פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/01/2025
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/01/2025
הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ד–2024
מוזמנים
¶
נירית להב קניזו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
הדס פירר אש - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נעמה רוט - משפטנית, משרד המשפטים
נועה ברחד - עו"ד, מנהלת תחום בכיר, משרד ראש הממשלה
שני קרני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
אמיר סינאי - רפרנט כלכלה במינהל הרכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר
צביאל גנץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
מרתה קופמן - יועמ"שית במחלקת הרכש מנה"ר מסחרי, משרד הביטחון
אירית קוטונה גינדי - תובעת, לשכה משפטית משרד העבודה, משרד העבודה
ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
דין טסלר - משפחות החטופים והנעדרים
אורה רובינשטיין - משפחות החטופים והנעדרים
משה לביא
- משפחות החטופים והנעדרים
רישום פרלמנטרי
¶
אושרה עצידה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ד–2024
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ד–2024.
דין, בבקשה.
דין טסלר
¶
צוהריים טובים. קוראים לי דין טסלר. אני בן 22 מחולון. אני החבר הכי טוב של בר קופרשטיין, שחטוף ונמצא בשבי החמאס. קצת על עצמי. אני ניצול מהנובה. אני הייתי מאבטח בנובה יחד עם בר קופרשטיין. באנו ביחד. שני החברים הכי טובים. קצת על בר. גדלנו ביחד. למדנו מכיתה ז' ועד י"ב באותה כיתה ובאותן מגמות. ויותר מזה, גם התגייסנו באותו יום לצה"ל, לאותו חדר בתום טירונות. בר הוא כמו אח שלי. אומנם זה לא קשר דם, אבל אני ההוכחה לזה שלא צריך להיות קשר דם בשביל שנהיה כמו אחים. באנו, אני והוא, שני חברים הכי טובים, להיות מאבטחים מסיבת הנובה. בלי נשק כמובן, היינו שם כסדרנים. בשעה שש וחצי בבוקר, כמו שכולם יודעים, רקטות. באותם רגעים בר ואני ועוד כמה מאבטחים התחלנו לגרש ולהוציא את כולם. אחרי זה פתחנו גם יציאות חירום. יותר מזה, התחלנו לטפל בפצועים עם חוסמי עורקים. בר היה חובש ויש לו יותר ניסיון ממני. אני הייתי לצידו כשראינו שפצועים מגיעים. ראיתי איך הוא לוקח ענפים מהרצפה ומאלתר חוסם עורקים מהענפים ומהחולצות. הוא צועק עליי: דין, תמשוך יותר חזק ויותר חזק. אני מקשיב לו ועוברים מפצוע לפצוע. שעה, שעה וחצי, שעתיים אנחנו מנסים רק לטפל בפצועים. אני יכול להגיד לכולכם שכמות הפעמים שהיינו יכולים לברוח, כמות הפעמים שהיינו יכולים לקחת פשוט את הטרקטורון ופשוט לנסוע לפטיש, הייתה רבה מאוד. אבל פשוט בחרנו שלא. פתחנו, בר ואני ושאר המאבטחים, ציר מילוט גם לפטיש וכיוונו אנשים לאן לרוץ. לקחנו את שני גבאי הפצועה על הטרקטורון. החזרנו אותה לשטח של האמבולנס. אחרי זה גם חברנו לכוחות המשטרה על 232, ומאותו רגע כשאנחנו רואים ב-232 מחבלים מבארי, בר פשוט צורח עליי ואומר לי: דין, תיכנס פנימה לשטח המסיבה. למה? כי הוא דאג לי כשהוא ראה את המחבלים מול העיניים. באותו רגע הקשבתי לו והתחלתי לרוץ לשטח המסיבה. אני יכול להגיד לכולכם שמאותו רגע על הכביש שם, כביש 232, ועד היום, 15 חודשים, לא ראיתי את בר ולא ראיתי עוד פעם את החבר הכי טוב שלי.
בסופו של דבר, ניצלתי. התחבאתי שעות. אנשים נרצחו לי מול העיניים, יותר מדי גופות ראיתי. בשעה שמונה בערב חולצתי על ידי שני קצינים. הגעתי לתחנת דלק באורים. איך שאני מסיים את ה-7 באוקטובר שלי, סרטון חטיפה של בר קופרשטיין. עוד לא עיכלתי שום דבר ממה שקרה באותו יום. הכול היה ממש טרי וממש טראומטי, טראומטי, ובעצם אומרים לי שבר קופרשטיין, החבר הכי טוב שלי, אחד שאני מכיר אותו כבר עשור, והוא אח שלי, חטוף. אני יכול להגיד שבאותו רגע ששמעתי את הסרטון כל העולם קרס עליי. כל העולם נפל עליי. אני זוכר שבקושי הצלחתי לנשום. התחלתי לבכות כמו שבחיים שלי לא בכיתי. למעשה, הבנתי שבר חטוף. וזה בר קופרשטיין. גיבור ישראל.
אספר קצת על בר קופרשטיין. בר קופרשטיין הוא בן 22 , והוא גם מחולון. גדלנו ביחד באותה כיתה ובהכול. בר הוא הבן הבכור במשפחה של חמישה ילדים. לצערי, המשפחה סובלת לא רק מה-7 באוקטובר. היא סובלת כבר כמעט חמש שנים. אבא של בר, טל קופרשטיין, היה מתנדב באיחוד והצלה שנים רבות. אני זוכר את אבא של בר על האופנוע של איחוד והצלה מאז שאני מכיר את בר. לפני חמש שנים הוא היה בדרך לקריאה, ואז אישה, שכנראה התכתבה בטלפון באותו זמן, נכנסה בו מאוד חזק. האבא כמעט נהרג. הוא עבר רצף של ניתוחים. בניתוח השביעי הוא עבר גם אירוע מוחי, ומאז הוא נהיה סיעודי על כיסא גלגלים.
בתור חבר של בר אני יכול להעיד על אותו יום שישי שבו הוא קיבל שיחה שאביו עבר תאונת דרכים. הייתי בן 17. היינו בכיתה י"א-י"ב. מאותו רגע ועד ה-7 באוקטובר בר נהיה האבא של הבית. אם זה בללכת לעבוד, אם זה בלדאוג לאחים הקטנים, ואם זה בלעשות כל משימה אפשרית שהאבא צריך לעשות בבית, ובר התחיל לעשות אותה מגיל 17. וזו בדיוק גם הסיבה שהיינו בנובה. היינו מאבטחים. באנו לעבוד. לעזור למשפחות שלנו ולחזור הביתה. ויצא שרק אני ניצלתי, רק אני שרדתי, ובר נחטף. עם כל הטראומה הקשה הזאת, שנקראת ה-7 באוקטובר, עם הרצון מאוד להמשיך, אי-אפשר להמשיך. אני לא יכול להמשיך. המוח והנפש והנשמה שלי עדיין תקועים ב-7 באוקטובר. למה? כי אני מחכה לבר ולכל החטופים שיחזרו כבר הביתה.
קצת על עצמי. אחרי ה-7 באוקטובר לקחתי על עצמי לעשות הסברה והרצאות ברחבי העולם, ברחבי אמריקה. בשבוע שעבר חזרתי אחרי שהייתי שלושה חודשים בארצות הברית. אני הולך ואני עושה את זה בשביל בר, כי, מבחינתי, המשימה שלי כרגע זה שכולם יידעו מי זה בר קופרשטיין. לתפילות: בר אברהם בן ג'וליה. גיבור ישראל, שכל כך הרבה פעמים היה יכול לברוח, אבל פשוט החליט להישאר. פעם אחר פעם החליט להישאר.
עם זאת, אני יכול להגיד וגם לשאול. אני מנסה לעשות את המיטב אחרי ה-7 באוקטובר. גם להשתקם, גם להיות שם עם המשפחה כי הם כמו המשפחה השנייה שלי, וגם להיות סוג של אח גדול למען האחים הקטנים עד שהאח הגדול שלהם יחזור מהשבי. ובעיקר, ללכת ולהעלות את המודעות ברחבי העולם. אבל אני אגיד בכנות, ועם צער מאוד קשה, שאני מרגיש שהמדינה שלי לא עושה מספיק. מאוד קשה לי להגיד את זה. אני מאוד ציוני, ואני אוהב את המדינה. הייתי לוחם בסיירת נח"ל, והכול. אבל לא עושים מספיק. כי אחרי 15 חודשים אני יושב פה, ועובר מוועדה לוועדה עם הדודה, ואנחנו מתחננים שיתחילו לזוז הדברים, ומחודש לחודש ומשבוע לשבוע זה רק נהיה יותר ויותר קשה לי בתור החבר שלו, ולהם בתור המשפחה. אני אפילו יכול להגיד שאני אפילו קצת מתבייש. אני מתבייש קצת במדינה הזו. אני מתבייש באנשים שעובדים פה, מתבייש באנשי כנסת, מתבייש בממשלה. מעבר לזה שאני עברתי הפקרות, וכולנו עברנו הפקרות ב-7 באוקטובר, אי-אפשר לשכוח שתשע שעות אני מחכה בקקטוס. הרבה אימונים עשיתי בצבא של איך תשע שעות. ומעבר לזה, 15 חודשים, שנה ושלושה חודשים, ועדיין יש מאה חטופים בעזה. יתרה מזאת, לראות את כל המריבות האלה פה בין כל חברי הכנסת, איך הם רבים האחד עם השני, צועקים אחד על השני, בצורה מביכה. זה באמת מביך. אם אני בן 22 ואני צריך לבוא ולהגיד, אני אבוא ואגיד שזה מביך. כואב לי, כואב לי, כל יום. כואב לי בבוקר, בצוהריים, בערב ובלילה. המחשבות בעיקר באות בלילה לפני השינה. הכול צף, הכול קופץ אחד אחרי השני, אחד אחרי השני.
מעבר למה שעברתי, הזיכרונות על בר רק הולכים וגוברים. שנה ושלושה חודשים שלא ראיתי את החבר הכי טוב שלי. זה דבר שבחיים לא היה. שנה ושלושה חודשים שהאימא לא ראתה את הבן שלה, שהדודה לא ראתה את האחיין שלה, ושאנחנו, החברים, לא ראינו את בר. ואני מחכה, ומחכה ומחכה, ורק מנסה באמת רק לעשות טוב למען בר ולמען המדינה. בסופו של דבר, אני אוהב את המדינה, אבל כמה באמת אפשר? כמה אני בתור בחור בן 22? כמה אורה? כמה המשפחה של בר? כמה משפחות החטופים? כמה אפשר? שנה ושלושה חודשים, וזה כבר לא צחוק. 15 חודשים זה כבר לא צחוק, זה כבר יותר מדי. מעבר לזה שזה 15 חודשים, שהם יותר מדי, אני רק מחפש תשובות. יש לי שאלות עד מחר, ואני פשוט לא מקבל תשובות מאף אחד. אני לא אגיד שאני מיואש, כי, ברוך השם, יש לי כיפה כרגע על הראש. אני מאמין בה', בוטח בה'. יש לי אמונה, ורק האמונה מחזיקה אותי שפוי. בזכות האמונה אני עושה את כל מה שאני עושה. ואני עושה את זה גם בשביל בר, כי אני גם יודע עמוק בתוך הלב שלי שאם זה היה הפוך, ואם אני הייתי נחטף ובר ניצל, אז הוא היה עושה אותו הדבר בשבילי, כי זו חברות. ובר הוא כמו אח שלי. אני מתגעגע ברמות ואני אפילו לא יודע איך להסביר לכם. לא יודע איך לתאר לכם את הרגשות שיושבים עליי, מעבר לזה שהייתי שם, בנובה. וזה לא נהיה קל יותר. הפוך, זה רק נהיה קשה וקשה יותר מיום ליום לבוא ולהגיד כל יום עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. אני אמשיך להגיד את זה עד שכולם, בעזרת השם, יחזרו.
אני רוצה גם להגיד לכל חבר כנסת, לכל מי שעובד בממשלה הזו, לכל נציג ציבור, ואני מבקש שיסתכלו לי בעיניים ויענו לי בכנות, האם עושים מספיק בשביל להחזיר את החטופים? האם עושים מספיק למען השורדים? האם עושים מספיק למען משפחות החללים? האם עושים מספיק למען העם הזה, שפשוט קרוע לשניים? והעם קרוע.
בשנה האחרונה אני נמצא תשעה חודשים בארצות הברית ועושה הסברה, וכל פעם שאני חוזר אני פשוט בשוק. אני בשוק פעם אחר פעם בגלל השנאה הזאת שיש ברחובות, בגלל הלחץ, בגלל שנאת האחים הזו שיש, וזה פשוט לא ייאמן. אנשים פשוט שכחו שלפני שנה ושלושה חודשים טבחו בנו. ואם הם היו יכולים, הם היו עושים את זה עוד פעם ועוד פעם. ולי זה פשוט כואב בלב. כואב כאב שבאמת אי-אפשר להסביר. עם זאת, אני רוצה לשמוע גם מהצד שלכם. האם אתם עושים מספיק? אתם באמת עושים מספיק? כי, בעיניי, ובעיני הרבה מאוד אנשים, זה נראה שלא. ואני מבין, ואני באמת מנסה להבין, את כל הלחץ שמונח עליכם והכול, ומבחינת כל דבר כזה או אחר. אבל עכשיו, בשורה התחתונה, אחרי 15 חודשים, שנה ושלושה חודשים, עדיין יש מאה חטופים בעזה. לאורך כל התקופה הזאת אני הייתי הכי בעד לחץ צבאי והייתי הכי בעד להכניס לוחמים. לצערי, איבדתי לא מעט חברים מכל מיני קטגוריות, אם זה מהעיר, אם זה מהצבא. ואיבדתי וכואב, ואני מתמודד עם כל הכאב הזה יום אחר יום. בכנות, כיום, אחרי שנה ושלושה חודשים, אני חושב שבאמת הגיע הזמן לעסקה. הגיע הזמן באמת לעשות הכול בשביל להחזיר אותם הביתה. כי אנחנו יכולים לפספס את ההזדמנות הזאת, ואני ומשפחות החטופים לא נזכה לראות את האהובים והקרובים שלנו. למה? כי אנשים בממשלה שלי לא הצליחו לעשות את ההחלטות הנכונות. אז אני מבקש בכל לשון של בקשה, וזה סוג של לבוא ולהתחנן, בפני כל אחד ואחד פה: תעשו הכול על מנת להחזיר אותם. יותר מדי דעות שמעתי בשנה ושלושה חודשים האלה: חלק בחיים, חלק לא בחיים. חלק ככה, וחלק ככה. כל אחד אוהב לזרוק דעות פה, במדינה, וגם בעולם. אבל אני פה בשביל לבוא ולהגיד: אם הבן שלך או הבת שלך, אם האח או האחות, הדוד או הדודה, או סבא או סבתא, או כל קרוב משפחה כזה או אחר, היו שם בשבי החמאס, מישהו היה מסוגל לחשוב על האופציה שהוא לא חוזר הביתה? מישהו היה מוכן להכניס את זה לדעתו? אני בטוח שלא.
אנחנו יודעים שבר בחיים. אני גם מרגיש אותו על עצמי. אני חולם עליו. הוא מדבר איתי גם בחלומות, ואני יודע במאת האחוזים שהוא בחיים. אז אני מבקש בתור אזרח מדינת ישראל. שירתי באהבה למען המדינה הזאת. שרדתי את התופת הזאת. לא עשיתי שום דבר בשביל לשרוד. לא הייתי צריך להיות שם, אבל יצא שהייתי שמה ועברתי את זה. ואני עושה, ואני מתאמץ, ואני כל יום נלחם עם עצמי לוחמה פסיכולוגית. מהבוקר ועד הלילה, כל יום. וזה לא קל. לא קל לאבד חברים. לא קל להיות חבר של בר. באופן כללי, לא קל להיות שורד נובה. גם לא היה קל להיות מאבטח בנובה. זה היה כמו סרט אקשן של גופות ופצועים, והיינו צריכים לטפל ולנסוע מפה ולשם. זה לא קל, אבל אני אמשיך לעמוד, ואני אמשיך לדבר, אם זה פה בארץ או אם זה בעולם ובכל מקום. למה? כי זו האחריות שלי בתור החבר הכי טוב של בר קופרשטיין.
ואני מבקש כבר בכל לשון של בקשה, ומתחנן בפני כל אחד ואחד מכם ומסתכל לכם בעיניים: תוציאו אותם הביתה. סיימו. תגיעו לעסקה הזאת. תעשו מה שצריך, ובאמת מה שצריך, ולא רק להגיד שאנחנו עושים את מה שצריך. כי, די. כמה דיבורים כבר שמענו? תעשו הכול כדי להחזיר אותם. תודה רבה לכם.
אורה רובינשטיין
¶
צוהריים טובים, חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני בטוחה שכבר שמעת הרבה מאוד את משפחות חטופים. אני עוד אחת מתוך מאה משפחות. לצערי הרב, אני הדודה. מי שלא יודע, כשאומרים דודה של חטוף, אז את דודה של חטוף. כי לדודה של חטוף אין שום יכולת. תמיד כאילו מסתכלים רק על ההורים, על המשפחה הגרעינית, אבל הדודה לא חשובה. והלוואי שאני לא הייתי חשובה, והלוואי ואני לא הייתי מדברת, ואחי, שהוא אבא של בר, היה פה במקומי, והיה מדבר בשמו ואני לא הייתי צריכה להיות פה.
אני הפסקתי חלק מהחיים שלי. למרות שאני עובדת, אני מקדישה חלק מזמני על מנת להיות פה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני רוצה שתדע שאני עושה את זה באהבה מוחלטת ובשליחות ובשמו של אחי, שלא יכול להיות כאן ולדבר אליך. רק כואב לי שבוועדה הזאת רק אתה נמצא פה מכל חברי הכנסת. שאר חברי הכנסת כנראה לא רוצים להקשיב. הם יבואו אחרי שנלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. זה לא נכון. ישבתי פה שעתיים היום לבד בכל הדיונים. בדרך כלל בדיונים ביום שלישי, בנושאים שהם לא קונטרוברסליים, רוב הח"כים לא מגיעים. זה לא בגלל משפחות. גם כשיוצאים להפסקה, גם כשאומרים, זה לא בגלל שאף אחד לא רוצה. אל תיקחי את זה לשם, זה לא נכון. הם פשוט לא פה היום כי הנושא איננו קונטרוברסלי. זה נושא מקצועי, ולכן בדרך כלל אני יושב פה לבד בימים האלו ובדיונים מהסוג הזה.
אורה רובינשטיין
¶
קשה לי לדבר. אני לא רגילה לדבר, ובשנה האחרונה אני יותר מדי מדברת. אני רוצה שתשמע. אני יודעת שדין דיבר על בר, ואני רוצה שתשמע גם את הצד שלי, את הצד של ההורים שלי, את הצד של אחי, את הצד של אימא שלו. אנחנו משפחה מאוד מאוד מגוונת, ואני חושבת שהיא לא דומה למשפחות אחרות. יש לי אח שלצערי הרב בחמש השנים האחרונות מאדם עצמאי לחלוטין, הפך להיות סיעודי לחלוטין. הוא על כיסא גלגלים, נעזר בעובד זר בכל פעולות החיים, כולל אכילה וכל הדברים האחרים. הוא מתקשה מאוד בדיבור, מתקשה מאוד בבליעה. אנחנו היינו צריכים לסעוד אותו ולעזור לו. מצד שני, יש לי גיסה שהפכה להיות אישה חרדית, שלאט-לאט הלכה והתחרדה יותר. אני חושבת שבגלל כל מה שקרה זה עוד יותר. אבל היא זאת שמדברת בקהילה הדתית-חרדית, ואני זאת שמדברת בקהילה במגזר הכללי, וכולנו מדברים ביחד.
בר היה מאבטח בנובה. הוא הלך לשם, באמת כמו שדין אמר, לא בשביל ליהנות אלא כדי לפרנס אותו ואת המשפחה שלו. במקום להיות באותו יום של החג בבית עם המשפחה, הוא יצא מהבית של סבתא שלו. הוא גר אצל סבא וסבתא שלו כבר ארבע שנים. למה? בגלל אבא שלו. כדי לתת מקום לעובד הזר שהיה בבית. והוא היחיד שדיבר עם סבתא שלו בשש וחצי בבוקר באותו יום כשהיא התקשרה אליו אחרי האזעקות ושאלה אותו. והיא, ואבא שלי, שהוא הסבא שלו, גם היחידים שידעו שהוא במסיבה. הוא אמר להם: סבתא, אל תדאגי. הכול בסדר איתי. והיא שומעת את הנפילה של הטילים, והיא שומעת את כולם צועקים שם: נופלים טילים, נופלים טילים. ואז הוא אמר לה: אני אגמור להוציא את כל האנשים מהמסיבה ואני אחזור הביתה. ולצערי הרב, זה מה שהוא עשה. במקום לברוח, הוא הלך והציל אנשים. הוא הלך וחבש פצועים. הוא הלך ופתח את הדרך לכביש 232, ואחר כך לפטיש ארבע פעמים. הוא היה מאחורי השוטרים, חבר הכנסת שמחה. הוא נלחם. מתברר שהוא גם לקח נשק ונלחם עד שבאו מחבלים בטנדר עם RPG וירו לכיוון שלהם, ואז הוא נאלץ לברוח. וגם אחרי זה, אחרי שהוא נחטף, יש סרטון שחמאס פרסם אותו מייד אחרי. זה הסרטון הראשון שיצא לתקשורת שבו רואים חמישה חבר'ה. אבל היחיד שהיה אזוק וקשור בידיים וברגליים היה בר, וחבל סביב צווארו, ואני לא יודעת למה. אני מקישה מזה שיכול להיות שהוא התנגד, ולכן הוא היה קשור. הרימו לו את הצוואר. פשוט הרימו לו את הצוואר בכוח, והוא אומר את המילים: "בר קופרשטיין", "בר קופרשטיין". הוא היחיד שאמר את המילים האלה. אחר כך הוא אמר בערבית כי הוא יודע ערבית הוא אמר: תטפלו בהם, תטפלו בהם. הוא לא חשב על עצמו, הוא חשב על אחרים, גם כשהוא היה בשבי, גם כשהוא נפל בשבי. זהו בר.
ובר, כמו אבא שלו, מלח הארץ. כל החיים התנדבות, כל החיים לעשות הכול עבור אחרים. בר חבר בעמותת ידידים בגיל 21. ואתה יודע מה זה עמותת ידידים. כשבר חוזר הביתה, והוא בן 21, הוא יוצא עם חברים. ומה הוא עושה? הוא יוצא למסיבה או לאיזשהו סרט, אבל בדרך הוא מקבל קריאה והוא יוצא ועוזר. זה בר, ולכן גם דין יגיד לך את זה שהוא לא ציפה שבר יתנהג אחרת במסיבה. הוא התנהג כמו שהוא למד וכמו שהוא. ולכן, איך אני יכולה לא להילחם עליו? איך אנחנו? איך אתה לא יכול? איך אתה יכול לא להזכיר אותו ולהילחם עליו? אני מבקשת ממך להזכיר אותם, את כל החטופים, בכל הזדמנות והזדמנות.
לבר יש סבא וסבתא. סבא בן 83, סבתא בת 78. בעקבות החטיפה, ורק בעקבות החטיפה, הסבא עבר אירוע מוחי. זה קרה שבוע ימים אחרי החטיפה, וזאת בגלל הרגשות שהיו לו. וסבתא של בר קיבלה את המחלה. היא חולת סרטן. מטופלת בטיפולים כימותרפיים, והתקווה היחידה של שניהם היום היא שהם יראו את בר בחיים ושהוא חוזר הביתה. אני ואחי אתמול בכינו כי הוא לא ברשימה. אני קוראת לזה "רשימת שינדלר" – מי לחיים ומי למוות. הוא לא ברשימה. ולצערי הרב, נכון שידעתי את זה לפני זה, אבל כשאתה מקבל את זה כסטירה בפנים, אז אתה פשוט לא מבין וקשה לך לעכל את זה. אני באה ואומרת לך שבר, כמו כל מאה החטופים, הוא הומניטרי. אין היום, אחרי 15 חודש, כאהל שהם לא הומניטריים. נכון, הוא חזק. כולם יגידו שהוא חזק. אז מה? מי שנמצא 15 חודש בתוך המנהרות, אני לא יודעת איך הוא חי, איך הוא הולך לשירותים, איך הוא מתלבש, איך הוא אוכל, מה הוא אוכל, האם בכלל יש אוכל, איך הוא נושם. אני מתארת לעצמי. כשהתעוררתי היום, בעלי אומר לי: את לא יודעת, אבל את בכית תוך כדי שינה. כן, בכיתי תוך כדי שינה כי חלמתי על בר. ובכיתי כי חשבתי כנראה על מה שקרה לו שם, ומה שקורה לו. ובכיתי על אחי, ובכיתי על ההורים שלי, כי קשה לנו. אבל למרות כל זאת, אנחנו נלחמים.
ואני פונה אליך ושואלת אותך איך אפשר לא לעזור לנו? איך אפשר לא לדאוג לזה שבר לא יחזור הביתה? וקשה לי לשמוע אותך, קשה לי לשמוע את סמוטריץ', חבר הכנסת סמוטריץ' היקר, איך אתם מעזים לבוא ולהגיד שהם יישארו שם.
אורה רובינשטיין
¶
הוא אמר. הוא אמר שכנראה יישארו שם. עדיין לא יכולים להחזיר אותם. ולפי הדברים שלו אני הבנתי שגם כן לא חשוב לו בכלל שהם יחזרו, והמלחמה יותר חשובה. ואני באה ואומרת לך שהמלחמה היא פחות חשובה. ואני רוצה לבוא ולהגיד לך דבר נוסף. יש לי היום שני מילואימניקים שנמצאים בעזה. יש לי את החתן שלי שנמצא בעזה, ויש לי את הבן שלי בעזה, רופא שמציל חיים, והציל חיים בעזה גם מה-7 באוקטובר. ושניהם באים ואומרים שאנחנו צריכים לצאת החוצה. אין לנו מה לעשות בתוך עזה. והבן שלי הציל חיילים ובזכותו הם חיים, כמו שבר הציל חיים. ואני מבקשת ממך, מבקשת בכל לשון של בקשה, לא לשכוח את מאה החטופים ולהחזיר את כולם הביתה. ומי שנמצא בתוך הקבינט, שיצביע ביד ויגיד כן להחזרה של כולם. לא תהיה סלקציה כי כל חטוף חי זכאי לשיקום. ובר חי. וכל חטוף מת זכאי לקבורה. אני מקווה שנגעתי לך קצת בעומק, בנשמה, ברגשות, כי לי זה כואב. וכל יום כואב לי מחדש, ואני כל יום מדברת על כך ומקריבה הרבה מאוד דברים. אמרתי שהבן שלי רופא. נולד לו ילד ב- 3 באוקטובר. בחמישי נחטף לנו האחיין שלי, וב-8 הוא הוא יצא למילואים. הוא היה מעל 200 ימים במילואים, ועכשיו הוא עוד פעם שם. הדבר הכי חשוב שהוא אמר לי הוא: הלוואי שכשאני עכשיו במילואים תהיה עסקה, ובר יחזור הביתה בעסקה הזאת ואני אוכל לקבל אותו ולשקם אותו. ולצערי הרב, הוא לא יכול. לכן, אני באמת מבקשת את התגובה שלך לדברים שסיפרתי, ואני אשמח מאוד להתייחסות שלך. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, אני לא אגיב. ואני לא אגיב משתי סיבות: ראשית, כי אני אף פעם לא מגיב. שנית, כי את אמרת משהו שפגע בי מאוד כשאת אמרת שאני אמרתי את המילים שהם יישארו שם. מעולם לא היה ולא נברא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר שלישי, עוד אחד מהמאבטחים במסיבה היה קרוב המשפחה שלי, שהוגדר כחטוף, ואחר כך התגלה שהוא נקבר בטעות במקום הלא נכון – אליקים ליבמן. אני כמובן לא דוד ולא דודה ולא החבר הקרוב. רק קרוב משפחה. אני חושב שמי שמנסה לייצר פה עימות סביב שאלת חטופים, הרצון להחזרתם, ורוצה להסביר שאם חברי כנסת, שלא נמצאו פה היום בכלל, לא פה כי הם לא רוצים לשמוע, זה דבר שלא מקדם בכלל, לא השבת החטופים, לא את האחדות, ואני דווקא ראיתי את הקריאות של המשפחה לאחדות. ואני חושב שזה דבר חשוב הקריאות שאמר לפני שנייה דין על כמה זה חשוב שלא נריב בינינו. לא נריב בינינו בכנסת, לא נריב בינינו בציבור. ולכן, אני לא רוצה להתייחס כי אני חושב שאנחנו מקדישים פה זמן, וזמן חשוב, גם לשמוע את הסיפורים, גם לתת למשפחות לדבר. אני חושב שאחד הדברים החמורים ביותר שיקרו פה זה אם אנחנו נתחיל להתעמת סביב סוגיית החטופים, ולכן אני לא אעשה את זה.
משה, בבקשה.
משה לביא
¶
אחר הצוהריים טובים. אני משה לביא, גיסו של עומרי מירן, שנחטף מקיבוץ נחל עוז מול אחותי לישי ושתי בנותיהם רוני ועלמא. רוני עכשיו בת שלושה ועלמא בת שנה וחצי. קודם כול, תודה שאתה ממשיך להאזין לאנשים, ואני יודע שזה קשה. קשה לשמוע אזרחים. לפעמים אנחנו גם מתבטאים לא בצורה שמכבדת את המוסד, כמו שלפעמים, לצערי, חברי כנסת גם לא עושים את זה. אבל מה שחשוב זה שהמשכן הזה ימשיך להיות בית העם, ואני מאמין שהוא משתדל לעשות את זה. חזרה אלינו היום גם עינב צנגאוקר למשכן, אחרי שליבנה את כל הסוגיות עם יושב-ראש הכנסת.
לפני שבוע דיברתי בוועדה הזאת. היום דיברתי בעוד כמה ועדות. לפני שבוע דנו בחוזה החברתי בינינו, בין נציגי הציבור הנבחרים לבין האזרחים. דיברתי על אותה אמנה חברתית כי היא זו שמשמרת אותנו כמדינה דמוקרטית, מדינת חוק, והוועדה הזאת אמונה על החוק הזה, ומשמרת את התקווה עבור ילדים כמו רוני ועלמא לגדול במדינה שמכבדת אותם, במדינה שתדאג להן, מדינה שתעשה מה שנדרש ושתשלם מחירים שנדרשים על מנת להגן על חייהן.
למרבה הצער, בשבוע שחלף ראינו כמה אירועים שציערו אותי. הייתי גם בשבוע שעבר בוועדת הכספים וראיתי מה מרגיז את נציגי הציבור, גם אופוזיציה וגם קואליציה – זה לא קשור. רבים על תקציבים למוסדות כאלו ואחרים, מחרימים הצבעות על סוגיית משכורות. אבל לא מעמידים את אותם אולטימטומים, לא מעמידים את אותם דברים קשים, כשמדובר בסוגיית אזרחים שחטופים בשבי האויב. ראינו אמירות שפגעו בציבור רחב של משפחות חטופים, משפחות שכולות, על כך שלא הייתה הפקרה ב-7 באוקטובר. אמירות שמחלחלות אצלנו את ההבנה שאולי חלק מנבחרי הציבור אינם מבינים את המצב או מנותקים לחלוטין מהמצב המנטלי של האזרחים שלהם מכל הציבורים: הציבור החילוני, הציבור הדתי, יהודים, לא יהודים. כולנו נמצאים במצב נפשי קשה. מדינה בטראומה כבר 15 חודשים, ואנו כל הזמן לא מוצאים מזור בבית העם.
מאז שדיברתי על אותה אמנה חברתית, האחיינית שלי רוני שאלה אותנו למה אבא שלה לא מגיע לבית. היא אמרה לאחותי לישי לפני כמה ימים: עבר כבר כול כך הרבה זמן, אני לא מבינה. ולישי לא ידעה מה לענות לה. היא אמרה: את צודקת. אני גם לא מבינה.
ואתמול התעוררנו כמובן לידיעות, להדלפות, של רשימה שאו שישראל סיפקה, או שחמאס סיפק – זה לא משנה, למרבה הצער, התקשורת, גם פה וגם בחו"ל, לא אחראית ומפרסמת דברים, שמחד, פוגעים במשא- ומתן ויוצרים עוד קשיים נפשיים למשפחות, מאידך.
האמנה שלנו נשברת. האמונה שלנו בנבחרי ציבור מתערערת, ואין לנו תשובות לילדים. תשובות לילדים של האבות שעדיין נמצאים בשבי חמאס, תשובות לילדים של אבות שיישארו שם במידה וישראל תלך לעסקה מאוד מצומצמת.
כמו שאמרתי בוועדת חוץ וביטחון, אני לא מצפה מנבחרי ציבור להתייחס לאזרחים חטופים כאל ילדים שלהם – זה לא התפקיד שלכם. אתם צריכים לקבל החלטות מושכלות, קרות, לרווחת כל האזרחים. אבל כרגע אנחנו לא רואים שגם זה נעשה. ישנו משבר אמון מוחלט בין המשכן הזה לבין אזרחי המדינה, בין הממשלה לבין אזרחי המדינה. אני מקווה שמהוועדה הזאת נוכל לצאת אולי לביצוע תפקיד הכנסת. ותפקיד הכנסת הוא ביקורת ובקרה על ממשלת ישראל, ולא משנה מי מרכיב את הקואליציה – מימין, משמאל, ממרכז.
אני מבקש פה שהוועדה הזאת תעשה את תפקידה. תמשיך לעשות את תפקידה. לבקר את הממשלה, להעמיד לה מראה, לשאול שאלות קשות בתחום שלכם, תחום החוקה, חוק ומשפט. האם זכויות הילד של החטופים נשמרות, האם הזכויות של החטופים עצמם נשמרות, האם נעשה מה שנדרש על מנת לקבל החלטות קשות, לשלם מחירים נדרשים, כדי להחזיר את החטופים לפה, ואיזו מדינת חוק ומדינת משפט אנחנו בונים לנו להמשך.
אני מאמין שאתה, יושב-ראש הוועדה, עומל על זה. זו המטרה שלך, ואני בטוח שבגלל זה בחרת להיות יושב-ראש ועדה כזאת. כי הנושא חשוב לך. אני מבקש שתמשיך לעשות את זה, אבל שבראש מעייניך לא יהיה רק השיקול הפוליטי הצר, בין אם הוא קיים או לא, אלא יהיה השיקול של רווחת אזרחי המדינה ורווחת החטופים. 15 חודשים כבר חלפו. אנחנו צריכים לראות אותם פה, אנחנו צריכים להבטיח שלאחייניות שלי רוני ועלמא תהיה מדינה, מדינת חוק ומדינת משפט. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו נצא לשלוש דקות הפסקה, ונשוב בשעה 13:45.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:42 ונתחדשה בשעה 13:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בעניין הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז). מי מציג את התקנות מטעם הממשלה?
הדס פירר אש
¶
הדס פירר, משרד המשפטים. התקנות שמובאות היום לאישור ועדת החוקה הן תקנות שמותקנות מכוח סעיף 14(ג) לחוק המידע הפלילי. סעיף 14 לחוק המידע הפלילי עוסק בנושא שקילת מידע פלילי לצורכי מכרז על ידי גופים ציבוריים, וגם גופי מדינה, רשויות שלטוניות וגופים שחוק חובת מכרזים חל עליהם. חשיבות שקילת מידע לצורכי מכרז היא ברורה. היא נועדה להגן על אינטרסים של טוהר המידות, משאבי רשויות השלטון, אמון הציבור, איכות השירות שמתקבל. מדובר גם בכלי חשוב במסגרת הכלים להתמודדות עם פשיעה בחברה הערבית וגם עם תופעה חמורה של חדירת גורמי פשיעה למכרזי שלטון, ועוד יורחב על זה פה בהמשך.
אפרט קצת על ההיסטוריה החקיקתית שהביאה אותנו למצב הקיים. בחוק המרשם הפלילי נושא שקילת מידע פלילי לצורכי מכרזים מוסדר בסעיף 8, שקבע סמכות לקבל מידע פלילי לגבי עבירות ספציפיות שפורטו בתוספת השנייה לחוק הקודם. לצד זה, במקרה של התקשרויות לצורכי עבודה או קבלת שירות, נעשה שימוש במסלול אחר, של פרט ו' לתוספת הראשונה לחוק, שאפשר קבלת מידע בהיקף גדול יותר, גם עד תום תקופת המחיקה וגם לגבי כל העבירות. זהו פרט שבעיקרון נועד לצורכי העסקה של עובדי מדינה, אבל הסיפה של הפרט אפשרה גם לקבל מידע על מי שהוא לא עובד מדינה ומספק שירות למדינה.
הסיבה לכך שיש צורך במידע בהיקף גדול יותר במקרים האלה היא שמדובר בהתקשרות שהיא הרבה פעמים ארוכת טווח. יש כאן אינטרסים שהם חורגים מהאינטרס של ההתקשרות הנקודתית שיש במכרזים רגילים, ויש כאן ממשק יותר משמעותי של המשרד הממשלתי או של הגוף הציבורי מול הספק.
בהצעת החוק הממשלתית של חוק המידע הפלילי לכתחילה לא היה שינוי מהותי בין החוק החדש לישן. זה לא נושא שהיה במוקד המלצות ועדת קנאי, ולכן בהצעת החוק הממשלתית אותו סעיף שוכפל ונכנס לנוסח ההצעה הממשלתית. עם התקדמות הדיונים בוועדה עלה שבאמת יש הצורך גם במידע פלילי בהיקף רחב יותר למכרזים שעוסקים באספקת שירותים, ולכן נוסח הסעיף השתנה. ובנוסח שקיים היום בחוק המידע הפלילי יש שני מסלולים שקיימים: מסלול אחד זה המסלול של סעיף 14(א), שמאפשר קבלת מידע בעבירות ספציפיות שמנויות בתוספת הרביעית, שהיא דומה לתוספת השנייה שהייתה בחוק הקודם, והמסלול השני הוא מסלול של סעיף 14(ג) שמאפשר קבלת מידע באופן ובהיקף שייקבע בתקנות לגבי מכרזים לאספקת שירותים ועבודה.
צריך להגיד שנוסח סעיף 14 נוסח בחופזה בגלל אילוצים שהיו באותה תקופה. יש גם הצעת חוק ממשלתית, שמונחת על שולחן הכנסת, שמטרתה לתקן את הנוסח הזה. זה גם מתבטא בקושי שעלה לנו בזמן גיבוש התקנות, ועוד נתייחס אליו בהמשך.
התקנות היום הן אלה שיאפשרו להשתמש במסלול שבסעיף 14(ג), וההתקנה שלהן היא תנאי לזה, ומכאן החשיבות בקידומן.
סט התקנות שמונח כרגע בפני הוועדה הוא גם מכוח סעיף 14(ג), תקנות 2 ו-5, שמובאות לאישור הוועדה. שאר התקנות הן מכוח הסמכות הביצועית להתקין תקנות בסעיף 43, והן לא דורשות את אישור הוועדה.
האם אתייחס כבר לתקנות עצמן? להציג אותן?
הדס פירר אש
¶
הפן הביצועי של התקנות מסדיר את שני המסלולים, אבל בסעיף 14(ג) יש צורך בקביעת תקנות שיקבעו את אופן והיקף העברת המידע. זה קבוע בחוק, וזה תנאי ליישום המסלול שב - - -
הדס פירר אש
¶
זה רק לגבי עבירות שהן בתוספת הרביעית. זה יותר מצומצם. כדי לקבל מידע בהיקף רחב יותר למכרזים ספציפיים של אספקת שירותים, יש צורך גם ב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה קורה היום במציאות לעניין 14(ג). זאת אומרת, האם כאשר גוף ציבורי רוצה היום להתקשר, והוא רוצה לקבל רק את המידע על עבירות המנויות בתוספת הרביעית, לא את המידע הכולל, האם הוא יכול לקבל היום, או שאומרים לו: לא, לא. זה לא טובין אלא זה, ולכן אתה לא יכול לקבל.
נירית להב קניזו
¶
עו"ד נירית להב קניזו, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. היום לא נעשה למעשה שימוש באפשרות לפי סעיף 14(ג) כיוון שהיא מותנת בהתקנת התקנות שאנחנו מביאים היום לאישור הוועדה. ולכן, אף גוף ציבורי שמנוי בהגדרת גוף ציבורי לא יכול לקבל היום מידע לצורך מכרז על עבירות מעבר לעבירות שמנויות בתוספת הרביעית לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. לפי מה שאני מבין את החוק, 14(א) זה על טובין. אם אני מעסיק לא טובין, אלא קבלן ניקיון, לכאורה אני לא יכול לקבל עליו שום מידע. גם לא תוספת רביעית. אבל אתם בכל זאת פירשתם שזה נחשב עסקה, לפחות כמו עסקה בטובין, אבל אתה מוגבל לרביעית?
הדס פירר אש
¶
וחשוב להגיד שזה אמור להיות מתוקן. בהצעת החוק הממשלתית, שאנו מבקשים לקדם, זה נושא שאמור להיות מתוקן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אז זה לעניין המסירה. למעשה ההגדרה בסעיף 14, כפי שאת אומרת, זה אכן נוסח בחופזה, כי כתוב שם: המדינה, רשות מקומיות, ומי שמנוי ב-2(א), וב-2(א) בחוק חובת המכרזים כתוב המדינה. זה רק מוסיף רשות מקומית וזה. המילה "המדינה" שם היא מיותרת. מי שמנוי ב-2(א) ורשות מקומית, שזה מוסדר בעיריות (מכרזים), נכון?
צביאל גנץ
¶
צביאל גנץ, הלשכה המשפטית באוצר. יש שני דברי חקיקה לעניין רשויות מקומיות: יש את תקנות העיריות, ויש לדעתי עוד חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל לעניין מסירת המידע זה לא משנה אם עובדים מכוח חוק חובת המכרזים או מכוח תקנות העיריות (מכרזים), פקודת העיריות, או מכל דרך שהיא. החוק הזה יחול לגביהם בשנייה שזה באמצעות מכרז. וזה כולל גם כאלו שמקבלים פטור ממכרז? אתם גם מפרשים את זה?
נירית להב קניזו
¶
אתה צודק במיליון אחוז. שוב, הצעת החוק הממשלתית שלנו מבקשת לתקן גם את זה ולהבהיר שכל הסעיף הזה לעניין מכרזים יחול על התקשרויות של גופים ציבוריים, כי כמו שאתה אומר, זה לא משנה אם זה התקשרות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדרך של מכרז או בדרך של מכרז. למעט אולי התקשרות קטנה, שבאמת אין סיבה לעשות את הפרוצדורה. אבל אם מישהו בכל מקרה גם על קנייה של 200,000 או 400,000 שקל רוצה.
צביאל גנץ
¶
מהותית אף אחד לא חושב שיש הבחנה לעניין ההתקשרות, אם הדרך הייתה באמצעות מכרז או באמצעות פטור.
צביאל גנץ
¶
לעניין ההסמכה החוקית יש דיונים, ובמכרז, לרבות שאינו מכרז. יש דברים חקיקה כאלה, אבל זה דיון אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא האם זה מכרז לרכישת דגים. דג – לרבות שאינו דג. זה בדיחה של משפטנים. אל תנסו להבין. יש חוק שאומר: דג – לרבות שאינו דג. ואז ממילא. אחד מהדברים הכיפים שלנו. זה דווקא באקטיביזם חקיקתי. דג – לרבות שאינו דג זה אקטיביזם חקיקתית.
את זה הבנתי. אבל אתם תשלימו או לא תשלימו את זה בדרך של פרשנות עד שתביאו לי את התיקון לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. נועה יודעת. כי אני חושב שהחוק הרחיק נדוד. הבנו את המסגרת. אם יהיו, האם תעשו את ההעתקה הזו גם הפוך? זאת אומרת, אם אנחנו נתקין את התקנות האלה עכשיו, האם מישהו שעושה רכש טובין יוכל לבקש לפי (ג), כי אתם העתקם מ-(א) ל-(ג). השאלה אם תעתיקו גם מ-(ג) ל-(א).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא – אוקיי. אז אנחנו מדברים עכשיו רק על התקשרות ולא על טובין. רכש טובין – לא תוכל לקבל יותר מאשר בתוספת הרביעית.
נירית להב קניזו
¶
נכון, לעניין המידע. שוב, לגבי התקנות עצמן צריך להגיד שסעיפים 2 ו-5, שאותם אנחנו מביאים לאישור הוועדה, חלים רק לעניין התקשרויות עבודה ושירותים. אבל יתר החלקים של התקנות חלים גם על ההתקשרויות לפי סעיף 4(א). למשל, אמות המידה שצריך להחיל על קבלת המידע.
צביאל גנץ
¶
לגבי השאלה על הטובין והשירותים בכיוון ההפוך – הצורך החזק, שקיים היום בממשלה, קיים ביחס למכרזי שירותים. זאת אומרת, התוספת הרביעית ככלל מכסה את הצורך בעולם של טובין. זה עבירות צווארון לבן וכו'. כשמעורב שירותים, יש היום צורך ממש גדול לבדוק מידע פלילי בחלק מסוים מאוד של המקרים אבל בהיקף יותר גדול, שכיום זה לא - - -
צביאל גנץ
¶
אביא דוגמאות שקרו היום בכמה מכרזי תשתית שמוסדרים בעולמות הרכש. יש הקמת כל מיני מתקנים. לצורך הדיון, לאחרונה היה אירוע עם הקמת מתקני הטמנת פסולת. עולם העבירות, שכנגד חלק מהספקים היה מידע פלילי, זה עולמות של עבירות סביבתיות, שחלקן חמורות. אבל שם זה היה. והיו דיונים מאוד ערים. זה היה ברור שזה מאוד רלוונטי ונדרש לשקילה. השאלה היא אם יש מקור סמכות ואיך אפשר לשקול את הדבר הזה. זה נכון ביחס לאירועים נוספים. זו פשוט דוגמה מאוד קונקרטית שאירעה לאחרונה. ויש גם היום מכרזים שממתינים מסיבה זו להשלמת התקנת התקנות. זאת אומרת, יש מכרזי תשתית שלא - - -
נירית להב קניזו
¶
אנחנו לא יודעים לגבי ממתינים. אבל דוגמה דווקא באמת ממכרז משרד הביטחון, אבל בכיוון אחר לגמרי. למשל, - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה שאלתי. כי אם היו מכרזים של משרד הביטחון, הייתי מפסיק עכשיו את הישיבה כי הם לא שלחו נציג.
נירית להב קניזו
¶
נשתמש בכל זאת בדוגמה שלהם כי חשוב להבין שאנחנו לא מדברים רק על עבירות מסוג מסוים אלא על ספקטרום רחב מאוד של עבירות. למשל, במשרד הביטחון היה מכרז גדול מאוד למלווים לנכי צה"ל. זה היה עוד לפני שחוק המידע הפלילי נכנס לתוקף. שם, לדוגמה, היה נדרש במסגרת תנאי המכרז לבדוק את העבר הפלילי של המלווים של נכי צה"ל על מנת לוודא שמי שמבצע את העבודה בפועל לא יפגע בנכים.
נירית להב קניזו
¶
סעיף 14(ג) מאפשר לבדוק גם את העבר הפלילי של נותן השירות בפועל. זאת אומרת, אם אתה מתקשר עם חברת כוח אדם שמספקת לך את אותם שירותים של מלווים לנכים, אז אתה תוכל לבדוק גם את העבר הפלילי של המלווה עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. פה אנחנו נתקלים בבעיה הרבה יותר מורכבת. למעסיק אסור לבקש את המידע הפלילי. הוא יעביר לך רשימה של שמות העובדים שלו. את תגידי לו: עובד זה וזה וזה בסדר, עובד אחר הוא X. ואז מסרת לו סוג של מידע פלילי. אני כרגע פועל מתוך הנחה שאני לא רוצה להפוך את חוק המידע הפלילי לאן שאני רוצה להפוך אותו, כי אני חושב שהחוק היום הוא מטורלל, ומטורלל זה כמובן ביטוי משפטי. אבל אני אומר שעל פניו, לפי הרציונליים של החוק היום, למעסיק אין זכות לקבל את המידע הזה, ואת תפסלי לו עובד בלי נימוק? את תהיי חייבת לנמק לו. איך תנמקי לו?
נירית להב קניזו
¶
נכון. כרגיל אדוני עולה על בעיות נקודתיות ומורכבות. אבל המורכבות הזו לא ייחודית לסיטואציה הזו. למשל, היא קיימת בסמכויות של גופים אחרים לאשר עובדים. למשל, משרד החינוך מאשר את כל המורים, גם בבתי הספר שהוא לא מעסיק.
נירית להב קניזו
¶
לא, לא. מעסיק חייב על פי החוק למניעת העסקת עברייני מין לקבל את האישור לעניין העסקת עברייני מין. אבל משרד החינוך מוסמך לפי אחד מחוקי החינוך, ששכחתי את שמו, לבדוק את העבר הפלילי הרחב, לא רק בעניין עבירות מין, של כלל המורים ועובדי ההוראה. לא רק מורים אלא את כולם.
נירית להב קניזו
¶
נכון, לפי חוק הפיקוח על בתי הספר. ואז לא מדובר במורים שמועסקים על ידי משרד החינוך, אלא מועסקים על ידי הרשתות והבעלויות. ואז יש מצבים שהוא אומר לרשת: את לא יכולה להעסיק מורה X
כי אין אישור.
נירית להב קניזו
¶
אם זה לא הסיבה של מרשם פלילי, הוא מנמק בפני הרשת. ואם זה עבר פלילי, אז הפרוצדורה היא שהוא אומר שיש מניעה בשל עבר פלילי, ולא מפרטים. השימוע של העובד מול משרד החינוך נעשה באופן ישיר אם הוא רוצה לערער על זה וכו'. וצריך להגיד שגם בעולם המכרזים התופעה הזו מוכרת. כי, למשל, מציעים יכולים להיות שותפים, ואז לאחד מהם יש מידע, או התאגדות של מספר חברות להצעה אחת.
צביאל גנץ
¶
בנוסף לדברי נירית, מהצד של המכרזים צריך לזכור שאם היה ספק והיה שם איזשהו נותן שירותים שהתנהג, חס וחלילה, באלימות כלפי מישהו שהוא היה צריך ללוות אותו, ולא הוגש נגדו כתב אישום, בוודאי שישקלו את המידע הזה ולא יאפשרו לו להיות. המידע הזה בוודאי רלוונטי. אם לא ישקלו אותו, אז יתערבו ויאלצו את הגוף הציבורי לשקול אותו. ואם הוגש נגדו כתב אישום, והוא אפילו הורשע, אז באיזושהי מציאות פרדוקסלית יהיה אסור. אני לא מדבר על רציונל של חוק המידע הפלילי, שאני חושב שהשאלה הזו היא ברורה. אבל ברציונלים של עולם המכרזים זה אבסורד גדול מאוד, שדווקא אם עברתי את הרף הפלילי יהיה לי אסור לשקול את זה, אבל ברף המינהלי של התנהגות אני נדרש ואני חייב ואני אפסול על זה. זה דיסוננס שקשה איתו.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל כן צריך לציין שזה כן יוצא דופן. גם כשבודקים מורים שמועסקים על ידי גופים פרטיים, ומשרד החינוך בודק אותם, עדיין אלו המקרים יוצאי הדופן. וזה באמת באותם מקרים רגישים כשאנחנו מדברים על העסקה מסוגים אלו.
נירית להב קניזו
¶
אני לא יודעת כמה הם יוצא דופן. זה קיים במערכת הבריאות, במערכת הרווחה. כל מוסדות הרווחה מופרטים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנטייה הטבעית שלי היא להיות חופשי יותר בזה, אבל אני בכל זאת מחויב לחוק בנוסחו היום ולא בנוסחו כפי שנתכנן לתקן אותו. הנטייה היום היא לבוא ולהגיד שכשאתה בא במגע עם אוכלוסיות חלשות או כאלה שלא בוחרות בנוכחות, או דברים כאלו, כמו במוסדות חינוך, ברפואה, בסוציאלי וכד'. אולי המענה הוא יותר בתחום אמות המידה. אבל לעשות את זה גורף על כל עובד של כל גוף שמתקשר במכרז וכל שותף, זה יכול מאוד בקלות להפוך את זה למאוד מאוד רחב. אני מקבל את זה אפילו יותר לגבי מי שיבצע את העבודה בפועל או מי יבצע את השירות. אבל כשאת מדברת על אגד חברות או על שותפות של משרד עורכי דין שבו יש 50 עורכי דין, אז בעיקרון אפשר לבקש על כל אחד מהשותפים של עורך הדין או רואה החשבון את הר"פ ולספר כל שותפיו ולאחרים על פעילותו בתחום. ונכון שלעורכי דין יש בקרה אחרת ואם הם לא מורשים, אבל לא משנה.
נירית להב קניזו
¶
אתה צודק במיליון אחוז, אבל צריך להבין שחוק המידע הפלילי הוא חוק שמאפשר לבדוק, והוא לא מחייב לבדוק. במובן זה התקנות נותנות מענה והן מחייבות. קודם כול, הן קובעות שברירת המחדל היא לא שבודקים מידע פלילי במכרזים, אלא צריכה להתקבל החלטה פוזיטיבית, ואם כן, כתנאי למסירת המידע הפלילי גם הסכמה, אבל לא רק, אלא הם צריכים במסמכי המכרז. רק אם בדיקה המידע הפלילי אכן נדרשת לטובת המכרז, הם צריכים לקבוע ביחס את העבר הפלילי של מי, ושוב, על בסיס זה שיש הצדקה לכך, והם צריכים לקבוע איזה עבירות הן רלוונטיות, ולהתוות לעצמם מראש במסגרת מסמכי המכרז את שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק חושש שלהכליל דבר כזה ברמת הפירוט שאת מדברת עליה במסמכי מכרז, זה עוד סעיף לעתור נגדו כשאתה רוצה לעכב מכרז.
צביאל גנץ
¶
זה בהחלט קיים. אבל הצד השני בסיכון הזה הוא שכשדורשים תנאים לא רלוונטיים במכרז, ככלל עותרים נגד זה. ואם יעשו שימוש כזה בעבר פלילי, אז טוב שיעתרו נגד זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה מידת הפירוט. צריך לחשוב על מידת הפירוט. כי אם אני כתוצאה מהתקנות מכריח לפרט ברמה, ותיכף נצלול בזה, ולהגיד שכלפי קבלן עבודות עפר בבסיס בדרום, כל מה שרלוונטי זה עבירות לפי התוספת הרביעית, ואולי עוד שתי עבירות של פגיעה בערכי טבע מוגן, זה משהו אחד. להגיד למישהו שיתחיל לעשות שירותי ניקיון או הסעדה בבסיסי צה"ל, זה הרבה יותר רחב, כי הוא באמת מסתובב בבסיסים במדינה, ויכול להיות שצריך להוסיף יותר. וגם ודאי שעבירות ביטחון צריכות להיבדק וכד'. השאלה היא לאיזה רזולוציה זה צריך לרדת במסמכי המכרז. יכול להיות שהפתרון הוא לבוא ולהגיד: תוספת רביעית, או תוספת רביעית פלוס. ואז להשאיר את זה באמת מחוץ למסמכי המכרז. יכול להיות שלא. צריך לחשוב על זה. אין לי פתרון לזה. אבל אני אומר שצריך לחשוב שלפעמים עודף המשפטיזציה הזו דווקא יעכב מכרזים.
צביאל גנץ
¶
למרות שאנחנו ככלל, גם בהנחיות בעולם הרכש במשרד האוצר, בדרך כלל רוצים שהמשרדים יתנו הנחיות כמה שיותר מפורטות כדי שמתמודדים יידעו אם יש להם סיבה ללכת על זה או לא. כי, בסופו של דבר, כשזה לא מספיק חד, אנחנו מבזבזים להם את הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, זו בדיוק נקודת האיזון. מצד שני, כשאתה מפרט את זה, לפעמים עצם העתירה שלך כנגד סעיף מסוים, היא עצמה תגלה מה המרשם הפלילי שלך.
ורד וייץ
¶
עו"ד ויוי ויץ מההסתדרות. אכן, אני פה, בין היתר, בגלל הנקודה הזו שאדוני העלה, בצדק רב, שיש פה קושי.
ורד וייץ
¶
ברור. קיבלתי אותה ככזו. אכן, אני חושבת שיש פה בעיה יחסית לעקרונות החוק כפי שהוא מנוסח כיום, לטוב ולרע. כיום מעסיק איננו רשאי לקבל מידע פלילי על עובד. אחת המטרות המוצהרות של מי שעסקו בתיקון החוק בזמנו, אכן הייתה להפסיק את המצעד הזה של עובדים לקבל אישורים, שנקראו בזמנו תעודות יושר, שנשלחו על ידי מעסיקים כמעט כלאחר יד. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על היקף ההרשאה הזו, איך לעשות את זה, האם באמת אותו קבלן כוח אדם יצטרך להביא ר"פ על כל העובדים המועסקים אצלו.
נירית להב קניזו
¶
הקבלן לא מביא – ממש לא. במסגרת מסמכי המכרז הוא צריך לצרף את ההסכמות של הגורמים הרלוונטיים.
ורד וייץ
¶
לא, אני מדברת על מקרים שיש לו עובדים. אני לא מדברת על שותפים או על אנשים שהם בעלי מעמד של כוח.
ורד וייץ
¶
ומה גם שהמידע לפי המוצע יינתן לפי סעיף 12 לחוק. זאת אומרת, הוא לא מתמקד בתוספת הרביעית – זה כל הרעיון.
ורד וייץ
¶
אבל המעסיק הישיר של אותו עובד הוא לא המדינה, והוא לא אותם גופים שנמנים בחוק על אלו שזכאים לקבל את המידע – זו הבעיה.
נירית להב קניזו
¶
הוא לא בהכרח יידע שיש מידע. הוא יעביר את ההסכמה. ייבדק העבר הפלילי של העובד. או שלעובד אין עבר פלילי בכלל, או שלעובד יש עבר פלילי שהוא לא רלוונטי, ואז הוא גם לא יידע בכלל מקיומו. ורק אם יש מידע פלילי רלוונטי, אז הוא יידע שיש מניעה להעסיק, ורק אחרי שהתקבלה החלטה שיש מניעה להעסיק.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל גם העניין של קיומו מידע פלילי, ועוד מעט נגיע לעניין איזה מידע ייחשף ואיזה לא. אבל כן יכול להיות שהוא יידע על זה שקיים מידע פלילי, גם אם הוא לא רלוונטי, כי לפי מה שמוצע כרגע זה כן ייחשף שהיה איזשהו מידע פלילי.
ורד וייץ
¶
זה אולי חוזר שוב לשאלה שאדוני העלה בהקשר של המידע הפלילי בהקשר עבירות טרור, אם זה יהיה go-no go או פירוט. יש באמת שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מזכיר לי עוד יותר למה אני שונא את החוק הנוכחי. אנחנו מחויבים כרגע לחוק, שאני לפחות באופן אישי מאוד ממורמר עליו.
נועה ברודסקי לוי
¶
שוב, חוק המידע הפלילי מאוד מורכב, ואני אומרת את זה תמיד כשאנחנו איכשהו נוגעים בו. הוא עושה איזונים בין אינטרסים מתנגשים שקשה לאזן ביניהם. היו המון המון דילמות גם אז. זה לא חוק שכל מי שטיפל בו גם הרגיש שיש תשובות. זה חוק באמת מורכב, ואפשר לחשוב על כל מיני איזונים כאלה ואחרים שאפשר לעשות בו. היו פה דילמות רבות וקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני האחרון שנמנע מלבקר יועצים משפטים. מצד שני, אני האחרון שמבקר יועצים משפטיים שמשקפים את החוק במצבו הקיים. ולכן, אנחנו בסדר.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני בכל זאת רוצה כן להדגיש כמה דברים. במסגרת הדיונים בחוק, וכמו שכבר ציינו במשרד המשפטים, הסעיף בנושא הזה של אותם מכרזים הובא בצורה אחרת בהצעת החוק הממשלתית. לקראת שלבים מתקדמים של חקיקת החוק, האוצר כן פנה וביקש לתקן לנוסח שעבר בסופו של דבר. אבל הסיבה שהוחלט להביא תקנות לאישור הוועדה הייתה כי היה רצון כן לצמצם. במסגרת לוחות הזמנים שהיו במהלך חקיקת החוק, אי-אפשר היה להתחיל לדון ממש לפרטי הפרטים, ואיזה גופים יקבלו ואיזה לא, לגבי הנושא הזה. ולכן, נושא ההיקף והאופן נשאר לתקנות. אבל מתוך מטרה שזה יצומצם. זאת אומרת, זה היה בבירור לפחות החלטת ועדת החוקה בזמנו. היה שזה יצומצם בצורה מסוימת. דובר כאן על כך שבאמת אולי יועבר מידע רק לגבי העבירות המסוימות שבהם יחשבו שזה רלוונטי. ולמעשה, מה שמוצע כרגע אומנם עושה איזשהו צמצום לגבי המקרים שבהם יועבר רק אם זה באמת נכלל בתוך פרטי המכרז. אבל זה באמת משהו עם שיקול דעת מאוד מאוד רחב שתלוי בעורכי המכרז, ולמעשה הוא לא עושה את אותו צמצום שדובר עליו בזמנו. למעשה, כמו שצוין פה כבר, זה מפנה לאותו סעיף 12 לחוק, שמאפשר העברת מידע על כלל העבירות. זה לא שמעבירים אז מידע רק לגבי העבירות הרלוונטיות. כל המידע עובר, ועורכי המכרז יהיו מחויבים להתייחס לאותו חלק של העבירות הרלוונטיות כפי שהן יוגדרו.
נירית להב קניזו
¶
קודם כול, זה עניין חוקי היום. חוק המידע הפלילי הכריע שהמידע הפלילי יימסר בהיקף הרחב, והגוף המקבל צריך לאזן. להביא בחשבון רק את העבירות - - -
נירית להב קניזו
¶
ההסבר הזה הוא טכנולוגי. מערכת המידע הפלילי היא מאוד מאוד מורכבת וכבדה. נציגי המשטרה בזום. אגיד כמה מילים על זה, ואם הם ירצו לדייק את דבריי, הם יעשו זאת מהזום. זו מערכת מאוד מאוד כבדה. לפני שנתיים מסרו לנו מהמשטרה מידע שמדי יום זו מערכת שמבוצעות בה 500,000 שאילתות. וחוץ מזה, היא מורכבת גם באופן שהיא עושה את החישוב. אם אנחנו מדמיינים איזשהו דף של מרשם פלילי שאם מקישים את מספר תעודת הזהות שלי יוצאת הרשימה, אז זה לא שהמערכת מכילה רשימה כזו אלא המערכת מכילה רק את הרישום הפלילי עצמו. כלומר, את ההרשעה, לדוגמה. וכל פעם שעושים שאילתה על אדם, המערכת עושה חישוב מחדש של כל תקופות ההתיישנות והמחיקה. ומי שניסה לקרוא את החוק הזה אי-פעם, מבין כמה מורכב החישוב הזה של תקופות התיישנות והמחיקה, אלא אם כן אין לך רישומים או יש לך רישום אחד בלבד. זה נהיה עוד יותר מורכב מאז החוק החדש כי גם החוקה הישנה, כפי שאנחנו קוראים לזה, עובדת. היא עושה את חישוב תקופות ההתיישנות והמחיקה עד למועד כניסת החוק לתוקף, וכאילו מקבעת את זה. ואז על מה שנשאר בחיים, מה שעוד לא התיישן ולא נמחק, היא מריצה את הכללים החדשים. כלומר, זו מערכת כללים מאוד מאוד כבדה. ואף על פי כן, היא עושה 500,000 שאילתות ביממה, ואף יותר. ולכן, לפצל אותה למאות זכאויות שונות זה הופך את הדבר הזה לממש בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית. שוב, זו החלטה שוועדת קנאי קיבלה במסגרת ההמלצות שלה. זה כמובן נדון ונבחן, וכמובן זה לא המצב האידיאלי בתפיסה שלנו. אבל ועדת קנאי קיבלה את הסברי המשטרה ואת הנימוקים הטכנולוגיים, וזה נקבע בחוק.
נועה ברודסקי לוי
¶
יש לי שאלה דווקא בהיבט הטכנולוגי. גם עם ההתפתחות הטכנולוגית, וגם עם זה שקיבלנו תשובה על הצעת חוק, שאנחנו עובדים עליה לעניין רישום בעבירות טרור, שיש כן אפשרות לשלוף מידע רק על הנושא הזה, האם אי-אפשר לחשוב שתוך איזושהי תקופה כן יהיה אפשר, אם מגדירים עבירות מסוימות. כששואלים ישירות: האם יש עבר בעבירות המסוימות אלה, שאותן יגדירו עורכי המכרז, שאי-אפשר יהיה לקבל תשובה, יש לאדם עבר בנושא הזה, כן או לא?
נירית להב קניזו
¶
אם אנחנו מדברים על מספר מוגבל של שאילתות כאלה, אחת, שתיים, אז זה כמובן אפשרי. העניין הוא בריבוי. אנחנו מדברים על מאות גופים זכאים. אני מדברת על כלל הזכאויות. לכל אחד יש תכליות אחרות, ולכן הוא מתעניין בעבירות שונות. יש דברי חקיקה שונים שחלקם מגדירים איזה עבירות רלוונטיות. אם אנחנו מדברים על עולמות של מכרזים, כמה מכרזים יש רק בממשלה מדי שנה? אני לא מדברת על גופים ציבורים אחרים.
אמיר סינאי
¶
אמיר סינאי, אגף החשב הכללי. הוא אכן לקוח גדול, אבל צריך לציין גם שחובת המכרז אצלו יותר נמוכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אם אתם כוללים התקשרויות בפטור ממכרז שזה מה - - -. אגיד לכם את האמת, מבלי שאקבל תשובה ברורה שהתקשרויות שהן בפטור ממכרז, או התקשרויות לפי חוק חובת המכרזים, גם אם הן לא זה – אם זה לא בפרשנות שלכם, אז אני חייב לומר שאנחנו קצת עושים צחוק מעצמנו. כי דווקא המקומות הכי רגישים, שהכי חשוב לנו שלא יהיו אנשים בעייתיים, הם אלו שנעשים בפטור ממכרז. אתם יודעים מה? אתם רוצים שנביא רייטינג לוועדה? תחשבו, למשל, על הממד החמישי. ערוץ הכנסת. זה התקשרות של פטור ממכרז. לא חשוב מה השותפים, מה הם עשו, איך הם שמרו על פרטיות האנשים? זה מגוחך.
נירית להב קניזו
¶
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו מסכימים איתך. ואכן, הצעת החוק הממשלתית עושה בדיוק את התיקון הזה. אדוני, אנא, הצביעו עליה במליאה והביאו אותה לוועדה פה ואנחנו נוכל לתקן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רוטמן: הכול טוב ויפה. בסדר, אני לא זה שמחליט לא להעלות אותה לראשונה. אני אבדוק מה קורה איתה. אבל אני מניח שגם לכם יש את הכלים לעשות את זה. לי אין וטו על זה.
שני קרני
¶
יובל, נציג המידע הפלילי, נמצא בזום, אם אתם רוצים לשמוע התייחסות שלו. הבנתי שהוא מנסה לדבר.
נועה ברודסקי לוי
¶
מוצע כאן להחיל את כל מה שכלול כבר בסעיף 12 לחוק, שחל על אותם גופים שזכאים לקבל מידע לפי חיקוקים שונים, שזה אומר את כל המידע הפלילי עד תקופת התיישנות, וכמון זה כולל את כל המב"ד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני תמיד אומר את זה. זה גם בעולמות שיקול הדעת, אבל מעבר לעולמות שיקול הדעת, אני לא מתייחס לכתבי אישום ולמב"דים כמידע רלוונטי באותה רמה. אני יודע שבהרבה מאוד חוקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא, לפחות ברמת השיקול, האם לבקש רק הרשאות ולא מב"דים. למשל, על העובדים של האדם, בניגוד לחברה עצמה או לזה, הייתי אומר: אם אין סיבה מיוחדת לבקש מב"ד, אל תבקשו מב"ד. כאילו שזה כן יהיה עוד איזה רובריקה.
נירית להב קניזו
¶
לא, זו אותה מערכת מידע פלילית. והחוק אומר שכל גורם שזכאי ל - - - מרשם הפלילי, יקבל גם מידע על מב"דים. ולגבי רוב הגופים – מב"דים שלא הוגש בהם כתב אישום בחלוף תקופות שנקבעו בתקנות, שכבר אושרו על ידי הוועדה הזו, לא יימסר לגביהם.
צביאל גנץ
¶
אשמח להתייחס לשאלה זו בפן המהותי. בפן המהותי בעולם המכרזים, השימוש במידע פלילי הוא לא הכלל. הוא החריג. משתמשים בו די במסורה בגלל הדרישות הרלוונטיות המאוד חזקות שקיימות בפסיקה. ולכן, ככלל, ההבחנות שאתה מדבר עליהן. ויש גם פסיקה מאוד ענפה ביחס לשימוש מידע במכרזים. זה לא אירוע חדש. האמת היא שבדרך כלל שואלים למה לא משתמשים יותר בחלק גדול מהפסיקה. כי עורכי מכרזים וגופים ציבורים נוטים. יש חריגים בנושא זה. גם בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש אצלי הבדל גדול מאוד בין שימוש במידע פלילי על הרשעות, ששם הגישה שלי היא הרבה הרבה יותר ליברלית, גם בנוגע למעסיקים פרטיים וגם בנוגע למעסיקים אחרים. כי אני אומר שאם אדם הורשע – אל"ף, ברוב המקרים זה מידע גלוי בכל מקרה. אני רק לא מרשה לו לעבוד במערכת האמיתית, ואז הוא מחפש בגוגל ומקבל את המידע המסולף מכותרת בעיתון או ממאגר מידע חופשי. כי האדם הורשע, יש תיק על שמו. ואז השאלה עד כמה הקפידה הקלדנית שרשמה את השם, ואם היא רשמה את השם בדיוק עם אותו יו"ד, כן או לא. אבל זה לא זכות מהותית. בהקשר הזה יש פומביות דיון, המידע פורסם. הבן-אדם הורשע. אני יכול למצוא את זה. עקרונית, אם הייתה יושבת חברה פרטית, ואני לא מדבר על המצב החוקי היום, ואוספת ומתייקת כמו שצריך את כתבי האישום ואת ההרשעות, היא הייתה יכולה לבנות מאגר מידע של הרשעות ממידע גלוי ולספק את השירות הזה למי שהיא רוצה. אני לא דן כרגע בשאלה מה החוק אוסר. אבל אמיתית זה מידע גלוי. לעומת זאת, מב"ד, לפעמים האדם עצמו לא יודע שיש לו תיק.
נירית להב קניזו
¶
לא, אין מצב כזה. מב"ד נפתח רק לאחר שאדם נחקר באזהרה. אדם אמור לדעת שאם הוא נחקר באזהרה אז יש לו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל"ף, הוא יכול לא לדעת אם סגרו או לא סגרו את התיק. בן-אדם יכול לא לדעת שפתחו או סגרו את התיק.
נועה ברודסקי לוי
¶
כמו שפתחתי ואמרתי, אני חושבת שצריך להסתכל על זה כן בפריזמה הזו שהמטרה הייתה לצמצם, כי את סעיף 12 אפשר היה להחיל על זה גם כשדנו בזה לפני חמש שנים. ואם הוועדה הייתה רוצה אז את זה, לא הייתה בעיה לעשות את זה אז. המטרה הייתה באמת לצמצם. נקודה נוספת שצוינה פה זה לשים לב על מי יועבר המידע. וכמובן לא כולם הם אנשים שמחליטים האם להגיש את ההצעה למכרז או לא. כמו שנאמר פה, זה גם יכול להיות כבר עובדים. אני מציעה כמובן שנתעמק גם באמות המידה אחר כך. ובנקודה של שמירת הסודיות. יש כאן הוראות שמוצעות לעניין שמירת הסודיות. הן קצת שונות ממה שקורה בחוק המידע הפלילי כדי לעשות איזשהו איזון שרצו עם השקיפות שנדרשת לפי חוק חובת המכרזים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נדבר על זה בהמשך בסעיפים. לכן, אמרתי שאני חשבתי שדווקא באמת חלק מהנקודות האלה עולות יותר בסעיף.
יובל מהמשטרה, שלום.
יובל קוקוש
¶
היום אין דרך מחשובית לבצע את הפילוח הזה שהוצע בגיליונות. אין לי פה נציג טכנולוגי שיסביר, אבל כפי שנירית הסבירה יש פה מערכת מאוד מורכבת שלא ניתן באמת לפצל את הגיליונות כפי שהם מופיעים היום לצורך עבירות כאלו ואחרות או מב"דים בנפרד מההרשעות.
נירית להב קניזו
¶
כנראה לא הצלחתי להבהיר את מורכבות המערכת הזו. היא מערכת מאוד נדירה במורכבות שלה. היא מכילה מיליוני רשומות, ומערכת הכללים שצריך להריץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שימו מנוע AI. תשאלו אותו: האם יש הרשעה בסעיפים מסוימים. נו, רבותיי. זה באמת לא כזה מורכב. תני את הדאטה בייס הזה למנוע AI הכי פשוט שיש. תשאלי אותו, תכניסו לו את הכללים, והוא ייתן לך. לא שאני טכנולוג מאוד מאוד גדול – קטן. בהחלט היה מקום. איך המערכת הזו מנפיקה לי אם יש עבירות מין – כן או לא? האם זה נעשה ידני?
נירית להב קניזו
¶
אמרתי שאפשר לעשות שאילתות, אפשר להגדיר. קיבלת את התשובה הזו גם ביחס להצעת חוק בנוגע לטרור. אבל כשאנחנו מדברים על מאות - - -
נירית להב קניזו
¶
יש גם מאות זכאויות שונות שצריכות הגדרת עבירות שונה. ושמענו שרק הממשלה, הממשלה נטו, עושה 1,500 מכרזים בשנה, שכל אחד מהם תהיה הגדרת עבירות שונה. וחוץ מזה יש את כל הרשויות המקומיות, שגם להן יש כמה מאות אלפים, ואולי עשרות אלפים, של מכרזים, ויצטרכו הגדרות משל עצמן. את כל המשקל הזה להוסיף על 500,000 שאילתות, וזה היה נכון ללפני שנתיים, אני בטוחה שהיום זה כבר יותר, זה מורכב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. נתקדם.
טיוטת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ה -2025
בתוקף סמכות שר המשפטים לפי סעיף 14(ג) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ושר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לעניין תקנה 2 ותקנה 5, ובתוקף סמכות שר המשפטים והשר לביטחון לאומי לפי סעיף 43(א) לחוק,...
מה, זה לא צריך את ועדת חוקה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נעלבתי.
הגדרה
1.
בתקנה זו,
"גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 14 לחוק;
אמרתי, אני לא אוהב את ההגדרה של סעיף 14 לחוק. אולי תכתבו את ההגדרה האמיתית, 2(א) לחוק חובת המכרזים, פלוס רשויות מקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהפניה לחוק הזה, בסדר.
"מידע פלילי" – מידע מהמרשם הפלילי; ומידע מן המרשם המשטרתי, כאמור בסעיף 27(א)(1) לחוק בכפוף לתקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע - הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב-2022.
וואלה, זה שני מרשמים. מי היה מאמין?
נועה ברודסקי לוי
¶
זה אותן תקנות שהגבילו את התקופות להעברת מב"דים לפני הגשת כתב אישום. אני חייבת להגיד שהתקופות הן ארוכות. זה נדון פה בוועדה.
נועה ברודסקי לוי
¶
אציין שלגבי גוף ציבורי כן חשוב לשים לב. אומנם זה צוין פה כבר. אבל כן חשוב לשים לב שגוף ציבורי כולל גם קופות חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, שלא נמנים עם הגופים המרכזיים שמקבלים מידע פלילי. וכן נשאלת השאלה האם אותם גופים זכאים בהכרח לקבל מידע על העובדים שלהם? כי יש משהו בזה שאם מבקשים שבנותני השירות ייבדק המידע הפלילי, זאת שאלה אם הם רגילים בדרך כלל לקבל בכלל מידע על העובדים שלהם, כי אחרת יש פה איזושהי הרחבה שהיא לא לגמרי - - -. כשאנחנו מדברים על המדינה ועל רשויות מקומיות, אלו גופים שזכאים ככלל לקבל מידע כשמעסיקים אנשים לפי חוק המידע הפלילי. אותן קופות חולים ומוסדות להשכלה גבוהה לא בהכרח זכאים לקבל מידע פלילי כשמעסיקים אנשים, והשאלה היא אם לא נוצר איזשהו משהו קצת לא קוהרנטי ככל שהם לא זכאים.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא אמרתי שאי-אפשר לשנות. דיברת מבחינת הגדרה. מבחינת הגדרה, אני חושבת שנכון זה. צריך לשים לב. זה כן משהו שגם אם אנחנו לא נשנה את ההגדרה של גוף ציבורי, אנחנו יכולים להחליט על מי כן יועבר מידע ועל מי לא. היינו מצמצמים.
נירית להב קניזו
¶
זה מה שעשינו. הגבלנו את זה לגופים שזכאים לקבל מידע פלילי על פי החוק. אנחנו נצמדים בתקנות להגדרות של החוק עצמו. אני חושבת שזו תהיה טעות - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
לא הייתי משנה את ההגדרה של גוף ציבורי פה, אני רק אומרת שצריך לשים לב לזה כשאנחנו מדברים עוד מעט על כך שיוכלו להעביר מידע, למשל, על נותני שירות, האם צריך לחשוב על זה שאותם גופים - - -
נירית להב קניזו
¶
נועה, אפשר לחשוב על הזכאויות לפי סעיף 14 לחוק, ובפרט על הזכאות לפי סעיף 14(ג). אבל החשיבה הזו – נכון שהיא תיעשה בתיקון החקיקה, לא בתקנות.
נועה ברודסקי לוי
¶
זו שאלה כי התקנות כן נועדו לקבוע את ההיקף שעובר. אני לא אומרת שהם לא יהיו זכאים בכלל. אני מסכימה איתך שזה נקבע בחוק. אבל השאלה, למשל, על נותני שירות – האם הם יקבלו או לא. זה משהו שאפשר.
נירית להב קניזו
¶
אבל זה קבע החוק. סעיף 14(ג) אומר את זה. סעיף 14(ג) אומר: המשטרה תמסור לגוף ציבורי מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה הכולל ביצוע עבודה ושירותים על המציע במכרז, בעלי השליטה ונושאי המשרה הנוגעים בדבר בגוף המציע, וכן על נותן שירות או מבצע עבודה נשוא ההתקשרות, אם נתנו הסכמתם לכך. היקף ואופן מסירת המידע זה לא ביחס למי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני לא יכול לבדוק על העובדים שלי, אז למה שאני אוכל לבדוק על העובדים של עובד הקבלן שלי?
צביאל גנץ
¶
בעולם המכרזי, לא ברציונלים של חוק המידע הפלילי, כיוון שאני שוקל מידע רלוונטי, ואני אשקול מידע רלוונטי שהוא בעל אופי מינהלי מאוד דומה למידע הזה, זה כמעט אבסורד לא לעשות את זה. ואותה רגולציה שחלה על כל הגופים שכפופים לחוק חובת המכרזים היא זהה. ולכן, כל דבר אחר בעולם המכרזי הוא אבסורד, כי אני מטיל עליו את אותן חובות בעולם המכרזי, ואני לא מאפשר לו לשקול שיקולים שעל פי דין הוא רלוונטי. נותן רק למדינה. בתוך אותה מעטפת חוקית, בעולם הזה זה אבסורד לעשות הפרדה כזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שאלה מאוד פשוטה. נניח שקופת חולים מכבי, ואני דווקא אומר מכבי ולא כללית, שימי לב, תחליט להעסיק עובד בניקיון או העסקה ישירה. האם מותר לה לבדוק עליו ר"פ?
צביאל גנץ
¶
אענה על זה מהצד של המכרזים. אם במסגרת המכרז היא הולכת לשקול את זה שאותו עובד ניקיון שעבד שם בהתקשרות אחרת היה אלים כלפי מישהו, בוודאי שהולכים לפסול אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, היה אצלי עורך דין. אני מתלבט עכשיו האם להעסיק עובד בניקיון בסניף מכבי הסמוך למקום מגוריי כעובד ישיר או כעובד קבלן. אתה אומר לי: אם תיקח אותו אליך כעובד מלא, עם כל הזכויות הסוציאליות וכל התשלומים – יכול להיות שהבן-אדם מכה את אשתו, זה מידע רלוונטי כי הוא אלים, ואתה לא רוצה שעובד כזה ניקיון יסתובב במרפאה. אבל אתה לא תוכל לקבל את המידע הזה כי אתה קופה חולים, ואתה לא זכאי לקבל את המידע הזה. אבל אם תעסיק אותו באמצעות קבלן, לא רק שאתה תוכל. הוא גם הרשאה, גם מב"ד, גם הכול, גם זה, ותקבל את הר"פ שלו מסודר. למה?
נירית להב קניזו
¶
אתה צודק בהקשר הזה. אני מסכימה איתך. בדוגמה שנתת על קופות החולים, משרד הבריאות הצביע על הפער הזה, ואמרנו להם שיציעו. זה לא בתיקון שלנו, הם צריכים לתקן את החקיקה שלהם בשביל שהם יוכלו לבדוק על עובדים. אני פשוט חושבת שאין למחוקק המשנה סמכות לעשות את ההגבלה הזו. ההסמכה שלו היא לקבוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני יכול לבוא ולהגיד כמחוקק המשנה, או כמאשר התקנות של מחוקק המשנה, שהגדרת "גוף ציבורי" לעניין התקנות האלה היא לא כהגדרתו בסעיף 14 לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אוכל להגיד שאפשר יהיה לעשות על הגוף עצמו, מקבל המכרז, בלי קשר, להגדרת גוף ציבורי לכל המכרז. אבל הגדרת גוף ציבורי לעניין מסירת המידע על מבצע השירות בפועל, קרי, העובד, לא יימסר מידע, אלא אם אתה בגוף שלך מוסמך לעשות את בדיקה כזו לגבי עובדים שלך. למה אני לא יכול לעשות את זה כמחוקק? אתם יכולים לעשות את זה כמחוקק המשנה, ואני יכול לאשר לכם. בוודאי שאני יכול. זה בדיוק היקף המידע בהתאם לסוג הגוף. מה מורכב בזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתוך ההליך המכרזי, אני הבנתי היטב. לא, זה לא נכון. זה לא אבסורד. האבסורד הוא שאני לא יכול לגבי העובדים ואני יכול לגבי העובדים של קבלן המשנה שלי.
צביאל גנץ
¶
לא, אבל כשיש שני עובדים, כשאחד מתחרה, אחד יש לך מידע מינהלי שהוא היה אלים ואתה תפסול אותו, והשני יש לו עבר פלילי, ואותו אתה לא תפסול, אז בתוך ההליך המכרזי.
צביאל גנץ
¶
עובד – אני מבין לגמרי. אני מדבר עכשיו על זה שיש לי מכרז לשירותי ניקיון. מגיע לי עכשיו ספק והוא מציע לי כמה עובדי ניקיון. במסגרת עובדי הניקיון האלה, יש לי שם עובד ניקיון שאני יודע, בגלל שהוא עבד אצלי או שהוא היה מועסק במקום ציבורי אחר. אין לי מידע פלילי, ואני לא יודע אם הוגש כתב אישום ואם הייתה חקירה. יש לי מידע על התנהגות קודמת של ספק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מכרז כוח אדם. יכול להיות שקופת חולים גם צריכה מכרזי כוח אדם. אני לא מכיר את דיני המכרזים שלהן.
צביאל גנץ
¶
אני רוצה להדגיש. אני לא מדבר על האבסורד שאתם מצביעים עליו ביחס שבין עובד לבין נותן שירותים. בתוך עולם המכרזים נוצר אבסורד אם אנחנו לא שוקלים את הדבר הזה, וכן פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, כל חוק המרשם הפלילי מייצר אבסורד במכרזים. גם במכרזי כוח אדם וגם בקבלה לעבודה אחרת, וגם בכל דבר. כי אם אני יודע שאתה בן אדם מגעיל, אז אני יכול להחליט שאני לא מקבל אותך כי יש לך יחסי אנוש גרועים. ואם יש לך כתב אישום על זה שאתה בן-אדם מגעיל, ושברת סיפולוקס על הבוס הקודם שלך, אני לא יכול לעשות בזה שימוש. זה האבסורד של החוק. אבל זה נכון תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל אני לא יכול לייצר מצב שבו אני מייצר תמריץ לאנשים לקחת עובדי כוח אדם. את זה אני לא יכול לייצר כשאני מעודד ואומר: דווקא תלך לקבלן כוח אדם ואל תעשה העסקה ישירה כי כך אתה תדע ר"פ של אנשים. לא יכול לעשות את זה. סליחה שאני שוב פעם בצד של ההסתדרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. אפשר לעשות את זה בסעיף הרלוונטי לגבי זה, או אפשר לעשות הגדרת גוף ציבורי. ולעניין מידע על עובדי האדם – רק נותן שירות בפועל, רק גוף ציבורי שיהיה רשאי לעיין בזה לגבי עובדיו.
נירית להב קניזו
¶
לא היא זו שבודקת. משרד הבריאות בודק את רקע הרופאים לעניין מתן רישיון לעבוד כרופא. לא לעניין העסקה בגוף בריאות כזה או אחר.
נירית להב קניזו
¶
לא בהכרח. האמת, משרד הבריאות במוסדות הבריאות הממשלתיים בודק גם לעניין ההעסקה. יש להם סמכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גוף ציבורי – אמרנו. מידע פלילי – אמרנו.
היקף המידע שתמסור המשטרה
1.
היקף המידע שתמסור המשטרה לגוף ציבורי לפי סעיף 14(ג) לחוק יכלול מידע מהמרשם הפלילי לפי סעיף 12 לחוק; אין באמור לפגוע בהעברת מידע לפי סעיף 30(א) ו-(ג) לחוק.
מה זה 30(א) ו-(ג) לחוק?
נירית להב קניזו
¶
על מב"דים, ו-30(ג) זה התקנות שמגבילות את תקופת המסירה אם לא הוגש כתב אישום על מב"דים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, לפי סעיף 12 לחוק, ו-30(א) לחוק, ולא מידע לפי סעיף 30(ג) לחוק. יכלול מידע מהמרשם הפלילי לפי סעיף 12 ו-30(א) לחוק, כי 30(א) אומר שאם אתה זכאי ל-12, למרשם פלילי וזה, ולא לפי (ג), כי (ג) זה סעיף המגביל. למעט מידע לפי סעיף (ג) לחוק.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא. 30 – לא כולו רלוונטי. צריך לדייק שם את הנוסח. אבל הכוונה, ככל שאנחנו מבינים נכון, היא ש-12 ו-30, שגם מב"דים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיחולו לעניין זה הוראות סעיף 30(א) ו-30(ג). זה לא "אין באמור לפגוע". זה יש באמור לפגוע.
ורד וייץ
¶
כמו, למשל, שיש ב-14(א) לגבי התוספת הרביעית, עבירות שנכללות בתוספת הרביעית. האם אין אפשרות לצמצם את זה לעבירות רלוונטיות בלבד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו על זה בהתחלה. תענו. חשבתי שהם הציגו את זה בפתיחה. אני שמעתי את התשובה לזה.
נירית להב קניזו
¶
אפשר לומר שוב שמתקיימים הרבה מאוד מכרזים מדי שנה על ידי כלל הגופים הציבוריים. בכל אחד מהם יש אינטרס מוגן אחר, יש צורך לבדוק מגוון עבירות שונה, ולא ניתן לפרמל את זה לאיזשהן תוספות.
נירית להב קניזו
¶
עוד לפני הקושי של המערכת, יש קושי מהותי לייצר רשימת עבירות שמוגדרות מראש, כמו התוספת הרביעית, שמתאימות לכל ה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אם אני לוקח עובד ניקיון, אני רוצה לדעת שאין לו הרשעות על גניבה. התוספת הרביעית לא כוללת גניבה. אני רוצה עובד ניקיון בכנסת. הוא מסתובב בכל המשרדים פה בכנסת. אני רוצה לוודא שהוא לא גונב דברים.
ורד וייץ
¶
הכוונה שלי היא אם אפשר לייצר, כמו התוספת הרביעית, איזושהי רשימה שהיא כן רלוונטית למכרזים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. הוא הביא את הדוגמה. הוא ענה על זה בהתחלה. הוא אמר: אני רוצה מישהו בתחום מכרז ניקיון. אני רוצה לוודא שאין לו הרשעה בעבירות הסביבה. זה לא רלוונטי לעובד ניקיון. זה רלוונטי לקבלן שמפנה אשפה, שאני מוודא שהוא לא הורשע בסעיף מאוד ספציפי, בשפיכת אשפה במקום לא מוסדר. זה סעיף מאוד רלוונטי בחוק שמירת הניקיון, חוק אוויר נקי – לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בסעיף אחר. עוד שנייה נדון. המידע שיתקבל – לפי המערכת כל המידע. המידע שיישקל הוא רק המידע הרלוונטי לדברים.
1.
גוף ציבורי רשאי לפנות למשטרה לשם קבלת מידע לפי סעיף 14(א) ו-(ג) לחוק בהתקיים אחד מהתנאים הבאים:
1. נקבע בחיקוק כי נדרש לשקול מידע פלילי במכרז;
1. לפי סעיף 2א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 ולתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993...
או לפי פקודת העיריות (מכרזים) או תקנות העיריות (מכרזים), או איך שלא קוראים להן. יש לכם פה עוד דברי חקיקה שעוסקים במכרזים?
נירית להב קניזו
¶
יש בתקנות המכרזים של העיריות סעיף ספציפי בעניין? יש לנו פה את המומחים של המכרזים? להבנתי, אין.
צביאל גנץ
¶
יש. בסעיף 2א(א), שמפנים אליו פה, זה סעיף שדורש את דרישת הרלוונטיות. זה אומר שאי-אפשר לקבוע תנאי במכרז, אלא אם כן הוא נדרש מאופיו ומהותו של המכרז. אין סעיף מקביל. יש הרבה פסיקה בנושא הזה.
צביאל גנץ
¶
לא, יש הרבה מאוד פסיקה, וההלכה היא אותו דבר. אבל לעניין הפניה לסעיף קונקרטי בחוק – ההפניה בחוק היא לסעיף בעולם של חוק חובת מכרזים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, אז אל תכתבו לפי סעיף, עם כל הכבוד, כי זו אמירה מיותרת. נכללה במכרז הוראה לפי שקילת המידע הפלילי נדרשת לצורך ההתקשרות, בין אם זה בא מכוח סעיף, או מכוח פסיקה, או מכוח אלף דברים אחרים. אם נכללה במכרז הוראה לפי שקילת המידע הפלילי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. כמו כל הוראה בתקנות, שאיננה סותרת חוק, אז ברור שאם אסור לי בחוק לכתוב את ההוראה הזו במכרז, אז זה. אני לא צריך להפנות לסעיף ספציפי. פה זה אחרת מצמצם, כי לכאורה זה אומר לי שהוצאתם החוצה את כל המכרזים שהם לא מכוח החוק, או הוראה מכוח הפסיקה שקובעת את אותה כלל רלוונטיות והיא לא מכוח החוק. אז: נכללה במכרז, בכפוף להוראות כל דין. את יכולה לכתוב בסוף: בכפוף להוראות כל דין, אם מאוד בא לך. אבל אני לא חושב שצריך את זה כי זה ברור. נכללה במכרז הוראה לפי שקילת המידע - - -. התחילה של סעיף 2 מזיקה. נכללה במכרז הוראה לפי שקילת המידע הפלילי הנדרשת לצורך ההתקשרות, ונקבעו עבירות הנוגעות לעניין, סוג פרטי רישום שיובאו בחשבון לצורך שקילת המידע הפלילי והיקפם, בהתאם לאופי ומהותו המכרז, ובשים לב לזיקה בין העבר הפלילי של הגורם לגביו נבחן המידע הפלילי ותפקידו בהתקשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או סוגי עבירות. כי אם נקבעו עבירות, הלשון פה היא משמע רק סעיפים ממש. הרי, למשל, התחום שהבאת של ניקיון וזה, אין לך סעיפי עבירות כי יכולות להיות הרשעות מכוח כל מיני חוקי עזר.
נירית להב קניזו
¶
לא כתבנו פה סעיפי העבירות, כתבנו: נקבעו העבירות, ואני מבהירה לפרוטוקול פה שהכוונה היא גם לאפשרות לקבוע במכרז סוגי עבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תבדקו את זה ניסוחית כי, שוב, לצורך העניין, עבירות בתחום הגנת הסביבה, למשל, או בתחום המכרזים המקומיים, אז אני לא יכול לכתוב במכרז שלי בעירייה לפי איזה סעיפי חוק, כי כל עיר זה חוק אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. כדאי לכתוב שלא נקבעו עבירות ספציפיות כי בעולם המוניציפאלי זה בכלל לא יעבוד.
דיברנו על הזיקה בין העבר הפלילי של הגורם לגביו נבחן המידע הפלילי ותפקידו בהתקשרות – בסדר.
שיקולים לגבי המידע הפלילי
1.
הגיע לידי גוף ציבורי מידע פלילי כדין הקשור לעסקה לפי סעיף 14 לחוק לא ישקול את המידע אלא לפי תקנות אלה.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא. זה בדיוק העניין, שאם הגיע אליו גם לא מידע פלילי כדין, הוא שוקל את זה רק בכפוף להוראות החוק והתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פה כתוב הפוך. פה כתוב רק אם הגיע לידי גוף ציבורי מידע פלילי כדין. אם הוא הגיע אליי שלא כדין, מותר לי להשתמש בו איך שבא לי.
נירית להב קניזו
¶
צביאל הבהיר שהתקנה הזו נוספה בגלל המנהג של מציעים במכרזים למסור מידע על מציעים אחרים.
נירית להב קניזו
¶
זה לא העברת מידע שלא כדין. אם הוא קרא ב- ynet שאותו אדם הורשע או מתנהלת נגדו חקירה, והוא העביר את המידע מ-ynet לעורך המכרז, זה מידע שפורסם ככל הנראה כדין, ומותר לו להעביר את הכתבה הזו ב-ynet. מה שחל על עורך המכרז זה הסמכות. רק אם יש לו סמכות לקבל את המידע הזה. כלומר, ההרשעה לא התיישנה, לדוגמה, או שהתיק הפלילי לא נסגר, אז הוא יכול להביא את זה בחשבון. זה לעניין השקילה. אבל אם העברת המידע הגיעה כדין, אז הסעיף הזה אומר שבכל מקרה - - -
נירית להב קניזו
¶
לא. אני אומרת שאם המידע הגיע אליו כדין. זה לא דיון חסוי בדלתיים סגורות. פורסם ב- ynet שמציע X הורשע בעבירה רלוונטית. מציע Y מעביר את המידע הזה לעורך המכרז. המידע הזה הגיע לעורך המכרז כדין. עכשיו עורך המכרז שואל את עצמו: האם העבירה הזו התיישנה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, הגיע לידי גוף ציבורי מידע פלילי מתוקף תקנות אלו, מתוקף החוק – שישקול לפי הכללים של התקנות. למה אני צריך עכשיו לקבוע שאם זה הגיע מהמתחרה, אני לא אשקול את זה?
נירית להב קניזו
¶
המציע במכרז אמור מתוקף החוק לחתום על הסכמה, ואז עם ההסכמה הזו עורך המכרז פונה למשטרה ומקבל את המידע, וזה לקבל את המידע כדין.
צביאל גנץ
¶
מסלול בקשת המידע של הגוף הציבורי בהתאם למסמכי המכרז, כמו שהסבירה נירית, זה: אני מבקש במסגרת המכרז. אבל מסלול קבלת המידע בעולם המכרזי הוא לפעמים שונה. לפעמים מתפרסם עכשיו באופן גלוי שיש איזושהי חקירה, ואז יגיע. זה מידע פלילי בתחום שהגדרתי במסמכי המכרז שהוא רלוונטי והוא עילה לפסילה. המידע הגיע כדין. במקרה כזה הוא לא הגיע לפי המסלול שאני ביקשתי, אבל הוא כן הגיע. ואנחנו רוצים לוודא שמסלול קבלת המידע הזה, בכפוף לכך שהוא לפי הכללים של התקנות וכו', מותר יהיה לו להישקל למרות שהוא לא לפי איך שביקשתי. אנחנו מקבלים במסלול אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בבקשה: הגיע לידי גוף ציבורי מידע פלילי הקשור לעסקה לפי סעיף 14 לחוק, לא ישקול את המידע אלא לפי תקנות אלה. שוב, המילה "כדין" פה רק ממעטת את ההוראה. אני לא מצליח להבין למה הכנסתם אותה.
נועה ברודסקי לוי
¶
נניח שזה באמת עובר על ידי למתחרה. האם אתם לא מצפים שאותו עורך מכרז בכל מקרה יוודא את המידע בדרך המקובלת?
נועה ברודסקי לוי
¶
אז למעשה יכול להיות שלא צריך. כי אם הוא ממילא, ולא משנה מה הטריגר והוא מודע לזה, ולכן הוא עכשיו עושה את הפעולה של השאילתה בכספת לקבלת המידע, אז השאלה אם זה נדרש. זה אולי עולה גם כך מתוך החוק המסמיך?
נירית להב קניזו
¶
השאלה למה זה מפריע. לנו חשוב להגיד שבכל מקרה, לא משנה איך המידע הגיע אליך, אם אתה זכאי לקבל את המידע, או גם אם אתה לא זכאי, אתה צריך לשקול את המידע רק בהתאם לחוק ולתקנות. חסר פה החוק, ואנחנו נבקש להוסיף אותו. שלא ישתמע שאם המידע הגיע ממקור אחר, אז חלה עליו מערכת כללים אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני סתם אומר. נניח שמעניין אותי סעיף עבירה אחד, ולא מעניינים אותי סעיפים אחרים, והגיע אליי מידע על סעיפי עבירה אחרים.
נירית להב קניזו
¶
ואז התקנות אומרות שאתה לא אמור להביא בחשבון את המידע על עבירות אחרות. לא משנה אם קיבלתי את זה ישירות מהמשטרה או מהמתחרה, ולכן אני לא אשקול את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא משנה. בסופו של דבר, תקנות לא כותבות דברים מיותרים. גם מחוקק המשנה אינו משחית מילותיו לריק. תודה רבה להפניה לסעיף 38.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. ביחד ננצח, בעזרת השם.
"38(א) מי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי מסוים או ככלל, על פי דין, לרבות מידע על פרט רישום שהתיישן או שנמחק, על תיק סגור על תיק שעוכבו בו ההליכים או על תיק תלוי ועומד, לא יביא אותו בחשבון בין שיקוליו בקבלת החלטה, וכן לא יביא בחשבון מידע נוסף הנוגע למידע הפלילי האמור.". תודה רבה. מה אתם רוצים בתקנות האלה כשאתם יודעים שאני אשנה את 38(א)?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אז אני רוצה שכשאני אשנה את 38(א) זה ישפיע גם על התקנות. תראו איזה יופי. תמחקו את התקנה הזו, בבקשה. נא למחוק את תקנה 4.
ורד וייץ
¶
אדוני, אני רוצה להעיר שתי הערות, אם אפשר, בהקשר הזה. נראה לי יותר ויותר, ככל שאנחנו מתקדמים, שהפער בין המידע שמי שיקבל את המידע יקבל לבין מה שהוא ישקול, הוא מאוד גדול.
ורד וייץ
¶
אז למה יש הצדקה? אני באמת חושבת שמגבלות של מערכת טכנולוגית לא יכולות לגבור על אינטרס של שמירת פרטיות, של הגנה על פרטיותו של עובד. בסוף זה מגיע לבני אדם. בני אדם שוקלים. בני אדם יראו את המידע. לך תדע מה הוא ישקול. אין לנו גם שום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. תיכף נגיע לזה. בואי נתקדם.
1.
אופן מסירת המידע מהמשטרה לגוף ציבורי לפי סעיף 14(ג) לחוק תהיה לפי תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב–2022.
שוב, בעיניי, סעיף מיותר. אבל בסדר, אין לי בעיה.
נירית להב קניזו
¶
לא, לא. זה לא סעיף מיותר כי זה בדיוק מה שנדרשנו בסעיף 14(ג) לכתוב בתקנות – את אופן מסירת המידע. אנחנו מצאנו, בין יתר הדברים, שאין שום הבדל בין מסירת מידע לתכלית הזו ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, הבנתי.
אמות מידה לשקילת מידע פלילי – הינה, זה מה שאת מדברת עליו.
התקבל מידע פלילי לפי תקנות אלה, יישקל המידע לגבי המכרז המסוים לפי אמות המידה הקבועות בסעיף 36 – לחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך לפי אמות מידה אלה. אבל בנוסף – בסדר, אין בעיה. לא אכפת לי. זה נוסח. מחלקת נוסח החוק של חקיקת המשנה במשרד המשפטים.
נועה ברודסקי לוי
¶
זה הם. אבל יש כן חשיבות לסעיף. בגלל שהם מציינים עוד אמות מידה אז זה צריך להיות ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, בנוסף לאמות המידה הקבועות בסעיף 36, גם לפי אמות מידה אלה.
1. חשש לפגיעה משמעותית באיכות השירות או העבודה שאמור להתקבל מהמציע הזוכה ובחובות ואחריות הכרוכות בביצוע ההתקשרות, העולה מהמידע הפלילי; – אוקיי.
1. חשש לפגיעה בהליך ההתקשרות, העולה מהמידע הפלילי; – בסדר.
1. חשש לפגיעה בשלומו או בביטחונו של אדם, בשלום הציבור או בביטחונו או ברכוש בעת ביצוע ההתקשרות, העולה מהמידע הפלילי;
נירית להב קניזו
¶
זה השיקול ההופכי. אם כל השיקולים שהצגנו עד עכשיו הם שיקולים שמדברים על פגיעה בהליך המכרזי או בעבודה או בשירות שעומדים לקבל, אז פה זה שיקול שפועל לטובת המציע. זה אומר שנניח יש לי שני מציעים במכרז, ולאחד מהם יש רישום פלילי, מה זה יעשה למכרז, להתקשרות אם אני פוסלת עכשיו את אחד משני המציעים. או מקרה קיצוני אחר שבו יש לי רק ספק אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. אחת מהשתיים: אם יש חשש לפגיעה משמעותית באיכות השירות או בהליך ההתקשרות או בשלומו או בביטחונו של אדם, ממילא אין חשש לפגיעה בתחרות ובשוויון, כי זה אומר שהם לא שווים. באחד מהם יש לי חשש, ובאחד מהם אין לי חשש, אז אין קבוצת שוויון בכלל.
צביאל גנץ
¶
בהחלט יכול להיות שיש חשש כזה. פשוט אין לו עבר פלילי. זאת אומרת, יש עוד סוגים של מידע שיכולים להיות רלוונטיים. למשל, ניסיון. בגדול, אנחנו נבחן בדרך כלל את כל המקרים האלה לאור ניסיון קודם. ועכשיו יש לי תנאי של עבר פלילי. יש לי ספק אחר עם ניסיון קודם, ואנחנו בגדול רוצים לוודא שאם יש דמיון בין הדברים האלה, ישקלו אותם לפי אותן אמות מידה.
צביאל גנץ
¶
אנסה לשפר. יש שני מציעים. לאחד מהם יש עבר פלילי, והוא נבחן לפי אמות המידה האלה. למציע השני אין עבר פלילי, אבל יש לו התנהגות, ויש ניסיון קודם איתו. יכול להיות שהניסיון הקודם שלו מאוד מאוד דומה ומוביל בווקטור גם כן לבחינת הפסילה. אנחנו רוצים לוודא - - -
צביאל גנץ
¶
סליחה. לפעמים ניסיון קודם הוא לא טוב, ואז ניסיון קודם שלילי ייבחן כשאני בוחן את אמת המידה של הפסילה, של המידע הפלילי. ויכול להיות, כמו שאתה אומר, שזה יוביל אותנו ברוב המבחנים האלה לפסילה. אנחנו רוצים לוודא שעיקרון השוויון במכרז נשמר. ואם אני שוקל את המידע הזה בצורה הזו, אני שוקל את המידע האחר באותה צורה.
צביאל גנץ
¶
ניסיון קודם. לדוגמה, במכרז הניקיון, עליו דיברתי, מתמודדים שני ספקים. ספק אחד היה ספק של הממשלה לטיפול במפגעים שונים. הוא עשה עבודה גרועה ויש נגדו הליכים שונים שהתנהלו במסגרת המכרז. חילטו לו את הערבות, עשו לו פיצויים מוסכמים ועשו כל מיני תהליכים כאלה. ספק אחר הורשע בעבירות. הוא קיבל תמיכה, הוא נתפס מרמה, ועליו יש מידע פלילי. אני עכשיו שוקל את מצב שני המציעים האלו במכרז. הדברים יחסית שקולים בעולם האמיתי. כשאני משווה את הדברים האלה אחד לשני, אז בגלל שלו יש ניסיון עבר פלילי אותו אני אפסול, ואת המציע השני לא כי אני משתמש באמות המידה שקבועות בתקנות האלה. התשובה היא שלא צריך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הבנתי אותו בסוף. אתן לך דוגמה. אנחנו בכל זאת לבד פה, אז אני יכול להיות טיפה - - -. הלוואי וזה היה רק בהומור. יש לי שני אנשים שהדליפו מידע: אחד ימני ואחד שמאלני. לימני יש עבר פלילי, ולשמאלני אין, כי לא פותחים בחקירה נגד השמאלני ונגד הימני כן. אבל יש לי ניסיון קודם ששניהם הדליפו מידע. רק לאחד זה בא עם ר"פ, ואחד לא מסיבות אחרות. הסעיף הזה בחוק בא ואומר: אל תפלה את הימני נגד השמאלני כי שניהם הדליפו מידע. תתייחס לשניהם כמדליפנים – זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. בסדר, אבל זה העניין. למשל, יש מישהו ששנה בודקים הדלפת מידע שלו, ויש מישהו שיושב במעצר בלי עורך דין – ככה יוצא. אבל הכוונה היא שעל שניהם יש מידע: אחד המקור של המידע שלי הוא מידע מינהלי, ואחד מקור המידע שלי הוא מידע פלילי. שניהם עשו לכאורה אותו הדבר. שאני לא אפלה בן-אדם רק בגלל שמערכת האכיפה הפלילית של מדינת ישראל החליטה לפתוח נגדו בהליך פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. מידע מינהלי, לא פלילי. דהיינו, אני יודע שהוא הדליף מידע, ובגלל סיבות אחרות לא פתחו נגדו תיק פלילי. כך קורה, שמעתי שזה קורה במדינה הזו. הוא הדליף כנראה לעיתונאים הנכונים. הכוונה היא שאם יש לי עבירות על ביטחון מידע, ויש לי בן-אדם שאני לוקח אותו עכשיו להיות עובד ניקיון במוסד ביטחוני רגיש, ויש לאדם הזה עבר פלילי בתחום מסירת המידע, הדלפות המידע וכד', ולאדם השני אין, אז שאני לא אתייחס לעובדה שמערכת האכיפה הפלילית של מדינת ישראל החליטה לעשות עליו מב"ד או להרשיע אותו, יותר מאשר הידע הפרסונלי שלי שתכל'ס בפועל הוא הדליף מידע.
ורד וייץ
¶
לא יודעת. אני בכלל לא כול כך השתכנעתי שהשיקולים בהבניית שיקול הדעת הזה הם באמת שיקולים של מידע פלילי שבאמת זה כול כך רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, אני חושב שבחשש של פגיעה בתחרות ובשוויון כדאי לפרט את הרציונל. עזוב כרגע את הדוגמה שלי שעצבנה פה אנשים בפרקליטות או במשרד המשפטים. עזוב כרגע את הדוגמה הפוליטית. אמיתית, הכוונה היא חשש לפגיעה בתחרות ובשוויון מעצם ההחלטה לנקיטת הליך פלילי או משהו כזה. כי אחרת אין באמת בעיה של תחרות ושוויון.
צביאל גנץ
¶
לפעמים יכולים להיות שיקולים שלקוחים יותר מעולם התחרות. הדוגמה שנתנו הייתה שוויון. תחרות תיכנס שם הרבה פעמים יחד עם זה. אבל הרבה פעמים, וזה קורה בעיקר בשווקים כשיש מיעוט מציעים, ואז המשמעות לצורך הדיון שאין תחרות, ואני לא יכול לעשות מכרז לאורך תקופה מאוד גדולה. זה לא שהשיקולים ששקלתי עד עכשיו ביחס לרלוונטיות המידע נעלמו.
צביאל גנץ
¶
אני לא יודע אם אבו פלוני. אבל אם אנחנו מבינים שהתוצאה היא שהמדינה תמשיך לעבוד עכשיו עוד עשרים שנה עם אותו ספק, ושם אנחנו נגלה, בסופו של דבר, הרבה שחיתות, אם עובדים עם אותו ספק עשרים שנה, ורוצים לעשות תחרות, זה יהיה בתוך האיזונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה שיקול שאתה תאזן אותו מול הפגיעה בשלומו או בביטחונו של אדם, בשלום הציבור ובביטחונו, או מזה שהוא פוגע בהליך ההתקשרות כי הוא מזייף מסמכים?
צביאל גנץ
¶
לא, לא לוקחים עבריין. כשאתה שוקל את ההשפעה של העבר הפלילי, אתה שוקל את זה במסגרת סט האיזונים. דרך אגב, הדבר זה נבחן בצורה מאוד קפדנית בגלל פומביות הדבר הזה. אגב, אחת הסיבות לצורך בהבאת הפומביות והנושא שאנחנו מדברים עליו. וצריך לזכור שמידע פלילי במסגרת הליך מינהלי נשקל כמידע מינהלי. השיקול שרלוונטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודאי שיש סתירה בין (4) ל-(1) ו-(2). זה כמו שנאמר קודם: זה לא באג, זה פיצ'ר. הרעיון הוא שצריך לאזן.
ורד וייץ
¶
וכל השיקולים האלה הם כול כך רחבים. זה כאילו לא כתבתם כלום. הם כול כך רחבים. הם כולם כאלה סעיפי סל שזה לא - - -. (3) הוא מאוד רלוונטי, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מסכים איתך. ניקח מקרה קיצון. יש לאדם הרשעה ברצח. הוא רצח. אין עבירה יותר חמורה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. ולכן, אם יפסלו אותו מלהשתתף במכרז לביצוע עבודות עפר בבסיס בדרום הארץ, אני אגיד: חבר'ה, מה הקשר לרצח? הוא רצח על רקע מריבה על מקום חניה. מה זה קשור?
צביאל גנץ
¶
נכון, זה המקרה. מינהל תקין – אם אני לא יכול לסמוך על החשבוניות שמתנהלות ועל תהליך אישורי חשבוניות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, בסדר. הכוונה היא טוהר מידות ומינהל תקין. הוא לא הגיש דוחות מע"מ במועד. אני לומד מזה שבאופן שיטתי האדם לא מגיש דיווחים בזמן. זה בעיה במינהל תקין. אין לי בעיה איתו בטוהר מידות, יש לי בעיה שאני רוצה שהדיווחים יוגשו בזמן. ואני לומד מזה שאם אדם פעם אחר פעם אחר פעם הורשע בהגשת דוחות מע"מ לא במועד, גם אם אין לו שום הרשעה בעבירות מס, חוץ מאי-הגשה במועד, אני רואה שמדובר באדם רשלן. ומאחר ואני צריך דוח ביצוע במועד, לא רוצה לקחת אותו.
צביאל גנץ
¶
הוא ספק מצוין עם המלצות טובות מאוד, אבל יש לו הרבה מאוד מקרים שבסדרים המינהליים הוא מאוד בעייתי. אלו לא אירועים תיאורטיים, אלו דברים שקורים עם ספקים יום-יום.
נועה ברודסקי לוי
¶
שתי שאלות כן ניסוחיות, וטיפה מעבר לניסוחיות. קודם כול, לגבי (3) – יש שם את עניין החשש לפגיעה בעת ביצוע ההתקשרות. השאלה אם לא צריך להתייחס. זאת אומרת, זה לא רק בעת ביצוע ההתקשרות.
נועה ברודסקי לוי
¶
נבדוק את הניסוח, אבל זו הכוונה. לדעתי, כן עולה שאלה לגבי (2). האם זה לא מוחל כבר בתוך (1), (5)? האם אתם חושבים שזה הכרחי שזה יהיה? (2) – לגבי החשש לפגיעה בהליך ההתקשרות העולה מהמידע הפלילי, האם זה לא כבר חוזר? האם זה לא מוחל ממילא כבר ב-(1) ו-(5)?
צביאל גנץ
¶
יכול להיות. צריך לזכור שהרבה פעמים בליבת ההתקשרות זה לא משהו שקשור לשלומו או ביטחונו של אדם או בשלום הציבור, כי ליבת ההתקשרות זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שהאדם מורשע בסחיטה באיומים ושכל אדם שמתמודד מולו במכרז פתאום מקבל איזשהו רמז שלא כדאי לו להתמודד מול במכרז. זה פגיעה בהליך ההתקשרות וזה לא קשור לפגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין once הוא נכנס פנימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. זה יכול להיות שם. לא, אבל זה לא שתיגרם כתוצאה מפסילה. זה מאי-פסילה. אגב, - - - ואז זה באמת היה מכסה גם את זה. - - - פגיעה בתחרות ובשוויון בלי שתיגרם כתוצאה מפסילה. אבל הבנתי את זה. אלו שני דברים אחרים.
(ב) התקבל מידע פלילי לעניין סעיף 14 ונקבעו בחיקוק אמות מידה לשקילת המידע הפלילי, המידע יישקל, בנוסף על האמור בתקנת משנה (4)(א), גם לפי אותו חיקוק – אוקיי.
נירית להב קניזו
¶
כלומר, סעיף 6(א) ו-6(ב) אומרים שיש לנו שלוש מסננות לבחינת המידע הפלילי: אחד, אמות המידה של סעיף 36. שתיים, אמות המידה שמפורטות בסעיף קטן (א), ו-(ב) אמות המידה הספציפיות שמפורטות בסעיף הספציפי, אם יש כזה. לדוגמה, חוק עסקאות גופים ציבוריים וסעיפים ספציפיים שמונעים העסקת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסיבה היחידה שהסעיף הזה, למשל, 6(3), פה זה רק כדי שיהיה קורפוס אחד, כי אמיתית 6(3) מופיע.
צביאל גנץ
¶
אבל צריך להגיד ביחס לתקנה הזו שנניח בחוק עסקאות גופים ציבוריים, צריך לפסול אם יש לך הרשעות לצורך הדיון בדיני עבודה בעבר. ושם זה פסילה חד-חד-ערכית לאור קיומן של ההרשעות. חוק המידע הפלילי יוצר הסדר יותר מקל. המטרה שלנו היא לוודא שחובות שקיימות, ואגב, זה בעיקר דיני עבודה, בעולם של דיני מכרזים בחקיקות 0-1 – לוודא שהדברים האלה נשמרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא בנוסף. אין באמות המידה הקבועות בסעיף 36 ו - - - מידה אלה כדי לפגוע בחובה לשקול מידע פלילי גם לפי חיקוק אחר. כי מבחינת הרציונל של מה שאתם מדברים כדוגמה יש סתירה. זה לא עוד מסננת. כי בשנייה שיש הרשעה בדיני עבודה, אני לא יכול לשקול שיקולי שיקום. זה סתירה, זה לא בנוסף.
צביאל גנץ
¶
כן, אבל זו דוגמה ספציפית, ויכולות להיות דוגמאות אחרות. אם יש דוגמאות אחרות ששם הכלל הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תכתוב: אין באמור כדי לפגוע. נכון, ואז אתה עושה את זה. כי בצורה שזה כתוב עכשיו זה כתוב בצורה של עוד מסננת – בצורה שאין באמור כדי לפגוע. כי בעצם להיפך. בשנייה שכתוב לי בהוראת חוק אחרת שאין שיקול דעת לצורך העניין, אסור לי לשקול את 36(א) וזה וזה. לכן, זה: אין באמור כדי לפגוע. יכול להיות שצריך לכתוב גם וגם.
ורד וייץ
¶
האם אפשר להציע משהו שנראה לי? אני לא בטוחה שאני צודקת. נראה לי שמה שצריך להיות זה שהמידע לפי תקנת משנה (א) יישקל בנוסף לשיקולים שמצויים בהוראות חיקוק אחרות
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל אני אומר שזה לא בנוסף. זה לא בנוסף כי יכול להיות שהוראת חיקוק אחרת אומרת לי: go-no-go. אסור לי. אסור לי לקבל עבריין מין במקומות עם ילדים. אסור לי לשקול את השיקולים של שיקום.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל אז זה לא אמות מידה בעיקרון. זה לא אמות מידה לשיקול. באותו מקרה זה כאילו פסילה מוחלטת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן: אין באמור באמות המידה כדי לפגוע באמות מידה או בהוראות אחרות הקבועות בחיקוק לעניין שקילת מידע פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. יכול להיות שצריך לכתוב את שניהם. אבל הכוונה היא שצריך שיהיה ברור שאל תכריחו אותי לכתוב החלטה מנומקת על שיקולי השיקום של מישהו שאסור לי להעסיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(ג) קיבל גוף ציבורי מידע פלילי הנוגע למציע במכרז שזכה, בעלי שליטה ונושאי משרה בו או על נותן שירות או מבצע העבודה תוך כדי תקופת ההתקשרות והמידע הפלילי קשור לאופייה ולמהותה של ההתקשרות עם המציע, יבחן הגוף הציבורי אם להפסיק את ההתקשרות עם המציע או עם מבצע העבודה או נותן השירות, וזאת בהתחשב בשיקולים ובאמות המידה שנקבעו במסמכי המכרז, בסעיף 36 לחוק ובתקנות אלה.
ורד וייץ
¶
גוף ציבורי שהוא לא המעסיק יסיים את ההתקשרות עם מבצע העבודה? איך זה בדיוק מסתדר? הגוף הציבורי, זאת אומרת, מקבל השירות, יפטר את מבצע העבודה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא מפטר. הוא פשוט אומר לחברת כוח האדם: אני לא נותן לך יותר להעסיק את עובד פלוני אלמוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. כי הוא אומר למציע: אני לא מפסיק איתך עכשיו. אתה מחויב לספק לי ארבעה עובדים ליום לניקוי הבסיס. הבאת לי שמות של שבעה כי יש החלפות ומשמרות. פתאום קיבלתי מידע שאחד מהשבעה האלו הורשע באמצעות כל מנגנון. עכשיו אני אומר לו: אדוני היקר, לפי מסמך המכרז אתה היית צריך להביא לי שבעה אנשים בשביל החילופים וכו'. עכשיו יש לך רק שש. תשלים לי רק עוד מישהו אחד כי הבחור הזה לא יכול יותר לבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, את צודקת מבחינה ניסוחית. אבל הוא מודיע שמבצע העבודה הספציפי הזה יותר לא יכול להיות חלק מההתקשרות.
צביאל גנץ
¶
השיח מתקיים תמיד בין הגוף הציבורי ובין הספק. וכשהוא שוקל את הדבר הזה, הוא שוקל אותו אגב נותן שירותים ספציפיים. ואז במסגרת השקילה המסקנה יכולה להיות: זה לא נורא, ואז נותן השירותים יכול להמשיך. או נותן השירותים הזה לא יכול להמשיך אם אתה רוצה להמשיך איתי את ההתקשרות. כמובן שהתוצאה המעשית של הדבר הזה, כמו שהיושב-ראש, היא שהם יחליפו את אותו נותן שירותים. כך בנוי עולם ההתקשרויות.
נירית להב קניזו
¶
אני לא בטוחה שהמובן היחיד של התקשרות זה ענייני העסקה בין מעסיק במובן המשפטי של אותו נותן שירות לבין - - -. המילה "התקשרות" מכסה גם את מערכת היחסים שאינה יחסי עובד-מעביד בין מבצע העבודה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. אני משאיר לכם את שיקול הדעת הניסוחי. אתם צריכים לעבוד עם זה, בסופו של דבר. בעיניי, זה לא דיון מהות. זה דיון ניסוח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. "וזאת בהתחשב בשיקולים ובאמות המידה שנקבעו במסמכי המכרז, בסעיף 36 לחוק ובתקנות אלה" – זה גם כפילות לא ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, בהתחשב באותם שיקולים הקבועים בתקנות אלה. שם מפנים לכל הדברים האלה. בהתחשב בשיקולים ובאמות המידה שנקבעו בתקנות אלה לעניין אותו מכרז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. זה גם ניסוח.
שמירת סודיות
1.
1. מי שנמסר לו מידע פלילי לשם התקשרות לביצוע עסקה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות החוק ותקנות אלה.
1. גוף ציבורי לא ירכז מידע פלילי, או ינהל רשימות של מידע פלילי שהתקבל אצלו על מציעים במכרז, בעלי שליטה ונושאי משרה במציעים וכן בדבר מבצעי עבודה ונותני שירות (להלן בתקנה זו – מציע).
זאת אומרת, כל מכרז תגישו את השאילתה מחדש ולא תשמרו ותגידו: אל תגישו בפעם הבאה או כן.
צביאל גנץ
¶
זה נועד להבהיר סתירות שקיימות מול הדין בעולם המכרזים, כשהרבה פעמים שומרים כל מיני מידעים ויש כל מיני דברים שכן מנוהלים, ולכן נראה לנו כן חשוב להבהיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל כל שימוש, למעט לעניין המכרז – פירוש, נגמר האירוע. לא משנה. טוב מאוד שזה יובהר. בסדר גמור.
1. גוף ציבורי לא יחשוף מידע פלילי על מציע במכרז המצוי בידו; על אף האמור, התקבלה בקשה לפי דין לעיין במסמכי המכרז, בפרוטוקולים של ועדת מכרזים, בהתכתבויותיה עם המציעים, בחוות דעת מקצועיות שהוכנו לבקשתה, בעמדת היועץ המשפטי בוועדה (כל אלה להלן בתקנה זו – מסמכי המכרז), הכוללים גם מידע פלילי על מציע, יוכל הגוף הציבורי להעביר מידע על עצם קיומו של דיון על מידע פלילי כאמור וההחלטה שהתקבלה לגבי מידע כאמור, ובלבד שאין בכך לחשוף מידע פלילי.
אללה יסתור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואי נסיים גם את (ד) כי זה שני סעיפים שאומרים אותו הדבר, שעוסקים באותו נושא.
1. במסגרת מסירת מידע לפי בקשה לעיון במסמכי המכרז, למעט אם המידע המבוקש הוא על מבקש המידע, יימחקו פרטי המידע הפלילי והדיון שנערך, למעט עצם ההחלטה בעניין זה.
(ג) ו-(ד) קצת סותרים.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא, זה לא כי זה לגבי אותו גוף שלגביו המידע הפלילי. זאת אומרת, מי שהמידע הפלילי הוא אודותיו, כן יכול לקבל גם את התוכן, ולא המתחרים שלו.
נירית להב קניזו
¶
נסביר את ההתנגשות בין הדינים. חוק המידע הפלילי קובע שהמידע הפלילי הוא חסוי ולא יימסר ממנו מידע אלא לפי הוראות החוק. ומנגד, בדיני המכרזים יש חובת גילוי מאוד מאוד רחבה, ולמעשה כל הפרוטוקולים וחלקים משמעותיים במסמכי המכרז אמורים להימסר לכל המציעים. כלומר, אני מציע במכרז. המסמכים שלי והפרוטוקולים שדנים בהצעה שלי אמורים להגיע ליתר המשתתפים במכרז, אם הם מבקשים זאת. בשביל לאזן בין שתי ההוראות הסותרות האלה, אנחנו מציעים פה מנגנון, שהוא לא ייחודי רק לדיני המכרזים, הוא קיים במערכות דומות אחרות, שבו המידע היחיד שאפשר למסור זה שהתקיים דיון שנוגע למידע פלילי, והשורה התחתונה: נפסל או לא נפסל.
נירית להב קניזו
¶
לא, הוא נפסל בגלל מידע פלילי. אבל לא יודעים מה העבירה. נכון, יש פה מידה מסוימת של חשיפה. מנגד, - - -
צביאל גנץ
¶
אני רוצה חידוד קטן לגבי הדבר הזה. בעולם המכרזים אנחנו בדרך כלל מדברים על חובת גילוי יזום על מסמכי המכרז, בכוונה של המסמכים עצמם ותנאי המכרז. ביחס לזכות עיון בהצעות – זה קיים אך ורק ביחס להצעות זוכות במכרז. ככלל, מה שיעלה פה, יש כאן זוכה במכרז. זה יהיה חריג. יש מקרים שהפסיקה מכירה באפשרות לראות גם על הצעות מפסידות, אבל שם זה בעולמות מאוד מצומצמים. הפסיקה מכירה בזכות לעיין בהצעה גם בהצעה מפסידה במכרז, אבל זה באמת חריג שבחריג בעולם המכרזי.
מה שהולך להיות לנו כאן זה שבעצם יש לנו זוכה במכרז. היה לגביו טיעון על מידע פלילי. ככל הנראה, ההחלטה הייתה לא לפסול, למרות שבהתאם לתנאי המכרז, כי הרי המנגנון הוא שקבעתי שהתנאים האלה אמורים לפסול במכרז, אם אני מוצא רלוונטיות. ואז התקבל מידע כזה, ואז אנחנו לא פוסלים. עצם המידע הזה שהיה הדיון הזה הוא דבר שבכל עולם המכרזים יש עליו חובת גילוי. בהתאם, בטח, לפסיקה, וגם לחקיקה, חייבים להראות את זה לכל המציעים שמבקשים.
צביאל גנץ
¶
בגלל המנגנון של הבקרה. בהתאם לתפיסה של הדין וגם של הפסיקה, הגורם המרכזי שמפקח על העולם המכרזי זה המציעים והמתחרים האחרים במכרז. הם יכולים לראות, ויש להם זכות מלאה לראות. דרך אגב, סודות מסחריים, הרבה יותר רחב מחוק חופש המידע, מידע שיש בו כדי לפגוע בשם הטוב, כל הדברים האלה על המציע הזוכה במכרז, והם נדונו על ידי ועדת המכרזים, מקבלים אותם בפרוטרוט במסגרת פרוטוקולים של ועדות מכרזים.
צביאל גנץ
¶
יש הסדר ביחס לסוד מסחרי. אבל בתוך העולם המעשי הדברים האלה הם הרבה מאוד פעמים מאוד מאוד מצטמצמים בגלל שהאינטרס המרכזי הוא לוודא שהליך קבלת ההחלטה ביחס לזוכה היה תקין. מצד שני, מציע במכרז לוקח על עצמו את הסיכון שאם הוא זוכה, אז יהיה הרבה מאוד מידע עליו שייחשף. אם הוא מפסיד, אז הוא ברמה הרבה יותר גבוהה של הגנה על כל מה שקרה. בגלל שנחשף כול כך הרבה מידע, למעט באמת סודות מסחריים ודברים כאלה, אבל באמת סודות מסחריים. מחירים, נניח, הם כבר בפסיקה חד-משמעית לא סודות מסחריים. רשימת לקוחות בחלק גדול מהפסיקה זה לא סודות מסחריים. זאת אומרת, דברים שבהרבה מאוד עולמות כן נחשבים, אז בעולם הזה - - -. שוב, יש חריגים. אני אומר את זה עם סימני קריאה. יש כל מיני כוכביות בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל הכבוד, כמו שאתה אומר, מציע לוקח בחשבון, ובמסגרת מסמכי מכרז שאני אגיש, אם אני אחשוב שזה שאני אספר לכם שאינטל היא לקוחה שלכם, זה יגרום לכם לקבל אותי, אני אגלה לכם. אם לא, אני לא חייב להגיד לכם שאינטל לקוחה שלי. זכותי לשמור. וזו לא תהיה עבירה שאני רימיתי אתכם במכרז בזה שלא סיפרתי לכם שאינטל לקוחה שלי, נכון? פה זה לא ככה. פה אתם מקבלים את כלל המידע הפלילי במסגרת של go no go כזה, ולא רק עליי אלא על כל השותפים ועל כל הזה, והעובדים במקרים הרלוונטיים. זה לא מידע שנמסר ממני. מה שנקרא, ייזהר הקונה. תיזהר לא למסור מידע, שאם הוא ייחשף במסגרת זה שתזכה במכרז, זה יפגע לך באינטרס הכלכלי. ואם כן, תעשה את החשבון, ואולי לא תיגש במכרז.
צביאל גנץ
¶
אבל אני חייבתי אותו במסמכי המכרז להגיד על איזה סוגי עבירות אנחנו מדברים, ואני ביקשתי ממנו להגיש לי, כתנאי שאני אוכל לבדוק לו את ההצעה, הסכמה שלו. ושנית, כשאני בודק את המידע הספציפי הזה. וכשדנתי במידע שאמרתי שאדון בו לפי הכללים, והוא ידע והוא נתן את הסכמתו, וזה גם פירטתי במסמכי המכרז. ההיפך, זה הכי חשוב. הוא ידע את זה, והוא בוודאי יכול היה לקחת את הסיכון, בדיוק כמו שהוא יסכים שאני אדבר עם לקוחות קודמים שלו, גם אם מישהו שם אמר שהוא היה על הפנים וזה יפגע בשם הטוב שלו, והנושא הזה יגיע למתחרה שלו ויפורסם. אלו דברים שקורים כל יום. אז בדיוק באותה צורה הוא נתן את ההסכמה ביחס למידע הזה. נגיד ההסדר ביחס למידע הזה הוא כמובן הסדר שהוא חריג מאוד בעולם המכרזים לפי הרציונלים של חוק המידע הפלילי, שאתה לא מקבל את השיקולים איך הוא נשקל, אתה לא יודע למה הוועדה קיבלה את ההחלטה. אתה רק יודע שזה נשקל.
צביאל גנץ
¶
זה עוזר כי בדרך כלל אם ירצו להגיש עתירה, ואם ירצו לטעון שאנחנו טעינו, לפחות תהיה האפשרות לפנות לבית משפט, שהוא יוכל להעביר ביקורת על הנושא הזה. אם אני בכלל מעלים את עצם הקיום שהיה דיון בנושא זה, זה אומר שאופן הפעלת שיקול הדעת בנושא עבר פלילי על ידי ועדת מכרזים הוא אקס טריטוריה, שאין לי אף גורם שיכול לפקח, לרבות בית משפט. כי בעולם של מכרזים, בית משפט ניזום על ידי מישהו. מישהו יוזם את התהליך הזה. אז אם אנחנו לא נותנים לפחות את המינימום הזה, אז אף אחד לא יידע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ולהיפך. אתה אומר עכשיו הפוך. כל פעם שמישהו יזכה במכרז למרות שיש לו איזושהי הרשעה, מב"ד או משהו, תהיה עתירה כי זו תהיה הדרך היחידה לבקר את זה. זה אבסורד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לזכות במכרז, אחרת לא הייתי מבקש לעיין במסמכים. הייתי מפסיד במכרז והולך הביתה. למה אני מבקש לעיין במכרזים? כי אני רוצה לתקוף את האירוע. למה אני רוצה לתקוף את האירוע? כי אני רוצה לזכות במכרז. בשנייה שתהיה רשומה השורה הזו, אין לי שום דרך לדעת. באופן אבסורדי, הדרך היחידה שלי לתקוף אותה זה עתירה. אז בואו תעבירו את זה ישר לאישור בית משפט, ונגמר הסיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יותר מזה. אומר לך משהו אחר. כשמכינים מסמך מסודר, ואני עותר עתירה קנטרנית וטורדנית, אז הם יכולים להגיד: אדוני, יש לנו גם חזקת תקינות מינהלית, אבל עזוב. חזקת תקינות מינהלית מתה מזמן. לא רלוונטית, לא קיימת. בטח לא במכרזים. אף אחד כבר מזמן לא סופר אותה. חזקת תקינות מינהלית יש לי, אבל בא בית משפט וגיבה אותי בכל ההחלטות שקיבלתי. שקלתי, נתתי את הניקוד הנכון, והכול בסדר, ואתה עתרת סתם כדי לעכב את המכרז. ויש לי עילה לתבוע אותך על העיכוב ועל הפיצויים, ולבקש שיטילו עליך הוצאות, והוצאות לדוגמה, ויש איזשהו מאזן. בשנייה שמופיעה שורה כזו, או יגיד לך העותר: הדרך היחידה שלי לבקש שמישהו יבדוק את שיקול הדעת שלך זה עתירה. ולכן, למה אתה בא אליי בטענות? אני עתרתי. אפילו אין לגיטימיות לחייב אותי בהוצאות.
צביאל גנץ
¶
יש לנו עכשיו שלוש אפשרויות: אפשרות אחת היא לחשוף את המידע המלא, ואז הוא יראה איך שקלתי את זה בצורה יפה, ואז הוא לא יעתור. וזה קורה הרבה פעמים, ויש לזה באמת רציונל. האפשרות השנייה היא לא לתת לו כלום, ואז אין לו שום דרך לדעת כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. גם עכשיו אין בקרה, אלא אם כן תחליט שיש בקרה של בית משפט, ותלך אוטומטית. תגיד שכל פעם שאתה רוצה, אתה תעתור לבית משפט – חבל על הזמן.
צביאל גנץ
¶
אבל המציאות בתוך העולמות האלה היא יותר דינמית. זה לא מאה אחוז מגיע לבית משפט. וגם - - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר שוב. שמור את המסמכים – אין בעיה. אם מישהו יחליט להגיש עתירה בשל סיבה אחרת או משהו כזה, תחשוף בבית משפט מה שאתה רוצה. אל תכתוב משפט שכל מה שהוא יגרום זה לספר לאנשים שיש עבר פלילי על משהו, שהוא עוד יותר גרוע מאשר עבר פלילי. יכול להיות שאני אעדיף לפרסם מה העבר הפלילי שלי.
צביאל גנץ
¶
זה לא יגיע לבית משפט, כי כשעותרים נגדי, ויש עתירה בבית משפט, אני עונה לעתירה. אני לא מנדב כל מיני החלטות אחרות שהיו לא רלוונטיות לעתירה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסביר שוב. כל פעם שאתה תיתן למישהו לזכות על בסיס אמות המידה שאתה עשית, ומישהו יבקש את מסמכי המכרז, השורה הזו: ראיתי מידע פלילי, החלטה: הוא ממשיך, היא הזמנה לעתירה. אין שום סיבה בעולם שמישהו לא יגיש עתירה על זה. אם יש עורך דין אחד שייתן עצה ללקוח שלו לא להגיש עתירה במקרה כזה, ולו בשביל שיטת מצליח, צריך לפטר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלום, כלום. אל תספר את זה. אל תספר ששקלת והתרת. מותר לך לשקול. אם יעתרו על דברים אחרים בעתירה, תביא הכול מול בית משפט.
צביאל גנץ
¶
לא, למה? ברוב עתירות מכרזים מביא את כל המסמכים שרלוונטיים לעתירה. אם זה לא רלוונטי לעתירה, אז בוודאי. במסגרת מכרז יכולים להיות לי אלפי מסמכים. אני לא מביא אותם. אנחנו לגמרי מסכימים עם מה שאמרת. זה לא שיש מחלוקת עובדתית. אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, יש לי פה עוד אחריות כאן בוועדה, למנוע עומס מבתי משפט. כל מכרז בהגדרה שאתה זה תהיה עתירה בבית משפט. אין שום סיבה בעולם שלא תהיה. למה? כי אין שום דרך אחרת להעביר ביקורת.
צביאל גנץ
¶
לא, לא. היום אתה צריך מכרז. ביקשתי מידע פלילי. שקלתי את המידע הפלילי. יש מידע פלילי רלוונטי. זאת אומרת זה שלא רק ביקשתי. יש מידע פלילי רלוונטי. שקלתי. הוא אצל הזוכה. ועכשיו הייתה זכות עיון, והקטגוריה הזו, ואני יכול להגיד את זה בזהירות כי לא בדקתי את המספרים, יש היום בדיקת מידע פלילי בחלק מהמכרזים. אנחנו יכולים לראות בכמה מהמקרים וריאנט - - -
צביאל גנץ
¶
אין פרסום של שום מידע פלילי כמובן, אבל זה שהיה דיון בוועדת המכרזים על מידע פלילי, למיטב ידיעתי, הוא בא לידי ביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואתה אומר: היה מידע, ובכל זאת אישרתי לקבל? או ש - - -? התרחיש הזה מאוד נדיר, שכשיש מרשם בדרך כלל - - -
צביאל גנץ
¶
אני אגיד בכנות. לא קרה לי תרחיש כזה, ואישית אני לא מכיר מקרה שזה קרה. ולכן, אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, יפה. ועכשיו אתה מרחיב מאוד מאוד מאוד את היריעה, גם לגבי סוג העבירות, גם לגבי סוג העבירות שבהגדרה אתה תוסיף אותן, ועל פי אמות המידה אתה תאשר בכל זאת. אתה מוסיף את זה. ואתה מייצר לי עכשיו, בהערכה זהירה לפי כמות המכרזים שתהיה במדינה, כולל משרד הביטחון, 300 עתירות בשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון, כי יש לנו ניסיון לפני חוק המידע הפלילי, ויש לנו גם ניסיון של כמות מכרזים שהייתה בהם בקשה מידע בהיקפים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אי-אפשר לאחוז בחבל משתי קצותיו. כשאני אמרתי: תגיש בקשה ספציפית, אמרו לי: לא, לא. זה מאות אלפי בקשות. למה? כי זה כל העובדים של מכרזי הניקיון וכוח האדם, וכל זה וכל זה. זה מאות אלפי בקשות. מאות אלפי תעודות זהות יועברו. מספיק שלאחד העובדים שהוא העביר ברשימה היה ר"פ, זה יופיע במסמכי המכרז. ידון שכתוצאה מזה אתה אמרת לו לא לעובד מסוים, ואתה תזמין עתירה על זה כי הבן-אדם לא יידע מה השיקול. אתה מרחיב בצורה מאוד משמעותית.
צביאל גנץ
¶
בוודאי שיש כאן הרחבה, אבל תשים לב שאנחנו צריכים: בקשת מידע, קיומו של המידע, שזו קומבינציה שיכולה לקרות, דיון וזכייה, ובקשת עיון. עם כל התרחישים האלה, ועכשיו אנחנו מדברים במספרים של ה-1,500 - - -
אמיר סינאי
¶
שקילת עבר פלילי היא דבר שנכנס לרוב במכרזים יותר מורכבים ויותר גדולים, שהם באופן כללי גם יותר נתקפים בבית משפט. דווקא ההיפך, זה לטובה. זה אומר שמכרזים שגם ככה ברגיל מגיעים לבית משפט, יגיעו אולי בעקבות הסעיף הזה. אבל הרעיון כאן זה לא רוחבי בעבור כל מכרזי הממשלה שיהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעריך שבמעט מאוד מהמקרים יהיה לך עבר פלילי שייצא לך בר"פ, ואתה בכל זאת תיתן לו לזכות. אבל אם כבר עשית את השיקול הזה, אתה מזמין שכל מקרה כזה ייתקף בעתירה. אגב, זה עצמו יהיה שיקול, אם אתה שואל אותי, בין אם על הנייר או לא על הנייר, לא לקבל את הבן-אדם, את הגוף. כי בשנייה שאתה מייצר את התקנה בהקשר הזה, אז יש לך פה אמות מידה. יש לך אמת מידה שכתבת: חשש לפגיעה בהליך ההתקשרות. אני כבר אומר לך שאין חשש. תהיה לך פגיעה בהליך ההתקשרות.
צביאל גנץ
¶
אבל גם לאפשרות האחרת, שבה אני יודע שאף אחד לא יידע לעולם מה אני עשיתי, יש השפעה בפסיכולוגיה של קבלת ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תוסיף שורה סטנדרט בכל משרד, בכל מכרז כזה: במכרז זה התבקש מידע פלילי מכלל המציעים. לאחר קבלת מידע ובדיקתו או אי-קבלתו הוחלט שאין במידע פלילי או באי-קיומו משום זה. תכניס את זה כשורה סטנדרט. אני לא מוכן לקחת את האירוע הזה ולהפוך אותו למוצג א' בכל עתירה מינהלית על כל מכרז בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, בכל מכרז שיזכה מישהו אחרי כל אמות המידה שעשית פה. אז אל תעשה לי אמות מידה. אל תעבוד עליי.
נועה ברודסקי לוי
¶
קודם כול, הכוונה היא שזה יובן מבחינת ההצעה שלכם שזה יבוא לידי ביטוי רק אם זה בעבירות הספציפיות שהופיעו בתנאי המכרז. אנחנו עוד לא בתוך היקף המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז ספציפית. נניח שרשמתם לי במכרז שיש רק עבירה אחת רלוונטית, אז עכשיו אני ישר יודע על מה יש לו גם ר"פ.
נועה ברודסקי לוי
¶
האם אפשר לחשוב על בקרה מסוג אחר? שבמקרה שבו באמת מאשרים מידע פלילי בנוגע לאותו עניין יהיה עוד איזשהו גורם שרואה את זה בתוך המשרד? עוד איזה גורם. הרי לגבי מידע פלילי באופן כללי יש לנו את הממונה על הביקורת במשרד המשפטים, שבדרך כלל זה דווקא נוגע לכיוון השני שלא יותר מדי ישללו בגלל מידע פלילי. אבל השאלה אם היה אפשר לחשוב על איזשהו גורם, או של הממונה על הביקורת, או גורם אחר שהיה יכול. כי מה שעולה ממה שאתם אומרים הוא שהחשש שלכם יותר נובע מזה שלא תהיה בקרה על ההליך הזה.
צביאל גנץ
¶
ככלל, ועדת מכרזים כוללת בתוכה, בגדול, את כל הגורמים המאשרים והמבקרים בתוך המשרד, החל מיועץ משפטי, חשב, וממשיך מהצד הניהולי של נציג מנכ"ל. זה אומר שאני צריך לעשות אחת משתי חלופות: או שאני צריך לצאת מחוץ למשרד, ללכת למשרד האוצר, או ללכת למשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה שלא תעשה את זה בכל אחד מהמקרים שבהם מאושר למרות קיומו של מידע פלילי? למה שלא?
צביאל גנץ
¶
אני רק רוצה להגיד שזה אומר אחת משתי חלופות: אחת, אם אנחנו מדברים על בקרות שמרתיעות. ואגב, זה חל לעניין הממשלה, כי לרוב הגופים הציבוריים האחרים, רשויות מקומיות, אין גורם שיכול באופן מובנה לבוא מבחוץ ולבחון את זה. בואו נסתכל עכשיו ביחס לממשלה. אם אנחנו מדברים על איזה גורם יותר מרתיע מבחינת הבקרות שאני צריך ללכת אליו, משרד המשפטים, משרד האוצר או לבית המשפט, אז אני בכלל לא בטוח איזה אחת מכל החלופות הוא גורם שיוצר בקרה, נקרא לזה, יותר איכותית במסגרת הפסיכולוגיה של קבלת ההחלטות של הגורם המינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. הסברת הכי טוב. אתה הסברת עכשיו שמכרז שאני אדע שאם אני מקבל בן-אדם שיש עליו איזה ר"פ - - -. נניח שהייתי מוסיף שורה: באישור ועדת המכרזים העליונה, כל פעם שיש כזה דבר, כדי לוודא שיש עוד עין מפקחת, היית אומר: רוב מקבלי ההחלטות במכרזים לא ירצו ללכת לוועדת המכרזים העליונה כי זה - - -
צביאל גנץ
¶
אני אומר שאם הטיעון הזה נאמר ביחס לבית משפט, אז הוא בוודאי נאמר ביחס לוועדת פטור. אבל אני לא חושב שהוא נכון ביחס לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה לנו פה דיונים בתקנות של מינהלת תקומה. לדעתי, ישב פה סגן החשב הכללי באחד הדיונים הראשונים. הוא אמר לי: מה, יש בקרה כזו וכזו וכזו. אמרתי: אז אם זה עובד כול כך מהר, למה אתה מבקש פטור לתקומה? כנראה שאתה מבין שהמערכת איטית, מסורבלת ובעייתית. בלי ביקורת קטלנית כרגע, פשוט כי המערכת מורכבת. בית משפט הופך את זה להרבה יותר גרוע. לא מוכן בשום פנים ואופן לדבר הזה. כל התקנות האלה לא רלוונטיות כי אני הכנסתי פה כל מיני אמות מידה, ופה, ותשקול, ותשקול שיקולי שיקום וזה. השיקול שכל עורך מכרז יקבל, הוא יגיד: אם אני מכניס את השורה הזו – אללה יסתור. ושיקול אללה יסתור, כידוע, מנצח את כל השיקולים האחרים.
צביאל גנץ
¶
אגיד בכנות. מהצד של יעילות בהליכי מכרז, זה מאוד אטרקטיבי בהצעה הזו. אני חושב רק שחשוב לשים את הדגש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יימסר מידע כזה. גוף ציבורי לא יחשוף מידע פלילי על מציע במכרז המצוי בידו, למעט - - -. אני גם לא רוצה לכתוב את זה שאם מוגשת עתירה בנושא אחר, אז אוטומטית מעבירים את המידע הזה. אבל זה לא רלוונטי. בדרך כלל כשמשהו לא עובד, אז הוא לא עובד בהכול.
נירית להב קניזו
¶
לא, כי התפיסה בהליכים אזרחיים שברירת המחדל היא שלא מוסרים בהליכים אזרחיים מידע פלילי, ובית משפט צריך לקבוע באופן פוזיטיבי שהמידע רלוונטי.
נירית להב קניזו
¶
לא, לא. בית המשפט – בשביל שהוא יקבל בעצמו, הוא צריך לקבוע שהמידע הזה רלוונטי לנושא שנדון בפניו. אז להגיד כברירת מחדל - - -
נירית להב קניזו
¶
האופן שבו אתה מתאר את זה הוא לא מדויק. אנחנו ביקשנו למסור את העובדה שהתקיים דיון בנוגע ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. אז אני מבקש שאם תוגש עתירה כנגד המכרז מסיבות אחרות, תימסר לבית המשפט השורה הבאה: לידיעתך, במכרז הזה הגיע גם מידע פלילי. נשקל, ובכל זאת האדם זכה.
נירית להב קניזו
¶
תן לי לענות לך. כי כשמוגשת עתירה לבית משפט על סוגיה אחרת שקשורה למכרז, אין שום סיבה לחשוף גם את בית המשפט, שוב, כשההליכים בבית המשפט הם עוד יותר פומביים מחשיפת מסמכי המכרז ליתר המציעים במכרז.
נירית להב קניזו
¶
שמעתי את ההצעות שלך, אני רוצה להתייחס למכלול. כי ההצעה שלך היא לכל היותר נותנת מענה לסיטואציה שבה מוגשת עתירה. אם נדון מידע פלילי ולא מוגשת עתירה על הליכי המכרז, אז בית משפט לא יידע, ואולי יש טעם לדון בדבר הזה.
נירית להב קניזו
¶
הסיטואציה שאתה לוקח אותה זה שאדם החליט להגיש עתירה במכרז בלי שום קשר למידע הפלילי.
נירית להב קניזו
¶
רק בגלל שבאופן אקראי התקיים דיון או לא התקיים דיון במידע הפלילי, בית משפט יידע על הדבר הזה. יכול להיות שהתקיים דיון, ויש אולי סיבה לאחד המציעים במכרז לעתור כנגד ההחלטה שהתקבלה, ועדיין אף אחד לא יידע מזה, ואף אחד לא יוכל להגיש עתירה. מנגד, בגלל שמישהו החליט להגיש עתירה, בלי שום קשר למידע הפלילי, אז יתקיים דיון גם על המידע הפלילי. זה הרי משולל כל היגיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? התשובה מאוד פשוטה. כי אם אתה מגיש עתירה בגלל משהו שהוא תקין, אז אתה תקבל הוצאות.
צביאל גנץ
¶
רגע, אני רוצה להביא את זה מהעולם התיאורטי לעולם האמיתי. אני רוצה לתת דוגמה אמיתית. יש לי מכרז. בעולם המסחרי האמיתי כשיש מתחרים, מאוד יכול להיות שמציע יודע שיש כנגד המתחרה שלו חשדות או כתב אישום. היה מכרז והוא זכה. אני לא יודע מה קרה שם ביחס לעולם הפלילי. אם יש את המסלול שבית המשפט מקבל את ההודעה, בוודאי ובוודאי שיש לי אינטרס. כי בעולם האמיתי אני יודע שזה קורה, אז אני אעתור. אני לא יודע. יכול להיות שהנושא הזה לא עלה במסגרת המכרז.
צביאל גנץ
¶
למה יותר מצומצם? אני אעשה את זה בכל המקרים כי אני לא יודע מה נדון ומה לא נדון. במקרה שלי זה נעשה רק אם זה קיים בפרוטוקול. במקרה שלך זה ייעשה תמיד כי יכול להיות שזה נעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאתה מגיש עתירה, אתה תמיד צריך קייס. אם אין לך קייס, אפשר להטיל עליך הוצאות, הוצאות לדוגמה, והכול. כשאתה מגיש עתירה אפשר לבוא אליך בטענות למה הגשת עתירה. אם השורה שאומרת: היה דיון במידע פלילי, ולמרות המידע הפלילי הקיים הוחלט שהבן-אדם זוכה – יש פה כמה מנעדים. אומרים נציגי משרד המשפטים: אני רוצה את השורה הזו להעביר במאה מכרזים. יהיו מאה כאלה בשנה. אני רוצה שבמאה מכרזים, כל המציעים, בלי מגבלה, תמיד, יוכלו לקבל את השורה הזו: התקיים דיון על מידע פלילי של ההצעה הזוכה, והחלטנו שאנחנו ממשיכים איתו. זה מה שמאה אנשים יקבלו. לא 100, כי על כל מכרז כזה יש הרבה מציעים – 500. חמישה מציעים על מאה מכרזים מתוך הרבה מכרזים שיהיו כאלה, נניח. גודל הקבוצה לא משנה כרגע. זה תיאוריה. אני טוען שהתוצאה של מסירת המידע הזה באותם מאה מכרזים, תוביל למאה עתירות. למה? כי בשנייה ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ניסיון החיים מעיד שכשאת כותבת את ההנמקה לעוול שאת חושבת שנעשה לך. עמדת בחובת ההנמקה. אני, כמישהו שרוצה להגיש עתירה, חושש מלתקוף את ההנמקה שלך כי בית משפט עלול לטעון שאת צודקת ואני טעיתי, ואז להטיל עליי הוצאות על הדבר הזה. לעומת זאת, אם את כותבת לי: החלטתי בגלל שאמרתי כך, בלי הנמקה, אז היעדר ההנמקה כשלעצמה מזמין עתירה. כי אז אני אומר: תעתור כדי שתסביר את ההנמקה, לא לי אלא לבית משפט, בדיון במעמד צד אחד, לא אכפת לי. אבל אני רוצה לבדוק את זה. שווה לי לזרוק את הקובייה. ובית משפט לא יוכל לבוא אליי - - -
נירית להב קניזו
¶
בגלל שיש לי סמכות בחקיקה שלא לחשוף את המידע הזה, אני יכולה לשכנע את בית המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את תנצחי בעתירה הזו, אין לי בעיה. את תנצחי בעתירה הזו, אבל כל אדם שפוי שיודע שהמכרז, בייחוד המכרזים הגדולים והמורכבים, אני יכול להרוויח או מעיכוב שלו כי אני המציע הקיים והפסדתי עכשיו במכרז, שווה לי לעתור, או מלהגדיל את הסיכוי שלי ששווה. ובתורת המשחקים, אם זה שווה לי לעשות את זה כלכלית, אני אעשה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל עילת העתירה היא מאוד פשוטה ומאוד קצרה. אתם אמרתם שמידע פלילי בתחום שמירת הניקיון הוא רלוונטי. ממסמכי המכרז עולה שיש להם עבר פלילי בעייתי בתחום שמירת הניקיון, ובכל זאת קיבלתם אותו. למה? לא יודע. אני רוצה שבית משפט יעביר במסלול הביקורת שלו את הדבר הזה. העתירה מאוד קצרה. אני לא הייתי מחייב אף לקוח יותר מאשר ב-10,000 שקל בשביל להגיש את העתירה הזו. אלא אם כן אני רוצה לקבל אחוזים מהזכייה, ואז אני אחייב אותו יותר. זו עתירה מאוד פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני עותר רק נגד חזקת התקינות המינהלית. לעומת זאת, אם אני בא ואומר: אומנם כתבתי שעבירות בתחום שמירת הניקיון רלוונטיות למכרז, אבל כל העבירה שיש לאותה חברה היא מאוד מאוד מינורית, היא מלפני הרבה שנים, וזה וזה וזה, ובנסיבות זה לא רלוונטי, באותה שנייה סיכויי העתירה יצטמצמו – כן או לא?
צביאל גנץ
¶
לא, זה חשוב לי. אם אני צד להליך כשאני כותב את הדבר הזה, אז אני עכשיו אומר: אוקיי, ראיתי את זה. מתקן את העתירה שלי. אני הגשתי עתירה ראשונית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. כתבת במכרז: שמירת ניקיון. הודעת. בעצם מה שכתבת, ולא משנה באיזה שפה יפה כתבת, כתבת: החברה הזו הורשעה בעבר או מתנהלים נגדה הליכים בעניין שמירת ניקיון, ולמרות זאת קיבלתי אותה במכרז – זה מה שכתבת במכרז. כשכתבת את המשפט הזה: קיום דיון על מידע פלילי והחלטה שהתקבלה, זה מה שבעצם כתבת לי.
אם אני או בן-אדם קיים, שכבר היום זכיתי במכרז, ועכשיו אתה לוקח את זה ממני, ואז בעצם הגשת העתירה אני דוחה את האירוע, או מתמודד – אם עורך הדין שלי מייעץ לי לא להגיש עתירה, צריך להעמיד אותו לדין על רשלנות מקצועית. אין שום סיבה בעולם שאני לא אעתור. למה? כי אתה הודאת מה הסיבה למה לא, ולא הסברת למה כן. השאלה עכשיו היא האם אני אגיש את העתירה או לא אגיש את העתירה. אם המשפט הזה היה כתוב בצורה מפורטת, יכול להיות, מן הסתם, שהייתי רואה את הנימוקים שלך ומחליט שלא לעתור.
צביאל גנץ
¶
אני עשיתי זכות עיון. אני רואה פרוטוקולים מפורטים ומנומקים ביחס לכל הנושאים, כמו שאני רואה בהרבה מאוד פרוטוקולים כשאני מדבר על המכרזים המורכבים. אני רואה שנשקל עבר פלילי. אני אומר האם המעבר זמן שיש כתוצאה. אם אני ספק קיים, אני אעתור כדי לעכב את המכרז, ולא אכפת לי מהוצאות או מהוצאות עונשיות. זו פרקטיקה קיימת. הלוואי שההוצאות העונשיות היו מספיק גבוהות כדי להתמודד עם זה.
צביאל גנץ
¶
לכן, אני שם את האירוע הזה בצד כי אז תהיה אירוע בכל מקרה. זה לא קשור לעבר פלילי. תהיה עתירה.
צביאל גנץ
¶
עכשיו אני בתוך האירוע הספציפי של עבר פלילי. ראיתי פרוטוקולים סופר מנומקים. אני בא ללקוח ואני אומר לו: יש כאן פרוטוקולים. אני אומר לך שהם שקלו עבר פלילי. יכול מאוד להיות שיש כאן פשלה, ויכול גם מאוד שלא. האם העתירה משרתת אותך? יש סבירות גבוהה שאתה תפסיד. אני לא יודע שיש כאן חוסר תקינות.
צביאל גנץ
¶
אתה לא יודע מה היה הנימוק. אם אתה רואה פרוטוקולים מצוינים, וזה קורה לנו הרבה פעמים שיש פרוטוקול מצוין, - - -
צביאל גנץ
¶
לא, אתה לא חייב להסיק כלום. אני רק אומר שההמלצה שלך ללקוח להגיש עתירה ולשלם את מה שצריך כשאתה הולך להפסיד בסוף תהליך הזה, זו הנחה שהיא בוודאי לא מוחלטת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראשית, אני לא יודע. שנית, בית משפט שמכבד את עצמו – כשהוא יראה שאתה נתת לי תעודה ציבורית שהאדם הורשע בעבירה פלילית בתחום שמירת הניקיון, ובכל זאת קיבלת אותו למכרז בתחום שמירת הניקיון, ואתה אומר לי: סמוך עליי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לי כמציע אתה אומר: סמוך. למציע שלא זכה אתה אומר: סמוך. ראיתי מידע רלוונטי, ובכל זאת קיבלתי. למה? סמוך עליי. למה? כי נימקתי לך בעניין אחר משהו טוב.
צביאל גנץ
¶
זה לא מה שכתבתי במכרז. כתבתי במכרז: אם יש לך עבר פלילי, אני אבחן אותו לפי אמות המידה שמפורטות בתקנות, ואני בוחן רשימה ארוכה של - - -. זה לא אוטומטי. אני חייב בזה. אני גם כותב במסמכי המכרז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתחום שמירת הניקיון. ואז הסברת לי שיש עבר בתחום שמירת הניקיון, ובכל זאת קיבלת את הבן-אדם למכרז, אוקיי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עותר על דבר כזה. למה? כי אני אומר שיש לי פה ראשית ראייה למשהו בעייתי. אתה בעצמך כתבת לי שיש לו עבר פלילי בתחום שאתה בעצמך הגדרת שהוא רלוונטי. והסיבה היחידה למה לא לעתור היא כי כתבת: סמוך עליי, הכול בסדר. זו הסיבה היחידה לא לעתור. כל בית משפט שמכבד את עצמו לא יטיל הוצאות עונשיות במצב כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה. אז כבר צמצמתי את הסיכון. הוא לא יטיל הוצאות עונשיות. אני אפילו אגיד מראש. אני אכתוב בעתירה: אני מבקש מבית המשפט, וכבר מראש נותן את הסכמתי שבית המשפט יעיין בסמכי המכרז, בפרוטוקולים המלאים, במעמד צד אחד. אני אפילו אכתוב זאת בעתירה. בית משפט לא יטיל עליי הוצאות עונשיות. זה יהיה סופר לגיטימי. רק הגשתי עתירה ועיכבתי את המכרז. ואף אחד לא יוכל להגיד לי שזה לא לגיטימי. אני אומר שאני לא רוצה את זה. למה? כי זה מזמין עתירות. שנית, כי זה אומר לכולם מה כתוב לי בר"פ. זה מה שזה אומר להם.
נירית להב קניזו
¶
תן לי להתחיל, אחר כך תיכנס. אנחנו בסיטואציה של: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מהסיבה שלו זה פחות. אם יש לך עבר להתבייש בו בתחום של שמירת הניקיון, למשל, אל תיגש למכרז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. אל תיגש למכרז. אם אתה חושב שבאמת ההרשעה מלפני עשר שנים, בתחום שמירת הניקיון, היא אומנם טכנית, יש לך עבירה בתחום שמירת הניקיון כי איזה פקח תפס אותך זורק מסטיק ברחוב, אבל זה לא רלוונטי להיותך קבלן עבודות עפר או קבלן ניקיון בצפון, ואתה רוצה ויש לך אינטרס, גם בשביל המכרז הזה וגם בשביל מכרזים אחרים, שכולם יידעו שההרשעה שלך בתחום הניקיון היא כי פקח תפס אותך זורק מסטיק – זה אינטרס שלך. לכן אני אומר: או גילוי מלא או אפס גילוי. הדבר הזה של באמצע בשום פנים ואופן לא. אני יכול לחיות עם אחת משתי האפשרויות האלה: או גילוי מלא, ואז ייזהר הקונה, אל תגיש, תן את כל הפרוטוקול, כולל למה דנו במרשם הפלילי שלך, למה זה, וזה אפשרות אחת, או כלום. החצי הזה זה הכי גרוע.
נירית להב קניזו
¶
זה אולי לא מזמין עתירות, אבל זה לא מתקבל על הדעת שהדבר הזה לא יוכל להגיע לאיזושהי בחינה, ולחסום מראש את האפשרות.
נועה ברודסקי לוי
¶
יש לי שאלה. מה קורה בסוד מסחרי, כשזה באמת סוד מסחרי? בצמצום כשזה גם על ידכם מוגדר כסוד מסחרי, מה קורה באותם מקרים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפרוטוקול, קיבלנו הארכה של 30–40 דקות. אם אתם רוצים שנסיים היום יש לכם שני אינסנטיב: אחד, להסכים איתי. ושניים, סליחה - - -
צביאל גנץ
¶
בסוד מסחרי יהיה ההסדר הזה. יהיה כתוב. כאילו יהיה דיון מה היה הדיון שהיה, אבל לא יחשפו את הסוד המסחרי. ההסדר שקורה פה הוא שכל מקרה שיש מידע בתוך הפרוטוקול שיש מניעה מלחשוף אותו, אנחנו נגיד שהוא היה, אבל אנחנו לא נגיד מה היה הדיון. אני אומר לך איפה זה קורה הכי הרבה. בסודות מסחריים זה קורה במודלים פיננסים מורכבים של ספקים, שהם צריכים להראות לנו את זה. ואז הם יראו מודלים פיננסים שנוגעים בתהליכים וגם בהיבטים מימוניים, ריביות ודברים כאלה, שזה באמת רגיש וזה גם מוכר כדבר שלא חושפים. וזה סופר קריטי לזכייה. ואז יקרה הסדר די דומה למה שקורה פה. אנחנו נכתוב שהיה דיון על זה. אנחנו נכתוב שזה נמצא לשביעות רצוננו ושהוא עומד, אבל אנחנו לא נחשוף את זה. או שלא. ניקח את המקרה שהוא עומד ואז הוא זוכה, אבל אנחנו לא נחשוף את הפרטים. במקרים האלה יש באמת הרבה עתירות. זה ממש לא אחד לאחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. סוד מסחרי – ברור לי שגם אחרי העתירה, אני לא אקבל אותו. שנית, ברור לי שהסוד המסחרי עצמו לא יהיה גלוי, אבל ההתייחסות אליו תהיה מפורטת. זאת אמרת, יהיה כתוב: לגוף הזה והזה יש סוד מסחרי ייחודי בתחום, ולכן החלטנו לתת להם כך וכך.
נירית להב קניזו
¶
לא, אבל אם ליבת המכרז הוא הסוד המסחרי, והשירות שהוא מוכר במכרז זה הסוד המסחרי, זה אותו חישוב הפיננסי המורכב הזה, על זה המכרז, על זה מקבלים נקודות, ועל פי זה נקבע הזוכה, אז הליבה הזאת לא נחשפת למציעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא עוסק עכשיו בכלל בסודות מסחריים. זה לא מעניין אותי. אני אומר שרציונלית אין קשר אמצעי-מטרה בין הפגיעה שאתם מייצרים פה פרטיות כידוע, ומידע פלילי הוא סוג של פרטיות. אין קשר אמצעי-מטרה בין הגילוי שאתם עושים פה לבין מה שאתם צריכים. מבחן מידתיות א' אין פה. זה לא נותן כלום. התכלית – אם אנחנו רוצים שיהיה ניתוח חוקתי, מה התכלית? שאלת ניתוח חוקתי: מה התכלית? לאפשר בקרה.
נירית להב קניזו
¶
לא, לא. שאם המציע במכרז חושב שהוא מכיר את הפרטים, ויש לו סיבה טובה להגיש עתירה, אז הוא יגיש עתירה. ואם לא, אז לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם המציע במכרז יודע את הפרטים האלו, הוא יגיש עתירה אם השורה הזו תהיה שם או לא תהיה שם. כי הוא יבוא ויגיד: אני יודע שהבן-אדם הורשע, גם כי לא כתבת כלום במכרז, ומן הסתם זה נשקל – אם הוא יודע. אם הוא לא יודע, השורה הזו לא עשתה לו דבר, חוץ מלספר לאנשים שלא ידעו שיש מידע פלילי.
צביאל גנץ
¶
אבל זה בדיוק מה שקורה בכל העולמות של סודות מסחריים. אני לא חולק על ההבדל בין העולמות המהותיים, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מעניין אותי סודות מסחריים. סוד מסחרי – יש פה, ראשית, מידע שנמסר מאדם עצמו אם חושב שחשיפת המידע בדרך הזו תפגע בו, שלא ייגש למכרז, שיקבל פטור מספק יחיד, שיעשה מה שבא לו. שיכתוב אותו בפראפראזה. זה בידיים שלו. פה כמו שאמרנו. ראשית, לפעמים הבן-האדם חושב שהתיק נסגר. שנית, אתה לא מאפשר לו לפרסם את המלא. אני רוצה לפרסם את המלא, אתה לא נותן לי. אתה מונע ממני. אתה, מדינת ישראל, מונע ממני לפרסם את המלא. אני לא יכול לקבל אותו על עצמי. אני רוצה להוציא פלט.
נירית להב קניזו
אדוני, אבל יש גם סיטואציות הפוכות. אתה רואה לנגד עיניך רק מצבים שבהם חשיפת המידע הפלילי תעזור לך, ויש מצבים שהיא לא תעזור לך.
נירית להב קניזו
¶
אתן לך דוגמה. החברה שגרמה למותה של קצינה ופציעה חמורה של חייל באסון בהר הרצל התמודדה במכרז למתן שירותים דומים לסיטואציה שבה הם גרמו למותו של אדם. התקיים דיון האם זה עבירה פלילית, האם זה עילה לפסול אותם במכרז. נניח שבמכרז היה כתוב: גרימת מוות ברשלנות בנסיבות של ביצוע העבודה.
נירית להב קניזו
¶
הנסיבות לא כתובות בר"פ, אבל הבחינה של גרימת מוות ברשלנות היא כן רשומה. אני מציעה במכרז. יש לי בר"פ גרימת מוות ברשלנות, אבל בתאונת דרכים. לחלוטין לא קשורה למקצועיות שלי במסגרת העבודות שאני צריכה להציע במכרז. אם חושפים את המידע הזה, חושפים עליי דברים שאני לא רוצה לשתף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז עכשיו חשפו שיש לי מאחר וכתבתי במכרז: אני רוצה לוודא שהאדם לא גרם מוות ברשלנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא כתוב בנסיבות. אתם כותבים בנסיבות. אני רוצה לוודא שהבן-אדם לא גרם מוות ברשלנות. ואז כתוב: לאדם פלוני יש מידע פלילי. נשקל והוחלט שבכל זאת אנחנו לוקחים אותו. אז חושבים עליי אחת מהשתיים: או שגרמתי מוות ברשלנות אגב ביצוע העבודה, או שגרמתי מוות ברשלנות בתאונת דרכים. מה עדיף לי שהציבור יידע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שיש הרבה מאוד נסיבות אחרות. מה עדיף לי שהציבור יידע? ואם זה באמת המצב, אני לא אגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז זה מה שאמרתי. אין קשר, בכל מקרה, אמצעי-מטרה. אם את לא רוצה שייחשף הדיון המלא, עדיף שלא ייחשף כלום.
נירית להב קניזו
¶
רגע, רגע. והוא דומה גם בהקשרים אחרים של מידע פלילי. למשל, יש רישיונות שצריך לפרסם את ההחלטות בעניין אי-מתן הרישיון ביחס למבקשי הרישיון או המציעים, ובין השיקולים זה מידע פלילי. ונשאלנו איך לפרסם את הדבר הזה כי נדרשים לפרסם את ההחלטות, והפתרון שנתנו הוא פתרון דומה. זה אותו המצב ביחס למורים, למשל, שמועסקים ברשתות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצטער, אני לא מסכים לזה. לא מסכים. נורא פשוט, לא מסכים לזה. חושב שאין קשר אמצעי-מטרה. חושב שזה משחיר פנים של אנשים. ברוב המוחלט של המקרים זה רק יזמין עתירות. לא מסכים לזה. או כלום, אפשרות שאני יכול לחיות איתה – שזה לא יירשם בכלל. אני חושב שאם נורא חוששים, אז באמת כשמשהו אחר כבר מסריח, אז את השורה הזו, פראפראזה, יודיעו לבית משפט – אין לי בעיה. או כלום או גילוי מלא.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל הפרוטוקול מעלה - - -. זה לא אפשרי. יש גם את סעיף 3, סעיף 38. יש לך הרבה. אתה לא יכול להעביר לגוף לא זכאי מידע פלילי. אתה לא יכול לפי החוק להעביר לגוף שאינו זכאי מידע פלילי. סעיף 14 לא מאפשר לנו לסטות מהתפיסה, מעקרונות החוק. הגוף שמקבל את המידע לא זכאי להעביר אותו לגופים אחרים שלא זכאים. אני לא יכולה להעביר למתחרים מידע פלילי על מישהו. בעיניי, זו אפילו שאלה אם אפשר להגיד: את עצם קיומו של המידע הפלילי. אני אפילו חשבתי שזה מעורר שאלה.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני אומרת מבין החלופה. הכול בעיניי לא אפשרי. השאלה האם להעביר את מה שמוצע כאן או מה שאדוני אומר שלא להעביר כלום, היא שאלה נפרדת. וכמו שאמרתי, אני אפילו לא בטוחה שעצם קיומו של מידע פלילי זה כול כך פשוט להעביר. אבל בוודאי שאי-אפשר להעביר את כל המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לא בטוח שאני רוצה להתווכח איתך. אין לי בעיה. אני אומר: מידע כזה לא יימסר. אני כן חושב שאפשר לרכך. אגב, ואז מה זה קשור? ואם יש עתירה לבית משפט? בית משפט לא כפוף לחוק? אני לא מבין.
נועה ברודסקי לוי
¶
לבית המשפט יש סמכות. לפי חוק המידע הפלילי, לפי אחת התוספות, יש לו אפשרות לקבל ממש החלטה פוזיטיבית.
נירית להב קניזו
¶
בתוספת הראשונה, ב - - -, או משהו כזה. התוספת הראשונה, פרט (2)(6): בית משפט - - - לנושא הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 2: גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי. אה, הבנתי. אז הפרשנות המספיק רחבה שכתוב בתוך סעיף שאומר: גופים הקשורים להליך הפלילי, אפשרה לכם לתת מידע בהליך מינהלי, כי הפרשנות מאוד מאוד רחבה כי מדובר בבית משפט. רבאק, סליחה. לא, באמת. בואו נהיה רציניים. זה רק בקשר להליך פלילי. אם אסור לי למסור מידע, לטובת הליך אזרחי מותר לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. אז אני לא יודע לפי איזה פרשנות זה קורה. בעיניי, אם מקבלים צו כזה, צריך להגיד לבית משפט: תלמד לקרוא את החוק, אם זה מכוח סעיף 2. אם זה מכוח סעיפים אחרים, הכול בסדר.
נועה ברודסקי לוי
¶
בתוך התוספת השישית, וזה גם נדון בוועדה בזמנו במפורש, יש את העניין הזה שבאמת בתוספת השישית, שזה אכן נוגע לתיקים סגורים. אבל יש את פרט (13) שנוגע לבית משפט. אומנם זה לגבי תיקים סגורים ולא לגבי כל התיקים. אני כן חושבת שבזמנו עלה הנושא הזה, אני יכולה לחפש את הפרוטוקול. אני חושבת שיצאו מנקודת הנחה שכן אפשר גם כשזה לא תיקים סגורים. אבל אני יכולה לבדוק את זה בפרוטוקולים בזמנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. זה לא ממש מעניין אותי. אני פשוט הגעתי מזמן למסקנה שבית משפט לא כפוף לחוק, אז זה לא מעניין אותי. נותן צווים ומקבל מידע איך שמתחשק לו, בניגוד לחוק. אני אומר, אם בית משפט יכול לעשות את זה, גם אני יכול לעשות את זה. אבל לא מעניין אותי. אם הקו של היועצת המשפטית של הוועדה שלא תימסר אפילו הפראפראזה הזו אני איתה.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא, לגבי הפראפראזה, אמרתי. זו שאלה בעיניי, - - - או לא. אבל בוודאי שאי-אפשר להעביר את כל המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. אז: גוף ציבורי לא יחשוף מידע פלילי על מציע במכרז המצוי בידו, נקודה. ואני אפילו לא אכתוב: אלא במסגרת עתירה. עכשיו השתכנעתי.
ורד וייץ
¶
אדוני, אני רוצה להעיר לעניין זה. כאן כתוב: לא יחשוף מידע פלילי על מציע, בעוד שקבלת המידע - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
שנייה, יש לי שאלה לגבי העניין הזה. הרי בגלל שאנחנו כן מאפשרים קבלת מידע לא רק על המציע עצמו ונושא המשרה אלא גם על נותני שירות - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
שנייה, רגע. גם על נותני שירות, למשל. עכשיו בודקים והוא הרי לא זכאי לקבל את המידע מלכתחילה. אותו מציע שיש לו עובדים, ופוסלים לו עובד או שמחליטים שלמרות שיש מידע, מאשרים לו – זה גם יכול להיות. אבל הוא אמור לא לדעת מה המידע הזה. אז זה גם לא פשוט שזה עובר אליו.
צביאל גנץ
¶
זה לא עובד כך. הוגשה הצעה במכרז. אם אחד מנותני השירותים שהוא הציע במסגרת המכרז לא עומד בתנאי המכרז, בסבירות גבוהה הוא נפסל. זה קצת משתנה מתנאי המכרז.
צביאל גנץ
¶
כן, בגדול, בדרך כלל. יש מקרים חריגים שיש איזושהי אפשרות להחליף נותן שירותים, אבל זה סוג מאוד חריג של מכרז.
צביאל גנץ
¶
לא, קבלן כוח אדם לא נדרש במסגרת הגשת הצעתו בדרך כלל להגיש עובדי ניקיון. אחת הסיבות להחמרה בחוק עסקאות גופים ציבוריים ביחס לעולם עתירי כוח אדם, ניקיון, הסעדה ואבטחה, זה בגלל שבדרך כלל הוא אחר כך מביא את העובדים. אז אנחנו שמים עליו תנאים הרבה יותר מחמירים ופוסלים אותו. יש את חוק הגברת האכיפה. כלומר, שם יהיו יותר תנאים.
נירית להב קניזו
¶
אבל ככל שזה כן מכרז כוח אדם, לא בהכרח של עובדי ניקיון, לכל מיני שירותים כמו מתקיני מזגנים, מחשוב, עובדים סוציאליים, מלווים, אז בדרך כלל מה שיהיה כתוב במכרז זה שהעובדים ייבדקו לשם ההעסקה שלהם. ואז זה לא במסגרת ההצעה. זה לא פוסל את ההצעה, אבל זה יכול לפסול עובד ספציפי.
ורד וייץ
¶
בעלי שליטה, נותן שירותים - - -, עבודה. כל הגורמים שעליהם הוא יכול לקבל מידע, הוא לא ימסור את המידע שהוא קיבל עליהם.
הדס פירר אש
¶
תקנה (ב) מגדירה מה זה מציע, והיא כוללת את כל הגורמים. זו עדיין אותה תקנה, תקנת משנה (ב).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. מציע, הכוונה מציע, בעל שליטה, נושא משרה, מבצע עבודה ונותני שירות – הבנתי. בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גוף ציבורי לא יחשוף מידע פלילי על מציע, למעט אם המידע המבוקש הוא על מבקש המידע. למעט למציע שהוא מבקש המידע.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני חושבת על משהו שהטריד אותי טיפה בנוסח. סליחה שאני חוזרת אחורה, אבל בתקנה 3 כתוב שגוף ציבורי רשאי לפנות למשטרה לשם קבלת מידע פלילי לפי סעיף 14(א) ו-(ג) בהתקיים אחד מאלה. לגבי 14(א) – ברור שזה הרבה יותר מצומצם, אז צריך איכשהו - - -. ברישה של תקנה 3 כתוב: גוף ציבורי רשאי לפנות למשטרה לשם קבלת מידע פלילי לפי סעיף 14(א) ו-(ג) לחוק, בהתקיים אחד מהתנאים הבאים. לגבי 14(א) – הרי בכל זאת זה יותר מצומצם כי זה לכולם לגבי אותן עבירות.
נירית להב קניזו
¶
כלומר, אנחנו לא מחייבים את עורך המכרז. ברירת המחדל היא שלא בהכרח אתה מבקש גם את העבירות שבתוספת ה - - -, רק אם אתה חושב ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא אומרת שכשאת מבקשת מידע לפי 14(א) בשביל התוספת, העבירות הכלולות בתוספת הרביעית, האם את מקבלת את כלל המידע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה היקף מסירת המידע. היקף המידע שתמסור המשטרה לגוף ציבורי לפי סעיף 14(ג) לחוק יכלול זה וזה. השאלה היא האם את רוצה - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
זה תנאים לשימוש במידע, ו-14(א) ברור שהוא לא מקנה את זה. בסדר, נבדוק את זה. זה ניסוחית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה.
תחילה
8.
תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.
תחולה
9.
תקנות אלה יחולו על מכרזים שהמועד האחרון להגשת הצעות בהם חל ביום התחילה או לאחריו.
ורד וייץ
¶
אני רוצה לשאול. כאשר קבלן כוח אדם, למשל, צריך למסור הסכמה של עובד לקבלת מידע פלילי עליו, איך אותו עובד יידע? זאת אומרת, כאשר המידע יימסר בחזרה למבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל המציע זה בשינויים המחויבים. המציע, שהוא נותן השירות, אז רק אם נותן השירות יבקש את המידע, רק הוא יקבל את המידע הפלילי של עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור מאוד מהותית. דיברנו על זה. ניסוחית ננסח. סיימנו. את רוצה לעבור ברפרוף על השינויים שהכנסנו כדי שיהיה לנו גם לפרוטוקול? בתקנה 1 לא הכנסנו שינויים.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל לא בהגדרה של גוף ציבורי. נכניס את זה אחר כך או ב-2 או ב-3. נבדוק את זה. אוקיי, ב-2. נגיד שלגבי נותני השירות זה רק אם אותו גוף יכול לקבל עובדים, - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
כן. ודבר נוסף שאמרנו ב-2 זה שנחדד את זה שזה סעיף 12 וסעיף 30(א), בכפוף גם ל-30(ג) לגבי עניין התקופה. בתקנה 3 אמרנו שנוודא רק את הנוסח של הרישה לגבי 14(א). ויש שם איזה הידוק בנוסח. ביקשת למחוק את הרישה ולהגיד שנכללה במכרז בכפוף לכל דין הוראה לפי שקילת המידע הנדרשת.
נועה ברודסקי לוי
¶
ואמרנו שאולי נכניס את העניין של סוגי העבירות. נבדוק אם זה נדרש. תקנה 4 ביקשת למחוק.
נועה ברודסקי לוי
¶
ב-(ב) אנחנו נוסיף שלא יהיה לפגוע, וגם כמובן שקילת אמות המידה הנוספות. ב-6(ג) - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
קיצרנו גם מהותית. בעצם לא יועבר מידע על קיומו של מידע פלילי, אלא למי שהמידע נוגע לו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. זה כן. בהחלט נפתרה. סוכם שהם יצטרכו לעשות את זה. בכל מכרז שהם רוצים לבקש את המידע, אלא אם כן יש הוראה בדין, הם יצטרכו להגדיר מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, ורק את זה ישקלו.
נירית להב קניזו
¶
אדוני, עדיין בסעיף 7(ג) אני רוצה לחדד שאנחנו גם נכניס לנוסח הבהרה שאם המידע הנוגע לאחד מהגורמים, אז המציע כולו יצטרך לקבל את המידע שיש מידע פלילי שמונע. למשל, אם המידע נוגע לאחד מבעלי השליטה, אז המציע, הישות המשפטית, שקוראים לה המציע, היא צריכה לדעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא צריכה לדעת שהיא נפסלה בגלל מידע פלילי, ולהגיד לו: אנחנו נמסור את זה רק כשפלוני יבוא אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא פשוט, אבל בסופו של דבר זה בן-אדם ש - - -. אולי כדאי לחדד גם את נוסח ההסכמה. כדאי לחדד גם בהסכמה למסירת המידע שהוא יסכים גם לזה שבמקרה שייפסל זה וזה, ימסרו למציע שהוא עילת הפסילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל במסמכי המכרז. זה דבר שכדאי להכניס. אפשר להוסיף את זה פה בתקנה. לא כתבנו את זה ככה?
צביאל גנץ
¶
אני מציע גם בצד הפרקטי שזה יהיה במסמכי המכרז, אם רוצים שהמציעים יידעו את זה ולא שיחפשו את זה בתקנות שהם לא מכירים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה אם לכתוב בתקנות שזה ייכתב במסמכי המכרז. 3(2): נכללה במכרז הוראה לפיה שקילת המידע הפלילי נדרשת לצורך ההתקשרות ונקבעו העבירות הנוגעות לעניין, סוג פרטי הרישום שיובאו בחשבון לצורך שקילת המידע הפלילי והיקפם, בהתאם לאופיו ולמהותו של המכרז ובשים לב לזיקה בין העבר הפלילי של הגורם לגביו נבחן המידע הפלילי ותפקידו בהתקשרות, ובמקרה של פסילת הצעה בשל מידע פלילי הנוגע לאחד מהמציעים תימסר הודעה בעניין למציע. צריך לדייק את הניסוח אבל המהות ברורה – שזה ייכלל במסמך אחד.
נועה ברודסקי לוי
¶
עוד נהדק את הנוסח. הוא מסכים לכך שהמציע יידע שהיה מידע פלילי, ככל שיש. והיה עוד תיקון אחד.
צביאל גנץ
¶
ביחס לתקופה – אולי בגלל שחלק מהגופים שאנחנו נצטרך להעביר אליהם את הדבר הזה, שהם לא ממשלה באופן ישיר, נעשה את זה 45 יום ולא 30.
נועה ברודסקי לוי
¶
ואתם רוצים שזה כן יחול באותו יום כבר של התחילה בכל מקרה גם אם מגישים באותו יום או לאחריו? השאלה אם לא לאחריו.
נועה ברודסקי לוי
¶
בסדר. רק עוד הבהרה אחת. עברנו על התיקונים ולא ציינתי דבר אחד. ב-6(ג) גם רצינו להבהיר שהעניין של ההתקשרות זה עם המציע ולא עם נותן השירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך שאת רוצה. זה בחירה שלך. אני לא ראיתי בעיה. אם אף אחד לא העלה את זה, הכול בסדר. אם יהיה צורך נעשה רביזיה – הכול בסדר.
אז אני מעלה להצבעה. מי בעד הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ה–2025, בשינויים הנרחבים שהוקראו? ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
התקנות אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם התקשרות בחוזה לביצוע עסקה במסגרת מכרז), התשפ"ה–2025, אושרו בשינויי הוועדה.
למקרה שיעלו דברים במסגרת דיוני הנוסח, אז אני מגיש רביזיה. אם הכול יהיה בסדר, אז אנחנו נמשוך אותה. אז רביזיה. ראה אותי מרבז.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:30.