, אני כן בעד הקמת מדינה פלסטינית ריבונית עצמאית ליד מדינת ישראל, בשלום, בשותפות, בסובלנות בין שני העמים. האם ייתכן כדבר כזה? בוודאי שייתכן. אני חושב ששני העמים גם היום מבינים שאין ברירה אחרת, חייבים להתקדם לעבר פתרון מדיני של שלום, של ביטחון, של שותפות בין שני העמים.

אני מרגיע אתכם, ואני, חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא דואג ממשאל עם, ביום בהיר אחד אני חושב שיש רוב במדינת ישראל, לא רק בין כל האזרחים, כולל בין האזרחים היהודים, יהיה רוב מוצק להכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67' ליד מדינת ישראל. לכן זה לא מדאיג אותי.

אני חושב שהמנהיגות צריכה להתעשת. ההצבעה שהייתה בכנסת נגד הקמת מדינה פלסטינית היא הצבעה פופוליסטית שמתכתבת עם האווירה שנמצאת היום, אבל כולנו יודעים, כולל אלה שמכריזים שהם נגד מדינה פלסטינית, שאין פתרון אחר. הפתרון האחר במובן הזה זה מדינה אחת והחלת הריבונות על הגדה המערבית ורצועת עזה היום, שהיא גם תחת שליטתה הצבאית של מדינת ישראל, היא גם החלה של האזרחות. אולי בשלב הראשון של התושבות הישראלית על הפלסטינית עצמם.

כמה פלסטינים יש שם? 2 מיליון פלסטינים בעזה, 3 מיליון פלסטינים בגדה המערבית ו-400,000 פלסטינים שהם כבר היום תושבים במזרח ירושלים, אז אתה צריך להחליט, או שאתה מוותר על הזהות הלאומית וגם הדמוקרטית של מדינת ישראל ואז אתה מחיל את הריבונות על כל השטח של ארץ הקודש או שאתה מוותר, מבחינתך כמובן, אני לא חושב שזה ויתור, אבל אתה מוותר מבחינתך על החלום הזה להכריע ולהכניע את הפלסטינים ולספח את כל השטח ולכן מה שאני חושב זה שהפתרון של שתי מדינות זה הפתרון הראוי.

כמובן שצריכים לדאוג שהפתרון הזה יהיה מבוסס על ערכים ולא רק על הסדר מדיני ויחסי כוחות, ערכים של הכרה באחר, קבלת האחר, של סובלנות, של שותפות, של הסתכלות עתידית על מערכת יחסים בין שני עמים.

אני רוצה לסכם, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני חושב שהכרה במדינה פלסטינית זו תחילת הדרך לשלום ולא סוף הדרך. הטעות של הסכם אוסלו זה שהניחו שבסוף התהליך, בסוף תהליך שלום, בסוף תהליך מדיני, צריכה לקום מדינה פלסטינית. אני אומר לכם, חברים, המדינה, באשר היא מדינה, פלסטין, ישראל, ירדן, ארה"ב, היא כלי איתו באים במגע כדי להגיע להסדר ואז המדינה עצמה תדאג לכפות את ההסכם הזה, ליישם אותו, לשמור עליו, לטפח אותו.

אנחנו רואים שהשלום עם מצרים הצליח כי הוא לא נעשה עם המפלגה הלאומית המצרית, שעמד בראשה אנואר סאדאת, אלא כי הסכם השלום נעשה עם מדינת מצרים. אותו דבר עם ירדן ועם איחוד האמירויות, ההסכם הצליח כי הוא נעשה עם המדינה עצמה ולא עם מפלגה של המלך או של זרם זה או אחר ולכן הטענה שלי והדרישה שלי מממשלת ישראל, חברים, תכירו במדינה פלסטינית.

אמנם אני יודע שזה קשה, גם אחרי ה-7 באוקטובר, אבל אני חושב שזה הפתרון שיביא ביטחון, שיביא שלום, שיביא סוף סוף לחזון הזה שכולנו מייחלים לו ואנחנו כאזרחי מדינת ישראל הערבים, מצד אחד אזרחים של מדינת ישראל, מצד שני יש לנו קשר לאומי וגם דתי לעם הפלסטיני, אנחנו יכולים לשחק תפקיד מאוד חיובי ומפייס בין שני הצדדים, להביא את שני הצדדים להתגבר על הכאבים והמחלוקות. זה תפקידנו. שוב, אני מאמין שיש רוב במדינת ישראל גם בין האזרחים כולם, אבל גם בין האזרחים היהודים, לטובת הסכם שלום והכרה במדינה פלסטינית.

אז לכן אתה תתמוך בחוק שיעשה משאל עם?

אין חוק.

אין חוק בינתיים, אבל הבעתי, שמחה, את עמדתי, אני לא דואג ממשאל עם.

אז לא תתנגד.

אני בטוח שביום בהיר רוב האזרחים במדינת ישראל יתמכו בפתרון של שלום והכרה במדינה פלסטינית.

תודה רבה.

שמחה, אמרת קואליציה של 68, צריך אותך באמצע דיון חשוב?

תראה מה זה, בלעדיי לא יכולים.

(היו"ר בצלאל אברהם)

אולי אתם רוצים עוד נורווגים. אין מספיק, 140 ח"כים, 150 ח"כים.

אני כן חושב שצריכים להגדיל את כמות הח"כים, אם אתה שואל אותי ברמה האישית. לא לפרוטוקול, צריכים להגדיל את כמות הח"כים. בסוף, אלעזר, אם רוצים באמת להתמקד בדברים אמיתיים ורציניים ולא סתם לקפוץ מוועדה לוועדה, חבר כנסת לא יכול יותר משתי ועדות.

נכון, לכן לא צריכים להיות 38 שרים. 38 שרים זה הטירוף, אחרת היה פה זמן לאנשים. באמת, הם כולם שרים.

אתה יודע, אנחנו מדברים על סדרי הממשלה, זה דברים גדולים.

זה אותו דבר. בצלאל, זה אותו דבר. מה זה נקרא? אם יש לך 38 שרים, הם לא יכולים להצביע פה, אנחנו יודעים את האמת. נראה לך שאני מדבר סתם? תאר לך שהיו 18 או 30 שרים, יש לך עוד 18, אתה יכול לנהל ועדה עם ראש ועדה שלא קוראים לו להצביע על מה שהוא לא יודע בכלל.

לא, חבר הכנסת שטרן, אני אתקן אותך בדבר אחד, גם בוועדת חוקה יש הרבה חברים בקואליציה, הם לא שרים והם לא פה.

נכון, אבל שיוסיפו עוד.

מי זה עמוס כהן? בבקשה. תציג את עצמך.

שלום. שמי עמוס כהן, יליד 1944, שלושה בנים, שמונה נכדים, שלושה מהנכדים כבר סיימו צבא, שתי נכדות כרגע משרתות בצבא. הייתי בחיל אוויר 22 שנים, טייס קרב, השתחררתי בדרגת סגן אלוף, בוגר MBA, אוניברסיטת תל אביב.

תספר על מה טסת בחיל האוויר, שניהנה.

הדור הצרפתי.

אוראגון, מיסטר.

סופר מיסטר, מיראז', פנטום. היום אני גמלאי, פעיל חברתי במסגרת שתי קבוצות, אחת נקראת 'אזרחים כותבים חוקה' והשנייה 'אזרחים למען דמוקרטיה ישירה'. במסגרת של 'אזרחים כותבים חוקה' נכתבה טיוטת חוק, כינון חוקה, שמפרט איך צריכה להיכתב ואיך צריכה להיות מאושרת חוקה במדינת ישראל. רמז קטן, לא על ידי חברי כנסת, אלא על ידי האזרחים. אבל לא נרחיב בזה. 'אזרחים למען דמוקרטיה ישירה' רואים במודל השוויצרי את המודל שיש לשאוף אליו עם התאמה לצרכים של ישראל ואני מכיר את האמירות ישראל היא לא שוויצריה, אני יודע.

חקרתי הרבה את הנושא של משאלי עם, אני מכיר את כל ההסתייגויות שיש למתנגדים למשאלי עם, רובן ממש לא רלוונטיות ולא נכונות, ואני משוכנע שמשאלי עם הם הצעד הטבעי להתאמת השיטה הדמוקרטית שהונהגה לפני 250 שנה למאה ה-21, לעידן המידע וה-AI.

ועכשיו לנושא הדיון. אני מבקש להציע שני תחומים בהם יש לתקן את החוק, האחד נוגע לתהליך של ביצוע משאל העם.

אבל אין חוק.

חוק יסוד: משאל עם. והשני לגבי תחולת החוק. ישראל היא בין המדינות הבודדות בעולם, יש אולי עוד שלוש או ארבע, שבהן מעולם לא התקיים משאל עם וראוי לה ללמוד מהניסיון של מדינות אחרות. אני למדתי קצת. בהתייחסות של חוק משאל העם שעליו דנה הוועדה לגבי צורת ניהול המשאל יש הערה מזערית שאומרת שעל עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין שנקבעו בעניין הבחירות לכנסת בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהאיחוד האירופי פרסם מסמך של 24 עמודים בשם Code of good practice on referendums ויש בו הרבה מאוד נושאים שיש לתת עליהם את הדעת בנושא הזה של איך מבצעים משאל עם.

אחת הבעיות שבהן מטפל המסמך היא הצורך לפקח על ההוצאות של פרסום, של קמפיינים, לקראת משאל עם, עמוד 20 במסמך הזה. הדרישה של האיחוד האירופי היא שמימון הקמפיינים על ידי התומכים ועל ידי המתנגדים יהיה שווה פחות או יותר בסכום הכסף. לא נראה לי שבהוראות שיש היום בניהול מערכת הבחירות במדינת ישראל יש משהו שמתקרב לזה.
נושא אחר, אחד האתגרים המרכזיים שמארגני משאל עם צריכים להתמודד איתו זה נושא הסברה נכונה ואובייקטיבית של השאלה המוצגת במשאל העם לציבור. הניסיון בעולם מלמד שמסעות פרסום של צדדים אינטרסנטיים יוצרים רעש רב שגורם לבלבול. בחלק מהמדינות מקבלים בעלי זכות הבחירה לקראת משאל העם מסמך קצר ופשוט ממארגני משאל העם שמסביר בשפה פשוטה, לא משפטית ותמציתית את היתרונות והחסרונות והמשמעויות של כל הצעה.

יש מדינות שלא כל כך סומכות על הגוף המארגן הזה שיהיה אובייקטיבי והם בחרו לעשות את זה על ידי אזרחים שנבחרים בצורה רנדומלית. יש דוגמה ידועה שנקראת Citizens' initiative reviews שפותחה במדינת אורגון בארה"ב ומיושמת במספר מדינות. זה כמו מושבעים שנבחרים לבית משפט, מגרילים אותם והם יושבים ומנסחים את הבעד ונגד משאל העם.

הערה לתוכן של החוק שמוצע. אני מציע להרחיב את תחולת החוק, לקיים משאל עם גם בשני מקרים נוספים, האחד לאישור חוקי יסוד ותיקונים בחוקי יסוד. חוקי יסוד שמהווים במדינתנו תחליף לחוקה, צריכים לתת להם יותר תוקף ומשקל. האישור שלהם צריך להתבצע כפי שזה נעשה במדינות רבות, באמצעות הריבון, כלומר אזרחי המדינה. יש למנוע שינויים תכופים. יש היום בערך כל חודש שינוי בחוקי יסוד משיקולים פוליטיים, לצרכים פוליטיים, כפי שקורה היום. הנושא השני זה יותר לתוכן שבו עוסק החוק. אני חושב שאם מחייבים משאל עם על ויתור על שטחים צריך לחייב משאל עם גם על החלת או סיפוח שטחים למדינת ישראל.

(היו"ר שמחה רוטמן)

אי אפשר לספח.

אם אי אפשר אז אי אפשר.

לספח זה ממדינה אחרת, זה לא היה של מדינה.

החלת ריבונות, איך שקוראים לזה. לסיכום אני מאמין שדור ה-AI, יש לי נכדה היום שמדברת עם ChatGPT חופשי, לא יסתפק בזכות להצביע אחת לארבע שנים ולקיים הפגנות, מחאות ועצומות וידרוש את הזכות הטבעית להיות שותף לקבלת החלטות שנוגעות בחייו ולמדינה. הטכנולוגיה כבר כאן, היום מיישמים אותה רק בתוכניות ריאליטי, אבל זה יגיע בעתיד.

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב ראש, היום אנו נדליק את הנר הראשון ואני רוצה לאחל בעזרת ה' בקדושתו להצלחתם של גורמי הביטחון והצבא שלנו, שנזכה לראות את 100 חטופינו בקרוב, שהשקט יחזור לאזורנו, שלומם של חיילינו, שיהיו בריאים.

אמן.

אני יכולה לספר לכבוד היושב ראש שרעשי הרעמים וההפגזות באזורנו ממשיכים. אני מברכת על זה, חבל שלקח כל כך הרבה זמן להבין שאנשים חיים בשדרות ובעוטף ולאורך שנים חיו תחת מתקפות ירי רקטי והשבוע זה גם הגיע למרכז ושמענו שאישה נחבלה ו -20 פונו בגלל התקפי חרדה ואני רוצה לומר שמדינתנו, אם היא לא תדע למגר את האסון הזה ולא תדע לתקן את הטעות החמורה שהייתה צריכה להביא טבח על מנת שיבינו שצריך לטפל בטרור ולשמור על נפשותיהם וגופם של אזרחינו, אז לא למדנו כלום.

אני מחזקת את גורמי הביטחון והצבא וקוראת להם להוריד כל מה שאפשר ולחסל את מי שאפשר בכדי שלא יפגע, לא בנו, לא בחיינו ולא בילדינו ומי ייתן והשקט והרוגע והאחדות תשוב למדינתנו. תודה.

תודה, חברת הכנסת ביטון. יהודית קצובר, יושבת ראש תנועת הריבונות, בבקשה.

באנו הבוקר, נציגי תנועת הריבונות, כדי לברך את חברי שדולת ארץ ישראל שמקדמים את החקיקה החשובה הזאת שמטרתה למנוע מהלכים מדיניים הכרוכים בנסיגות טריטוריאליות ביהודה, שומרון ובקעת הירדן. האמת שבכלל לא מובן למה בכלל קיים חוק שמאפשר נסיגה ולמה 80%, צריך להיות חוק שאסור בכלל לסגת מארץ ישראל.

אנו רואים בחקיקה שתחייב רוב של 80 חברי כנסת בכל הסכם מדיני ביטוי של התקדמות שעובר על החברה בישראל שמבינה את גודל הסכנה הקיומית הטמונה במהלכי הנסיגות והעברת שטח לריבונות זרה. החקיקה המדוברת בהובלת ידידנו בשדולת ארץ ישראל היא כורח מתבקש למניעת טעויות מדיניות שאחריתן חלילה מעשי טבח, כמו שעומר דיבר על זה, והפעם זה יהיה בלב הארץ.

אבל לא רק הסיבה הזאת, זאת הארץ שלנו וצריך לקבע את זה בחקיקה שזאת הארץ שלנו ושאנחנו צריכים חקיקה לזה וחינוך ובטיולים ולימוד תנ"ך וכל עוד אין ריבונות על יהודה ושומרון ובקעת הירדן ישראל צריכה לשדר מסר לעולם כאילו שאיננו בטוחים שזאת הארץ שלנו.

אנחנו מביעים תקווה ואמונה שצעד זה של חקיקה שאתם מקדמים יהווה ראשיתו של הצעד החקיקתי המדיני שאנחנו חולמים עליו להחלת ריבונות מלאה על כל ארץ מולדתנו וארצנו היחידה. כדברי שמעון החשמונאי, שכבר ציטטו אותו כאן, לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרים משלנו כי אם נחלת אבותינו.

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון, וכאשר הייתה לנו עת השיבונו את נחלת אבותינו, והנה העת. וכל הכבוד לכם שאתם מרגישים את הזמן. אחרי ה-7 באוקטובר חייבים להשיב את נחלת אבותינו לידי עם ישראל ועוד יותר טוב, על ידי החלת ריבונות מלאה. ברוכים תהיו.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. רק בהמשך לדברים של יהודית, הלוואי ועל ירושלים וחיפה ואני לא רוצה לתת רשימה ארוכה, ציפורי, ילמדו בגלל שאין ספק על זה. יש לנו עוד מה להתקדם, לא בטוח שחוק משאל עם יקדם לימוד שכל כך חסר לנו ואני מסכים בזה שאנחנו צריכים ללמוד. דרך אגב גם על בית אל, שלא יהיה דיון, אבל אני לא בטוח שחוקים כאלה יפתרו את העניין.

אדוני היושב ראש, אני חושב, אני לא יודע אם אתה האזנת כשהעברת את רשות הדיבור לעמוס כהן, אני חושב שהם לא רוצים לעשות פה עניין פופוליסטי, מי עושה יותר מהר חוקים או מגיש יותר הצעות גם אם הם לא יהיו חוקים, אני לא מבין מה זה משאל עם. אני חושב שגם אתה לא מבין. מי מנסח את השאלה לדוגמה.

זה עכשיו בחוק היסוד.

זה דווקא מוסדר, זה מאוד מוסדר. לא היית בתחילת דבריי של היועץ המשפטי.

לא הייתי.

הוא התייחס לנקודה הזאת, למסגרת החוקית הקיימת, למשאל עם כיום ובעיקרון זה אמור להיות החלטת ממשלה ואז נוסח החלטת הממשלה עליה מצביעים.

זה בדיוק העניין. אני מבין מה שזה אומר.

לא לרדת עכשיו לפרטים. השאלה, יש החלטת ממשלה שאומרת משהו ואותה צריכים לאשר, כנסת או משאל עם.

למרות שאני מכיר את זה, כשאתה הסתובבת כאן כיועץ אני ישבתי, אתה זוכר את הימים האלה כשכבר היו על השולחן הזה רעיונות של משאל עם? ואני עדיין חושב שהחלטת ממשלה בנושאים קריטיים כל כך ראוי שגם ניסוח השאלה, שאתה יודע כמוני איזה השפעה יש לו על התוצאות, לא יתקבל, לא הממשלה תנסח את השאלה הזאת אלא – אני לא רוצה כרגע להציע איזה רוב צריך בכנסת בשביל לנסח שאלה כזאת, אבל אין ספק שניסוח השאלה והטכניקה שתיקבע, יש לה השפעה גדולה מאוד על התוצאות.

הדבר השני, אני לא חושב שאנחנו כבר בעניין של מה ש – אתה יכול להגיד להם, אני מפסיק, אם אתה רוצה.

לא, דבר חופשי. אלעזר, בבקשה.

זה מפריע לי. אני מסתכל עליך ואני רואה שאתה לא מתייחס אליי.

אז אל תסתכל עליי.

אני לא יכול. אני אומר לך באמת.

אני מתנצל.

הוא נותן לך מחמאה, שמחה.

ואני מחמיא לו בחזרה.

אני חושב שאנחנו לא בשאלה אם אנחנו רוצים –

אני לא מבין את העניין.

אני מדבר איתך ואתה מדבר עם מישהו אחר. למי אני מדבר? לא הבאתי איתי צלם/צלמת, למי אני מדבר? אני מדבר אליך.

למה אתה צריך צלם/צלמת, תפנה לערוץ הכנסת, הם יחתכו לך את הסרטון.

אני מדבר אליו, הוא היושב ראש. אני גם לא מדבר לערוץ הכנסת, טלי, את יודעת את זה.

רק רציתי להבהיר לך, בימינו לא צריך לצלם אותנו, פשוט מבקשים, עורכים, חותכים, מעלים.

זה בסדר, אבל אני למרות הכול לא מדבר לאף מצלמה.

אני אקשיב לך, אלעזר, תדבר.

אני חושב בהמשך לדברים החשובים שאמר כאן חבר הכנסת מנסור עבאס, שאני מציע לא לזלזל בהם - - -

לא להאמין להם. הוא אומר בערבית דברים אחרים ממה שהוא אומר בעברית.

טלי, מה, השמחה הגיעה?

נא לא להפריע.

לא רק שלא הקשבתי, הקשבתי לכל הדיון הזה.

העובדה שאתה קוטע את עצמך מלדבר על כל הפרעה זה טוב ויפה, מילא כשחברי כנסת מפריעים לך, על קשר עין איתי אתה לא יכול לקטוע את עצמך, בבקשה תתקדם.

זה הבנתי, שמחה, אני כבר לא מסתכל עליך יותר. אני פשוט התפלאתי שאתה לא עם הווטסאפ.

הוא עם הווטסאפ.

אני כן חושב שכנראה שיש לפחות חברת כנסת אחת שחלוקה עליי כאן שהדברים של מנסור עבאס הם דברים חשובים, בלי קשר לדיון הזה. אני דרך אגב חושב שהדברים שלו כאן ובכלל הם בשורה לא רק לציבור הערבי אלא גם לציבור היהודי וכדאי שנאזין לו.

גם לארגוני הטרור שהוא תומך בהם.

די, טלי.

לא, חשוב לציין פה.

אבל, טלי, חשוב לציין הכול, אבל עכשיו לא את מדברת.

לא, לא חשוב.

חשוב מאוד.

טלי, למה את מפריעה?

אה, שקט שקט שקט שקט, החנוכייה דולקת, ובכנסת כמו שעון גלעד קריב מקים שאון. בבקשה תתקדמו.

חבר'ה, הוכתרה חנה זלדה של כנסת ישראל ה-25. יש לנו מנצחת בתחרות שירי החג.

הבדיחה של שמחה עם השמש הייתה יותר טוב.

אוי רבי קלמן. רבי קלמן וחנה זלדה, זהו.

ואתה על תקן הסופגנייה. נא להתקדם. בבקשה, אלעזר, נא לסיים.

טלי, לפחות בערב חג היית אומרת את זה עם המנגינה.

אני לא יודעת לשיר, אתה כבר יודע.

לא, לא. אלעזר, אני רק רוצה להגיד לך שגלעד ממש נעלב על זה שאתה לוקח לו את התפקיד של להדליק את כולם. בבקשה.

סליחה? אלוף, יש לי בכל זאת יראת כבוד. בניגוד לכם, יש לי יראת כבוד לדרגות על הכתפיים.

מצוין.

למה אתה לא מפעיל אותה כלפיי?

תרד פעם אחת מהגדר תקבל הרבה כבוד.

הוא יש לו כבוד לדרגות צבא ולי יש כבוד להגדרה של רב. הוא יודע את זה, זאת החלוקה בינינו.

אלעזר, נא לסיים.

מה נא לסיים? הפרעת לו.

קארין, קריאה שנייה.

אני רק אמרתי שהדברים של מנסור שהם לא לב הדיון, אני לא מתייחס לתוכן הדברים, אני רק אגיד שאני מכיר בכנסת הזאת הרבה מאוד אנשים שהם בעד היפרדות, דרך אגב גם אני, ואת ההגדרות נשאיר אחרי זה, בטח לא לדיון חטוף כזה.

אני חושב שאם אנחנו הולכים למשאל עם ועד שיוגדר משאל העם והאפקט החשוב שלו, אתה יודע שיש עוד כמה נושאים חשובים באותה מידה, לא רוצה להגיד יותר, שעומדים על הפרק גם עכשיו, כמו לדוגמה חוק גיוס שאנחנו מבינים את המשמעות הקריטית שלו לגבי העתיד שלנו כאן, לא שמעתי כאן אף אחד שאומר משאל עם. גם המהפכה המשפטית בעיניי הייתה ראויה למשאל עם וגם ההדבקה של הכותרת לדבר הזה, זה המשפט האחרון שלי, חוק יסוד. אני חושב שבלי קשר למהפכה המשפטית הגיע הזמן שנחליט מה זה חוק יסוד - -

כן, חוק יסוד החקיקה.

- - כדי שנוכל באמת אחרי זה להחליט מה אנחנו מחילים תחת המושג חוק יסוד ולא רק כשכל אחד מדביק עליו פתק 'חוק יסוד'.

חוק היסוד קיים.

תודה רבה.

לא כדאי לקבוע כללי משחק קודם? אתם עושים כזאת טעות.

לפני שאתן לאברהם בנימין לדבר, רק למשפט האחרון שלך, יש מחלוקת והייתה יכולה להיות מחלוקת איזה סוגיות מתאימות להסדרה בחוק יסוד ואיזה סוגיות אינן מתאימות להסדרה בחוק יסוד - - -

קוראים לזה חוק יסוד החקיקה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, חוק יסוד: חופש הביטוי מחייב שתיתני לי לסיים משפט.

אתה נגד.

אני בעד.

אז תחוקק את זה.

רק אל תפריעי. את לא נותנת לי לחוקק שום חוק יסוד, את פשוט לא נותנת לדבר.

מתי לחתום על חוק יסוד: חופש הביטוי? הוא רוצה חוק יסוד: חופש הביטוי, בואו.

תודה. אני עונה לאלעזר במשפט ואת מפריעה לי, קארין. יש הרבה שאלות מה יכול ומה לא יכול, מה מתאים ומה לא מתאים, אבל סוגיה של משאל עם ואיזה סוגיות עליהן צריך משאל עם או לא צריך משאל עם, אני חושב שזה יושב עמוק עמוק עמוק בתוך הטווח הבטוח של מה צריך להיות מוגדר בחוק יסוד ובחוקה.

זה לא מספיק טווח בטוח, אתה יודע את זה.

אפשר להתווכח על הרבה דברים אחרים.

אתה מחוקק. שמחה, חצי משפט. אתה יודע את זה שבאמת הגיע הזמן. זה לא מספיק להגיד טווח בטוח, בגלל שגם על הטווח, עד שאתה לא מגדיר אותו יש מחלוקת.

אלעזר, בסדר, תודה. אברהם בנימין, תנועת רגבים.

צוהריים טובים. תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו רוצים להצטרף כמובן לברכות על קידום החוק החשוב הזה של שדולת ארץ ישראל, אנחנו מברכים גם את יושבי הראש ואת עשרות חברי הכנסת שביקשו - - -

אנחנו בדרך שיהיו מאות חברי כנסת שיחתמו. מגדילים את זה כל הזמן.

אוקיי. דבר ראשון, החקיקה החשובה הזאת מצטרפת לחקיקה הקודמת ולהצהרה החשובה בכנסת ישראל נגד הקמת מדינה פלסטינית. אני רוצה לחזור לביטוי מפורסם שטבע שר החוץ של מדינת ישראל אבא אבן ב-1969, גבולות אושוויץ, אני אצטט: אמרנו בגלוי שהמפה לא תיראה יותר כמו 4 ביוני 1967, בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני שקולה מבחינתנו לסכנה וחוסר ביטחון. אינני מגזים באומרי שיש בה עבורנו משהו מזיכרון אושוויץ. כאשר אנו משערים מה היה מצפה לנו בנסיבות של יוני 67' אילו הובסנו אנו נמלאים חלחלה. עם הסורים על ההר ואנו בעמק, עם הצבא הירדנו במרחק ראייה מהחוף, עם המצרים המחזיקים בגרוננו בידיהם בעזה, זה מצב שלא יחזור על עצמו בהיסטוריה.

הדברים האלה במצב של עשרות שנים אחורה פשוט מהדהדים לנו את המציאות שלנו, מציאות חיינו כאן בשנה האחרונה. ההידרדרות של ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה מאז הפיכת הקרקע למטבע הקשה, למטבע היחיד למשא ומתן לשלום, הוכיחה את עצמה מאז אוסלו ומאז ההתנתקות ובפרט בשנה האחרונה. לכן אנחנו רואים את החוק הזה כנכון מנקודת מבט גם של עקרונות, כמו שאמר אבא אבן, גם אידיאולוגית וגם ביטחונית וגם יהודית היסטורית, שלא תיתכן הקמה של מדינה פלסטינית בין הירדן לים.

הזכירו כאן את דברי שמעון החשמונאי, לא אצטט אותם, אבל אני כן אזכיר שממלכת החשמונאים הקימה ערי חוף והתבססה גם על יפו, אשדוד, אשקלון, עזה וחוף דור אי שם בצפון שמוכר לנו מלפני שנתיים, החיבור בין מודיעין, נתב"ג, הרי גופנה והמים הטריטוריאליים של מדינת ישראל מעולם לא היו ברורים יותר. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב, הוא ייתן מענה לדברים הללו ואנחנו שוב מברכים על כך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. החוק הזה, לימור, מראה בעיניים שלכם שיש מצב במדינת ישראל בו חלק חושבים בצורה אחת, חלק חושבים בצורה אחרת והדעה האמיתית היא שמשאל עם יכול לפתור את זה. אני לא נגד משאל עם, אני חושב שבסיטואציה של מדינת ישראל משאל עם יכול לפתור לא רק את זה, יכול לפתור הרבה דברים, אבל אני אומר דבר אחד, אם אנחנו רוצים באמת לעשות משאל עם ואתם הולכים לכיוון חקיקה, בוא נעשה את זה בדברים שהם מהותיים מאוד למדינת ישראל, בהם יש מחלוקת אמיתית בציבור בנושאים אחרים.

למשל אנחנו מדברים כל הזמן על חוק הגיוס. הרי חוק הגיוס הוא אחד מהמחלוקות הכי גדולות שיש בציבור הישראלי. אנחנו מבינים שאם לא יהיה חוק גיוס אמיתי מדינת ישראל תהיה בבעיה ביטחונית, כלכלית, חברתית, ואם אנחנו באמת רוצים לעשות עבודה אמיתית בוא נעשה גם בנושא הזה משאל עם. שמשאל העם יחליט האם באמת עושים חוק גיוס אמיתי בו כל אדם בחברה הישראלית, זה לא משנה אם הוא חרדי, ערבי, חילוני, כל אדם ישרת את מדינת ישראל, הן בצבא והן בשירות לאומי, ואז הוא יקבל הטבות ממדינת ישראל.

אנחנו יודעים, אנחנו יושבים בוועדת חינוך, כמה עולה אקדמיה, כמה המדינה משקיעה בכל אחד, כמה יש הטבות לציבור כזה או אחר, ויש גם בדיור ויש גם במיסוי ויש הרבה דברים אחרים. נעשה משאל עם, מי שעושה שירות במדינת ישראל יקבל את ההטבות האלה ומי שלא, לא יקבל. אותו דבר נעשה גם בוועדה הממלכתית, האם אנחנו עושים ועדה שהיא כאילו ועדה או ועדה אמיתית.

זאת אומרת יש הרבה נקודות עכשיו בחברה הישראלית, בפוליטיקה הישראלית, שאנחנו מאוד מאוד חלוקים. אז אם באמת אתם רוצים משאל עם בנושא הזה, אני אומר, לך כבר על נושאים אחרים. בוא נעשה בנקודות של מחלוקת אמיתית במדינת ישראל ונעשה משאל עם. אני בעד, אני לא נגד ואני חושב שמשאל עם יכול לפתור הרבה מאוד דברים, אבל בואו נהיה אמיתיים ונעשה את זה במחלוקות האמיתיות של החברה הישראלית. תודה.

שזו אחת מהמחלוקות האמיתיות.

וזו אחת מהמחלוקות.

תודה רבה. מהמטה לביטחון לאומי מי מדבר?

תודה. רח"ט צפון אמריקה במל"ל.

צפון אמריקה? מה הקשר לאירוע הזה?

בוא נשמע, מעניין.

צפון אמריקה זה באגף המדיני, זו עמדת האגף המדיני של המל"ל. עמדתנו היא שלסוגיה עשויות להיות השלכות גם בתחום המדיני וגם על המערכה המדינית משפטית, במיוחד על רקע תקופת הביניים עד לכניסת הממשל האמריקני החדש. לצד זאת כיוון שלא ראינו עדיין נוסח קונקרטי לחוק קשה לנו לתת התייחסות מדינית לנושא ואנחנו רוצים לבחון את ההחלטה לאחר שיהיה נוסח קונקרטי ונתייעץ אצלנו עם גורמי החוץ והביטחון ובדיון הבא שייקבע נוכל לבוא עם עמדה מסודרת.

מצוין, תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

קודם כל בהתייחס למה שאמרת, סימון, במשאל עם בכלל, יש סוגיות רבות שבאמת אנחנו במחלוקת, אבל אנחנו לא מביאים את זה למשאל עם מהסיבה הפשוטה שבשיטה שלנו נבחרי הציבור הם שיקוף של הציבור ולכן אני בעד הרחבת הכניסה לכנסת ישראל גם מפלגות צד וגם על הקושי שכרוך בזה, אבל השיטה שלנו אומרת שהכנסת ככוח קואליציוני הרוב שלה יוצר חקיקה והרוב שלה מאשרר דברים והרוב שלה מתקף החלטות ממשלה, מקום שבו באמת צריך לתקף החלטות ממשלה וזאת השיטה. כי אם אנחנו נלך למשאל עם אז מה המשמעות של שלטון?

אז את נגד.

לא, אני נגד לפרוס משאל עם על חוקים רבים.

אז למה בזה כן ובזה לא?

אני אסביר לך.

נא לתת לה לדבר, היא תציג. אם יש משהו שאין לי לגביו ספק זה שהיא תציג את עמדתה בהרחבה.

תקשיב עד הסוף ואני אתן לך הסבר.

רק טלי מפספסת שכבר נבחרי הציבור לא מייצגים את מה שקורה ברחוב.

דבי, אני לא רק שאני לא מפספסת, כי איך אני אומר? צריך לחכות לסוף, להקשיב לכול. לא כמו שופטים שמחליטים במילה הראשונה רק על סמך מה - - -

טלי, עוד פעם השופטים? מה קרה לך, את לא יכולה להוציא משפט בלי השופטים?

תנו לי, אני יש לי את הטבע שלי. רבותיי, אני רוצה להבהיר. בגלל שאני מקשיבה - - -

אני מבקש להפסיק לקטוע את טלי.

לא, לא אכפת לי, שתפריע.

לי אכפת.

טלי אוהבת שאני קוטעת אותה.

אני יודע, אבל אני לא.

אני רוצה להבהיר. אני מתייחסת כי אני מקשיבה בקשב רב לדברים שאתם אומרים גם אם אתם לא בדעותיי בהקשר הזה. משאל עם חייב להישאר לנושא בעיניי אך ורק על ויתור רגבי אדמת מדינת ישראל וארץ ישראל ואני אגיד לך גם למה. כי באמת יש נושאים רבים שבמחלוקת, אז אני עכשיו אביא, לדוגמה, לצורך העניין, האם נקים ועדת חקירה ממלכתית, האם אני אביא את זה למשאל עם? הרי ברור שלא, יש לי רוב, יש לי 68 מנדטים, שמתקפים - - -

כן, אבל את משחיתה את המציאות במדינת ישראל.

לא רק שאני לא משחיתה - - -

את משחיתה, את משנה דברים שכשבחרו אותך - - -

דבי, קריאה ראשונה. תפסיקי לקטוע אותה.

לא, זה בסדר, מותר לכם לטעות, את ומספרים לא חברים טובים, כי הבוס שלך חושב שאת רוב.

סליחה, תשמרי את זה לעצמך. הבוס שלי זה הדבר הכי טוב שקרה למדינת ישראל.

הוא רוצה מלחמת אחים, הוא קורא למלחמת אחים.

חבל שאתם ממשיכים עם הבוס שלכם עם כתבי אישום, עם אישה מרשעת, אז לפני שאת מדברת על הבוס שלי דברי - - -

טלי, הבנת הנשמע. קצת הבנת הנקרא.

והוא לא בוס, הוא מוביל - - -

דבי, קריאה שנייה. טלי, אני אומר לך דבר מאוד פשוט - - -

אבל מותר לי לענות למה שאני רוצה.

לנו יש ראש - - -

כשאני רוצה להגן על הזכות שלך לדבר את אומרת שאוהבים לקטוע אותך.

לא, כשאתה מעיר סתם אני אומרת לך. זה לא להעיר סתם, זה להעיר עניינית.

טלי, יש לך חמש דקות, כולל ההתייחסויות להפרעות.

לא, זה להוציא את ה - - - בגלל זה צריך משאל עם - - - הכנסת הנוראית הזאת.

אם את מחליטה להגיב להפרעות זה על הזמן שלך.

אני אתן לך קרדיט שאתה לא מרגיש טוב, אתמול היית עייף בלילה, אז זה בסדר. קח חמש דקות אבל בחמש דקות האלה - - -

למה? הוא נראה במיטבו היום.

אבל בחמש דקות האלה אתה מוציא את מי שמפריע לי, כי צריך להשלים את זה בצורה טובה.

נכון, זה מה שאעשה, בדיוק. זה מה שאמרתי.

אני רוצה להבהיר שכשממשלה מקבלת את תיקוף הכנסת היא בעצם מקבלת את רוב הבוחר שנתן אמון בבוחריו. זאת השיטה ולכן גם דברים מורכבים מאוד, מי שמחליט בסופו של דבר זאת הממשלה כי זאת השיטה. לכן אנחנו לא נביא - - -

תודה.

אז למה אתם בסקרים על הפנים?

דבי, קריאה שנייה.

אל תתחיל.

לא תפריעו לטלי.

גם לא נביא עניין של ועדת חקירה ממלכתית, כי אנחנו סוברנים כחברי קואליציה לומר בפה מלא שאין לנו שום כוונה ששופט בית משפט עליון, שאחת רוצה לשקול את מחבלי הנוח'בות ואחת הולכת לתת להם דף ועט כדי שיגישו עתירות.

בלי לשקר.

דפנה ברק-ארז רוצה לשקול את מחבלי הנוח'בות ושאלה את השר למה לא שוקלים אותם.

זה לא נכון, טלי.

קארין, את עוד שנייה קריאה שלישית.

רונן הלכה לבקר אותם בכלא, נתנה להם דף ועט שיגישו עתירות ויש שופט שאומר שצריך לתת להם גם אוכל, ויש לנו שופט בעליון - - -

הסתה פרועה.

ויש לנו שופטת בעליון, ענת ברון, שיכולה להיות יו"ר ועדת חקירה ממלכתית שהולכת - - -

ענת ברון היא אמא שכולה.

מה זה קשור שהיא אמא שכולה? היא הולכת - - -

שבנה נרצח באירוע טרור.

סליחה, מה הקשר?

אתה חושב שהיא מטומטמת?

מה הקשר?

דבי, קריאה שלישית.

מה הקשר? תיזהרי קצת.

אני בקריאה שלישית, אבל לפני שאני אצא, קארין, טלי היא לא מטומטמת, היא יודעת שהיא אם שכולה.

מה זה קשור?

טלי, תעצרי.

לא בכדי הסקרים שלכם גרועים כי אתם לא מייצגים כבר את העם, אתם מייצגים שחיתות ואתם מייצגים מה שלא טוב.

דווקא הסקרים שלה מצוינים.

חברת הכנסת דבי ביטון, צאי בבקשה.

והגיע הזמן שגם אתה תקשיב ואל תהיה - - -

דבי ביטון, את בקריאה שלישית.

אבל את לא תהיי פה בכנסת הבאה, את בתשעה מנדטים.

טלי, את לא עונה לה, היא בדרך החוצה.

בקצב שלי בבקשה.

בקצב שלך, רק בלי להפריע.

אני בדרך החוצה. היא יושבת כאן, מדברת על הכול, רק לא על משאל עם.

דבי, אל תכריחי אותי לקרוא לסדרנים להוציא אותך, את מפריעה לחבר כנסת בזמן הדיבור שלו.

חברת כנסת שיש לה בוס - - -

סדרנים, אני מבקש.

לאט לאט, יש לנו זמן.

נו, על הזמן שלי. דבי, מה נסגר איתך?

לא, אני לא על הזמן שלך.

סדרנים, אנא להוציא את חברת הכנסת דבי ביטון.

תירגע.

די כבר, דבי, נו.

סליחה, את לא אשמה, אני יוצאת - - -

נא להוציא את חברת הכנסת דבי ביטון, שמפריעה.

רוטמן, תשתה מים, די.

אמרתי, אני אצא. תסתכלו על עצמכם במראה, זה פשוט מבחיל.

תצאי, תודה.

והשופטת ענת ברון לוקחת חלק בהפגנות קפלן ויצאה נגד הממשלה בריאיון שהיא עשתה אחרי שהיא פרשה מהשיפוט. ואני אומרת את הדברים האלה כי אני לא אתן אמון בשופטי העליון שיש להם מסוגלות בכלל להתמודד - - -

את לא מפספסת הזדמנות להשתלח בשופטי העליון.

קארין, את עוד שנייה קריאה שלישית.

קארין, די, את בקריאה שלישית. אני לא רוצה שתהיה לך קריאה שלישית, תני לי לדבר. ואני לא אתן אמון בשופטי בית המשפט העליון שיהיו מסוגלים ושיהיה להם מינימום של אומץ להתמודד עם תופת אוקטובר וזוועות הרשלנות הפושעת, וזה כשאני עושה עוד הנחות, של השב"כ שלא אסף מודיעין על עזה ואפס מוכנות של הצבא. אני את ועדת החקירה הזאת אקים ונקים כוועדת חקירה עם סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, אבל היא תהיה ועדה שיהיה בה אמון מוחלט והיא תהיה מסוגלת - - -

שיהיה לכם נוח עם התוצאות.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית, אנא צאי.

נכון, שיהיה לך נוח עם התוצאות.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית.

איך אמר ניר ברקת? שיהיה לי נוח עם התוצאות.

אני אומר בהקשר של משאל עם בהיבט הזה. אגב יש כאן הערת ביניים שמאוד חשובה להתייחסות, למרות שקארין צריכה להיות בחוץ, אבל אני לא רוצה שיוציאו אותה. אני רוצה להגיד לכם דבר כזה, מאוד קשה להתמודד עם תופת אוקטובר, ברור, מאוד קשה, זו זוועה שבאה עלינו, אבל כל בר דעת מבין ש-4,800 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל, זה לא קורה. ספרו לעצמכם סיפורים, אני רוצה את האמת, וכדי להגיע אל האמת, כל החומרים לא נמצאים אצלנו. מספיק שתראו איך מעבירים את הקלטות של התצפיתניות, עם 1001 מחיקות כי אלה לא נתנו הסכמה ואולי זה לא נתן הסכמה. איך תגיעו לחקר האמת אם כל החומרים לא בידיים שלכם?

באשר למשאל עם על שטחי מדינת ישראל, זה ההבדל. לחקיקה יש ערך, זה אני אומרת לטובת נציג המל"ל, נכון, יש בזה אמירה, הרי מעולם לא היה משאל עם בישראל, אפילו לא פעם אחת. חוק יסוד ולא היה משאל עם ולמה אנחנו מוסיפים את התוספת הזו? כי אנחנו לא יכולים להחיל ריבונות, כי המל"ל אומר שזה לדוגמה יפגע בביטחון - - -

לא, לא כי המל"ל אומר.

לא משנה, אני אומרת לך בתור מי ששומעת את העמדות, כי שירות הביטחון הכללי חושב שזה יפגע, כי המוסד חושב שזה יפגע והקונספציה היא קונספציה. אני אומרת שהדרך לשדר את המסר על תפיסת העולם באשר לשטחי מדינת ישראל זה לקבוע בחוק משאל עם שכל פגיעה בכל דרך, בין אם בהסכם ובין אם בהחלטה, אם ירצו לפגוע בשטחי מדינת ישראל, גם כאלה שהחוק לא חל עליהם, הרי זה הרעיון, שאנחנו מוסיפים את אותו שטח של ארץ ישראל שהריבונות, חלות המשפט לא חלה שם.

בדיוק, הקלקול.

אני הייתי רוצה להכריז ריבונות וסיפרו לי כל מיני סיפורים ומעשיות לפני תופת אוקטובר. היום אני לא בסיפורים ולא במעשיות, אלא אומרת בפה מלא שצריך לומר בפה מלא את ההגדרה שלנו. כן, זאת מדינה, הלאום היהודי, מדינה שוות זכויות לכל אזרחיה ואנחנו שואפים להחלת ריבונות גם ביהודה ושומרון, לא רק לתפארת ההגדרה שלנו אלא לתפארת ביטחון מדינת ישראל.

תודה רבה. ד"ר שאול שארף, בבקשה.

גלעד, יש לי הרגשה שטלי נגד בתי המשפט.

אני לא נגד בתי המשפט, אני נגד בריונות בג"צ, זה הכול. מאוד פשוט.

טלי וסימון, נא לא להפריע. ד"ר שאול שארף, בבקשה.

שלום וברכה, קוראים לי שאול שארף, ד"ר למשפטים, מרצה במרכז האקדמי פרס, חוקר בכיר במכון בגין למשפט וציונות.

לא רציתי להיות משפטן, בטח לא עורך דין, אבל אחרי טראומת גוש קטיף כנראה שלא ניתן היה להפקיר את הזירה הזאת ובפעם הראשונה שזכיתי להיכנס לפה למשכן הכנסת, זה היה כמעט לפני עשור, במרץ 2014, לחזות באירוע היסטורי. אחרי 20 שנה שהכנסת לא כוננה חוק יסוד בשלמותו מ-1994, חוק יסוד: חופש העיסוק במתכונתו המחודשת, סוף סוף כנסת ישראל כוננה חוק יסוד שלא ניתן להפריז בחשיבותו. זה מבטא את הריבונות של הציבור, זה מבטא את הדמוקרטיה בתפארתה, אבל זה היה חוק יסוד שרק התחיל את התהליך.

באותם ימים התחלתי לשקוד על הדוקטורט שלי. הדוקטורט שלי עסק בדמוקרטיה ישירה ובחנתי לא מעט היבטים של המשטר הזה, גיליתי דברים מאוד מעניינים. כבר עמוס כהן, שאני מכיר אותו בהקשרים של דמוקרטיה ישירה, ציין שאכן ישראל היא אחת מארבע המדינות היחידות בעולם, יותר נכון בעולם המערבי הדמוקרטי, שמעולם לא עשתה משאל עם ויש מה ללמוד ממדינות דמוקרטיות אחרות.

המחקר שלי בוחן המון היבטים, כמו מתי נכון לערוך משאל עם, מי זכאי להשתתף במשאל עם, איך מנסחים את השאלה והתשובה, איך עורכים קמפיין הגון וראוי, מהו הרוב הרצוי. וכמו שאמרו פה נכון, לא פחות הביקורת השיפוטית על החלטת משאל עם. אולי תופתעו לגלות, אבל יש גם ביקורת שיפוטית על תוצאות של משאל עם בעולם. השאלה אם בישראל זה נכון ומה הקונסטלציות הרלוונטיות לעניין הזה.

את בעד ביקורת שיפוטית.

אני עונה ברצינות, אני בעד ביקורת שיפוטית בהתאם לסמכות שיש לשופט.

השמש פה מתחלף.

אני אגיד בקצרה שאני חוקר לא מעט, אני אשמח לסייע לוועדה בכל מה שנוגע בהיבטים האקדמיים, אבל חשוב לי להדגיש, לא צריך אנשי אקדמיה או מחקרים משפטיים כדי לכונן את התיקון הזה, צריך שכל ישר, צריך לב טוב, אהבת הדמוקרטיה, אהבת ארץ ישראל והרבה הרבה אומץ מצד חברי הכנסת פה במשכן. אבל בכל זאת זה טוב שיש לפעמים גם איזה שהוא גיבוי אקדמי לביסוס משפטי לכינון תיקונים חשובים כאלו. אני מאחל לכל העוסקים במלאכה הצלחה רבה.

תודה רבה. וככל שחלקים מהמחקר שלך נוגעים להסדרים שאנחנו נדון בהם כמובן אני אשמח שתלווה אותנו.

ד"ר רות קבסה אברמזון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מייצגת את תנועת הביטחוניסטים. התנועה מברכת על הדיון ועל היוזמה, ואגב הדברים שנאמרו פה קודם רואה קשר ישיר בין היוזמה הזאת לבין הבטחת שלומם של חטופים חלילה עתידיים שעלולה מדינתנו לספוג.

אנחנו חושבים שהחוק הזה מתבקש משום שהסיפור של מסירת שטחי מדינה לאויב הוא לא דבר כל כך נפוץ בעולם, כפי שאנחנו נוטים לחשוב, בישראל זה דבר שהוא מאוד נפוץ וממלא את השיח הציבורי, אבל בעולם איכשהו לא רבות המדינות שהסכימו לתת את השטחים, בעיקר לא כאלה שהם כבשו בגלל מלחמה שהכריזו עליהם. לא רבות המדינות שהסכימו להחזיר את השטחים האלה, ואנחנו יודעים לגבי האויבים שלנו שכנראה חיי אדם זה לא הדבר הראשון שהם בודקים וגם לא נכסים כאלה ואחרים וכל מיני נדל"ן, אלא בסוף הם רוצים לראות שטח. כשאנחנו כל פעם כובשים את השטח בדם החיילים שלנו ובמחירים נוראיים ואחר כך מחזירים אותו תמורת הבטחות מעורפלות אז אנחנו חוטפים עוד מלחמה.

העניין של משאל עם הוא מתבקש בגלל שמסירות שטחים הרבה מאוד פעמים יש בהן השלכות שנוגעות לעם באופן ישיר. קודם כל הרבה פעמים הן דורשות פינוי של אוכלוסייה ולכן זה מתבקש שאנשים יגידו מה דעתם לגבי הפינוי האפשרי שלהם או של משפחותיהם וחבריהם.

הדבר השני זה שאנחנו יודעים שלצערנו הרב הציבור משלם בדמו, ולכן גם אם יש מסירה של שטחים או רצון למסור שטחים מאיזה שהם שיקולים ביטחוניים עדיין הציבור צריך להגיד האם הוא מוכן לקחת על עצמו את הסיכון הזה כשאנחנו רואים בצורה מאוד ברורה, כשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה המאוד קצרה שלנו, רק על המיקרו היסטוריה, מה קרה אחרי שברחנו מלבנון? קיבלנו הסלמה משמעותית בדרום. מה קרה אחרי שהתנתקנו מעזה? חטפנו את לבנון השנייה. מה קרה כשוויתרנו על המים הטריטוריאליים שלנו בשביל ממשלת לבנון וחיזבאללה? קיבלנו אסון.

הדברים האלה הם דברים שקשה מאוד להתעלם מהם והם חרוטים בבשרנו וחרוטים בבשרו של העם, ולכן משאל עם וקבלה של החלטות כאלה ברוב מיוחד זה דבר שהוא מתבקש. ואני גם מאוד מאוד מקווה שאנחנו לא נחזור על טעויות, אלא נפתח לעצמנו אסטרטגיית ביטחון חדשה שבאמת מאפשרת למדינת ישראל להתקיים בכבוד ובביטחון לצד מדינות אחרות שמכבדות את ריבונותה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, אני אבקש להתייחס להצעת החוק ובסוף דבריי אני גם אבקש מספר התייחסויות להמשך הדיון מהייעוץ המשפטי.

בסדר, אני לא רוצה לקצוב לך זמנים, אבל אני מבקש שאתה תקצוב לעצמך את הזמנים. זה רק למי שאמר לי שהוא רוצה שיפריעו לו באמצע.

רק לטלי גוטליב קוצבים זמנים. אני רושמת לפרוטוקול.

תגן עליי.

כן, אני אגן עליך גם מטלי.

אני פעם הפרעתי לך? גלעד, לא הבנתי.

עכשיו את עושה את זה.

לא, שאלתי אותו.

חס וחלילה.

יפה.

הדיאלוג בינינו הוא אחד מההפתעות הנעימות ביותר שיש לי בכנסת הנוכחית.

בשיא הרצינות, לא מצחיק.

אני לא אמרתי בצחוק.

אפשר לנהל פלוגתאות תוך כבוד הדדי.

תודה. גלעד, בבקשה.

אני אבקש להתייחס בקצרה להצעת החוק, אשאיר את המחשבות שלי לגבי עצם השימוש בכלי של משאל עם ועל עצם היוזמה המחודשת להסדיר את החקיקה הזו דרך הוועדה לדיון הבא, כי אני ארצה לגעת בנקודה אחת לגבי היוזמה או המחשבה. אבל קודם לכן, מכיוון שהדיון כאן מערבב בין המשפטי והחוקתי לבין המציאות הביטחונית והגיאופוליטית המורכבת של מדינת ישראל, יש לי כמובן הרבה מה לומר גם על ההתייחסות של הדוברת האחרונה, אבל ישנו דבר אחד שאני חייב להתייחס אליו והוא נשיאת שמו של חבר הכנסת לשעבר ושר החוץ לשעבר אבא אבן.

מכיוון שבדברים הקצרים ובאזכור הקצר של דבריו גלומה תופעה מתמשכת שמאפיינת חלקים מסוימים בימין הישראלי של הוצאת דברים מהקשרם, של לקיחה סלקטיבית מתוך משנתם של מנהיגים ציוניים וישראלים, על פי רוב מן הצד של השמאל הציוני, איזה שהוא ניסיון לא ראוי לנכס את משנתם ואת תפיסת עולמם של אותם דוברים. ומכיוון שהוזכרו הדברים של אבא אבן על גבולות אושוויץ, אני מבקש להביא את הציטוט המלא של אבא אבן באותו ריאיון שבו הוא טבע את ההקשר הזה.

אבא אבן אומר את הדבר הבא ב-67': 'אמרנו בגלוי שמפת הארץ לעולם לא תיראה שוב כפי שהייתה ב-4 ביוני 1967, בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני מזוהה בשבילנו עם חוסר ביטחון ועם סכנה, לא אגזים אם אומר שיש בה עבורנו משהו מהזיכרון של אושוויץ'. זה היה הביטוי. 'אם אנו לוקחים בחשבון את מצבנו ביוני 67' ומדמיינים מה היה עלול לקרות לנו במקרה של תבוסה עוברת בנו צמרמורת, המצב שבו שוב הסורים על ההרים ואנחנו בעמק, עם צבא ירדן בטווח ראייה מן החוף ועם המצרים מעזה שחונקת אותנו בצווארנו זה מצב שלעולם לא יקרה שוב בהיסטוריה'. אלה הדברים של אבא אבן.

כנראה שלא הקשבת. סליחה, חבר הכנסת קריב, אבל אלה המילים שקראתי אחד לאחד.

לא, לא.

אדוני, תן לי לסיים, האזנתי לך בקשב.

כנראה שלא.

גם לא מכובד וגם לא ראוי על פי נוהלי הבית הזה, עם כל הכבוד.

גלעד, אם אני מעיר אתה לא צריך להעיר.

אתה צודק, חבל לבזבז כפל מאמץ. אלה הדברים שאמר אבא אבן, והדברים הללו במידה רבה משקפים את עמדת הרוב המוחלט של היושבים בבית הזה, לרבות אנשים שמאמינים בפתרון שתי המדינות, אני לדוגמה. אני מאמין שללא יישום זהיר, חכם, הדרגתי, של פתרון שתי המדינות מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית ושהמצב הנוכחי מוביל אותנו אל עבר מציאות דו לאומית מדממת שתבשר את סופו של המפעל הציוני. זו העמדה שלי.

ועדיין אני חותם על דבריו של אבא אבן, נכון, מדינת ישראל לא יכולה לחזור לגבולות ה-4 ביוני 1967 ובוודאי היא לא יכולה לקבל את המצב הגיאופוליטי והביטחוני של אותם ימים. אבל מי שמבקש לדבר על אבא אבן ומי שמבקש להיתלות באילנות הגבוהים, בל יעשה שקר בנפשו, כחודש אחרי אותו ריאיון אומר אבא אבן את המילים הבאות: מי שאומר בנשימה אחת אף שעל וגם משא ומתן לשלום אינו אלא מוציא את עצמו ואת הציבור לתרבות רעה של מחשבה בלתי מדויקת ומטעה, כי אין שלום בלי דמעות. ואז, לפני מלחמת יום הכיפורים הוא אומר - - -

אכן הסכמי השלום האלה הביאו לנו הרבה דמעות.

הביאו לנו הרבה בכי.

אל תפריעו, לא אתה ולא אתה.

לא, אני בת.

אני מבין שקשה לשמוע את מלוא משנתו של אבא אבן.

אבל זה לא אתה ולא את, אני בחורה, אם לא שמת לב.

הוא שדרג אותך למדרגת חנה זלדה אך לפני שנייה.

אני מבין את הצורך שלכם כשמקעקעים - - -

גלעד, אני אתן לך, אבל תקשיב. אתה כבר אחרי החריגה.

אני מבין, אני יושב כאן כל הדיון ומקשיב.

נכון, ואתה דיברת ראשון ואתה דיברת עוד בפתיחה.

לא, זאת שיטה - - -

אתה חמש דקות מדבר, לא קטעתי אותך במילה, אחרי חמש דקות הערתי לקצר אז תסיים, זה הכול.

אז תן לי לסיים.

מקשיבים לך בקשב רב.

מה זו שיטה? זו שיטה שאתה דיברת ללא הפרעה חמש דקות, יותר מכולם, אנא סיים. אל תפתח אירוע, סיים.

אז אבא אבן שאתם אוהבים לצטט אותו בימין אומר בספטמבר 1973: לפעמים מוצג הקיפאון המדיני כאידיאל נכסף, מושמעת אשליה שכאילו השלום יצמח מאליו מתוך המציאות הנוכחית של שליטה יהודית בלעדית בכל ארץ ישראל ללא פשרה מדינית. שללתי ועודני שולל חזרה לקווי ה-4 ביוני 67', אך חייבתי מאמץ רב להגיע לידי פשרה שתאפשר לרוב פלסטיני לחיות תחת שלטון ערבי.

ולכן אם אתם רוצים לצטט את אבא אבן ואת יתר מנהיגיה של תנועת העבודה, שהם בוני הארץ הזו ואת מדינת ישראל, צטטו אותם במדויק. לא לקווי ה-4 ביוני 1967 ולא לשליטה של 7.5 מיליון יהודים ו-10 מיליון אזרחים ישראלים בחייהם של קרוב ל-6 מיליון פלסטינים.

עכשיו המשפט האחרון, ברשותך. לפני כחצי שנה הקואליציה דחתה הצעת חוק שלי שביקשה לתקן את חוק יסוד: משאל העם. ההצעה שלי אמרה את הדבר הפשוט, אם על מנת לוותר על שטחים ריבוניים צריך או רוב של 80 חברי כנסת או משאל עם, כך צריך להיות גם עם החלת ריבונות, כי החלת ריבונות, א', היא שנויה במחלוקת בדיוק כמו הנסיגה וההשלכות של החלת ריבונות הן לא פחות גורליות מההשלכות של נסיגות.

אז מצוין שהתנגדנו.

לכן אני מודיע כאן שהאופוזיציה בכל הדיונים - - -

אתה בשם האופוזיציה?

אבל אתם רק ארבעה מנדטים, אתה יכול מקסימום בשם ארבעה המנדטים לדבר.

הגבר היחיד בשמאל הישראלי, זה אני יודע, אבל באופוזיציה יש עוד כמה.

אתה תמשיך ל - - -

אני אמשיך, אני אמשיך. אתה אמרת משפט אחד, אתה כבר משפט שישי. סיים.

אני מסיים. אנחנו באופוזיציה נדאג, מכיוון שלא מדובר בהצעת חוק פרטית ולא ממשלתית אלא במשהו שצריך להתגבש מתוך הוועדה הזאת, אנחנו נעלה את הדרישה הברורה שכל מנגנון שיופעל על נסיגה יופעל גם על סיפוח. אתם לא תעשו לנו סיפוחי מחטפים אבל תמנעו מאיתנו פשרות טריטוריאליות.

אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים בשם המנדט שקיבלנו מהעם.

שמענו, שמענו.

מה לעשות, אנחנו עדיין הרוב גם אם יאיר לפיד חושב שהוא הרוב.

כמו שאתם משקרים לגבי דברי אבא אבן ורבין.

גלעד, תודה.

ובעיקר מתכחשים למה עשה בנימין נתניהו.

גלעד, עוד שנייה אני מתחיל קריאה, חאלס.

תתחיל, נו, בסדר. אני ממילא צריך לעבור לוועדות אחרות.

אם אתה משווה החלת ריבונות לוויתור על שטחים, אתה אומר את זה באותה נשימה?

אם אתה ממילא צריך לעבור אז תצא בלי קריאה.

אל תיקח ממני את התענוג. אני רוצה שתחנוך את הסדן החדש אחרי ששברת את הקודם. ה-countdown מתחיל לסדן השלישי.

הדס מדמון, בבקשה.

קודם כל מברכת את היוזמים ואת המקדמים של החוק, הגיע הזמן אחרי 75 שנות קיום של מדינת ישראל שכל מדינת ישראל תהיה תחת הכרה. אני מדברת כרגע כפורום נשות המגויסים. אנחנו מצאנו את עצמנו ביישובים מרוקנים מגברים כאשר הגברים שלנו יצאו לחזיתות הדרום והצפון, האחים והבנים שלנו, נתנו גב מלא כדי להביא הגנה וניצחון למדינת ישראל ואנחנו רואות במהלך הזה מהלך חשוב מאוד כדי להביא גם הכרעה וניצחון במרכז מדינת ישראל.

אנחנו מרבים לדבר כרגע על החרמון הסורי, על העיניים של המדינה, הוא מאוד פופולרי. לא צריך לרוץ כל כך רחוק כדי להגן על מדינת ישראל. אנחנו ביהודה ושומרון חזית מרכז הארץ, חזית, כמו שעומר אמר מקודם, שהאיראנים כרגע שולחים אליה ידיים ואנחנו לא יכולים כבר לעצום עיניים מול ה-RPG הזה שאני מפחדת להגיד מה מתחולל לכל האימהות בבטן כשהן רואות את ה-RPG הזה מסתובב סביב הבית והילדים נוסעים בהסעות כל יום ברחבי יהודה ושומרון. אתם תשלימו לבד כבר את האחד ועוד אחד.

גם ערי העוטף והמרכז. צריך להבין, זה יופנה כלפי כל מדינת ישראל.

אבל אני אומרת גם בלי כל מדינת ישראל גם לנו שמירה וביטחון.

את צודקת, לגמרי.

ובקול הזה אנחנו יוצאות. לא קול של ימין ולא קול של שמאל, קול שדורש ביטחון לנו ולילדינו. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת משהו מאוד משמעותי שיכול לקדם את השמירה עלינו.

אני חוזרת שוב פעם לכתר החרמון, לא צריך לרוץ כל כך צפונה וכל כך רחוק. אנחנו לא העיניים של המדינה, אנחנו הלב והבטן של המדינה. לא סתם יהודה ושומרון נמתחת מעפולה בצפון ועד באר שבע בדרום ויש לתת על זה את הדעת ולהפסיק לעצום את העיניים אחרי ה-7 באוקטובר. תודה רבה.

תודה רבה. נילי נאהורי, יושבת ראש Israel is Forever, עורכת הדין.

אני רוצה לברך את יושב הראש שמעלה את הדיון הזה ערב חג שמסמל את הגבורה היהודית מול אלה שרוצים להשמיד אותנו וראינו עד כמה ויתורים טריטוריאליים מחזקים את האויבים בניסיון להשמיד אותנו, למרות העובדה שממילא לא יצליחו, כי גם אם אנחנו מעטים מול רבים, וזה גם הלקח של חג החנוכה.

ברור שניסיון של ויתורים טריטוריאליים לא יהיה על תל אביב, למרות שתל אביב הרבה פחות משמעותית מבחינת ההיסטוריה לעם היהודי מאשר יהודה ושומרון ולכן הכרחי שהחוק הזה יחול על חבלי המולדת שהם מקור הזכות שלנו על האדמה הזאת.

אבל אני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בציניות על ידי חברי הכנסת של האופוזיציה ולהעלות את הנושא באופן מאוד רציני. חוק יסוד: משאל עם חייב גם לחול על כל שטח שישוחרר על ידי צבא ההגנה לישראל. דם יהודי לא נשפך לשווא וחיילינו שלנו הגיבורים, יורשי המכבים, לא מסכנים את חייהם כדי להפוך מישהו אחר לריבון על השטחים האלו.

החוק הזה חייב לחול גם על חבל עזה וחבל שלא תוקן החוק לפני הגירוש הארור של גוש קטיף, וגם על כתר החרמון וגם על כל שטח שישוחרר על ידי צה"ל. כדאי לצטט מנהיג ענק ציוני שאי אפשר לטעות בקשר למשנתו, אני מדברת על זאב ז'בוטינסקי, כולה שלי.

נכון, כל הכבוד.

אם לסיים עם ז'בוטינסקי, אתמול הייתי במכון ז'בוטינסקי בפאנל, קיבלתי את אוגדן הכרזות של בית ז'בוטינסקי, שידע להתבטא ולהגיד את המשפט המדויק במספר המילים המדויק. תודה רבה, עו"ד נילי נאהורי.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, ככל שיש להם התייחסות כבר בשלב הנוכחי, כולל אם יש להם התייחסות לנקודות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה בדבריו או שעלו מחלק מחברי הכנסת. בשלב זה או אם הם רוצים לשמור להמשך. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אנחנו נפתח וחברותינו מהמחלקה הבין-לאומית יוכלו להמשיך ולהשלים.

אני מתנצלת שאני עוד מעט יוצאת, יש לנו הצבעה בחוץ וביטחון על הארכת צו, אז אני מתנצלת אם אני יוצאת במופגן, זה לא להעליב חלילה.

אין בעיה. מכל מקום, כמו שגם היו"ר רמז, בשלב הזה אין לנו הרבה מה לתרום לדיון כי אין נוסח ואנחנו מאוד נשמח לראות את הנוסח של הצעת התיקון לחוק היסוד. כמו שאנחנו אומרים בכל הדיונים והתיקונים של חוקי היסוד שקורים הרבה בזמן האחרון, כל תיקון לחוק יסוד צריך להישקל בכובד ראש, בזהירות, גם תיקון לחוקים כמובן, אבל בוודאי ובוודאי תיקונים לחוקי יסוד.

המוסד של משאל עם, זה גם נאמר כאן על ידי חלק מהדוברים, הוא לא מוסד שהוא מובן מאליו בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית ולכן כל נושא של הרחבת הנושאים שלגביהם תחול חובה של משאל עם.

לא הורחב הנושא בהצעת החוק הנטענת, זה אותו נושא, רק שמתייחסים גם למקום שבו המשפט לא חל. הנושא לא הורחב, להרחיב נושא זה לומר נושא אחר, אנחנו בסך הכול מתייחסים פה - - -

לא, היא לא העלתה טענת נושא חדש, אנחנו גם עוד לפני קריאה ראשונה.

לא, נאמר פה, זה לא הרחבת הנושא.

הכוונה הייתה לומר שכרגע יש חובה על ביצוע משאל עם בעניינים של ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל בשטחים של המדינה, כרגע מדובר על הצעה שהיא מעבר לכך. כל נושא שהוא מעבר למה שכבר קיים כמובן שצריך לבחון אותו. כשאנחנו נראה את ההצעה הספציפית של הוועדה נוכל להתייחס כמובן בצורה יותר קונקרטית.

וכמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין כבר, יש הרבה שאלות שיעלו גם בהקשר של השאלה איך לכונן, איך לקבוע את האירוע הרלוונטי, למה אתם מתייחסים בדיוק. כרגע באמת זה מאוד עמום מהמכתב הקצר שהונח על שולחן הוועדה.

כמובן שכרגע הממשלה יכולה לקבל את ההחלטה הזאת בלי אישור הכנסת, לפחות על פי הספר, וגם בלי משאל עם, כמובן שנצטרך להביא את הדברים בפני הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שתי שאלות כדי שאני אבין שברמה המשפטית אנחנו רואות עין בעין. קודם כל אין שום בעיה לקבוע או להחיל חוק גם במקום שבו אין לי ריבונות, נכון? כמו שאני עושה למתיישבי יהודה ושומרון בחוקים שונים, נכון? זה קודם כל נכון.

לא עניתי, לא הבנתי את השאלה.

את מסכימה איתי שאין בעיה בנוסח החוק שקובע שחוק משאל עם יחול גם על מקום שבו לא חל שיטת המשפט של ישראל. את מסכימה איתי שאין בעיה לחוקק דבר כזה מבחינה משפטית?

כאשר נראה את הנוסח נוכל להתייחס בצורה יותר קונקרטית.

באופן תיאורטי. אני הגדרתי לך נוסח. תשיבי לי בבקשה.

כמובן אם השאלה היא האם אפשר לקבוע, האם המכונן - - -

לא אכפת לי מכונן, תקראי לי מחוקק, את המילים המכובסות האלה, אני לא שותפה לכביסה.

תני לה לענות.

האם אפשר לעשות את זה?

בחוקי יסוד את המכונן מבחינתי.

לא, אני לא מסכימה, אבל זכותך לומר את זה.

תודה. כשיהיה חוק יסוד: חופש הביטוי נוכל - - -

לא צריך, מה זה קשור?

לא צריך חופש ביטוי, את עובדת מדינה. בואי, יש גבול. את יודעת מי מגביל לך את חופש הביטוי, הנחיית היועצת המשפטית לממשלה מגבילה לך את חופש הביטוי, היא אומרת שאת לא יכולה להגיד דברים בניגוד לעמדת ממשלה, זו באמת מגבלה מאוד קשה על חופש ביטוי של עובדי מדינה שנעשה בניגוד לחוק יסוד כמובן.

סליחה שאני מאיצה, באו לקרוא לנו להצבעה. אין בעיה עקרונית, נכון?

אין מניעה משפטית.

אין מניעה משפטית בהקשר הזה. וגם את מסכימה איתי שהעובדה שמי שיכול להצביע לבחירות לכנסת, שזה מי יכול להשתתף במשאל עם, כאמור בחוק הקיים, זה מהווה סמן ששומר עלינו מפני התפזרות במי יכול להשתתף במשאל עם לדוגמה? את מסכימה איתי?

תוכלי להבהיר שוב את השאלה?

את מסכימה איתי שבחוק הקיים העובדה שמי שיכול להשתתף במשאל עם זה מי שיכול להצביע בבחירות לכנסת מהווה את האיזון הראוי ושומר על המשתתפים?

אנחנו לא התייחסנו לשאלה הזאת ואנחנו נצטרך לבחון אותה.

לא הבנתי איך קפצנו לשם.

שאלתי, היו לי שתי שאלות לשאול, אפשר לחשוב שזה דורש מופלגות אדירה.

עוד לא הגענו לשאלה הזאת.

עוד לא הגענו, אבל אני כן רוצה להתייחס לחלק מהסוגיות האלה, גם מה הכיוון שאני –

נשמע אולי גם את המחלקה הבין-לאומית.

אתם רוצים שהמחלקה הבין-לאומית גם יתייחסו עכשיו? אם יש להם התייחסות עכשיו, כרצונם. או שהם גם מחכים לנוסח, מחכים להבהרות לאיזה כיוון הולכים ולכן אולי אני אעזור להם. אולי הם יוכלו להתייחס למה שאני אומר על הכיוון. איך שהם ירצו.

אז אולי אנחנו נגיד את מה שיש לנו להגיד בינתיים. אנחנו נקדים ונאמר שכל ההתייחסות שלנו כאן מובאת בזהירות הראויה, בשים לב גם לסד הזמנים הקצר ולכך שלא הובא בפנינו נוסח של דבר החקיקה, שהוא הכרחי כמובן על מנת לבחון את כל ההיבטים בתחום המשפט הבין-לאומי בצורה הנדרשת. אני אדגיש עוד שאנחנו נתייחס רק להיבטי המשפט הבין-לאומי בעוד שהתיקון המוצע עשוי לכרוך גם היבטי משפט בתחומים אחרים.

מבחינת המשפט הבין-לאומי אנחנו לא רואים מניעה משפטית בקביעת ההסדר כאמור בדין הפנימי, אולם תיקון חוק היסוד המסתמן מהמכתב שהובא בפנינו כן עשוי לעורר שאלות בעלות רלוונטיות וכאלה שעשויות להיות להן השלכות על המדיניות של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית, הן במישור המדיני והן בחלק מהמערכה המדינית משפטית.

אני רוצה הבהרה לנקודה הזאת, כי זו באמת נקודה שחוזרת על עצמה. המל"ל דיבר קצת בהיבט הביטחוני ואני רוצה לדבר בהיבט המשפטי. כאשר אני אומר מדינת ישראל יכולה או לא יכולה מצד המשפט הבין-לאומי להישאר בשטח או לצאת משטח, זו שאלה של משפט בין-לאומי, אבל כאשר אני מסדיר עכשיו בתוך מדינת ישראל מי האורגן המתאים לקבל את ההחלטה, האם זה יהיה ממשלה או ממשלה וכנסת או ממשלה, כנסת ואישור, או שאולי מישהו היה רוצה שזה יהיה באישור של בית המשפט בהרכב מורחב, כמו שבית משפט מחליט על כל דבר, זה לא משנה, אבל מבחינת המשפט הפנימי הישראלי אני אומר, חבר'ה, לא תקבלו את ההחלטה בקבינט –

כמו פתיחת מלחמה. פתיחת מלחמה זה אירוע של משפט בין-לאומי, אנחנו קיבלנו החלטה במדינת ישראל על פתיחת מלחמה. לגיוס כוחות, שהוא פונקציה של פתיחת מלחמה, יש כל מיני אורגנים שאחראים, קבינט, ממשלה, ניתן להסמיך, לא ניתן להסמיך, תיקנו את חוק היסוד על הסיפור הזה, ברמת האורגנים שלנו איך עושים את הדבר הזה. היינו יכולים להיות כמו מדינות אחרות באישורי אמנות, שזה גם תחום אחר של משפט בין-לאומי, יש מדינות שזה דורש אישור פרלמנט במשפט הפנימי שלהם, יש מדינות שזה רק רשות מבצעת, יש מדינות שזה שילוב של גם וגם. יכול להיות כמו האמנה המיוחדת שנקראת האיחוד האירופי שזה הוצג – אתה הצגת את זה, נראה לי גם.

משאל עם על ההצטרפות, הברקזיט.

על הברקזיט. אז גם, המדינה קבעה לעצמה בתוך המשפט הפנימי שלה מי האורגן המתאים ועל נושא מסוים, כמו הצטרפות לאיחוד האירופי, אמרו הגוף המתאים הוא הגוף הפוליטי של אותה מדינה, כלל האזרחים הזכאים להשתתף בהצבעה. למה זה מעניין את המשפט הבין-לאומי כעניין שבגישה?

מה שאנחנו אומרים רק שבלי שראינו את הנוסח ואנחנו לא יודעים כיצד ההסדר הזה ייבנה או כיצד הוא ינוסח, קשה לנו לחוות דעתנו כעת על ההיבטים שיעלו מתחום המשפט הבין-לאומי בדיוק. זה צריך להיבחן בהמשך.

זה לא היה בלתקוף, זה באמת היה לנסות להבין איפה גבולות הגזרה של המשפט הבין-לאומי אל מול המשפט הפנימי. אני יודע בהסדרים חוקתיים של איזה גוף בתוך המדינה מקבל החלטות, בסופו של דבר כל מדינה היא סוברנית לקבל החלטה מי הגוף שלה שיהיה השחקן לצורך העניין במשפט הבין-לאומי לקבלת ההחלטות.

אם יורשה לי, אני לא חושבת שמה שחברתי או אני מנסות לומר כאן זה שהמשפט הבין-לאומי מגביל במשפט הפנימי מי יהיה הגוף, זו לא הכוונה שלנו ולכן גם ציינו שמבחינת המשפט הבין-לאומי, ומבלי לראות נוסח עם כל ההסתייגויות כמובן, איננו רואות מניעה משפטית להמשך קידום ככל שהוועדה תחליט שהיא מעוניינת. עם זאת לקידום חוק כזה עשויות להיות השפעות, נקרא לזה ככה, או הוא מעלה סוגיות שונות ברובד מדיני, ביטחוני ומשפטי, בין היתר בראי העובדה שמדינת ישראל נתונה בימים אלה במערכה משפטית מדינית משמעותית ולכן הצעת החוק, ייתכן, בשל הסוגיות הללו, עשויה להיות לה השפעה.

תודה שאמרתם את זה כי זה באמת קצת מחזיר אותי לדבר על המבנה והסדר שאנחנו נמשיך לדון בעזרת ה' בהצעת החוק הזאת, אבל כן הייתי רוצה טיפה להתייחס - - -

אם אפשר להשלים את ההתייחסות.

כן, כן.

קודם כל בגלל החשיבויות או ההיבטים שציינו או הסוגיות הללו אנחנו רואות לנכון לציין שראוי שצעד כזה ייעשה גם על דעתו של הדרג המדיני לאחר בחינה מסודרת של כלל העמדות של הגופים הרלוונטיים לבחינת כמובן הסוגיות בהיבטים הביטחוניים, המדיניים והמשפטיים. זה למשל מעלה סוגיה האם יש אופי שונה לתחולה באזור יהודה ושומרון אל מול תחולה במים טריטוריאליים, וזה דורש העמקה אחרי שנוכל להבין גם את הכיוונים שיושב הראש מעוניין לקדם.

בגלל שגם מדובר בסוגיות רגישות אנחנו מאמינים שחלק מהדברים לפחות לאחר עבודה סדורה עם כלל הגורמים, גורמים רלוונטיים, יצטרך להיות גם דיון חסוי.

בוודאי, זה המשפט שאני רציתי לומר. על עניין העבודה וקצב העבודה נצטרך לבוא בדברים, בלי ביקורת, מצד ההבנה שגם הסוגיה היא מדינית, אבל אני כן חושב שיכול להיות שכבר הדיון הבא, ככל שיהיה איזה שהוא נוסח, אני ארצה שהדיון הראשון, לפחות חלקו, יהיה חסוי כדי שנוכל לשמוע כחברי ועדה את ההתייחסויות אפילו הראשוניות. אני עוד לא קובע את המועד שלו, אבל אני בוודאי חושב שיהיה מן הראוי שנוכל לשמוע את הדברים כהווייתם בדיון חסוי. לכן כנראה הדיון הבא, לפחות חלקו, יהיה גם חסוי כדי שתוכלו להשמיע את הדברים בצורה טובה יותר.

אני רוצה להתייחס מעט גם לנקודות שהעלה היועץ המשפטי וגם להמשך הכיוון של קידום החקיקה. קודם כל בעזרת ה' אחרי הדיון הזה, בעקבותיו, אנחנו נפיץ איזה שהוא נוסח ראשוני לדברים שידבר על כך, וזה גם מה שעלה. בעצם עלו בדיון פה ובמכתב שלוש נקודות עיקריות.

נקודה ראשונה, והיא באמת יחסית קליר קאט ולא מעוררת קשיים בהבחנה של מתי חצינו את הרוביקון, למרות שאני יודע שאפילו דבר שהוא קליר קאט כמו מלחמה הצלחנו לייצר עליו אי בהירות כהגדרת החוק. פעולות צבאיות משמעותיות, איך ההגדרה היפהפייה שם? כי מסתבר שאפילו מלחמה ושלום הופך להיות עניין של הגדרות עמומות וזו בעיה בפני עצמה.

נושא המדינה הפלסטינית שעלה פה, אני חושב שהוא קליר קאט. להגיד כל החלטת ממשלה שמאשרת הסכם כלשהו שיש בו מדינה פלסטינית או הקמת מדינה פלסטינית או צעדים לקראת מדינה פלסטינית, הייתי הולך אפילו למקום, אם הייתי ממש פורמליסט הייתי אומר שמוזכרות בו צמד המילים 'מדינה פלסטינית' אבל אז זה היה פוסל כמובן הסדר שאומר לא תוקם מדינה פלסטינית ואת זה כמובן אין לנו כוונה לעשות, אנחנו חושבים שהסדר כזה הוא אפשרי. הניסוח אולי יהיה טיפה עבודה מורכבת, אבל האמירה של אם רוצים להקים או למסור שטח למדינה פלסטינית בתוך שטחי יהודה ושומרון, כמובן מלבד השטחים הקיימים שעליהם כבר החוק חל, שטחי ישראל הקטנה, זה דבר שדורש משאל עם.

ואז יכולות לעלות שאלות, וצריך יהיה לדון בהן, מה עושים בפעולה שמשדרגת את הרשות הפלסטינית לצורך העניין, נותנת לה יותר סמכויות ויותר כוחות, וזה באמת סטייל הפעולות הצבאיות המשמעותיות או מתי אתה עובר למלחמה. גאל, נראה שמשהו לא ברור לך במה שאמרתי.

אם תוכל לחזור על כל מה שאמרת.

אין בעיה. סוגיה אחת עלתה פה גם מדברי חברי הכנסת וגם הלינקג' הברור בין אותה החלטת כנסת שהתקבלה בחודש יולי שאומרת שמדינה פלסטינית זה האירוע שממנו אנחנו צריכים להימנע בכל מחיר. היום חוק היסוד אומר שהחלטת ממשלה שרוצה לפגוע בשטח הריבוני של מדינת ישראל דורשת כנסת ומשאל עם, נכנסת לנו למטחנת החוק הזה, אז אותו דבר החלטת ממשלה שמקימה, מכירה או פועלת מול מדינה פלסטינית. המקבילה היא הכרזת מלחמה, לצורך העניין.

יכולות להיות פעולות שיהיו כאלו שיטענו לגביהן שלמרות שהן אינן הקמת מדינה פלסטינית אבל הן למעשה הקמת מדינה פלסטינית, כלומר גם בלי שהמילים מדינה פלסטינית מופיעות, סתם למשל, אם אנחנו מחר בבוקר נחליט שמדינת ישראל לא מתנגדת לכך שהרשות הפלסטינית תקבל כיסא באו"ם, בלי להגיד שהיא תוגדר כמדינה.

במפורש ובמשתמע.

לא, אם אין החלטת ממשלה אין החלטת ממשלה, אבל אם יש החלטת ממשלה כזאת אז האם זה נקרא שהקמנו מדינה פלסטינית. אם אמרנו שאנחנו מאשרים להם להקים חיל אוויר, האם זה אומר שהקמנו זה?

אלו באמת שאלות שדורשות ובסופו של דבר לא יהיה מנוס וחזקה על הייעוץ המשפטי לממשלה שעשה עבודה כל כך נפלאה ופתאום גילה פנים בחוק היסוד ואפשר למסור שטח טריטוריאלי של מדינת ישראל בלי להעביר את זה, לא כנסת ולא משאל עם, בעניין ההסכם עם לבנון, שישמור מכל משמר שלשון החוק ומטרתו תישמרנה. ההערה האחרונה, פרוטוקול יקר, הייתה בציניות. הכוונה ברורה, צריך יהיה למצוא את דרך הניסוח ואת דרך המנגנונים שיבטיחו את היעדר העקיפה.

הכוונה לא ברורה כל כך.

אז בואו תסבירו, כי לי זה נורא ברור.

אתה אומר הקמת מדינה פלסטינית - - -

הקמת מדינה פלסטינית, הכרה במדינה פלסטינית, זה נורא ברור.

דברים שהם דה פקטו - - -

דברים שהם דה פקטו מדינה פלסטינית, זה יהיה מסוג הדברים שיהיה מאוד מאוד קשה - - -

זה קשה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שכמו שבהגדרה שלנו היה ברור שהכרזת מלחמה זה פעולה מסוימת ואז העלה את הטענה דווקא הייעוץ המשפטי שהחליט שפעולות מסוימות שעלולות להביא למלחמה גם נכנסות לגדר הזה ויצר בעיה ואז תיקנו את חוק היסוד הזה, אני אומר שאת אותו תהליך חשיבה נבוא לפה ונכריע. יכול להיות שנכריע שאנחנו רוצים לכלול, יכול להיות שאנחנו רוצים לנסח את זה בצורה טיפה יותר רחבה שתכלול את זה ואפילו לומר שאם יש ספק אין ספק, זאת אומרת לייצר את המנגנון של אם יש ספק אין ספק, או שאם הכנסת סבורה שהחלטת ממשלה מסוימת היא מגיעה לרובריקה הזאת, היא יכולה לדרוש את זה.

הרי יש פה כמה טריגרים, צריך פה לוודא. דווקא בגלל שהתחום המדיני הוא תחום עמום, והבאתי שתי דוגמאות של תחומים עמומים, של אם אנחנו נחליט שאנחנו מתירים לרשות הפלסטינית חיל אוויר, האם זה נחשב שהקמנו מדינה, כן או לא? יכול להיות שזה עמום. אז יכול להיות שהממשלה תנסה לעקוץ את המסלול הזה, לעקוץ את הכנסת, לעקוץ את מסלול משאל העם ולהגיד לא לא לא, אני לא הקמתי מדינה פלסטינית, אני רק נתתי לה צבא ודגל והמנון ומדים וזה וזה ולהיכנס לאו"ם, אבל לא הקמתי מדינה פלסטינית, לא נגעתי באדום, לא אמרת 'הרצל אמר', שמאוד מתאים לאמירה של האם הקמת מדינה או לא, אז האם אנחנו מייצרים את המנגנון הזה שנועד לעקוף את זה, צריך לחשוב על זה, בגלל אותה מורכבות. זה לא הצעה לנוסח, זה נושא לדיון לדיונים הבאים וצריך לחשוב עליו.

נושא שני שעלה פה, כמו שאמרנו, מדינה פלסטינית זה קליר קאט, העברה לישות מדינית אחרת, אז כשאנחנו מדברים על ישות מדינית אחרת שהיא כבר היום בסטטוס מדינה זה לא בעיה, כי אם לצורך העניין יחליטו שמעבירים שטח מיהודה ושומרון לטובת ירדן, זה יהיה קליר קאט, העברת שטח לישות מדינית אחרת, זה מאוד מאוד ברור. כאשר מדובר ברשות הפלסטינית, אתה העלית את השאלה - - -

העברת שטח?

היום אם אני רוצה להעביר שטח מהשטח הריבוני של מדינת ישראל לירדן.

המשפט, השיפוט והמינהל. שם, כמו שהיועץ המשפטי אמר, המונח הוא ברור והוא יותר קל מהבחינה הזאת.

נכון, ועכשיו אנחנו אומרים שעל שטחי יהודה ושומרון, אם מדינת ישראל תרצה להעביר אותם לירדן לצורך העניין או לסוריה או למדינה קיימת, בלי מדינה פלסטינית, אלא לאחת ממדינות האזור. שלחו לנו את צפון אמריקה, אנחנו נחליט שיש כל כך הרבה שילה ובית אל בארה"ב, אנחנו רוצים להעביר להם עוד שילה ובית אל אחד, אז זה נורא ברור, נתתי שטח ביהודה ושומרון לישות מדינית אחרת, גם בלי שאלת הקמת מדינה פלסטינית.

גם זה לא כל כך ברור מה זה להעביר את השטח.

אם אני עושה הסכם מול ממשלת ירדן ואני אומר לה: תיכנסי בבקשה ומעכשיו - - -

אבל משפטית מה זה תיכנסי?

תוכלי להחיל את הריבונות שלך על מזרח ים המלח.

זה מאוד טריקי הדבר הזה.

השאלה איך לשקף את הרעיון הזה במונחים של חקיקה.

הסכם מדינה שיאושר על ידי ממשלת ישראל שאומר שבשטחי יהודה ושומרון מדינה אחרת מקבלת ריבונות שווה, פתרנו את הבעיה, זה נורא קל. הניסוח של זה הוא נורא קל. בשנייה שאנחנו מדברים על ישות מדינית כמו הרשות הפלסטינית עולה שאלת - - -

גם שם זה לא קל. בסדר, נדבר על זה.

בשנייה שאנחנו מדברים על הרשות הפלסטינית שם עולה שאלה של C, B, A, כל האותיות שדיברנו עליהן, ששם הן מתעוררות, האם להעביר שטח מ-C ל-B, מ-B ל-A, מ-A ל-B, מ-B ל-C, האם זה נחשב חלק מהאירוע, כן או לא, ואמרנו שנדון בזה בהמשך, כששם מתעוררת השאלה גם המהותית וגם הניסוחית. אבל להגיד שממשלת ישראל, כל חתימה שלה, כל הסכמה שלה, כל החלטה שלה שמשמעותה שבשטחי יהודה ושומרון תהיה ריבונות של ישות מדינית אחרת, כשלא מדובר ברשות הפלסטינית התשובה היא די קלה, כשמדובר ברשות הפלסטינית אמרנו שבגלל A, B ו-C זה מסרבל את התמונה.

אז דיברנו על הקמת מדינה פלסטינית, שזה קליר קאט, דיברנו על העברת שטח לישות מדינית אחרת, שזה גם קליר קאט, ואמרנו את מה שהוא פחות קליר קאט, שזה העברת שטח לרשות הפלסטינית, שזה העברת שטח לרשות הפלסטינית ו - - -

השאלה מה זה העברה, אני אומר כל הזמן, סמכויות שלטוניות, איזה סוג של סמכויות שלטוניות.

נכון, וזו הסוגיה, בעיניי, מבין שלוש הסוגיות שדיברנו עליהן, ואנחנו ניתקל בבעיה אולי אפילו כבר בשלב הניסוח ולא רק בשלב הכלל המוגדר הוא פשוט עכשיו בואו נראה איך אנחנו מוודאים את המנגנונים ואת הכללים, זה כאשר מדובר באמת ברשות הפלסטינית.

כאשר אנחנו עוסקים בשטחי יהודה ושומרון, אני חושב שאלו שלושת אבות המזון של חוק היסוד ויש את הנושא הנוסף של המים הטריטוריאליים.

לפני זה, בהקשר הזה, נצטרך להידרש לזה, אבל אתה לא רואה בדבר הראשון מוכל בדבר השני? הקמת מדינה פלסטינית, זאת אומרת מסירה לישות מדינית אחרת יכולה להיות גם עם עצם הקמתה של אותה ישות. לצורך העניין השאלה אם אחת ושתיים לא יכולות להתמזג, כלומר למסור את השטח לירדן או למסור את השטח למדינה פלסטינית שמוקמת, בשניהם מתן ריבונות זרה בשטח.

אמת, אבל בגלל שמדינה פלסטינית נכון להיום לא קיימת והשאלה מתי הישות דמוית המדינה, שחלקים בעולם מתייחסים אליה והישות שהיא זרועו הארוכה של המפקד הצבאי שפועל מכוח הדין הישראלי או הדין הבין-לאומי, כפי שחלק גם ממדינת ישראל מתייחס אליה, הגוף המשונה הזה שנקרא רשות פלסטינית, זה דבר שטוען יחס עצמאי.

בלי קשר לשטח? במנותק משאלת הטריטוריה?

אם אני מעביר שטח לרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית, למשל, בוודאי שבשטחי B קשה לקרוא לה מדינה.

בשטחי A.

לכן אני אומר, זה בדיוק יורד לרזולוציה, זה בדיוק הדיון שאנחנו נצטרך לנהל. כשאני מתעסק מול מדינה ריבונית קליר קאט כמו ירדן, השאלה האם היא מחילה ריבונות על השטח היא נורא ברורה בתחום השטח הבין-לאומי, אני יודע מתי זה קורה, אני יודע איך זה נעשה, אני יודע שנעשה הסכם בנושא והשאלה היא קליר קאט.

כאשר אני עוסק ברשות הפלסטינית, גם הגדרת עצם המושג ישות מדינית מתחיל להיות יותר מעורפל וגם השאלה של הצמידות לשטח. לצורך העניין גם אם אני לא עושה שום שינוי בשטח כרגע אלא רק משדרג את מעמדה של הרשות הפלסטינית למדינה, האם יצרתי שינוי בשטח, כן או לא, או שאני אומר חבר'ה, היא מדינה דה פקטו בשטחי A ועכשיו אני קראתי לזה בשם, לא עשיתי שום דבר ולא בוצע שום דבר. אז אני אומר שכן, אני אומר שעצם ההכרה במדינה פלסטינית בין הים לירדן, אם תרצי, או ביהודה ושומרון, עצם ההכרה במדינה פלסטינית, עצם הסכם ההקמה, בלי קשר לשאלת השטח כרגע, גם אם גבולותיה של המדינה – הרי יש מדינות שקמו ללא גבולות, עיין ערך מדינת ישראל, אז גם עצם ההכרה במדינה הפלסטינית גם בלי ההצמדה לשטח, הוא נושא שבליבת האירוע פה, בייחוד בגלל המציאות הקיימת בשטח שהיא מאוד מעורפלת ומורכבת.

והנושא הנוסף שהוא חורג משאלת יהודה ושומרון הוא שאלת המים הטריטוריאליים שגם מופיע במכתב, ששם נוצרה הבעיה, שהניבה בג"צ. נוצרה בעיה בלי קשר כרגע לאיזה עמדה היא נכונה בעיניי ואיזה עמדה היא לא נכונה בעיניי, אבל בעניין הסכם הגז עם לבנון עלתה שאלה שבחלקה פרשנית, לדעתי חלק מהפרשנים ערבבו עוד כמה שיקולים בפרשנות שלהם, אבל האם חוק יסוד: משאל עם חל על שטחי המים של ישראל.

אז הייתה שאלה של מים כלכליים והשאלה של מים טריטוריאליים, חלק מקו המצופים, שאלה איפה עובר הגבול וכו'. אני סברתי ועדיין סובר שלשון החוק הייתה מאוד ברורה, יש חוק השטחים התת ימיים, הוא אומר ששטחי מדינת ישראל כולל גם מים כלכליים, לכן לכאורה גם מים כלכליים – כן, כך כתוב בחוק.

לא, חשבתי שאתה מתייחס לטריטוריאליים כרגע.

לא, אני מדבר על זה: חוק השטחים התת ימיים קובע כי שטח מדינת ישראל יכלול את קרקע הים ותת הקרקע של השטחים התת ימיים הסמוכים לחופי ישראל והם מחוץ למים הטריטוריאליים, עד היכן שעומק המים שמעליהם מאפשר את ניצול אוצרות הטבע בשטחים אלה, מה שקוראים בשפה הבין-לאומית מים כלכליים.

מדף יבשתי.

נכון, המדף היבשתי. לכן זה שטח מדינת ישראל על פי החוק ולכן לכאורה כדי למסור חלקים ממנו היה צריך להיכנס לחוק משאל עם. היו שם דיונים, כולל פרשנות תכליתית, כולל מה התכוון המחוקק, היה דיון מאוד מעניין ובג"צ מאוד מעניין. כפורמליסט אני סברתי שבכל מקרה זה צריך לחול, גם אם לא התכוון המחוקק או כן התכוון המחוקק, אם החוק אומר שטח מדינת ישראל ויש חוק אחר שאומר במפורש מהו שטח מדינת ישראל אז זה אמור לחול, גם אם לא זו הייתה בדיוק כוונת המחוקק, אבל מילולית בוודאי שזה נכנס.

לא משנה, פסק בית המשפט אחרת ועכשיו אני חושב שאנחנו צריכים לדון, וגם הח"כים המבקשים סבורים שאנחנו צריכים לדון, בעיצוב ההסדר ובאמת חלק מהטענות שעלו, אני אומר את זה כנקודת פתיחה, שבאמת לא כל תיקון, הסכם, במים הכלכליים בינינו לבין קפריסין צריך יהיה לחול עליו הסדר חוק משאל עם, אני לא יודע אם זו הכוונה מצד אחד, מצד שני המים הטריטוריאליים, מימי החופים והדברים שהם באמת סמוכים לחוף בעיניי בהחלט, בוודאי לאור המצב בלבנון, שתי המדינות היחידות הרלוונטיות כרגע זה לבנון ומצרים, אבל כאשר אנחנו נמצאים בים סוף יש לנו גם את ירדן, מצרים ואולי אפילו את סעודיה, אני לא בטוח שאנחנו מגיעים עד שם, זה מי שמכיר את המפה יותר טוב, אבל בוודאי אם אנחנו מדברים על מדפים, אני לא מכיר את המדף של ים סוף, לא מגיעים עד אליהם? עוד מעט נגיע לתימן, חכי. לכן זה נוגע לכמה וכמה מדינות שמצבן כרגע ידוע לנו, מצבן בעתיד לא ידוע לנו, אנחנו לא יודעים כמובן מה קורה בעזה, לכן אני חושב שכל נושא המים הטריטוריאליים, כן כדאי שיהיה מאוד מאוד מובהר שיחול עליו אותו הסדר.

לגבי המים הטריטוריאליים, נדבר על זה בצורה יותר נרחבת, אבל פה צריך גם להיזהר לגבי המשמעות במובן הזה שלכאורה לפי גישות שאני גם קורא נגיד בזמנו את חוות הדעת של המשנים בהקשר הזה, התפיסה היא שהמים הטריטוריאליים הם חלק מהחוף גם ככה. במובן הזה התיקון מבהיר. אולי שהם יתייחסו לזה, אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל לכאורה לפחות לגבי המים הטריטוריאליים – כי אני רק רוצה לחדד שבנושא של לבנון חלק מהשאלה היה לא רק האם זה חל אלא איפה עובר קו הגבול.

ויתור על מים טריטוריאליים אלא מה הם המים הטריטוריאליים.

לא, לא האם המים הטריטוריאליים, אלא איפה הם ספציפית.

האם תיקון קו המצופים נגע במים הטריטוריאליים, כן או לא.

בדיוק, לא השאלה העקרונית האם יש על מים טריטוריאליים, אלא לכאורה אפשר להגיד יש על מים טריטוריאליים אבל אין הכרעה איפה בדיוק נגמר המים הטריטוריאליים.

אני יודע. אני חושב שכדאי שגם נעשה תיקון מבהיר, כי הסוגיה הייתה יכולה לעלות ואני חושב שלמדנו, לפחות אני למדתי מאותו אירוע של קונפליקט כנסת-ממשלה, בייחוד כאשר הוא נעשה בתקופה של בחירות, בייחוד כאשר הוא נעשה כשיש סיטואציה שלא הייתה קיימת מעולם קודם וכמובן לא קיימת היום, של אופוזיציה לא אחראית, מה זה היה הביטוי הקסום הזה של יאיר לפיד? אז אני כן חושב שצריך ללמוד מזה וזה מנגנון שקיים והוא יבוא לידי ביטוי, אני מאמין, יותר על החלק הראשון שדיברנו עליו, לחשוב מה קורה כאשר מתקבלות החלטות שהן מיתממות בעניין משמעות מסירת השטח שלהם: לא, אני לא מסרתי את השטח למדינה, אני רק אפשרתי לצבא סוריה החופשית להיכנס לשטח ולתקוע שם דגל ולעשות את כל הדברים הללו.

על בסיס הדברים הללו אנחנו נפיץ איזה שהוא נוסח שהוא יהיה בגדר מצע לדיון ואז אנחנו נקדם את הדיון. גם אמרתי שהדיון הבא בחלקו בוודאי, אחרי הפצת הנוסח והכול, יהיה חסוי כדי שנוכל לשמוע את ההתייחסויות של חלק מהגורמים שדיברו כשלא היית, שגם ביקשו זאת. כמובן גם משרד החוץ, אני באתי בדברים עם השר ואני אברר מדוע הם לא הגיעו לדיון הזה, אבל כמובן שגם הם יהיו צריכים להיות בדיון.

אדוני, מכיוון שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה אז הנוסח שיונח כמצע לדיון לא צריך להיות רק נוסח היו"ר ולכן אני אומר את עמדתי. מכיוון שיש כאן מצע לדיון לגבי הצעת חוק מטעם הוועדה, בצד הבקשות של - - -

אתה יכול גם להציע נוסח, בוודאי.

לא, אני מבקש שבנוסח שיונח כמסמך מטעם הוועדה, לאו דווקא צריכים - - -

יהיה כתוב נוסח היו"ר למעלה, אל דאגה.

לא, אלא אני מבקש שבמסמך הזה שיונח תופיע גם ההצעה שלנו במסמכים של הוועדה, כי זו הצעת חוק מטעם הוועדה, שבה ייכלל העיקרון, אפשר לקחת אותו מהצעת החוק הפרטית שלי, אבל לחליפין יוצע גם נוסח שבו יהיה המרכיב שגם החלת ריבונות או החלת החוק - - -

גלעד, שמעתי את בקשתך ואפילו הבנתי אותה, אני אגיד לך - - -

אני אבקש שכל מסמך מטעם הוועדה יהיה עם שני נוסחים.

אתה יכול לבקש ואני אגיד לך את מה שאני מאפשר. אגב, אולי ביותר ליברליות מיושבי ראש אחרים, מה שאני מאפשר, וכבר קרה בכמה וכמה הצעות חוק, שכמה וכמה חברי כנסת הציעו נוסח מטעמם והוא הופץ על ידי הוועדה בשמחה רבה ואפילו נדון, חבר הכנסת מלביצקי עשה את זה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי עשתה זאת, ולכן יהיה נוסח יו"ר ויהיה נוסח של חבר כנסת.

אבל במצע שיוצא ובהתייחסות הייעוץ המשפטי, כיוון שזו הצעת חוק מטעם הוועדה, המסמך שיוצא מטעם הייעוץ המשפטי צריך להתייחס. תקבע מועד להגשת נוסחים, נגיש והייעוץ המשפטי יתייחס לכולם.

גלעד, את סדרי –

הדיון אתה קובע ולי כחבר ועדה מותר – ומכיוון שאין תורה שבכתב ואין תורה שבעל פה - - -

אבל בקשתך נרשמה.

מצוין, אני מבקש שהייעוץ המשפטי - - -

אבל אם תחזור עליה עוד פעם היא לא תירשם, אני כבר מודיע לך. אמרת פעם אחת, תגיד אותה שוב, היא לא תירשם. מה הסיפור? שמעתי את בקשתך, בקשתך נרשמה ואני אחליט כיצד לנהוג.

איזה מזל שהוצאת הסמכה לרישיון עריכת דין ולא הלכת להיות גנן.

באמת ילדים זה שמחה.

ילדים זה שמחה ושמחה לפעמים הוא ילד.

שמחה תמיד תמיד תמיד, ילד נצחי.

עזוב, תאחל לצופים חג חנוכה שמח ונעלה למליאה.

תודה רבה, אתה מוזמן לעלות למליאה, הכול בסדר.

אני מחכה, אני רוצה ללוות - - -

לא, אל תלווה אותי.

חנה זלדה כבר נכנס לערוץ הכנסת.

חנה זלדה כבר נכנס לערוץ הכנסת, מצוין. אני חושב שהעובדה שחבר הכנסת קריב דיבר על – אני קצת מחיתי, לדבר על חנה זלדה זה בסדר, אבל בזמן שמתנהל דיון בוועדת הכנסת על בחירת הנציגים של הכנסת לגוף הבוחר במועצת הרבנות הראשית, לדבר על רבי קלמן, להשוות אותי חלילה וחס לרב הראשי שעפר אני תחת כפות רגליו והוא גם היה אחד מרבותיי המובהקים, זה נראה לי מוגזם.

אין ספק שפוטנציאל הנזק שלו הרבה יותר קטן.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:58.