פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 520
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי הכנסת
מירב בן ארי
שלום דנינו
יאסר חוג'יראת
לימור סון הר מלך
איימן עודה
חוה אתי עטייה
מוזמנים
לאה רקובר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

שירה סיידלר עמנואל
ד"ר ענת מאור
-
-
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים
חברת כנסת לשעבר

אביר קארה - חבר כנסת לשעבר

עמית בכר - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

רומי קנבל - עו"ד, יו"ר ועד מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

ארז צ'צ'קס - עו"ד, יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

גיא קנפו - עו"ד, ועד מחוז תל אביב, לשכת עורכי הדין

תומר יזדי - רו"ח, סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

רוית טוכמן - עו"ד, יושבת-ראש ועד העובדים, לשכת עורכי הדין

נדב ויסמן - עו"ד, המועצה החרדית, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, מנהלת המדרשה, לשכת עורכי הדין

דניאל אייזנברג צדיקים - עו"ד, מנהלת הוועדות המקצועיות, לשכת עורכי הידן

אורן אבלה - עו"ד, יושב-ראש ועד התיישבות, לשכת עורכי הדין

משה טייב - עו"ד, חבר המועצה הארצית וחבר ועדת הכספים, לשכת עורכי הידן

רלי מורג - עו"ד, מנהלת תרבות, לשכת עורכי הדין

גליה שרף - עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

טל הלל - עו"ד, מכון זולת

שי גליק - מנכ"ל בצלמו
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג
רכז תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה-2024 של חבר הכנסת מלביצקי.

אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו אתמול מהמקום בו הופסק. עסקנו בסעיף החלוקה בין הארצי לבין המחוזות.
עו"ד אלעזר שטרן
אמרנו שנדון בחלוקה בין הארצי לבין המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
את הדיון הקודם סיימנו עת דיברו ראשי המחוזות שנוכחו בדיון. ארז נמצא כאן וחלקם יגיעו יותר מאוחר. אמרנו שלדברים שלהם, לנקודות שהם העלו ולנקודות שהעלו חברי הכנסת יתייחסו אנשי הלשכה מהארצי בפתיחת הדיון הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את כל היום אתה מקדיש לחוק הזה? אין לכם נושאים חשובים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נושא מאוד חשוב.
גלעד קריב (העבודה)
זה חשוב כשרוצים למחוק את הלשכה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שלחתי בקשת שליש לדיון פיקוח משרד המשפטים. מתי זה קורה?
היו"ר שמחה רוטמן
הבוקר נקבע דיון בחוק יסוד שהוגשה לבקשתה אבל לאופוזיציה היה מאוד מאוד חשוב לבטל את החלק הראשון של היום ואגב, בהסכמות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לך את זה יותר בגזלייטינג?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא עושה גזלייטינג. את רק מדמיינת שאני עושה לך את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת, אין תחתית.
גלעד קריב (העבודה)
אני רואה שאנחנו בתחילתו של עוד יום מפתיע.
היו"ר שמחה רוטמן
זה היה מתבקש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, זה לא. מה שהיה מתבקש זה שתתעסק בעיקר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל אתם התעקשתם לבטל דיון בוק יסוד מוסכם ואפילו דרשתם את זה בהסכמה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רואה שאתה מאוד מתעצב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת מתעצב. זאת הצעת חוק שחשובה לי מאוד. אני דחפתי לקידומה ואתם דרשתם שהדיון הזה יבוטל. אתם דרשתם שדיון בחוק יסוד יתבטל ושהיום נדון רק בדיונים שמתחילים משעה 12:00 והלאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כדי למנוע את השטויות שאתם עושים. אתה עדיין מוזמן להתחיל בחוק היסוד. למה דווקא את זה ביטלת? למה ביטלת דווקא את חוק היסוד? זה הרי חשוב לך.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את בקריאה ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כבר קריאה ראשונה. לא ישנת מספיק?
היו"ר שמחה רוטמן
ישנתי מצוין. ישנתי כמו תינוק.
גלעד קריב (העבודה)
לא. התבלבלת. אתמול התנהגת כמו תינוק. אני לא יודע איך ישנת.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, קריאה ראשונה.
קריאה
למה זה טוב?
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו שואלים את אותה שאלה על החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין וגלעד, אתם שניכם בקריאה ראשונה. עוד מעט תהיו בקריאה השנייה. נא לא להפריע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא ענית לי מתי דיון השליש.
היו"ר שמחה רוטמן
רואה חשבון תומר יזדי, רוצה לפתוח?
תומר יזדי
כן. אנחנו קודם כל נדבר על החלוקה בין הלשכה הארצית למחוזות. אנחנו חושבים שבכלל לקבוע שיעורים של חלוקה זה לא משהו שהוא ישים. כל שנה האחוזים עלולים להשתנות, לפעמים גם באחוזים בודדים ולפעמים ביותר. כל שכן תקציב הלשכה, בעצם אתם קובעים אותו רק לפי פעולות חובה שרוב רובן נמצאות בלשכה הארצית ואומרים ש-80 אחוזים מזה ילכו למחוזות.

יותר מזה. אתם אומרים שעל זה ניתן להוסיף איזשהו שיעור שנקרא איקס כרגע בהסכם. אני מניח שאתם מדברים על ה-40 אחוזים הנוספים וגם הם מחולקים ל-80-20 בין המחוזות ללשכה. גם את ה-40 האחוזים האלה הארצי לא קיבל.

בסימולציה פשוטה, אם הלשכה תוכל לגבות 30 מיליון שקלים, הלשכה הארצית תישאר עם שישה מיליון שקלים. אני כסמנכ"ל כספים של הארגון הזה, מבחינתי זה סכום שלא ניתן לנהל איתו את הלשכה הארצית וכנראה אני אמשיך לעקוב ולנסות להכניס את החוק הזה לאיזשהו מצב כלכלי ישים אבל כנראה שאני אצטרך להשיב את המפתחות, לשים אותם על השולחן וללכת. אני לא אישאר בלשכה בסכומים האלה. לא ניתן לנהל את הלשכה בסכומים האלה.

אתם גם שוכחים שאנחנו היום עושים פעולות רבות למען המחוזות, אם זה הייעוץ המשפטי שעולה לנו בסביבות 1.2 מיליון שקלים, אם זה המחשוב שכל כולו על חשבון הלשכה הארצית, אם זאת ביקורת פנים, אם זאת הביקורת החיצונית, אם זאת חשבות שכר. יש כאן שישה-שבעה מיליון שקלים מתוך הכספים של הארצי שאנחנו מוציאים גם עבור ולמען המחוזות. אנחנו לא חושבים שהמחוזות זה איזשהו משהו שמתחרה בנו. אנחנו חושבים שהמחוזות אמורים להשלים אותנו ולהיות הזרוע הארוכה שלנו, לסייע לנו ואנחנו נסייע להם ולעבוד ביחד.

יותר מזה. ברגע שהמחוזות קיבלו את ה-80 אחוזים שלהם, פתאום הכסף יכול לשמש גם לפעולות וולונטריות. פתאום הוא מתאים ל-יז(13). כבר אפשר באקדמיה וגם לא חד יומי. מחקנו את זה ואפשר גם אולי כנסים באילת ואפשר כל מיני דברים. פתאום הכסף הסטטוטורי שהוא לא מספיק לשמש את פעולות החובה בארצי, הכסף ישמש לפעולות וולונטריות במחוזות. נראה לי לא כלכלי, לא הגיוני, לא ישים. זאת דעתי בנושא הזה.

בהקשר לסעיף 95ג(2) ו-95ג(3), הסכמה של כלל ראשי המחוזות, גם הדבר הזה לא ישים. מספיק שראש מחוז אחד לא יסכים וישים מקלות בגלגלים ואז הלשכה כולה תקועה ולא תוכל להתקדם לשום מקום.

תחולת הצעת החוק פתאום משתנה בחזרה ל-2025. בהתאם לחוק הלשכה הקיים אנחנו צריכים עד סוף נובמבר לאשר תקציב. התחלנו כבר לגבות את הכספים ואנחנו נותנים לעורכי הדין תעריף נמוך עד ה-15 בינואר. יש כבר הרבה עורכי דין ששילמו ויש כאלה שמשלמים ברגע זה. יש חוזים כתובים, יש הסכמים, יש אתר אינטרנט שנבנה והתחייבנו, יש מבנים שכורים. אני לא יודע איך אפשר ליישם את זה משנת 2025 שנכנסת בעוד שלושה-ארבעה ימים. אם כן, גם זה משהו שהוא לא ישים.

אני חושב שהחוק הזה טומן בחובו המון סתירות בין סעיף אחד לאחר, איך מאשרים תקציב כאשר פתאום אין פיקוח של הארצי על הכספים וגם לא על פעולות החובה. פתאום הארצי בכלל לא מפקח על המחוזות. החוק הזה סותר את עצמו מסעיף אחד לאחר.

אני חושב שחייבים לעשות כאן עבודת מטה כלכלית. אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו מוכנים ליצור התייעלות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאמרת עכשיו, כתוב במפורש ההיפך. את זה אני לא מבין. בנוסח שלפנינו, סעיף 13ז(1), על השימוש בדמי חבר לפי סעיף 95(א2), הוא לא כפוף לכם, אבל ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בביצוע תפקידים שוועד מחוזי מחויב בהם לפי סעיף (2). אתם בהחלט יכולים לבוא ולהגיד להם שהטלנו עליכם תפקיד לפי פיקוח על התמחות או תפקיד - - -
תומר יזדי
ה-בלבד הזה לא כתוב שזה ארצי.
ורד זייטמן
שהוועד המחוזי לא יהיה כפוף בכל הנוגע.
היו"ר שמחה רוטמן
ועד מחוזי יהיה כפוף למועצה הארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה. זה סעיף (ז) וכל סעיף ז1, כל כולו מדבר על אף האמור בסעיף (ז). זאת אומרת, הוא מניח שכן יש את הפיקוח הארצי והוא אומר על מה אתם לא מפקחים. זאת אומרת, אם לצורך העניין ועד מחוזי מסוים לפי החשבונות כאלה ואחרים – תכף נדבר על הסכומים, אתה התחלת לדבר על הסכומים וזה חשוב, צריך לדבר על זה – קיבל חמישה מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים, לא משנה לפי איזה חשבון, לפי איזו נוסחה, קיבל בסוף כסף, קיבל חמישה מיליון שקלים מתוכם הוא אמור לבצע תפקידי חובה לפי סעיף 2 בשני מיליון שקלים, נשאר לו אקסטרה שלושה מיליון שקלים - - -
תומר יזדי
אבל למה שיישאר לו אקסטרה? למה שמהסטטוטורי יישאר לו אקסטרה?
היו"ר שמחה רוטמן
למה, זו שאלה אחרת.
תומר יזדי
אני אגיד לך למה. הוא לקח כסף מפעילות שצריכה להיות אצלי. התקציב הסטטוטורי נקבע על פי פעולות חובה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. אתה כל פעם אומר את זה וזה לא נכון כי התקציב נקבע על הבסיס מה שנמצא בתוספת הראשונה ועליו דיברנו וצריך לדבר עליו - יש לך את הטבלה שהבאתם שמדברת על החלוקה, ותודה – אבל נדבר על מה שנמצא בתוספת, בתוספת איקס אחוזים. ה-איקס אחוזים הזה עוד לא נקבע. לא משנה כרגע מה גודלו. אתה עשית את התחשיב, אם הגבייה תהיה 30 מיליון, מה שמשקף פחות מ-50 אחוזים מדמי החבר הנוכחיים, להבנתי אפילו המציע כשהוא דיבר, הוא דיבר על משהו יותר מזה, אבל אני לא מדבר כרגע על הסכום.
גלעד קריב (העבודה)
יש גם הוראה של חלוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
חכה רגע. אני מנסה להתייחס למספרים שלו. בוא נלך עם המספרים שלך. 30 מיליון שקלים גביית דמי חבר. יש עוד חמישה מיליון אגרות. דיברנו על נושא המשק הסגור של ההתמחות ונשים אותו לרגע בצד כי הוא לא קשור. דמי חבר, גביתם 30 מיליון שקלים. עשינו את זה בנוסחת חלוקה. נניח מה שכתוב כרגע, 80-20. לא עשינו שינויים ולא עשינו פיין טיונינג. נניח שזאת המציאות. שישה מיליון הארצי, אתה הגשת לי תחשיב ואמרת לי – עוזב שאני לא מסכים לדברים שכללת שם, אני לא מבין הוצאות גבייה אבל בסדר, נשים לרגע בצד – שאתה הגעת למסקנה שהמינימום של המינימום של המינימום, בלי בסיס, בלי העמסה על הדברים שכתבת, זה חמישה מיליון שקלים. ההתמחות, בכל מקרה אמרנו שזה לא במחלוקת. על השאר אנחנו מתווכחים אבל ה-6.5 מיליון שרשמת של ההתמחות זה מחוץ לאירוע.
תומר יזדי
גם אני מחקתי שם. יש שם מינוס חמישה מיליון שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא משנה. אני מדבר על הטבלה בהתחלה. 13 מיליון פחות 6.495. זה שיש חריגה בסעיף מסוים לא אומר שאני צריך לממן אותה. זה אומר שהיית בא להגיד שהשנה יש יותר מבחנים בגלל חרבות ברזל, תנו לי סיוע. אם הממשלה הייתה אומרת שהיא דורשת ממך עוד מבחנים, היית אומר לממשלה שתשלם על זה. לגיטימי. תנו לי להעלות את האגרות – לגיטימי. דיברנו על זה בדיון הקודם. אני לא ממחזר דיון. 13.126 פחות 6.495 – אנחנו נמצאים בערך בשישה מיליון. פלוס-מינוס. אתה אומר לי שישה מיליון, שם אותך חנוק, אין לך העמסה, אין לך כלום, לא יודע לנהל את העבודה. שומע אותו, לא מתווכח איתו כרגע. שם אותו שנייה בצד. אבל אתה קיבלת שישה מיליון שקלים ואתה אומר שעם שישה מיליון שקלים אתה לא יודע לעבוד ולא יודע לעשות את הבייסיק של הבייסיק שרשמו לך בתוספת הראשונה. שומע את הטיעון ולא מתווכח איתו כרגע אלא שם אותו בצד.

מתוך ה-30 מיליון המחוזות קיבלו 24 מיליון. בוא נניח שהם בחלוקה שווה ביניהם ואז זה יוצא ארבעה מיליון לכל מחוז. זה סתם, זה לא מה שכתוב בחוק אלא יהיו דברים אחרים. לצורך העניין ארבעה מיליון לכל מחוז. בא אלי החשב של מחוז ירושלים או ראש מחוז ירושלים או החשב שלכם שאתם מעסיקים בשביל מחוז ירושלים ואומר לי שבהצעת התקציב שלנו אתם עשיתם את הניתוח הזה, כמה כל סעיף חובה, רשום מחוז ירושלים – מיליון ו-595. עזוב כרגע אם החישוב נכון או לא. עזוב אם העמסת או לא העמסת. קיבלתי מה שכתבת כתורה מסיני. זאת אומרת שמחוז ירושלים קיבל ארבעה מיליון שקלים ויש לו מיליון ו-595, באותה דוגמה תיאורטית שאני מדבר איתך.

אני אומר לך איך שהוא מוציא את המיליון ו-595. זה הוא נתון לפיקוח שלך ולא שיניתי את המציאות. כמו שהיום, כך יהיה גם מחר. איך הוא מוציא את ה-2.5 מיליון האקסטרה - - -
תומר יזדי
איך קרה שהוא קיבל 2.5 מיליון?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יכול לערבב את הטיעונים שלך. את הטיעון האחד שלך איך הגענו והאם זאת נוסחת חישוב נכונה והאם מספיק הכסף או לא מספיק, אמרתי שנתייחס אליה עוד רגע. נדון בה. יכול להיות שנגיע למסקנה שהסכום נמוך מדי וצריך להעלות אותו, יכול להיות שצריך נוסחת חלוקה אחרת אבל אחרי שנקבע הסכום, אני בחשבון שלי בא ואומר לך שעם כל הכבוד, גביית דמי חבר 2.3 מיליון שקלים, מבחינתי בכלל אסור היה לך להכניס כאן.
תומר יזדי
זאת לא גביית דמי חבר. ניהול מרשם עורכי הדין, 80,000 עורכי דין, משלוח כרטיס חבר אליהם, משלוח שובר תשלום לכולם, שלושה עובדי גבייה, עמלות אשראי, עמלות בנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר איתך על עקרונות ואתה אומר לי פרקטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה כל הזמן מערבב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, הוא כל הזמן מבלבל אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתה מערבב בין טיעון עקרוני שנשים אותו, נתמודד איתו ונדבר עליו, לבין טיעון פרקטי. אתה אומר לי שכל הטיעון העקרוני טוב ויפה, עשיתי נוסחה על 30 מיליון ואני לא יודע מאיפה הבאת את הסכום.
תומר יזדי
אתם דיברתם כאן. אני לא חושב שהסכום הוא 30.
גלעד קריב (העבודה)
תאמר למה אתה מתכנן.
תומר יזדי
כמוך. לא סימולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני השתמשתי בדוגמה שלך. אתה רוצה שאני אתן את הדוגמה שלי? זה בלתי אפשרי שאני אנהל איתך - - -
גלעד קריב (העבודה)
אולי תגלו לנו לאיזה איקס אתם מתכוונים. בסוף הדיון כאן הוא על החיים האמיתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא נותן לנהל את הדיון. אני מנסה להבין מה נקודת המחלוקת ביני לבינו. האם אתה מתווכח איתי על נתונים ומספרים שזאת המומחיות שלך ובזה אתה מתעסק ואני מוכן לנהל את הדיון הזה בנפרד, לבין דיון על מהות. אתה יכול לבוא ולומר לי שלא הוגן שהמחוז בסופו של דבר יקבל כסף אקסטרה וללשכה לא יישאר כסף אקסטרה. זה טיעון עקרוני.
תומר יזדי
זה לא אקסטרה.
ורד זייטמן
זה לא אקסטרה. זה לנהל את פעילות החובה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש כאן גם אלמנט אחר. אתה מדבר איתי על פיקוח. אתה באמת מדבר איתי על פיקוח כשאתם מפרסמים מודעות פוליטיות בעיתונים?
תומר יזדי
בוא נעצור את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה באמת מדבר איתי על פיקוח?
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמירה על שלטון החוק, זה לא פוליטי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בטח שלא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. שמירה על שלטון החוק זה לא פוליטי.
קריאה
למה זה לא הובא למועצה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
איך יאיר לפיד אמר? אנשים אחרים. מניעים אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חנוך, די. תקרא את החוק.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מכיר היטב את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אחת הבעיות היא שאפשר לדבר ולנהל את הדיון במהות. אני חושב שכבר ניהלנו אותו. בעיניי כשנציגים שלכם בלשכה, לא רק שהם לא חושבים שזאת בעיה אלא מצדיקים את הצעד הזה של שימוש בכסף הלשכה לטובת קמפיין פוליטי, זה רק מראה לי כמה אתם גובים בפיקוח. זו הטענה שחנוך מעלה. אני שם אותה בצד ולא כי היא לא נכונה, היא הכי חשובה, אבל אני שם אותה בצד. אני לא מעלה את זה לדיון. בעיניי העובדה שלוקחים את הכסף של הלשכה וגונבים אותו לטובת קמפיין פוליטי, לא יכולה לעבור.
ורד זייטמן
סליחה, אף אחד לא גונב.
גלעד קריב (העבודה)
אמירה שקרית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גונבים. עושקים. זה מה שאתם עושים. זאת משימה פוליטית של ראש הלשכה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו לא נעבור על האמירה השקרית הזאת לסדר היום. אף אחד לא גונב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה בדיוק מה שאתם עושים.
גלעד קריב (העבודה)
הגנבים יושבים בקואליציה.
ורד זייטמן
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתחזור בך מהמילה גונבים.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא גונב.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עושקים ובוזזים את הכסף של עורכי הדין. זה מה שאתם עושים.
גלעד קריב (העבודה)
היחידים שגונבים זה אתם את שלטון החוק. אתם גונבים את שלטון החוק במדינת ישראל. אתם משחיתים כל חלקה טובה והחוק הזה הוא חוק של דמי פרוטקשן ולא פחות מזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
למה אתם מונעים מהעובדים לחתום על הסכם עם ההסתדרות?
היו"ר שמחה רוטמן
אנשים שאינם חברי כנסת אני לא קורא לסדר. ההתפרצות הזאת נגמרה כאן ועכשיו. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תחזור בך מהאמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק שאני לא אחזור אלא אני אגיד אותה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עושקים, חומסים, גונבים ובוזזים.
ורד זייטמן
יש לך מזל שיש לך חסינות חבר הכנסת מלביצקי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש לי הרבה מזל אבל כאן יש לי חסינות.
קריאה
השאלה היא האם אתם שאלתם את עורכי הדין האם הם רוצים להיות חלק מכם.
קריאה
כן. היו בחירות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תצטרפי לבוס שלך ותאיימי גם את. דרך אגב, כמה את מרוויחה?
ורד זייטמן
זה לא עניינך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה מאוד מעניין.
עמית בכר
חנוך, פחות מהיועצים בקבלה ל-...
גלעד קריב (העבודה)
פשוט פרוטקשן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה מדבר? אתה פשוט מטומטם. אתה אומר דברים...
היו"ר שמחה רוטמן
די.
עמית בכר
אני רוצה לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתה לא ברשות דיבור.
ורד זייטמן
דיון בו אומרים גונבים וחומסים. אומרים שלשכת עורכי הדין גונבים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עושקים ובוזזים.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, די.
גלעד קריב (העבודה)
אמרתי לך. הגנבים היחידים הם אצלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, אני אוציא אותך. אם את רוצה, תצאי לבד. אתם לא ברשות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
לא באנו להיות ניצבים במופע האימים שלך. באנו למופע אימים נוסף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שצורח כאן ומנהל את מופע האימים זה אתה.
עמית בכר
לא, רוטמן, זה לא נכון. מי שצרח כאן - - -
גלעד קריב (העבודה)
תן לנו לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אתה לא ברשות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
תן לחברי הכנסת להתייחס לחקיקה.
עמית בכר
שמחה, אל תהיה גיבור גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אתה לא ברשות דיבור.
עמית בכר
הבנתי את זה. שמעתי אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
קראתי לחבר הכנסת מלביצקי בקריאה לסדר.
עמית בכר
על שאמר גוזלים?
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אתה לא ברשות דיבור ותפסיק לענות לי. אני לא מנהל איתך שיח.
עמית בכר
גם אני לא מנהל איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא, אז תצא בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
מה, עוד פעם?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כי אני לא מצליח לעצור אותו מלדבר. הוא רוצה שאני אוציא אותו.
מזל נייגו פיטוסי
חברים, די. זאת הפרנסה שלנו. די עם הוויכוח הזה. זאת הפרנסה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
צודקת לחלוטין.
מזל נייגו פיטוסי
מה אני אעשה עם המשכנתא שלי בשנה הבאה? מה אני אגיד? עשו עיתונים והוא לא רוצה עיתונים. זאת הפרנסה שלנו.
קריאה
אולי תעשו חוק שלא יפגע בעובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי תיתנו לנו לעשות את החוק הזה? מי שכרגע עושה עליכם סיבוב פוליטי זה ראש הלשכה.
רוית טוכמן
אני יודעת את זה.
מזל נייגו פיטוסי
מה אני אשמה?
רוית טוכמן
אולי תפסיקו כולם עם המריבות על חשבון הגב שלנו העובדים? אולי המריבות האלה יפסיקו על חשבוננו?
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי, תפסיקי בבקשה.
רוית טוכמן
אני משתדלת אבל זה בלתי אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מכה על חטא. אפשרתי יותר מדי. ההתפרצות הבאה, קריאה לסדר בלי רחמים. אם אתם לא חברי כנסת ואתם תתפרצו, אתם תצאו בלי קריאות. מה שהיה עכשיו, לא יקרה. הדיון הזה לא יהפוך לקרקס באדיבות לשכת עורכי הדין ולא באדיבות חברי הכנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא קרקס מהיום הראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, קריאה שנייה.

אני לא אאפשר לדבר הזה לקרות. אני לא אאפשר לאנשים לדבר שלא בתורם. אני מבקש מכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לא להתפרץ. אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. אנחנו מנסים לנהל כאן דיון שמדבר על נתונים, לרדת ולעשות את הדריל-דאון ואני לא אתן למופע האימים הזה לחזור שוב ושוב. נגמר. מי שלא יודע להשתלט על עצמו, שיצא.

כל פעם שאני מדבר איתך על נתון, אתה יכול לדבר איתי על העקרון וכל פעם שאני מדבר על העקרון, אתה תדבר איתי על נתון. אתה יכול לעשות את זה, לבחירתך. בעיניי זה מזיק לטיעון שלך. מה שקורה זה שכל פעם כשאני מנסה להתייחס לטיעון הענייני שלך, לטיעון שחולק על העמדה העקרונית של חבר הכנסת המציע, וזה בסדר גמור, כל פעם אתה מחזיר אותי למחלוקת עקרונית ומדליק את החדר. לכן אני לא יכול לנהל איתך את הדיון הזה. אני מוכן לנהל איתך את הדיון הזה על המספרים בתור איש המקצוע שמגיע מטעם הלשכה. אפשר להתווכח על המספרים. אם אתה לא יודע לנתק בדיון על המספר את הדיון העקרוני, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה ככה. זה מה שקורה, כי כל פעם כשאתה מתווכח על מספר, מתחיל כל החדר לצעוק כי אתה לא מצליח לדבר רק על המספר או רק על העקרון.
תומר יזדי
אני מדבר רק על העקרון.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה רק על העקרון, כבר דיברנו. רק על העקרון כבר דיברנו. העמדה שלך הובנה.
תומר יזדי
הבנתי. תעבור להצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. רק על העקרון כבר דיברנו. העמדה שלך הוצגה וחזרנו עליה. בכל דיון הגיעו נציגי הלשכה והגיעו נציגי המחוזות.
תומר יזדי
לא עבודת מטה. לא לשמוע אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל עבודת מטה, אלה נתונים.
תומר יזדי
לא עקרונות, לא מספרים, אז מה כן? תגיד לי מה כן ואני אדבר על מזג האוויר היום.
היו"ר שמחה רוטמן
ידידי, אתה על העקרונות? אתה רוצה לדבר על העקרונות, דבר על העקרונות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
העקרונות והמספרים אמורים להשתלב.
תומר יזדי
ברור. אנחנו בתת תקציב. אנחנו נמצאים בתת תקציב ולא יכולים להתקיים. הם לא מבינים את זה. אתם רוצים לעצור, אפשר לקבוע סעיף. אתם רוצים לייעל, אפשר לייעל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה אדוני.
תומר יזדי
חבר הכנסת חנוך, אני עברתי שלושה ראשי מחוזות ויהיה גם רביעי וחמישי.
נדב ויסמן
אפשר לתת שני נתונים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתה לא ברשות דיבור.
נדב ויסמן
אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא נותן לך אותה כרגע. משרד המשפטים, רציתם להגיד משהו. בבקשה.
נוי חסון גורדון
רציתי לשאול שאלה לגבי הדוגמה של היושב-ראש ל-30 מיליון שקלים שמתייחסים לגבייה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא הדוגמה של היושב-ראש.
נוי חסון גורדון
דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בדיוק הבעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה צועק עליה?
נוי חסון גורדון
זאת שאלה של הבנה.
היו"ר שמחה רוטמן
מציג מישהו דוגמה, אני מנסה להתייחס לדוגמה שלו וזה הופך להיות מריבה על הדוגמה שלו.
נוי חסון גורדון
בדוגמה של 30 מיליון שקלים - שהם מכוח הסעיף של גביית דמי חבר - בחלוקה לפי הדוגמה של 80-20, יצא שארבעה מיליון שקלים כל מחוז מקבל עבור פעולות החובה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין. את מתווכחת עם הדוגמה שהוא נתן?
נוי חסון גורדון
לא. אני רק שואלת שאלה. יוצא שפעולות החובה למשל במחוז ירושלים הן מיליון וחצי שקלים. האם מדובר רק בפעולות החובה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
נוי חסון גורדון
שאלה של הבנה. כדי שהמחוז לא יהיה בתת ביצוע, הוא רשאי לפנות לסעיף 95(א2) ולייעד את ה-2.5 מיליון שקלים הנוספים לפעולות רשות שאינן פעולות חובה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ל-13(ז). כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שאין שום תרחיש שאם אלה יהיו הסכומים, 30 מיליון שקלים, מחוז ירושלים יקבל ארבעה מיליון שקלים. לכן אני לא רוצה שאנחנו נבנה את כל המגדלים האלה.
תומר יזדי
בוודאי שיש תרחיש.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אין שום תרחיש.
תומר יזדי
בוודאי שיש תרחיש.
היו"ר שמחה רוטמן
תומר, אתה לא ברשות דיבור. אתה מבלבל את כולם עם דוגמה לא נכונה.
תומר יזדי
בוא נמשיך את הדוגמה עד הסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא ברשות דיבור. מה לא ברור לך? זה בלתי אפשרי לדבר כך. אתה לא ברשות דיבור.
גלעד קריב (העבודה)
אי אפשר לנהל דיון כך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מכיר את המספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
הדוגמה לפי הנוסחה שמופיעה כרגע בהצעת החוק, לכן אמרתי שהמספרים האלה הם פיקציה ולכן אני לא מבין למה אנחנו עוסקים בהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם אם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם דמי החבר הם 30 מיליון שקלים, מה שכתוב בהצעה, וגם אם הלשכה מקבלת שישה מיליון שקלים לפי כלל 80-20 שזה תיאורטית היה יכול להיות וגם אם למחוזות יש נוסחת חלוקה אחרת שלא מביאה לכך שמחוז יקבל ארבעה מיליון שקלים, מחוז ירושלים לא יקבל ארבעה מיליון שקלים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה לפי הנוסחה שאתה מציע.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא יוצא בנוסחה.
תומר יזדי
בוא נמשיך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אנסה להסביר, אם לא יפריעו לי.
תומר יזדי
מתוך ה-24 מיליון שקלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תומר, צא החוצה להירגע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא איש המקצוע שלהם. למה אתה מוציא אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא לא נותן לי לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אתה לא נותן לו לסיים את הדברים ולהציג טיעון.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסיתי לתת לו.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא. אתה קטעת אותו כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. אתה משקר, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
כרגיל כולם משקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה פשוט משקר. גלעד וקארין, אתם עוד שנייה בקריאה שלישית.
גלעד קריב (העבודה)
פשוט טירוף המערכות נמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, עוד שנייה אתה בקריאה שלישית. בלתי אפשרי לנהל כך דיון.
גלעד קריב (העבודה)
הייעוץ המשפטי יצטרך להתערב בניהול הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אם אתה ממשיך להתפרץ לדבריי, קריאה. קארין, עוד מעט קריאה שלישית.
נוי חסון גורדון
רוטמן, מנסים לנהל דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כך אי אפשר לנהל דיון.
נוי חסון גורדון
אדוני היושב ראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נוי, לא. אל תקטעי אותי עכשיו. די. אי אפשר לנהל כך דיון. אני לא מבין מדוע אנחנו עוסקים בדוגמה תיאורטית היפותטית. בואו נדבר על המספרים כפי שהם או על הנוסחה. אי אפשר להמציא תיאוריות.
נוי חסון גורדון
מקבלת. אני אדבר על הנוסחה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוסחה כפי שהיא, אומרת שיש תקציב בסיס ויש תוספת איקס שעל גודלה עוד לא החלטנו. דיברנו עליה. יש תקציב בסיס ויש איקס. תקציב הבסיס, בדיון הקודם עלתה כאן טענה ואני זה שאמרתי גם לחנוך וגם לארז שלא יעשו לעצמם חיים קלים אל מול שאלת הייעוץ המשפטי. אני אמרתי להם את זה. אני אמרתי שאם כתוצאה מנוסחת החלוקה יוצא שהלשכה המרכזית, לפי התחשיב שלה, צריכה להוציא ארבעה מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים או שמונה מיליון שקלים, לפי התחשיב, איך שלא נבנה אותו, וכתוצאה מכלל ה-80-20 יוצא שהם לא מקבלים אפילו לא את הסכום הזה, תתמודדו עם הטענה הזאת. הם ישבו, ועשו שיעורי בית, אני עשיתי שיעורי בית, המציע עשה שיעורי בית ואפשר להתמודד עם זה. לכן אמרתי שאת השאלה הזאת שימו שנייה והעלה מחוז תל אביב בצדק מוחלט את אותה שאלה גם לגבי נוסחת החלוקה של המחוזות שצריך לתת לה מענה. צריך לתת לה מענה היום בדיון. שימו את השאלה הזאת לרגע בצד. ברור שלא משנה, מאחר וסכום נבנה מאיקס אחוזים כפול איקס, והאיקס גדול, ברור שלא משנה, יכול להיות שיהיה יותר שומן בארצי, יכול להיות שיהיה יותר שומן במחוזות, יכול להיות שתהיה תוספת כאן ותוספת שם – תהיה תוספת שתחולק בדרך כלשהי, שהיא תהיה יותר מתפקידי הליבה. זה ברור. איפה היא תהיה, עוד לא הוחלט. נדבר על זה. איפה שהיא לא תהיה, הוראת החוק אומרת שמותר לעשות בה שימוש. אני לא מגביל את השימושים בה למעט כמובן מסגרת התקציב.
נוי חסון גורדון
אני יכולה לחזור על השאלה שלי והפעם בלי מספרים. ככל שתקציב הבסיס גדול מהצרכים של כל מחוז, איך תבוצע בקרה או פיקוח חשבונאי של המועצה על הביצוע של כל מחוז, אם הוא יהיה בתת ביצוע? וככל שהיושב-ראש אומר שניתן להקצות את הסכום הזה לביצוע פעולות נוספות מכוח סעיף 95(א2), האם יש סיכון לכפל מימון של פעולות?
עו"ד אלעזר שטרן
אני אנסה להסביר. יש בלבול מסוים. היושב-ראש מנסה להפריד בתוך תפקידי החובה בין שני חלקים. יש חלק אחד שנקרא לו הקופסה השחורה של התוספת השנייה. זה הסכום הבסיסי שצריכים בשביל התוספת השנייה.
לאה רקובר
בגינו ייגבו דמי חבר חובה.
עו"ד אלעזר שטרן
כן. בנוסף יש עוד, נקרא לזה, תוספת אחוזית. איקס שכרגע אנחנו לא יודעים מה הוא.
לאה רקובר
היא נכנסת לאותה קופסה.
עו"ד אלעזר שטרן
לא. היא על גבי הקופסה.
קריאה
היא בתוספת.
עו"ד אלעזר שטרן
היא חלק מדמי החבר.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא בתוספת. היא נוסחה של דמי החבר.
עו"ד אלעזר שטרן
היושב-ראש אומר שכאשר מחלקים את כל הדבר הזה אנחנו עדיין נשארים עם שני החלקים האלה. הכול זה קופסה אחת ומחלקים אותה. חילקנו אותה. ברגע שחילקנו אותה, מחוז מסוים קיבל את החלק שלו איך שלא נחשב את זה, ובתוך החלק הזה שהוא קיבל יש עדיין שני חלקים. יש את החלק של הבסיס ויש את החלק של התוספת. החלק של התוספת, הוא יוכל לעשות שימושים ולא את תפקידי החובה. חלק הבסיס הוא יהיה חייב להשתמש בו לתפקידי החובה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואם חסר בתקציב החובה.
נוי חסון גורדון
ואם הוא במצב של תת ביצוע תקציבי כי זה יותר מהצרכים שלו?
עו"ד אלעזר שטרן
זאת לא השאלה שהיושב-ראש העלה.
נוי חסון גורדון
הוא לא יכול לעשות שימוש לצרכים נוספים?
עו"ד אלעזר שטרן
במה?
נוי חסון גורדון
פעולות שאינן פעולות החובה.
עו"ד אלעזר שטרן
באיזה מהרכיבים?
נוי חסון גורדון
לא באיקס בתוספת. בבסיס.
קריאה
הוא לא יכול.
עו"ד אלעזר שטרן
הבסיס הוא רק לתפקודי החובה.
נוי חסון גורדון
הוא לא יכול. אם כן, אין הפניה חזרה.
קריאה
זה לא מה שכתוב בחוק. סעיף 13(ז) יהיה רק מהתוספת ולא מכספי החובה?
היו"ר שמחה רוטמן
האם במנגנון הבקרה התקציבית, האם תהיה הוראה בחוק שאוסרת כי לצורך העניין אני הקצבתי כאשר בכל גוף מתוקצב אני נמצא בתת ביצוע, אותו מושג שקיים, ונותרו לי עודפים, כל גוף, בוודאי גוף שנוסחת דמי החבר שלו לשנה הבאה תהיה תלויה בזה שהוא יוכל להראות שהוא השתמש בכסף למטרה שלו, התמריץ שלו להיות תמיד בביצוע יתר ולא בתת ביצוע. זה התמריץ כי בשנה הבאה כתוצאה מזה התקציב שלך יגדל. נוי, זאת שאלת פינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא פינה.
עו"ד אלעזר שטרן
אני חושב שהבלבול נובע מזה שבנוסח כרגע שמובא בסעיף קטן (א2), ההפרדה הזאת לא נעשית. אדוני אמר אתמול את ההפרדה הזאת ואנחנו אמרנו שנכניס אותה לנוסח. הן צודקות במובן הזה שזה לא נמצא כרגע בנוסח ולכן הייתה חשובה ההבהרה. אדוני אמר אתמול שתהיה ההפרדה הזאת והשימושים הנוספים הם רק מהתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. האם אנחנו נקבע את זה ככלל בחוק שאוסר על הוצאה כזאת או שאנחנו נסתמך על התמריץ? בצורה כזאת יבואו ויאמרו שהתייעלתם. לא ינפחו אלא להיפך, התייעלתם. השנה התייעלתם ויש לכם בארצית, התייעלתם ויש לכם עוד כסף. מצוין. זה יגזור בשנה הבאה דמי חבר יותר נמוכים, מצוין, כל הכבוד לכם, התייעלתם. את פעולת האתיקה שעשיתם בארבעה מיליון שקלים, השנה הצלחתם לעשות בשלושה מיליון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אבל זה רק במחוז אחד.
נדב ויסמן
אפשר לתת שני נתונים?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מבין את הבעיה. משרד ממשלתי שואל שאלה.
נדב ויסמן
זה יסייע.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. הבעיה היא שאתה קוטע את הרצף אפילו שלהם. רשמתי שאתה רוצה לדבר. אתה אפילו רשום ואני אשתדל לתת לך לדבר בתורך אבל אל תקטע של שיח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תראה כמה זמן אתה מבזבז עם כל הדיבורים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
האם לקבוע את זה בכלל שאוסר הוצאה או להסתמך על התמריץ, שאלה שהשארנו פתוחה בדיון אתמול. אני חושב שזאת שאלת נישה. אני מבין שהיא חשובה לכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הגבייה נעשית בלשכה המרכזית. אם יש מחוז אחד שהוא היה סופר יעיל והוא יודע להגיד שהוא יצטרך פחות לשנה הבאה, איך אתה עושה את ההפרדה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
בהצעת התקציב ובתוכנית גביית דמי חבר של שנה הבאה. מה זאת אומרת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מבינה. אז דמי חבר בוועד תל אביב יהיו נמוכים מדמי החבר בוועד דרום?
היו"ר שמחה רוטמן
אם את רוצה, אני אסביר אבל אחר כך תתלונני שאני לוקח הרבה זמן להסביר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אי אפשר להמציא אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר. אפילו עשו את זה. אני אסביר. בעיניי זה ברור
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש רשות דיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתן לך.
גלעד קריב (העבודה)
40 דקות עברו מתחילת הדיון ואני חושב שצריך לכבד את חברי הוועדה. יש לנו עוד משימות היום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן אתה רוצה לדבר?
גלעד קריב (העבודה)
לא, זה לא עובד כך. אני רוצה להתייחס לסוגיות שעל סדר היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לתת לך אבל כרגע קארין שאלה אותי שאלה. אתה רוצה שאני לא אענה לה? אתה רוצה לדבר לפני שאני עונה לה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. תענה.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי. בבקשה תפסיק להפריע לי.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק רוצה שבתוך הדיון הזה יהיה מקום לחברי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
שים לה מה קרה כאן. נתתי לקארין לשאול שאלה ואתה לא נותן לי לענות לה. אתה לא נותן לנהל דיון.
גלעד קריב (העבודה)
אתה באמת מסכן.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. גלעד ידבר לני שאני עונה לך.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני לא צריך לדבר לפני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול לענות לה?
גלעד קריב (העבודה)
ביקשתי שייקבע סדר דוברים. אתה לא צריך את רשותי לענות לה. אתה עושה מה שבראש שלך. תענה כמה שאתה רוצה למי שאתה רוצה. אני מבקש שייקבע סדר דוברים כדי שאנשים ידעו מתי הם מדברים. בקשה, הצעה לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שתדבר עכשיו. זה סדר הדוברים שקבעתי. דבר. אם אתה רוצה שאני אענה לה ולא תפריע לי לענות לה, אני אעשה את זה.
גלעד קריב (העבודה)
תעשה מה שאתה רוצה. ייקבע סדר דוברים.
היו"ר שמחה רוטמן
קבעתי סדר דוברים. דבר.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי)
גלעד קריב (העבודה)
תודה אדוני היושב-ראש. לא אחזור כל דיון על הערות הפתיחה ביחס לחוק הזה אבל אני חושב שככל שאנחנו מתקדמים ומעמיקים בפרטי החוק, תכליתו האמיתית מתגלה. החוק הזה הוא חוק שתכליתו המרכזית והיסודית היא שיבוש טוטלי של עבודת הלשכה. לא הביאו חוק שאומר שנפרק את הלשכה אלא הביאו חוק שפשוט שומט את יכולת ההתנהלות של התאגיד הזה.

החוק הזה הוא כל כך מופרך שברור שיעבור איזשהו פרק זמן והחוק יחזור לוועדה וישנה לחלוטין את מגמתו כי עם החוק הזה אי אפשר לנהל לשכה. מכאן שהדבר היחיד שהחוק הזה מבקש להשיג זה גביית דמי חסות מהמנהיגות הנבחרת של הלשכה בהקשר של התהליכים בוועדה למינוי שופטים. ההוכחה לזה טמונה בסעיף שגם לא דיברנו עליו עד עכשיו. קיבלנו הרצאה של 40 דקות מהיושב-ראש ואז הוא יצא. ליבי לא גס כי אתה מציע החוק אבל כדאי שהציבור יבין את הטקטיקה הרגילה של יושב-ראש הוועדה. מדבר, מדבר, מדבר, מדבר, מדבר, מדבר. משתלח, משתלח, משתלח, משתלח ואז כאשר חברי ועדה – שלא לדבר על נציגי הלשכה, נציגים נבחרים של הלשכה – מבקשים לצלול אל הפרטים, פתאום יש לו משימה דחופה להיענות לה. את הטקטיקה הזאת אנחנו כולנו כבר מכירים אבל אנחנו לא ניתן לו לשבש את ענייניות הדיון.

אחד הדברים שעוד לא עסקנו בהם, ואני מדגיש את זה אדוני היועץ המשפטי כי החוק הזה רחוק מלהגיע לקו הסיום של הדיון. כשהוא אומר שזאת שאלת נישה, אין שאלות נישה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש נדבכים שלמים בהצעת החוק הזאת שלא זכו לבירור מספק ואנחנו נעמוד על כך שהדיון ימוצה. לא יהיו כאן מחטפים. לא יהיו היום הצבעות מכיוון שהדיון רחוק, רחוק, רחוק ממיצוי. שלא נגיע למצב שאנחנו נצטרך להראות במקומות אחרים שיש כאן תהליך חקיקה לא ראוי שבו שאלות שחברי אופוזיציה ונציגי הגוף הרלוונטי העלו ולא זכו למענה. תקינות הליך החקיקה בכנסת הוא גם פקטור בתוקף של החוק ובתקינות של מעשה החקיקה, עם כל הכבוד לריבונות הכנסת.

אני רוצה להזכיר סעיף שעוד לא נכנסנו אליו, אותו סעיף שאומר שבעצם כל שנה המועצה יכולה לקבוע איקס אחר מתוך הסכום שנדרש לדמי החובה כאחוז תוספתי אבל מי צריך לאשר את האיקס הזה? שר המשפטים. דהיינו, אנחנו יצרנו מצב שלא רק ששומטים את בסיס התפקוד של הלשכה, שפשוט הופכים את הלשכה לגוף שהוא בכינוס נכסים מתמיד, במצב תמידי של מפרק שהוא מפרק מפעיל. המינימום שבמינימום. יתרה מכך, יוצרים כאן ממש מנגנון של סחיטה תמידית ומתמשכת מצד השר המכהן.

(היו"ר שמחה רוטמן)
גלעד קריב (העבודה)
זאת אומרת, כשתהיה הנהגה בלשכה שהיא לטעמו של השר, בהחלטה מינהלית פשוטה האיקס הופך מ-40 ל-75. תהיה הנהגה בלשכה שבאה עם עמדה עצמאית לוועדה לבחירת שופטים, לא רק שופטי עליון, פתאום באותה שנה או בשנה העוקבת האיקס צונח ל-40 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תחתור לסיום.
גלעד קריב (העבודה)
אתה אפילו לא טרחת להיות כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר כבר חמש דקות. לגיטימי להגיד לך לחתור לסיום כשאתה מדבר חמש דקות.
גלעד קריב (העבודה)
אחרי שאתה דיברת 40 דקות. אני לא מתווכח איתך. הכול יופיע בפרוטוקול ותקינות הליך החקיקה הזאת תיבחן.
היו"ר שמחה רוטמן
תחתור לסיום.
גלעד קריב (העבודה)
אני אחתור לסיום.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר ואמרת לפרוטוקול, אני רק רוצה לציין שבדיון הקודם דיברת באריכות כמעט בלי הגבלת זמן. הדיון הזה הוגדר כדיון המשך של הדיון ובכלל לא הייתי צריך לתת לך עוד נאום פתיחה. אתה מדבר חמש דקות.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נאום פתיחה. אם היית בחדר היית שומע.
היו"ר שמחה רוטמן
עברתי על כל הטיעונים שאמרת, בכבוד, תמשיך.
גלעד קריב (העבודה)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
תחתור לסיום בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, לפחות היית כאן לשמוע.
גלעד קריב (העבודה)
סיימנו כולנו להתרגש מהמניירות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תחתור לסיום בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אחתור לסיום. הכול בסדר. הסעיף הזה מבחינתי לא נדון, מה שצריך כאן בוועדה. הסעיף הזה בעצם חותר תחת עצמאות התפקוד של התאגיד הסטטוטורי שהוא לא רק תאגיד סטטוטורי אלא הוא תאגיד סטטוטורי שיש בו הליכי בחירות דמוקרטיים. אם כן, העצמאות שלו לא נבנית רק מכוח החלטת הבית הזה שיש כאן תאגיד סטטוטורי אלא זו עצמאות מוגברת מכוח העובדה שיש כאן תהליכי בחירות דמוקרטיים בתוך התאגיד הסטטוטורי.

לכן מבחינתי כל הנושא הזה טרם נדון עוד בפני היועץ המשפטי והוא צריך דיון.

עוד משפט אחד. לגבי ה-80-20. ה-80-20, ואפשר לנסות לקעקע את הסימולציות שסמנכ"ל הכספים של הלשכה הגיש אבל הסימולציות האלה כולן חותרות לדבר אחד. כל עוד אנחנו נמצאים במצב של חלוקה קוגנטית של 20 אחוזים לגוף המרכזי של הלשכה למול 80 אחוזים שהולכים למחוזות, המשמעות הישירה של הסיפור הזה היא ביטול יכולת הפעולה האמיתית של הלשכה.

אני רוצה להבין מהיכן הגיע ה-80-20 ולמה 80-20 ולמה לא עשינו כאן סימולציות על 60-40 או על 40-60. שיביאו סימולציות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
אני יכול לבקש את המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול לבקש הכול אבל נתתי לך לדבר ואתה מדבר כמעט 10 דקות.
גלעד קריב (העבודה)
הנה אני מבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי לך שהדיון הזה הוא דיון המשך, אמרנו את זה בתחילת הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אז מה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר פעם שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני מדבר בפעם הראשונה בישיבה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תגיש את הבקשה בכתב. זמן הדיבור שלך תם.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש לדבר פעם נוספת. תגנו על זכותנו לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, ודאי. אתה ממש בסתימת פיות מרבית כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה עונה לי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לענות לך. את רוצה לחזור על שאלתך?
גלעד קריב (העבודה)
אלעזר, זה דיון ממצה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה מפריע. קריאה שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני, אתה קבעת שכל מחוז יקבל איקס קבוע פלוס חלוקה שאתה נותן עוד קומה.
היו"ר שמחה רוטמן
של אחוזים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש דברים בייסיק ויש דברים שהם רשות. אם הם היו בתת תקצוב בבייסיק, אתה אומר שיכול להיות שזה יביא אותי פעם הבאה לפחות דמי חבר. אני שואלת בפרקטיקה איך יהיה פחות דמי חבר פר מחוז. אתה עושה הפרדה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני אסביר לך שוב איך הנוסחה כרגע עובדת ואיך אמרנו שנצטרך לתקן אותה. יש דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם אבל קודם כל איך הנוסחה עובדת.

דמי החבר נלקחים על בסיס כלל ביצוע תפקידי החובה, בין אם הם מתבצעים במחוזות ובין אם הם נמצאים בארצי, בניכוי מה שהורדנו, את ההתמחות, וגזירה של איקס נוסף עליהם שזה מביא דמי חבר. זה מביא לסכום מסוים של דמי חבר. אחר כך לגבי החלוקה ביניהם עלתה טענה, שצריך לתת לה מענה, שצריך לוודא שהחלוקה ביניהם לא גורמת לכך שאין לך מספיק כסף לביצוע תפקידי החובה, בין בארצי ובין במחוזות. אבל אם שנה אחת תקציבי החובה הם 10 מיליון שקלים, היכן שהם לא מתבצעים, בשנה אחר כך תקציבי החובה הם שמונה מיליון שקלים כי התייעלו וחסכו, ממילא גם האיקס יצטמצם בהתאם ודמי החבר שנה אחר כך ירדו. מהלך מבורך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אבל הפכה להיות שונות בין מחוז למחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן צריך לתת מענה לנקודה הזאת, בין בשיטה פלונית ובין בשיטה אלמונית. זה לא קשור כרגע לשאלת הצמצום. צריך לתת מענה ולוודא שהסכום שמחוזות מוציאים על תפקידי החובה, הסכום הזה לא ייפגע להם בחלוקה. לא יהיה מצב שמחוז אחרי נוסחת החלוקה או שהלשכה הארצית אחרי נוסחת החלוקה לא מקבלת אפילו לא את המינימום הנדרש לה לצורך ביצוע פעולות שהחלטנו שהן נמצאות בתוך התוספת השנייה. זה דבר שאמרנו שצריך לתת לו מענה ואנחנו מנסים עכשיו למצוא את המנגנון הזה. לכן כאשר באתי לדבר וחשבתי לתומי שאנשי הנתונים והמנגנון והטבלה שהם הכינו ידברו איתי בדיוק על הנתונים האלה כדי שנוכל לייצר את אותה נוסחה. במקום זה הם התחילו לדבר איתי על חזרה לדיון המהות, דיון שכבר ניהלנו אותו שבע פעמים. הם רוצים לדבר על העקרונות ולא על הנתונים. זה אכזב אותי. זה האירוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש עוד דבר שאני רוצה לשאול. אם ההצעה חלילה תעבור, השינויים שאתם מדברים עליהם יובילו לפיטורים של מעל 40 נושאי משרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים.
רוית טוכמן
כן. זה נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה לא מסכים?
רוית טוכמן
זה מה שיקרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה לא מסכים? יש עובדות.
היו"ר שמחה רוטמן
איך את יכולה להגיד שיש עובדות כשלא דיברנו על סכומים?
גלעד קריב (העבודה)
אבל היום ייתכנו הצבעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה דואג בגלל ההצבעה? לכן אתה עושה לי את הפיליבסטר?
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני לא דואג.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זאת הסיבה, תנוח דעתך. אתה יכול להפסיק להפריע לי?
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני לא אפסיק להפריע לך. זה התפקיד שלי כחבר אופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש.
גלעד קריב (העבודה)
אז יש הצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי את זה. אתה רוצה לנהל דיון או שאתה רוצה להפריע?
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לשאול אותך מה סדרי הדיון. לחברי הוועדה מגיע לדעת האם אתה מתכנן לעשות הצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל כרגע מי שמשבש את כל סדר הדיון זה אתה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לדעת אם היום יהיו הצבעות או לא? אדוני מתכנן היום הצבעות? מגיע לנו כחברי ועדה לדעת. אנחנו חברים בעוד ועדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוכן לענות לכם אבל אני לא מוכן להתנהלות הבריונית הזאת של סתימת הפיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עוד פעם בריונית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עכשיו בשיח איתך והוא שוב פעם מתפרץ לדברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק תענה לו ונגמור עם זה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לקבל תשובה?
היו"ר שמחה רוטמן
בפרנציפ לא. די.
גלעד קריב (העבודה)
יושב-ראש הוועדה הוא איש עקרונות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על מהות הצעת החוק ואתה כל פעם קוטע.
גלעד קריב (העבודה)
אני מתנצל. אתה לא מדבר איתי? שברנו את הכלים?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תפסיק להפריע.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. אחרי כן אני אציע לך חברות מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה בקריאה שלישית. צא בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, הוא לא התכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
כך אי אפשר לנהל דיון. אתה לא נותן לדבר על מהות.
גלעד קריב (העבודה)
סגלוביץ' נשאר כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, צא בבקשה. אני לא יכול לדבר. קארין שואלת שאלות מהותיות ואתה מפריע.
גלעד קריב (העבודה)
נורא מסכן.
קריאה
היא לא מקבלת תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב שאני קיוויתי וחשבתי שאפשר יהיה לנצל את הדיון הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוצאת את איש הכספים, איך אתה רוצה לעשות את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כאן ואני שאלתי אותו האם הוא רוצה לדבר מהות או רוצה לדבר נתונים והוא אמר לי שהוא רוצה לדבר מהות. אמרתי שעל מהות כבר דיברנו.
תומר יזדי
על מספרים לא הסכמת. גם על נתונים לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון, על מספרים ניסיתי.
תומר יזדי
אם כן, בוא נמשיך את הדוגמה.
נדב ויסמן
ניסינו לתת לך מספרים ואתה לא רוצה לשמוע.
רוית טוכמן
תומר, במספרים תדבר גם לגבי העובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את רוצה דיון על מספרים. ביקשת להפנות אליו ועכשיו תפריעי לי לדבר איתו? די.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, תירגע.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה את בקריאה שלישית. את מבקשת שאני אפנה אליו וכשאני פונה אליו את מפריעה לי לדבר איתו. פעם אחרונה שהתפרצת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבא שלי לא מדבר אלי כך.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, קריאה שלישית, צאי בבקשה. כך אני לא יכול לנהל דיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, תחזור בך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לשמוע אותו על הנתונים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תחזור בך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תפסיקי. תודה. ביטלתי את הקריאה השלישית. חברים, כולם מסתכלים ועובדי הלשכה בצדק אומרים שאת המשחקים הפוליטיים שלכם אתם עושים עליהם. רוצים לדבר על נתונים.

אתם הבאתם טבלת נתונים. אני רוצה לעבור על הנתונים שאתם הבאתם. בואו נדבר עליהם ובואו נתמודד עם הבעיות האמיתיות שאתה מעלה, גם אם אתה לא מקבל את השיטה העקרונית שלנו. רשמת בנוסחה של האתיקה ובית הדין המשמעתי. סוגיית ההעמסות, שמור אותה להמשך.
עו"ד אלעזר שטרן
מה שקודם קראנו תקורה. בטבלה שלהם כתוב העמסות.
היו"ר שמחה רוטמן
את סוגיית ההעמסות שים שנייה בצד. אל תדבר עליה כרגע. אתם לך לדבר עליה בהמשך במרוכז. אני מדבר כרגע על סכומי הבסיס. העמסות, אלה מקומות שאפשר להתייעל, העמסות אלה דברים שאפשר לעבוד עליהם אחרת. סכומי הבסיס שלפי הטבלה, גם לפי הצעת התקציב של הלשכה.

מתוך תקציב כולל של 12 מיליון שקלים בארצי ובמחוזות, הבייסיק שלכם, בלי ההעמסות, הוא 2.798.
עו"ד אלעזר שטרן
אדוני, אני חושב, ויתקן אותי תומר אם אני טועה, ש-12,730 הוא כולל העמסות
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי כולל העמסות?
עו"ד אלעזר שטרן
אני חושב שזה כולל העמסות. תומר, נכון? הסכום הכללי בסוף הוא 12.730.
תומר יזדי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
הטבלה הזאת נמצאת באתר?
קריאה
סימולציות של נציב לשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה 11,466 מיליון.
עו"ד אלעזר שטרן
היושב-ראש מתכוון לשורה של האתיקה בלי התוספת הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי ההעמסות.
נדב ויסמן
אבל אין אתיקה בלי אחזקת מבנים. כולם מבינים. האתיקה צריכה להיות באיזשהו מבנה.
תומר יזדי
בגלל זה אמרנו שזה חלק מעלות הפעילות אבל אדבר על זה כשתיתן לי לדבר. אני מחכה. אני בינתיים בצד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד שאתיקה צריכה להיות באיזשהו מבנה וזה נכון גם בארצי וגם במחוזות. נכון לעכשיו יכול להיות שמחוז ירושלים, האתיקה שלו יושבת בבניין הארצי, אני מכיר את זה ויודע. בסדר. מחוזות אחרים זה אירוע אחר אבל האתיקה צריכה לשבת בבניין.
נדב ויסמן
זה בית דין.
היו"ר שמחה רוטמן
ובית הדין. כל מה שנמצא בתוך הסעיף הזה.
נדב ויסמן
הוא צריך אולם. הוא צריך חדר. משרדים לתובעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מתווכחים על משהו? האתיקה ובית הדין המשמעתי צריכה לשבת באיזשהו חדר גם כאשר מתנהלת בארצי וגם כאשר מתנהלת במחוזות. העלות עולה גם בארצי וגם במחוזות. אגב, בית הדין, מספרית, סטטיסטית, דווקא בתי הדין במחוז עוסקים מספרית ביותר תיקים מאשר בית הדין הארצי. זאת אומרת, מבחינת תקורות והעמסות - - -
נדב ויסמן
אבל הסכום הבסיסי תמיד חייב לכלול את המבנה ואת העובדים ואת הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון להיום לקחה הלשכה, לפי הנתונים שהביא תומר בטבלה, ובארצי ביצעה העמסה ובמחוזות היא לא ביצעה.
נדב ויסמן
עשו סימולציה בינתיים לפי החוק שכתבתם אבל זה לא הדבר הנכון. בוועדה הזו דנים בחוק הרצוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך.
נדב ויסמן
אם אתה מסכים איתי, תן לי לסיים את המשפט ואז תסכים עם המשפט. ההעמסה היא מעבר לפעילות של האתיקה כולל מבנה, כולל מקום לתובעים, כולל מקום לכל הצוות שצריך לעסוק בשביל שתהיה אתיקה. אם אנחנו על זה מסכימים, בואו נמשיך שמעבר לזה צריכה להיות העמסה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה טוען שעל סכום הבסיס כפי שהוא מופיע בתקציב, בין במחוזות ובין בארצי, צריך להוסיף אחוז מסוים של תקורה לטובת מבנים או לטובת - - -
נדב ויסמן
זאת לא תקורה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא תקורה. עזוב את המילה תקורה. צריך להוסיף העמסה.
נדב ויסמן
לא העמסה. זה חלק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא השתמש במילה העמסה.
נדב ויסמן
כי הוא עשה את זה לפי החוק שאתה כתבת אבל כשדנים על החוק הרצוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא כתבתי את המילה העמסה בחוק. נדב, הבנתי.
נדב ויסמן
קראת לזה אחוז קבוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא הבנתי.
נדב ויסמן
אני מסביר. חברת הכנסת אמרה שהיא לא מבינה.
היו"ר שמחה רוטמן
נדב, היא לא מבינה כי אתה התפרצת. אני מדבר עם בן אדם שהיא ביקשה לשמוע ממנו את הנתונים ואתה מפריע לקיום הדיון. זה מה שאתה עושה. אני שואל אותו את השאלות כי הוא רשם את הטבלה. אני משתמש במונחים שהוא רשם בטבלה ואתה מתקומם על כך. לא מוכן לנהל כך את הדיון. תפסיק להפריע.
נדב ויסמן
אני רק מסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיק להתפרץ. הוא הבן אדם איתו אנחנו מדברים כרגע. אם הלשכה מחליטה שמעכשיו נדב מייצג אותה בנתונים, תגידו לי. אני מדבר עם בן אדם אחד ולא מדבר עם עשרה. מי מדבר מטעם הלשכה על הנתונים, על הטבלה שאתם הכנתם? תודיעו לי. ורד, עמית, תגידו לי עם מי אתם רוצים שאני אדבר. כך אנחנו לא מנהלים את השיח. עמית, ראש הלשכה הנכבד, עם מי אתה רוצה שאני אדבר על הנתונים כפי שהם בטבלה שמופיעה כאן?
עמית בכר
מי שמנהל את הדיון מטעמנו זאת ורד והיא תגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, עם מי אני מדבר על הנתונים?
ורד זייטמן
עם תומר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תומר, אני מסתכל על הטבלה שלך ואני אומר שצריך להוסיף על זה איזו מילה שלא תקרא לזה – העמסה, מבנים, מה שאתה לא רוצה – וזה נכון גם כאן וגם שם. בסופו של דבר מבנים צריכים בכולם. גם במבנים אפשר להתייעל. במבנים אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים. לכן אני כרגע משתמש בסכום הבסיס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רואה חשבון מבקר ...
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה חשבון מבקר. ביקשה קארין שנדבר על נתונים ועכשיו אתם לא רוצים לדבר על הנתונים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה אומר דברים שהם פשוט נכנסים לרמת הפינצטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני משתמש בדף שהביא לי האדם מטעם הלשכה. אתה רוצה שנעשה את זה או שלא?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק אומר שאתה אומר שאפשר להתייעל. עזוב רגע. אתה לא אחראי כאן על ההתייעלות של הלשכה. אתה רוצה לשמוע את הנתונים – שמע את הנתונים. התייעלות זה במקום אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
הנתונים לנגד עינינו. עכשיו אנחנו שואלים עליהם שאלות. מה אתה רוצה? בטבלה אצלך, תסתכל עליהם. אם יעלו לך שאלות אחרות, תשאל. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה שעלתה בדיון הקודם. היועץ המשפטי של הוועדה העלה אותה בדיון הקודם. היו גם המציע וגם ארז ונתנו לזה התייחסות אבל אני הערתי להם שההתייחסות היא חלקית. אנחנו מנסים לראות איך ההתייחסות תהיה מלאה. זו עבודה מקצועית של ועדה. אם רוצים להפריע לה, אפשר אבל זו העבודה המקצועית שאנחנו צריכים לעשות ואין מה לעשות, נגזר עלינו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא נגזר עלינו. גזרתם עלינו. שום דבר לא נגזר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאנחנו נמצאים ב-11,446 בסכום בסיס ואז זה 2,798 מתוך 11,446. אנחנו נמצאים על 24 אחוזים. זה היחס של החלוקה. אני אומר שאני יודע שעל הארצי יש שאלות אחרות ודברים אחרים ואתיקה של ארצי וחוות דעת. אני כרגע לא עוסק בתפקיד האתיקה. צריך עוד לדבר איך אנחנו דואגים שתקציב האתיקה עכשיו משמש לאתיקה אבל זה עניין אחר. אני לא מתעסק בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל לאתיקה יש כמה מרכיבים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
נדב ויסמן
אתה גם טעית בחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עובד על הנתונים שלהם.
נדב ויסמן
אם אתה מחשב את היחסים, אם אתה מוריד את מה שאתה קורא לו העמסה, תוריד אותה מכל הצדדים ובסוף תגיע ל-32 אחוזים באותה מידה. טעית בחשבון. חד וחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר וורד אמרה לי שאני מדבר עם אדם אחד, אני מדבר עם אדם אחד.
תומר יזדי
מה זה משנה מי לא מדבר, הוא או אני?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה, אני מבין שאתם לא רוצים דיון.
תומר יזדי
אין דיון. יש צד אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מבין שנדב מתפרץ במקום הזמן שאני שאלתי שאלה ורוצה להתייחס.
נדב ויסמן
אני מנסה לעזור לך.
היו"ר שמחה רוטמן
נדב, צא בבקשה.
נדב ויסמן
אני אצא. אני מעיר לך על טעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יכול לדבר עם שלושה אנשים מטעם הלשכה. זה לא יקרה.
נדב ויסמן
אני מתקן את החשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה. אני רוצה לדבר עם תומר. אם אתה לא יודע להשתלט על עצמך, צא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מוציא אותו? לא. תן לי להישאר. רוטמן, תשאיר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יכול. פעם, פעמיים ושלוש אני מבקש ממנו להפסיק להתפרץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר. הוא לא יתפרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
תומר, אני מנסה להבין. שאלת ההעמסה, אמרנו, על זה אנחנו מדברים, במרוכז בסוף. כרגע אני מסתכל על הנתון בלי העמסה. 2,798 מתוך הסך הכולל של 11,446. לפי החשבון שלי יוצא 24 אחוזים. האם טעיתי כאן בחשבון או פספסתי משהו או שאתה רוצה להאיר את עיניי?
תומר יזדי
אני עכשיו לא עם אקסל מול העיניים. אני חושב שאם עשית בלי העמסה, בסדר. כן. זה יוצא 24 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הגיוני. ועם ההעמסה שלכם זה יוצא 32 אחוזים. אבל אתם עשיתם את ההעמסה, לפחות להבנתי – אם אני טועה, יתקנו אותי כי המחוזות כאן וזה טוב שהם כאן - בארצי ולא עשיתם את ההעמסה במחוזי.
תומר יזדי
היום מעלים ארנונה ואת החשמל ואת המים והכול. אולי בשנה הבאה זה יהיה 38 אחוזים. אז אני יכול לקבוע אחוזים? אני לא מבין את זה.
רומי קנבל
ולי אין מבנה.
תומר יזדי
אמרנו שאנחנו מוכנים לקנות לך. נקנה לך מבנה.
רומי קנבל
רק לא התייחסת לזה בתקציב.
עו"ד אלעזר שטרן
השאלה אם הם עשו את ההעמסה רק על הארצי. האם רק הארצי נושא בהעמסה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש התייחסות ספציפית לשאלת היועץ המשפטי, התייחסות של ראשי המחוזות שנמצאים כאן. אנא התייחסותכם לשאלה האם באמת - כמו שאני הבנתי את הטבלה – ההעמסה בוצעה כאן רק על הארצי ולא על המחוזות.
רומי קנבל
הוא לא מכחיש.
תומר יזדי
בירושלים אין העמסה. ירושלים זה אותו דבר.
רומי קנבל
תומר לא מכחיש.
היו"ר שמחה רוטמן
תחדד את השאלה.
עו"ד אלעזר שטרן
השאלה שלי הייתה האם הסיבה שבטבלה כאן נראה שההעמסה היא רק על הארצי ולא על המחוזות, האם הסיבה לכך היא שבפועל מי שעושה את הדברים האלה של אחזקת מבנים, המחשוב וכל הדברים האלה, זה רק הארצי או גם המחוזות?
רומי קנבל
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחלק רשות דיבור.
ורד זייטמן
תומר הכין את הטבלה והוא יכול לענות על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל את המחוזות ואחר כך אני אתן לתומר להתייחס. אני לא רוצה עכשיו נאומים. ורד, תפסיקי לנהל לי את הדיון .
ורד זייטמן
אף אחד לא מנהל את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיקי להתפרץ. שאל היועץ המשפטי שאלה והשאלה הזאת מופנית למחוזות ולארצי. אני רוצה לשמוע מהמחוז, שידבר אחד מכם ולא שניכם בבקשה, ואז אני רוצה לשמוע מהארצי.
רומי קנבל
אני אשיב. ראשית, לא. גם תומר יודע שהוא לא העמיס על המחוזות ואפשר לראות את זה – יושבת כאן מנכ"לית מחוז מרכז – שלמחוז מרכז אין בכלל מבנה, עלות השכירויות וההוצאות שלנו מאמירים לכ-800,000 שקלים לשנה והן לא קיבלו ביטוי בתקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לא בהעמסה.
רומי קנבל
אין כאן ביטוי בהעמסה. זה רק הארצי. את ארז לדוגמה לא העמיסו.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, במענה לשאלת היועץ המשפטי, זה לא בגלל שאין הוצאות כאלה אלא שיש הוצאות כאלה ולא נכנסו.
ארז צ'צ'קס
רק בהערה. זה לא נותן ביטוי גם לעובדה שיש השתתפות מסוימת גם כאשר המבנה הוא של הארצי. זאת אומרת בסוף יש איזשהו קיזוז מסוים מהארצי.
תומר יזדי
קודם כל, אתה מפספס את מטרת הטבלה שהכנתי. מטרת הטבלה הייתה להראות שהוצאות לפעולות חובה של הלשכה הארצית הן 26 מיליון שקלים כאשר יישאר בידה שישה, שבעה, שמונה מיליון שקלים. אלה פעולות החובה. לא תקורות ולא כלום אלא פעולות החובה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
תומר, יש מצב שאתה עונה לשאלה שלי? של היועץ המשפטי בהקשר הזה?
תומר יזדי
כן. אני עונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, ביצעתם העמסה על הארצי ולא על המחוזות. למה?
תומר יזדי
לא ביצעתי העמסה על המחוזות כי אני לא יודע את הנתונים של המחוזות. הם עצמאיים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שאתם מספקים שירותי חשבות גם למחוזות.
תומר יזדי
חשבות שכר. נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבות, כל מחוז דואג לעצמו.
תומר יזדי
רגע. מחוז מרכז יכול להעמיס את המבנה על הפעילות, הוא צודק, ולמחוז ירושלים אין מה להעמיס. הוא לא משלם לא מחשוב ולא מבנה. השנה זו השנה הראשונה שהוא משתתף ב-400,000 שקלים מתוך מיליון ו-700,000 עלות המבנה בירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת. נראה את זה כמשל וכדוגמה. להבנתי לא רק שאין העמסה אצל המחוזות, העמסה שאמורה להיות ככלי עזר, אני לא אומר שניסית חס ושלום להטעות אלא אני אומר כמה הטבלה יכולה לשמש ככלי עזר, ואז לא רק שאין כאן העמסה אלא שיש כאן אפילו סכום של המבנה המרכזי לצורך העניין שאתה רשמת את כולו כביכול כהעמסה על הארצי למרות שחלק מעלותו משולם על ידי מחוז ירושלים. זאת אומרת, זה שינה את שני צידי המשוואה בפעמיים לרעת המחוז.
תומר יזדי
זאת השנה הראשונה שהוא משתתף ב-400,000 שקלים מתוך 1,700 מיליון שקלים.
ארז צ'צ'קס
אגב, זה קיזוז שהוא לא ממש מוסבר. זה אפרופו ההערה שלי בדיון הקודם. זה קיזוז פוליטי נטו.
ורד זייטמן
זה לא קיזוז פוליטי נטו. ממש לא.
ארז צ'צ'קס
רק פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לא להתייחס. ורד, צאי לחמש דקות.
ורד זייטמן
יושבים כאן אנשים ואומרים עובדות לא נכונות.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, עצרי שנייה.
עמית בכר
הוא התפרץ ואתה בוחר להוציא אותה. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, די.
עמית בכר
אני שואל אותך שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, די. ורד, תעצרי שנייה את השטף. את לא צריכה לצאת. ארז נתן הערה שבעיניי הייתה אולי קשורה למשהו אחר ולא קשורה לדיון. ניסיתי לעצור אותו. את פתחת מזה דיון של שלוש דקות. לא רוצה את הצורה הזאת של השיח. לא מגיבים כאן להערות ביניים ולא כל הערת ביניים פותחת 10 דקות של דיון.

תומר, בממוקד שוב, כדי שלכולנו יהיה ברור, בסוגיית ההעמסה, ביצעת העמסה בארצי. לא ביצעת העמסה במחוזות למרות שהיה צריך לעשות העמסה בחלק מהמחוזות, גם פעמיים. לא בטענה אלא פשוט מה הטבלה הזאת אומרת לי.
תומר יזדי
נכון. לא בוצעה העמסה, לא ניתן להגיע לפיה לשיעורים בין הארצי למחוזות. אם הייתי מכין את הטבלה לפי נתוני 2024, כנראה שמחוז ירושלים - עוד כמעט שלושה מיליון שקלים שמנו על שיפוץ המבנה - היה צריך להעמיס הרבה יותר.
ארז צ'צ'קס
אתה אומר שהמבנה הוא של מחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, תודה רבה. תומר, כל פעם אתה תטען שאני לא נותן לך לדבר, כל פעם אתה תנצל את זכות הדיבור שאני נותן לך לענות לשאלה כדי לדבר על דברים אחרים ולהטריל את המערכת ואז תתלונן שאני לא נותן לך לדבר. חלאס עם השטויות האלה. שאלתי אותך שאלה ממוקדת על ההעמסה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה להטריל?
תומר יזדי
עניתי לך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. די בכך כדי שהפינג פונג יהיה יעיל לא לפתוח על כל דבר 1,000 הערות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה כאן. מדברים כאן על העמסות ועל תקורות. קודם כל, אין מחלוקת שיש עודף תקציבי של 20 מיליון שקלים. על זה כבר אין מחלוקת. דבר שני, אתה רואה כאן, נזרק לחלל האוויר, כשאומרת ראש מחוז מרכז שאין לה בניין, אז נקנה לך בניין. אתה מבין על מה אנחנו מדברים? מדברים איתנו על להשבית פעילות של לשכה, מדברים איתנו על לפטר עובדים מצד אחד ומצד שני אז נקנה לך בניין. אתה מבין איך מוליכים אותנו באף כאן?
תומר יזדי
זאת עלות חד פעמית לרזרבות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
חארטה מהתחלה ועד הסוף.
ורד זייטמן
עד היום לא העלית את זה במועצה.
תומר יזדי
חבר הכנסת רוטמן, אלה דברים מנו תקים מהמציאות.
עמית בכר
אני רוצה להתייחס לזה.
קריאה
ראש הלשכה מנותק מעורכי הדין.
עמית בכר
אני רוצה להתייחס לזה כי אלה דברי הבל. שקר נוסף שנזרק כאן לאוויר.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, צא בבקשה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סע לשלום חביבי. תפסיק לשלוח אלי אנשים. כבר אמרתי לך. גם אתמול התקשרו אלי.
עמית בכר
אתה שוב משקר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה לא יעזור לך.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, צא בבקשה.
עמית בכר
אתה משקר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תפסיק לשלוח אלי. זה לא יעזור לך.
קריאה
אלינו שולחים איומים.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אינני זקוק לעזרה. עמית, צא בבקשה. תודה.
עמית בכר
אתה אדם בריון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סע לשלום חביבי. סע לשלום.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אינני זקוק לעזרה. עמית, צא בבקשה.
עמית בכר
עדיין אתה לא... אל תעשה את ההצגות האלה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ביי, להתראות.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, צא, אתה מפריע לי לקיום הדיון.
עמית בכר
אתה עדיין לא קנית את הבניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה. אולי תקנו לי בניין כמו שקניתם למחוז מרכז.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שלום, שלום. ביי, ביי.
היו"ר שמחה רוטמן
כדי שלא נעבור על כל סעיף וסעיף, אני מניח שהתשובה לשאלתו של היועץ המשפטי בנוגע לסעיף הראשון לגבי העמסה היא נכונה. גם לגבי שאר הסעיפים. האמנם?
ורד זייטמן
נכון אדוני כי הטבלה מדברת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בא בטענות.
ורד זייטמן
גם אני לא בא אליך בטענות. אני רק אומרת שכפי שכתוב בכל אחת ואחת מכותרות הטבלאות המצויות במסמך הזה, ההתייחסות כאן היא לארצי. לפיכך אין טעם לשאול על העמסות המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אין בעיה. זו הייתה שאלה שלא הייתה ברורה לקורא הטבלה, לפחות בהקשר הזה, לייעוץ המשפטי. אני מודה שגם לי לא היה ברור מה זה כולל ולכן טוב שביררנו את זה. המסקנה שלי מהתשובה לשאלה הזאת היא שכשם שאנחנו מתייחסים לחלוקת האחוזים, אנחנו צריכים להתייחס לסעיפי הבסיס ולהניח שתקורה, בין אם בשיעור דומה - אלא אם כן יש סיבה אחרת לחשוב – תקורה תהיה על כל הסעיפים. האחוזים כאן כרגע הם לא עוזרים לנו לקבל את ההחלטה הנקייה. אתם לא חייבים להסכים.
ורד זייטמן
זאת לא שאלה אם מסכימה או לא. המטרה של הטבלה הזאת הייתה להראות שבתוך החלוקה של ה-80-20 נוכח התפקידים המנויים בתוספת השנייה, החלוקה לא תספיק לקיום הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. הראיתם את זה טוב, מסכים וניתן לזה מענה.

אני רוצה לסכם כי אנחנו יוצאים להפסקה.
ורד זייטמן
אדוני היושב-ראש, אני אוכל לדבר לפני ההפסקה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
ורד זייטמן
אני ממש מבקשת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לפני ההפסקה. אנחנו חוזרים אחר כך להמשך הדיון.
ורד זייטמן
איזה חישוב אדוני רצה שנעשה בהפסקה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לחדד את זה.
ורד זייטמן
כן. בוא נהיה פרקטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. תודה רבה על העלאת הדיון למסלול הפרקטי. אולי גם המחוזות יסתכלו על הטבלה ואם יש לכם הערות, תעירו אותן. להבנתי באתיקה ובבית הדין המשמעתי, עשיתי כבר את החישוב וזה יוצא 24 אחוזים, לפי הנתונים שלכם. בלי העמסה. יהיו העמסות לכאן ולשם. מבחינתי העמסות מבטלות, את האחוזים זה לא משנה. ועדות מקצועיות - חשבון דומה, כמה הוא יוצא באחוזים, בסדר. קשרי חוץ - זה 100 אחוזים לשכה. אין בעיה. שכר מצווה – 100 אחוזים ארצי, בסדר. התמחות והסמכה – יוצא מהאירוע, זה גם משק סגור. גביית דמי חבר – בעיניי לא צריכה להיות באירוע כאן. כפי שאמר היועץ המשפטי, תחדדו קצת את נושא גביית דמי החבר בהקשר הזה. אגב, שכחתם להוסיף לכאן את נושא הבחירות.
קריאה
זה בתוספת. זה הרב שנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה. זה 750,000 בשנה וזה כולל תקורות. אז נדע מה נוסחת החלוקה הרלוונטית בעיקר לעניין סעיפי האקסטרה. עזוב כרגע את המילה תקורה, העמסה, איקס, לא משנה. נדע מה רלוונטי. עדיין צריך לתת לזה את המענה וניתן לזה מענה בדיון איך דואגים שלא ירד ולא רק שלא ירד אלא אפילו תהיה איזושהי אקסטרה מעבר לתפקידי הליבה.
רומי קנבל
יושב-ראש הוועדה, אנחנו מחזיקים את הנוסח ולא רואים שם כלום. הכול מאוד קטן. יש אפשרות להעלות את זה בגדול יותר?
היו"ר שמחה רוטמן
את הקובץ. תבקשו מהנהלת הוועדה בזמן ההפסקה וייתנו לכם את זה בקובץ.

חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון הזה ונחזור אליו בעוד כחצי שעה, בשעה 13:45, למרות שיכול להיות שיידחה בכמה דקות.

תודה. אנחנו עוברים לדיון הבא.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 14:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו. אני מזכיר שוב, ואני מאוד מאוד מבקש, אני יודע שהנושאים הללו יש להם גם נפיצות פוליטית ארצית, גם נפיצות פוליטית לשכתית, גם יחסי עובד-מעביד. יש כאן המון סוגיות שעולות ומתעוררות. אני מבקש, אני רוצה לתת הזדמנות לדוברים לדבר ואני מבקש שני דברים: הדבר הראשון, שהדוברים ידברו בקצרה ולא יחזרו על נקודות שכבר העלו למרות שהן מאוד מאוד חשובות להם. הפרוטוקול זוכר הכול. אם כן לדבר בקצרה ולא לחזור על דברים ולהיות תמציתיים. הדבר השני מופנה דווקא לא לדוברים, להימנע בכל מחיר מהתפרצויות. אני רוצה שהחלק הזה של הדיון יהיה יעיל ואפקטיבי. אני אגלה אפס סובלנות להתפרצויות. גם כשאתם שומעים דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, היחיד שמותר לו להתפרץ וההתפרצות שלי תהיה מן הסתם ברמה של נא לקצר, זה אני.
סדר הדוברים
נדב, רוית מוועד העובדים, שני חברי כנסת – אביר וענת. אני לא קוצב זמנים אבל אני כבר מודיע שאחרי שלוש דקות אני אתחיל להעיר.
נדב ויסמן
תודה רבה. אני מאמין שאני אדבר פחות משלוש דקות. אני ביקשתי קודם להביא נתונים. מה שאני עומד לומר עכשיו כמובן לא גורע מההסתייגויות הכלליות שכבר הבענו אותן בהרחבה ושאנחנו חוזרים עליהן לעניין מטרתו האמיתית של החוק הזה ולעניין הפגיעה הקשה בעצמאות לשכת עורכי הדין, פגיעה בבחירות החופשיות, ברצונו של ציבור עורכי הדין שעמד שעות רבות בבחירות הדמוקרטיות וכולי וכולי.

אני אומר כמה דברים. לעניין החלוקה 80-20, היא חלוקה שרירותית לחלוטין. נתון עובדתי. בכל השנים שלפחות אני מכיר – אני חבר המועצה מאז שנת 2019 - ויכול להיות שגם קודם, נמצא כאן תומר ואפשר לשחזר נתונים היסטוריים, בהסכמה רחבה של המועצה הארצית, היחס בין המחוזות לכלל התקציב היה 50-50. כלומר, ההחלטה של המועצה לדורותיה הייתה שהמחוזות מקבלים בערך 50 אחוזים מהתקציב השנתי. מספרית, למיטב זיכרוני, זה בערך 36-35 מיליון שקלים.

נקודה שנייה. גם בחלוקה הזאת, כל המחוזות או לפחות רוב המחוזות טענו שזה לא מאפשר להם לבצע את תפקידם. איך שלא מחלקים את ה-36-35 מיליון שקלים האלה, גם מחוז מרכז שבתקציב של 2025 מקבל בערך 6.5 מיליון שקלים טוען שהוא לא יכול לבצע את תפקידיו. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על הדוגמה באמת תיאורטית – ואני לא חושב שבהכרח מדויקת אלא מבוצעת על דרך ההמעטה שהוגשה לוועדה שלפיה ביחס של 80-20 המחוזות מקבלים 24 מיליון שקלים – איך שלא נחלק 24 מיליון שקלים, זה לקצץ למחוזות שליש מהתקציב שלהם אחרי שרוב המחוזות טוענים שעם התקציב הקיים הם לא יכולים לעמוד בתפקידם. לכן בוודאי שהחוק כפי שהוא מנוסח כרגע, מטרתו כי חזרה שהמטרה היא לתוצאות הטבעיות של המעשה, תוצאתו הבאת הלשכה הארצית לפשיטת רגל והבאת כל המחוזות לפשיטת רגל. מתמטית, פשוט לפי נתוני האמת הקיימים.

הלשכה היא תאגיד סטטוטורי, היא אישיות משפטית אחת. יש גורם אחד שבסוף מוציא תשלומים. לא המחוזות. בסופו של דבר יש גורם אחד של מורשי חתימה. אי אפשר להתחיל לפצל בין המחוזות לבין הארצי ולומר שהארצי לא יפקח על המחוזות. לכן אני חוזר ואומר שבסופו של דבר יש כאן הבאה לפשיטת רגל.

זאת נקודה אחת. ה-80-20 הוא שרירותי לחלוטין, מנותק מכל בדיקה כלשהי. אמר כאן קודם סמנכ"ל הכספים לעשות איזושהי עבודת מטה, לבדוק וכולי - זה נראה לי דבר מינימלי שצריך לעשות אבל המציאות, ההחלטות של המועצה לדורותיה, 50-50 ולא 20-80.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לקצר. הערכת הזמן שלי כנראה הייתה יותר ריאלית כשאמרתי שאחרי שלוש דקות אני אתחיל להעיר נא לקצר.
נדב ויסמן
אני אקצר. דבר שני, נושא התחולה והכניסה לתוקף. ללשכה יש התחייבויות ללשכה יש עובדים. רוב או חלק נכבד מאוד מהתקציב הוא תקציב של העסקת עובדים, חלקם עובדים עשרות שנים בלשכה. להבנתי אין שום אפשרות משפטית ואין שום אפשרות מבחינת הגיון או צדק כלשהו להחיל את זה באופן מיידי. אני כבר לא מדבר על התחייבויות כלפי צדדים שלישיים.
נדב ויסמן
אמרת שתדבר פחות משלוש דקות אבל אתה מדבר כבר ארבע דקות ואני אומר לך לקצר. נא לקצר.
נדב ויסמן
ברשותך, אני אסיים בשש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יש עוד דוברים. בבקשה לסיים.
נדב ויסמן
אני אקצר. לכן התחולה צריכה להיות בקדנציה הבאה של הבחירות של לשכת עורכי הדין ולא פחות מזה כדי לא לשבש את הצבעתם הדמוקרטית של החברים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. רוית, בבקשה. אני יודע שאת מדברת בשם הרבה מאוד אנשים.
נדב ויסמן
אפשר עוד משפט אחד?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני מצטער. אני לא יכול. יש כאן אנשים.
נדב ויסמן
משפט אחד. הערה אחת לנוסח החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
נוסח החוק עוד ישתנה, בין היתר בעקבות ההערות והדברים שאמרת ולכן חבל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.
נדב ויסמן
אבל אני מדבר על משהו אחר. הפניה של סעיף 95(א2) נכון לעכשיו היא בין היתר לסעיף (א) בו שמדבר על ביצוע שלפי סעיף (2) ולפי סעיף (3) ולכן יש סתירה בתוך נוסח החוק בין המטרה המוצהרת לבין השימושים.
ארז צ'צ'קס
זה דובר בישיבה הקודמת.
נדב ויסמן
אם דובר, אז דובר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא סתירה. זה בדיוק מה שדיברנו עליו.
רוית טוכמן
כפי שאמרתי בפעם הקודמת אני כאן בשם עשרות עובדי לשכה נאמנים, מסורים ומקצועיים. אני פונה לכולכם, לכל יושבי השולחן הזה, אם זה לכם הנבחרים, אם זה לראש הלשכה, אם זה ליושבי-ראש המחוזות, אל תפגעו בנו. אל תפגעו בנו. כל מה שהולך כאן, זאת פגיעה ישירה בעובדי לשכת עורכי הדין. לא על גבנו. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. אני עובדת לשכה 36 שנים. מה אני אעשה? מה יעשו עובדי הלשכה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת שואל אותך מאחר ואנחנו אמרנו שתפקידי הליבה של הלשכה - שלדעתי את עוסקת באחד מהם ורוב עובדי הלשכה, וכך גם צריך להיות, עסוקים בהם – לא ייפגעו. יש עובדי לשכה שמתנהלים על משק סגור. אתם רוצים להתעסק במדרשה, אין בעיה, מצוין, אבל תגבו קצת יותר על השתלמויות ותחזיק את עובדי המדרשה. זה לא צריך לפגוע. אני שואל ספציפית למה שעובד שמבצע תפקידי ליבה של הלשכה ייפגע בעיניך?
רוית טוכמן
אני אסביר לך. חשבון מאוד פשוט. ביקשת שנעשה קצת סדר בחשבונות. עמדתי עם תומר וקצת ניסיתי להבין מספרים. תומר הסביר לי שעובדי הארצי, רק פעילויות החובה - -= -
תומר יזדי
בכלל הארץ.
רוית טוכמן
כלל הארצי, אבל החובה.
רומי קנבל
את מבינה את ההבדל שאנחנו מממנים מהמחוזות?
רוית טוכמן
בבקשה, אל תפריעו לי. סעיף 2 שאנחנו מדברים עליו והתוספת השנייה שמדובר עליה, אנחנו מדברים על 15 מיליון שקלים משכורות.
רומי קנבל
גם של כלל המחוזות.
רוית טוכמן
תקשיבי מה אני אומרת. אני מדברת על עובדי הארצי. המחוזות זה משהו אחר. חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שדאני אומר.
רוית טוכמן
סעיף 2 והתוספת השנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, זה התחשיב שלכם?
קריאה
הם מטעים בנתונים.
תומר יזדי
אין לי כאן נתון לחובה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק הארצי ולא המחוזות?
תומר יזדי
כן. אני מנהל את הארצי. המחוזות מנהלים את המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שאתה מתכנן בחשבות שכר גם למחוזות.
תומר יזדי
אני עושה חשבות שכר גם למחוזות. אתה רוצה שאני אדבר על נתוני השכר שלהם, אני אדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין מה הולך כאן. 15 מיליון שקלים.
רוית טוכמן
בערך, כן. אל תתפוס אותי על המילה אבל בערך. 70 עובדים, 80 עובדים, כן. זה גובה המשכורות.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שאת צודקת. את גם ראש הוועד ואני אשמח שתעני לחנוך לגבי הנושא של ההסתדרות שהבנתי שהוא העיר על זה משהו. נניח את צודקת ונניח שחלק מאותם עובדים, החוק הזה לא נוגע אליהם. אני לא מנסה לעשות הפרדה בין יחידות מיקור חלילה, זה לא העניין, אבל אני אומר שהרי העובדים שקשורים לפיקוח על התמחות ומחלקת הבחינות, דמי החבר לא עולה ולא יורד, לא נוגע בהם בכלל. הם נושא אגרות. זה חמישה מיליון שקלים. לא נוגע בכל עובדי מחלקת התמחות. האירוע לא קשור. אנחנו מדברים על חמישה מיליון שרובם הולכים לעובדים ולדברים כאלה. הם בכלל מחוץ לאירוע. עובדי המדרשה, העובדים שקשורים לפעילויות שאמורות להתנהל כמשק סגור, אפילו יכול להיות להיפך, אתם עובדים טוב – גבו יותר דמי חבר וולונטריים – תהיה להם יכולת להתקדם ולהתפתח. אני אפילו לא מדבר על כסף רזרבות. אני באמת מרגיש שגררו אתכם - בדיון הקודם הזדהיתי עם המצוקה שלכם כי גוררים אתכם – לאיזשהו ויכוח פוליטי שלא נוגע לכם.
רוית טוכמן
אין לי שום עניין בוויכוח פוליטי. אני כאן אך ורק לטובת עובדי לשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע.
רוית טוכמן
עם כל הכבוד לראש הלשכה, עם כל הכבוד לכל הנבחרים של לשכת עורכי הדין, הם באמת – סליחה, אני לא רוצה להתבטא לא יפה – לא מעיינים אותי. גם הפוליטיקה שלהם לא מעניינת אותי. אותי מעניין דבר אחד. חנוך וגם רוטמן, אני רוצה שתדעו ואני גם אמרתי את זה בישיבת המועצה. תעשו מה שאתם רוצים אבל אל תפגעו בעובדי לשכה. זה הכול. זה מה שאני מבקשת.
רומי קנבל
רוטמן מנסה להראות לך שזה לא יקרה כי את מדברת על נתונים.
רוית טוכמן
זה יקרה.
רומי קנבל
זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
רוית, תסבירי לי את המנגנון. למה את חושבת שאמורים להיפגע עובדי הלשכה.
רוית טוכמן
אני אסביר לך.
רומי קנבל
שמעתם מה נאמר כאן? הוא לא יחסוך מעצמו, הוא יפגע בנו.
ורד זייטמן
מי אמר את זה?
רומי קנבל
עכשיו זה נאמר.
ורד זייטמן
היא אומרת נתון שתומר הסביר לה. לכל הפחות אולי תיתן לתומר להסביר את מה שהוא אמר, לפני שהיא מתפרצת.
אביר קארה
אם אני שמעתי נכון, בדיון בלשכה אמרו ליושבת-ראש ועד העובדים שהיא אוכלת חינם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
מי אמר לה את זה?
אביר קארה
יושב-ראש הלשכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גנגסטר ב-1.70 שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי האשמות.
רוית טוכמן
חבר'ה, אל תכניסו אותי לוויכוח הזה.
קריאה
ורד, נאמר או לא נאמר? על ידי מי שדואג לעובדים.
ורד זייטמן
אם כל המטרה היא להשחיר את פני יושב-ראש הלשכה - - -
קריאה
אמר או לא אמר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בזה הוא עושה לבד עבודה מצוינת. לא צריך לעזור לו בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, מספיק. היא כאן. אני מבקש. ראשית אף אחד לא צריך לדברר אותה. אני חושב שהיא מספיק מוכשרת לדברר את עצמה ואף אחד לא צריך לדברר אותה.
קריאה
ומקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ורד זייטמן
ומאוד מוערכת.
רומי קנבל
בגלל זה הוא קרא לה אוכלת חינם.
אורן אבלה
מה אכפת לי מה הוא קרא לה?
רומי קנבל
אורן, אל תתערב.
ורד זייטמן
במקום להגיש עתירה על התקציב, היא באה לגמור את הלשכה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להעמיד אותה במקום שהיא תצטרך להגיד אמרתי או לא אמרתי, הכחשתי או לא הכחשתי. לא רוצה. את לא חייבת להתייחס להערות ביניים. תגידי את הדברים שלך. נאמרו כאן דברים מספיק חמורים וכל אחד יתמודד איתם בזמנו ובזמן הדיבור שלו.
רוית טוכמן
חבר הכנסת רוטמן, שאלת אותי שאלה. מודה ומתוודה שקשה לי לענות לך. אני לא אשת כספים. ידוע שעורכי דין הם לא אנשי כספים. אני לא יודעת לענות לך כרגע על השקל איך זה עובד. אני יודעת לענות לך שכרגע, לפי איך שהצעת החוק הזאת מנוסחת, לא יהיה מספיק כסף לשלם לעובדי הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שומע. התפקיד שלנו לדאוג שזה לא יקרה ואני אומר לך יותר מזה, שהתפקיד שלנו לוודא שנעשה את מה שצריך בשביל לעשות את זה. צריך לשים את הדברים על השולחן. במשך הרבה מאוד שנים, ואני חושב שלכולם זה ברור, זה נושא שלא נתון במחלוקת, התנהלה הלשכה בסוג של נקרא לזה נחת, עד שחנוך בה והעיר, וכל הכבוד לו, על כך שהלשכה גובה כמה שהיא רוצה וגם כשהיא מחליטה להוריד דמי חבר, זה הדוד העשיר מאמריקה שמוריד לכם את דמי החבר או הדוד העשיר מאמריקה שנותן לכם בניין. היא בסופו של דבר התנהלה כסוג של אי אבל בסופו של דבר האי הזה חי על חשבון אנשים שמחויבים לשלם דמי חבר כדי לעבוד במקצוע שלהם ובפרנסה שלהם. המציאות הזאת הייתה מציאות לא נכונה ולא טובה ואני יודע גם חנוך, אני בוודאי, ויש כאן אנשים מסביב לשולחן שדיברו נגדה עוד לפני הבחירות, עוד לפני הקמפיינים הפוליטיים ולפני הכול. אמרו שזה לא תקין וזה לא טוב וצריך לייצר בלשכה או רמה מסוימת של וולונטריות או תחרות או כל מיני כלים וגם לדאוג שדמי החבר באמת ילכו לטובת תפקידי הליבה הסטטוטוריים של הלשכה ולא לטובת דברים אחרים. הדברים האלה ידועים ומפורסמים.
רוית טוכמן
לשם הדוגמה אני רק רוצה שתדע בכמה דברים אני יכולה להגיד על עצמי, אני יכולה להגיד לך על כל עובד בלשכה אבל הכי קל לי לדבר על עצמי, שאני מנהלת שתי מחלקות בלשכה, אני עוסקת בוועדות המקצועיות, אני דואגת לכל ועדות ערר ביטוח אחריות מקצועית, אני יושבת-ראש ועד העובדים ואני עושה עוד כל מיני דברים שהלשכה, המנכ"ל, יושב-ראש הלשכה, העוזרים של יושב-ראש הלשכה מצפים ומעבירים אלי לטיפולי. אני לא עושה רק דבר אחד ואני רוצה שתדע שכך גם רוב עובדי הלשכה והם עושים יותר מדבר אחד או שניים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור לחלוטין. אני אומר שבסופו של דבר אני חושב – וזאת קצת התייחסות למה שאמר קודם נדב ואחרים – שאם הייתי בא ואומר שיש לכם דמי חבר חובה, זה כל מה שיש לכם, אלה כל מקורות המימון שלכם ואסור לכם לגבות כספים נוספים ואסור לכם לעשות השלמות, הטענה שלך הייתה נכונה. מה שהתרחש בזמן האחרון זה שהרבה מאוד אנשים, לטענה העקרונית והכללית שלהם לגבי חופש עיסוק וחופש קניין, היה מי שטרח להוציא הרבה כסף מכספי הלשכה כדי להזכיר לכולם שמשתמשים בכסף שלהם לא למטרות טובות. בכסף הזה אפשר היה להחזיק ולממן תוכניות שמעסיקות 20 עובדים ולדאוג להם להרבה מאוד דברים.
עמית בכר
זה לא נכון. אתה אומר דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את עמדתי.
עמית בכר
יש הבדל בין עמדה לעובדות. אתה מדבר מהראש שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. בוא תגיד לי אתה. אתה תענה לשאלות שלי? אם אני אשאל אותך שאלה, אתה תענה לי?
עמית בכר
אני תמיד עונה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל. כמה עלה קמפיין החוצות שמימנה הלשכה?
עמית בכר
אני אומר לך. אני יכול לענות לך?
היו"ר שמחה רוטמן
בסכום. רק סכום ולא הסברים.
עמית בכר
רחוק מאוד למטה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה?
עמית בכר
אתה רוצה שאני אענה?
היו"ר שמחה רוטמן
כמה כסף? אני רוצה תשובה בסכום.
עמית בכר
אנחנו מגיעים לדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלתי שאלה. הבנתי. אתה לא רוצה להשיב.
עמית בכר
אני נותן לך תשובה.
אביר קארה
הוא לא יודע אבל אם אתה רוצה, הוא יקנה לך מבנה. אתה רוצה שהוא יקנה לך מבנה?
קריאה
תפסיקו עם השקרים האלה על קניית מבנה.
עמית בכר
בעשרות אחוזים פחות ממה שציינת.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה עלה לך הקמפיין?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
דאגו לך למחירים טובים.
עמית בכר
הרבה הרבה פחות ממה שאמרת והרבה הרבה פחות ממה שצריך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
החברים מקפלן דאגו למחיר טוב.
עמית בכר
אתה שוב משקר ושקרן.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, צא.
עמית בכר
מלביצקי, תפסיק כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא תקרא לחבר כנסת שקרן. תצא.
עמית בכר
אבל הוא משקר והוא גם שקרן, וגם אתה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סע לשלום. סע לשלום חביבי.
היו"ר שמחה רוטמן
תומר, אם תרצה, אני אשמח שאתה תענה כי אולי אתה בכל זאת תענה לי ותיתן לי נתונים. כמה עלה הקמפיין?
רומי קנבל
תומר יודע. אנחנו לא. שאלנו ועד היום לא קיבלנו תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה עלה הקמפיין?
רומי קנבל
אתה יודע.
קריאה
אל תשימו אותו במקום הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שהוא יגיד לי כמה עלה הקמפיין. אתה עובד של תאגיד סטטוטורי ואני מבקש לדעת, מאחר ואני אמרתי משהו וראש הלשכה טען שאני מגזים, אני רוצה לדעת בכמה הגזמתי. כמה עלה הקמפיין?
תומר יזדי
כמה אמרת?
קריאה
אני לא אמרתי סכום.
אביר קארה
אתה מבין שזה מה שמצחיק אותם? זה כסף של עורכי דין שגובים מעורכי דין וזה מצחיק אותם.
תומר יזדי
350,000 זה יקר? 350,000.
אביר קארה
זה לא אירוע מצחיק, בושה וחרפה.
ורד זייטמן
רוטמן, הוא עונה לך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גם 35 שקלים זה יקר.
תומר יזדי
350,000. יקר?
היו"ר שמחה רוטמן
זה הסכום? 350,000?
תומר יזדי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
350,000 יום קמפיין?
תומר יזדי
כן. יקר או לא יקר?
היו"ר שמחה רוטמן
יקר מאוד.
תומר יזדי
350,000 זה יקר?
היו"ר שמחה רוטמן
זה יותר מכל קשרי החוץ של שלוש שנים. יותר מהעובדת של קשרי החוץ לשלוש שנים.
רומי קנבל
ללא אישור מועצה.
ורד זייטמן
לא צריך אישור מועצה.
רומי קנבל
ברור, כי זה כסף לבחירות פוליטיות.
ורד זייטמן
אלה לא בחירות פוליטיות. יש תקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, את לא ברשות דיבור.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה המשכורת הממוצעת של עובדת לשכה במשך שנה?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה מצוינת.
רוית טוכמן
אני אענה לך. עובדים רגילים?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
רוית טוכמן
בסביבות 8,000, 8,500 שקלים ברוטו לחודש אחרי עשרות שנים עבודה בלשכה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הקמפיין הזה, ארבעה עובדים.
ורד זייטמן
יש כאן דיון שהוא לעומתי, הוא פוגעני, הוא בוטה מאוד וצריך לשים את הדברים. יש הסכם קיבוצי.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, את צריכה זמן להירגע בחוץ?
ורד זייטמן
אני לא יודעת אם אני צריכה בחוץ או בפנים כי גם פה אי אפשר לתרום.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא ברשות דיבור כרגע.
ורד זייטמן
אנחנו אף פעם לא ברשות דיבור. מה שקורה זאת פשוט דמגוגיה אחת גדולה של מישהו שבא לנקום. יש הסכם קיבוצי והוא בכלל לא מבין שום דבר בהסכם קיבוצי. זאת פשוט בושה שזה מתנהל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, די. מספיק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ד"ש בקפלן.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהתרחש כאן למקרה שפספסת - - -
ורד זייטמן
אני לא פספסתי שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
באה אלי עובדת לשכה שאני חושב שאמור להיות אינטרס גם שלך וגם שלי שהיא תרגיש שדואגים לה ולזכויות שלה, והיא מרגישה מאוימת על מקום העבודה שלה כי אנחנו מדברים על כך שצריך להחזיר את הלשכה לתפקידי הבסיס. אני מנסה להבין ממנה למה שחזרה של הלשכה לתפקידי הבסיס תפגע בעובדים, בטח לא בכמות משמעותית.
ורד זייטמן
כי החלוקה לא תספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא דיברתי על החלוקה.
ורד זייטמן
אבל על זה אנחנו מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תדבררי אותה. אז אני מקלה שלמרות שאתם יודעים שהלשכה ככל הנראה עומדת בפני קיצוץ, שגם אתם מסכימים שצריך תוכנית הבראה, למרות זאת באתם והוצאתם 350,000 שקלים שזה סכום שיכול להחזיק ארבעה עובדים של הלשכה במשך שנה.
ורד זייטמן
אבל אדוני, אנחנו גוף עם אוטונומיה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שום אוטונומיה. אמין לכם אוטונומיה לעשות פוליטיקה בכסף של עורכי דין.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, סדר בדיון. אביר ואחריו ענת.
אביר קארה
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני נמצא כאן מכמה סיבות. קודם כל, אני חושב שלשכת עורכי הדין לא מטפלת בתלונות כנגד עורכי דין נוכלים. אני הייתי אצלכם לפני שנה והנה נחשף השבוע שעורך דין שהגשתי עליו תלונה נעצר ונחקר פעמיים. הוא עושה בושה וביזיון לכל עורכי הדין בישראל ובמקום שאתם תעמדו על הרגליים האחוריות ותדאגו שלא יהיה לאיש הזה רישיון של עורכי דין, מה עושה אותו עורך דין? משתמש בגניבה, עושה תצהיר שקרי, משתמש בשם של בן אדם מבלי ידיעתו, תובע עשרות תביעות, מוציא מאות אלפי שקלים מבעלי עסקים תמימים. אני פונה ללשכה, לפני שנה ישבתי שם, הם לא מטפלים בתלונות. אם כן, על מה אתם בכלל באים להתווכח כאן על כסף? אתם באים להתווכח על כסף ואני שומע כאן שזורקים משפטים כמו אני אקנה לו מבנה, אני אתן להוא, 350,000 שקלים על קמפיינים פוליטיים. אגב, החוק הזה היה צריך להגיע כבר לפני 10 שנים. כל הלשכות עושות את זה. כולכם עשיתם בכסף של עורכי דין זילות והשתמשתם בו לצורך קמפיינים פוליטיים. גם הקודמים. בושה וחרפה ללשכת עורכי הדין. אתם עוד מגיעים להתווכח?

אני לא מצליח להבין את ראש לשכת עורכי הדין. בושה הכי גדולה. הרי עורכי דין עצמאיים שלא עומדים בכלל בנטל של התשלום, אתם צריכים לתמוך ולהוריד להם את דמי העלות. הלשכה צריכה לעמוד מאחוריהם. הלשכה לא אמורה להיות זאת שפוגעת באותם עורכי דין. יש משרדים גדולים, לגבות מהם יותר, לגבות מהם פחות. שימו לב מה עשיתם לעצמכם. לא שמעתי כאן אפילו אחד מעורכי הדין ומכל הנציגים שאומר שאנחנו בכלל חיים בעולם של ערכים, אנחנו צריכים לייצג את אותם עורכי דין, אנחנו ניתן להם שירות טוב יותר ואנחנו נגבה על זה כסף באופן וולונטרי. תעשו את זה. למה את זה אתם לא עושים? אתם באים לכאן להתווכח על השקל מול הכנסת.

בטח שהכנסת צריכה להיכנס לזה כי הכנסת עשתה טעות שהיא נתנה לכם לגבות דמי חבר בכפייה. אגב, אתם לא לבד. כל האיגודים המקצועיים, כולל ההסתדרות, כולל הוועדים, כל קבוצות הלחץ, את כולם צריך לפרק אחד אחרי השני. כולם צריכים להפוך להיות בארגונים וולונטריים. לאט לאט, צעד-צעד, עושים מה שאפשר, עושים מה שיכולים.
קריאה
בכמה העלו לך את המשכורת בשנה האחרונה? בלי מכרז.
אביר קארה
בכל מקרה, אני בא להגיד לכם שאם אתם תומכים בלשכת עורכי הדין, הדבר הראשון שצריך להיות זה להוריד את העלות הזאת שאתם גובים בכפייה מאנשים וגם באלימות. בצורך הזה. תסתכלו על לשכות אחרות. יש לשכת רואי חשבון, היא לא באה לשבת כאן, היא לשכה וולונטרית. יש לשכת יועצי המס, יש להם תקציב מטורף, הם לשכה וולונטרית והם לא צריכים לבוא ולשבת ולהתחנן שיגידו להם מה לעשות בתקציב, אם כן ואיך.
היו"ר שמחה רוטמן
צודק. אביר, תחתור לסיום.
אביר קארה
אני חושב שהיו צריכים לעשות כאן ממש שני דברים נוספים שאני חושב שלא עשו אותם. קודם כל, אני לא יודע אם אפשר להוסיף כאן בחוק הזה הסתייגות. אולי אפשר להביא חוק אחר שמאפשר להקים לשכה וולונטרית שמתחרה בלשכת עורכי הדין.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יש חוק כזה בדרך.
אביר קארה
מצוין. זה צריך לתפוס גם לגבי איגודים אחרים. כאשר בן אדם רוצה להיות מאוגד באופן אחר, באופן חופשי והוא בוחר שיש מישהו שנותן לו שירות טוב יותר, הוא צריך להיות שם.

אנחנו מתמודדים מול ארגזים, מול ערמות של עורכי דין נוכלים שגוזלים כספים מאזרחים תמימים במדינת ישראל. לצערי הרב הם הפכו להיות ממש מכת מדינה בגלל שלשכת עורכי הדין לא מטפלת בהם. האתיקה המקצועית בתל אביב לאחרונה העלתה את מספר הבדיקות שלה ומה רוצים לעשות בלשכת עורכי הדין? להוריד להם את השכר או את הסכום שרוצים להעביר לאותה אתיקה שבפעם הראשונה באמת בודקת קצת יותר מהתלונות. עדיין לבדוק רק 13, 12 אחוזים מהתלונות, זה ביזיון ובושה וחרפה. גם את האתיקה כולה צריך להעביר למשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
כאן אתה יודע שיש לנו מחלוקת עקרונית.
ענת מאור
שתי ההערות הראשונות שלי הן בכובע האקדמי שלי. בדיון הן היו אמורות להיות לפני הקריאה הראשונה אבל בגלל מספר המשתתפים לא הספקתי לדבר עליהן.

אני אומרת שהצעת החוק היא פסולה מיסודה במושגים של דמוקרטיה. יש מעט זמן ואני מאוד אקצר. הדמוקרטיה נשענה על הפרדת רשויות בין מבצעת, מחוקקת ושופטת. הכול נשאר והתווספו לה עוד שלוש רשויות. אנחנו לא לפני 200 שנים. יש לנו רשות מבקרת, יש רשות של התקשורת ויש רשות של החברה האזרחית. יש פה אי הבנה מוחלטת לגבי מה זאת החברה האזרחית. יש חוגים וקורסים שלמים באקדמיה. הדמוקרטיזציה של החברה זו החברה האזרחית. מה שהכנסת והממשלה הזו מנסים לעשות, זה בדיוק הפוך. עוד כוח, עוד כסף, עוד כבוד. לא. האוטונומיה של החברה האזרחית היא שם המשחק.

אני אומרת לך אדוני היושב-ראש שאני ישבתי כאן בשעה הראשונה וזה פשוט לא יאמן. הייתי כאן בכמה דיונים. חברי כנסת יכתיבו וינהגו הפרד ומשול בין הלשכה המרכזית לבין האזורי? מה קרה כאן? רק אוטונומיה. אותו דבר לגבי כל האיגודים המקצועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. את מכירה את חוק יסוד: משק המדינה?
ענת מאור
בוודאי שאני מכירה.
היו"ר שמחה רוטמן
שאומר שכאשר רוצים להטיל היטל חובה על אזרחים, צריך אישור של הכנסת וזה מתוך הבנה של מי ששומר על האזרחים בין היתר מכל מה שאפשר לכנות אותו מליציות מיסוי כמו שאת חלקם הזכיר חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, זה אנחנו. התפקיד שלנו הוא בדיוק לשמור על האזרח, בדיוק מפני אנשים שומרי הגשרים למיניהם, הטרול שמתחת לגשר גובה סכום כסף מכל אחד שעובר על זכות המעבר.
ענת מאור
אדוני היושב-ראש, זה לא בדקות שלי, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
את לא חייבת לענות.
ענת מאור
לא. אני אענה לך ועוד איך. זה היה סעיף 6 אותו רציתי לומר. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שאתם לא מגינים על האזרחים אלא אתם רוצים עוד כוח ועוד שלטון ועוד סמכות. זה מה שאתם רוצים. לפורר הכול. זה מה שאתם עושים ולא רק מה שאתם רוצים.

עכשיו אני אמשיך בנקודה השנייה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ממש קפלן.
ענת מאור
אני רוצה להביא את הנקודה השנייה ולומר שאתם עושים כאן בליץ שהוא הפיכה משטרית של חקיקה באופן מזורז ובלי איזונים ובלי תהליכים והכול בשעת מלחמה. זה מה שאמרה נעמי קליין בספרה המפורסם "דוקטרינת ההלם", זה מה שמתרחש במדינת ישראל ובדבר הכי חשוב, בחקיקה. הדוקטורט שלי הוא על החקיקה בכנסת ואיזה כבוד יש לחקיקה. כמו שחושבים שחוק הוא הצהרה לתקשורת. זאת ממש השתלטות לא תקינה, לא דמוקרטית וכוחנית על החברה. שום הגנה על האזרחים.
אביר קארה
מה שכוחני זה לגבות דמי חבר בכפייה מבן אדם ולעשות קמפיין פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אביר, לא להפריע. ענת, כמו שאמרתי לאביר אחרי שלוש דקות, אני אומר גם לך אחרי חמש דקות נא לקצר.
ענת מאור
אביר, לא היינו יחד בכנסת אבל יש את התפיסה הזאת שארגונים כולל ארגוני עובדים מותר להם וחובתם שתהיה להם אפשרות להשפיע על מדיניות.

שתי הערות לגבי הנושא של מה זה ציבורי ומה זה פוליטי. אדוני היושב-ראש, אתה אומר שצריך להחזיר אותם לתפקידי הבסיס. מי שמך להחליט מה שלהם? הממשלה עושה את עצמה פוליטית ומכתיבה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
עושה את עצמה פוליטית? יש ממשלה לא פוליטית?
ענת מאור
ושוללת את הזכות מארגון כמו ארגון עובדים וכמו ארגון של לשכת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
האם שר יכול לממן מכספי משרדו קמפיין שמקדם את עמדתו ועמדותיו?
ענת מאור
שר לא יכול לממן.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא? הוא נבחר ציבור פוליטית. לא הבנתי. למה בכספי המיסים שלי שמגיעים למשרד המשפטים אי אפשר לממן קמפיין ומכספי המיסים שלי שמגיעים ללשכת עורכי הדין אפשר לממן קמפיין? איך זה עובד?
ורד זייטמן
עוצמה יהודית לא מימנה קמפיין נגד היועצת המשפטית לממשלה?
היו"ר שמחה רוטמן
מכספי מימון מפלגות.
ורד זייטמן
מכספי מימון מפלגות שאלה כספי מיסים אדוני היושב-ראש.
ענת מאור
אדוני היושב-ראש, זה לא מתאים לך.
ורד זייטמן
תופרת תיקים. בושה וחרפה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
קפלן.
ענת מאור
יש לי את כל הניסוחים.
ורד זייטמן
אתה מכיר עוד מילים חוץ מקפלן?
היו"ר שמחה רוטמן
ורד די, חנוך די, ענת, משפט אחרון.
ענת מאור
אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש ואת היועץ המשפטי לממשלה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא בדרך. הוא עדיין לא שם. הוא אבד בדרך.
ענת מאור
אני רוצה לשאול האם אין כאן ניגוד עניינים שזה אחד העקרונות הדמוקרטיים - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ניגוד עניינים נוגע למהותו של עניין.
ענת מאור
בין יוזם ההצעה שידוע לכולם שהיה לו סכסוך עם לשכת עורכי הדין. הא הנושא נבדק בוועדת האתיקה או על ידך אדוני יושב-ראש הוועדה? כל אדם שיש לו בעיה עם מערכת המשפט, אפשר לקבל תשובה?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלתך נרשמה.
ענת מאור
שאלה אחרונה. יש עוד גם. אדוני היושב-ראש, אתה אחראי לסדר היום של הוועדה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
איך זה יכול להיות שנציגי הלשכה לא כאן? הוצאת את כולם?
ורד זייטמן
הם יצאו לבד.
ענת מאור
איך דבר שלא נבחרתם אליו ואיך הנושא של אי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, איפה הנושאים האלה? זה נקרא לדאוג לאזרחים?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
על הכול אנחנו נרחיב... במוצ"ש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איפה כל נציגי הלשכה?
ורד זייטמן
הסיבה שהיא כאן קיימת היא בדיוק בגללך. הלוואי ולא היינו צריכים ללכת כל שבת. הלוואי.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, צאי להתאוורר. את מפריעה. אני מתייחס אליך כמו שאני מתייחס לעובד שחשוב לי שיהיה כאן, לעובד לשכה, ואני לא רוצה להוציא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוצאת את כל הנציגים.
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים את כן מביאה מידע פרודוקטיבי ואת בכל זאת עובדת בשני כובעים ואז אני צריך להעיר לך על האמירות הפוליטיות.
מזל נייגו פיטוסי
אני אקנה ספסל כמו בגן של הנכד שלי, לך לספסל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אם אתה רוצה להתייחס, אין בעיה. אתה לא חייב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איפה ראש הלשכה? נדב לא רצה לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
נדב דיבר, סיים לדבר והלך. אמר שהוא ידבר פחות משלוש דקות ודיבר כמעט 10 דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לדעת מה יש ב-3:40?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא? אני חברת ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, קריאה ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
על מה ההצבעה?
היו"ר שמחה רוטמן
על הרוויזיה של הדיון השני. כרגע את מפריעה לדיון על לשכת עורכי הדין.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שאלה. נמצא כאן סמנכ"ל הכספים. ראש הלשכה הביא איתו שישה עובדים חדשים, נכון? חמישה-שישה. כמה הוא הביא איתו עכשיו? ללשכתו, כעוזרים.
היו"ר שמחה רוטמן
תן לו לענות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני ממקד אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
תן לו לענות, בלי להלחיץ אותו. אם אתה צריך זמן, תעשה את הבדיקה ותחזור אלינו עם תשובה.
תומר יזדי
אני לא זוכר כל שאלה ששואלים.
היו"ר שמחה רוטמן
תרשום לעצמך.
תומר יזדי
אני חושב שמדובר בארבעה עובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
חמישה, שישה, תעשו את החשבון ותעדכנו אותי. זאת שאלה צדדית. היא רלוונטית לטענה על זכויות עובדים.
תומר יזדי
חמישה עובדים.
ורד זייטמן
מה רלוונטי לזכויות עובדים?
תומר יזדי
לא כולם עוזרים שלו. חלק בתפקידים.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, תעשה לי טובה. סיים את השאלה, הוא יענה ונתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר מהתחלה? מה השאלה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שאלתי כמה עובדים חדשים הביא איתו ראש הלשכה ללשכתו. הוא אמר לי חמישה אבל לא כולם ללשכתו.
תומר יזדי
נכון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אם אתה לוקח ממוצע שכר שלהם לעומת ממוצע שכר כמו שאמרה יושבת-ראש ועד העובדים של עובד רגיל שזה 8,500 שקלים בערך ברוטו לחודש, האם נכונה הטענה שהשכר של אותם עובדים גבוה משמעותית?
תומר יזדי
קודם כל, לדעתי ממוצע השכר בלשכה הוא לא 8,500 שקלים אלא זה לכיוון ה-10,000.
רוית טוכמן
תלוי כמה שנים אתה עובד בלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ממוצע זה ממוצע.
תומר יזדי
ממונה מקצועי מתחיל ב-10,500, 11,000. מזכירות מתחילות ב-8,000 ויש כאלה שמתחילות ב-7,500.
ורד זייטמן
אם כל כך מעניין את חבר הכנסת מלביצקי, בוא נביא את ההסכם הקיבוצי. בוא נדבר על ההסכם הקיבוצי.
תומר יזדי
אחת העובדות שהוא הביא גם ממנכ"לת את מחוז תל אביב ולכן יש לה שכר מנכ"ל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כמה זה שכר מנכ"ל?
תומר יזדי
בין 26 ל-35.
קריאה
כדאי להיות מנכ"ל.
תומר יזדי
אלה מנכ"לי מחוז. אני מדבר על מנכ"לי מחוז.
רומי קנבל
לא אצלנו. אצלנו לא מקבלים 35,000 שקלים.
תומר יזדי
אמרתי בין 26 ל-35.
רומי קנבל
לא אצלנו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה לגבי אחת. מה לגבי האחרים?
תומר יזדי
דרך אגב, שכר המנכ"ל פורסם באינטרנט. אם כן, זה יותר גבוה מ-10,000 אבל לא בהרבה, ב-13, 14, 15.
רומי קנבל
תומר, תדבר אמת.
תומר יזדי
חוץ מהמנכ"לית במחוז תל אביב, שמתי בצד.
רומי קנבל
הנה, תשאל את רוית. היא כאן.
רוית טוכמן
אני לא יודעת לענות במדויק אבל המשכורות הן הרבה יותר גבוהות וזאת האמת.
ורד זייטמן
זו לא האמת.
היו"ר שמחה רוטמן
תומר, אם תוכל לעשות את החשבון ולהפנות בהמשך לחבר הכנסת מלביצקי.

אני רוצה למקד את הדיון . בדיון הקודם אמרנו שבדיון הזה נשתדל לתת לזה מענה, גם אם הוא לא מענה שלם, כי הנקודות שעלו לשאלות הייעוץ המשפטי לוועדה, אני חושב שנגעו בזה גם בייעוץ המשפטי לממשלה, עלה גם מדבריו של נדב, גם מדבריו של תומר, גם מדברי יושב-ראש מחוז תל אביב וגם מהמחוזות עצמם איתם דיברתי, ארז ורומי. בדבר הזה צריך לייצר נוסחה שה-80-20 - אמנם ככל אצבע אני חשבתי שבאמת טוב שהוא ימקם לנו את הדיון אבל אני חושב שצריך לטייב את הנוסחה ובאתי בדברים כמובן גם עם חבר הכנסת המציע וראינו שהנוסחה הזאת יכולה לעבוד.

על התיקון הבסיסי דיברנו על כך קצת קודם וגם רמז לזה בדבריו היועץ המשפטי לוועדה כי באמת זה רעיון שהתבשל והתחיל לעלות מהדיון הבא ואנחנו קצת מטייבים אותו בדיון הזה.

ראשית, התוספת השנייה שכתובה כרגע בחוק, בלי לדון עדיין בתוכן של מה שיש בה. יכול להיות שהוועדות, לאור הנתונים שהציגה הלשכה שיש בעלות הוועדות שוני מאוד מאוד גדול בין המחוזות, בינם לבין עצמם, וגם בין הארצי למחוזות למרות שלכאורה ריכוז הוועדות הוא ריכוז הוא ריכוז ועדות. נכון שבארצי יש יותר ועדות ויכול להיות שצריך טיפה יותר אבל בסופו של דבר ריכוז ועדות מקצועיות זה דבר שאמור להיות עם איזושהי מסגרת הגיונית ואנחנו רואים הבדל מאוד גדול.

אני למשל מסתכל בטבלה שהגישה הלשכה לפיה מחוז מרכז, נושא הוועדות המקצועיות מסתכם ב-189,000 שקלים בשנה. לעומת זאת השונות היא שבארצי, עוד לפני סוגיית ההעמסה, אנחנו נמצאים על כמעט פי 10, על מיליון ו-613, ובמחוזות, בינם לבין עצמם, כולל מחוזות יותר קטנים – אני יודע שיש את הפריסה הגיאוגרפית אבל בסופו של דבר, אפילו אם ניקח את מחוז ירושלים שאין לו פריסה גיאוגרפית גדולה יותר אלא להפך – אנחנו רואים פי ארבע, פי שלוש. זה לגיטימי. זאת לא ביקורת. זאת לא אמירה למה אתם מוציאים. כל מחוז שיתנהל בעצמאות שלו, ביעילות שלו, ברצון שלו ובהיקף הפעילות שהוא חושב שראוי לנכון. גם באתיקה יש איזושהי שונות אבל יש איזושהי התכתבות בינה לבין גודל המחוז, היחסים טיפה יותר הגיוניים ואנחנו גם מכירים את הסוגייה של מחוז תל אביב עליה דיבר גם אביר קארה. מאחר ויש שונות מאוד מאוד גדולה בין המחוזות ובינם לבין עצמם על פעולות שהן יחסית דומות, אני חושב שזה מקום נכון שחבל להכניס אותו לתוך נוסחת הבסיס. צריך לתת לו מענה בהתחלה אבל הוא מקום שלא טוב להכניס אותו לתוך נוסחת הבסיס כי זה קצת מעוות לנו את התמונה.

הרציונל המסדר של ההצעה אומר שדמי החבר של הלשכה יהיו נגזרת של העלות של התוספת השנייה ולא משנה כרגע מהיכן הוא מגיע, מהמחוזות או מהארצי. העלות של התוספת השנייה בתוספת אחוז מסוים. נזרקו כאן סכומים. נניח שאנחנו נדבר על 35 מיליון, על 30 מיליון, לא משנה כרגע לאן נגיע בסופו של דבר אבל ה-30 מיליון או ה-35 מיליון יורכבו מסכום הבסיס שהוא העלויות אם אנחנו סוכמים את מה שנמצא כרגע - ולכן לא סתם נזרקו המספרים – לפי הצעת הלשכה שנמסרה לנו, אם אנחנו סוכמים את הדברים שנמצאים בתוספת השנייה – 1, 2, 3, 4 ואת 5 אני שם לרגע בצד – אנחנו נמצאים על אזור ה-15 מיליון. נניח שהאיקס לטובת פשטות החישוב כדי להיצמד ל-30 מיליון עליהם דיבר תומר יהיה 100 אחוזים. זאת אומרת, על כל שקל שגובים לטובת פעילויות החובה, גובים שקל לטובת ה-איקס כדי שיהיה לנו סכום שנחשוב, שחברי הכנסת יבינו את הנוסחה. אנחנו מדברים נניח על 30 מיליון. אחר כך נתאים את הסכומים לאחוז היותר נכון אבל בשביל הדוגמה. מאחר וזו דוגמה שהוצעה על ידי תומר, חשוב לי שנדבר על סכומים דומים.

מתוך אותם סכומים, הסכום של הביצוע בפועל שהוא תלוי ביצוע בפועל, הוא יחולק בלי נוסחת חלוקה. זאת אומרת, אם לפי הטבלה שהעבירה לי הלשכה מיליון ו-613 של ועדות מקצועיות מתנהל אצלה. לא, ועדות מקצועיות הוצאנו מהאירוע. סליחה. אתיקה. 2,798 מיליון באתיקה מתנהל אצלה, במרכז זה 1,250 מיליון ובדרום זה 758,000, את הסכום הזה לוקחים ומעבירים אותו. כל אחד מקבל לפי מה שהוא אומר שהוא צריך בהקשר הזה, לפי הצעת התקציב שלו על בסיס הנגזרת. הוא לא בנוסחת החלוקה. בעצם דומה למה שהופיע בנוסחת החלוקה הראשונה. על בסיס הצעת דמי החבר. הרי דמי החבר הם נגזרת, נניח הגענו ל-15 כפול שתיים, אמרנו כך, אז ה-15 שמבוססים על תוספת השנייה, מחולקים לפי הביצוע בפועל. שכר מצווה מבוסס כולו בארצי, כל 2,060 מיליון שמופיעים כאן כשכר מצווה, נקבע על ידי הלשכה ונשאר בלשכה הארצית לטובת שכר מצווה. לא מתחלק. שקל לשקל.

החלק השני, הדלתא שלה-15 מיליון השניים – שוב, לטובת החישוב הגרוסו מודו, אחר כך יורדים לפרטים ומכניסים לסימולציה - הוא מחולק בנוסחה שמטרתה, תכף אני אומר את הנוסחה, לייצר גם תמרוץ ליעילות וגם מתוך הבנה שמטה הוא מטה הוא מטה. זאת אומרת, בסופו של דבר יש איזשהו בסיס של מטה, מטה אקסטרה שצריכים לו עוד דברים שיממנו מוולונטרי, שיממנו ממשק סגור, שיממנו משיתופי פעולה, שיממנו ממה שהם רוצים אבל יש איזשהו בייסיק של מטה שבו לכאורה יש דמיון בין המחוזות בינם לבין עצמם.

כמובן שגם בתוך הסעיפים הארציים יש כל מיני סעיפי תקורה. ראינו את זה. זה לא משנה ואני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה אבל יש חלוקה. אז בעצם ה-15 מחולק לשבע. שביעית ללשכה ושש שביעיות למחוזות. אז ה-15 מיליון מחולקים לפי ביצוע תפקידים בפועל וה-15 מיליון השניים מחולקים - - -
ורד זייטמן
תוספת קבועה לכל אחד מהמחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כשביעית. החלוקה בתוך המחוזות בינם לבין עצמם, זאת אומרת, שש שביעיות למחוזות ושביעית לארצי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה מסובך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להסביר.
ורד זייטמן
אנחנו לא מבינים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להסביר. זאת אומרת שהטענה שעלתה כאן, הטענה והחשש המוצדק שעלה כאן, שעלול להיווצר מצב שכאילו הפעילות של הארצי מגדילה את העוגה אבל אז, בגלל שזה מתחלק ב-80-20 מקבלת הלשכה פחות ממה שהיא צריכה לצורך ביצוע התפקידים – אין דבר כזה. פעילות הלשכה הארצית תגדיל את העוגה, היא תקבל בדיוק את מה שהיא מציעה, שקל לשקל.
גלעד קריב (העבודה)
תחת ה-80-20?
היו"ר שמחה רוטמן
לא 80-20. ביטלנו את ה-80-20. זה בדיוק המענה. בחצי השני שדיברנו עליו, בדוגמה הזאת של ה-30 מיליון, הוא מחולק ואז יוצא 2.1 משהו ללשכה הארצית והשאר הולך למחוזות.
שירה סיידלר עמנואל
זה נגזר מהאחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נגזר בחלוקה לשביעית של האחוזים. אני מבקש שזה יעלה אפילו כבר עכשיו בטבלטים. עוד שנייה נקריא את זה.
תומר יזדי
אנחנו צריכים לבדוק את זה כלכלית ולראות מה זה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
לשם כך מתקיים הדיון.
תומר יזדי
כך דנים ובודקים כלכלית?
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו מעלים להצבעה, נכון?
תומר יזדי
מתי מעלים להצבעה?
היו"ר שמחה רוטמן
חכה. למה אתה מפריע? אני מציג את זה כדי שנדון בזה. צריך לסיים את ההצגה. אי אפשר לענות לשאלה תוך כדי ההצגה. אני עוד שנייה מסיים. אתם רק מונעים את היכולת שלכם להתייחס למתווה. החלק של המחוזות, אותן שש שביעיות, בנוסחה שמופיעה בנוסח שמונח לפניכם, שנבנתה על בסיס ההנחה של כלל ה-80-20, אז ממילא היינו צריכים לייצר בסיס קבוע גדול לכל המחוזות וסכום משתנה. האחוזים הללו יצטרכו להשתנות. כמה? לפי הסימולציות שאתם תעשו עוד מעט על בסיס זה. עד אז היה 60-40 ויכול להיות שזה יצטרך להשתנות כדי להתחשב גם בגודל פעילות המחוז עצמו כי בסופו של דבר אין מצב שמחוז יקבל פחות מהפעילות שלו בתחומי הליבה. לצורך העניין, מחוז תל אביב – 2.977, יקבל בנקר, לא משנה מה, שקל מול שקל, כי הוא מוציא את זה לאתיקה. הוא יקבל את זה בנקר, ממילא – וזאת גם פונקציה של גודל המחוז ומספר התלונות – לכן צריך לתת פחות מקום בתוך הנוסחה הזאת מול מה שהיה עד עכשיו לעניין ה-בנקר ויותר לעניין הגודל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לשמוע את עמדת החשב ביחס לדבר הזה?
גלעד קריב (העבודה)
יש לי בקשה להמשך הדיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. עוד שנייה. אני תכף אבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את הסעיפים. אני גם אבקש שיפיצו לכם אותם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, קודם תפיצו לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוסחה הזאת עלתה בתוך הדיונים שהתקיימו בשני ימי הדיונים האחרונים. היא עלתה כדי לתת מענה לבעיות שצפו מהשטח. אנחנו ניתן לכם את הזמן להתייחס אליהן. אל תדאגו. לא נצביע עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא קשור להצבעה. אני גם רוצה לראות סימולציה.
גלעד קריב (העבודה)
גם בעניין ההקראה, תפיצו נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הקראה רשמית. אני רוצה שהוא יציג את הדברים וירחיב. בלי לחץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפילו משרד המשפטים לא עוקב אחרי הדברים. אי אפשר להבין מה אתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
בטח שאי אפשר להבין כי כל הזמן את מפריעה.
גלעד קריב (העבודה)
גם מקשה מאוד עלי להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה צודק. קארין, קריאה ראשונה. הוא אמר שאת מפריעה לו. קריאה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
סדר הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש נוסח חדש?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, קריאה שנייה. אתם פשוט מונעים את הדיון. הבנתי שזו מטרתכם אבל אני אקרא אתכם ואוציא אתכם. מספיק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי לא עשית אתך זה בעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הייעוץ המשפטי, אני מציע שהוא יציג.
ורד זייטמן
יש נוסח חדש?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאני אומר. כן. ביקשתי שיעלו את זה לאתר. אני אבקש שיפיצו לכם את נוסח מודפס. זה גובש על סמך ההערות שלכם כולל בדיון הזה. אני מנסה שהדבר הזה יוצג.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזו יעילות.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, עוד שנייה קריאה שלישית.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. סדר הדיון יהיה שהיועץ המשפטי יציג ויקריא ונעשה איזשהו סבב התייחסויות. לא הקראה רשמית אלא הקראה כדי להסביר ולהפנות אתכם לסעיפים. אני רוצה שיהיה לכם גם מול העיניים. בכל מקרה, היועץ המשפטי יסביר את המהות בלי הקראה.
עו"ד אלעזר שטרן
מבחינת המהות יש כאן שילוב של כמה אלמנטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חנוך, אלך תלך. אתה המציע.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, קריאה שלישית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די כבר.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אישאר כאן לבד. יש גבולות.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב כאן.
גלעד קריב (העבודה)
אי אני איתך לא נשאר לבד בחדר. יש גבולות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
התכוונת שאני אצא?
היו"ר שמחה רוטמן
די. אם לא תפריעי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש לפנות לנפשו הנדיבה של היושב-ראש.
עו"ד אלעזר שטרן
אני אנסה לעשות את זה בצורה מסודרת כי אלה באמת נוסחאות קצת מורכבות. היבט אחד הוא היבט בנוסח שעוד מעט יוצג בפניכם וזאת התוספת השנייה, מה כלול בתוכה. לפי ההצעה הנוכחית ארבעה מתוך חמישה דברים שנכללו בתוספת השנייה יישארו שם. הנושא של הוועדות המקצועיות יימחק התוספת השנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נסביר למה.
עו"ד אלעזר שטרן
היושב-ראש יסביר. אני כרגע מציג את המתווה. אחר כך שאלות ליושב-ראש. אם כן, זה מה נכלל בתוך התוספת השנייה.

איך יחושבו דמי החבר, זה יהיה סעיף 93(א2). דמי החבר יחושבו בשני שלבים. שלב ראשון - לוקחים את כל הפעולות בתוספת השנייה, עושים הערכה תקציבית ורואים כמה צריך בשביל לעשות אותם, כמה הם עולים. אחרי שהגענו לסכום מסוים - אני לא אשתמש בסכומים כמו היושב-ראש אלא אני אשתדל לומר את העקרונות - שהוא נצרך לצורך ביצוע אותם תפקידים שבתוספת השנייה, על הסכום הזה תתווסף תוספת אחוזית שהיא עוד לא נקבעה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני עוצרת אותך בנקודה הזאת. איך אתה יודע לחזות בוודאות את ההוצאות שאמורות להיות?
היו"ר שמחה רוטמן
זה היום.
עו"ד אלעזר שטרן
במובן הזה, זאת אולי שאלה יותר לתומר אבל אני אגיד לך איך אני מבין שזה עובד ותומר יתקן אותי אם אני טועה. אני חושב שגם היום כאשר המועצה הארצית מכינה תקציב, יש לה איזושהי תחזית שמבוססת על אומדן של מה היה בשנים האחרונות, לדוגמה כמה מתמחים נרשמים, כמה פעילות של אתיקה יש וכולי. אתה יוצר איזושהי תחזית לשנה הקרובה על סך כלל הדברים ואתה מעדכן. יש לך תחזית של הכנסות ותחזית של הוצאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה צודק אדוני היועץ המשפטי, אבל יש לך חלוקה שאתה לא צריך אחר כך עוד לחלק למחוזות. יש לך שלייקעסים מתוך התקציב כדי לעשות השלמות אם צריך.
עו"ד אלעזר שטרן
חברת הכנסת אלהרר, תני לי רגע להציג את הכול ואז אני אשתדל לענות על השאלות ממה שאני מבין.

שוב, שלב ראשון, רואים מה שצריכים לצורך מה שיש בתוספת השנייה ועל בסיס הסכום הזה, מה שהוא לא יהיה, מוסיפים עוד איזושהי תוספת שנגזרת מהסכום הזה, תוספת אחוזית. על כמה אחוזים, כפי שהיושב-ראש אמר נדון בהמשך. זה בעצם השלב של החישוב. של דמי החבר.

מה עושים בחלוקה, איך לוקחים את כל הקופסה השלמה הזאת ומחלקים אותה. עכשיו לא נחלק אותה כקופסה שלמה אלא נחלק אותה לפי שני החלקים. סליחה, אני אתקן את עצמי. יש עוד רכיב מסוים שלא התייחסתי אליו וזה הרכיב של אגרות. הלשכה, חוץ מדמי החבר, יש לה עוד מקור הכנסה שזה אגרות והאגרות מכוונות למי שאינו חבר בלשכה. זאת אומרת, לעורכי דין זרים ולמתמחים. מי שנרשם להיות מתמחה. בעצם ללשכה כגוף כולל יהיו עכשיו שלושה מקורות תקציביים. מקור אחד הוא האגרות מקור שני הוא הבסיס של דמי החבר והמקור השלישי זאת אותה תוספת אחוזית שנגזרת מדמי החבר.
גלעד קריב (העבודה)
צריך לומר שהיא לא מוגדרת כוולונטרי. מבחינת החבר זה דמי חבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אמת.
עו"ד אלעזר שטרן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
זאת נקודה חשובה שצריך לשים אליה לב.
עו"ד אלעזר שטרן
נכון. החלוקה הפנימית הזאת - - -
גלעד קריב (העבודה)
בעצם יש עוד מקור הכנסה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עו"ד אלעזר שטרן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
שצריך להזכיר והוא התשלום הוולונטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
גם דמי חבר וולונטריים וגם תשלומים וולונטריים עבור פעילות. כלומר, מדמי חבר.
גלעד קריב (העבודה)
זה קריטי. בעצם אנחנו מדברים על שישה מקורות הכנסה.
עו"ד אלעזר שטרן
אני מדבר על חובה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מדברים על שישה מקורות הכנסה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כרגע לא מחלקים את הכספים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר, אבל רק להבין מה המקורות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו בסוף חייבים להבין. אנחנו בעצם מדברים על שלושה מקורות הכנסה שנקרא להם קוגנטיים שהם מחייבים שהם האגרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אגרות הן לא על חברי הלשכה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. לא משנה. ועל שני החלקים של דמי החבר המאושרים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חלק אחד. דמי חבר זה דמי חבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר, אבל לצורך החישוב.
גלעד קריב (העבודה)
הם יקבלו שתי שכבות. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
הבסיס והתוספת.
קריאה
הם בנויים משתי השכבות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם בנויים שתי שכבות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל דמי חבר זה אחד.
גלעד קריב (העבודה)
אחרי זה יש עוד שלושה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם בוחרים לקחת וולונטרי... ולונטרי מחוז, פעילויות מחוז, פעילויות ארצי.
גלעד קריב (העבודה)
אחרי כן יש וולונטרי, יש תשלומים לפעילות ויש הכנסות מנכסים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עוד 1,000 מקורות. הם לא מוגבלים במקורות שלהם.
גלעד קריב (העבודה)
בסוף גם נצטרך לבוא ולומר במטריצה הזאת למה אפשר להשתמש בכל אחד.
עו"ד אלעזר שטרן
נכון, זה הדבר הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הדבר עליו אנחנו מדברים עכשיו.
ארז צ'צ'קס
זה בעצם לאחד בין הסמכויות לתקציב. זאת המהות.
היו"ר שמחה רוטמן
במידה מסוימת.
גלעד קריב (העבודה)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
במידה מסוימת, הוא אומר שמאחר ולי יש סמכות לעשות אתיקה ואני מוציא על אתיקה כך וכך, התקציב שלי אולי לא יגעו בזה.
ארז צ'צ'קס
אותו הדבר בנגוע לפעילויות האחרות שבתוספת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
צבוע לאתיקה אי אפשר להוציא?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. לא רק שצבוע אלא יש תמריץ לא להוציא את זה לשום דבר אחר מלבד אתיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא מעניין אותי התמריץ. אני רוצה לדעת שזה צבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
עו"ד אלעזר שטרן
ההערה של חבר הכנסת קריב היא נכונה. יש עוד מקורות שתכף נתייחס אליהם. אני כרגע מתייחס למקורות שכמו שקראת להם הם קוגנטיים. האגרות ודמי החבר עם שתי השכבות שלו. אני בכוונה אפריד אותן עכשיו לשלושה חלקים: אגרות, הבסיס של דמי החבר והתוספת האחוזית בתוך דמי החבר.

לפי הצעת היושב-ראש כלל החלוקה והשימוש יהיה כזה: האגרות והבסיס של דמי החבר יחולקו – כשאני אומר יחולקו, הכוונה בין המועצה הארצית לבין המחוזות - לפי הצורך של כל אחד ומה הוא עושה. זאת אומרת, אם האגרות נגבות לצורך עורכי דין זרים והתמחות, מי שמטפל בעורכי דין זרים והתמחות, שלמיטב ידיעתי זאת המועצה הארצית, הוא יקבל את כל הכסף.
היו"ר שמחה רוטמן
הלשכה. קוראים לזה הלשכה. המועצה הארצית היא הגוף הנבחר.
עו"ד אלעזר שטרן
הלשכה. החלק השני של דמי החבר, הבסיס בדמי החבר, גם כאן החלק הזה יחולק לפי מה שכל אחד עושה. אם בתוך החלק הזה נמצא אתיקה או נמצא שכר מצווה, מי שעושה יקבל את החלק הזה. אם האתיקה מתחלקת בחלוקה כזאת או אחרת בין המחוזות לבין הלשכה, לפי החלוקה של כל אחד ומה שהוא עושה, זה מה שיחולק.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שאם זה כרגע לפי התחשיב זה 11 מיליון בטבלה שמולך, בטבלה יש 11 מיליון, ה-11 מיליון האלה מחולקים לכל אחד לפי המספרים שרשומים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עורכת דין רקובר טוענת שזה לא כתוב כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא בדיון על נוסח החוק.
עו"ד אלעזר שטרן
אני כרגע מסביר את העקרונות. הנוסח הוא מאוד טנטטיבי. יכול להיות שצריך לדייק אותו. תנו לי להסביר את העקרונות ואחר כך נראה אם יש צורך בדיוק של הנוסח.
קריאה
בסעיף 95(א1) ו-(א2).
עו"ד אלעזר שטרן
נכון. באותה דוגמה שכר מצווה לדוגמה, שכרגע רק הלשכה עושה את זה ולא המחוזות, היא תקבל את כל התקציב של שכר המצווה. כלל חלוקה אחר שלא מתייחס לשאלה של מה עושה כל אחד, יחול רק על אותו איקס.

אני אומר איך זה יחול לפי ההצעה הנוכחית - הוא יחולק גם כן בשני שלבים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בחלוקה הזאת יש הבחנה בין תפקידי רשות לתפקידי חובה?
עו"ד אלעזר שטרן
יש הבחנה בין מה שבתוספת השנייה לבין כל השאר. בתוספת השנייה יש גם תפקידי חובה ומעט תפקידי רשות.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, הערת ביניים. בסוף יש כאן תאגיד לנהל. אנחנו יוצרים כאן נוסחה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוסחה היום היא פי 1,000 יותר מורכבת אלא שהתאגיד מחליט עליו בעצמו.
גלעד קריב (העבודה)
לא נכון.
ורד זייטמן
איך התאגיד מחליט עליו בעצמו אם הוא מחויב בהתאם לחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הוא מחולק. החוק היום אומר שהחלוקה תהיה בחלוקה סבירה שקובע הוועד והמחוזות.
גלעד קריב (העבודה)
בונים כאן דברים פורחים באוויר.
עו"ד אלעזר שטרן
אותו חלק שהוא תוספת, אותה תוספת אחוזית, היא תחולק באופן הבא, לשני חלקים. חלק אחד של שביעית מהסכום הזה ושש שביעיות. חלק של השביעית הולך למועצה הארצית. אותן שש שביעיות לא מחולקות שווה בשווה. בשלב הבא יש חלוקה פנימית בין המחוזות, בינם לבין עצמם, של אותן שש שביעיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עוד לא נקבע.
עו"ד אלעזר שטרן
איך זה מחולק? אתם תראו כאן חלופות שונות של האחוזים אבל יהיה רכיב מסוים באותן שש שביעיות שהוא רכיב שנקרא לו רכיב קבוע שמתחלק באופן שווה בין המחוזות ויהיה רכיב מסוים שהוא מתייחס לגודל.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא פר בן אדם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נורמליים. באמת, אתם פשוט לא נורמליים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה המצב היום. זה רק פשוט נקבע בחוק במקום בהחלטות.
עו"ד אלעזר שטרן
חוץ מזה תהיה אפשרות של ראשי המחוזות כולם בהסכמה לשנות את החלוקה הזאת גם על הרכיב הקבע וגם על הרכיב המשתנה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קורה היום.
ורד זייטמן
לא. זה לא קורה היום, את האחד מה שמצריך אישור באחד, אני אומרת לך חד משמעית שזה לא קורה. לא יקרה. זה מונע מהמחוזות הקטנים את האפשרות שנעזור להם.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שתי שאלות בהקשר הזה, לגבי הנקודה הספציפית הזאת. האם החלוקה הזאת של שביעית ושש שביעיות נשענת על ניתוח עומק של היקפי הפעילות?
היו"ר שמחה רוטמן
הפוך לחלוטין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא עוד לא שאל.
תומר יזדי
שינו את זה ב-10 דקות. איך ניתוח עומק?
גלעד קריב (העבודה)
ליבי לא גס בהגנה הסטטוטורית על תפקוד המחוזות. אני רוצה לומר כאן לראשי המחוזות שנמצאים כאן שאני לא עיוור לסיטואציה שיכולה להיות וכנראה היא גם הייתה ואולי היא קיימת. זה עניין של ניתוח והשקפה. ברגע שיש בחירות נפרדות לרמה הארצי ולמחוזות, יכול להיווצר מתח, נקרא לו לצורך העניין פוליטי, פוליטי-ארגוני, לא מפלגתי, בין מחוזות לבין מועצה ארצית. אני מקבל את העקרון שברמת החוק, כל עוד המחוקק מקבל את זה שהגוף הזה עובד ברמה ארצית וברמה אזורית-מחוזית, אנחנו כמחוקקים צריכים למנוע – ואני לא אומר שזה מה שקורה היום אבל אנחנו מחוקקים לא רק לרגע הזה – מצב של נקמנות במחוז מסוים על בסיס פוליטיקה פנים ארגונית. זה מקובל עלי. זה בסדר גמור. ולכן אם עד היום לא הייתה שום קביעה שיוצרת איזושהי הגנת מינימום, אז בוא נדבר על זה. אבל להגיע למצב שבו בעצם המימון של כל פעולות הרשות – על זה אנחנו מדברים – מתחלקת 15 אחוזים לגוף הארצי והיתרה, 85 אחוזים, למחוזות, אי אפשר כל הזמן לומר לי שיש עוד מקורות.

החלוקה הזאת בעיניי לא מתכתבת עם המציאות. היא לא פרופורציונלית, היא לא סבירה, היא בסופו של דבר מתעלמת מזה שיש תפקידי רשות שהחוק נותן רק לרמה הארצית ויש גם תפקידי רשות שבהגדרה לא יקרו אם הם לא יהיו ברמה הארצית.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה.
גלעד קריב (העבודה)
לכן אני חושב שהחלוקה צריכה להיות לכיוון, אם הולכים למתודה הזאת, 50-50, עם הגנת מינימום. בוא נחשוב בדיון ענייני מה צריך להיות כדי להבטיח שכל מחוז, גם אם עומד בראשו אדם שלא מסכי עם המועצה, יש לו תקציב. על זה בוא נדבר. להשמיד את הכול בעבודה?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה שואל שאלה או נותן נאום שלישי? שאלת שאלה. תן לי להתייחס.
גלעד קריב (העבודה)
הפרעות לא נחשבות נאום. הפרעות זה וולונטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבלי ליצוק תוכן מספרים, לכן אני משתמש בדוגמאות עם מספרים, יש איזושהי הטעיה. אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת כי אני חושב שהעלית נקודות נכונות. ראשית, המקורות התקציביים הנוספים, אתה ספרת שבעה, שמונה - אפשר לספור גם תשעה ועשרה, תלוי הם מחלקים. אני מסכים איתך - יש יתרון מובנה לגודל גם כאשר מדובר על הארצי וגם כאשר מדובר על המחוזות. זאת אומרת, אם מחוז דרום מחליט עכשיו לגבות דמי חבר וולונטריים, אפילו אם יש לו אחוזי ציות ואחוזי הסכמה כפולים מכל מחוז אחר, עדיין כמות הכסף שתהיה לו לפעילות היא לא גדולה. לעומת זאת, מחוז כמו מחוז מרכז ומחוז תל אביב או מחוז ירושלים שיגיד שהוא עושה דמי חבר וולונטריים עם אחוזי ציות אחרים, יהיו לו סכומי כסף יותר משמעותיים לפעילות. זה נכון על אחת כמה וכמה לטובת הלשכה הארצית.
גלעד קריב (העבודה)
לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
ללשכה הארצית יתרון לגודל שלה ואם היא אומרת דמי חבר וולונטריים של 10 שקלים, מדובר על משהו כמו 800,000 שקלים ותעשה את המכפלות. אפשר לממן מלא קמפיינים במודעות בעיתונים. כנ"ל לגבי פעילויות. אתה עושה פעילויות. מחוז, מורידים לו את המגבלות של החד יומי אבל בסופו של דבר הוא אמור לפעול במחוז והוא לא מתפרס גיאוגרפית. כמות האנשים שיכולים להשתתף בפעילויות ולהשתתף בעלויות שלהן היא מוגבלת והוא אולי צריך לעשות שיתופי פעולה עם מחוזות אחרים. בסופו של דבר היתרון לגודל נותן כאן איזון אחר.
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שאין כאן איזון כי אין איזון בתפקידים.
היו"ר שמחה רוטמן
בתפקידים לפי סעיף 2, אתה צודק, אין איזון. בגלל שבתפקידים לפי סעיף 2 אין איזון, בחלק שקשור בטבורו לפעילות, בתפקידים - - -
גלעד קריב (העבודה)
אבל אני מבין את מה שאתה אומר על 2 אבל לגבי 3 אין איזון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
כל מחוז יקים מחקר במשפט העברי או יכתוב התייחסויות להצעות חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי סעיף 3, מאחר ומדובר בתפקידי רשות, הרציונל של הצעת החוק היא שאו שאתה מממן אותה מהדלתא שלך או שאתה מממן אותה מתשלומי רשות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה מעקר את כל האירוע של רשות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו עושים כאן השטחה של מבנה תלת קומתי למבנה דו קומתי בנושא, לא גבייה, אלא בנושא התפקידים. המחוקק בבית הזה, אתה לא משנה את זה בחוק, יצר שלוש קומות: תפקידי חובה, תפקידי רשות סטטוטוריים ומרחב שהוא באמת נטו וולונטרי. אי אפשר להתייחס, אפילו ברמה המינהלית – וכאן אני אבקש את הקשב של הייעוץ המשפטי – כאשר המחוקק קובע בחקיקה ראשית שלתאגיד סטטוטורי יש תפקידים שהם לא תפקידים הכרחיים אבל הם רשימה מסוימת של תפקידים וולונטריים, חובה על הגוף לשקול בצורה מאוד מאוד רצינית את ביצועם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל השיקול הרציני הזה צריך גם להתייחס לנושא של נטל דמי החבר. תטיל דמי חבר וולונטרי.
גלעד קריב (העבודה)
אני עכשיו לא מתייחס לסוגיית הנטל.
היו"ר שמחה רוטמן
זו אחת הבעיות.
גלעד קריב (העבודה)
לא, כי אנחנו בשלב אחר בדיון. יש דיון שקשור לרצון של המציע ושל הקואליציה שמגבה את הצעת החוק בהפחתת נטל דמי החבר. הפתרון שאתם מציעים הוא אותו מבנה של סכום בסיסי פלוס איקס. גמרנו את הדיון הזה. לא גמרנו אבל עברנו אותו. מדובר בדיון אחר. מוסכם עלינו שבסופו של דבר יש איזשהו איקס שמשקף גם את הרצון שלנו לאפשר את התקורה הניהולית המורכבת של הגוף הזה וגם איזשהו שפיל לטובת פעולות הרשות הסטטוטוריות. נקרא להן כך. להבדיל מפעולות 100 אחוזים וולונטריות. עכשיו צריך להתקיים דיון ענייני שהוא לא ככה בחלוקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
את הדיון על החלוקה, זה דווקא דיון שעשינו והוא היה הכי ענייני.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מדבר על האיכות הפרוצדורלית של הדיון. אני מדבר מהותית. כשאתה הולך לשביעית ושש שביעיות, אתה חותר תחת ההוראות של החוק לגבי תפקידי הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך.
גלעד קריב (העבודה)
האם יש לפנינו את הניתוח הכלכלי שמתייחס לקומה הזאת? שיראה מה ההשלכה של השביעית ושש שביעיות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר דבר מאוד פשוט, שהוא לא קשור לניתוח כלכלי. אני אומר שאם הלשכה, כתוצאה מחוסר היכולת שלה לגייס דמי חבר וולונטריים או להשתמש בהשכרת מבנים או להתנהלות משק סגור או כל הדברים האלה שאם היא לא יודעת לגייס לזה, שלא יעשו את תפקידי הרשות.
גלעד קריב (העבודה)
שלא יעשו את תפקידם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאמין שלא רק שהם יכולים - אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור, אני יודע שגם המציע חושב כך – אלא אני יודע שאם יכולים ואני יודע שהם יוכלו לעשות את זה יותר טוב ויותר נכון.
גלעד קריב (העבודה)
הכול בסדר למעט דבר אחד. דרך אגב, אני לא כופר בזה שהלשכה יכולה לגייס כספים שהם מעבר לדמי החבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בימים אלו ממש.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נותן מענה למה שאני אמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להוזיל את החובה. מה שבן אדם משלם ברשות, אין לי שום עניין להקל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא תוזיל את החובה.
גלעד קריב (העבודה)
מה שאתה אומר, אתה פותח סוגייה אחרת שלא נדבר בה כרגע, שלמה האימפקט של המודל הזה דווקא על עורכי הדין הקטנים. אני חושב שיצא שכרם בהפסדם.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה רוצה שאני אקצוב לך זמן לנאום?
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני ארצה בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה משתמש ברשות שלי לתת לך זמן לשאלות ענייניות לנצל לנאומים.
גלעד קריב (העבודה)
אני בהתייחסות עניינית. לא רק שאלות ענייניות. כל מה שאמרת עד עכשיו על יכולת הנבת משאבים עצמית, הכול טוב ויפה. אני לא יוצא נגד זה. אני רק אומר לך שזה לא מרפא את העובדה שחייבת להיות הלימה בין נוסחת החלוקה של תפקידי הרשות, כמו שעשית בחובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא קשור לתשלומי רשות.
גלעד קריב (העבודה)
תן לי לסיים את המשפט. זאת מחלוקת לשם שמים.
היו"ר שמחה רוטמן
כבר הבהרנו אותה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר שוב שמבחינה עניינית, כשם שאתה באת ואמרת בתפקידי החובה, חייבת להיות הלימה בין החלוקה לבין מה מוטל בתפקידי החובה על הגוף הארצי ועל המחוזות, גם בנוסחה השנייה של קומת הרשות שמתייחסת לסמכויות סטטוטוריות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. אתה פשוט אומר את זה שוב. זה לא מה שנאמר. אתה אומר שזה מתייחס וזה לא מתייחס. לא כתוב בשום מקום.
גלעד קריב (העבודה)
מותר לי לומר את דעתי לגבי החקיקה? אני אומר שוב שאני מוכן לקבל שבקומה השנייה של המימון, להבדיל מהקומה הראשונה של המימון שאם נקרא לה נטו עניינית, אני מוכן לקבל ולהבין את העמדה שאומרת שבקומה השנייה יש מעין פקטור לעידוד המחוזות ושם זה לא 100 אחוזים החלוקה העניינית על פי ביצוע אלא אנחנו באים ואומרים שבקומה השנייה אנחנו רוצים כאילו להעצים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו אומרים שמטה הוא מטה הוא מטה ואנחנו אומרים שמנכ"ל הוא מנכ"ל הוא מנכ"ל.
גלעד קריב (העבודה)
מקובל עלי שבקומה השנייה אנחנו רוצים להכניס את הפקטור הזה של הגנה על המחוזות. אני רק אומר שהנוסחה הזאת לא יכולה להיות מנותקת גם אם הביצוע בפועל. זה לא יכול להיות. גם לגבי זה אני רוצה לראות את הניתוח הכלכלי של מה שקורה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לך יותר מזה. לא רק שזה לא מחובר לביצוע בפועל אלא אסור שזה יהיה מחובר לביצוע בפועל ואני אגיד לך למה.
גלעד קריב (העבודה)
לא ביצוע בפועל. זה להגדרה של מה הסמכויות הקבועות בחוק. סעיף 3.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה מבין שאתה מדבר באריכות ואני נותן לך, אבל אני עונה לך במשפט ואתה לא מאפשר לי.
גלעד קריב (העבודה)
אני עוצר. אתה לא צריך לחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אענה לך. עזוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה הפסיב אגרסיב הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת משתדל להתייחס אליו עניינית. אני אומר שבעיניי לא רק שהדבר הזה לא צריך להיות מותנה, לא בביצוע בפועל ולא בסמכויות הרשות, לא רק שהוא לא צריך להיות מותנה בזה אלא אסור שזה יהיה מותנה בזה. למה? כי מתוך החלוקה הזאת של השבע, יוצאת מתוך נקודת הנחה – אתה קראת לזה פקטור מחוזות, מקבל את השם הזה, פקטור מחוזות - נובעת מזה שכמו שכתוב בחוק, שבכל רשות מקומית צריך שיהיו בעלי תפקידים מסוימים. לא משנה מה גודלה של הרשות. יכול להיות שזה לא טוב שבשטח מסוים יש שלוש רשויות מקומיות ואפשר לאחד אותן ואפשר לפצל אותן. יכול להיות שזה לא נכון אבל כל זמן שזה קיים, כל זמן שהם נבחרי ציבור וכל זמן שיש להם את המנגנון שקבע המחוקק, צריך לתת להן את הבייסיק הזה כדי לחיות איתו. בבייסיק הזה, מאחר וללשכה יש יתרון גודל אדיר, רזרבות, כולל מבנים, כולל הרבה מאוד דברים שעלו כאן בדיונים, ולמחוזות אין - - -
ורד זייטמן
זה ממש לא נכון. עובדתית זה לא נכון.
רומי קנבל
עובדתית זה נכון.
ורד זייטמן
זה לא. יש לך רזרבה של חמישה מיליון שקלים. איך זה נכון?
רומי קנבל
יעילות בקורונה. יושב-ראש הלשכה השאיר את מחוז תל אביב עם גירעון של 2,6.
ורד זייטמן
אפשר להבין מה זה הדבר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ממש לא, כי את התפרצת לתוך דבריי וכתוצאה מזה לא הספקתי לסיים משפט.
ורד זייטמן
מה ממש לא? אבל זה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק הייתי באמצע להסביר את זה כשאת קטעת אותי והרסת לי את היכולת לעשות את זה.
ורד זייטמן
אני רוצה לתת תשובה לחדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני לא מצליח להגיד את זה בעל פה, אני אשלח לך בעל פה, אני אשלח לך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיקי לעשות איתי פינג פונג. די. אני מכבד אותך הרבה יותר ממה שמגיע לך, תסלחי לי.
גלעד קריב (העבודה)
לא, מגיע לא הרבה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
את מדברת כאן כמו חברת כנסת.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
היא לא חברת כנסת אבל היא הצד הישיר.
עמית בכר
קודם הייתה כאן חברת כנסת לשעבר. אולי תיתן תואר של חברת כנסת לעתיד.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לא ב-יש עתיד.
עמית בכר
תאמין לי שהיא ראויה יותר מהרבה מאוד חברים שנמצאים כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה להעליב?
עמית בכר
לא. אחריך קארין. את יודעת בדיוק מה אני חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
סיימתם את הדיון על הפריימריס של יש עתיד? עכשיו אני יכול לדבר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אותך לא נקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. גם לא אבקש. תשמרו לי את מקום ה-120 המכובד, הוא ריאלי כמו מקום שמונה.

מאחר ובתפקידי הליבה שנמצאים בסעיף (2) החלוקה היא אחד לאחד אל מול ההוצאות והן גם צבועות ולא ניתן ולא רק שלא ניתן אלא שהתמריץ הוא הפוך. ככל שמישהו ייגע בהן, כתוצאה מזה הוא מקטין גם לעצמו את התקציב לפעם הבאה ואולי אפילו לאותה שנה וגם לשנים הבאות כי בסופו של דבר אם הוא רשם שני מיליון שקלים לאתיקה והוא הוציא מיליון שקלים – הוא גם יצטרך להחזיר עודף. אין דבר כזה. אם הוא השתמש בזה לדברים אחרים, צריך לראות את המנגנון, גם החשבות, וצריך לתת לזה מענה.
קריאה
זה דורש חסמים שמונעים מניפולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות.
קריאה
זאת המציאות.
רומי קנבל
שכבר קיימת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לבקש בקשה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש סיכוי שאני אדבר דקה ברצף? תשימי לב, אני לא מצליח בוועדה הזאת לדבר דקה ברצף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אלוהים עדי שאני לא יודעת באיזה שעון אתה משתמש.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה שאני אקצוב לי זמנים? אני רוצה שלוש דקות לדבר ויותר אני לא מדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה עושה את זה לי כל הזמן. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
הרציונל הוא שבהוצאות, חלק קראו להן תקורה וכל מיני שמות שרק מבלבלים אותנו מהמהות כאשר המהות היא שמירה ועצמאות המחוזות, המהות היא שמירה על עצמאות ותוספת מעל התקציב הבסיסי כדי שבאמת אפשר יהיה ותמריץ להתייעל. זו הנקודה שאני אומר לך גלעד שהיא מאוד מאוד חשובה, דווקא בגלל שרומי כאן ועוד מעט היא תתייחס. דווקא תמריץ להתייעל. אם אני עושה את זה על בסיס כמה אני מוציא על תפקידים שהם תפקידי רשות או כמה אני מוציא בחוסר יעילות על פעילויות שהן לפי סעיף (2), אם אני מייצר את הנוסחה הזאת ואני עושה את זה אחד לאחד או מחבר ביניהם, התוצאה היא שיש תמריץ גדול לחוסר התייעלות. אם אתה מגיש תקציב ואתה אומר ששני מיליון שקלים לא מספיקים לך ומבקש ארבעה מיליון שקלים לאתיקה, אתה מקבל אולי עוד שני מיליון לאתיקה, וזה בסדר, נניח שזה צבוע ודיברו כאן ארז ורומי על מנגנון הפיקוח והם צודקים, אתה מקבל עוד שני מיליון שקלים לאתיקה ואתה מקבל עוד שני מיליון נוספים בחלוקה הנוספת בגלל שאתה מגדיל גם את האיקס כי האיקס הרי מתכתב עם הבסיס.

לעומת זאת, כאשר אני בא ואומר לך שאתה תגדיל, כולם יקבלו ואתה תקבל הכי פחות ביחס כי אתה תגדיל את האתיקה שלך או אתה תגדיל משהו אחר באופן לא מוצדק, אתה מחלק לשבע את התועלת באיקס שלך ולהיפך, אם מחוז תל אביב לא מתייעל באתיקה ובגלל זה האתיקה שלו היא פי שניים ממחוז מרכז, אז הוא הגדיל את החלק של מחוז מרכז בכסף הנקי, הלא צבוע. הוא הגדיל את הכסף של מחוז ירושלים בכסף הנקי הלא צבוע ואז זה לא יוצר לו את התמריץ לא להתייעל. בשנייה שאני אצמיד את זה לביצוע בפועל, אני מבין את היתרונות של מה שאתה אומר, ברור שיש ערך בזה, אבל אז אני מייצר לתמריץ לנפח הוצאות. אני מייצר תמריץ לגדול כאשר בסופו של דבר מי שמשלם את החשבון אלה הם האזרחים. לעומת זאת, כאשר אני עושה את זה בוולונטרי, כל בן אדם ששם את הכסף, שיפקח על איך הכסף שלו הולך. זה עניין שלו. אם הוא לא מרוצה מהתוצר שהוא מקבל, שלא ישלם. בשנייה שזה בא בוולונטרי, אם אני עושה את זה בדמי חבר או חובה, אני מייצר תמריץ לתמרץ על תשומות במקום לתמרץ על תפוקות.
גלעד קריב (העבודה)
למעט דבר אחד. אתה לא נתת תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
נתתי את התשובה לעמדתי. כנראה לא לעמדתך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לבקש ממך שתיעשה סימולציה על הדבר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי אני אומרת לך שאני לא מצליחה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה יגיע לכל מחוז.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן. אני רוצה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נעשה את זה. אני רוצה לשמוע את רומי.
רומי קנבל
אני קודם כל רוצה לברך על תשומת הלב שניתנת מצד חברי הוועדה – ואני אומר באופן ספציפי, חבר הכנסת קריב - לצרכים של המחוזות. אני באמת מברכת על זה. מי שעוקב אחרי הוועדה, ראה שזה משהו שהיה בנפשנו לנסות להבהיר את החשיבות של המחוזות כפי שקבע המחוקק בשרשרת נתינת השירות לעורכי הדין בקצה. אני תמיד אומרת, וגם חבריי יושבי-הראש, שאנחנו משולים למועצות ורשויות מקומיות שהשירות המיידי ניתן על ידינו. הלשכה ברמת השירותים הבסיסיים היא אקסטרה מבחינתם, ולמה? בגלל אותו מנגנון שיושב בבסיס רשויות מקומיות וערים לתת שירות הכי קרוב הביתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תעני. נא לתת לה לדבר. אל תתייחסי לכל הערת ביניים. תתגברי על הרצון.
רומי קנבל
אני מסכימה, יש לי נטייה להיגרר וחבר הכנסת גלעד קריב עושה את זה, אבל אני רק אומר שבסופו של דבר המטרה שמבחינתי לשמה אני נמצאת כאן כל ישיבה היא כן לנסות ולהקל על דמי החובה, על דמי החבר שנכפים על ציבור עורכי הדין בניגוד להרבה פרופסיות אחרות. את זה אסור לשכוח. בסופו של דבר עם כל החשיבות של מערך היחסים בין הלשכה המרכזית לבין המחוזות, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי, הסיבה העיקרית שאנחנו יושבים כאן היא עורכי הדין ואסור לשכוח את זה.

לעניין השיוך של שירותי החובה למספרים. יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר מה שחשוב, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מסכימה איתה – לא צריך סולחות, אנחנו לא בריבים כאן – זה שצריך לראות את הניסוח החדש, איך הוא יבוא לידי ביטוי בניסוח הצעת החוק כדי שנוכל להתייחס לזה ונוכל לשים לב ולראות שהיעילות של המחוזות היא לא דבר שמענישים בעבורו ואני אסביר למה אני אומרת את זה.

במחוז מרכז לא הייתה אתיקה וגם לא היו בתי דין משמעתיים. הקמנו את זה מהיסוד, מאפס, לפני חמש שנים. העלויות של האתיקה ובתי הדין המשמעתיים עומדים על כמיליון ו-200,000 שקלים כי כבר נהגנו ביעילות. אם במחוז אחר הסכומים הם גבוהים יותר בהרבה ולא משנה שהמחוז לדוגמה קטן ברבע ממחוז מרכז וגם קורלציה זהה בתיקים ובמספר התיקים, אז לנו אין היכן להתייעל ולאותו מחוז שנהג בחוסר יעילות, יש לאן להתייעל ולהצטמצם כי ברגע שהוא מקבל רק מה שהוא מציב, יש לו אינסנטיב להתייעל. אני מבקשת שבנוסחה זה יבוא לידי ביטוי.

אני גם מבקשת שהגודל של המחוזות יבואו לידי ביטוי ואני רק אומר ליושב-ראש הוועדה שאתה נתת דוגמה למחוז קטן ומבחינת הדוגמה ציינת שבוולונטרי למחוז קטן יהיה פחות בסיס לגבייה. חשוב לי להבהיר שזה לא כזה ברור. אני מדברת על המחוז שאני עומדת בראשו, שהוא מתפרס מגדרה עד לפאתי חדרה עם צפיפות של נקודות עירוניות והתיישבותיות שהן מהגדולים, אם לא הגדול ביותר, בלשכה ביחס של שטח גיאוגרפי גדול אל מול צפיפות האוכלוסייה. אני לא יכולה לעשות אירוע וולונטרי בגן יבנה, גדרה, יבנה ולתת את השירות הזה לשרון, לנתניה, לרעננה וכפר סבא. את אותו שירות אני צריכה לשכפל לאורך כל המחוז, פתח תקווה במרכז, ראש העין, מודיעין, רעננה, כפר סבא, נתניה, כך שמבחינת העובדה שאנחנו גובים סכום וולונטרי זה לא מאפשר לי באירוע אחד לקבל יותר כספים אלא אני צריכה לשכפל הרבה יותר אירועים לאורך כל המחוז כדי שאף אחד מהמחוז לא ייפגע. אם כן, העניין הוולונטרי הוא לא מדויק וזה צריך לבוא לידי ביטוי ולא בכדי בבסיס החוק הקיים יש משמעות לגודל גם במספר חברים וגם בשטח הגיאוגרפי.
היו"ר שמחה רוטמן
משהו גם בשביל הסימולציה. אני חושב שההערה של קארין הייתה מאוד נכונה. אתם העברתם קודם את מספרי החברים בכל מחוז?
קריאה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ורד, אם את יכולה לשלוח לי. רומי, אני אשמח שבסוף דבריך תתייחסי גם לזה. רציתי שיהיה בסיס ושלא יקפצו עלי עם המספרים. שיהיה בסיס לחשיבה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

הנה, אלה המספרים של החברים. תודה.

סכמתי לצורך העניין את ההוצאות שמופיעות כולל מהטבלה, כולל מהחישובים הקודמים – שוב, גרוסו מודו – שקל לפה ושקל לשם, מיליון שקלים לשם ומיליון שקלים לפה. סכמתי את הדברים שנמצאים בסעיף 2 בלי הוועדות המקצועיות. הסברתי למה ואם צריך, אני אחר כך אחזור על ההסבר. סכמתי את הכול והגענו ל-14 מיליון שקלים. זה האירוע כי הרי ההתמחות ושכר מצווה בחוץ, משק סגור. 14 מיליון שקלים, מה שמופיע, 750,000 בחירות. שכר מצווה בפנים. 2.060 מיליון שכר מצווה, 11 מיליון אתיקה, 160,000 קשרי חוץ, 750,00 בחירות. מה שהיה בהתחלה. נניח שזה גדל קצת יותר, זה לא משנה. נניח שתוסיפו גם את ועדת שכר טרחה, זה לא משנה.
ורד זייטמן
את כל הסטטוטוריות הורדת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לטובת החישוב. כרגע זה מופיע בחוק. לא הורדתי את זה. תגידי לי מה העלות ונדבר אבל לא צריך עכשיו להתווכח על זה. אני עושה את זה לטובת החישוב. תגידי שהיא מיליון, מה זה משנה? אז במקום 14 מיליון יהיה 15 מיליון. אני אצחק עליך שאת עושה ועדה במיליון שקלים אבל חוץ מזה הכול בסדר. זה יוצא 14 מיליון.
ורד זייטמן
בתוספת השנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
בתוספת השנייה. מהטבלה הזאת, מהטבלאות הקודמות, זה יוצא אותו 14 מיליון ולא משנה מאיזה טבלה לוקחים את המספרים. ה-14 מיליון האלה, אני אמרתי, אני חושב באחד הדיונים הקודמים, בוודאי כאשר מורידים את הוועדות המקצועיות מהשטח ורוצים לתת עליהם תמריץ להתייעל, האחוז גם צריך לגדול משמעותית. אמרתי את זה. אמרתי לטובת החישוב, אני לא מתחייב כרגע לכלום, שנבדוק. אני חושב שבאחד הדיונים הקודמים אמר ראש מחוז ירושלים 120 אחוזים ואני אמרתי 150 אחוזים, כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים. 150 אחוזים, זאת אומרת על כל שקל שאתה משתמש, הוצאתי את הוועדות המקצועיות. קודם דיברנו על אחוזים יותר נמוכים. הוצאתי את הוועדות המקצועיות ובשביל זה אני מחזיר את זה באחוז כי שם באמת ראינו את הדיפרנציאציה הגדולה בין המחוזות ואני רוצה לתל תמריץ להתייעל. זו הסיבה. הסברתי אותה קודם והסברתי אותה עכשיו בקצרה שוב. אני עושה 150 אחוזים ולא 120 אחוזים ואז זה יוצא שבעצם על 14 מיליון, 150 אחוזים, זה 21 מיליון. סך הכול לפי התחשיב הזה גביית דמי חבר אמורה להיות 35 מיליון. שוב, נתווכח אחר כך על המספרים. זה אמור להיות 14 מיליון פלוס 21 מיליון. 150 אחוזים תוספת. סך הכול יוצא 21 מיליון תוספת ו-14 מיליון בסיס.

ה-14 מיליון מחולקים לפי מה שהגשתם. לא נוגעים בחלוקה הזאת. הגשתם, שנה הבאה תתייעלו יותר או תתייעלו פחות, תגדילו, תעשו, תגישו תקציב, לא משנה מה – יחולק לפי מה שתגידו כי מבחינתי זה דיפרנטי. שקל מול שקל. אתם מוציאים תקציב חובה, קבלו עליו את הכסף.
ורד זייטמן
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
את קוטעת פעם אחר פעם את היכולת של אנשים להבין את זה.
ורד זייטמן
זה חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
דחיית סיפוקים זה גם חשוב.
ורד זייטמן
אני רוצה לדעת איפה נמצאות התקורות.
קריאה
בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בלתי אפשרי. סליחה שאני אומר. את קוטעת את חוט המחשבה של כל מי שמנסה להקשיב למה שאני אומר.

21 מיליון הולכים לטובת האיקס כי זה יוצא 150 אחוזים. אם הוא מחולק לפי הנוסחה שדיברנו עכשיו, שביעית ושש שביעיות, השביעית יוצאת, 21 מיליון, בהפתעה, ויוצא 18 מיליון. זאת אומרת, הלשכה מקבלת סכום די משמעותי כי מתוך ה-11 מיליון, היא מקבלת את זה פלוס שלושה מיליון. מה שהיא עושה בתקציב חובה פלוס שלושה מיליון שזה מה שזה יוצא בהקשר שלה. לטובת החלוקה לארצי, עוברים 18 מיליון אקסטרה, נוסף, למה שמבצעים לפי הטבלה. זאת אומרת, אם לפי הטבלה עכשיו מחוז חיפה הוא שני מיליון שקלים שזה הבסיס שלו, על זה מתווסף מה שהוא יקבל מנוסחת החלוקה של אותם 18 מיליון.

הושבתי את ה-18 מיליון, הם כתבו כאן כל מיני אחוזים, אמרתי שאני לא רוצה להסתבך עם האחוזים, בואו נעשה פיפטי-פיפטי. פיפטי לפי גודל, פיפטי לפי זה. שוב, יכול היות שצריך לעשות כאן התאמות, מחוז צפון, דרום, גיאוגרפית, פריסה. כבסיס עשיתי פיפטי-פיפטי. זאת אומרת שכל מחוז יקבל – כמו שהלשכה מקבלת שלושה מיליון בנוסף לפעילות שלה – מיליון וחצי כסף נוסף לפעילות שלו ובנוסף התשעה מיליון הנוספים מתחלקים לפי גודל מחוזות ולפי נוסחה קבועה מראש. התוצאה של הדבר הזה, אין ספק, אם אלו יהיו הסכומים יהיה קיצוץ מסוים במחוזות. צריך לוודא שבאמת נותנים נוסחה שונה, טיפה צפון-דרום, אבל יהיה קיצוץ ובסופו של דבר אם אנחנו בסדר גודל הזה, אני חושב שבגלל שהוצאתי את הוועדות המחוזיות ונתתי פה את התמריצים להתייעל, התוצאה של הדבר הזה שלמחוזות יהיה גם למחוזות וגם ללשכה – אני יודע שבלשכה זה יהיה עיקר הנטל כי עיקר הנטל של ההוצאות העודפות הוא של הלשכה אבל מתוך כלל תפקידי הלשכה, תוסיפו גם למה שהלשכה מקבלת, כי הרי יש לה גם את האגרות של החמישה מיליון, אני אפילו עוד לא דיברתי על כך שזה מתנהל כמשק סגור, יש לה עוד דברים שמתנהלים כמשק סגור ארצי, יש לה את היכולת לוולונטרי, יש לה יכולת להתמודד עם זה והיא צריכה להתמודד עם זה וגם המחוזות, אמנם ברובם נשארים פחות או יותר על מה שהם מקבלים היום ואולי בקיצוץ של 20 אחוזים או משהו כזה. צריך לוודא שנעשה איזשהו שוויון בנטל בהקשר הזה, שלא מחוז אחד סופג את כל הקיצוץ וכאן ניתן טיפה להתאים את הנוסחה.

שם באה לידי ביטוי הנוסחה. אם אנחנו הולכים על פיפטי-פיפטי. אם נלך על 60-40, זה יהיה קצת יותר מדוקדק. את זה צריך לבדוק כדי לוודא גם בהשוואה לתקציבי המחוזות כיום כולל ההתייחסות לגודל.

עד כאן החשבון והסימולציה.
שירה סיידלר עמנואל
התייחסות משפטית כללית. אני מתייחסת להצעה שעכשיו הונחה על השולחן. מאוד קשה. כל פעם מגיעים לדיון ויש הצעה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
כך זה דיון שמפיק תוצר.
שירה סיידלר עמנואל
לגבי ההורדה של הוועדות המקצועיות. אתה דיברת על הרציונל, אמרת שתכניס את זה דרך האחוזים אבל להבנתי דיברנו על החשיבות שלהם בדיונים הקודמים וגם המחוזות דיברו על החשיבות שלהן.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק. הן חשובות מאוד.
שירה סיידלר עמנואל
אגב, הרוב נעשה בהתנדבות. יש חמש סטטוטוריות וזה גם מוריד את ההתייחסות ל-3(1) של הגשת חוות הדעת. בסוף הוועדות המקצועיות זה גורם מקצועי בהגשת חוות דעת לכנסת. בעינינו הייתה ועדה, אם קיימת איזושהי חשיבות ציבורית ומקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בעיניי יש לזה חשיבות ולכן הגדלתי מ-120 ל-150 אחוזים.
שירה סיידלר עמנואל
אבל ברגע שאתה מכניס את זה, כמו שהסעיף עכשיו אומר, הוא אומר שמה שנגבה לפי דמי החבר, התוספת השנייה, ישמש לצורך הפעילות של התוספת השנייה. זה צבוע שם. ברגע שנכניס את זה לתקורה -- או איך שתקרא לזה, לאחוזים – זה יכול ללכת לאיבוד בעוד כל מיני דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו היום. הלשכה יכולה להחליט שהיא מצמצמת את הפעילות או מגדילה אותה.
שירה סיידלר עמנואל
אנחנו רואים בזה חשיבות מקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן