פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/12/2024
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
מוזמנים
¶
לאה רקובר - היועצת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשפטים
נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים
שירה סיידלר עמנואל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
תומר יזדי - סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין
עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
דניאל אייזנברג צדיקים - מנהלת הועדות המקצועיות, לשכת עורכי הדין
ארז צצקס - יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין
רומי קנבל - יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין
ליאור שפירא - יו״ר מחוז ת״א, לשכת עורכי הדין
איתמר פנץ - יו״ר ועדת הכספים, לשכת עורכי הדין
רוית טוכמן - יו״ר ועד העובדים, לשכת עורכי הדין
מזל נייגו-פיטוסי - מנהלת המדרשה, לשכת עורכי הדין
מימון טולדנו - יו״ר ועדת חקיקה וכנסת, לשכת עורכי הדין
לימור יחזקאל - נציגת ועד עובדים, לשכת עורכי הדין
איריס שפירא - עו"ד, החזית הפרלמנטרית
בני פרץ - פעילות חברתית
שפרה שחר - מנכ״לית עמותת בית חם לכל חיל
גדעון קוסטא - עו"ד, אחים לנשק
דני אלגרט - משפחות חטופים
חיים הימן - משפחות חטופים
חנה כהן - משפחות חטופים
הדסה לזר - משפחות החטופים
יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים
מכבית מאייר - משפחות חטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024. נמצאות איתנו, כבכל יום שני, משפחות, נשמע את דבריהן.
הדסה לזר
¶
בוקר טוב. אני אחותו הקטנה של שלמה מנצור, אני מרגישה כאילו אני אימא שלו. שלמה יתום מאימא, ואני בשבילו כאם ואחות. עוד יום עבר וגווע האור, ואני חרדה לגורל אחי הבכור.
את אחי אני מבקשת, את אחי שלמה. האח המקסים עם החיוך הרחב ומלא השמחה, שכבר 444 ימים בעצב נמהלה. שלמה שלי, האיש עם השפם, עם מאור הפנים, נמק במנהרות חמאס. אני חוששת שאולי כבר אינו בחיים. אני לא יודעת אם הנר שלו דולק.
אני כאן זועקת את זעקתו. קולו של אחי זועק אליי מן האדמה: הצילו, אל תפקירו. נחטפתי ב-7 באוקטובר מביתי, מקיבוץ כיסופים, כשאני עדיין בפיג'מה, ומרגיש בן ערובה גם על ידי הממשלה. למה לא מסיימים עם המלחמה? למה לא משחררים אותנו?
שלמה אחי נולד בעירק בשנת 1938 והתמודד עם חוויה קשה מאוד, שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה ב-1941 בחג השבועות. המוסלמים פרעו ביהודים ובבני משפחתי. חשבנו אז שאחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בוודאי לא כשזכינו להקים מדינה משלנו. לא העלינו על דעתנו שמראות קשים כאלה יתרחשו כשיש לנו מדינה ריבונית.
את שלמה שלנו היכו וחטפו אותו במכוניתו לעזה. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו, ואין מי שיגן עליו ויעטוף אותו באהבה.
דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום ואפשר להצילו, אך יושבים מנגד ולא מניעים מהלכים. צריך לסיים את המלחמה הארורה שעודנה נמשכת. עד מתי?
אני פונה מכאן אליכם, נבחרי העם שלי, אני זועקת למקבלי ההחלטות, ובראשם מר בנימין נתניהו: קבלו החלטות קשות וכבדות, ותדאגו להשיב את אחי ועוד 99 חטופים בעסקה אחת, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה ראויה בארצנו.
אנו כבר שילמנו ומשלמים מחיר יקר מנשוא. התנאים הקשים במנהרות חמאס בחורף הקשה, ללא אור יום, כולם במצב הומניטרי. בחלוף העת, לא ניתן יהיה למצוא את מרבית החטופים, וזה ייזכר לדיראון עולם.
החטופים יכולים להיות בבית כבר בחנוכה, זה לא זמן לניסים, זה זמן למעשים ולעסקה שתבטיח את השבת כל החטופים הביתה.
כולם הומניטרים, כל חטוף שחי זה נס. די להמתין לניסים, הגיע הזמן למעשים. נס החנוכה הלאומי, עסקה שכוללת את כל החטופים.
ראש הממשלה שלי, מר בנימין נתניהו, החלטת לוותר על החטופים ולהפקיר אותם בגיהינום, לטובת סיום המלחמה שאין לה סוף.
שוב, דמיינו את סבא, את אבא שלכם, כפות, שפוף, קפוא בגיהינום, ואתם חובקים ידיים בלי הושט עזרה. אלוהים שבשמיים, הנר של שלמה שלנו הולך ודועך. אנא אלוהים, שמע קולנו. תודה.
דני אלגרט
¶
שלום כולם, אנחנו נמצאים בנקודת זמן מאוד מאוד רגישה. מצד אחד מבקשים מאיתנו לא לדבר, להיות שקטים, כי זה מזיק למשא-ומתן, כי כרגע מתרחשים דברים וקורים כנראה דברים במקומות מסוימים, אבל מצד שני, אנחנו פותחים את ה"וול סטריט ג'ורנל", ואנחנו רואים שראש הממשלה מדבר על המשא-ומתן, ולא רק מדבר על המשא-ומתן, הוא מדבר על ליבת המשא-ומתן, על החיסול של חמאס.
חבר'ה, ראש הממשלה התחיל בתהליך הטרפוד של העסקה הקרובה. הריאיון שלו ב"וול סטריט ג'ורנל" זה יריית הפתיחה. זה דפוס קבוע. ככה הוא עשה בכל האירועים הקודמים, וככה הוא טרפד את כל העסקאות הקודמות.
הוא עכשיו רוצה לחסל את חמאס בזמן שהוא עושה איתו משא-ומתן להביא את החטופים. אני לא יודע ממי הוא רוצה לקבל את החטופים, אבל אם הוא יחסל את חמאס, ברור לכם שהמשוואה היא פשוטה – חיסול חמאס זה חיסול החטופים, כי מי ששומר על החטופים זה חמאס. וראינו עד היום, כאשר ראש הממשלה ניסה לחלץ חטופים בעזרת לחץ צבאי, אנחנו נמצאים כרגע עם לפחות 33 חטופים שהוצאו להורג על ידי מחבלים או נהרגו על ידי חיילי צה"ל כתוצאה מאותו לחץ צבאי.
ראש הממשלה נפגש איתנו ואמר
¶
בשלה השעה. זה מה שהוא אמר. ועד עכשיו לא הצלחתי להבין לְמה בשלה השעה, למה הוא התכוון בדיוק. היום אני כבר מבין, אבל הוא רוצה שהשעה תהיה טובה ל-20 חטופים, 30 חטופים, עסקה קטנה, עסקה מצומצמת.
היום אנחנו נמצאים במצב שכל העולם רוצה לעשות עסקה כוללת, לשחרר את החטופים וכבר להיפטר מהסאגה הזאת, ורק ראש הממשלה מתעקש שהעסקה תהיה מצומצמת, חלקית, כי הוא רוצה להמשיך לשלוט.
וכמו שנחשפנו לצערנו השבוע, לא רק שהוא רוצה להמשיך לשלוט, אלא אישתו רוצה להמשיך לשלוט כנראה. ראינו את התחקיר בעובדה איך מצבה של אישתו כל כך חמור ברגע שהיא לא אשת ראש הממשלה. מבחינתה ברגע שהיא לא אשת ראש הממשלה, הלכה המדינה, אין לה חיים. אני לא אכנס לפרטים הבזויים האלה שהיא גם דיברה עליהם שם, אני פשוט מתבייש לפרט יותר מזה, אבל זה מספיק, אין לה חיים והלכה המדינה.
הדבר שהכי הרבה אני רוצה אחרי אחי ואחרי החזרת החטופים, זה לראות את הווטסאפ של הגברת נתניהו ב-7 באוקטובר, או מה-7 באוקטובר עד היום. אני בטוח שאם שיחות הווטסאפ של הגברת נתניהו ייחשפו מה-7 באוקטובר ועד היום – אתה מתעקש כל הזמן להיות בטלפון כשאני מדבר. זה יפה.
דני אלגרט
¶
כן, אני יודע. אתה פשוט אדם גס רוח, אבל לא משנה.
מעניין מה יש בווטסאפ של הגברת נתניהו מה-7 באוקטובר ועד היום, את מי היא הפעילה, איזה מכונת רעל פעלה אצלה דרך הווטסאפ. אני חושב שזה כבר לא מכונת רעל, זה היה איזה מפעל חל"כ שם, משהו מטורף כנראה. אני מאמין שבסופו של דבר הודעות הווטסאפ האלה ייפלו לידי מישהו.
אני קורא עכשיו מפה לאורלי לב, שזנחו אותה והתעלמו ממנה, שתעשה "מעשה חני" ותיתן את הטלפונים שלה למישהו, כדי שאנחנו נראה איזה הנחיות אורלי לב קיבלה בשנה האחרונה איך לטרפד את העסקה, איך להשאיר את החטופים.
אני מצפה מראש הממשלה לעשות ארבעה דברים כדי שאנחנו נדע שאכן אנחנו נמצאים לקראת שחרור חטופים: דבר אחד, שיקום ויכריז קבל עם ועדה, שהוא קיבל החלטה להציל את החטופים; דבר שני, שיכריז על הפסקת המלחמה; דבר שלישי, שיכריז על יציאה מרצועת עזה; ודבר רביעי, שיכריז על זה שהוא מוכן לשחרר את המחבלים. אם הוא לא עושה את כל ארבעת הצעדים האלה, מבחינתי ראש הממשלה ממשיך לטרפד את העסקה, ממשיך להשאיר את החטופים שם.
ואם הוא יעשה עסקה חלקית, אני מזהיר אותו כאן, שכל מי שהוא ישאיר שם בחיים, והוא ימות שם אחרי אותה עסקה חלקית, זו תהיה אחריות ישירה על הראש שלו. זו תהיה המתה בקלות דעת וברשלנות של האנשים שם, וזה יהיה רק על הראש שלו. שלא ינסה לקחת איתו משפחות שמסכימות לעסקה חלקית. משפחות שמסכימות לעסקה חלקית, זה אומר שהן מורידות מראש הממשלה את האחריות. משפחות שמסכימות לעסקה חלקית, אלה אותן משפחות שראינו איך הוא משתמש בהן באו"ם, ראינו איך הוא משתמש בהן בקונגרס, לעשות Standing ovation לשרה נתניהו יחד עם החטופים. הוא ינופף במשפחות שהסכימו לעסקה חלקית, אם החטופים שם ימותו. הוא יגיד: המשפחות הסכימו.
ולכן אני בא ואומר לו
¶
לא, אנחנו כמשפחות צריכים להודיע היום שאנחנו רוצים את כולם, ואנחנו מחרימים כל פגישה עם בנימין נתניהו. הוא צריך ללכת לזה לבד. הוא האחראי היחיד ששלח אותם ב-7 באוקטובר, והוא צריך להחזיר אותם. ואם הוא משאיר שם מישהו, זה צריך להיות על הראש שלו בלבד, שלא יפזר את האחריות על משפחות חטופים ושלא יפזר את האחריות על אף אחד. את מי שהוא משאיר שם, הוא ישאיר על האחריות שלו בלבד.
ראש הממשלה נקלע לסיטואציה לא נעימה, הוא רצה לנסוע למחנה השמדה בפולין, אבל מכיוון שיש נגדו צווי מעצר, הוא לא יכול, אז אני מציע לו חלופה: יש מחנה השמדה בנגב המערבי, קוראים לו "ניר עוז". ניר עוז זה מחנה השמדה. במקום שייסע לפולין, לאושוויץ, הוא יכול לנסוע לניר עוז, לראות מה זה מחנה השמדה. יותר מזה, זה מחנה השמדה שנוצר בזכותו, ועד היום הוא מתחמק מלהגיע לשם. עד היום הוא פוחד להגיע לשם. עד היום הוא פוחד שיראו שהוא מחובר לסיפור הזה שם.
יש מחנה השמדה בישראל. אפשר לקחת אגב את התלמידים, במקום להסיע אותם לפולין עם כל הבלגן שיש שם, פשוט להסיע אותם לנגב המערבי, לבארי, לכפר עזה, לניר עוז. אלה מחנות ההשמדה של הדור שלנו. אנחנו כבר לא צריכים לנסוע עד פולין, ולא צריכים לבזבז הרבה כסף להורים ולא צריכים הרבה הוצאות. תביאו אותם למחנות ההשמדה מה-7 באוקטובר, לאותם מחנות השמדה שראש הממשלה מסרב לבקר שם. אני חושב שאנחנו נהיה יותר עדכניים, לא נתעסק בדברים רחוקים שקרו לעם ישראל, וניתן לחבר'ה הצעירים שהולכים להוביל את המדינה, אני מקווה, במקום הנפולת של נמושות שמובילה היום את המדינה, קצת מושג מה זה באמת השמדה של אנשים שחיו יחד איתם, לא בהיסטוריה. אנשים שחיו יחד איתם, אנשים שהם ראו אתמול מול העיניים והושמדו בתוך מחנות ההשמדה בעוטף. תודה.
מכבית מאייר
¶
אני דודה של גלי וזיוי ברמן, תאומים. היום הבאתי את התמונה הזאת שלהם. ניגשה אליי קודם הבחורה שיושבת כאן מולי ואמרה לי כמה הם נכנסים לה ללב רק מהתמונה.
אני בעוד שבוע במקום שהפך לשגרה, השגרה של הסיוט שלי, אוספת את כל הכוחות להגיע לכאן, להחזיק באמונה שהדברים שלי חודרים ללבבות של אנשים שמקשיבים לי, שאתם באמת מקשיבים ולא רק שומעים.
כמה פחד נפש האדם יכולה עוד לשאת? זה רגש שמלווה אותנו בכל שנייה. הפחד הכי חזק כרגע שתהיה עסקה שלא תכלול אותם, שהם יישארו מאחור, כי הם צעירים. יש ימים שאני מתפללת שהם פצועים, שאולי זה ייתן להם נקודות זכות בסלקציה. כל יום אני סופרת ומנסה להבין מה המיקום שלהם ב"רשימת שינדלר", נאחזת בכל שביב תקווה שמתוזמר בכל ערוץ תקשורת, פרשנים, גורמים בכירים, מדיניים, מנסה בכל הכוח להחזיק באמונה ובתקווה את האחות שלי, המיוסרת.
בתוך אין-סוף הפעולות שאני שותפה להן, אני נפגשת עם אלפי אנשים, חלק גדול מהם חובשי כיפה, אני אצטט רק משפט אחד מהדברים של פנחס ולרשטיין, ראש מועצת יש"ע לשעבר, שהיה איתי השבוע בצומת הקשתות: הדבר הדרמטי ביותר מבחינתי הוא הפסוק "את אחיי אנוכי מבקש", את אותם אלה שנמצאים לא רחוק מפה, וכל חטאם שהם גרו בספר של הבית הלאומי של העם היהודי.
השבוע נציין את חנוכה, כבר חנוכה שני שלהם בגיהינום. מסתבר שאין ניסים ואין נפלאות, יש רק מעשים ופעולות, עסקה כוללת שיש לה התחלה ויש לה סוף, כמו שדני אמר. ומי שיישאר מאחור, הדם שלו יהיה על הידיים של כל נבחרי העם, בעיקר על הידיים של מקבלי ההחלטות.
אני רוצה להגיש לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, חנוכייה של מטה החטופים, ואני מבקשת ממך שהחנוכייה הזאת תהיה על השולחן בכל ועדה שאתה מנהל, בכל ימי החנוכה. תודה על ההקשבה.
חיים הימן
¶
אני אבא של ענבר. ב-7 באוקטובר ענבר מגיעה למסיבת הנובה, היא מתנדבת בתור הלפרית לעזור לחוגגים. כשמתחילה מתקפת הטילים ענבר בורחת למטעים שבין בארי לבין המסיבה, שם היא נסה על חייה בתקווה ששם היא תמצא מסתור, אבל לרוע מזלה את המטעים חוצה ציר מרכזי שממנו חודרים המוני מחבלים, מחבלי נוח'בה, הם חושפים אותה שם, רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה.
אני רוצה להגיד לראש הממשלה: אנחנו לא רוצים עסקה חלקית, לא רוצים עסקאות חלקיות. אנחנו רוצים עסקה של 100 חטופים. יש שם 100 חטופים. 100 חיים ונשמות שצריכות לחזור לארץ-ישראל.
אני לא מבין לפי איזה נוסחה בדיוק ראש הממשלה מגריל. אני קורא לזה "מגריל", כי זה ממש רולטה. איך הוא מגריל את ה-30 שיצאו בעסקה ההומניטרית? הרי האיום המרכזי שיש על כל חטוף שהוא חי שם זה לא מחלות רקע, על כל חטוף שם עומד מחבל עם קלצ'ניקוב, וכל דקה וכל שנייה החטוף יכול להירצח. וגם החללים, ככל שהזמן עובר, לא נמצא אותם.
זה חשוב למשפחות החללים. גם הן הומניטריות, גם להן מגיע לחיות את החיים שלהן, להביא את המתים ולקבור אותם בקבורה ראויה.
אימא של ענבר בכל לילה מאירה אותי ושואלת: איפה ענבר? היא רוצה קבר לעלות אליו. היא רוצה מקום שהיא תוכל להדליק נר, לשים פרח. מבחינתה כאילו היא מביאה את ענבר בחיים.
אני חושב שראש הממשלה חורג מסמכותו כשהוא מתחיל לדון בשאלות מוסריות קשות מאוד, ששמורות רק לאלוהים. איך הוא קובע מי לחיים ומי להפקרה? האם גבר בן 20, שרק התחיל את חייו, צריך לצאת, או מבוגר בן 80, שחי חיים שלמים, צריך לצאת, ולהפך? איך הוא קובע מי יותר הומניטרי מתוך ה-100? זה נראה כמו רולטה.
יש 100 חטופים בעזה, את כל ה-100 חטופים צריכים להביא בעסקה אחת כוללת. ושוב אני אומר, שראש הממשלה לא יחשוב שהוא משתיק את המשפחות עם עסקאות חלקיות. לא. אנחנו רוצים את כל ה-100 חטופים בבית. תודה רבה.
חנה כהן
¶
אני הדודה של ענבר. ענבר אומנם לא בחיים, אבל היא גם לא גופה, מצטערת. יש לה שם, קוראים לה "ענבר", וענבר היא הילדה שלנו, היא חלק מגופנו, היא חלק מהוויית חיינו. אני יודעת שלא כולם מסתכלים על זה ככה. זה עניין של גישות, של חינוך, של תרבות, איפה גדלת, מה שאפת בבית.
כל מה שקורה פה עם העסקאות החלקיות האלה, זה לא מוסרי. זה לא מוסרי, אני מצטערת. זה פשוט לא מוסרי. מה זה הסלקציה הזאת? לפי מה אנחנו פועלים בכלל? אנחנו נוציא 30 ונפקיר 70? אנחנו לא נמצא את ה-70 האלה. לא נמצא אותם. אין סיכוי שנמצא אותם. יש שם חללים שטמונים מתחת לאדמה, חללים שלא מייצרים מודיעין. מעצם היותם חללים הם לא מייצרים מודיעין.
תתארו לכם שהשובים שלהם חוסלו, והם לקחו את הסוד שלהם איתם לגיהינום. אז איפה אנחנו נמצא אותם עכשיו? זו תהיה בכייה לדורות. אתם לא מבינים אפילו איזה אסון הולך להתרחש עלינו פה. זה הולך להיות אסון גדול. ואני באה לפה לכל ועדה ומתריעה: צריך להחזיר את כולם יחד, את החיים ואת החללים. אז אומרים לי: החיים יחזרו בשקים, אז אני עונה לכולם: גם בשקים יש סיכוי שהם לא יחזרו. אתם מבינים את גודל השואה? את מבינים שצריך להחזיר את כולם ביחד? איזה משפחה מסוגלת לחיות עם העובדה שעזה נבנתה על הבן שלה או על הבת שלה? איזה משפחה? אנחנו לא נשרוד את זה, אני יכולה להגיד לכם, לא נשרוד את זה.
דבר שני שאני רוצה להגיד
¶
ענבר שלנו מציינת יום הולדת שני, כשהיא קבורה בעזה מתחת לאדמה הטמאה והמקוללת. יום הולדת שני לענבר. יש לי ברכה עבורה: ענבר שלי המתוקה, את תישארי בת 27, אבל אני מאחלת לך מכל הלב את הברכה הכי הכי חמה שאני יכולה לאחל לך, שתגיעי לקבורה בארץ-ישראל. איך הברכה שלי? יפה? זה מה שאני רוצה לשמוע. תודה.
יזהר ליפשיץ
¶
אני הבן של עודד ליפשיץ שבשבי, ויוכבד ליפשיץ ששוחררה, ובן קיבוץ ניר עוז, ש-29 מחבריו, נערותיו, תינוקיו, זקניו ונשותיו עדיין בשבי חמאס, בתקווה ש-20 לפחות יהיו חיים, אבל ברור שזה יתבדה.
דני דיבר פה קודם, אז אני מאלה שנסעו עם ראש הממשלה לאו"ם, גם עם אלה שנתנו לו קצת כיסוי. אני מאלה שאומרים גם היום שמהיום ה-54 לא שחררו לנו כלום, ואם שחררו, אז זה במבצעים צבאיים שגרמו להרעת תנאים של כל יתר החטופים, וכמובן אני מברך על המבצעים ועל הגבורה ועל השחרור.
מה נשתנה היום? אנחנו שומעים את אותה מוזיקה מסוף מאי. אנחנו שומעים בדיוק את אותה מוזיקה ששמענו, ועוד פעם משפחות החטופים נלחמות שלא יחזירו שלושה, אלא יחזירו את כולם, ומספרות על המצב הקשה, ואנחנו מחלקים את עור הדוב שעוד לא ניצוד, כי כמו שגם דני אמר, אנחנו שומעים את אותה מוזיקה שמדברת על המחיר הכבד שמדינת ישראל רואה בשחרור החטופים, המחיר האסטרטגי, ברמה מסוימת להפסיק את הלחימה, להשאיר את חמאס, ואנחנו חוזרים לאותם דיונים.
דעתי קצת שונה. אפילו ההיסטריה על מספר החטופים בפעימה הראשונה מלחיץ אותי, כי זה באמת אומר שאנחנו אולי פחות רוצים את השנייה והשלישית, או שיש להם פחות סיכוי, אבל העסקה הזאת היא עסקה כוללת.
אם אנחנו נראה איזה מבנה שבו יש שני צדדים, שני סוחרים שעומדים בהסכם שלהם, ומעבירים לנו חיים, מתים – אני לא אכנס למה מעבירים – נוצר איזה דיאלוג שאנחנו מקווים שיביא לעסקה הכוללת, הגדולה.
באופן אישי הייתי רוצה מחר עסקה אחת גדולה, אבל ממה שאני מבין כרגע זה פחות מציאותי בדרך שהמדינה רואה את זה, בדרך שהרבה אנשים רואים את זה, גם בצבא.
אני גם נזכר שהאמרה הזאת שנחזיר את כולם, ואם לא, אנחנו לא נשרוד, נאמרה על גולדין, נאמרה על אברה, נאמרה על שאול. הבטיחו שלא יכניסו הומניטרי ולא ימשיכו, וכך הם נשארו שם עשר שנים. וגם אנחנו איפשהו עלולים להיזרק לכל מיני מקומות.
לפני עשר שנים או חמש שנים עוד ראינו ניצולי שואה מחטטים בפחים, וכבר היה לנו תקציב גדול, וצריך פשוט להיות קצת יותר מפוקחים.
נאחל לצוות המשא-ומתן, שלא הצליחו להביא לנו עסקה מהיום ה-54, ולקחו אותנו באיזה רכבת הרים מטורפת, שפחות יתעללו בנו, והפעם ראש הממשלה והצוות שלו יתחילו להביא חטופים ולראות איזה סיכוי לסיום. מהרצון שזה יהיה טוב, אנחנו כבר ב-444 ימים. מהיום ה-54 אין עסקה.
אנחנו פה בוועדות, אנחנו מחלקים לך, שמחה, חנוכיות, וכל מיני פתקים, וכל מיני דברים, ועושים גימיקים, והפריק שואו הזה נמשך. מהיום ה-54 הפריק שואו הזה על אותו תדר: כמעט עסקה, עסקה, חלוקה, מה זה עסקה, מה מותר לוותר, מהו נכס, האם פילדלפי או עזה. אין הבדל חוץ מזה שעוד 30 חטופים חיים מתו, והיתר כולם הומניטריים. זה משחק ציני בתודעה והנדסת תודעה.
אני חושב ברמה האישית שפספסנו פה משהו מאוד גדול שקשור לכוח אסטרטגי בהחזרת החטופים, כוח של אחדות, כוח של ביחד, כוח של פדיון שבועיים, כוח שלנו, כוח של היום שאחרי, שנוכל להסתכל אחד לשני בעיניים, אבל אי-אפשר לתקן אחורה, אפשר מהיום קדימה.
אני מאחל שוב פעם לראש הממשלה, לצוותי המשא-ומתן ולצה"ל שיצליחו להביא לנו חטופים חיים, ולהיכנס לדרך שתגמור את האירוע.
אמרה פה מישהי משפט מאוד יפה, הגברת לימיני: די להמתין לניסים, לעבור למעשים. יש אפילו תחושה שדוחים קצת את כל הסיפור הזה עד שטראמפ ייכנס. אנחנו בכל פעם כמו סלאמי, מתקרבים ומתקרבים לעונג הבא. פעם זה היה רפיח ופעם זה היה פילדלפי, ועכשיו החלפת שלטון, אבל איפשהו מושכים אותנו באף. אני אומר: די, תחזירו חטופים, תיכנסו למסגרת, נראה אם אפשר לעשות שם עסקה. מה שהם מבקשים, תתנו עוד 5%, כדי שנראה אם בכלל זה אמיתי, ותפסיקו לענות את כל עם ישראל שחטוף, ואת משפחת החטופים בפרט. תודה רבה.
איריס שפירא
¶
אני אמורה להיות אזרחית מן השורה, לא נחטף לי אף אחד, אבל המסגור של 100 משפחות חטופים שצריכות לדאוג לעצמן ולזעוק את זעקתן, הוא לא נכון. זה יכול היה להיות כל אחד מאיתנו, וזה ערכים של כל המדינה. המנטליות הזאת של הפקרת אנשים חיים למותם עכשיו או מתים שלא מגיעים לקבורה, זה לא האתוס הישראלי שלא משאירים פצועים בשטח, ושישראל ערבים זה לזה. אנחנו הופכים לאומה חסרת רגשות, שלא אכפת לה שאנשים מתים לידה או רעבים לידה. זה הערכים הבסיסיים של כל האזרחים, זה לא רק של 100 המשפחות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל שנתתי לך, אני אתן גם לבני, למרות שהוא לא ממשפחת חטופים, אבל הוא ממשפחה שכולה. בני, בבקשה.
בני פרץ
¶
כבודו, אם אני רוצה לדבר, אני אדבר רק על דבר אחד, הזילות הזאת שעושים בשימוש בשואה. זה הדבר הגרוע ביותר. היטלר יימח שמו וזכרו, אומנם הוא רצח שישה מיליון, אבל הוא לא התעלל בהם כפי שאלה התעללו. כל אחד חושב רק על הצד שלו, ומה להחזיר, והכול פוליטי. הכאב שלי הגדול ביותר זה הזילות לזכר שישה מיליון נרצחים. האו"ם מדבר אם יבואו לבקר. אני אביא אותך לירושלים רחוב-רחוב, תבוא תראה את הזיכרון. אני יכול להשתמש במילים האלה ואגיד לך: אין לי חס ושלום - - - של אוסלו, ואני לא אשיב לך על זה, כי אני לא אשתמש במילה שואה. וראיתי דברים אכזריים וגופות מרוטשות.
בני פרץ
¶
להשתמש בשואה? בואו נבדוק. לא נבוא ונספור כמה פה הלכו, מצד של מישהו. בואו לא נאשים. בואו נחשוב דבר אחד, איך אנחנו מחזירים, כי גם הנפש שלנו פגועה. גם הפוסט טראומתיים שעברו טרור וראו אותו בזוועותיו, גם הם כואבים את הכאב הזה והזוועה שלא יכולים לא לראות, ובפרט את משפחת ביבס.
עוד מההתחלה אמרתי
¶
אל תחזירו אף אחד אם הם לא כלולים, לפחות האם והילדים, אבל כל אחד דאג לילד שלו שיבוא, לבן שלו שיבוא, לצד שלו שיחזור.
בני פרץ
¶
לא משנה. יכולתם לעמוד על כך ולהגיד: לא, אם אלה לא יבואו, שני התינוקות האלה. אתם יכולתם לעמוד על כך, אבל כל אחד חושב על הצד שלו היום.
בני פרץ
¶
סליחה, אני לא מוכן לוותר. בבקשה, נתתי לכל אחד לדבר, אבל יש גם את הכאב שלי, גם את הסבלנות שלנו, של עם ישראל כאחד, כולם אחים ועם אחד.
כולנו חייבים להחזיר אותם, אבל לא במחיר שנקבל עוד שואה קרובה. אפשר לשחוט אותנו, אפשר לאנוס אותנו, אפשר הכול, רק תיקחו כמה אנשים אליכם או כמה גופות, ואז ניתן לכם הכול ונוותר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. תודה, בני. אנחנו יוצאים להפסקה, נשוב בשעה 09:45
(הישיבה נפסקה בשעה 09:41 ונתחדשה בשעה 09:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בעניין חוק לשכת עורכי הדין. הייעוץ המשפטי העביר נוסח שמשקף את התיקונים, שדיברנו עליהם בדיון הקודם, שיש בסעיפים השונים, גם לעניין המילים שנמחקו, המילים המיותרות מהסעיף. גם לנושא שוועד מחוזי לא כפוף לקביעה ב"דמי חבר רשות או תשלומי רשות", נמחקו המילים האחרונות, בהתאם לשיח שניהלנו פה.
בדיון הקודם סיימנו את סעיף 93, והיינו בפתחו של סעיף 95. סעיף 95 הוא הסעיף שאומר אחרי שנגבים הכספים כיצד מורכב תקציב הלשכה. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את הסעיף, ואז נדון בו ובפרטיו, וניתן לאנשים לדבר. אני מעדכן שהלשכה העבירה איזה מסמך בנוגע לתקציב. נשאל אחר כך לגביו. הוא עורר כמה שאלות, אבל זה אחרי. נדבר קודם על הסעיף האופרטיבי, ואז נראה איך זה נגזר ממנו.
שירה סיידלר עמנואל
¶
אפשר גם להסביר את 13(ז), התיקון שהוצע עכשיו? הוועדה דיברה על כל מיני דברים, וחלק מהדברים לא היו מובנים, ואז הוצע 13(ז) הנוכחי, אז אולי אפשר להתחיל איתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ז(1) זה בדיוק הדבר שדיברנו עליו, שקיבל את הניסוח. דיברנו על המהות שלו. דיברנו על כך שמאחר שיש הוראה בחוק שאומרת שהוועד כפוף להחלטות הלשכה, אמרנו שמאחר שאנחנו נותנים עצמאות לוועדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אנחנו בסעיף 95. את סדר הדיונים ואת סדר הסעיפים קובע היו"ר, לא את. עם כל הכבוד, גם לא אנשי משרד המשפטים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני אקרא את סעיף 95(א1), אני רק אעיר עוד לפני כן, שמה שלא ייכתב בסעיף 95, צריך לראות איך הוא מתכתב עם סעיף קטן (א), שיש אמירה נורא כללית על התקציב ללשכה. צריך לראות עם כל השינויים שנעשים, אחרי זה לראות איך זה מתכתב עם סעיף קטן (א).
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
ברור לכולם שהחוק הזה יוצר 100 לשכות עורכי דין, או לפחות כל מחוז יכהן כמועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
9, עם כל הכבוד, מפנה לסעיף 95. אם את משנה את סעיף 95, 9 בא אליו לידי ביטוי. 9 מפנה לסעיף 95, ולכן הוא לא מייצר הסדר חדש. הוא אומר: תקבע בהתאם להוראות סעיף 95, וסעיף 95 קובע איך.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
"(א1) תקציב שמקורו באגרות שהלשכה רשאית לגבות לפי חוק זה, יחולק בין המחוזות לבין שאר הלשכה באופן יחסי בהתאם לסכום הנדרש לכל אחד מהם לשם ביצוע התפקידים שלשמם נגבו אותן אגרות."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף (א1) – בגדול, הסעיף המשמעותי ביותר בתוכו זה אגרות ההתמחות, יש אולי גם אגרות של בחינות לעורכי דין זרים וכדומה.
ורד זייטמן
¶
המחוזות לא משתמשים בכספי אגרות, מכיוון שכל התפקידים האלה, שמנויים לסעיף 2 לחוק, הארצי עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. ולכן הסעיף בא ואומר שכסף שמקורו באגרות – אגב, שום דבר לא מונע בעדכם בעתיד לחלק אחרת את התפקידים, זו זכותכם. להפך, אני מתיר לכם את שיקול הדעת. נכון להיום את אומרת שכל הנושא של הפיקוח על ההתמחות וכל הנושא של בחינות מתנהל בארצי, בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ורד, אל תקטעי אותי עוד פעם. הסעיף הזה אומר בדיוק מה שאמרת. אי-אפשר למחוק אותו, כי אז אני מגביל את שיקול הדעת שלכם מה עושים עם אגרות, כי זה ייכנס לפול השני, וזה ייכנס ל-80-20 או ייכנס לכללים אחרים.
מאחר שהנושא של הפיקוח על ההתמחות ובחינות נעשה באופן מרוכז בלשכה הארצית. לכן כל מה שייגבה באגרות, ילך ללשכת הארצית, זה מה שהסעיף הזה אומר. מתישהו הלשכה תבוא ותחליט שהיא רוצה שפיקוח על התמחות יתבצע על ידי כל מחוז בפני עצמו, אם הלשכה תחליט את זה, היא תקבע את נוסחת החלוקה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. כל מה שהסעיף הזה אומר, שהכסף שמגיע מאגרות לביצוע תפקידים שמתנהלים על פי האגרות, נחלק לפי אחוז החלוקה של ביצוע התפקיד. אני משאיר ללשכה את הסמכות ואת שיקול הדעת להחליט מהי אותה חלוקה.
נכון להיום, כמו שאומרת ורד, למיטב ידיעתי, ואני רואה שהמחוזות מסכימים, התפקידים האלה מתנהלים בלשכה הארצית. ולכן זה אומר שאותם 5 מיליון שקלים שנגבים באגרות לטובת פיקוח על התמחות ולטובת בחינות התמחות, יהיו 100%, לא ייכנסו לכלל החלוקה, לא של 80-20 ולא לכלל חלוקה אחר. מתישהו תקבעו חלוקה אחרת, ישתנה הכלל. זה בידיים שלכם. זה לא מוכתב משום כיוון למעלה. האגרות הן משק סגור. זה הרעיון של הסעיף הזה. הוא לא מעורר הרבה בעיות. הוא מאוד פשוט.
לאה רקובר
¶
ההנחה של הסעיף, כפי שהוא מנוסח, שחלק מהסמכויות שמוקנות ללשכה מבוצעות במחוזות, בנוגע להתמחות למשל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנחת המוצא היא שהלשכה סוברנית להחליט מהי החלוקה. נכון להיום זה מתנהל בצורה מרוכזת, סבבה, מצוין. מחר בבוקר הלשכה תחליט שהיא עושה את זה בחלוקה במחוזות, תחלק את האגרות לפי נוסחת החלוקה שהיא תייצר. זה סעיף מאפשר, זה לא סעיף חוסם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. כתוב שלא משנה מה תהיה החלוקה שתקבע הלשכה בנוגע לפעולות המכוסות באגרות, חלוקת תקציב האגרות תלווה אותן. זה הכול. זה מאוד פשוט. אני לא מביע עמדה איפה זה צריך להיות. החוק הזה לא מביע עמדה איפה זה צריך להיות. הלשכה נכון להיום עושה 100% בארצי, שיהיה לה בהצלחה. מחר בבוקר היא תחליט שזה 50%-50%, מחר בבוקר היא תחליט שזה 20%-80%, או 40%-60%, מה שהיא רוצה, בהתאם לחלוקת התפקידים. אני לא מתערב לה, להפך. כל הזמן באים ואומרים שאני מתערב יותר מדי, אז כשיש סעיף שלא מתערב, אומרים לי: למה אתה לא מתערב? אני לא מתערב.
זה סעיף יחסית פשוט. יש עוד אגרה משמעותית שנגבית?
תומר יזדי
¶
האגרות של ההתמחות. הבעיה היא שהאגרות של ההתמחות לא מספיקות לפעילות, ואז אנחנו משלימים את זה מדמי חבר, כשהמחוזות לוקחים 80% מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על זה נדבר בסעיפים הבאים. אגב, זה בהחלט שיקול בגביית גובה האגרה. ושוב, יכול להיות שהשנה באמת היה אירוע מיוחד. ככלל, לפי מה שנמסר לי גם בשנים קודמות, זה התנהל כמשק סגור. השנה הבנתי שהייתה חריגה בגלל כמות הבחינות, בגלל המילואים, אבל ככלל סכום האגרות מכסה את ההוצאות שלו בנושא הזה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, רק לטובת חברי הכנסת, אני אסביר את ההבדל שבין האגרות לדמי חבר. יש שני סוגי תשלומי חובה בלשכה, שזה אגרות ודמי חבר. האגרות ככלל, ממוענות למי שאינו חבר בלשכה, זאת אומרת, עורכי דין זרים שהם לא חברים בלשכה, או מתמחים שבאים להתמחות בלשכה ורוצים להיות חברים בלשכה; דמי חבר, כשמם כן הם. זה סוג של אגרה שנתית שמושתת על החברים.
החלוקה שבין 95(א1) שקראנו לבין 95(א2), שנקרא, היא בדיוק החלוקה בין שני הדברים האלה, שהאגרות, לפי מה שהיו"ר מציע – האגרות ייקבעו לפי מי שמפעיל, מי שבפועל מבצע את התפקידים, וסעיף (א2) שתיכף נקרא, מחולק בצורה שונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
איך אפשר לעשות תחזית מראש? הרי יש אנשים שגורעים את עצמם, לא כל מחזור דומה. אני לא מבינה את החלוקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ככה תמיד מתנהלת כל גביית אגרות שאמורה להתנהל כמשק סגור, כמעט על כל תחום. כך זה עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ספציפית בזה אני לא נוגע. תיכף נדבר על הסעיפים שאני כן נוגע. בסעיף האגרות אני לא נוגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, יכול מאוד להיות. אבל אני שואל את עצמי, ודיברנו על זה בהתחלה, אני לא חוזר לדיון הזה. האמירה היא שבאופן עקרוני דמי החבר והאגרות, כל אחד מיועד למטרות שונות. האגרות ככלל אמורות להתנהל כמשק סגור, וכך הן תוכננו. אומרים פה שכבר כמה שנים זה לא ככה או שהם מתנהלים גרעונית או שהם לא מתנהלים גרעונית, או שהם צריכים תוכנית הבראה או שהם לא צריכים תוכנית הבראה, אני לא דן כרגע בשאלה למה הם לא מתנהלים כמשק סגור. השנה יש סיבה טובה. ב-2023 וב-2024 יש סיבה טובה. סיבה שכולנו מצטערים עליה, אבל סיבת המלחמה. אנחנו יודעים שהם עשו הרבה יותר בחינות ממה שהם עושים בדרך כלל, וקיבלו הרבה יותר פניות, וועדת חריגים. השנה אנחנו יודעים למה הייתה חריגה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה לא הולך להשתנות, אם עכשיו נעבור למודל של חמש בחינות בשנה, באמת יכול להיות שצריך להתאים את אגרות ההתמחות בהתאם לזה. יגישו כמו שעושים בכל ועדת אגרות. כל גורם ממשלתי שרוצה לשנות את האגרה, הוא מגיש תחשיב לוועדת אגרות. פה זה מסלול אחר, כי זה תאגיד סטטוטורי, אבל אותו עיקרון. הוא יגיש ויגיד: אני רוצה להגדיל את האגרה, כדי שהאגרה תתנהל כמשק סגור. יהיה אסור להוציא מהכסף של האגרות למשהו אחר, ויתקדמו, אין בעיה. אם באמת התחשיב לא נכון. אגב, בעיניי זה משונה. שוב, השנה אני יודע למה. למה בשנים קודמות? זו בעיה. יכול להיות שזו התנהלות בעייתית, צריך להתמודד איתה.
תומר יזדי
¶
האגרה על אותו סכום כבר עשרות שנים. המדדים עולים, העלויות עולות, הכול עולה, אולמות עולים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצד שני, מספר הנבחנים הולך ועולה, ולכן היתרון לגודל הוא לצד שלכם. אבל שוב, זה תחשיב שתעשו מול ועדת אגרות, מול השר, כשתעבירו לו. זה דבר שיש לו מנגנון. יש לו מנגנון עדכון, תתמודדו איתו. ככלל, האמירה העקרונית של המחוקק כאן בדבר הזה, שהאגרות צריכות להתנהל כמשק סגור. אין סיבה שעורך הדין הוותיק או החדש, יצטרך לממן מדמי החבר שלו את החריגה. זה יכול לקרות בשנה מסוימת בתקלה, בשביל זה יש רזרבות, בשביל זה יש בלתי צפוי מראש, אבל ככלל זה אמור להתנהל כמשק סגור. זו האמירה העקרונית הערכית שהמחוקק אומר כאן. זה מאוד פשוט.
ומאחר שזה מתנהל כמשק סגור, אני לא מתערב לכם בשאלה מי מבצע איזה תפקיד. מחר בבוקר תעשו חלוקה מבנית שונה בלשכה, תעבירו דברים מסוימים למחוזות, לארצי, החלוקה של כסף האגרות תתחלק כפי שאתם תקבעו, אני לא מתערב בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שלא שכנעתם בתחשיב הנכון. אני לא יודע. או שטענו שאתם מתנהלים באופן לא יעיל, או שאתם מעסיקים יותר מדי גורמים חיצוניים. אני לא יודע.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
"(א2) תקציב שמקורו בדמי החבר יחולק בין המחוזות לבין שאר הלשכה, כך ש-80% מהם יוקצו למחוזות הלשכה ו-20% יוקצו לשאר הלשכה, והם יהיו רשאים לייעד אותו לביצוע כלל התפקידים, הפעולות והפעילות כאמור בסעיף קטן (א) או בסעיף 13(ז), לפי העניין."
זה כלל חלוקה חדש שהיו"ר מציע. אנחנו חושבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה הסדר כולל. שמענו 20%-80%. חלוקת דמי חבר זה (א2). נסיים את הסעיף ונבין את כלל החלוקה, ואז תעיר את כל ההערות. אני יודע של-20%-80% יש לך הערה ספציפית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנייה שמדברים על תשלומי הרשות, גם תשלומי הרשות הפוטנציאליים וגם המקורות התקציביים הפוטנציאליים, וגם היתרות וגם הרזרבות, אז מקבלים תמונה יותר נכונה מה עומד לרשות הלשכה הארצית ומה עומד לרשות המחוזות, בין באופן קבוע ובין בשנים הקרובות. ולכן אני מבקש שנקרא את המשך הסעיף, ואז נדבר גם על הסוגיה של ה-20%-80% וגם על שאר הסוגיות. ברור שהסוגיה הזאת תעורר את עיקר הדיון, אבל בואו נסתכל על התמונה הכוללת ונמשיך, ואז נחזור לדון בטיב ההסדר של ה-20%-80%.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
"(ב) תקציב שמקורו בתשלומי רשות שנגבו בהתאם להחלטת המועצה הארצית או ועד מחוזי לפי סעיף 93(א)(4) או (5), לפי העניין, יחולק בהתאם להחלטת המועצה הארצית או הוועד המחוזי, לפי העניין."
סעיף קטן (ג) זה כבר ממש חלוקה פנימית בין המחוזות. זה כבר לא קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. תקרא הכול, תעשה לי טובה. (ג)(3) למשל זה לדבר ספציפית על הענקה למחוז מסוים מהכספים של הלשכה הארצית כביכול, לאו דווקא מהכספים שבתוך המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מכל מקור שהוא. (ג)(3) לא עוסק בשאלה מה מקור הכספים. לכן אני אומר שנסתכל גם על (ג).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, (ג)(3) מדבר על העברת סכומים נוספים מעבר לאלה שנקבעו לתקציב למחוז מסוים. הוא לא עוסק בשאלת מקור הכסף הזה. ולכן הוא רלוונטי לשאלה כמה כספים יעמדו לארצי וכמה כספים יעמדו למחוז - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
"(ג) (1) התקציב המיועד למחוזות לפי סעיף קטן (א2) יחולק ביניהם באופן הבא:
(א) 60% מהסכום שמוקצה למחוזות לפי סעיף קטן (א2) – יחולק באופן שווה בין מחוזות הלשכה;
(ב) 40% מהסכום שמוקצה למחוזות לפי סעיף קטן (א2) – יחולק בין מחוזות הלשכה בהתאם לגודלו היחסי של המחוז (בסעיף קטן זה – הסכום המשתנה);
(2) על אף האמור בפסקה (1)(ב), ראשי המחוזות רשאים, בהסכמה שתתקבל פה אחד, לקבוע כי הסכום המשתנה יחולק באופן אחר בין המחוזות, בהתחשב בנסיבות גיאוגרפיות ודמוגרפיות של כל מחוז;
(3) המועצה הארצית רשאית, בהחלטה מנומקת שתתקבל ברוב של שני שלישים מחבריה ובהסכמת כל יושבי ראש הוועדים המחוזיים, להורות על העברת סכומים נוספים מעבר לאלה שנקבעו בתקציב למחוז מסוים אם התעורר בכך צורך."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו נדבר על כלל ההסדר. יש פה שני חלקים של ההסדר, אני מסכים איתך. יש פה חלק אחד שמדבר על החלוקה בין הארצי לכלל המחוזות, ויש את החלק של החלוקה הפנימית בתוך המחוזות. אבל, כמו שאמרתי, בסעיף (ג)(3), יש סוג אחד של מנגנון מאזן.
אני כבר אומר, כי חלק מהדברים באו לידי ביטוי גם בשיח הפנימי, שגם את כלל החלוקה של 20%-80%, יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר את אותו מנגנון שדיברנו לגבי השיעור או לגבי התוספת, שאם יעלה צורך בעתיד לשנות את ה-20%-80%, למעלה או למטה, ללשכה באישור השר, באישור הוועדה, באותו מנגנון שמשנים את השיעור שמופיע בסעיף 93, או באותו מנגנון שמוסיפים את סכום הבסיס או את תפקידי הבסיס, יכול להיות שצריך שגם את כלל ה-20%-80% ניתן יהיה לשנות במנגנון דומה. צריך לראות אם המנגנון הזה מתאים, אבל זה מה שנקרא "קיפול". קודם כול, נדון במהות כפי שהיא לעצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אם מנגנון השינוי הוא מנגנון שמאפשר שינוי בהתאם לנסיבות, בהתאם להחלטות הגופים הרלוונטיים, יכול להיות שזה יהיה אפיק להתאמת השיעור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך אתה משנה את סכום הבסיס או את מכפלת האחוזים? לפי המנגנון של 93. יכול להיות שאותו מנגנון מתאים גם ל-20%-80%. לא קבעתי את זה, נדון בזה. נדון איזה מנגנון שינוי אתם חושבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. אני לא שולל. תציע את זה כשנגיע לחלק הזה. ליאור, אתה מקדים לנו את המאוחר.
לגבי ה-20%-80% אני מציע שסדר הדיון יהיה כך. מאחר שמי שהציע את החלוקה של ה-20%-80% היה חבר הכנסת המציע, הוא יציג את הרציונל שלו. חבר הכנסת המציע, ברשותך, אולי אתה תיתן מענה כי הרי אתה הצגת, אז הייעוץ המשפטי יציג את הקשיים שהוא רואה, אתה תענה, ואחרי זה נשמע גם את הלשכה שהגישה נייר, גם המחוזות פה, נשמע את כולם. אני אתן קודם לייעוץ המשפטי להציג את הקשיים שהם רואים ב-20%-80%, אתה תתייחס, אם צריך גם אני אתייחס אחר כך, ואז נשמע את חברי הכנסת ונשמע את הלשכה ואת המחוזות.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
התחלתי לומר שההצעה הזאת לקבוע חלוקה של כלל 20%-80% בחקיקה, כקביעה קשיחה בחקיקה, בעינינו היא בעייתית. היא חריגה, אנחנו לא מכירים רמת מיקרו מנג'מנט כזאת של ניהול של גוף מסוים, שהמחוקק קובע רמת אחוזים כזאת. זה נראה לנו חריג, וזה גם נראה לנו מאוד בעייתי, כי מדובר על דבר שמטיבו הוא גמיש, הוא משתנה עם השנים, וגם אם בשנה מסוימת יש אחוז מסוים שמתכתב עם האחוזים האלה, זה לא אומר שזה יהיה נכון בכל שנה.
צריך לשים לב, באחד הדיונים מישהו פה זרק, אני לא בטוח מי, אני לא רוצה סתם לייחס דברים, אבל מישהו פה זרק את העניין הזה שזה משקף את מה שקורה בתחום האתיקה במהלך השנים, אז צריך לשים לב לכמה דברים. קודם כול, זה שמשהו משקף משהו מסוים בשנה מסוימת, זה לא אומר שזה תמיד יהיה, יכול להיות שבשנה אחרת זה יהיה 10%-90%, יכול להיות שזה יהיה 30%-70%. לקבע משהו כזה בחקיקה, גם אם יוצרים לו איזה מנגנון שינוי ברמת סרבול כזאת או אחרת, זה דבר שהוא חריג והוא בעייתי, כי הוא מייצר קשיחות בביצוע הדברים.
צריך לשים לב לעוד נקודה. התוספת השנייה, שזה מה שעכשיו יהיה אפשר לחשב בגינה את דמי החבר, לפי הניסוח הנוכחי והמעודכן, היא כוללת מספר דברים. מעבר לאתיקה ומעבר להתמחות וכל הדברים האלה שהם מאגרות, יש את הנושא של בחירות למוסדות הלשכה, יש את הנושא של שכר הטרחה, יש ועדות מקצועיות, יש מגוון שלם של דברים, ויש גם תפקידים אחרים של הלשכה לפי סעיף 2, כמו שכר מצווה. צריך לשים לב שה-20%-80% יחול על הכול, גם דברים שבאופן מובהק המועצה הארצית היא זו שעושה.
הבוקר לשכת עורכי הדין שלחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זאת אומרת? לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. נושא ההתמחות שהזכרת, אמרנו במפורש שה-20%-80% לא יחול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חכה עם זה. דיברת על ההתמחות, לכן שאלתי. למשל ההתמחות, אמרנו במפורש שזה מוחרג מה-20%-80%.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
יש דברים שבאופן מובהק, כמו שכר מצווה, קשרי חוץ, כל מיני דברים שהמועצה הארצית עושה, החישוב של ה-20%-80% יחול גם על הדברים האלה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
מכיוון שהחישוב של דמי החבר מתייחס לכל הפעולות בתוספת השנייה, זה אומר שה-20%-80% יחול על כלל הפעילות, אדוני.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
נכון. זה לא כולל את האגרות, אבל יש דברים שהאגרות לא מכסות, או במצבים כמו שתומר מספר שדמי החבר מכסים גם חלק מההתמחות - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
איך מחושבים דמי החבר לגבי הנוסחה הנוכחית בסעיף 93? יש את כל הפעולות של התוספת השנייה, שזה פעולות החובה ועוד כל מיני דברים שהוסיפו, ועליהם יש איזה אחוז מסוים, נקרא לו "תקורה," נקרא לו "העמסה", איך שאדוני רוצה, נקרא לו "תוספת".
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
X מסוים, תוספת מסוימת. צריך לשים לב שהתוספת הזאת, לפי מה שאדוני אמר, המטרה שלה היא לשקף סוג של תקורות, של הוצאות, רזרבות, כל הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. יכול להיות שזה כשל בהסברה שלי. לי זה היה ברור. אני מוכן להדגיש את זה שוב. האמירה הערכית שעומדת בבסיס וה-X, אומרת שצריך לשמר יחס מסוים, בלי קשר כרגע לתקורה או להעמסה שנובעת מהוצאה פלונית או מהוצאה אלמונית.
אני נתתי ללשכת עורכי הדין את היכולת להטיל אגרה ולגבות אותה, כולל התנהלות עצמית לגביה, משהו שפוגע בחופש העיסוק, כל הדברים שדיברנו עליהם, לצורך העניין בגלל האתיקה.
בוא ננקה את השולחן. אני יכול להגיד, ואמרתי לחלק גדול מהיושבים פה, מבחינתי ההצעה של חנוך שדיברה על העברת כלל הלשכה לממשלה, כמו מועצת רואי חשבון, אני אמרתי לה לא, וחנוך יודע את זה, ואנשים פה שמסביב לשולחן יודעים. אמרתי שקשה לי איתה. אני לא מוכן, בגלל סיבה אחת, אתיקה צריכה להיות גורם עצמאי. זו עמדתי. כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, הייתי דיין בבית הדין המשמעתי, אני מבין את החשיבות של עצמאות האתיקה של לשכת עורכי הדין, מהמדינה ספציפית וממשרד המשפטים, ולכן הלשכה מבחינתי קיימת בגלל האתיקה.
בוא ננקה את השולחן מהדברים הנוספים, שיש להם גם חשיבות. פיקוח על מתמחים כבר אפשר לנתק מהלשכה, ואפשר לעשות בממשלה, שם אין ללשכה חשיבות מיוחדת שהיא תעשה. זה נעשה היום, זה נוח, זה הרגלים.
הלשכה קיימת בגלל האתיקה, ולכן אם אני בא ואומר: האתיקה היא X, 15 מיליון, 20 מיליון, לא משנה, 10 מיליון, 12 מיליון, סכום כלשהו, השאר זה nice to have, השאר זה נוסף, השאר זה נחמד, השאר זה יפה, אבל לא ייתכן שלא נשמר איזה יחס הגיוני, והיחס ההגיוני הזה נקבע פה בחקיקה, ונעשה לו איזה מנגנון שינוי שנובע מעוד דברים, אבל לא ייתכן שהזנב יכשכש בכלב.
זו אמירה ערכית, זו לא אמירה שההוצאות האלה נובעות מהאתיקה כתקורה של האתיקה, אלא זו אמירה שאם תפקיד הליבה שלך, אתה משקיע בו שקל, לא הגיוני שבתפקידים אקסטרה תשקיע חמישה שקלים, בטח לא דמי חבר חובה. מותר לך לעשות את זה בוולונטרי, לא בדמי חבר חובה. זו אמירה עקרונית, היא לא אמירה שנובעת מחישוב כלכלי של כמה התקורה עולה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמחה, אלה האמירות שלך. אתה לא לבד פה, אנחנו יושבים פה בשקט, אבל יש לנו ראייה אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
האמירה שלך "מבחינתי הלשכה קיימת רק בשביל האתיקה", על זה אני שם סימן שאלה, לא סימן קריאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול בסדר, אבל אני אומר שהסיבה ליחס בין הבסיס לבין ה-X, בסופו של דבר היא לא נובעת מאיזה תחשיב שזו התקורה של ההוא וזה ההנהלה והכלליות של ההוא, אלא נובעת מאיזה אמירה שצריך לשמר איזה יחס הגיוני ביניהם. יכול להיות שהיחס ההגיוני זה 40%, זה 60%, זה אחד לאחד, אבל זה לא החלטה שנובעת מתחשיב, זו החלטה שנובעת מקביעה ערכית שאנחנו מעלים אותה פה לדיון בוועדה, מה הוא אותו יחס. זה לא שאני מצמיד את ההוצאה הזאת לסכום הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל תפקידי חובה כוללים היום לא רק את האתיקה. נכון? אז למה אנחנו מתווכחים עכשיו על מה שאמרתי בתיאוריה?
רוית טוכמן
¶
לא מתווכחים, אני רק מנסה להגיד לך שצריך לשים לב שבתוך תפקידי החובה, כמו שכר מצווה למשל, צריך לשים לב שהוא נעשה רק בארצי, ולכן צריך להחריג אותו מה-20%-80%.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, אני אחדד את הדברים שלי. מעבר לזה שבדיונים קודמים באנו ואמרנו שה-X הזה, הסכום הנוסף הזה לטעמנו, חלק ממנו, רכיב מסוים ממנו, אין בו היבט ערכי, גם אם יש היבט ערכי מסוים, יש בו רכיב מסוים שחייב להיות מקצועי, כי בסופו של דבר, כשהמחוקק מקים תאגיד סטטוטורי וקובע לו תפקידי חובה כאלה ואחרים, חייב שיהיה לגוף הזה מנגנון. המחוקק מחייב אותו למנות מנכ"ל, מחייב אותו למנות יועץ משפטי וכו'. אז יש רכיבים ב-X הזה, יכול להיות שיש גם ממד מסוים ערכי, אבל יש בו בוודאי גם רכיב מסוים שהוא רכיב שנותן מענה להוצאות, לצורך במנגנון, לצורך בבחירות שהמחוקק אומר להם לעשות. בוודאי שיש פה רכיב מסוים שהוא רכיב - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני אשמח שתיתן לי להשלים. הטיעון שלי היה בנוי מכמה רבדים. קודם כול, יש רכיב מסוים, לדוגמה כמו בחירות למוסדות הלשכה, שזה המועצה הארצית מבצעת, ואתה לוקח את הרכיב הזה, והוא נכלל בתוך הדמי חבר, ואתה מחלק אותו 20%-80%.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אתה כן מחלק אותו 20%-80%, כי יש לי קופסה שלמה. מה שיצא מסעיף 93(א1) זה קופסה, חישוב של דמי חבר לפי התוספת השנייה, פלוס האחוז הנוסף שאתה הוספת. ואת הדבר הזה אתה מחלק, לא האגרות, לא ההתמחות, כל שאר הדברים שלא קשורים לאגרות ולהתמחות אתה מחלק 20%-80%.
בתוך הקופסה הזאת, שהוצאתי ממנה את ההתמחות וכו', יש דברים, כמו שאמרתי, שכר מצווה, בחירות למוסדות הלשכה, שאתה לוקח ומחלק אותם ל-20%-80%. זה הטיעון הראשון שאמרתי, שהוא נראה לי בעייתי. גם בתוך התפיסה שאדוני הציג זה בעייתי.
דבר שני, צריך לשים לב שאותו X שאתה מוסיף, גם אם הוא כולל רכיב ערכי מסוים, הוא כולל בוודאי גם רכיב מסוים שקשור להוצאות ולתקורות. אתה לוקח את הבסיס ואת הרכיב שנמצא מעליו ומחלק 20%-80%, זאת אומרת, גם את ההוצאות אתה מחלק 20%-80%. מה שיוצא, בניגוד לרציונל שאדוני הציג, ובעינינו יש פה פער מסוים, חוסר התאמה בין התכלית שאדוני הציג בהצעת החוק לבין האמצעי שהוא נוקט, התכלית היא לגבות דמי חבר אך ורק על המינימום שצריך, כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה בחופש העיסוק ובדמי הקניין. וברגע שלוקחים 20%-80% ומחלקים גם את אותו רכיב, אני לא אשתמש במילה תקורות – את אותו רכיב שיש בו אלמנט של הוצאות, אתה מחלק 20%-80%, אתה יוצר חוסר יעילות מובנה.
אני לוקח את הדוגמה הבאה כי זה הופיע במה שהלשכה כתבה הבוקר. במקום שבמחשוב יהיה גוף אחד שיעשה מכרז אחד ויספק את שירותי המחשוב למועצה הארצית ולששת המחוזות האחרים, עכשיו אתה לוקח את אותו תקציב ומחלק אותו לשבעה, ואז כל אחד ואחד מהמחוזות יצטרך לעשות את המחשוב לעצמו. במקום לאגם משאבים וליצור יעילות, אתה יוצר בדיוק את הדבר ההפוך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אתה יודע מה הבעיה, אדוני היועץ המשפטי? הבעיה שתפיסת הבסיס שלך היא שהמצב הקיים הוא טוב, ועכשיו בוא תשכנע אותי למה צריך לשנות. קודם כול, זה לא תפקידך כיועץ משפטי. ומעבר לזה, אנחנו יוצאים מנקודת המוצא שהמצב הוא לא טוב, שהמצב הוא 30 מיליון שקל פלוס, שמוגדרים כתקורות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, צא בבקשה. כשהיא קטעה, הערתי לה על זה שהיא קטעה. לא הייתי זקוק לעזרתך. צא בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חנוך אומנם היה באמצע התפרצותו, אבל הוא חבר כנסת וגם המציע, אז אני מאפשר לו. חנוך, אנא סיים את דבריך. עמית, צא בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סדרנים, אנא, יש פה בן אדם שמתעקש להיות בוועדה. הוא חושב שמותר לו אחרי שמוציאים אותו. בבקשה, חנוך.
(עמית בכר יוצא מחדר הוועדה)
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אמרת "המחוקק קבע", "המחוקק עשה". אתה יושב פה עכשיו עם המחוקק. מי שנמצא בצד הזה, הח"כים, הם המחוקק. ולכן מה שהמחוקק חשב בעבר, זה נחמד. היום חלק מהמחוקקים, אלה שיש להם רוב בבית הזה כנראה, חושבים אחרת. ולכן צריך להתאים כרגע את המציאות למה שהם חושבים, ולא להסביר לי מה חשבו בשנת 1961, כשחוקקו את החוק הזה, או בתיקון האחרון שלו, שאני לא זוכר מתי עשו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
גם אני רוצה להתייחס. לא יכול להיות מצב שאנחנו יושבים פה ומקשיבים מתחילת הדיון, שומעים אותך, שומעים את כולם. אני רוצה להקשיב ליועץ המשפטי, זה הכול, עם כל הכבוד לחנוך, המחוקק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. אני רק אומר, חנוך, למרות שאני לא מסכים עם חלק מהדברים שאמר הייעוץ המשפטי, אני חושב שלפחות חלק מהדברים, הנקודות שהוא העלה דורשות התייחסות, גם אם אני לא מסכים איתן, גם אם אני חושב שהן נובעות מהסתכלות מקצועית שאני חולק עליה. חלק מהדברים, כמו שאמרנו, זה מחלוקת ערכית, חלק מהדברים זה מחלוקת מקצועית, וזה בסדר. בבקשה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני רק אחדד, אדוני חבר הכנסת מלביצקי, אני לא יוצא משום נקודת הנחה שטוב או לא טוב, אני מתייחס להצעת החוק שמונחת בפנינו, וכמובן, כמו שכבר אמרתי לך בעבר, אני לא מתיימר לומר שצריך לשכנע אותי. אני מציב נקודות שנראות לי נכונות וראויות לדיון בפני הוועדה.
היו כמה נקודות שניסיתי להצביע עליהן, אבל הנקודה האחרונה שניסיתי להצביע עליה שיש בעיניי חוסר התאמה בין התכלית שאתם כמחוקק הצבתם פה בדיון, שאתם רוצים לקדם, לבין האמצעים שאתם נוקטים. ושוב, אני לא מתייחס למה שהיה בעבר. לא שמעת אותי אומר את זה. עוד מעט אני אתייחס, אבל עד עכשיו לא התייחסתי.
אתם באתם ואמרתם
¶
התכלית שלנו היא למנוע, לצמצם את הפגיעה בחופש העיסוק של עורכי הדין, לצמצם את הפגיעה בזכות הקניין של עורכי הדין, ולגרום לזה שדמי החבר שייגבו, יהיו המינימום שנדרש לצורך הקיום הבסיסי של תפקידי הליבה של הלשכה.
מה שניסיתי להציג בפניכם, שהטכניקה שבה אתם נוקטים, של ה-20%-80%, היא טכניקה שיוצרת תוצאה הפוכה. זאת אומרת, יש חוסר התאמה בין התכלית שאתם רוצים לקדם לבין האמצעי שאתם נוקטים, כי החלוקה הזאת שתחלק את אותו רכיב מתוך ה-X, אותו רכיב שכן מתייחס להוצאות, לתקורה ולכל הדברים האלה, כשאתם מחלקים את זה 20%-80%, אתם יוצרים מצב שבו אתם מגדילים את ההוצאות ולא מקטינים את ההוצאות, כי במקום שיהיה איגום משאבים, שיהיו דברים שייעשו בפעם אחת על ידי המועצה הארצית לכלל המחוזות, אתם יוצרים שכל מחוז יצטרך לעשות את זה בצורה עצמאית, וזה יוצר בזבוז וחוסר יעילות, וזה יגדיל את דמי החבר. מה שניסיתי להצביע עליו שאתם מנסים לקדם משהו אחד – לא אמרתי אם הוא טוב או לא טוב, זה אתם תחליטו – מה שאני מצביע שאתם נוקטים בטכניקה שיוצרת משהו אחר.
הנקודה השלישית שרציתי לומר היא שלפי הנתונים, ושוב אני ניזון מהנתונים של הלשכה – לפי הנתונים שהלשכה מסרה, נראה שזה עלול לגרום ללשכה שלא תוכל לבצע את התפקידים שהמחוקק הטיל עליה.
ושוב, אני לא מתיימר להבין בנתונים, להיות רואה חשבון או כלכלן, אבל ככל שניזונים מהנתונים של הלשכה, שהיא מכירה את הנתונים, והיא מסרה לוועדה רק הבוקר, נראה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הם יסבירו. נראה שהם לא יוכלו למלא את תפקידם, או לפחות קיים חשש כזה. וגם אם הנתונים, אפשר לקרוא אותם כך או אחרת, אני מניח שזה יידון בהרחבה בהמשך, זה חוזר לנקודה הראשונה שאמרתי: קביעת כלל קשיח בחקיקה הוא גם חריג למיטב ידיעתנו וגם מייצר בעיות.
אני רק אזכיר עוד נקודה היסטורית, אם אדוני דיבר על ההיסטוריה. ועדת פרוקצ'יה, שישבה על המדוכה לפני קרוב ל-20 שנה, קצת פחות, אחד הדברים שהיא הצביעה עליו זה שבעבר היה מין ביזור כזה בין המחוזות לבין המועצה הארצית, וזה יצר חוסר יעילות, בדיוק מה שאני מדבר עליו. ואחת הסיבות שיצרו איגום משאבים, שיהיה יועץ משפטי אחד לכלל הלשכה ושיהיה רואה חשבון וכו', זה נבע מכך. כלל החלוקה שוועדת פרוקצ'יה הציעה היה אותו כלל חלוקה של האגרות, מי שעושה את הדברים, הוא זה שיקבל את הכסף, ומי שמתעסק בבחירות למוסדות הלשכה, הוא יקבל את הכסף. אם הכסף נחלק בצורה כזאת או אחרת, אם יש בשנה מסוימת שהאתיקה במועצה הארצית היא 40% - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זאת ההצעה שלנו, שהדברים שהם חובה, הם בתוספת השנייה, יחולקו לפי הצרכים, בדומה לכלל של האגרות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, הבנתי שזה ש"הסתפרת" בשבוע קודם, לא גרם לך להיות יותר סבלני בניהול הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להפך. הייתי מאוד סבלני בניהול הדיון. הדיון התנהל על מי מנוחות, אנשים דיברו בתורם, כשהיו התפרצויות, ישר הערתי להם. אני חושב שדווקא פספסת, לא היית בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תשאל את מי שדיווח לך אחרת. אני חושב שמרגע שהגורם שמתפרץ יצא, אני אפילו עוד יותר רגוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם אני אגיד לגבי ועדת פרוקצ'יה והיעילות. את ההמלצות אני מכיר, אבל אני חושב שכל מי שהסתכל על תקציב הלשכה, כפי שהוגש, יכול להעיד שהיעילות במנגנון הקיים ממנה והלאה. להפך, דווקא המחוזות מתנהלים, לפחות לפי התקציבים שראינו, ביעילות רבה, ואילו בארצי, ברוך השם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. עכשיו. במשפט שאמרתי עכשיו. ביקשתי להגיד משפט לפני שחנוך מדבר, התחלתי לדבר והתפרצתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שקשה לכם לשמוע, אבל אני מעיר גם לחבר הכנסת קריב, שכנראה לא ראה איך הדיון התנהל כשהוא לא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בכל זאת אגיד, בלי התפרצויות בבקשה, אני אגיד שוב: כל גוף שהיה מגיע לפה עם 30 מיליון תקורות לפחות על 80 מיליון תקציב, היה מגורש בבושת פנים. ולכן הדיון על היעילות ועל איחוד המנגנונים וכדומה, בעיניי לפחות, כעניין אמפירי, לא הוכיח את עצמו. זה דבר ראשון.
הדבר השני, לגבי כלל קשיח של אחוזים בחקיקה, אדוני היועץ המשפטי, פה יש לי איתך מחלוקת מקצועית, ואני טיפה מתחבר לביקורת של חנוך, גם אם לא בסגנונה. בעוד כשלוש שעות נשב פה על חוק שקבע חלוקת אחוזים קשיחה של 40%-60%, וכאשר הציעו לייצר מנגנון עם שיקול דעת שיחרוג מאותו מנגנון של 40%-60%, ואני מתכוון כמובן לחלוקה בין המועצות הדתיות לבין הארצי, מי שנעמד כחומה בצורה נגד הפגיעה במנגנון החלוקה הקשיח של האחוזים, שלא ניתן להתאים, היה כבודך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו דוגמה מהיום. בחיפוש קצר אני יכול למצוא עוד כמה, גם בחלוקה בחינוך יש אחוזים שקבועים בחקיקה ובכללים והם קשיחים, גם בחלוקה בשירותי דת יש אחוזים שקבועים בחקיקה והם קשיחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את מתפרצת. יש חוקים רבים שבהם נקבעה נוסחת אחוזים קשיחה, עם מנגנוני החרגה כאלה ואחרים, למרות הקושי האדיר בקביעה בחקיקה של אחוזים. עד כדי כך הקושי האדיר הזה קיים, שכדי לתקן את העיוות שקיים בחלוקת האחוזים הקשיחה בנושא שירותי הדת, הביאה הממשלה הצעת חוק ממשלתית, ומי שבא ואמר: לא. נוסחת האחוזים קשיחה ואסור לגעת בה, היה דווקא הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההערה הזאת צרמה לי מאוד באוזן על המישור המקצועי של האמירה שזה דבר שלא קורה בחקיקה, של חלוקת אחוזים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, אני אשמח להגיב לדבר הזה. קודם כול, אני אחלק את הדברים שאמרתי, ואמרתי שמה שחריג בעינינו זה קביעה באחוזים על גוף ספציפי, על מיקרו מנג'מנט של גוף ספציפי.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
סליחה, אדוני, מה שיש בחוק שירותי הדת היהודיים, זה לא התערבות בגוף ספציפי, זה קביעה כללית, חלוקה כללית בין הממשלה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא על גוף קונקרטי ספציפי. זה משהו כללי ורוחבי. חוץ מזה, ההתנגדות שלנו שם הייתה עקרונית, לא בגלל שאמרנו שהמנגנון הקיים של 40%-60% הוא מקודש, הוא חשוב ואל תיגעו בו. להפך, עלו פה הצעות לשנות את כל המבנה של התקצוב. ההתנגדות שלנו - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
ההתנגדות שלנו הייתה ליצירת שני מסלולים מקבילים אחד לשני, בין זה לבין זה. חוץ מזה שהמסלול ההוא גם היה לא מוגבל בשום צורה שהיא.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה בכלל לא אותו דבר, כי פה מדובר על גוף ספציפי שאתה קובע לו בחקיקה על הגוף הספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל זה היה בהתפרצות שלי לחנוך. נסכים שלא להסכים. אני חושב שיש דוגמאות רבות לחלוקת אחוזים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אין עוד גוף כמו לשכת עורכי הדין במדינת ישראל. אפרופו אם אנחנו מדברים על גוף ספציפי, אילו היה כמו ארגון מקצועי אחר, וולונטרי, שבו החברים יכולים להצביע ברגליים, או ליתר דיוק בכרטיס האשראי שלהם, לגבי כמה הם מרוצים מהיעילות וכמה הם מרוצים מהעשייה בכלל, אז אפשר היה לדבר - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לא. זה לא הבחירות. הבחירות לא רלוונטיות לחלוטין, גלעד, ואתה יודע את זה יפה מאוד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
מכיוון שהיום, כדי להיות עורך דין במדינת ישראל, אין לך ברירה אלא להיות חבר בלשכה. זו האנומליה שצריך לשנות. עד שנשנה אותה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לא חייבים להיות חברים בארגון מקצועי. זה בדיוק ההבדל. יש הבדל בין ההסתדרות הרפואית - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לכן הלשכה היא, מה לעשות, "ילד מיוחד". לא טוב שיהיה ילד מיוחד, אבל היא בינתיים ילד מיוחד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
ב"ילד מיוחד" אני לא מסתכל על צרכים מיוחדים, אלא ילד מיוחד, ספישל. אמרתי, מיוחד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
לכן צריך להתייחס אליו באופן הזה. קשה מאוד לדבר על יעילות. היושב-ראש נתן דוגמאות, אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות, שקרו דרך אגב תוך כדי הדיונים בוועדה הזאת, של השקעה של מאות אלפי שקלים בדברים שהם לחלוטין לא קשורים, בהחלטה שרירותית. אפשר לחזור ולהסתכל על הדרך שבה מחולקים הכספים למחוזות, על בסיס קוניונקטורה פוליטית ולא על בסיס ענייני, כאשר תקציבים דומים מאוד ניתנים במחוז של 4,000 איש ומחוז של 22,000 איש. יש פה הרבה דברים לא בסדר, ולכן אנחנו לא נכנסים לרמה הזאת, אבל אנחנו כן באים ואומרים: בגלל כל מה שקורה עכשיו, אנחנו רוצים לייצר שינוי, שלעמדתנו ייטיב עם עורכי הדין.
יש לי עוד הרבה מה להגיד על כל הסיפור של החקיקה שאמרת פה ועל כל יתר הדברים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמקום שאני אדבר, עדיף לתת למחוזות לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, הייתי בדיון הקודם, לא זכיתי להתייחס לסוגיות שעלו בדיון הקודם, ואני מבקש להתייחס אליהן.
דבר ראשון שמבחינתי לא מקבל כאן מענה ראוי, מעבר לדברים שכבר אמרתי לגבי ההצעה הזאת, שהיא נקמנית, היא חסרת יסוד ענייני, היא כל כולה ממניעים פוליטיים, והיא כל כולה צבועה בצבעיה של המהפכה המשטרית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - ושל הניסיון הנואל לקחת את לשכת עורכי הדין כבת ערובה במלחמה שקידש שר המשפטים לוין על הרשות השופטת.
זו הצעת החוק, בגדול, אבל אי-אפשר בכל פעם רק לחזור למושכלות היסוד. בסיום הדיון בפעם הקודמת שמענו את הדברים החשובים של נציגות ועד העובדים, של נציגות 170 עובדי הלשכה. הדברים שלהם מבחינתי לא מקבלים את תשומת הלב הראויה כאן בדיון. מדובר בתאגיד סטטוטורי, שמעסיק קרוב ל-200 עובדים ועובדות מסורים. הצעת החוק הזאת הולכת לשבור את מטה לחמם. אני בוש ונכלם כחבר הלשכה שיש כאן מנהיגים ומנהיגות בתוך הלשכה שליבם גס בעובדי הלשכה. אני אחזור על המשפט: אני חבר לשכת עורכי הדין, לא רק חבר כנסת, וממש אני נדהם מההתנהגות של נבחרי ונבחרות ציבור בתוך הלשכה, שהאזנתי להם בקשב רב, כבר כמה דיונים. אף אחד ואחת מהם, מאלה שמצדדים בהצעת החוק הזאת, לא סייגו את תמיכתם בהתייחסות לעובדים ולעובדות של הלשכה. בושה גדולה וכתם על אותם נבחרות ונבחרי ציבור. זה דבר אחד.
הדבר השני, המופרכות של ההצעה הזאת, וזאת הצעה מופרכת. שמעתי את דברי היו"ר, היו"ר מנסה לעשות גזרה שווה בין התערבות של המחוקק באופן הקצאת התקציבים של תאגיד סטטוטורי שמקיים הליכים דמוקרטיים של בחירות, ושיש לו הנהגה דמוקרטית – מנסה לגזור גזרה שווה בין זה לבין המועצות הדתיות, שהן גוף שלטוני, שתקציביו הם תקציבי הקופה הציבורית ולא התשלום של חבריו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עזוב. אני שב ואומר: הניסיון לגזור כאן גזרה שווה מצד היו"ר, על מנת לרדד או למעט את חשיבות דברי הייעוץ המשפטי – פשוט מהלך בעיניי מופרך. יש פה תאגיד סטטוטורי שיש בו הליכים דמוקרטיים. הסיבה היחידה לקידום המהיר של הצעת החוק הזאת שגורמים שמזוהים עם הקואליציה הפסידו בבחירות הדמוקרטיות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
המשפט האחרון. גם לשיטת מי שמציע את הצעת החוק הזאת, המחשבה שאתה יכול באבחת חרב לקחת תאגיד סטטוטורי, שהיקף התקציב שלו הוא 80 מיליון שקלים ובאבחת חרב לצמצם את פעולתו להיקפים של 30-20 מיליון שקלים, כבר זה דבר מופרך.
אם היה פה דיון רציני, המציעים של הצעת החוק, והממשלה שלצערי מצדדת בה הייתה באה ואומרת: יש פה תהליך הדרגתי, אנחנו חושבים ששנה אחרי תחילת החוק מצמצמים ב-10%, אחרי זה עוד קצת. המחשבה שאתה לוקח תאגיד ששנים פועל בהיקף תקציב מסוים, ובאבחת חרב מקצץ ב-75%, אין הוכחה יותר טובה לוונדטה שמניעה פה את הצעת החוק ואת חוסר הענייניות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שב ואומר לראשי המחוזות שתומכים בהצעת החוק: אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. לא יהיו מחוזות ללשכת עורכי הדין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
האמת היא שאני תקוע עוד בזמן שלפני ההפסקה, בחטופים. מה לעשות, אני תקוע שם ואני מגיע לפה.
העיסוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היה מאוד חשוב בכל מה שקשור למתמחים, ונעשו פה הרבה מאוד צעדים, גם של הכנסת, גם של הלשכה, ואנחנו מגיעים לאירוע הזה, שמבחינתי לפחות הוא אירוע שכל כולו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אנחנו שומעים את החטופים, ואז מיד עוברים לנושא הבא. אנחנו פה מתלבטים על הסיפור, על לשכת עורכי הדין. מי שלא יודע גם אני חבר בלשכת עורכי הדין, מעולם לא ידעתי שלשכת עורכי הדין כל כך חשובה לכנסת ישראל, בייחוד לממשלה.
כנראה החיבה היתרה לעיסוק בה הוא בשל הפסד צורב. הפסד צורב לא של עורכי הדין, של הקואליציה שניסתה לשתול יושב-ראש אחר, מה לעשות. ומאז התחיל פה מסע מאוד מאוד גדול, שאנחנו נמצאים בתוכו.
כל יום חדש בוועדת החוקה, כל פעם על משהו אחר. במסע הזה גם היושב-ראש רק לפני כמה דקות דיבר על חוק הג'ובים, שאני מתעקש לקרוא לו "חוק הג'ובים", שהולך להיות פה בשעה 13:00, המשך הסתייגויות על חוק שמאפשר לממשלה הזאת להעביר צינור, כמו שמגדיר אותו קריב, של 80 צול או אפילו יותר, על מנת שמישהו שם באיזה מקום ימנה אנשים כמה שהוא רוצה לממשלה מושחתת עם אנשים מושחתים שמנהלים אותה. מה לעשות, בעוד אתה מדבר פה איתנו – כן, אני יודע, זה נורא קשה לשמוע – ראש הממשלה עומד לדין, והשמיים לא נופלים, אז למה שייפלו אם מתעסקים עם תקציב לשכת עורכי הדין? הכול קטן. במדינה שהכול מנורמל בה, ועושים חמש דקות הפסקה בין משפחות החטופים לבין דיון על חוק לשכת עורכי הדין, זו תמונת המצב.
ולכן אני אגיד לך בסוף דבריי וגם בפתח דבריי: אני אעשה את כל מה שאני מסוגל פה – בלי כל קשר לאף אחד מהסעיפים שנמצאים פה, זה פשוט לא רלוונטי מבחינתי – להילחם בכל ההצעה הזאת, כמו שאנחנו נמשיך להילחם בכל דבר שאתם מביאים לפה, כי שום דבר הוא לא באמת ענייני. לא הצרכים של הציבור מעניינים אתכם, כי אם הם היו באמת מעניינים, היינו עוסקים בדברים אחרים בוועדה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ואני אסיים במשפט אחרון, בדבר שאמרתי בשבוע שעבר בוועדה. יש לא מעט דברים בכנסת ישראל שקשורים לחטופים, שקשורים לשורדי הנובה, שקשורים לדברים נוספים, והצעתי דבר שלא התקבל, לכבוד החנוכה, ואולי יושב-ראש הכנסת, שהוא שכח שהוא גורם שלישי, ולא סתם סמל סטטוס ששם את התמונות שלו כל היום פה בטלוויזיה, ייחד את דיוני ועדות הכנסת כולן לטפל בדברים האלה, וגם ועדת החוקה.
אתה יודע שקרויזר ואחרים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני ביקשתי בשבוע שעבר שהשבוע נמשיך. ביקשתי שכל השבוע ייוחד לזה, אמרתם לא, כי זה מה שנמצא, ולכן החוק הזה לא מעניין אותי, וצריך להתנגד לו בגלל שהוא חוק מושחת במניעים של האנשים שהביאו, שלך וגם של חנוך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זו דמותכם, זה פרצופכם, ואני אגיד לכם את זה בכל פעם מחדש. בנימוס אני אגיד לכם שכך אתם נראים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. 444 ימים. אני אפתח במה שסיים יואב. בשבוע שעבר היה דיון אחרי שהרבה מאוד זמן לא התקיימו דיונים בעניינם של חטופים בוועדת החוקה. יש הרבה מאוד זכויות שצריך לטפל בהן, גם של משפחות החטופים, גם של השבים, גם של הניצולים, גם של המשפחות השכולות. כל הדבר הזה פחות מעניין.
מה מעניין אתכם? "חוק הנקמה". נקמה בלשכת עורכי הדין. אני מתפלאת עליך, חנוך, כי לפני רגע אמרת שהרוב פה בקואליציה. היה גם רוב ללשכת עורכי הדין. אגב, אחד המועמדים הציע את התוכנית שלכם, חלוקה תקציבית לפי מחוזות, הרוב לא רצה את זה. אז פתאום הרוב לא קובע? שאני אבין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הרוב קובע רק מתי שמתחשק. האמת, אני רגילה מהוועדה למינוי שופטים. גם שם יש רוב שהשר לא מקבל.
עניינית לגבי החוק, זה באמת כאילו תבואו ותחליטו באיזה סוג של A4 הם ישתמשו בארצי או במחוז, איזה סוג של קפה הם ישתו. מה יש לך?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אין לך במה להתעסק? אמיתי אני שואלת. אתם פוגעים בעצמאות וביכולת הניהול התקין. אומר לך היועץ המשפטי שבמקום לאגם משאבים – לא, לא, לא, אנחנו נפזר. אם כל אחד יתקשר עם מי שהוא רוצה, לא יהיה את אפקט הגודל.
העניין הזה של ה-20%-80%. מי קבע? רוטמן קבע. למה? מי שמך לקבוע בצורה חדה כזאת, כשאתה לא מכיר לעומק את המספרים. אני לא מצליחה להבין למה בעיניך רק עניין האתיקה קובע, כל היתר לא קובע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך מה קובע בעיניי, בעיניי קובע שכר מצווה, בעיניי קובעת חוות דעת בנושאים של חקיקה – אני יודעת שאת זה אתם לא רוצים, זה לא נעים לכם, כי לפעמים זה לא מתיישר עם האג'נדה שלכם, חבל – שהם צריכים לעשות, זה התפקיד שלהם.
זו הצעה שאין לה מקום, ואני משתמשת בהכי עדין שאני מכירה. אין לה מקום, היא בכייה לדורות, כי אתם לא יוצרים לשכת עורכי דין, אתם יוצרים כמה לשכות עורכי דין, ויהיה גם איזה סוג של תחרות ביניהן איזה מחוז יותר טוב. אבל מה העניין? אי-אפשר לעבור מחוזות. אז מה יוצא מכל האירוע?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני מפצירה בך בשלב הזה להניח את ההצעה הזאת, כי אני אומרת לך שאנחנו נגיש אלפי הסתייגויות.
שירה סיידלר עמנואל
¶
אני גם מצטרפת לדברים של הייעוץ המשפטי, לעניין ה-20%-80%, בטח כשהמספרים לפנינו. כל הרציונל שהבנתי, של ההצעה, זה שעשינו את הדיאטה בתוספת השנייה, בשביל להדק את דמי החבר, ואז הם אמורים להיות מחולקים באמת לפי מי שעושה את התפקיד, ולכן ה-20%-80% באמת מעלה קושי והוא לא ברור.
התמקדתם ברישא של הסעיף, אבל הסיפא שמדברת על ייעוד לביצוע כלל התפקידים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם ממשיכים להגיד את הרציונל המסדר, למרות שאמרתי שאתם לא מבינים אותו, אבל זה בסדר.
שירה סיידלר עמנואל
¶
הרציונל שאני מבינה לפי הצעת החוק אומר שעורך דין צריך לדעת למה הוא משלם. אני עורכת דין, אני צריכה לדעת שאני משלמת במינימום של המינימום. ואז הסיפא פותחת את זה ואומרת: הכסף שבניתם לפני תקציב מסוים, תעשו איתו את כלל התפקידים שלכם. הקשר פה לא כל כך ברור.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
יצירת הפער בין הסיבות שבגינן אתה גובה כסף לבין השימושים שבהם אתה משתמש, מעבר לזה שהיא מעט מוזרה, היא עלולה להוביל לכל מיני תופעות בעייתיות. מצד אחד זה יכול ליצור כל מיני רזרבות סמויות בתקציב, זאת אומרת, אני מראש, בגלל - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בגלל שאני יודע שמותר לי לחשב רק לדבר מסוים, אבל אני בעצם יכול להוציא לדברים אחרים, יכול להיות שמראש אני אחשב יותר, כדי להוציא לדברים - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה היבט אחד בעייתי. היבט שני שזה עלול לגרום, אולי לתופעה הפוכה, שזה יגרום לפגיעה במימוש של תפקידי החובה. זאת אומרת, אם אני יכול להוציא את זה עכשיו על כלל הדברים, לא רק על תפקידי החובה שלשמם זה נגבה, ועל פיהם זה יחושב, עלולה להיווצר פגיעה ביישום של תפקידי החובה, כי אני ארצה להוציא את זה גם על דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהנקודות האלה ברורות, רציתי להתייחס אליהן, אבל תודה שחידדת.
אני אגיד שני דברים, ואם זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, צריך לתת לזה ביטוי בנוסח. לצורך העניין נדבר על הסכום, כי יהיה יותר קל החישוב, עזבו כרגע את המהות. הגענו למסקנה ש-20 מיליון זה תפקידי החובה שמנויים בתוספת הראשונה. לא משנה כרגע מה, זה יכול להיות יותר או פחות, אני אומר בשביל החישוב, ועליו גזרנו את ה-X אחוזים, 40%, 60%, לא משנה, ברור שההוראה שאנחנו מדברים עליה פה, לא יכולה להיות שאת ה-20 בסיס אתה תוציא על דברים אחרים. מדובר על ה-X, על התוספת.
תומר יזדי
¶
מדברים על ה-80 שמגיעים למחוזות, וברגע שהם הגיעו למחוז, הם יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחר כך הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה יגידו שהם לא מבינים את מה שאני אומר, כי אתה קוטע אותי באמצע משפט, אז תפסיק לעשות את זה בבקשה.
אם הלשכה באה ואמרה
¶
אני צריכה 20 מיליון שקל לטובת תפקידי הבסיס שלי, תפקידי הליבה שלי, שנמצאים בתוספת הראשונה. ואני אמרתי להם: בסדר, אתם יכולים לגבות על ה-20, אתם יכולים לגבות 30, כי קבענו שזה 50%, שיהיה פשוט, ברור שאם הם משתמשים בתקציבי הליבה ב-20 מיליון, משתמשים בזה למטרות אחרות, ברור שלא זאת הכוונה. הם חייבים להשתמש ב-20 מיליון לטובת תפקידי הליבה. מדובר שבתוך ה-10 מיליון הנוספים, אני לא יורד איתם לרזולוציה. הם יכולים עקרונית לקחת את כל ה-10 מיליון האלה ולהשתמש בהם לטובת הנהלה וכלליות כי הם בזבזניים.
אני רוצה לעודד אותם להתייעל. זה חלק מהרציונל של הצעת החוק. ככל שלהנהלה ולכלליות הם ייקחו פחות, יהיה להם יותר כסף לטובת השתלמויות, לטובת פעילויות אחרות, לטובת דברים אחרים, ואז מה-10 מיליון האלה, הם יוכלו לפעול לטובת מה שהם רואים לנכון, אני לא מגביל.
ברור שאם הם ייקחו את ה-20 מיליון וישתמשו בהם לדברים אחרים, כשהם יבואו לקבוע את תקציב הלשכה שנה אחר כך, יגידו להם: רבותיי, אתם כתבתם בתקציב 20 מיליון, הוצאתם לטובת הפעולות הללו רק 15 מיליון, גם כל התמריץ שלהם יהיה לא לעשות את זה, כי אם הם יוציאו רק 15 מיליון לטובת תפקידי הליבה, התוצאה היא שבשנה הבאה השיעור שעל בסיסו גובים את דמי החבר יהיה יותר נמוך. אם פעם אמרתי: 20 מיליון, הגענו ל-30 מיליון, על 15 מיליון הם יקבלו 22.5 מיליון. הם יעשו לעצמם קיצוץ פלט מאוד מאוד גדול לתפקיד אם הם יעבדו בדרך הזאת, ולכן הם יהיו חייבים להשתמש ב-20 מיליון לטובת הליבה.
תיכף נדבר על השאלה שדיברת איך אני מוודא שהם לא מנפחים, שזה רמז למה שראינו במסמך היום את תפקידי הליבה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, אולי אני אחדד לטובת כולם. אם אני מבין נכון, תקן אותי אם אני טועה, הכוונה שהסיפא של (א)(2), זאת אומרת, ההיתר להשתמש בזה גם לדברים אחרים, זה רק על ה-X.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
המטרה היא לשנות את המצב, הגברת רקובר. המטרה היא לא להשאיר ולגבות כפי שגובים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. זה מענה לנקודה שעלתה קודם. אם באמת כתוצאה מהגישה המרחיבה שאימצנו להגדלת התוספת וקביעת אחוז, ואז אתם באים ואומרים שכתוצאה מזה החשבון יצא לא נכון, בוודאי בתחום ה-20%-80%, ואז יצא שהארצי, התפקידים שהטלתי עליו בתוספת הראשונה לא מכוסים בסכום, יש שלוש דרכים להתמודד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצורך העניין, אם רשמתי להם תפקידי חובה, שהם מגיעים ל-20 מיליון, כמו שאמרנו, אבל מתוך ה-20 מיליון 10 מיליון הם בארצי ו-10 מיליון הם במחוזות, נניח שזאת המסקנה שהגענו אליה – א', חלק מזה נובע מאותם שיעורי העמסה, מאותה התייעלות. אני לא מתכנן לתת פרס על חוסר יעילות בהקשר הזה – נניח שהגענו למסקנה הזאת, שזה יוצא 50-50, ואז הוספתי על זה 40%, ואז התוצאה הייתה שבגלל זה הסכום שמקבלת הלשכה לא מכסה, אפילו לא את הבייסיק, שלא לדבר על הנהלה וכלליות, הפתרון הזה יכול להיות באחת משלוש דרכים:
דרך אחת להוריד את תפקידי הבסיס ולהגדיל את שיעור ההעמסה, לבוא ולהגיד: נייצר שהבסיס שעליו אני מתקצב – הרי ועדות מקצועיות, אני בהתחלה חשבתי, כמו שהחוק אומר, זה nice to have, אמרתי שנכניס אותו כדי שניתן יהיה לעשות – אפשר להוריד אותו ולהגיד את האחוז. כלומר, במקום שזה יהיה 40%, זה יהיה 80%, אבל הורדנו מהבסיס. זאת אפשרות אחת; אפשרות שנייה היא לשנות את השיעור בלי שום קשר. להשאיר את הבסיס כמו שהוא ולשנות את השיעור; אפשרות שלישית היא לשנות באמצעות אותו מנגנון שינוי שדיברנו עליו את החלוקה בין הארצי למחוזות.
מה שאני טוען שבמציאות הנוכחית, שבה הלשכה מראה לי בכל מסמך שהיא מגישה את המסה הגדולה של הנהלה וכלליות את השיעור הגדול של חוסר יעילות, אני חושב שבלי הכלל הזה, ויש גם שנה להתארגנות, ויש כסף רזרבה, אני חושב שכאשר נכניס את המערכת לעבוד במסלול הזה, אנחנו נייצר מציאות יותר טובה.
לגבי ההגדלה והיעילות, אני מאמין בתחרות, ואני בהחלט חושב, זה עלה בפעם הקודמת, גם ממך, עו"ד רקובר, ועכשיו גם קארין דיברה על זה, יכול להיות שכחלק מההסדר המשלים, צריך לבוא ולתבוע, כדי לייצר סוג של תחרותיות גם בין המחוזות, לאפשר לאנשים לעבור מחוז. זה קיים אגב היום, אפשר לעבור בין שני מחוזות. אפשר לבוא ולהגיד: אני רואה שדמי החבר הוולונטריים של מחוז דרום והתמורה שהם נותנים לאנשים שלהם היא כל כך טובה, אז אפילו שאני תושב ירושלים, אני מבקש להיות רשום במחוז דרום. מה הנזק? אני לא רואה את המחוזות מתלוננים. להפך, אני חושב שזה ייצר תמריץ מאוד טוב להתייעלות לכל הגורמים.
ליאור שפירא
¶
אדוני, אם תסתכל שמאלה, המחוזות בהחלט מתלוננים. אני מחוז שמתלונן, אדוני. אם תשאיר את הקבוע ותעביר את כל עורכי הדין למחוז שלי, אז בשביל מה צריך לתת לאחרים את הכסף של ה-60%? וזה מה שכנראה יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שכן או שלא. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לכלל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, שעלו גם מחברי הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי – אני רוצה לשמוע נציג אחד מהלשכה הארצית. תחליטו אתם מי. אני רוצה לשמוע את מחוז תל אביב, שבפעם ראשונה נמצא אצלנו. ואני רוצה לשמוע את ארז או את רומי, תחליטו ביניכם מי ידבר.
ורד זייטמן
¶
הם כולם מחוזות. אם יש נציג אחד לארצי, אז למה? אפשר שני נציגים לארצי? יש פה גם את עו"ד מזל, שהגיעה במיוחד והיא מבקשת לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד, וזה בקשר להערות הכלליות של האנשים, לגבי המיקרו מנג'מנט ולגבי המעורבות והייחודיות, עוד קצת מענה גם לטענה שעלתה בייעוץ המשפטי, אני מפנה אתכם להסתכל על תאגיד סטטוטורי שגם קיבל רשות לגבות על זכות מאוד חיונית למדינה דמוקרטית, לגבות על זה אגרות וזיכיונות – הרשות השנייה. אני מציע שתראו לא רק לרזולוציה של אחוזים, לרזולוציה של סכומים שוועדה בכנסת נכנסה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה שאתם רוצים לעשות לתאגיד השידור הציבורי זה מה שאתם רוצים לעשות ללשכה, שהם לא משתפים אתכם פעולה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הקשבתי, מועצת הרשות השנייה. הקשבתי טוב מאוד. רק מה הקשר בין הרשות השנייה ללשכה? שם גם הפסדתם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אחרי שהודעתם שאתם לא תנהלו דיון ענייני בחוק הזה, ואתם בכל פעם משתמשים בחטופים לטובת הקמפיין הפוליטי הבזוי שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באדיבות חברי הכנסת של האופוזיציה, כנראה שחלק מהדוברים יידחו למחר. מאחר שגלעד בא לפה לנזוף בראשי המחוזות, אני חייב לתת לראשי המחוזות להגיב. בבקשה.
ליאור שפירא
¶
מחוז תל אביב זה המחוז הגדול ביותר בלשכת עורכי הדין. קצת פחות מ-40% מעורכי הדין ועורכות הדין נמצאים במחוז. אני באופן אישי עשיתי כמעט כל תפקיד בלשכת עורכי הדין, מחבר ועד מרכזי, חבר מועצה, מ"מ ראש לשכה, ראש לשכה באיזה תקופה, ועכשיו אני יו"ר מחוז תל אביב. ואני יכול להגיד לכם בתור ותיק חברי המועצה, שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, אין דבר יותר חשוב ממנה, חשיבותה גדולה יותר מהמחוזות לאין ערוך. כל הדברים הבסיסיים שלשכת עורכי הדין עושה, כל הצעות החוק, כל הדברים שמשפיעים על כל ציבור עורכי הדין בצורה רוחבית, נעשית על ידי הוועד המרכזי של אז.
אני לא ממעיט בחשיבותם של המחוזות, כי הם נוגעים בעורכי הדין, אבל הם עושים את זה כי הם מקבלים את הכוח מהוועד הארצי, הוועד המרכזי.
בהצעת החוק, כפי שאנחנו רואים כרגע, אני יכול להצביע על כמה דברים שהם בעייתיים. ראשית, מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ואדוני ניסה להבהיר, אני מקווה שהבנתי נכון, אבל אם יש תפקידים שבבסיס הם מבוצעים אך ורק על ידי הוועד הארצי, יש להחריג אותם מדמי החבר, כל היתר לעשות את ה-20%-80%. בדוגמה שאדוני נתן, בואו נניח שיש רק שני תפקידים בלשכת עורכי הדין: האחד זה האתיקה נניח, והשני זה המחוזות, כל אחד שווה עשרה מיליון שקלים, ואדוני יחליט שעכשיו דמי החבר יהיו 20 מיליון שקלים, כי זה מה שהוא החליט, אז אי-אפשר לעשות אחר כך 20%-80%, כי המשמעות היא שלשכת עורכי הדין הארצית תישאר עם שני מיליון שקלים, כשהבנו מההתחלה שהיא צריכה עשרה מיליון שקלים. זה דבר אחד.
דבר שני, שמענו כאן על העניין של העברת חברים ממחוז למחוז. זו הצעה שעלתה ברגע זה. אני לא מתנגד לכך, רק שבפועל מה שאני צופה שיקרה, שני דברים, רוב רובם יעברו למחוז שלי, אני מניח - - -
ליאור שפירא
¶
אני אסביר. ברגע שיש לך מחוז עם כל האמצעים, גם המשרדים הגדולים, כל הדברים שקורים בעיר תל אביב כתל אביב, כולם רוצים להיות שם.
ליאור שפירא
¶
יכול להיות שחברתי צודקת, ובגלל שאני אולי לא מצליח לתפקד, כולם יעברו למחוז מרכז, יכול להיות. אם הדבר הזה קורה, אז המחוז שלי יתרוקן, ומחוז מרכז יהיה הגדול ביותר, ואז איך נסביר את זה שיש לנו תשלום של 60% קבוע בין המחוזות?
כרגע אני מניח שהמחוקק שקבע את ה-60% שיתחלקו בין המחוזות מתוך ה-80, החלק הראשון קבע סכום קבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שהיום החלוקה של המחוזות היא ברורה. הנחת העבודה היא שיש בסיס, ואכן זה פונקציה של סכומים. אנחנו מדברים באוויר, אבל זה פונקציה של סכומים. יכול להיות שבאמת צריך, אגב כמו שוועדת פרוקצ'יה המליצה או כמו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדבר על סכום בסיס, כי בסופו של דבר יש מנגנון בסיסי שכל מחוז צריך, כדי לתת לו את האפשרות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שצריך יהיה לקבוע שאם מספר החברים במחוז פחת מ-1,000, אז הוא לא נחשב מחוז. יכול להיות. אבל זה לא אירוע, לא צריך על כל תרחיש תיאורטי - - -
ליאור שפירא
¶
הדבר הנוסף, אדוני. אם אנחנו כולנו נסכים שיש מחוז שהוא גדול בצורה פרופורציונלית יותר מהכול, ואנחנו רוצים את הקבוע הזה להעביר, על פי הצעות החוק, גם ההסכמה של כל ראשי המחוזות, לא נוכל לעשות את זה, כי אתה מגביל את זה. אתה רק מגביל בתוספת הנוספת - - -
רומי קנבל
¶
אני אתחיל, ברשותך. אני אחלק את הדברים שלי לשניים. חבר הכנסת קריב לאורך מספר ישיבות חוזר ומדגיש שיש פה יו"רים של מחוזות שבאים ועושים פוליטיקה. אז צר לי, חבר הכנסת קריב, אני יושבת פה כבר כמה ישיבות, בישיבות האחרונות ניתנה לי פחות זכות דיבור, וכיבדתי, והקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני חושבת שהדברים הם הפוכים. אתה כחבר כנסת מטעם האופוזיציה נאבק כאן בהצעת חוק מול הקואליציה ומתעלם מצורכי עורכי הדין ומהאינטרסים שלהם.
אתה מדבר על יו"רים של מחוזות, כשאני לא זוכרת שאתה פנית ולו פעם אחת אליי, או אל חברי, יו"ר מחוז ירושלים, או אל יו"ר מחוז דרום, וביקשת להבין מדוע אנחנו יושבים פה ותומכים בחלק מהתיקונים בחוק.
לא ייתכן שאתה תשב פה, תנהל שיחות על גבי שיחות עם ראש הלשכה ועם העוזרים שלו - - -
רומי קנבל
¶
עובדי מחוז מרכז בנשמתנו. מחוז מרכז עובד באופן יעיל עם חצי ממצבת כוח-האדם, ועדיין חוסך, ומתנהל ונותן שירות.
ואני אומר לחברי, שאני מעריכה ומכבדת, ליאור שפירא, וליאור תיקנת, אתה לא בקיא בנתונים, הרבה מאוד מעורכי הדין ממחוז תל אביב עברו מבחירה למחוז מרכז בארבע השנים האחרונות, כמעט אלפים. אז בואו נתקדם.
אני לא מעודדת העברה - - -
רומי קנבל
¶
לא בכדי לשכת עורכי הדין מורכבת ובנויה משישה מחוזות. עד לפני חמש שנים מחוז תל אביב והמרכז היה מחוז אחד, פיצלו את המחוז לשניים מתוך הבנה שהשירות שצריך להינתן לחברי מחוז מרכז תל-אביב חייב להתפצל, כי לא הצליחו לתת שירות נכון בכמות כזאת של חברים. אני התמודדתי בפעם הראשונה למחוז מרכז, כי המחוקק קבע שצריך לפצל את הגודל הזה.
לא ייתכן ולא הגיוני וזה גם לא נכון שעורך דין מהצפון, ליאור, יהיה במחוז תל אביב, שאת רוב הזמן שהוא צריך לרכוש שירותים הוא יבלה בנסיעות. המחוזות כולם מתפקדים בצורה מיטבית, ונותנים שירות מיטבי לעורכי הדין. הם נותנים את שירות הקצה שלהם.
רומי קנבל
¶
הם נותנים את שירות הקצה. מה שנוצר שאם הלשכה המרכזית תתעסק בתפקידי החובה שלה, תייצג את כלל המחוזות והחברים בכנסת בקול אחד, ותתנהל באופן יעיל, יעילות זאת לא מילת גנאי, יעילות זה הכסף של החברים שנאלצים לשלם מעל אגרת הדמי חבר. חברי הכנסת שפה דיברו, אם תסתכלו, 2.2 מיליון שקלים נגבים מחברי הלשכה, מעבר ל-1,000 השקלים, ורואים את זה בתקציב תחת הרובריקה של השתלמויות בלשכה המרכזית. לא ייתכן שמעבר לדמי החבר הגבוהים עוד יגבו 2 מיליון שקל בארצי, שזה כפילויות, כי בסוף את רוב ההשתלמויות מקבלים קרוב לבית.
רומי קנבל
¶
לעניין העובדים, חבר הכנסת קריב, אתה היית בישיבת המועצה שכלל העובדים הגיעו לישיבת המועצה בישיבת אישור התקציב וביקשו למחות שלא לוקחים אותם בחשבון בתקציב? אתה היית בישיבת המועצה - - -
רומי קנבל
¶
- - עם חברים לנשק ולא עם עורכי הדין שישבו אצלי בבחירות במחוז, והוציאו את עורכי הדין מספירת הקולות. אותי לא מעניין קואליציה ואופוזיציה, מעניינים אותי עורכי הדין. אותי הם לא מעניינים.
ארז צצקס
¶
אני חושב שקצת ביצענו אזהרה, ואנחנו מתבוננים על מחוזות אחרים. נתייחס לסעיף 95(א2), שאנחנו מדברים עליו. קודם כול, שמעתי את היועץ המשפטי, עו"ד שטרן, וכמו כל עורך דין שעוסק בליטיגציה, אני מרגיש שעורך דין שטרן אוחז בטיעונים שנוחים לו לצורך ההנמקה של אותם 20%-80%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא מתווכח עם הטיעון המשפטי, והוא אומר שאתה מסתכל על חלק מהטיעונים. זו לא אמירה כזאת נוראית. לגיטימי לומר אותה.
ארז צצקס
¶
אני חושב שזו גם אמירה מקובלת בין עורכי דין. עו"ד שטרן למעשה לוקח את התוספת ומתייחס לשכר מצווה. התקציב לשכר מצווה הוא כ-2.2 מיליון, משהו כזה, אבל בסוף, בתוך התוספת עצמה, ותיכף אני אתייחס מה הציפייה שלי כמחוז ירושלים, ואני חושב שהציפייה של כל המחוזות צריכה להיות מהתוספת, יש שם רובריקות וסעיפים שמדברים על שיפוט משמעתי, על אתיקה, על ועדות מקצועיות, וזה רוב הכספים שנעים שם בדמי החבר, והם מחולקים כ-20%-80%, אפילו יותר מבחינת המחוזות. זה חישוב פשוט.
אפשר לקחת את שכר מצווה ולהגיד אני נתפס בזה, זה לא צריך להיות 20%-80% כי זה מתוחזק על ידי הארצי, למרות ששכר המצווה למעשה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז וחנוך, אני לא רוצה לעשות לכם עבודה קלה מדי. ברור שאם מחר בבוקר, לצורך העניין הלשכה תחליט שהיא מעבה את תחום שכר המצווה, ואומרת שעד עכשיו משכר המצווה יצאו שני מיליון, ומחר בבוקר – חמישה מיליון. למה? כי כך ישבו וניסחו. כתוצאה מהדבר הזה נצטרך להגדיל את דמי החבר, זה בסדר, זה לגיטימי, זה חלק מהדיבור שאנחנו מדברים עליו, נצטרך להגדיל את דמי החבר, אבל דמי החבר, גם עם החמישה מיליון, גם אם זה לא 40%, גם אם זה 100%, זה עשרה מיליון, נניח הם הגדילו לחמישה מיליון, ועל כל חמישה מיליון אני אתן לך לגבות שקל מול שקל, עשרה מיליון שקלים בדמי חבר, תחלק אותם 20%-80%, 80% הולכים למחוזות, ואז הם יקבלו שני מיליון. זאת אומרת, אפילו את החמישה מיליון שהם רשמו, הם לא יוכלו להוציא. זה הטיעון, כדאי להתמודד איתו. יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה, אבל זה הטיעון.
ארז צצקס
¶
אני מבין היטב את הטיעון, אבל אני חושב שביחס לכלל הסמכויות שרשומות בתוספת, בצירוף מה שיש בסעיף 3(1), התקציב שמחולק פה, עם תוכנית התייעלות, יכול להספיק גם ללשכה הארצית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תנו לארז לסיים את דבריו. בבקשה, עד שיש פה מישהו שכן מתייחס לפרטים ועונה על השאלות, ניתן לו. אתה העלית שאלות חדשות, הוא מתייחס לשאלות שכבר עלו.
ארז צצקס
¶
בסוף אנחנו מדברים על אותה לוגיקה של 20%-80%, על זה אנחנו מדברים כרגע. אני מבין שיש פה שאלה של 20%-80%, אני כרגע לא קובע מסמרות, אבל ביחס לטיעון של עו"ד שטרן מאיפה מגיעים ה-20%-80%, אנחנו יכולים להבין את זה ביחס לנושא האם הלשכה הארצית יכולה להסתדר עם 20% אל מול המחוזות עם 80%. אלה נתונים שהלשכה יכולה להביא, מה באמת החובות שיש לה.
אני רוצה לציין בנוגע לסעיפי הרשות, וכאן הייתה התייחסות לעניין הזה. לגבי 3(1), צריך להבין את האירוע עצמו. חבר הכנסת ועורך הדין קריב מדבר על עובדים, באמת כבודם במקומם מונח, וכל המחוזות דואגים לעובדים, אני באמת יוצא חוצץ נגד הטענה הזאת, העובדים הם הבית שלנו, אבל בסוף לשכת עורכי הדין, רוב רובה והכוח המניע אותה הם עורכי הדין המתנדבים שפעילים בתוך הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. באופן אישי. הקטיעות שאתה עושה לכל דובר אחר, ועושה לו voice over, מפריע ומאריך את הדיונים של כל דובר אחר - - -
איתמר פנץ
¶
היות ששיש פרוטוקול, והדברים מצולמים, תראה לי את העשר דקות. נשב ביחד אצלך בלשכה כמו שאחרים קיבלו זמן אצלך בלשכה.
ארז צצקס
¶
אני חושב שהאירוע הזה של החלוקה, שעו"ד שטרן מדבר עליה, עוד פעם אני אומר, היא ממעיטה מהפעילות הרבה, הוולונטרית, של הרבה מאוד עורכי דין שפעילים בלשכה ומניעים אותה קדימה. זה הכוח המניע של לשכת עורכי הדין. ביחס למי שמפעיל אותם, אין ספק שהעובדים של לשכת עורכי הדין, יש להם חשיבות אדירה בעניין הזה, אבל נבחרי הציבור, ועדי המחוזות - - -
ארז צצקס
¶
אני כיושב-ראש ועד מחוז, אני משמש גם כגורם פעיל ומניע את חברי המחוז, את אותם עורכי דין שיוצקים תוכן בהשתלמויות, יוצקים תוכן בוועדות המקצועיות. הם עושים את הדברים האלה, ולכן התפיסה של 20%-80% באופן דיכוטומי, למה לא, היא לא מתחשבת בכלל באירוע הזה, שהוא למעשה הבסיס או הדלק של כל הפעילות הוולונטרית של 3(1), וגם חלק גדול מ-13(ז), ואני חושב שצריך להבין את האירוע הזה.
אני רוצה לסיים. ממה שאני מבין מהצעת החוק הזאת, יש פה אירוע תקציבי, שהוא גם אירוע שמטה את המאזניים בין המחוזות לארצי. אגב, זה מאבק ו"קרב" שלשכת עורכי הדין הייתה מצויה בו משחר הימים: ועד מרכזי, מחוזות, פורום מחוזות.
ארז צצקס
¶
אנחנו בסך הכול הולכים פה על איזה דרך חרושה, ובכל פעם אנחנו משתנים בהבעת הדעה ביחס לפורומים שנמצאים כאן.
המציאות היא שאם מטים את הכף לטובת המחוזות, כשאני סבור שהדבר הזה נכון, כי המחוזות הם אלה שמעניקים את השירות לטובת עורכי הדין, צריך שיהיה בתוך הסעיף הזה, בתוך סעיף 95, חוסר יכולת לקזז כספים מטעם הלשכה הארצית למחוזות, בהתאם לחלוקה שנוצרה פה.
ולמה? במידה ואנחנו קובעים 20%-80%, 30%-70%, לא משנה - - -
ארז צצקס
¶
אני מסיים. האירוע הזה של היעדר קיזוז הוא אירוע קרדינלי. ומדוע? כי המציאות לימדה אותנו שיכול להיות שייקבע פה 20%-80%, ייקבע 10%-90%, אבל בסוף, בדרך להעברת הכספים יהיו הרבה מאוד דברים - - -
ארז צצקס
¶
בסוף יקוזזו כספים של אותם 80% שהמחוזות אמורים לתת כשירות לעורכי הדין במחוז, הם לא יגיעו, ואז לא יהיו לנו 80%, יהיו לנו 40%, ואני אומר את הדברים מתוך ניסיון.
שני דברים נוספים.
ארז צצקס
¶
ממש משפט. דבר אחד, אני חושב שהחלוקה של ה-20%-80% צריכה להיות על בסיס רבעוני, כפי שאגב מתרחש נכון להיום. העברות של אותם 20%-80% צריכים להיות על בסיס רבעוני, זה מה שקורה היום.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד שאני חושב שצריך להיות איזה פורום מסוים של מנגנון פיקוח רעיוני על חלוקת התקציב שאמור להיות מורכב גם מהמועצה הארצית וגם מראשי המחוזות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון מחר מהנקודה שבה הוא הופסק. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:22.