פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 520
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 24/12/2024
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
¶
לאה רקובר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים
נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
שירה סיידלר עמנואל
ד"ר ענת מאור
-
-
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים
חברת כנסת לשעבר
אביר קארה - חבר כנסת לשעבר
עמית בכר - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין
רומי קנבל - עו"ד, יו"ר ועד מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין
ארז צ'צ'קס - עו"ד, יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין
גיא קנפו - עו"ד, ועד מחוז תל אביב, לשכת עורכי הדין
תומר יזדי - רו"ח, סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין
ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין
רוית טוכמן - עו"ד, יושבת-ראש ועד העובדים, לשכת עורכי הדין
נדב ויסמן - עו"ד, המועצה החרדית, לשכת עורכי הדין
מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, מנהלת המדרשה, לשכת עורכי הדין
דניאל אייזנברג צדיקים - עו"ד, מנהלת הוועדות המקצועיות, לשכת עורכי הידן
אורן אבלה - עו"ד, יושב-ראש ועד התיישבות, לשכת עורכי הדין
משה טייב - עו"ד, חבר המועצה הארצית וחבר ועדת הכספים, לשכת עורכי הידן
רלי מורג - עו"ד, מנהלת תרבות, לשכת עורכי הדין
גליה שרף - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה
טל הלל - עו"ד, מכון זולת
שי גליק - מנכ"ל בצלמו
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה-2024 של חבר הכנסת מלביצקי.
אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו אתמול מהמקום בו הופסק. עסקנו בסעיף החלוקה בין הארצי לבין המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הדיון הקודם סיימנו עת דיברו ראשי המחוזות שנוכחו בדיון. ארז נמצא כאן וחלקם יגיעו יותר מאוחר. אמרנו שלדברים שלהם, לנקודות שהם העלו ולנקודות שהעלו חברי הכנסת יתייחסו אנשי הלשכה מהארצי בפתיחת הדיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבוקר נקבע דיון בחוק יסוד שהוגשה לבקשתה אבל לאופוזיציה היה מאוד מאוד חשוב לבטל את החלק הראשון של היום ואגב, בהסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת מתעצב. זאת הצעת חוק שחשובה לי מאוד. אני דחפתי לקידומה ואתם דרשתם שהדיון הזה יבוטל. אתם דרשתם שדיון בחוק יסוד יתבטל ושהיום נדון רק בדיונים שמתחילים משעה 12:00 והלאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כדי למנוע את השטויות שאתם עושים. אתה עדיין מוזמן להתחיל בחוק היסוד. למה דווקא את זה ביטלת? למה ביטלת דווקא את חוק היסוד? זה הרי חשוב לך.
תומר יזדי
¶
כן. אנחנו קודם כל נדבר על החלוקה בין הלשכה הארצית למחוזות. אנחנו חושבים שבכלל לקבוע שיעורים של חלוקה זה לא משהו שהוא ישים. כל שנה האחוזים עלולים להשתנות, לפעמים גם באחוזים בודדים ולפעמים ביותר. כל שכן תקציב הלשכה, בעצם אתם קובעים אותו רק לפי פעולות חובה שרוב רובן נמצאות בלשכה הארצית ואומרים ש-80 אחוזים מזה ילכו למחוזות.
יותר מזה. אתם אומרים שעל זה ניתן להוסיף איזשהו שיעור שנקרא איקס כרגע בהסכם. אני מניח שאתם מדברים על ה-40 אחוזים הנוספים וגם הם מחולקים ל-80-20 בין המחוזות ללשכה. גם את ה-40 האחוזים האלה הארצי לא קיבל.
בסימולציה פשוטה, אם הלשכה תוכל לגבות 30 מיליון שקלים, הלשכה הארצית תישאר עם שישה מיליון שקלים. אני כסמנכ"ל כספים של הארגון הזה, מבחינתי זה סכום שלא ניתן לנהל איתו את הלשכה הארצית וכנראה אני אמשיך לעקוב ולנסות להכניס את החוק הזה לאיזשהו מצב כלכלי ישים אבל כנראה שאני אצטרך להשיב את המפתחות, לשים אותם על השולחן וללכת. אני לא אישאר בלשכה בסכומים האלה. לא ניתן לנהל את הלשכה בסכומים האלה.
אתם גם שוכחים שאנחנו היום עושים פעולות רבות למען המחוזות, אם זה הייעוץ המשפטי שעולה לנו בסביבות 1.2 מיליון שקלים, אם זה המחשוב שכל כולו על חשבון הלשכה הארצית, אם זאת ביקורת פנים, אם זאת הביקורת החיצונית, אם זאת חשבות שכר. יש כאן שישה-שבעה מיליון שקלים מתוך הכספים של הארצי שאנחנו מוציאים גם עבור ולמען המחוזות. אנחנו לא חושבים שהמחוזות זה איזשהו משהו שמתחרה בנו. אנחנו חושבים שהמחוזות אמורים להשלים אותנו ולהיות הזרוע הארוכה שלנו, לסייע לנו ואנחנו נסייע להם ולעבוד ביחד.
יותר מזה. ברגע שהמחוזות קיבלו את ה-80 אחוזים שלהם, פתאום הכסף יכול לשמש גם לפעולות וולונטריות. פתאום הוא מתאים ל-יז(13). כבר אפשר באקדמיה וגם לא חד יומי. מחקנו את זה ואפשר גם אולי כנסים באילת ואפשר כל מיני דברים. פתאום הכסף הסטטוטורי שהוא לא מספיק לשמש את פעולות החובה בארצי, הכסף ישמש לפעולות וולונטריות במחוזות. נראה לי לא כלכלי, לא הגיוני, לא ישים. זאת דעתי בנושא הזה.
בהקשר לסעיף 95ג(2) ו-95ג(3), הסכמה של כלל ראשי המחוזות, גם הדבר הזה לא ישים. מספיק שראש מחוז אחד לא יסכים וישים מקלות בגלגלים ואז הלשכה כולה תקועה ולא תוכל להתקדם לשום מקום.
תחולת הצעת החוק פתאום משתנה בחזרה ל-2025. בהתאם לחוק הלשכה הקיים אנחנו צריכים עד סוף נובמבר לאשר תקציב. התחלנו כבר לגבות את הכספים ואנחנו נותנים לעורכי הדין תעריף נמוך עד ה-15 בינואר. יש כבר הרבה עורכי דין ששילמו ויש כאלה שמשלמים ברגע זה. יש חוזים כתובים, יש הסכמים, יש אתר אינטרנט שנבנה והתחייבנו, יש מבנים שכורים. אני לא יודע איך אפשר ליישם את זה משנת 2025 שנכנסת בעוד שלושה-ארבעה ימים. אם כן, גם זה משהו שהוא לא ישים.
אני חושב שהחוק הזה טומן בחובו המון סתירות בין סעיף אחד לאחר, איך מאשרים תקציב כאשר פתאום אין פיקוח של הארצי על הכספים וגם לא על פעולות החובה. פתאום הארצי בכלל לא מפקח על המחוזות. החוק הזה סותר את עצמו מסעיף אחד לאחר.
אני חושב שחייבים לעשות כאן עבודת מטה כלכלית. אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו מוכנים ליצור התייעלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שאמרת עכשיו, כתוב במפורש ההיפך. את זה אני לא מבין. בנוסח שלפנינו, סעיף 13ז(1), על השימוש בדמי חבר לפי סעיף 95(א2), הוא לא כפוף לכם, אבל ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בביצוע תפקידים שוועד מחוזי מחויב בהם לפי סעיף (2). אתם בהחלט יכולים לבוא ולהגיד להם שהטלנו עליכם תפקיד לפי פיקוח על התמחות או תפקיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ועד מחוזי יהיה כפוף למועצה הארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה. זה סעיף (ז) וכל סעיף ז1, כל כולו מדבר על אף האמור בסעיף (ז). זאת אומרת, הוא מניח שכן יש את הפיקוח הארצי והוא אומר על מה אתם לא מפקחים. זאת אומרת, אם לצורך העניין ועד מחוזי מסוים לפי החשבונות כאלה ואחרים – תכף נדבר על הסכומים, אתה התחלת לדבר על הסכומים וזה חשוב, צריך לדבר על זה – קיבל חמישה מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים, לא משנה לפי איזה חשבון, לפי איזו נוסחה, קיבל בסוף כסף, קיבל חמישה מיליון שקלים מתוכם הוא אמור לבצע תפקידי חובה לפי סעיף 2 בשני מיליון שקלים, נשאר לו אקסטרה שלושה מיליון שקלים - - -
תומר יזדי
¶
אני אגיד לך למה. הוא לקח כסף מפעילות שצריכה להיות אצלי. התקציב הסטטוטורי נקבע על פי פעולות חובה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון. אתה כל פעם אומר את זה וזה לא נכון כי התקציב נקבע על הבסיס מה שנמצא בתוספת הראשונה ועליו דיברנו וצריך לדבר עליו - יש לך את הטבלה שהבאתם שמדברת על החלוקה, ותודה – אבל נדבר על מה שנמצא בתוספת, בתוספת איקס אחוזים. ה-איקס אחוזים הזה עוד לא נקבע. לא משנה כרגע מה גודלו. אתה עשית את התחשיב, אם הגבייה תהיה 30 מיליון, מה שמשקף פחות מ-50 אחוזים מדמי החבר הנוכחיים, להבנתי אפילו המציע כשהוא דיבר, הוא דיבר על משהו יותר מזה, אבל אני לא מדבר כרגע על הסכום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חכה רגע. אני מנסה להתייחס למספרים שלו. בוא נלך עם המספרים שלך. 30 מיליון שקלים גביית דמי חבר. יש עוד חמישה מיליון אגרות. דיברנו על נושא המשק הסגור של ההתמחות ונשים אותו לרגע בצד כי הוא לא קשור. דמי חבר, גביתם 30 מיליון שקלים. עשינו את זה בנוסחת חלוקה. נניח מה שכתוב כרגע, 80-20. לא עשינו שינויים ולא עשינו פיין טיונינג. נניח שזאת המציאות. שישה מיליון הארצי, אתה הגשת לי תחשיב ואמרת לי – עוזב שאני לא מסכים לדברים שכללת שם, אני לא מבין הוצאות גבייה אבל בסדר, נשים לרגע בצד – שאתה הגעת למסקנה שהמינימום של המינימום של המינימום, בלי בסיס, בלי העמסה על הדברים שכתבת, זה חמישה מיליון שקלים. ההתמחות, בכל מקרה אמרנו שזה לא במחלוקת. על השאר אנחנו מתווכחים אבל ה-6.5 מיליון שרשמת של ההתמחות זה מחוץ לאירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זה לא משנה. אני מדבר על הטבלה בהתחלה. 13 מיליון פחות 6.495. זה שיש חריגה בסעיף מסוים לא אומר שאני צריך לממן אותה. זה אומר שהיית בא להגיד שהשנה יש יותר מבחנים בגלל חרבות ברזל, תנו לי סיוע. אם הממשלה הייתה אומרת שהיא דורשת ממך עוד מבחנים, היית אומר לממשלה שתשלם על זה. לגיטימי. תנו לי להעלות את האגרות – לגיטימי. דיברנו על זה בדיון הקודם. אני לא ממחזר דיון. 13.126 פחות 6.495 – אנחנו נמצאים בערך בשישה מיליון. פלוס-מינוס. אתה אומר לי שישה מיליון, שם אותך חנוק, אין לך העמסה, אין לך כלום, לא יודע לנהל את העבודה. שומע אותו, לא מתווכח איתו כרגע. שם אותו שנייה בצד. אבל אתה קיבלת שישה מיליון שקלים ואתה אומר שעם שישה מיליון שקלים אתה לא יודע לעבוד ולא יודע לעשות את הבייסיק של הבייסיק שרשמו לך בתוספת הראשונה. שומע את הטיעון ולא מתווכח איתו כרגע אלא שם אותו בצד.
מתוך ה-30 מיליון המחוזות קיבלו 24 מיליון. בוא נניח שהם בחלוקה שווה ביניהם ואז זה יוצא ארבעה מיליון לכל מחוז. זה סתם, זה לא מה שכתוב בחוק אלא יהיו דברים אחרים. לצורך העניין ארבעה מיליון לכל מחוז. בא אלי החשב של מחוז ירושלים או ראש מחוז ירושלים או החשב שלכם שאתם מעסיקים בשביל מחוז ירושלים ואומר לי שבהצעת התקציב שלנו אתם עשיתם את הניתוח הזה, כמה כל סעיף חובה, רשום מחוז ירושלים – מיליון ו-595. עזוב כרגע אם החישוב נכון או לא. עזוב אם העמסת או לא העמסת. קיבלתי מה שכתבת כתורה מסיני. זאת אומרת שמחוז ירושלים קיבל ארבעה מיליון שקלים ויש לו מיליון ו-595, באותה דוגמה תיאורטית שאני מדבר איתך.
אני אומר לך איך שהוא מוציא את המיליון ו-595. זה הוא נתון לפיקוח שלך ולא שיניתי את המציאות. כמו שהיום, כך יהיה גם מחר. איך הוא מוציא את ה-2.5 מיליון האקסטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא יכול לערבב את הטיעונים שלך. את הטיעון האחד שלך איך הגענו והאם זאת נוסחת חישוב נכונה והאם מספיק הכסף או לא מספיק, אמרתי שנתייחס אליה עוד רגע. נדון בה. יכול להיות שנגיע למסקנה שהסכום נמוך מדי וצריך להעלות אותו, יכול להיות שצריך נוסחת חלוקה אחרת אבל אחרי שנקבע הסכום, אני בחשבון שלי בא ואומר לך שעם כל הכבוד, גביית דמי חבר 2.3 מיליון שקלים, מבחינתי בכלל אסור היה לך להכניס כאן.
תומר יזדי
¶
זאת לא גביית דמי חבר. ניהול מרשם עורכי הדין, 80,000 עורכי דין, משלוח כרטיס חבר אליהם, משלוח שובר תשלום לכולם, שלושה עובדי גבייה, עמלות אשראי, עמלות בנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אתה מערבב בין טיעון עקרוני שנשים אותו, נתמודד איתו ונדבר עליו, לבין טיעון פרקטי. אתה אומר לי שכל הטיעון העקרוני טוב ויפה, עשיתי נוסחה על 30 מיליון ואני לא יודע מאיפה הבאת את הסכום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני השתמשתי בדוגמה שלך. אתה רוצה שאני אתן את הדוגמה שלי? זה בלתי אפשרי שאני אנהל איתך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא נותן לנהל את הדיון. אני מנסה להבין מה נקודת המחלוקת ביני לבינו. האם אתה מתווכח איתי על נתונים ומספרים שזאת המומחיות שלך ובזה אתה מתעסק ואני מוכן לנהל את הדיון הזה בנפרד, לבין דיון על מהות. אתה יכול לבוא ולומר לי שלא הוגן שהמחוז בסופו של דבר יקבל כסף אקסטרה וללשכה לא יישאר כסף אקסטרה. זה טיעון עקרוני.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
יש כאן גם אלמנט אחר. אתה מדבר איתי על פיקוח. אתה באמת מדבר איתי על פיקוח כשאתם מפרסמים מודעות פוליטיות בעיתונים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחת הבעיות היא שאפשר לדבר ולנהל את הדיון במהות. אני חושב שכבר ניהלנו אותו. בעיניי כשנציגים שלכם בלשכה, לא רק שהם לא חושבים שזאת בעיה אלא מצדיקים את הצעד הזה של שימוש בכסף הלשכה לטובת קמפיין פוליטי, זה רק מראה לי כמה אתם גובים בפיקוח. זו הטענה שחנוך מעלה. אני שם אותה בצד ולא כי היא לא נכונה, היא הכי חשובה, אבל אני שם אותה בצד. אני לא מעלה את זה לדיון. בעיניי העובדה שלוקחים את הכסף של הלשכה וגונבים אותו לטובת קמפיין פוליטי, לא יכולה לעבור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היחידים שגונבים זה אתם את שלטון החוק. אתם גונבים את שלטון החוק במדינת ישראל. אתם משחיתים כל חלקה טובה והחוק הזה הוא חוק של דמי פרוטקשן ולא פחות מזה.
מזל נייגו פיטוסי
¶
מה אני אעשה עם המשכנתא שלי בשנה הבאה? מה אני אגיד? עשו עיתונים והוא לא רוצה עיתונים. זאת הפרנסה שלנו.
רוית טוכמן
¶
אולי תפסיקו כולם עם המריבות על חשבון הגב שלנו העובדים? אולי המריבות האלה יפסיקו על חשבוננו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מכה על חטא. אפשרתי יותר מדי. ההתפרצות הבאה, קריאה לסדר בלי רחמים. אם אתם לא חברי כנסת ואתם תתפרצו, אתם תצאו בלי קריאות. מה שהיה עכשיו, לא יקרה. הדיון הזה לא יהפוך לקרקס באדיבות לשכת עורכי הדין ולא באדיבות חברי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, קריאה שנייה.
אני לא אאפשר לדבר הזה לקרות. אני לא אאפשר לאנשים לדבר שלא בתורם. אני מבקש מכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לא להתפרץ. אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. אנחנו מנסים לנהל כאן דיון שמדבר על נתונים, לרדת ולעשות את הדריל-דאון ואני לא אתן למופע האימים הזה לחזור שוב ושוב. נגמר. מי שלא יודע להשתלט על עצמו, שיצא.
כל פעם שאני מדבר איתך על נתון, אתה יכול לדבר איתי על העקרון וכל פעם שאני מדבר על העקרון, אתה תדבר איתי על נתון. אתה יכול לעשות את זה, לבחירתך. בעיניי זה מזיק לטיעון שלך. מה שקורה זה שכל פעם כשאני מנסה להתייחס לטיעון הענייני שלך, לטיעון שחולק על העמדה העקרונית של חבר הכנסת המציע, וזה בסדר גמור, כל פעם אתה מחזיר אותי למחלוקת עקרונית ומדליק את החדר. לכן אני לא יכול לנהל איתך את הדיון הזה. אני מוכן לנהל איתך את הדיון הזה על המספרים בתור איש המקצוע שמגיע מטעם הלשכה. אפשר להתווכח על המספרים. אם אתה לא יודע לנתק בדיון על המספר את הדיון העקרוני, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה ככה. זה מה שקורה, כי כל פעם כשאתה מתווכח על מספר, מתחיל כל החדר לצעוק כי אתה לא מצליח לדבר רק על המספר או רק על העקרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. רק על העקרון כבר דיברנו. העמדה שלך הוצגה וחזרנו עליה. בכל דיון הגיעו נציגי הלשכה והגיעו נציגי המחוזות.
תומר יזדי
¶
ברור. אנחנו בתת תקציב. אנחנו נמצאים בתת תקציב ולא יכולים להתקיים. הם לא מבינים את זה. אתם רוצים לעצור, אפשר לקבוע סעיף. אתם רוצים לייעל, אפשר לייעל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מציג מישהו דוגמה, אני מנסה להתייחס לדוגמה שלו וזה הופך להיות מריבה על הדוגמה שלו.
נוי חסון גורדון
¶
בדוגמה של 30 מיליון שקלים - שהם מכוח הסעיף של גביית דמי חבר - בחלוקה לפי הדוגמה של 80-20, יצא שארבעה מיליון שקלים כל מחוז מקבל עבור פעולות החובה שלו.
נוי חסון גורדון
¶
לא. אני רק שואלת שאלה. יוצא שפעולות החובה למשל במחוז ירושלים הן מיליון וחצי שקלים. האם מדובר רק בפעולות החובה?
נוי חסון גורדון
¶
שאלה של הבנה. כדי שהמחוז לא יהיה בתת ביצוע, הוא רשאי לפנות לסעיף 95(א2) ולייעד את ה-2.5 מיליון שקלים הנוספים לפעולות רשות שאינן פעולות חובה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שאין שום תרחיש שאם אלה יהיו הסכומים, 30 מיליון שקלים, מחוז ירושלים יקבל ארבעה מיליון שקלים. לכן אני לא רוצה שאנחנו נבנה את כל המגדלים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדוגמה לפי הנוסחה שמופיעה כרגע בהצעת החוק, לכן אמרתי שהמספרים האלה הם פיקציה ולכן אני לא מבין למה אנחנו עוסקים בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אם דמי החבר הם 30 מיליון שקלים, מה שכתוב בהצעה, וגם אם הלשכה מקבלת שישה מיליון שקלים לפי כלל 80-20 שזה תיאורטית היה יכול להיות וגם אם למחוזות יש נוסחת חלוקה אחרת שלא מביאה לכך שמחוז יקבל ארבעה מיליון שקלים, מחוז ירושלים לא יקבל ארבעה מיליון שקלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נוי, לא. אל תקטעי אותי עכשיו. די. אי אפשר לנהל כך דיון. אני לא מבין מדוע אנחנו עוסקים בדוגמה תיאורטית היפותטית. בואו נדבר על המספרים כפי שהם או על הנוסחה. אי אפשר להמציא תיאוריות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנוסחה כפי שהיא, אומרת שיש תקציב בסיס ויש תוספת איקס שעל גודלה עוד לא החלטנו. דיברנו עליה. יש תקציב בסיס ויש איקס. תקציב הבסיס, בדיון הקודם עלתה כאן טענה ואני זה שאמרתי גם לחנוך וגם לארז שלא יעשו לעצמם חיים קלים אל מול שאלת הייעוץ המשפטי. אני אמרתי להם את זה. אני אמרתי שאם כתוצאה מנוסחת החלוקה יוצא שהלשכה המרכזית, לפי התחשיב שלה, צריכה להוציא ארבעה מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים או שמונה מיליון שקלים, לפי התחשיב, איך שלא נבנה אותו, וכתוצאה מכלל ה-80-20 יוצא שהם לא מקבלים אפילו לא את הסכום הזה, תתמודדו עם הטענה הזאת. הם ישבו, ועשו שיעורי בית, אני עשיתי שיעורי בית, המציע עשה שיעורי בית ואפשר להתמודד עם זה. לכן אמרתי שאת השאלה הזאת שימו שנייה והעלה מחוז תל אביב בצדק מוחלט את אותה שאלה גם לגבי נוסחת החלוקה של המחוזות שצריך לתת לה מענה. צריך לתת לה מענה היום בדיון. שימו את השאלה הזאת לרגע בצד. ברור שלא משנה, מאחר וסכום נבנה מאיקס אחוזים כפול איקס, והאיקס גדול, ברור שלא משנה, יכול להיות שיהיה יותר שומן בארצי, יכול להיות שיהיה יותר שומן במחוזות, יכול להיות שתהיה תוספת כאן ותוספת שם – תהיה תוספת שתחולק בדרך כלשהי, שהיא תהיה יותר מתפקידי הליבה. זה ברור. איפה היא תהיה, עוד לא הוחלט. נדבר על זה. איפה שהיא לא תהיה, הוראת החוק אומרת שמותר לעשות בה שימוש. אני לא מגביל את השימושים בה למעט כמובן מסגרת התקציב.
נוי חסון גורדון
¶
אני יכולה לחזור על השאלה שלי והפעם בלי מספרים. ככל שתקציב הבסיס גדול מהצרכים של כל מחוז, איך תבוצע בקרה או פיקוח חשבונאי של המועצה על הביצוע של כל מחוז, אם הוא יהיה בתת ביצוע? וככל שהיושב-ראש אומר שניתן להקצות את הסכום הזה לביצוע פעולות נוספות מכוח סעיף 95(א2), האם יש סיכון לכפל מימון של פעולות?
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני אנסה להסביר. יש בלבול מסוים. היושב-ראש מנסה להפריד בתוך תפקידי החובה בין שני חלקים. יש חלק אחד שנקרא לו הקופסה השחורה של התוספת השנייה. זה הסכום הבסיסי שצריכים בשביל התוספת השנייה.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
היושב-ראש אומר שכאשר מחלקים את כל הדבר הזה אנחנו עדיין נשארים עם שני החלקים האלה. הכול זה קופסה אחת ומחלקים אותה. חילקנו אותה. ברגע שחילקנו אותה, מחוז מסוים קיבל את החלק שלו איך שלא נחשב את זה, ובתוך החלק הזה שהוא קיבל יש עדיין שני חלקים. יש את החלק של הבסיס ויש את החלק של התוספת. החלק של התוספת, הוא יוכל לעשות שימושים ולא את תפקידי החובה. חלק הבסיס הוא יהיה חייב להשתמש בו לתפקידי החובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם במנגנון הבקרה התקציבית, האם תהיה הוראה בחוק שאוסרת כי לצורך העניין אני הקצבתי כאשר בכל גוף מתוקצב אני נמצא בתת ביצוע, אותו מושג שקיים, ונותרו לי עודפים, כל גוף, בוודאי גוף שנוסחת דמי החבר שלו לשנה הבאה תהיה תלויה בזה שהוא יוכל להראות שהוא השתמש בכסף למטרה שלו, התמריץ שלו להיות תמיד בביצוע יתר ולא בתת ביצוע. זה התמריץ כי בשנה הבאה כתוצאה מזה התקציב שלך יגדל. נוי, זאת שאלת פינה.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני חושב שהבלבול נובע מזה שבנוסח כרגע שמובא בסעיף קטן (א2), ההפרדה הזאת לא נעשית. אדוני אמר אתמול את ההפרדה הזאת ואנחנו אמרנו שנכניס אותה לנוסח. הן צודקות במובן הזה שזה לא נמצא כרגע בנוסח ולכן הייתה חשובה ההבהרה. אדוני אמר אתמול שתהיה ההפרדה הזאת והשימושים הנוספים הם רק מהתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. האם אנחנו נקבע את זה ככלל בחוק שאוסר על הוצאה כזאת או שאנחנו נסתמך על התמריץ? בצורה כזאת יבואו ויאמרו שהתייעלתם. לא ינפחו אלא להיפך, התייעלתם. השנה התייעלתם ויש לכם בארצית, התייעלתם ויש לכם עוד כסף. מצוין. זה יגזור בשנה הבאה דמי חבר יותר נמוכים, מצוין, כל הכבוד לכם, התייעלתם. את פעולת האתיקה שעשיתם בארבעה מיליון שקלים, השנה הצלחתם לעשות בשלושה מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. הבעיה היא שאתה קוטע את הרצף אפילו שלהם. רשמתי שאתה רוצה לדבר. אתה אפילו רשום ואני אשתדל לתת לך לדבר בתורך אבל אל תקטע של שיח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם לקבוע את זה בכלל שאוסר הוצאה או להסתמך על התמריץ, שאלה שהשארנו פתוחה בדיון אתמול. אני חושב שזאת שאלת נישה. אני מבין שהיא חשובה לכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הגבייה נעשית בלשכה המרכזית. אם יש מחוז אחד שהוא היה סופר יעיל והוא יודע להגיד שהוא יצטרך פחות לשנה הבאה, איך אתה עושה את ההפרדה הזאת?
גלעד קריב (העבודה)
¶
40 דקות עברו מתחילת הדיון ואני חושב שצריך לכבד את חברי הוועדה. יש לנו עוד משימות היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח לתת לך אבל כרגע קארין שאלה אותי שאלה. אתה רוצה שאני לא אענה לה? אתה רוצה לדבר לפני שאני עונה לה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שים לה מה קרה כאן. נתתי לקארין לשאול שאלה ואתה לא נותן לי לענות לה. אתה לא נותן לנהל דיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ביקשתי שייקבע סדר דוברים. אתה לא צריך את רשותי לענות לה. אתה עושה מה שבראש שלך. תענה כמה שאתה רוצה למי שאתה רוצה. אני מבקש שייקבע סדר דוברים כדי שאנשים ידעו מתי הם מדברים. בקשה, הצעה לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שתדבר עכשיו. זה סדר הדוברים שקבעתי. דבר. אם אתה רוצה שאני אענה לה ולא תפריע לי לענות לה, אני אעשה את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה אדוני היושב-ראש. לא אחזור כל דיון על הערות הפתיחה ביחס לחוק הזה אבל אני חושב שככל שאנחנו מתקדמים ומעמיקים בפרטי החוק, תכליתו האמיתית מתגלה. החוק הזה הוא חוק שתכליתו המרכזית והיסודית היא שיבוש טוטלי של עבודת הלשכה. לא הביאו חוק שאומר שנפרק את הלשכה אלא הביאו חוק שפשוט שומט את יכולת ההתנהלות של התאגיד הזה.
החוק הזה הוא כל כך מופרך שברור שיעבור איזשהו פרק זמן והחוק יחזור לוועדה וישנה לחלוטין את מגמתו כי עם החוק הזה אי אפשר לנהל לשכה. מכאן שהדבר היחיד שהחוק הזה מבקש להשיג זה גביית דמי חסות מהמנהיגות הנבחרת של הלשכה בהקשר של התהליכים בוועדה למינוי שופטים. ההוכחה לזה טמונה בסעיף שגם לא דיברנו עליו עד עכשיו. קיבלנו הרצאה של 40 דקות מהיושב-ראש ואז הוא יצא. ליבי לא גס כי אתה מציע החוק אבל כדאי שהציבור יבין את הטקטיקה הרגילה של יושב-ראש הוועדה. מדבר, מדבר, מדבר, מדבר, מדבר, מדבר. משתלח, משתלח, משתלח, משתלח ואז כאשר חברי ועדה – שלא לדבר על נציגי הלשכה, נציגים נבחרים של הלשכה – מבקשים לצלול אל הפרטים, פתאום יש לו משימה דחופה להיענות לה. את הטקטיקה הזאת אנחנו כולנו כבר מכירים אבל אנחנו לא ניתן לו לשבש את ענייניות הדיון.
אחד הדברים שעוד לא עסקנו בהם, ואני מדגיש את זה אדוני היועץ המשפטי כי החוק הזה רחוק מלהגיע לקו הסיום של הדיון. כשהוא אומר שזאת שאלת נישה, אין שאלות נישה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש נדבכים שלמים בהצעת החוק הזאת שלא זכו לבירור מספק ואנחנו נעמוד על כך שהדיון ימוצה. לא יהיו כאן מחטפים. לא יהיו היום הצבעות מכיוון שהדיון רחוק, רחוק, רחוק ממיצוי. שלא נגיע למצב שאנחנו נצטרך להראות במקומות אחרים שיש כאן תהליך חקיקה לא ראוי שבו שאלות שחברי אופוזיציה ונציגי הגוף הרלוונטי העלו ולא זכו למענה. תקינות הליך החקיקה בכנסת הוא גם פקטור בתוקף של החוק ובתקינות של מעשה החקיקה, עם כל הכבוד לריבונות הכנסת.
אני רוצה להזכיר סעיף שעוד לא נכנסנו אליו, אותו סעיף שאומר שבעצם כל שנה המועצה יכולה לקבוע איקס אחר מתוך הסכום שנדרש לדמי החובה כאחוז תוספתי אבל מי צריך לאשר את האיקס הזה? שר המשפטים. דהיינו, אנחנו יצרנו מצב שלא רק ששומטים את בסיס התפקוד של הלשכה, שפשוט הופכים את הלשכה לגוף שהוא בכינוס נכסים מתמיד, במצב תמידי של מפרק שהוא מפרק מפעיל. המינימום שבמינימום. יתרה מכך, יוצרים כאן ממש מנגנון של סחיטה תמידית ומתמשכת מצד השר המכהן.
(היו"ר שמחה רוטמן)
גלעד קריב (העבודה)
¶
זאת אומרת, כשתהיה הנהגה בלשכה שהיא לטעמו של השר, בהחלטה מינהלית פשוטה האיקס הופך מ-40 ל-75. תהיה הנהגה בלשכה שבאה עם עמדה עצמאית לוועדה לבחירת שופטים, לא רק שופטי עליון, פתאום באותה שנה או בשנה העוקבת האיקס צונח ל-40 אחוזים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אחרי שאתה דיברת 40 דקות. אני לא מתווכח איתך. הכול יופיע בפרוטוקול ותקינות הליך החקיקה הזאת תיבחן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ואמרת לפרוטוקול, אני רק רוצה לציין שבדיון הקודם דיברת באריכות כמעט בלי הגבלת זמן. הדיון הזה הוגדר כדיון המשך של הדיון ובכלל לא הייתי צריך לתת לך עוד נאום פתיחה. אתה מדבר חמש דקות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אחתור לסיום. הכול בסדר. הסעיף הזה מבחינתי לא נדון, מה שצריך כאן בוועדה. הסעיף הזה בעצם חותר תחת עצמאות התפקוד של התאגיד הסטטוטורי שהוא לא רק תאגיד סטטוטורי אלא הוא תאגיד סטטוטורי שיש בו הליכי בחירות דמוקרטיים. אם כן, העצמאות שלו לא נבנית רק מכוח החלטת הבית הזה שיש כאן תאגיד סטטוטורי אלא זו עצמאות מוגברת מכוח העובדה שיש כאן תהליכי בחירות דמוקרטיים בתוך התאגיד הסטטוטורי.
לכן מבחינתי כל הנושא הזה טרם נדון עוד בפני היועץ המשפטי והוא צריך דיון.
עוד משפט אחד. לגבי ה-80-20. ה-80-20, ואפשר לנסות לקעקע את הסימולציות שסמנכ"ל הכספים של הלשכה הגיש אבל הסימולציות האלה כולן חותרות לדבר אחד. כל עוד אנחנו נמצאים במצב של חלוקה קוגנטית של 20 אחוזים לגוף המרכזי של הלשכה למול 80 אחוזים שהולכים למחוזות, המשמעות הישירה של הסיפור הזה היא ביטול יכולת הפעולה האמיתית של הלשכה.
אני רוצה להבין מהיכן הגיע ה-80-20 ולמה 80-20 ולמה לא עשינו כאן סימולציות על 60-40 או על 40-60. שיביאו סימולציות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יש דברים בייסיק ויש דברים שהם רשות. אם הם היו בתת תקצוב בבייסיק, אתה אומר שיכול להיות שזה יביא אותי פעם הבאה לפחות דמי חבר. אני שואלת בפרקטיקה איך יהיה פחות דמי חבר פר מחוז. אתה עושה הפרדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני אסביר לך שוב איך הנוסחה כרגע עובדת ואיך אמרנו שנצטרך לתקן אותה. יש דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם אבל קודם כל איך הנוסחה עובדת.
דמי החבר נלקחים על בסיס כלל ביצוע תפקידי החובה, בין אם הם מתבצעים במחוזות ובין אם הם נמצאים בארצי, בניכוי מה שהורדנו, את ההתמחות, וגזירה של איקס נוסף עליהם שזה מביא דמי חבר. זה מביא לסכום מסוים של דמי חבר. אחר כך לגבי החלוקה ביניהם עלתה טענה, שצריך לתת לה מענה, שצריך לוודא שהחלוקה ביניהם לא גורמת לכך שאין לך מספיק כסף לביצוע תפקידי החובה, בין בארצי ובין במחוזות. אבל אם שנה אחת תקציבי החובה הם 10 מיליון שקלים, היכן שהם לא מתבצעים, בשנה אחר כך תקציבי החובה הם שמונה מיליון שקלים כי התייעלו וחסכו, ממילא גם האיקס יצטמצם בהתאם ודמי החבר שנה אחר כך ירדו. מהלך מבורך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן צריך לתת מענה לנקודה הזאת, בין בשיטה פלונית ובין בשיטה אלמונית. זה לא קשור כרגע לשאלת הצמצום. צריך לתת מענה ולוודא שהסכום שמחוזות מוציאים על תפקידי החובה, הסכום הזה לא ייפגע להם בחלוקה. לא יהיה מצב שמחוז אחרי נוסחת החלוקה או שהלשכה הארצית אחרי נוסחת החלוקה לא מקבלת אפילו לא את המינימום הנדרש לה לצורך ביצוע פעולות שהחלטנו שהן נמצאות בתוך התוספת השנייה. זה דבר שאמרנו שצריך לתת לו מענה ואנחנו מנסים עכשיו למצוא את המנגנון הזה. לכן כאשר באתי לדבר וחשבתי לתומי שאנשי הנתונים והמנגנון והטבלה שהם הכינו ידברו איתי בדיוק על הנתונים האלה כדי שנוכל לייצר את אותה נוסחה. במקום זה הם התחילו לדבר איתי על חזרה לדיון המהות, דיון שכבר ניהלנו אותו שבע פעמים. הם רוצים לדבר על העקרונות ולא על הנתונים. זה אכזב אותי. זה האירוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יש עוד דבר שאני רוצה לשאול. אם ההצעה חלילה תעבור, השינויים שאתם מדברים עליהם יובילו לפיטורים של מעל 40 נושאי משרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לשאול אותך מה סדרי הדיון. לחברי הוועדה מגיע לדעת האם אתה מתכנן לעשות הצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשר לדעת אם היום יהיו הצבעות או לא? אדוני מתכנן היום הצבעות? מגיע לנו כחברי ועדה לדעת. אנחנו חברים בעוד ועדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא כאן ואני שאלתי אותו האם הוא רוצה לדבר מהות או רוצה לדבר נתונים והוא אמר לי שהוא רוצה לדבר מהות. אמרתי שעל מהות כבר דיברנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד שנייה את בקריאה שלישית. את מבקשת שאני אפנה אליו וכשאני פונה אליו את מפריעה לי לדבר איתו. פעם אחרונה שהתפרצת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תפסיקי. תודה. ביטלתי את הקריאה השלישית. חברים, כולם מסתכלים ועובדי הלשכה בצדק אומרים שאת המשחקים הפוליטיים שלכם אתם עושים עליהם. רוצים לדבר על נתונים.
אתם הבאתם טבלת נתונים. אני רוצה לעבור על הנתונים שאתם הבאתם. בואו נדבר עליהם ובואו נתמודד עם הבעיות האמיתיות שאתה מעלה, גם אם אתה לא מקבל את השיטה העקרונית שלנו. רשמת בנוסחה של האתיקה ובית הדין המשמעתי. סוגיית ההעמסות, שמור אותה להמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את סוגיית ההעמסות שים שנייה בצד. אל תדבר עליה כרגע. אתם לך לדבר עליה בהמשך במרוכז. אני מדבר כרגע על סכומי הבסיס. העמסות, אלה מקומות שאפשר להתייעל, העמסות אלה דברים שאפשר לעבוד עליהם אחרת. סכומי הבסיס שלפי הטבלה, גם לפי הצעת התקציב של הלשכה.
מתוך תקציב כולל של 12 מיליון שקלים בארצי ובמחוזות, הבייסיק שלכם, בלי ההעמסות, הוא 2.798.
תומר יזדי
¶
בגלל זה אמרנו שזה חלק מעלות הפעילות אבל אדבר על זה כשתיתן לי לדבר. אני מחכה. אני בינתיים בצד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד שאתיקה צריכה להיות באיזשהו מבנה וזה נכון גם בארצי וגם במחוזות. נכון לעכשיו יכול להיות שמחוז ירושלים, האתיקה שלו יושבת בבניין הארצי, אני מכיר את זה ויודע. בסדר. מחוזות אחרים זה אירוע אחר אבל האתיקה צריכה לשבת בבניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מתווכחים על משהו? האתיקה ובית הדין המשמעתי צריכה לשבת באיזשהו חדר גם כאשר מתנהלת בארצי וגם כאשר מתנהלת במחוזות. העלות עולה גם בארצי וגם במחוזות. אגב, בית הדין, מספרית, סטטיסטית, דווקא בתי הדין במחוז עוסקים מספרית ביותר תיקים מאשר בית הדין הארצי. זאת אומרת, מבחינת תקורות והעמסות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון להיום לקחה הלשכה, לפי הנתונים שהביא תומר בטבלה, ובארצי ביצעה העמסה ובמחוזות היא לא ביצעה.
נדב ויסמן
¶
אם אתה מסכים איתי, תן לי לסיים את המשפט ואז תסכים עם המשפט. ההעמסה היא מעבר לפעילות של האתיקה כולל מבנה, כולל מקום לתובעים, כולל מקום לכל הצוות שצריך לעסוק בשביל שתהיה אתיקה. אם אנחנו על זה מסכימים, בואו נמשיך שמעבר לזה צריכה להיות העמסה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה טוען שעל סכום הבסיס כפי שהוא מופיע בתקציב, בין במחוזות ובין בארצי, צריך להוסיף אחוז מסוים של תקורה לטובת מבנים או לטובת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נדב, היא לא מבינה כי אתה התפרצת. אני מדבר עם בן אדם שהיא ביקשה לשמוע ממנו את הנתונים ואתה מפריע לקיום הדיון. זה מה שאתה עושה. אני שואל אותו את השאלות כי הוא רשם את הטבלה. אני משתמש במונחים שהוא רשם בטבלה ואתה מתקומם על כך. לא מוכן לנהל כך את הדיון. תפסיק להפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפסיק להתפרץ. הוא הבן אדם איתו אנחנו מדברים כרגע. אם הלשכה מחליטה שמעכשיו נדב מייצג אותה בנתונים, תגידו לי. אני מדבר עם בן אדם אחד ולא מדבר עם עשרה. מי מדבר מטעם הלשכה על הנתונים, על הטבלה שאתם הכנתם? תודיעו לי. ורד, עמית, תגידו לי עם מי אתם רוצים שאני אדבר. כך אנחנו לא מנהלים את השיח. עמית, ראש הלשכה הנכבד, עם מי אתה רוצה שאני אדבר על הנתונים כפי שהם בטבלה שמופיעה כאן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. תומר, אני מסתכל על הטבלה שלך ואני אומר שצריך להוסיף על זה איזו מילה שלא תקרא לזה – העמסה, מבנים, מה שאתה לא רוצה – וזה נכון גם כאן וגם שם. בסופו של דבר מבנים צריכים בכולם. גם במבנים אפשר להתייעל. במבנים אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים. לכן אני כרגע משתמש בסכום הבסיס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רואה חשבון מבקר. ביקשה קארין שנדבר על נתונים ועכשיו אתם לא רוצים לדבר על הנתונים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רק אומר שאתה אומר שאפשר להתייעל. עזוב רגע. אתה לא אחראי כאן על ההתייעלות של הלשכה. אתה רוצה לשמוע את הנתונים – שמע את הנתונים. התייעלות זה במקום אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנתונים לנגד עינינו. עכשיו אנחנו שואלים עליהם שאלות. מה אתה רוצה? בטבלה אצלך, תסתכל עליהם. אם יעלו לך שאלות אחרות, תשאל. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה שעלתה בדיון הקודם. היועץ המשפטי של הוועדה העלה אותה בדיון הקודם. היו גם המציע וגם ארז ונתנו לזה התייחסות אבל אני הערתי להם שההתייחסות היא חלקית. אנחנו מנסים לראות איך ההתייחסות תהיה מלאה. זו עבודה מקצועית של ועדה. אם רוצים להפריע לה, אפשר אבל זו העבודה המקצועית שאנחנו צריכים לעשות ואין מה לעשות, נגזר עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שאנחנו נמצאים ב-11,446 בסכום בסיס ואז זה 2,798 מתוך 11,446. אנחנו נמצאים על 24 אחוזים. זה היחס של החלוקה. אני אומר שאני יודע שעל הארצי יש שאלות אחרות ודברים אחרים ואתיקה של ארצי וחוות דעת. אני כרגע לא עוסק בתפקיד האתיקה. צריך עוד לדבר איך אנחנו דואגים שתקציב האתיקה עכשיו משמש לאתיקה אבל זה עניין אחר. אני לא מתעסק בזה.
נדב ויסמן
¶
אם אתה מחשב את היחסים, אם אתה מוריד את מה שאתה קורא לו העמסה, תוריד אותה מכל הצדדים ובסוף תגיע ל-32 אחוזים באותה מידה. טעית בחשבון. חד וחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תומר, אני מנסה להבין. שאלת ההעמסה, אמרנו, על זה אנחנו מדברים, במרוכז בסוף. כרגע אני מסתכל על הנתון בלי העמסה. 2,798 מתוך הסך הכולל של 11,446. לפי החשבון שלי יוצא 24 אחוזים. האם טעיתי כאן בחשבון או פספסתי משהו או שאתה רוצה להאיר את עיניי?
תומר יזדי
¶
אני עכשיו לא עם אקסל מול העיניים. אני חושב שאם עשית בלי העמסה, בסדר. כן. זה יוצא 24 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הגיוני. ועם ההעמסה שלכם זה יוצא 32 אחוזים. אבל אתם עשיתם את ההעמסה, לפחות להבנתי – אם אני טועה, יתקנו אותי כי המחוזות כאן וזה טוב שהם כאן - בארצי ולא עשיתם את ההעמסה במחוזי.
תומר יזדי
¶
היום מעלים ארנונה ואת החשמל ואת המים והכול. אולי בשנה הבאה זה יהיה 38 אחוזים. אז אני יכול לקבוע אחוזים? אני לא מבין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש התייחסות ספציפית לשאלת היועץ המשפטי, התייחסות של ראשי המחוזות שנמצאים כאן. אנא התייחסותכם לשאלה האם באמת - כמו שאני הבנתי את הטבלה – ההעמסה בוצעה כאן רק על הארצי ולא על המחוזות.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
השאלה שלי הייתה האם הסיבה שבטבלה כאן נראה שההעמסה היא רק על הארצי ולא על המחוזות, האם הסיבה לכך היא שבפועל מי שעושה את הדברים האלה של אחזקת מבנים, המחשוב וכל הדברים האלה, זה רק הארצי או גם המחוזות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל את המחוזות ואחר כך אני אתן לתומר להתייחס. אני לא רוצה עכשיו נאומים. ורד, תפסיקי לנהל לי את הדיון .
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפסיקי להתפרץ. שאל היועץ המשפטי שאלה והשאלה הזאת מופנית למחוזות ולארצי. אני רוצה לשמוע מהמחוז, שידבר אחד מכם ולא שניכם בבקשה, ואז אני רוצה לשמוע מהארצי.
רומי קנבל
¶
אני אשיב. ראשית, לא. גם תומר יודע שהוא לא העמיס על המחוזות ואפשר לראות את זה – יושבת כאן מנכ"לית מחוז מרכז – שלמחוז מרכז אין בכלל מבנה, עלות השכירויות וההוצאות שלנו מאמירים לכ-800,000 שקלים לשנה והן לא קיבלו ביטוי בתקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, במענה לשאלת היועץ המשפטי, זה לא בגלל שאין הוצאות כאלה אלא שיש הוצאות כאלה ולא נכנסו.
ארז צ'צ'קס
¶
רק בהערה. זה לא נותן ביטוי גם לעובדה שיש השתתפות מסוימת גם כאשר המבנה הוא של הארצי. זאת אומרת בסוף יש איזשהו קיזוז מסוים מהארצי.
תומר יזדי
¶
קודם כל, אתה מפספס את מטרת הטבלה שהכנתי. מטרת הטבלה הייתה להראות שהוצאות לפעולות חובה של הלשכה הארצית הן 26 מיליון שקלים כאשר יישאר בידה שישה, שבעה, שמונה מיליון שקלים. אלה פעולות החובה. לא תקורות ולא כלום אלא פעולות החובה בלבד.
תומר יזדי
¶
רגע. מחוז מרכז יכול להעמיס את המבנה על הפעילות, הוא צודק, ולמחוז ירושלים אין מה להעמיס. הוא לא משלם לא מחשוב ולא מבנה. השנה זו השנה הראשונה שהוא משתתף ב-400,000 שקלים מתוך מיליון ו-700,000 עלות המבנה בירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת. נראה את זה כמשל וכדוגמה. להבנתי לא רק שאין העמסה אצל המחוזות, העמסה שאמורה להיות ככלי עזר, אני לא אומר שניסית חס ושלום להטעות אלא אני אומר כמה הטבלה יכולה לשמש ככלי עזר, ואז לא רק שאין כאן העמסה אלא שיש כאן אפילו סכום של המבנה המרכזי לצורך העניין שאתה רשמת את כולו כביכול כהעמסה על הארצי למרות שחלק מעלותו משולם על ידי מחוז ירושלים. זאת אומרת, זה שינה את שני צידי המשוואה בפעמיים לרעת המחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, די. ורד, תעצרי שנייה את השטף. את לא צריכה לצאת. ארז נתן הערה שבעיניי הייתה אולי קשורה למשהו אחר ולא קשורה לדיון. ניסיתי לעצור אותו. את פתחת מזה דיון של שלוש דקות. לא רוצה את הצורה הזאת של השיח. לא מגיבים כאן להערות ביניים ולא כל הערת ביניים פותחת 10 דקות של דיון.
תומר, בממוקד שוב, כדי שלכולנו יהיה ברור, בסוגיית ההעמסה, ביצעת העמסה בארצי. לא ביצעת העמסה במחוזות למרות שהיה צריך לעשות העמסה בחלק מהמחוזות, גם פעמיים. לא בטענה אלא פשוט מה הטבלה הזאת אומרת לי.
תומר יזדי
¶
נכון. לא בוצעה העמסה, לא ניתן להגיע לפיה לשיעורים בין הארצי למחוזות. אם הייתי מכין את הטבלה לפי נתוני 2024, כנראה שמחוז ירושלים - עוד כמעט שלושה מיליון שקלים שמנו על שיפוץ המבנה - היה צריך להעמיס הרבה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, תודה רבה. תומר, כל פעם אתה תטען שאני לא נותן לך לדבר, כל פעם אתה תנצל את זכות הדיבור שאני נותן לך לענות לשאלה כדי לדבר על דברים אחרים ולהטריל את המערכת ואז תתלונן שאני לא נותן לך לדבר. חלאס עם השטויות האלה. שאלתי אותך שאלה ממוקדת על ההעמסה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה כאן. מדברים כאן על העמסות ועל תקורות. קודם כל, אין מחלוקת שיש עודף תקציבי של 20 מיליון שקלים. על זה כבר אין מחלוקת. דבר שני, אתה רואה כאן, נזרק לחלל האוויר, כשאומרת ראש מחוז מרכז שאין לה בניין, אז נקנה לך בניין. אתה מבין על מה אנחנו מדברים? מדברים איתנו על להשבית פעילות של לשכה, מדברים איתנו על לפטר עובדים מצד אחד ומצד שני אז נקנה לך בניין. אתה מבין איך מוליכים אותנו באף כאן?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
סע לשלום חביבי. תפסיק לשלוח אלי אנשים. כבר אמרתי לך. גם אתמול התקשרו אלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי שלא נעבור על כל סעיף וסעיף, אני מניח שהתשובה לשאלתו של היועץ המשפטי בנוגע לסעיף הראשון לגבי העמסה היא נכונה. גם לגבי שאר הסעיפים. האמנם?
ורד זייטמן
¶
גם אני לא בא אליך בטענות. אני רק אומרת שכפי שכתוב בכל אחת ואחת מכותרות הטבלאות המצויות במסמך הזה, ההתייחסות כאן היא לארצי. לפיכך אין טעם לשאול על העמסות המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אין בעיה. זו הייתה שאלה שלא הייתה ברורה לקורא הטבלה, לפחות בהקשר הזה, לייעוץ המשפטי. אני מודה שגם לי לא היה ברור מה זה כולל ולכן טוב שביררנו את זה. המסקנה שלי מהתשובה לשאלה הזאת היא שכשם שאנחנו מתייחסים לחלוקת האחוזים, אנחנו צריכים להתייחס לסעיפי הבסיס ולהניח שתקורה, בין אם בשיעור דומה - אלא אם כן יש סיבה אחרת לחשוב – תקורה תהיה על כל הסעיפים. האחוזים כאן כרגע הם לא עוזרים לנו לקבל את ההחלטה הנקייה. אתם לא חייבים להסכים.
ורד זייטמן
¶
זאת לא שאלה אם מסכימה או לא. המטרה של הטבלה הזאת הייתה להראות שבתוך החלוקה של ה-80-20 נוכח התפקידים המנויים בתוספת השנייה, החלוקה לא תספיק לקיום הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים. הראיתם את זה טוב, מסכים וניתן לזה מענה.
אני רוצה לסכם כי אנחנו יוצאים להפסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. תודה רבה על העלאת הדיון למסלול הפרקטי. אולי גם המחוזות יסתכלו על הטבלה ואם יש לכם הערות, תעירו אותן. להבנתי באתיקה ובבית הדין המשמעתי, עשיתי כבר את החישוב וזה יוצא 24 אחוזים, לפי הנתונים שלכם. בלי העמסה. יהיו העמסות לכאן ולשם. מבחינתי העמסות מבטלות, את האחוזים זה לא משנה. ועדות מקצועיות - חשבון דומה, כמה הוא יוצא באחוזים, בסדר. קשרי חוץ - זה 100 אחוזים לשכה. אין בעיה. שכר מצווה – 100 אחוזים ארצי, בסדר. התמחות והסמכה – יוצא מהאירוע, זה גם משק סגור. גביית דמי חבר – בעיניי לא צריכה להיות באירוע כאן. כפי שאמר היועץ המשפטי, תחדדו קצת את נושא גביית דמי החבר בהקשר הזה. אגב, שכחתם להוסיף לכאן את נושא הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא משנה. זה 750,000 בשנה וזה כולל תקורות. אז נדע מה נוסחת החלוקה הרלוונטית בעיקר לעניין סעיפי האקסטרה. עזוב כרגע את המילה תקורה, העמסה, איקס, לא משנה. נדע מה רלוונטי. עדיין צריך לתת לזה את המענה וניתן לזה מענה בדיון איך דואגים שלא ירד ולא רק שלא ירד אלא אפילו תהיה איזושהי אקסטרה מעבר לתפקידי הליבה.
רומי קנבל
¶
יושב-ראש הוועדה, אנחנו מחזיקים את הנוסח ולא רואים שם כלום. הכול מאוד קטן. יש אפשרות להעלות את זה בגדול יותר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הקובץ. תבקשו מהנהלת הוועדה בזמן ההפסקה וייתנו לכם את זה בקובץ.
חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון הזה ונחזור אליו בעוד כחצי שעה, בשעה 13:45, למרות שיכול להיות שיידחה בכמה דקות.
תודה. אנחנו עוברים לדיון הבא.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 14:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חזרנו. אני מזכיר שוב, ואני מאוד מאוד מבקש, אני יודע שהנושאים הללו יש להם גם נפיצות פוליטית ארצית, גם נפיצות פוליטית לשכתית, גם יחסי עובד-מעביד. יש כאן המון סוגיות שעולות ומתעוררות. אני מבקש, אני רוצה לתת הזדמנות לדוברים לדבר ואני מבקש שני דברים: הדבר הראשון, שהדוברים ידברו בקצרה ולא יחזרו על נקודות שכבר העלו למרות שהן מאוד מאוד חשובות להם. הפרוטוקול זוכר הכול. אם כן לדבר בקצרה ולא לחזור על דברים ולהיות תמציתיים. הדבר השני מופנה דווקא לא לדוברים, להימנע בכל מחיר מהתפרצויות. אני רוצה שהחלק הזה של הדיון יהיה יעיל ואפקטיבי. אני אגלה אפס סובלנות להתפרצויות. גם כשאתם שומעים דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, היחיד שמותר לו להתפרץ וההתפרצות שלי תהיה מן הסתם ברמה של נא לקצר, זה אני.
סדר הדוברים
¶
נדב, רוית מוועד העובדים, שני חברי כנסת – אביר וענת. אני לא קוצב זמנים אבל אני כבר מודיע שאחרי שלוש דקות אני אתחיל להעיר.
נדב ויסמן
¶
תודה רבה. אני מאמין שאני אדבר פחות משלוש דקות. אני ביקשתי קודם להביא נתונים. מה שאני עומד לומר עכשיו כמובן לא גורע מההסתייגויות הכלליות שכבר הבענו אותן בהרחבה ושאנחנו חוזרים עליהן לעניין מטרתו האמיתית של החוק הזה ולעניין הפגיעה הקשה בעצמאות לשכת עורכי הדין, פגיעה בבחירות החופשיות, ברצונו של ציבור עורכי הדין שעמד שעות רבות בבחירות הדמוקרטיות וכולי וכולי.
אני אומר כמה דברים. לעניין החלוקה 80-20, היא חלוקה שרירותית לחלוטין. נתון עובדתי. בכל השנים שלפחות אני מכיר – אני חבר המועצה מאז שנת 2019 - ויכול להיות שגם קודם, נמצא כאן תומר ואפשר לשחזר נתונים היסטוריים, בהסכמה רחבה של המועצה הארצית, היחס בין המחוזות לכלל התקציב היה 50-50. כלומר, ההחלטה של המועצה לדורותיה הייתה שהמחוזות מקבלים בערך 50 אחוזים מהתקציב השנתי. מספרית, למיטב זיכרוני, זה בערך 36-35 מיליון שקלים.
נקודה שנייה. גם בחלוקה הזאת, כל המחוזות או לפחות רוב המחוזות טענו שזה לא מאפשר להם לבצע את תפקידם. איך שלא מחלקים את ה-36-35 מיליון שקלים האלה, גם מחוז מרכז שבתקציב של 2025 מקבל בערך 6.5 מיליון שקלים טוען שהוא לא יכול לבצע את תפקידיו. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על הדוגמה באמת תיאורטית – ואני לא חושב שבהכרח מדויקת אלא מבוצעת על דרך ההמעטה שהוגשה לוועדה שלפיה ביחס של 80-20 המחוזות מקבלים 24 מיליון שקלים – איך שלא נחלק 24 מיליון שקלים, זה לקצץ למחוזות שליש מהתקציב שלהם אחרי שרוב המחוזות טוענים שעם התקציב הקיים הם לא יכולים לעמוד בתפקידם. לכן בוודאי שהחוק כפי שהוא מנוסח כרגע, מטרתו כי חזרה שהמטרה היא לתוצאות הטבעיות של המעשה, תוצאתו הבאת הלשכה הארצית לפשיטת רגל והבאת כל המחוזות לפשיטת רגל. מתמטית, פשוט לפי נתוני האמת הקיימים.
הלשכה היא תאגיד סטטוטורי, היא אישיות משפטית אחת. יש גורם אחד שבסוף מוציא תשלומים. לא המחוזות. בסופו של דבר יש גורם אחד של מורשי חתימה. אי אפשר להתחיל לפצל בין המחוזות לבין הארצי ולומר שהארצי לא יפקח על המחוזות. לכן אני חוזר ואומר שבסופו של דבר יש כאן הבאה לפשיטת רגל.
זאת נקודה אחת. ה-80-20 הוא שרירותי לחלוטין, מנותק מכל בדיקה כלשהי. אמר כאן קודם סמנכ"ל הכספים לעשות איזושהי עבודת מטה, לבדוק וכולי - זה נראה לי דבר מינימלי שצריך לעשות אבל המציאות, ההחלטות של המועצה לדורותיה, 50-50 ולא 20-80.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נא לקצר. הערכת הזמן שלי כנראה הייתה יותר ריאלית כשאמרתי שאחרי שלוש דקות אני אתחיל להעיר נא לקצר.
נדב ויסמן
¶
אני אקצר. דבר שני, נושא התחולה והכניסה לתוקף. ללשכה יש התחייבויות ללשכה יש עובדים. רוב או חלק נכבד מאוד מהתקציב הוא תקציב של העסקת עובדים, חלקם עובדים עשרות שנים בלשכה. להבנתי אין שום אפשרות משפטית ואין שום אפשרות מבחינת הגיון או צדק כלשהו להחיל את זה באופן מיידי. אני כבר לא מדבר על התחייבויות כלפי צדדים שלישיים.
נדב ויסמן
¶
אני אקצר. לכן התחולה צריכה להיות בקדנציה הבאה של הבחירות של לשכת עורכי הדין ולא פחות מזה כדי לא לשבש את הצבעתם הדמוקרטית של החברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נוסח החוק עוד ישתנה, בין היתר בעקבות ההערות והדברים שאמרת ולכן חבל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.
נדב ויסמן
¶
אבל אני מדבר על משהו אחר. הפניה של סעיף 95(א2) נכון לעכשיו היא בין היתר לסעיף (א) בו שמדבר על ביצוע שלפי סעיף (2) ולפי סעיף (3) ולכן יש סתירה בתוך נוסח החוק בין המטרה המוצהרת לבין השימושים.
רוית טוכמן
¶
כפי שאמרתי בפעם הקודמת אני כאן בשם עשרות עובדי לשכה נאמנים, מסורים ומקצועיים. אני פונה לכולכם, לכל יושבי השולחן הזה, אם זה לכם הנבחרים, אם זה לראש הלשכה, אם זה ליושבי-ראש המחוזות, אל תפגעו בנו. אל תפגעו בנו. כל מה שהולך כאן, זאת פגיעה ישירה בעובדי לשכת עורכי הדין. לא על גבנו. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. אני עובדת לשכה 36 שנים. מה אני אעשה? מה יעשו עובדי הלשכה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת שואל אותך מאחר ואנחנו אמרנו שתפקידי הליבה של הלשכה - שלדעתי את עוסקת באחד מהם ורוב עובדי הלשכה, וכך גם צריך להיות, עסוקים בהם – לא ייפגעו. יש עובדי לשכה שמתנהלים על משק סגור. אתם רוצים להתעסק במדרשה, אין בעיה, מצוין, אבל תגבו קצת יותר על השתלמויות ותחזיק את עובדי המדרשה. זה לא צריך לפגוע. אני שואל ספציפית למה שעובד שמבצע תפקידי ליבה של הלשכה ייפגע בעיניך?
רוית טוכמן
¶
אני אסביר לך. חשבון מאוד פשוט. ביקשת שנעשה קצת סדר בחשבונות. עמדתי עם תומר וקצת ניסיתי להבין מספרים. תומר הסביר לי שעובדי הארצי, רק פעילויות החובה - -= -
רוית טוכמן
¶
בבקשה, אל תפריעו לי. סעיף 2 שאנחנו מדברים עליו והתוספת השנייה שמדובר עליה, אנחנו מדברים על 15 מיליון שקלים משכורות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נניח שאת צודקת. את גם ראש הוועד ואני אשמח שתעני לחנוך לגבי הנושא של ההסתדרות שהבנתי שהוא העיר על זה משהו. נניח את צודקת ונניח שחלק מאותם עובדים, החוק הזה לא נוגע אליהם. אני לא מנסה לעשות הפרדה בין יחידות מיקור חלילה, זה לא העניין, אבל אני אומר שהרי העובדים שקשורים לפיקוח על התמחות ומחלקת הבחינות, דמי החבר לא עולה ולא יורד, לא נוגע בהם בכלל. הם נושא אגרות. זה חמישה מיליון שקלים. לא נוגע בכל עובדי מחלקת התמחות. האירוע לא קשור. אנחנו מדברים על חמישה מיליון שרובם הולכים לעובדים ולדברים כאלה. הם בכלל מחוץ לאירוע. עובדי המדרשה, העובדים שקשורים לפעילויות שאמורות להתנהל כמשק סגור, אפילו יכול להיות להיפך, אתם עובדים טוב – גבו יותר דמי חבר וולונטריים – תהיה להם יכולת להתקדם ולהתפתח. אני אפילו לא מדבר על כסף רזרבות. אני באמת מרגיש שגררו אתכם - בדיון הקודם הזדהיתי עם המצוקה שלכם כי גוררים אתכם – לאיזשהו ויכוח פוליטי שלא נוגע לכם.
רוית טוכמן
¶
עם כל הכבוד לראש הלשכה, עם כל הכבוד לכל הנבחרים של לשכת עורכי הדין, הם באמת – סליחה, אני לא רוצה להתבטא לא יפה – לא מעיינים אותי. גם הפוליטיקה שלהם לא מעניינת אותי. אותי מעניין דבר אחד. חנוך וגם רוטמן, אני רוצה שתדעו ואני גם אמרתי את זה בישיבת המועצה. תעשו מה שאתם רוצים אבל אל תפגעו בעובדי לשכה. זה הכול. זה מה שאני מבקשת.
ורד זייטמן
¶
היא אומרת נתון שתומר הסביר לה. לכל הפחות אולי תיתן לתומר להסביר את מה שהוא אמר, לפני שהיא מתפרצת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ורד, מספיק. היא כאן. אני מבקש. ראשית אף אחד לא צריך לדברר אותה. אני חושב שהיא מספיק מוכשרת לדברר את עצמה ואף אחד לא צריך לדברר אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה להעמיד אותה במקום שהיא תצטרך להגיד אמרתי או לא אמרתי, הכחשתי או לא הכחשתי. לא רוצה. את לא חייבת להתייחס להערות ביניים. תגידי את הדברים שלך. נאמרו כאן דברים מספיק חמורים וכל אחד יתמודד איתם בזמנו ובזמן הדיבור שלו.
רוית טוכמן
¶
חבר הכנסת רוטמן, שאלת אותי שאלה. מודה ומתוודה שקשה לי לענות לך. אני לא אשת כספים. ידוע שעורכי דין הם לא אנשי כספים. אני לא יודעת לענות לך כרגע על השקל איך זה עובד. אני יודעת לענות לך שכרגע, לפי איך שהצעת החוק הזאת מנוסחת, לא יהיה מספיק כסף לשלם לעובדי הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שומע. התפקיד שלנו לדאוג שזה לא יקרה ואני אומר לך יותר מזה, שהתפקיד שלנו לוודא שנעשה את מה שצריך בשביל לעשות את זה. צריך לשים את הדברים על השולחן. במשך הרבה מאוד שנים, ואני חושב שלכולם זה ברור, זה נושא שלא נתון במחלוקת, התנהלה הלשכה בסוג של נקרא לזה נחת, עד שחנוך בה והעיר, וכל הכבוד לו, על כך שהלשכה גובה כמה שהיא רוצה וגם כשהיא מחליטה להוריד דמי חבר, זה הדוד העשיר מאמריקה שמוריד לכם את דמי החבר או הדוד העשיר מאמריקה שנותן לכם בניין. היא בסופו של דבר התנהלה כסוג של אי אבל בסופו של דבר האי הזה חי על חשבון אנשים שמחויבים לשלם דמי חבר כדי לעבוד במקצוע שלהם ובפרנסה שלהם. המציאות הזאת הייתה מציאות לא נכונה ולא טובה ואני יודע גם חנוך, אני בוודאי, ויש כאן אנשים מסביב לשולחן שדיברו נגדה עוד לפני הבחירות, עוד לפני הקמפיינים הפוליטיים ולפני הכול. אמרו שזה לא תקין וזה לא טוב וצריך לייצר בלשכה או רמה מסוימת של וולונטריות או תחרות או כל מיני כלים וגם לדאוג שדמי החבר באמת ילכו לטובת תפקידי הליבה הסטטוטוריים של הלשכה ולא לטובת דברים אחרים. הדברים האלה ידועים ומפורסמים.
רוית טוכמן
¶
לשם הדוגמה אני רק רוצה שתדע בכמה דברים אני יכולה להגיד על עצמי, אני יכולה להגיד לך על כל עובד בלשכה אבל הכי קל לי לדבר על עצמי, שאני מנהלת שתי מחלקות בלשכה, אני עוסקת בוועדות המקצועיות, אני דואגת לכל ועדות ערר ביטוח אחריות מקצועית, אני יושבת-ראש ועד העובדים ואני עושה עוד כל מיני דברים שהלשכה, המנכ"ל, יושב-ראש הלשכה, העוזרים של יושב-ראש הלשכה מצפים ומעבירים אלי לטיפולי. אני לא עושה רק דבר אחד ואני רוצה שתדע שכך גם רוב עובדי הלשכה והם עושים יותר מדבר אחד או שניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור לחלוטין. אני אומר שבסופו של דבר אני חושב – וזאת קצת התייחסות למה שאמר קודם נדב ואחרים – שאם הייתי בא ואומר שיש לכם דמי חבר חובה, זה כל מה שיש לכם, אלה כל מקורות המימון שלכם ואסור לכם לגבות כספים נוספים ואסור לכם לעשות השלמות, הטענה שלך הייתה נכונה. מה שהתרחש בזמן האחרון זה שהרבה מאוד אנשים, לטענה העקרונית והכללית שלהם לגבי חופש עיסוק וחופש קניין, היה מי שטרח להוציא הרבה כסף מכספי הלשכה כדי להזכיר לכולם שמשתמשים בכסף שלהם לא למטרות טובות. בכסף הזה אפשר היה להחזיק ולממן תוכניות שמעסיקות 20 עובדים ולדאוג להם להרבה מאוד דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. בוא תגיד לי אתה. אתה תענה לשאלות שלי? אם אני אשאל אותך שאלה, אתה תענה לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תומר, אם תרצה, אני אשמח שאתה תענה כי אולי אתה בכל זאת תענה לי ותיתן לי נתונים. כמה עלה הקמפיין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה שהוא יגיד לי כמה עלה הקמפיין. אתה עובד של תאגיד סטטוטורי ואני מבקש לדעת, מאחר ואני אמרתי משהו וראש הלשכה טען שאני מגזים, אני רוצה לדעת בכמה הגזמתי. כמה עלה הקמפיין?
ורד זייטמן
¶
יש כאן דיון שהוא לעומתי, הוא פוגעני, הוא בוטה מאוד וצריך לשים את הדברים. יש הסכם קיבוצי.
ורד זייטמן
¶
אנחנו אף פעם לא ברשות דיבור. מה שקורה זאת פשוט דמגוגיה אחת גדולה של מישהו שבא לנקום. יש הסכם קיבוצי והוא בכלל לא מבין שום דבר בהסכם קיבוצי. זאת פשוט בושה שזה מתנהל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באה אלי עובדת לשכה שאני חושב שאמור להיות אינטרס גם שלך וגם שלי שהיא תרגיש שדואגים לה ולזכויות שלה, והיא מרגישה מאוימת על מקום העבודה שלה כי אנחנו מדברים על כך שצריך להחזיר את הלשכה לתפקידי הבסיס. אני מנסה להבין ממנה למה שחזרה של הלשכה לתפקידי הבסיס תפגע בעובדים, בטח לא בכמות משמעותית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תדבררי אותה. אז אני מקלה שלמרות שאתם יודעים שהלשכה ככל הנראה עומדת בפני קיצוץ, שגם אתם מסכימים שצריך תוכנית הבראה, למרות זאת באתם והוצאתם 350,000 שקלים שזה סכום שיכול להחזיק ארבעה עובדים של הלשכה במשך שנה.
אביר קארה
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני נמצא כאן מכמה סיבות. קודם כל, אני חושב שלשכת עורכי הדין לא מטפלת בתלונות כנגד עורכי דין נוכלים. אני הייתי אצלכם לפני שנה והנה נחשף השבוע שעורך דין שהגשתי עליו תלונה נעצר ונחקר פעמיים. הוא עושה בושה וביזיון לכל עורכי הדין בישראל ובמקום שאתם תעמדו על הרגליים האחוריות ותדאגו שלא יהיה לאיש הזה רישיון של עורכי דין, מה עושה אותו עורך דין? משתמש בגניבה, עושה תצהיר שקרי, משתמש בשם של בן אדם מבלי ידיעתו, תובע עשרות תביעות, מוציא מאות אלפי שקלים מבעלי עסקים תמימים. אני פונה ללשכה, לפני שנה ישבתי שם, הם לא מטפלים בתלונות. אם כן, על מה אתם בכלל באים להתווכח כאן על כסף? אתם באים להתווכח על כסף ואני שומע כאן שזורקים משפטים כמו אני אקנה לו מבנה, אני אתן להוא, 350,000 שקלים על קמפיינים פוליטיים. אגב, החוק הזה היה צריך להגיע כבר לפני 10 שנים. כל הלשכות עושות את זה. כולכם עשיתם בכסף של עורכי דין זילות והשתמשתם בו לצורך קמפיינים פוליטיים. גם הקודמים. בושה וחרפה ללשכת עורכי הדין. אתם עוד מגיעים להתווכח?
אני לא מצליח להבין את ראש לשכת עורכי הדין. בושה הכי גדולה. הרי עורכי דין עצמאיים שלא עומדים בכלל בנטל של התשלום, אתם צריכים לתמוך ולהוריד להם את דמי העלות. הלשכה צריכה לעמוד מאחוריהם. הלשכה לא אמורה להיות זאת שפוגעת באותם עורכי דין. יש משרדים גדולים, לגבות מהם יותר, לגבות מהם פחות. שימו לב מה עשיתם לעצמכם. לא שמעתי כאן אפילו אחד מעורכי הדין ומכל הנציגים שאומר שאנחנו בכלל חיים בעולם של ערכים, אנחנו צריכים לייצג את אותם עורכי דין, אנחנו ניתן להם שירות טוב יותר ואנחנו נגבה על זה כסף באופן וולונטרי. תעשו את זה. למה את זה אתם לא עושים? אתם באים לכאן להתווכח על השקל מול הכנסת.
בטח שהכנסת צריכה להיכנס לזה כי הכנסת עשתה טעות שהיא נתנה לכם לגבות דמי חבר בכפייה. אגב, אתם לא לבד. כל האיגודים המקצועיים, כולל ההסתדרות, כולל הוועדים, כל קבוצות הלחץ, את כולם צריך לפרק אחד אחרי השני. כולם צריכים להפוך להיות בארגונים וולונטריים. לאט לאט, צעד-צעד, עושים מה שאפשר, עושים מה שיכולים.
אביר קארה
¶
בכל מקרה, אני בא להגיד לכם שאם אתם תומכים בלשכת עורכי הדין, הדבר הראשון שצריך להיות זה להוריד את העלות הזאת שאתם גובים בכפייה מאנשים וגם באלימות. בצורך הזה. תסתכלו על לשכות אחרות. יש לשכת רואי חשבון, היא לא באה לשבת כאן, היא לשכה וולונטרית. יש לשכת יועצי המס, יש להם תקציב מטורף, הם לשכה וולונטרית והם לא צריכים לבוא ולשבת ולהתחנן שיגידו להם מה לעשות בתקציב, אם כן ואיך.
אביר קארה
¶
אני חושב שהיו צריכים לעשות כאן ממש שני דברים נוספים שאני חושב שלא עשו אותם. קודם כל, אני לא יודע אם אפשר להוסיף כאן בחוק הזה הסתייגות. אולי אפשר להביא חוק אחר שמאפשר להקים לשכה וולונטרית שמתחרה בלשכת עורכי הדין.
אביר קארה
¶
מצוין. זה צריך לתפוס גם לגבי איגודים אחרים. כאשר בן אדם רוצה להיות מאוגד באופן אחר, באופן חופשי והוא בוחר שיש מישהו שנותן לו שירות טוב יותר, הוא צריך להיות שם.
אנחנו מתמודדים מול ארגזים, מול ערמות של עורכי דין נוכלים שגוזלים כספים מאזרחים תמימים במדינת ישראל. לצערי הרב הם הפכו להיות ממש מכת מדינה בגלל שלשכת עורכי הדין לא מטפלת בהם. האתיקה המקצועית בתל אביב לאחרונה העלתה את מספר הבדיקות שלה ומה רוצים לעשות בלשכת עורכי הדין? להוריד להם את השכר או את הסכום שרוצים להעביר לאותה אתיקה שבפעם הראשונה באמת בודקת קצת יותר מהתלונות. עדיין לבדוק רק 13, 12 אחוזים מהתלונות, זה ביזיון ובושה וחרפה. גם את האתיקה כולה צריך להעביר למשרד המשפטים.
ענת מאור
¶
שתי ההערות הראשונות שלי הן בכובע האקדמי שלי. בדיון הן היו אמורות להיות לפני הקריאה הראשונה אבל בגלל מספר המשתתפים לא הספקתי לדבר עליהן.
אני אומרת שהצעת החוק היא פסולה מיסודה במושגים של דמוקרטיה. יש מעט זמן ואני מאוד אקצר. הדמוקרטיה נשענה על הפרדת רשויות בין מבצעת, מחוקקת ושופטת. הכול נשאר והתווספו לה עוד שלוש רשויות. אנחנו לא לפני 200 שנים. יש לנו רשות מבקרת, יש רשות של התקשורת ויש רשות של החברה האזרחית. יש פה אי הבנה מוחלטת לגבי מה זאת החברה האזרחית. יש חוגים וקורסים שלמים באקדמיה. הדמוקרטיזציה של החברה זו החברה האזרחית. מה שהכנסת והממשלה הזו מנסים לעשות, זה בדיוק הפוך. עוד כוח, עוד כסף, עוד כבוד. לא. האוטונומיה של החברה האזרחית היא שם המשחק.
אני אומרת לך אדוני היושב-ראש שאני ישבתי כאן בשעה הראשונה וזה פשוט לא יאמן. הייתי כאן בכמה דיונים. חברי כנסת יכתיבו וינהגו הפרד ומשול בין הלשכה המרכזית לבין האזורי? מה קרה כאן? רק אוטונומיה. אותו דבר לגבי כל האיגודים המקצועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאומר שכאשר רוצים להטיל היטל חובה על אזרחים, צריך אישור של הכנסת וזה מתוך הבנה של מי ששומר על האזרחים בין היתר מכל מה שאפשר לכנות אותו מליציות מיסוי כמו שאת חלקם הזכיר חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, זה אנחנו. התפקיד שלנו הוא בדיוק לשמור על האזרח, בדיוק מפני אנשים שומרי הגשרים למיניהם, הטרול שמתחת לגשר גובה סכום כסף מכל אחד שעובר על זכות המעבר.
ענת מאור
¶
לא. אני אענה לך ועוד איך. זה היה סעיף 6 אותו רציתי לומר. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שאתם לא מגינים על האזרחים אלא אתם רוצים עוד כוח ועוד שלטון ועוד סמכות. זה מה שאתם רוצים. לפורר הכול. זה מה שאתם עושים ולא רק מה שאתם רוצים.
עכשיו אני אמשיך בנקודה השנייה.
ענת מאור
¶
אני רוצה להביא את הנקודה השנייה ולומר שאתם עושים כאן בליץ שהוא הפיכה משטרית של חקיקה באופן מזורז ובלי איזונים ובלי תהליכים והכול בשעת מלחמה. זה מה שאמרה נעמי קליין בספרה המפורסם "דוקטרינת ההלם", זה מה שמתרחש במדינת ישראל ובדבר הכי חשוב, בחקיקה. הדוקטורט שלי הוא על החקיקה בכנסת ואיזה כבוד יש לחקיקה. כמו שחושבים שחוק הוא הצהרה לתקשורת. זאת ממש השתלטות לא תקינה, לא דמוקרטית וכוחנית על החברה. שום הגנה על האזרחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אביר, לא להפריע. ענת, כמו שאמרתי לאביר אחרי שלוש דקות, אני אומר גם לך אחרי חמש דקות נא לקצר.
ענת מאור
¶
אביר, לא היינו יחד בכנסת אבל יש את התפיסה הזאת שארגונים כולל ארגוני עובדים מותר להם וחובתם שתהיה להם אפשרות להשפיע על מדיניות.
שתי הערות לגבי הנושא של מה זה ציבורי ומה זה פוליטי. אדוני היושב-ראש, אתה אומר שצריך להחזיר אותם לתפקידי הבסיס. מי שמך להחליט מה שלהם? הממשלה עושה את עצמה פוליטית ומכתיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה לא? הוא נבחר ציבור פוליטית. לא הבנתי. למה בכספי המיסים שלי שמגיעים למשרד המשפטים אי אפשר לממן קמפיין ומכספי המיסים שלי שמגיעים ללשכת עורכי הדין אפשר לממן קמפיין? איך זה עובד?
ענת מאור
¶
בין יוזם ההצעה שידוע לכולם שהיה לו סכסוך עם לשכת עורכי הדין. הא הנושא נבדק בוועדת האתיקה או על ידך אדוני יושב-ראש הוועדה? כל אדם שיש לו בעיה עם מערכת המשפט, אפשר לקבל תשובה?
ענת מאור
¶
איך דבר שלא נבחרתם אליו ואיך הנושא של אי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, איפה הנושאים האלה? זה נקרא לדאוג לאזרחים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ורד, צאי להתאוורר. את מפריעה. אני מתייחס אליך כמו שאני מתייחס לעובד שחשוב לי שיהיה כאן, לעובד לשכה, ואני לא רוצה להוציא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים את כן מביאה מידע פרודוקטיבי ואת בכל זאת עובדת בשני כובעים ואז אני צריך להעיר לך על האמירות הפוליטיות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
שאלה. נמצא כאן סמנכ"ל הכספים. ראש הלשכה הביא איתו שישה עובדים חדשים, נכון? חמישה-שישה. כמה הוא הביא איתו עכשיו? ללשכתו, כעוזרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תן לו לענות, בלי להלחיץ אותו. אם אתה צריך זמן, תעשה את הבדיקה ותחזור אלינו עם תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חמישה, שישה, תעשו את החשבון ותעדכנו אותי. זאת שאלה צדדית. היא רלוונטית לטענה על זכויות עובדים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
שאלתי כמה עובדים חדשים הביא איתו ראש הלשכה ללשכתו. הוא אמר לי חמישה אבל לא כולם ללשכתו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אם אתה לוקח ממוצע שכר שלהם לעומת ממוצע שכר כמו שאמרה יושבת-ראש ועד העובדים של עובד רגיל שזה 8,500 שקלים בערך ברוטו לחודש, האם נכונה הטענה שהשכר של אותם עובדים גבוה משמעותית?
ורד זייטמן
¶
אם כל כך מעניין את חבר הכנסת מלביצקי, בוא נביא את ההסכם הקיבוצי. בוא נדבר על ההסכם הקיבוצי.
תומר יזדי
¶
דרך אגב, שכר המנכ"ל פורסם באינטרנט. אם כן, זה יותר גבוה מ-10,000 אבל לא בהרבה, ב-13, 14, 15.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תומר, אם תוכל לעשות את החשבון ולהפנות בהמשך לחבר הכנסת מלביצקי.
אני רוצה למקד את הדיון . בדיון הקודם אמרנו שבדיון הזה נשתדל לתת לזה מענה, גם אם הוא לא מענה שלם, כי הנקודות שעלו לשאלות הייעוץ המשפטי לוועדה, אני חושב שנגעו בזה גם בייעוץ המשפטי לממשלה, עלה גם מדבריו של נדב, גם מדבריו של תומר, גם מדברי יושב-ראש מחוז תל אביב וגם מהמחוזות עצמם איתם דיברתי, ארז ורומי. בדבר הזה צריך לייצר נוסחה שה-80-20 - אמנם ככל אצבע אני חשבתי שבאמת טוב שהוא ימקם לנו את הדיון אבל אני חושב שצריך לטייב את הנוסחה ובאתי בדברים כמובן גם עם חבר הכנסת המציע וראינו שהנוסחה הזאת יכולה לעבוד.
על התיקון הבסיסי דיברנו על כך קצת קודם וגם רמז לזה בדבריו היועץ המשפטי לוועדה כי באמת זה רעיון שהתבשל והתחיל לעלות מהדיון הבא ואנחנו קצת מטייבים אותו בדיון הזה.
ראשית, התוספת השנייה שכתובה כרגע בחוק, בלי לדון עדיין בתוכן של מה שיש בה. יכול להיות שהוועדות, לאור הנתונים שהציגה הלשכה שיש בעלות הוועדות שוני מאוד מאוד גדול בין המחוזות, בינם לבין עצמם, וגם בין הארצי למחוזות למרות שלכאורה ריכוז הוועדות הוא ריכוז הוא ריכוז ועדות. נכון שבארצי יש יותר ועדות ויכול להיות שצריך טיפה יותר אבל בסופו של דבר ריכוז ועדות מקצועיות זה דבר שאמור להיות עם איזושהי מסגרת הגיונית ואנחנו רואים הבדל מאוד גדול.
אני למשל מסתכל בטבלה שהגישה הלשכה לפיה מחוז מרכז, נושא הוועדות המקצועיות מסתכם ב-189,000 שקלים בשנה. לעומת זאת השונות היא שבארצי, עוד לפני סוגיית ההעמסה, אנחנו נמצאים על כמעט פי 10, על מיליון ו-613, ובמחוזות, בינם לבין עצמם, כולל מחוזות יותר קטנים – אני יודע שיש את הפריסה הגיאוגרפית אבל בסופו של דבר, אפילו אם ניקח את מחוז ירושלים שאין לו פריסה גיאוגרפית גדולה יותר אלא להפך – אנחנו רואים פי ארבע, פי שלוש. זה לגיטימי. זאת לא ביקורת. זאת לא אמירה למה אתם מוציאים. כל מחוז שיתנהל בעצמאות שלו, ביעילות שלו, ברצון שלו ובהיקף הפעילות שהוא חושב שראוי לנכון. גם באתיקה יש איזושהי שונות אבל יש איזושהי התכתבות בינה לבין גודל המחוז, היחסים טיפה יותר הגיוניים ואנחנו גם מכירים את הסוגייה של מחוז תל אביב עליה דיבר גם אביר קארה. מאחר ויש שונות מאוד מאוד גדולה בין המחוזות ובינם לבין עצמם על פעולות שהן יחסית דומות, אני חושב שזה מקום נכון שחבל להכניס אותו לתוך נוסחת הבסיס. צריך לתת לו מענה בהתחלה אבל הוא מקום שלא טוב להכניס אותו לתוך נוסחת הבסיס כי זה קצת מעוות לנו את התמונה.
הרציונל המסדר של ההצעה אומר שדמי החבר של הלשכה יהיו נגזרת של העלות של התוספת השנייה ולא משנה כרגע מהיכן הוא מגיע, מהמחוזות או מהארצי. העלות של התוספת השנייה בתוספת אחוז מסוים. נזרקו כאן סכומים. נניח שאנחנו נדבר על 35 מיליון, על 30 מיליון, לא משנה כרגע לאן נגיע בסופו של דבר אבל ה-30 מיליון או ה-35 מיליון יורכבו מסכום הבסיס שהוא העלויות אם אנחנו סוכמים את מה שנמצא כרגע - ולכן לא סתם נזרקו המספרים – לפי הצעת הלשכה שנמסרה לנו, אם אנחנו סוכמים את הדברים שנמצאים בתוספת השנייה – 1, 2, 3, 4 ואת 5 אני שם לרגע בצד – אנחנו נמצאים על אזור ה-15 מיליון. נניח שהאיקס לטובת פשטות החישוב כדי להיצמד ל-30 מיליון עליהם דיבר תומר יהיה 100 אחוזים. זאת אומרת, על כל שקל שגובים לטובת פעילויות החובה, גובים שקל לטובת ה-איקס כדי שיהיה לנו סכום שנחשוב, שחברי הכנסת יבינו את הנוסחה. אנחנו מדברים נניח על 30 מיליון. אחר כך נתאים את הסכומים לאחוז היותר נכון אבל בשביל הדוגמה. מאחר וזו דוגמה שהוצעה על ידי תומר, חשוב לי שנדבר על סכומים דומים.
מתוך אותם סכומים, הסכום של הביצוע בפועל שהוא תלוי ביצוע בפועל, הוא יחולק בלי נוסחת חלוקה. זאת אומרת, אם לפי הטבלה שהעבירה לי הלשכה מיליון ו-613 של ועדות מקצועיות מתנהל אצלה. לא, ועדות מקצועיות הוצאנו מהאירוע. סליחה. אתיקה. 2,798 מיליון באתיקה מתנהל אצלה, במרכז זה 1,250 מיליון ובדרום זה 758,000, את הסכום הזה לוקחים ומעבירים אותו. כל אחד מקבל לפי מה שהוא אומר שהוא צריך בהקשר הזה, לפי הצעת התקציב שלו על בסיס הנגזרת. הוא לא בנוסחת החלוקה. בעצם דומה למה שהופיע בנוסחת החלוקה הראשונה. על בסיס הצעת דמי החבר. הרי דמי החבר הם נגזרת, נניח הגענו ל-15 כפול שתיים, אמרנו כך, אז ה-15 שמבוססים על תוספת השנייה, מחולקים לפי הביצוע בפועל. שכר מצווה מבוסס כולו בארצי, כל 2,060 מיליון שמופיעים כאן כשכר מצווה, נקבע על ידי הלשכה ונשאר בלשכה הארצית לטובת שכר מצווה. לא מתחלק. שקל לשקל.
החלק השני, הדלתא שלה-15 מיליון השניים – שוב, לטובת החישוב הגרוסו מודו, אחר כך יורדים לפרטים ומכניסים לסימולציה - הוא מחולק בנוסחה שמטרתה, תכף אני אומר את הנוסחה, לייצר גם תמרוץ ליעילות וגם מתוך הבנה שמטה הוא מטה הוא מטה. זאת אומרת, בסופו של דבר יש איזשהו בסיס של מטה, מטה אקסטרה שצריכים לו עוד דברים שיממנו מוולונטרי, שיממנו ממשק סגור, שיממנו משיתופי פעולה, שיממנו ממה שהם רוצים אבל יש איזשהו בייסיק של מטה שבו לכאורה יש דמיון בין המחוזות בינם לבין עצמם.
כמובן שגם בתוך הסעיפים הארציים יש כל מיני סעיפי תקורה. ראינו את זה. זה לא משנה ואני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה אבל יש חלוקה. אז בעצם ה-15 מחולק לשבע. שביעית ללשכה ושש שביעיות למחוזות. אז ה-15 מיליון מחולקים לפי ביצוע תפקידים בפועל וה-15 מיליון השניים מחולקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. כשביעית. החלוקה בתוך המחוזות בינם לבין עצמם, זאת אומרת, שש שביעיות למחוזות ושביעית לארצי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להסביר. זאת אומרת שהטענה שעלתה כאן, הטענה והחשש המוצדק שעלה כאן, שעלול להיווצר מצב שכאילו הפעילות של הארצי מגדילה את העוגה אבל אז, בגלל שזה מתחלק ב-80-20 מקבלת הלשכה פחות ממה שהיא צריכה לצורך ביצוע התפקידים – אין דבר כזה. פעילות הלשכה הארצית תגדיל את העוגה, היא תקבל בדיוק את מה שהיא מציעה, שקל לשקל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא 80-20. ביטלנו את ה-80-20. זה בדיוק המענה. בחצי השני שדיברנו עליו, בדוגמה הזאת של ה-30 מיליון, הוא מחולק ואז יוצא 2.1 משהו ללשכה הארצית והשאר הולך למחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נגזר בחלוקה לשביעית של האחוזים. אני מבקש שזה יעלה אפילו כבר עכשיו בטבלטים. עוד שנייה נקריא את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חכה. למה אתה מפריע? אני מציג את זה כדי שנדון בזה. צריך לסיים את ההצגה. אי אפשר לענות לשאלה תוך כדי ההצגה. אני עוד שנייה מסיים. אתם רק מונעים את היכולת שלכם להתייחס למתווה. החלק של המחוזות, אותן שש שביעיות, בנוסחה שמופיעה בנוסח שמונח לפניכם, שנבנתה על בסיס ההנחה של כלל ה-80-20, אז ממילא היינו צריכים לייצר בסיס קבוע גדול לכל המחוזות וסכום משתנה. האחוזים הללו יצטרכו להשתנות. כמה? לפי הסימולציות שאתם תעשו עוד מעט על בסיס זה. עד אז היה 60-40 ויכול להיות שזה יצטרך להשתנות כדי להתחשב גם בגודל פעילות המחוז עצמו כי בסופו של דבר אין מצב שמחוז יקבל פחות מהפעילות שלו בתחומי הליבה. לצורך העניין, מחוז תל אביב – 2.977, יקבל בנקר, לא משנה מה, שקל מול שקל, כי הוא מוציא את זה לאתיקה. הוא יקבל את זה בנקר, ממילא – וזאת גם פונקציה של גודל המחוז ומספר התלונות – לכן צריך לתת פחות מקום בתוך הנוסחה הזאת מול מה שהיה עד עכשיו לעניין ה-בנקר ויותר לעניין הגודל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. עוד שנייה. אני תכף אבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את הסעיפים. אני גם אבקש שיפיצו לכם אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנוסחה הזאת עלתה בתוך הדיונים שהתקיימו בשני ימי הדיונים האחרונים. היא עלתה כדי לתת מענה לבעיות שצפו מהשטח. אנחנו ניתן לכם את הזמן להתייחס אליהן. אל תדאגו. לא נצביע עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, קריאה שנייה. אתם פשוט מונעים את הדיון. הבנתי שזו מטרתכם אבל אני אקרא אתכם ואוציא אתכם. מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שאני אומר. כן. ביקשתי שיעלו את זה לאתר. אני אבקש שיפיצו לכם את נוסח מודפס. זה גובש על סמך ההערות שלכם כולל בדיון הזה. אני מנסה שהדבר הזה יוצג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, עוד שנייה קריאה שלישית.
בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. סדר הדיון יהיה שהיועץ המשפטי יציג ויקריא ונעשה איזשהו סבב התייחסויות. לא הקראה רשמית אלא הקראה כדי להסביר ולהפנות אתכם לסעיפים. אני רוצה שיהיה לכם גם מול העיניים. בכל מקרה, היועץ המשפטי יסביר את המהות בלי הקראה.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני אנסה לעשות את זה בצורה מסודרת כי אלה באמת נוסחאות קצת מורכבות. היבט אחד הוא היבט בנוסח שעוד מעט יוצג בפניכם וזאת התוספת השנייה, מה כלול בתוכה. לפי ההצעה הנוכחית ארבעה מתוך חמישה דברים שנכללו בתוספת השנייה יישארו שם. הנושא של הוועדות המקצועיות יימחק התוספת השנייה.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
היושב-ראש יסביר. אני כרגע מציג את המתווה. אחר כך שאלות ליושב-ראש. אם כן, זה מה נכלל בתוך התוספת השנייה.
איך יחושבו דמי החבר, זה יהיה סעיף 93(א2). דמי החבר יחושבו בשני שלבים. שלב ראשון - לוקחים את כל הפעולות בתוספת השנייה, עושים הערכה תקציבית ורואים כמה צריך בשביל לעשות אותם, כמה הם עולים. אחרי שהגענו לסכום מסוים - אני לא אשתמש בסכומים כמו היושב-ראש אלא אני אשתדל לומר את העקרונות - שהוא נצרך לצורך ביצוע אותם תפקידים שבתוספת השנייה, על הסכום הזה תתווסף תוספת אחוזית שהיא עוד לא נקבעה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני עוצרת אותך בנקודה הזאת. איך אתה יודע לחזות בוודאות את ההוצאות שאמורות להיות?
עו"ד אלעזר שטרן
¶
במובן הזה, זאת אולי שאלה יותר לתומר אבל אני אגיד לך איך אני מבין שזה עובד ותומר יתקן אותי אם אני טועה. אני חושב שגם היום כאשר המועצה הארצית מכינה תקציב, יש לה איזושהי תחזית שמבוססת על אומדן של מה היה בשנים האחרונות, לדוגמה כמה מתמחים נרשמים, כמה פעילות של אתיקה יש וכולי. אתה יוצר איזושהי תחזית לשנה הקרובה על סך כלל הדברים ואתה מעדכן. יש לך תחזית של הכנסות ותחזית של הוצאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אתה צודק אדוני היועץ המשפטי, אבל יש לך חלוקה שאתה לא צריך אחר כך עוד לחלק למחוזות. יש לך שלייקעסים מתוך התקציב כדי לעשות השלמות אם צריך.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
חברת הכנסת אלהרר, תני לי רגע להציג את הכול ואז אני אשתדל לענות על השאלות ממה שאני מבין.
שוב, שלב ראשון, רואים מה שצריכים לצורך מה שיש בתוספת השנייה ועל בסיס הסכום הזה, מה שהוא לא יהיה, מוסיפים עוד איזושהי תוספת שנגזרת מהסכום הזה, תוספת אחוזית. על כמה אחוזים, כפי שהיושב-ראש אמר נדון בהמשך. זה בעצם השלב של החישוב. של דמי החבר.
מה עושים בחלוקה, איך לוקחים את כל הקופסה השלמה הזאת ומחלקים אותה. עכשיו לא נחלק אותה כקופסה שלמה אלא נחלק אותה לפי שני החלקים. סליחה, אני אתקן את עצמי. יש עוד רכיב מסוים שלא התייחסתי אליו וזה הרכיב של אגרות. הלשכה, חוץ מדמי החבר, יש לה עוד מקור הכנסה שזה אגרות והאגרות מכוונות למי שאינו חבר בלשכה. זאת אומרת, לעורכי דין זרים ולמתמחים. מי שנרשם להיות מתמחה. בעצם ללשכה כגוף כולל יהיו עכשיו שלושה מקורות תקציביים. מקור אחד הוא האגרות מקור שני הוא הבסיס של דמי החבר והמקור השלישי זאת אותה תוספת אחוזית שנגזרת מדמי החבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו בסוף חייבים להבין. אנחנו בעצם מדברים על שלושה מקורות הכנסה שנקרא להם קוגנטיים שהם מחייבים שהם האגרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במידה מסוימת, הוא אומר שמאחר ולי יש סמכות לעשות אתיקה ואני מוציא על אתיקה כך וכך, התקציב שלי אולי לא יגעו בזה.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
ההערה של חבר הכנסת קריב היא נכונה. יש עוד מקורות שתכף נתייחס אליהם. אני כרגע מתייחס למקורות שכמו שקראת להם הם קוגנטיים. האגרות ודמי החבר עם שתי השכבות שלו. אני בכוונה אפריד אותן עכשיו לשלושה חלקים: אגרות, הבסיס של דמי החבר והתוספת האחוזית בתוך דמי החבר.
לפי הצעת היושב-ראש כלל החלוקה והשימוש יהיה כזה: האגרות והבסיס של דמי החבר יחולקו – כשאני אומר יחולקו, הכוונה בין המועצה הארצית לבין המחוזות - לפי הצורך של כל אחד ומה הוא עושה. זאת אומרת, אם האגרות נגבות לצורך עורכי דין זרים והתמחות, מי שמטפל בעורכי דין זרים והתמחות, שלמיטב ידיעתי זאת המועצה הארצית, הוא יקבל את כל הכסף.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
הלשכה. החלק השני של דמי החבר, הבסיס בדמי החבר, גם כאן החלק הזה יחולק לפי מה שכל אחד עושה. אם בתוך החלק הזה נמצא אתיקה או נמצא שכר מצווה, מי שעושה יקבל את החלק הזה. אם האתיקה מתחלקת בחלוקה כזאת או אחרת בין המחוזות לבין הלשכה, לפי החלוקה של כל אחד ומה שהוא עושה, זה מה שיחולק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שאם זה כרגע לפי התחשיב זה 11 מיליון בטבלה שמולך, בטבלה יש 11 מיליון, ה-11 מיליון האלה מחולקים לכל אחד לפי המספרים שרשומים.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אני כרגע מסביר את העקרונות. הנוסח הוא מאוד טנטטיבי. יכול להיות שצריך לדייק אותו. תנו לי להסביר את העקרונות ואחר כך נראה אם יש צורך בדיוק של הנוסח.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
נכון. באותה דוגמה שכר מצווה לדוגמה, שכרגע רק הלשכה עושה את זה ולא המחוזות, היא תקבל את כל התקציב של שכר המצווה. כלל חלוקה אחר שלא מתייחס לשאלה של מה עושה כל אחד, יחול רק על אותו איקס.
אני אומר איך זה יחול לפי ההצעה הנוכחית - הוא יחולק גם כן בשני שלבים.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
יש הבחנה בין מה שבתוספת השנייה לבין כל השאר. בתוספת השנייה יש גם תפקידי חובה ומעט תפקידי רשות.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
אותו חלק שהוא תוספת, אותה תוספת אחוזית, היא תחולק באופן הבא, לשני חלקים. חלק אחד של שביעית מהסכום הזה ושש שביעיות. חלק של השביעית הולך למועצה הארצית. אותן שש שביעיות לא מחולקות שווה בשווה. בשלב הבא יש חלוקה פנימית בין המחוזות, בינם לבין עצמם, של אותן שש שביעיות.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
איך זה מחולק? אתם תראו כאן חלופות שונות של האחוזים אבל יהיה רכיב מסוים באותן שש שביעיות שהוא רכיב שנקרא לו רכיב קבוע שמתחלק באופן שווה בין המחוזות ויהיה רכיב מסוים שהוא מתייחס לגודל.
עו"ד אלעזר שטרן
¶
חוץ מזה תהיה אפשרות של ראשי המחוזות כולם בהסכמה לשנות את החלוקה הזאת גם על הרכיב הקבע וגם על הרכיב המשתנה.
ורד זייטמן
¶
לא. זה לא קורה היום, את האחד מה שמצריך אישור באחד, אני אומרת לך חד משמעית שזה לא קורה. לא יקרה. זה מונע מהמחוזות הקטנים את האפשרות שנעזור להם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש שתי שאלות בהקשר הזה, לגבי הנקודה הספציפית הזאת. האם החלוקה הזאת של שביעית ושש שביעיות נשענת על ניתוח עומק של היקפי הפעילות?
גלעד קריב (העבודה)
¶
ליבי לא גס בהגנה הסטטוטורית על תפקוד המחוזות. אני רוצה לומר כאן לראשי המחוזות שנמצאים כאן שאני לא עיוור לסיטואציה שיכולה להיות וכנראה היא גם הייתה ואולי היא קיימת. זה עניין של ניתוח והשקפה. ברגע שיש בחירות נפרדות לרמה הארצי ולמחוזות, יכול להיווצר מתח, נקרא לו לצורך העניין פוליטי, פוליטי-ארגוני, לא מפלגתי, בין מחוזות לבין מועצה ארצית. אני מקבל את העקרון שברמת החוק, כל עוד המחוקק מקבל את זה שהגוף הזה עובד ברמה ארצית וברמה אזורית-מחוזית, אנחנו כמחוקקים צריכים למנוע – ואני לא אומר שזה מה שקורה היום אבל אנחנו מחוקקים לא רק לרגע הזה – מצב של נקמנות במחוז מסוים על בסיס פוליטיקה פנים ארגונית. זה מקובל עלי. זה בסדר גמור. ולכן אם עד היום לא הייתה שום קביעה שיוצרת איזושהי הגנת מינימום, אז בוא נדבר על זה. אבל להגיע למצב שבו בעצם המימון של כל פעולות הרשות – על זה אנחנו מדברים – מתחלקת 15 אחוזים לגוף הארצי והיתרה, 85 אחוזים, למחוזות, אי אפשר כל הזמן לומר לי שיש עוד מקורות.
החלוקה הזאת בעיניי לא מתכתבת עם המציאות. היא לא פרופורציונלית, היא לא סבירה, היא בסופו של דבר מתעלמת מזה שיש תפקידי רשות שהחוק נותן רק לרמה הארצית ויש גם תפקידי רשות שבהגדרה לא יקרו אם הם לא יהיו ברמה הארצית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן אני חושב שהחלוקה צריכה להיות לכיוון, אם הולכים למתודה הזאת, 50-50, עם הגנת מינימום. בוא נחשוב בדיון ענייני מה צריך להיות כדי להבטיח שכל מחוז, גם אם עומד בראשו אדם שלא מסכי עם המועצה, יש לו תקציב. על זה בוא נדבר. להשמיד את הכול בעבודה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבלי ליצוק תוכן מספרים, לכן אני משתמש בדוגמאות עם מספרים, יש איזושהי הטעיה. אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת כי אני חושב שהעלית נקודות נכונות. ראשית, המקורות התקציביים הנוספים, אתה ספרת שבעה, שמונה - אפשר לספור גם תשעה ועשרה, תלוי הם מחלקים. אני מסכים איתך - יש יתרון מובנה לגודל גם כאשר מדובר על הארצי וגם כאשר מדובר על המחוזות. זאת אומרת, אם מחוז דרום מחליט עכשיו לגבות דמי חבר וולונטריים, אפילו אם יש לו אחוזי ציות ואחוזי הסכמה כפולים מכל מחוז אחר, עדיין כמות הכסף שתהיה לו לפעילות היא לא גדולה. לעומת זאת, מחוז כמו מחוז מרכז ומחוז תל אביב או מחוז ירושלים שיגיד שהוא עושה דמי חבר וולונטריים עם אחוזי ציות אחרים, יהיו לו סכומי כסף יותר משמעותיים לפעילות. זה נכון על אחת כמה וכמה לטובת הלשכה הארצית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ללשכה הארצית יתרון לגודל שלה ואם היא אומרת דמי חבר וולונטריים של 10 שקלים, מדובר על משהו כמו 800,000 שקלים ותעשה את המכפלות. אפשר לממן מלא קמפיינים במודעות בעיתונים. כנ"ל לגבי פעילויות. אתה עושה פעילויות. מחוז, מורידים לו את המגבלות של החד יומי אבל בסופו של דבר הוא אמור לפעול במחוז והוא לא מתפרס גיאוגרפית. כמות האנשים שיכולים להשתתף בפעילויות ולהשתתף בעלויות שלהן היא מוגבלת והוא אולי צריך לעשות שיתופי פעולה עם מחוזות אחרים. בסופו של דבר היתרון לגודל נותן כאן איזון אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתפקידים לפי סעיף 2, אתה צודק, אין איזון. בגלל שבתפקידים לפי סעיף 2 אין איזון, בחלק שקשור בטבורו לפעילות, בתפקידים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי סעיף 3, מאחר ומדובר בתפקידי רשות, הרציונל של הצעת החוק היא שאו שאתה מממן אותה מהדלתא שלך או שאתה מממן אותה מתשלומי רשות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו עושים כאן השטחה של מבנה תלת קומתי למבנה דו קומתי בנושא, לא גבייה, אלא בנושא התפקידים. המחוקק בבית הזה, אתה לא משנה את זה בחוק, יצר שלוש קומות: תפקידי חובה, תפקידי רשות סטטוטוריים ומרחב שהוא באמת נטו וולונטרי. אי אפשר להתייחס, אפילו ברמה המינהלית – וכאן אני אבקש את הקשב של הייעוץ המשפטי – כאשר המחוקק קובע בחקיקה ראשית שלתאגיד סטטוטורי יש תפקידים שהם לא תפקידים הכרחיים אבל הם רשימה מסוימת של תפקידים וולונטריים, חובה על הגוף לשקול בצורה מאוד מאוד רצינית את ביצועם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל השיקול הרציני הזה צריך גם להתייחס לנושא של נטל דמי החבר. תטיל דמי חבר וולונטרי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, כי אנחנו בשלב אחר בדיון. יש דיון שקשור לרצון של המציע ושל הקואליציה שמגבה את הצעת החוק בהפחתת נטל דמי החבר. הפתרון שאתם מציעים הוא אותו מבנה של סכום בסיסי פלוס איקס. גמרנו את הדיון הזה. לא גמרנו אבל עברנו אותו. מדובר בדיון אחר. מוסכם עלינו שבסופו של דבר יש איזשהו איקס שמשקף גם את הרצון שלנו לאפשר את התקורה הניהולית המורכבת של הגוף הזה וגם איזשהו שפיל לטובת פעולות הרשות הסטטוטוריות. נקרא להן כך. להבדיל מפעולות 100 אחוזים וולונטריות. עכשיו צריך להתקיים דיון ענייני שהוא לא ככה בחלוקה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מדבר על האיכות הפרוצדורלית של הדיון. אני מדבר מהותית. כשאתה הולך לשביעית ושש שביעיות, אתה חותר תחת ההוראות של החוק לגבי תפקידי הרשות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם יש לפנינו את הניתוח הכלכלי שמתייחס לקומה הזאת? שיראה מה ההשלכה של השביעית ושש שביעיות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר דבר מאוד פשוט, שהוא לא קשור לניתוח כלכלי. אני אומר שאם הלשכה, כתוצאה מחוסר היכולת שלה לגייס דמי חבר וולונטריים או להשתמש בהשכרת מבנים או להתנהלות משק סגור או כל הדברים האלה שאם היא לא יודעת לגייס לזה, שלא יעשו את תפקידי הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאמין שלא רק שהם יכולים - אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור, אני יודע שגם המציע חושב כך – אלא אני יודע שאם יכולים ואני יודע שהם יוכלו לעשות את זה יותר טוב ויותר נכון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול בסדר למעט דבר אחד. דרך אגב, אני לא כופר בזה שהלשכה יכולה לגייס כספים שהם מעבר לדמי החבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה שאתה אומר, אתה פותח סוגייה אחרת שלא נדבר בה כרגע, שלמה האימפקט של המודל הזה דווקא על עורכי הדין הקטנים. אני חושב שיצא שכרם בהפסדם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני בהתייחסות עניינית. לא רק שאלות ענייניות. כל מה שאמרת עד עכשיו על יכולת הנבת משאבים עצמית, הכול טוב ויפה. אני לא יוצא נגד זה. אני רק אומר לך שזה לא מרפא את העובדה שחייבת להיות הלימה בין נוסחת החלוקה של תפקידי הרשות, כמו שעשית בחובה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר שוב שמבחינה עניינית, כשם שאתה באת ואמרת בתפקידי החובה, חייבת להיות הלימה בין החלוקה לבין מה מוטל בתפקידי החובה על הגוף הארצי ועל המחוזות, גם בנוסחה השנייה של קומת הרשות שמתייחסת לסמכויות סטטוטוריות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. אתה פשוט אומר את זה שוב. זה לא מה שנאמר. אתה אומר שזה מתייחס וזה לא מתייחס. לא כתוב בשום מקום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מותר לי לומר את דעתי לגבי החקיקה? אני אומר שוב שאני מוכן לקבל שבקומה השנייה של המימון, להבדיל מהקומה הראשונה של המימון שאם נקרא לה נטו עניינית, אני מוכן לקבל ולהבין את העמדה שאומרת שבקומה השנייה יש מעין פקטור לעידוד המחוזות ושם זה לא 100 אחוזים החלוקה העניינית על פי ביצוע אלא אנחנו באים ואומרים שבקומה השנייה אנחנו רוצים כאילו להעצים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מקובל עלי שבקומה השנייה אנחנו רוצים להכניס את הפקטור הזה של הגנה על המחוזות. אני רק אומר שהנוסחה הזאת לא יכולה להיות מנותקת גם אם הביצוע בפועל. זה לא יכול להיות. גם לגבי זה אני רוצה לראות את הניתוח הכלכלי של מה שקורה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך יותר מזה. לא רק שזה לא מחובר לביצוע בפועל אלא אסור שזה יהיה מחובר לביצוע בפועל ואני אגיד לך למה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה מבין שאתה מדבר באריכות ואני נותן לך, אבל אני עונה לך במשפט ואתה לא מאפשר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת משתדל להתייחס אליו עניינית. אני אומר שבעיניי לא רק שהדבר הזה לא צריך להיות מותנה, לא בביצוע בפועל ולא בסמכויות הרשות, לא רק שהוא לא צריך להיות מותנה בזה אלא אסור שזה יהיה מותנה בזה. למה? כי מתוך החלוקה הזאת של השבע, יוצאת מתוך נקודת הנחה – אתה קראת לזה פקטור מחוזות, מקבל את השם הזה, פקטור מחוזות - נובעת מזה שכמו שכתוב בחוק, שבכל רשות מקומית צריך שיהיו בעלי תפקידים מסוימים. לא משנה מה גודלה של הרשות. יכול להיות שזה לא טוב שבשטח מסוים יש שלוש רשויות מקומיות ואפשר לאחד אותן ואפשר לפצל אותן. יכול להיות שזה לא נכון אבל כל זמן שזה קיים, כל זמן שהם נבחרי ציבור וכל זמן שיש להם את המנגנון שקבע המחוקק, צריך לתת להן את הבייסיק הזה כדי לחיות איתו. בבייסיק הזה, מאחר וללשכה יש יתרון גודל אדיר, רזרבות, כולל מבנים, כולל הרבה מאוד דברים שעלו כאן בדיונים, ולמחוזות אין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. גם לא אבקש. תשמרו לי את מקום ה-120 המכובד, הוא ריאלי כמו מקום שמונה.
מאחר ובתפקידי הליבה שנמצאים בסעיף (2) החלוקה היא אחד לאחד אל מול ההוצאות והן גם צבועות ולא ניתן ולא רק שלא ניתן אלא שהתמריץ הוא הפוך. ככל שמישהו ייגע בהן, כתוצאה מזה הוא מקטין גם לעצמו את התקציב לפעם הבאה ואולי אפילו לאותה שנה וגם לשנים הבאות כי בסופו של דבר אם הוא רשם שני מיליון שקלים לאתיקה והוא הוציא מיליון שקלים – הוא גם יצטרך להחזיר עודף. אין דבר כזה. אם הוא השתמש בזה לדברים אחרים, צריך לראות את המנגנון, גם החשבות, וצריך לתת לזה מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרציונל הוא שבהוצאות, חלק קראו להן תקורה וכל מיני שמות שרק מבלבלים אותנו מהמהות כאשר המהות היא שמירה ועצמאות המחוזות, המהות היא שמירה על עצמאות ותוספת מעל התקציב הבסיסי כדי שבאמת אפשר יהיה ותמריץ להתייעל. זו הנקודה שאני אומר לך גלעד שהיא מאוד מאוד חשובה, דווקא בגלל שרומי כאן ועוד מעט היא תתייחס. דווקא תמריץ להתייעל. אם אני עושה את זה על בסיס כמה אני מוציא על תפקידים שהם תפקידי רשות או כמה אני מוציא בחוסר יעילות על פעילויות שהן לפי סעיף (2), אם אני מייצר את הנוסחה הזאת ואני עושה את זה אחד לאחד או מחבר ביניהם, התוצאה היא שיש תמריץ גדול לחוסר התייעלות. אם אתה מגיש תקציב ואתה אומר ששני מיליון שקלים לא מספיקים לך ומבקש ארבעה מיליון שקלים לאתיקה, אתה מקבל אולי עוד שני מיליון לאתיקה, וזה בסדר, נניח שזה צבוע ודיברו כאן ארז ורומי על מנגנון הפיקוח והם צודקים, אתה מקבל עוד שני מיליון שקלים לאתיקה ואתה מקבל עוד שני מיליון נוספים בחלוקה הנוספת בגלל שאתה מגדיל גם את האיקס כי האיקס הרי מתכתב עם הבסיס.
לעומת זאת, כאשר אני בא ואומר לך שאתה תגדיל, כולם יקבלו ואתה תקבל הכי פחות ביחס כי אתה תגדיל את האתיקה שלך או אתה תגדיל משהו אחר באופן לא מוצדק, אתה מחלק לשבע את התועלת באיקס שלך ולהיפך, אם מחוז תל אביב לא מתייעל באתיקה ובגלל זה האתיקה שלו היא פי שניים ממחוז מרכז, אז הוא הגדיל את החלק של מחוז מרכז בכסף הנקי, הלא צבוע. הוא הגדיל את הכסף של מחוז ירושלים בכסף הנקי הלא צבוע ואז זה לא יוצר לו את התמריץ לא להתייעל. בשנייה שאני אצמיד את זה לביצוע בפועל, אני מבין את היתרונות של מה שאתה אומר, ברור שיש ערך בזה, אבל אז אני מייצר לתמריץ לנפח הוצאות. אני מייצר תמריץ לגדול כאשר בסופו של דבר מי שמשלם את החשבון אלה הם האזרחים. לעומת זאת, כאשר אני עושה את זה בוולונטרי, כל בן אדם ששם את הכסף, שיפקח על איך הכסף שלו הולך. זה עניין שלו. אם הוא לא מרוצה מהתוצר שהוא מקבל, שלא ישלם. בשנייה שזה בא בוולונטרי, אם אני עושה את זה בדמי חבר או חובה, אני מייצר תמריץ לתמרץ על תשומות במקום לתמרץ על תפוקות.
רומי קנבל
¶
אני קודם כל רוצה לברך על תשומת הלב שניתנת מצד חברי הוועדה – ואני אומר באופן ספציפי, חבר הכנסת קריב - לצרכים של המחוזות. אני באמת מברכת על זה. מי שעוקב אחרי הוועדה, ראה שזה משהו שהיה בנפשנו לנסות להבהיר את החשיבות של המחוזות כפי שקבע המחוקק בשרשרת נתינת השירות לעורכי הדין בקצה. אני תמיד אומרת, וגם חבריי יושבי-הראש, שאנחנו משולים למועצות ורשויות מקומיות שהשירות המיידי ניתן על ידינו. הלשכה ברמת השירותים הבסיסיים היא אקסטרה מבחינתם, ולמה? בגלל אותו מנגנון שיושב בבסיס רשויות מקומיות וערים לתת שירות הכי קרוב הביתה.
רומי קנבל
¶
אני מסכימה, יש לי נטייה להיגרר וחבר הכנסת גלעד קריב עושה את זה, אבל אני רק אומר שבסופו של דבר המטרה שמבחינתי לשמה אני נמצאת כאן כל ישיבה היא כן לנסות ולהקל על דמי החובה, על דמי החבר שנכפים על ציבור עורכי הדין בניגוד להרבה פרופסיות אחרות. את זה אסור לשכוח. בסופו של דבר עם כל החשיבות של מערך היחסים בין הלשכה המרכזית לבין המחוזות, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי, הסיבה העיקרית שאנחנו יושבים כאן היא עורכי הדין ואסור לשכוח את זה.
לעניין השיוך של שירותי החובה למספרים. יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר מה שחשוב, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מסכימה איתה – לא צריך סולחות, אנחנו לא בריבים כאן – זה שצריך לראות את הניסוח החדש, איך הוא יבוא לידי ביטוי בניסוח הצעת החוק כדי שנוכל להתייחס לזה ונוכל לשים לב ולראות שהיעילות של המחוזות היא לא דבר שמענישים בעבורו ואני אסביר למה אני אומרת את זה.
במחוז מרכז לא הייתה אתיקה וגם לא היו בתי דין משמעתיים. הקמנו את זה מהיסוד, מאפס, לפני חמש שנים. העלויות של האתיקה ובתי הדין המשמעתיים עומדים על כמיליון ו-200,000 שקלים כי כבר נהגנו ביעילות. אם במחוז אחר הסכומים הם גבוהים יותר בהרבה ולא משנה שהמחוז לדוגמה קטן ברבע ממחוז מרכז וגם קורלציה זהה בתיקים ובמספר התיקים, אז לנו אין היכן להתייעל ולאותו מחוז שנהג בחוסר יעילות, יש לאן להתייעל ולהצטמצם כי ברגע שהוא מקבל רק מה שהוא מציב, יש לו אינסנטיב להתייעל. אני מבקשת שבנוסחה זה יבוא לידי ביטוי.
אני גם מבקשת שהגודל של המחוזות יבואו לידי ביטוי ואני רק אומר ליושב-ראש הוועדה שאתה נתת דוגמה למחוז קטן ומבחינת הדוגמה ציינת שבוולונטרי למחוז קטן יהיה פחות בסיס לגבייה. חשוב לי להבהיר שזה לא כזה ברור. אני מדברת על המחוז שאני עומדת בראשו, שהוא מתפרס מגדרה עד לפאתי חדרה עם צפיפות של נקודות עירוניות והתיישבותיות שהן מהגדולים, אם לא הגדול ביותר, בלשכה ביחס של שטח גיאוגרפי גדול אל מול צפיפות האוכלוסייה. אני לא יכולה לעשות אירוע וולונטרי בגן יבנה, גדרה, יבנה ולתת את השירות הזה לשרון, לנתניה, לרעננה וכפר סבא. את אותו שירות אני צריכה לשכפל לאורך כל המחוז, פתח תקווה במרכז, ראש העין, מודיעין, רעננה, כפר סבא, נתניה, כך שמבחינת העובדה שאנחנו גובים סכום וולונטרי זה לא מאפשר לי באירוע אחד לקבל יותר כספים אלא אני צריכה לשכפל הרבה יותר אירועים לאורך כל המחוז כדי שאף אחד מהמחוז לא ייפגע. אם כן, העניין הוולונטרי הוא לא מדויק וזה צריך לבוא לידי ביטוי ולא בכדי בבסיס החוק הקיים יש משמעות לגודל גם במספר חברים וגם בשטח הגיאוגרפי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משהו גם בשביל הסימולציה. אני חושב שההערה של קארין הייתה מאוד נכונה. אתם העברתם קודם את מספרי החברים בכל מחוז?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ורד, אם את יכולה לשלוח לי. רומי, אני אשמח שבסוף דבריך תתייחסי גם לזה. רציתי שיהיה בסיס ושלא יקפצו עלי עם המספרים. שיהיה בסיס לחשיבה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
הנה, אלה המספרים של החברים. תודה.
סכמתי לצורך העניין את ההוצאות שמופיעות כולל מהטבלה, כולל מהחישובים הקודמים – שוב, גרוסו מודו – שקל לפה ושקל לשם, מיליון שקלים לשם ומיליון שקלים לפה. סכמתי את הדברים שנמצאים בסעיף 2 בלי הוועדות המקצועיות. הסברתי למה ואם צריך, אני אחר כך אחזור על ההסבר. סכמתי את הכול והגענו ל-14 מיליון שקלים. זה האירוע כי הרי ההתמחות ושכר מצווה בחוץ, משק סגור. 14 מיליון שקלים, מה שמופיע, 750,000 בחירות. שכר מצווה בפנים. 2.060 מיליון שכר מצווה, 11 מיליון אתיקה, 160,000 קשרי חוץ, 750,00 בחירות. מה שהיה בהתחלה. נניח שזה גדל קצת יותר, זה לא משנה. נניח שתוסיפו גם את ועדת שכר טרחה, זה לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זה לטובת החישוב. כרגע זה מופיע בחוק. לא הורדתי את זה. תגידי לי מה העלות ונדבר אבל לא צריך עכשיו להתווכח על זה. אני עושה את זה לטובת החישוב. תגידי שהיא מיליון, מה זה משנה? אז במקום 14 מיליון יהיה 15 מיליון. אני אצחק עליך שאת עושה ועדה במיליון שקלים אבל חוץ מזה הכול בסדר. זה יוצא 14 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתוספת השנייה. מהטבלה הזאת, מהטבלאות הקודמות, זה יוצא אותו 14 מיליון ולא משנה מאיזה טבלה לוקחים את המספרים. ה-14 מיליון האלה, אני אמרתי, אני חושב באחד הדיונים הקודמים, בוודאי כאשר מורידים את הוועדות המקצועיות מהשטח ורוצים לתת עליהם תמריץ להתייעל, האחוז גם צריך לגדול משמעותית. אמרתי את זה. אמרתי לטובת החישוב, אני לא מתחייב כרגע לכלום, שנבדוק. אני חושב שבאחד הדיונים הקודמים אמר ראש מחוז ירושלים 120 אחוזים ואני אמרתי 150 אחוזים, כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים. 150 אחוזים, זאת אומרת על כל שקל שאתה משתמש, הוצאתי את הוועדות המקצועיות. קודם דיברנו על אחוזים יותר נמוכים. הוצאתי את הוועדות המקצועיות ובשביל זה אני מחזיר את זה באחוז כי שם באמת ראינו את הדיפרנציאציה הגדולה בין המחוזות ואני רוצה לתל תמריץ להתייעל. זו הסיבה. הסברתי אותה קודם והסברתי אותה עכשיו בקצרה שוב. אני עושה 150 אחוזים ולא 120 אחוזים ואז זה יוצא שבעצם על 14 מיליון, 150 אחוזים, זה 21 מיליון. סך הכול לפי התחשיב הזה גביית דמי חבר אמורה להיות 35 מיליון. שוב, נתווכח אחר כך על המספרים. זה אמור להיות 14 מיליון פלוס 21 מיליון. 150 אחוזים תוספת. סך הכול יוצא 21 מיליון תוספת ו-14 מיליון בסיס.
ה-14 מיליון מחולקים לפי מה שהגשתם. לא נוגעים בחלוקה הזאת. הגשתם, שנה הבאה תתייעלו יותר או תתייעלו פחות, תגדילו, תעשו, תגישו תקציב, לא משנה מה – יחולק לפי מה שתגידו כי מבחינתי זה דיפרנטי. שקל מול שקל. אתם מוציאים תקציב חובה, קבלו עליו את הכסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בלתי אפשרי. סליחה שאני אומר. את קוטעת את חוט המחשבה של כל מי שמנסה להקשיב למה שאני אומר.
21 מיליון הולכים לטובת האיקס כי זה יוצא 150 אחוזים. אם הוא מחולק לפי הנוסחה שדיברנו עכשיו, שביעית ושש שביעיות, השביעית יוצאת, 21 מיליון, בהפתעה, ויוצא 18 מיליון. זאת אומרת, הלשכה מקבלת סכום די משמעותי כי מתוך ה-11 מיליון, היא מקבלת את זה פלוס שלושה מיליון. מה שהיא עושה בתקציב חובה פלוס שלושה מיליון שזה מה שזה יוצא בהקשר שלה. לטובת החלוקה לארצי, עוברים 18 מיליון אקסטרה, נוסף, למה שמבצעים לפי הטבלה. זאת אומרת, אם לפי הטבלה עכשיו מחוז חיפה הוא שני מיליון שקלים שזה הבסיס שלו, על זה מתווסף מה שהוא יקבל מנוסחת החלוקה של אותם 18 מיליון.
הושבתי את ה-18 מיליון, הם כתבו כאן כל מיני אחוזים, אמרתי שאני לא רוצה להסתבך עם האחוזים, בואו נעשה פיפטי-פיפטי. פיפטי לפי גודל, פיפטי לפי זה. שוב, יכול היות שצריך לעשות כאן התאמות, מחוז צפון, דרום, גיאוגרפית, פריסה. כבסיס עשיתי פיפטי-פיפטי. זאת אומרת שכל מחוז יקבל – כמו שהלשכה מקבלת שלושה מיליון בנוסף לפעילות שלה – מיליון וחצי כסף נוסף לפעילות שלו ובנוסף התשעה מיליון הנוספים מתחלקים לפי גודל מחוזות ולפי נוסחה קבועה מראש. התוצאה של הדבר הזה, אין ספק, אם אלו יהיו הסכומים יהיה קיצוץ מסוים במחוזות. צריך לוודא שבאמת נותנים נוסחה שונה, טיפה צפון-דרום, אבל יהיה קיצוץ ובסופו של דבר אם אנחנו בסדר גודל הזה, אני חושב שבגלל שהוצאתי את הוועדות המחוזיות ונתתי פה את התמריצים להתייעל, התוצאה של הדבר הזה שלמחוזות יהיה גם למחוזות וגם ללשכה – אני יודע שבלשכה זה יהיה עיקר הנטל כי עיקר הנטל של ההוצאות העודפות הוא של הלשכה אבל מתוך כלל תפקידי הלשכה, תוסיפו גם למה שהלשכה מקבלת, כי הרי יש לה גם את האגרות של החמישה מיליון, אני אפילו עוד לא דיברתי על כך שזה מתנהל כמשק סגור, יש לה עוד דברים שמתנהלים כמשק סגור ארצי, יש לה את היכולת לוולונטרי, יש לה יכולת להתמודד עם זה והיא צריכה להתמודד עם זה וגם המחוזות, אמנם ברובם נשארים פחות או יותר על מה שהם מקבלים היום ואולי בקיצוץ של 20 אחוזים או משהו כזה. צריך לוודא שנעשה איזשהו שוויון בנטל בהקשר הזה, שלא מחוז אחד סופג את כל הקיצוץ וכאן ניתן טיפה להתאים את הנוסחה.
שם באה לידי ביטוי הנוסחה. אם אנחנו הולכים על פיפטי-פיפטי. אם נלך על 60-40, זה יהיה קצת יותר מדוקדק. את זה צריך לבדוק כדי לוודא גם בהשוואה לתקציבי המחוזות כיום כולל ההתייחסות לגודל.
עד כאן החשבון והסימולציה.
שירה סיידלר עמנואל
¶
התייחסות משפטית כללית. אני מתייחסת להצעה שעכשיו הונחה על השולחן. מאוד קשה. כל פעם מגיעים לדיון ויש הצעה אחרת.
שירה סיידלר עמנואל
¶
לגבי ההורדה של הוועדות המקצועיות. אתה דיברת על הרציונל, אמרת שתכניס את זה דרך האחוזים אבל להבנתי דיברנו על החשיבות שלהם בדיונים הקודמים וגם המחוזות דיברו על החשיבות שלהן.
שירה סיידלר עמנואל
¶
אגב, הרוב נעשה בהתנדבות. יש חמש סטטוטוריות וזה גם מוריד את ההתייחסות ל-3(1) של הגשת חוות הדעת. בסוף הוועדות המקצועיות זה גורם מקצועי בהגשת חוות דעת לכנסת. בעינינו הייתה ועדה, אם קיימת איזושהי חשיבות ציבורית ומקצועית.
שירה סיידלר עמנואל
¶
אבל ברגע שאתה מכניס את זה, כמו שהסעיף עכשיו אומר, הוא אומר שמה שנגבה לפי דמי החבר, התוספת השנייה, ישמש לצורך הפעילות של התוספת השנייה. זה צבוע שם. ברגע שנכניס את זה לתקורה -- או איך שתקרא לזה, לאחוזים – זה יכול ללכת לאיבוד בעוד כל מיני דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן