פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הבריאות
24/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:45

הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר ענבר צוקר - ראש אגף רישוי בפועל, משרד הבריאות

נועם פליק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיטל גבאי - ממונה, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי
–
עו"ד, משרד המשפטים

משה יועד הכהן - יו"ר הוועדה המייעצת, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עירית שביב שני - עו"ד, ממונה שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

פרופ' בנימין פרץ - יו"ר המועצה המדעית, הסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר תמי ליאורה מגן - יו"ר ועדה רפואה תעסוקתית ארצית, ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

ד"ר עידית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון 'בזכות'

נביל קנמאת - עמית מומחה, 'בזכות'

אסתר קונפינו - עבודה סוציאלית, 'בזכות'

לילך בר - מנהלת תחום קהילה, 'בזכות'

יוסף בהר - סטודנט, 'בזכות'

עמרי גולן - עורך דין, המועצה להשכלה גבוהה

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

איילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2022, פ/487/25

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בנושא הצעת חוק: איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2022 של חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בהזכרת שמות הנופלים מהיממה האחרונה, שלושה מלוחמינו: איליי גבריאל אטדגי בן 22 מקרית מוצקין; נתנאל פסח, בן 21 מאלעזר והלל דינר בן 21 מטלמון, יהי זכרם ברוך. אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים בשמי ובשמכם למשפחות הנופלים. כפי שאנחנו נוהגים תמיד, את הדיון הזה נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה לשובם הביתה בעזרת ה' במהרה ובבריאות של כלל החטופים והחטופות.

הצעת החוק המונחת בפנינו חשובה מאין כמותה, לא רק בגלל הפרדיגמה ותפיסת העולם, אלא גם כיוון שהיא משפיעה באופן משמעותי על הפרקטיקה, מקבלה לעבודה ואפילו בשלב הקודם עוד לפני כן בלימודים. אני מבקש מחברת הכנסת המציעה, להציג בפנינו את הרציונל של מטרת החוק. אחרי כן נעבור לשמוע בדיון עקרוני את כלל המשתתפים כאן בישיבה וכמובן את נציגי המשרד והשאר. בבקשה.

תודה רבה. כמוך גם אני משתתפת באבלם של המשפחות, אבל של כולנו, הלוואי ולא יהיו עוד נוספים, ושבעזרת ה' ננצח.

אני רוצה לומר תודה קודם כל לעידית סרגוסטי ולארגון 'בזכות', שיחד איתם הצעת החוק הזו באה לעולם. כמו שאמרת יושב הראש, גם בעיני זו הצעת חוק חשובה מאין כמותה. מעבר לדברים שאמרת, היא גם חשובה, וזה מה שחשוב לי להדגיש – אנחנו חיים בעולם סטיגמטי, אנשים לא הולכים לטפל בעצמם. הם יודעים שהסטיגמה של כתם ואתם פסולים ואתם לא ראויים, מרגע שהם ילכו לטיפול זה ייחרט על בשרם. הצעת החוק הזו באה למנוע ולהקל עליהם, כי נכון להיום מתמודד נפש למשל רוצה ללכת וללמוד ואחר כך לקבל רישיון של פסיכולוגיה – יש כאן אחת שעוד מעט תגיע, רותם שתוכל לספר את הסיפור האישי שלה, שהייתה מצטיינת בתואר ראשון בפסיכולוגיה והייתה אמורה ללכת לתואר שני ולהתקבל, בסוף נפסלה על היותה מתמודדת נפש. לא די שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק ולא די שזה סותר את חוק שווין זכויות אנשים עם מוגבלות, אנחנו בעצם מעבירים מסר ברור מאוד לחברה: אל תלכו לטיפול; אל תכירו במגבלה שלכם. כי אם תכירו ותסמנו שאתם מכירים ומתמודדים איתה ומטפלים בה, לא תוכלו להיות לא מורים ולא פסיכולוגים ולא רופאים. למרות שיש לכם את היכולות והכישורים –תחביאו. ואז המצב נוראי, גם לאדם עצמו וגם לחברה. כי כן אנחנו עלולים להיתקל באנשים שאולי הם כן יכולים להיות רופאים או עובדים סוציאליים וכדומה, כי הם לא מטופלים והמחלה עלולה לגרום לסיטואציות מורכבות. הם כן ייכנסו לתוך המערכת, ואלה שמטפלים בעצמם והמחלה מוחזקת כמו כל מגבלה אחרת ויכולים לחיות חיים משמעותיים, בעצם מורחקים מהאירוע.

זה מה שהצעת החוק באה לעשות, היא באה להוציא מספר החוקים את אותם הוראות, בעיני נוראיות, לא נכונות, בלי בסיס עובדתי, ואנחנו רוצים לעשות את זה. יוני, אני חייבת לומר לך שאני לא חלילה באה לפגוע בבריאות הציבור, בשלום הציבור, חשוב מאוד לשמור על הציבור וחשוב מאוד לשמור על המקצועות, כל מקצוע שהוא, ובוודאי מקצועות הטיפול. אבל הקריטריונים צריכים להיות עניינים ולא תחת סטיגמה וכותרת.

כבוד היושב-ראש, רק אומר שמהות החוק באה להוריד סעיף שחוזר על עצמו. כנראה מישהו כתב אותו באיזה חוק ראשוני ארכאי מלפני אי אילו שנים, ואז כל החוקים האחרים העתיקו את אותו חוק. בעצם הסעיף הזה אומר שמי שיש לו מחלה מסכנת, לא יכול לקבל את הרישיון לאותם מקצועות. מחלה מסכנת כללה סעיף קטן אחד, שקוראים לו "מחלת נפש". סעיף כללי ועלום. ואחר כך עוד שני סעיפי סל שלאחד מהם אני מסכימה והוא צריך להישאר, את השני צריך לתקן. אבל מחלת נפש נכנסת לשני סעיפי הסל האלה, שוב לא מחלת נפש, אלא ההתנהלות של האדם שנושא את המחלה הזו ולא מטפל בעצמו ולכן הוא עלול להיות או מסוכן או בלי יכולת לרכוש את המקצוע ולעסוק בו. ולכן אנחנו רוצים לתקן את אותו סעיף, בין היתר, זה אחד הסעיפים הרלוונטיים בהצעת החוק שלי, שבעצם באה לתקן את הגדרת מחלה מסכנת שהיא בעצם נעה ברשימה של חוקים ארוכים. אגב, לא רק חוקים, אמנם החוק הזה בא לתקן חקיקה, אבל כבוד יושב הראש, יש גם תקנות שבהם יש את החוקים האלה, תקנות הזויות – רק לקרוא אותם אתה מצטמרר. ויש גם חוזרי מנכ"לים, שאנחנו לא יכולים להתערב בזה בחקיקה, אבל אין ספק שברגע שנתקן את החוק, גם החוזרים כבר לא יהיו רלוונטיים ויתוקנו בהתאם.

תודה רבה. אני חושב שהתכלית ראויה, אני מודה לעידית סרגוסטי וכל מי שדחף לקידום הצעה זו. אני מזכיר שלמעשה הצעת החוק הזו לא מבקשת למנוע את הבחינה המקצועית של אותו - - -

עניינית.

באופן ענייני, רק לא קטגורית לפסול באופן אוטומטי. אני מודה שכחברת הכנסת וולדיגר סיפרה לי על הצעת החוק, אני תמכתי בה באותו רגע, ואפילו ביקשתי להצטרף, עוד לא הצטרפתי באופן מעשי, ולכן אנחנו נשתדל מאוד לקדם את זה ביחד עם המשרדים הרלוונטיים.

ד"ר גלעד בודהניימר, בבקשה.

תודה. אני רוצה קודם כל להודות, צריך להבין שבמדינת ישראל, עוד לפני הרפורמה בבריאות הנפש, לא היה ברור שתחלואה נפשית היא ככל המחלות. ולכן יש כל מיני מרכיבים בחקיקה שנותרו היסטוריים ועושות עוול לאנשים שמתמודדים עם תחלואה נפשית כזאת או אחרת. אני חושב שבכל מקום שבו יש התייחסות נפרדת בחוק לתחלואה נפשית, שווה לשים סימן שאלה ולשאול. יכול להיות שיש מקומות שבהם זה מוצדק, אני לא יודע, אני לא יודע לענות על כל דבר. אבל ככלל, כשיש הפרדה של תחלואה נפשית מתחלואה אחרת, אני מציע לשים סימן שאלה. ואני מודה על שימת סימן השאלה, כי מחלה זו מחלה, זו מחלה. ואם מסיבה מסוימת אני לא כשיר לעבוד כרופא, זה לא משנה האם זה בגלל שיש לי דמנציה או בגלל שיש לי מחלה שפוגעת ביכולת שלי לטפל או בגלל שאני סובל מאיזושהי התמודדות נפשית שיש לי. ואין סיבה להגדיר בחוק, אפילו לא באמירה של לרבות מחלת נפש, אחרי שאמרנו מחלה, אני ממש חושב שזה פסול בכל צורה שהיא, כי תחלואה נפשית בהגדרתה אינה מחלה מסוכנת.

אנחנו נלחמים בסטיגמה כבר שנים רבות, אנחנו ממשיכים בתוכניות רחבות כדי להנכיח את המקום של ההתמודדות עם בריאות נפשית בקהילה, לא מתוך סטיגמה, כי זה המקום שבו אמורים לטפל. אנחנו מבינים כשמסתכלים על הנתונים, למרות הסטיגמה שעדיין קיימת ושתמיד צריך להילחם בה, קרוב ל-30% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל, על פי התיק הרפואי שלהם, אני יכול לומר שיש להם איזושהי התמודדות נפשית. אז תדמיינו לעצמכם של-30% מתושבי ישראל צריך לשים סימן שאלה על היכולת שלהם לתפקד בעבודה מסוימת בגלל שיש להם אבחנה כזאת – הרי זה אבסורד. הרוב המוחלט של האנשים שמתמודדים עם התמודדות נפשית כזאת או אחרת, אין שום סיבה למנוע מהם שום דבר. ולכן אני מברך, ומשרד הבריאות, ואני אומר גם בשם השר שלי, חובר להמלצה להוריד את ההגדרה הזאת של מחלה נפשית כמחלה מסוכנת. ותודה גם לארגון 'בזכות'. אנחנו באמת מסכימים לגמרי עם החלק הזה, וחושבים שאפילו את המילים 'לרבות תחלואה' נפשית, צריך להוריד. שוב, מחלה זה מחלה זה מחלה. ואם מחלה כלשהי פוגעת ביכולתו של איש מקצוע כלשהו לבצע את תפקידו או מסכנת את מי שמטפל בו, ראוי שזה יהיה כתוב.

לגבי שתי האינדיקציות שבעצם מדברים עליהן שיכולות להיות עילה לאי-מתן אישור לרופא או לכל איש מקצוע בריאות או מקצוע אחר לעבוד בתפקידו, אני חושב שכן יש חשיבות להגדרה של שני המושגים. גם היכולת של אדם – אני מדבר על רופא כי קל לי יותר, אני מתנצל בפני כל המקצועות האחרים שזה נכון גם להם – חשוב לי שרופא יהיה מסוגל לבצע את תפקידו בצורה טובה ושזה לא יושפע ממחלה כלשהי שממנה הוא סובל. באותה מידה חשוב לי שכל רופא אם הוא עלול לסכן את מטופליו, שנדע למנוע ממנו את הסיכון הזה, ושני הפרמטרים האלה הם פרמטרים חשובים בעיני ולא נכתבו בשביל תחלואה נפשית בעיני. כלומר יש להם זכות קיום כי גם רופא מנתח שיכול לראות בן אדם בקליניקה אולי, אבל יש לו רעד בידיים שהוא בלתי אפשרי, אז אני לא רוצה שהוא ינתח. אני חושב ששני הפרמטרים האלה הם נכונים למחלות שונות ומגוונות ונכון שהפרמטרים האלה יהיו, כי הם בעיני לא נכתבו עבור תחלואה נפשית אלא נכתבו לכל מחלה אפשרית, כי שניהם הפרמטרים שלא לפגוע באף אחד, וגם המסוגלות שלי למלא את תפקידי, אלה שני פרמטרים שנראים לי משמעותיים וחשובים. ולכן אני חושב שראוי להשאיר אותם.

אני חושב שבתוך החקיקה גם יש הגדרות של ועדות שהן נפרדות לבריאות הנפש וראוי לחשוב אם האם ועדה רפואית היא ועדה רפואית בין לתחלואה גופנית ובין לתחלואה נפשית. אבל זה נושא אחר שאני לא חושב שעלה לדיון, אז אשים את זה בצד. אבל אני חושב שזה גם חלק מהעניין.

כשנגיע לזה נדון בזה. מיכל, בבקשה.

תודה גלעד, אני חייבת לומר שכשבאתי עם הצעת החוק אז גלעד אמר – בוודאי, ופתח את הדלת ובהחלט ראה את הצורך. כן יש לי הערה לגבי מה שאמרת, שוב, אני לא אשת מקצוע ואתה כן, ובכל זאת – אני חושבת שכשיש לרופא רעד ביד והוא רופא מנתח, הוא לא יכול להיות לנתח. לכן אני לא בטוחה שאני מסכימה עם האבחנה שלך בין סכנה לבין יכולת, כי בעיני הם יושבים על אותו אירוע. כלומר, אם אין לו יכולת הוא מסכן. אפשר לדון על זה בנושא המהותי, אבל עוד דבר וזה הפרקטי, הרי הצעת החוק שלי לא באה רק להיות סמנטית ושזה רק יהיה להעלות למודעות ולמחוק את המילה מחלת נפש מההגדרה ויופי, תיקנו את האירוע. כי כשאתה משאיר לי 2, כ"מחלה העשויה לסכן את בריאות החולים" שבטיפול של הרופא וכולי, זה בפקודת הרופאים, אבל זה יכול להיות בכל יתר החוקים שאנחנו מדברים עליהם, בגלל שאני יודעת את המצב הקיים היום – ותכף נשמע את הוועדות הרפואיות שקיימות – ואני יודעת מהשטח, מאנשים שפונים אלי, שברגע שמזכירים מחלת נפש או קושי נפשי או לוקחים תרופות פסיכיאטריות, ישר אומרים להם: אתם עלולים לסכן את הבריאות. כלומר הם ישר ייכנסו לרובריקה השנייה, גם אם נוריד את 1.

לכן אני חושבת שצריך לתקן גם את הדבר הזה. אפשר להתווכח איך לתקן את זה, איך כן להפוך את סעיף הסל כך שהוא יכיל גם – אם יש, ככל שיש – הבחנה בין סכנה לבין יכולת. סעיף שיהיה מספיק מדויק, כי כמו שהוא כתוב היום, הוא לא מספיק מדויק והוא ישאיר לנו את המצב כפי שהוא.

אני חושב שנכון לרכז את שני הסעיפים האלה לסעיף אחד שאומר שאם לרופא או כל מקצוע אחר, יש פגיעה ביכולת או עלול בעקבות זאת לסכן מישהו, אני פשוט חושב שלפעמים יש כל מיני מצבים אפשריים שזה עלול להיות יותר סכנה ופחות יכולת, ופחות יכולת ויותר סכנה.

העניין הוא לפרק את הזהות שקיימת היום בין קיומה של מחלה לבין הסיכון. זה היה חלק מהרעיון, כי אנחנו גם לא רוצים שבמצב אוטומטי שמישהו מסמן, אומר, שיש לו אבחנה פסיכיאטרית, הוא יגיע לוועדה, הוא יהפוך לחשוד מידי. אבל זה חלק מהמהות.

אתן לך מיד; מיכל, אני רוצה להבין, את מתכוונת לקבוע בחקיקה מה יהיו העילות שאותם יבחנו אותה ועדה רפואית?

לא. אני לא מתכוונת בחקיקה לקבוע, כי אני חושבת שזה או תקנות או - - - הרעיון הוא כמו שאמרה עידית, אני לא רוצה שכמו היום - - -

שבאופן אוטומטי זה יהיה - - -

היום אוטומטית אומרים - - -

את זה אני מבין.

אני אומרת לך, הלכתי לאנשי מקצוע, ובהתחלה אמרו לו: רגע, מה זאת אומרת? בוודאי שזה מסוכן, מי שחולה נפש, בוודאי שהוא מסוכן. וזה מה שיקרה בפועל. ולכן צריך לדייק את זה. אני מבינה את מה שאתה אומר, רק נכון להיום, זה חוטא למציאות כי היום כל אחד יסומן כמסוכן. לכן צריך ללכת לאט ולראות איך כותבים את זה.

השאלה צריכה להיות שאלה של כשירות ולא של אבחנה.

ד"ר ענבר צוקר, בבקשה.

אני רוצה לחדד איפה שני הסעיפים לא בהכרח מתלכדים. דווקא בתחום של הפרעה נפשית, אם זה הפרעה נפשית שהיא משמעותית ומפריעה לתפקוד של הרופא, אז היא באמת תענה על סעיף 2. יכול להיות שדרך זה שהוא לא מתפקד טוב, הוא גם מהווה סכנה, וזה יהווה לסעיף 2.

כשקראתי את הסעיפים, דווקא חשבתי על מחלות מדבקות. ושם יש לנו מצבים שבהם, גם במנתחים, יכול להיות שהם יוכלו לעשות את הניתוח והמקצועיות שלהם לא תיפגע, אבל הם יהוו סכנה בזה שהם יכולים להיות מקור הדבקה לחולים.

לכן בהצעת החוק - - -

אני לא רוצה להחליף סטיגמה אחת בסטיגמה אחרת. כי גם מחלה מדבקת באשר היא, היא לא מחייבת שבן אדם לא יכול לעבוד.

אם היא מדבקת, היא מדבקת על כולם.

לא, כי כל השאלה זה איפה היא מדבקת. לדוגמה, למשל יש לנו הפטיטיס C. הבן אדן מדבק - - -

אבל יש לך כשירות לדבר הזה. הוא חייב להצהיר על עצמו.

בסדר, אני אומרת שמה שעונה פה, זה לא איך הוא עושה את העבודה שלו, אלא אז מה שהפרמטר שהוא יכול לחטוא בו זה עניין הסכנה. יכול להיות שהוא עושה את העבודה המקצועית שלו, יש מקצועות שבהן זה לא משנה אם אתה נשא. אז באשר הוא מישהו שהוא חולה הפטיטיס C, הוא לא מהווה סכנה - - -

בסדר, אז את זה צריך לדייק.

אז את כותבת: מחלה מדבקת המסכנת את - - - אבל את מצמצמת את זה למחלה מדבקת שמסכנת את. לא מחלה, כי - - -

הכי נכון שנשאיר את זה כמחלה ורק המחלה אפשר את זה אם היא פוגעת בכשירות או שהוא מהווה סכנה. בתנאי אחד, במשפט אחד - - -

בסדר, בואו נגיע לניסוח כי כרגע כמו שהוא להשאיר את שני סעיפי הסל, בעיני זה לא נכון. זה לא ישרת את המטרה שלשמה התכנסנו.

את צודקת לחלוטין.

תודה. את רוצה להעיר משהו בעניין?

בשביל מסגרת הדברים, רק לתאר מה כרגע הונח בהצעת החוק הטרומית, מה אושר בקריאה הטרומית, לתת מסגרת לדיון:

הצעת החוק שיזמה חברת הכנסת וולדיגר מציעה תיקוני חקיקה, כפי שנאמר, ברובה חקיקה מאוד מיושנת, למרות לדוגמה, בחוק הסדרת עיסוק מקצועות הבריאות זה ב-2008, זה לא כל כך מיושן, ושם כן כתוב לרבות מחלת נפש. אבל כל אחד מהחוקים שמוצע לתקן: חוק הפסיכולוגים; חוק העו"סים; פקודת הרופאים; חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות; פקודת רופאי השיניים ופקודת הרוקחים, בכולם יש הגדרה "מחלה מסכנת". בדרך כלל זה מחולק לשלוש פסקאות, מחלת נפש עומדת בפני עצמה כמחלה מסכנת, לאחר מכן יש מחלה שעשויה לסכן בריאות של החולים שבטיפולו של רופא או בעל מקצוע אחר, בכל חוק זה קצת שונה. ומחלה או כושר לקוי העשויים לשלול מרופא את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין זמנית או חלקית.

מה שמוצע בהצעת החוק בנוסח שלה כעת הוא למחוק גם את מחלת נפש, וממה שאני מבינה לפחות עד עכשיו, זה מוסכם על כולם. ואז השאלה היא מה עושים לגבי הפסקה השנייה של "מחלה שעשויה לסכן בריאות החולים שבטיפולו של רופא". בהצעת החוק של חברת הכנסת הוצע להחליף את זה במחלה מדבקת כהגדרתה - - -

לא.

זה מה שמופיע בהצעת החוק, כהגדרתה בסעיף 11 לפקודת בריאות העם. מה ששמענו עד עכשיו בדיון זאת השאלה האם נכון להחליף את זה רק ממחלה מדבקת או שנכון יותר לדייק את המחלה שעשויה לסכן את בריאות החולים שבטיפולו של רופא, כך שכן להשאיר את זה כסוג של סעיף סל, אבל לחדד ולדייק אותו כך שכפי שהוא כתוב עכשיו, כפי שנאמר, המחלה עשויה לסכן. ומה שנאמר פה זה שלא בהכרח שהמחלה היא זו שעשויה לסכן, אלא לדוגמה הנסיבות שבו אדם נמצא בו או אדם לא מטופל או נסיבות אחרות שקשורות, הן עשויות לסכן, ולא עצם זה שיש לאדם תווית או מחלה מסוימת, הוא כבר נכנס לקטגוריה של מחלה מסכנת. הבנתי נכון? מבחינת נוסח צריך לעשות עוד עבודה. אבל אם הוועדה תראה לנכון שצריך לדייק את ההגדרה של מחלה מסכנת גם לעניין הפסקאות האחרות, לא רק לעניין של מחיקה של מחלת נפש, זה משהו שנוכל אולי לעשות בהמשך מול הגורמים השונים.

דבר אחרון, ההגדרה של מחלה מסכנת היא בעצם רלוונטית לכל אורך החוקים האלה, כי אחרי זה יש סעיפים שמתנים את קבלת הרישיון כשיש מחלה מסכנת בבדיקה רפואית ובוועדה רפואית. בכל חוק ההוראות הן קצת שונות. הנושא של העבודה של הוועדות הרפואיות, זה גם מעניין לשמוע היו"ר אם תרצה לשמוע איך הדברים נעשים, ואיזה מידע מבוקש בשלב הזה. כמו כן גם בשלבים הקודמים כמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת וולדיגר, לנושא של השכלה גבוהה.

לכן ההגדרה של מחלה מסכנת משפיעה על כל ההוראות בחוק שנוגעות למחלה גם בשלב של הרישוי, גם לאחר שלאדם כבר יש רישיון. אם ברוב החוקים זה מופיע שאם רואים שיש לו מחלה, הכוונה המנהל רואה שיש לו מחלה מסכנת, הוא יכול לחייב אותו להגיע לבדיקה בוועדה רפואית. לכן ההגדרה פה היא לא רק הגדרה כללית, היא הגדרה שמשתמשים בה. ולכן יש לזה השפעה על כל הוראות החוק שנוגעות לנושא של מחלה מסכנת.

אוקיי. הייתי רוצה לשמוע, מי יכול לתאר לנו את עבודת הוועדה? בבקשה.

שלום, שמי ד"ר תמי ליאורה מגן, בין שאר הדברים אני מתמחה ברפואה תעסוקתית. אני רוצה לציין שאני מברכת מאוד על הוועדה הזאת, אני חושבת שהחוקים האלה צריכים בהחלט לעבור. שינוי בנוסח, ביטול של מספר סעיפים כמו מחלת הנפש כמו שהזכרת.

בתחום הרפואה התעסוקתית, אחת ההסמכות של הרופא התעסוקתי זה לקבוע את כושרו התפקודי ואת יכולתו ואת מסוגלותו של אדם לעבוד בסוג עבודה מסוימת – לכל כלל העובדים במשק, כולל רופאים. לא פעם אני וחבריי נאלצים להתמודד עם רופאים שלוקים גם בהפרעות נפשיות כהנה וכהנה, כמו כלל העובדים במשק, ולקבוע אם הם יכולים או לא יכולים להמשיך בעבודתם או לקבוע להם איזשהם מוגבלויות. לדוגמה כמו המגבלות שהזכרת: רעד בידיים, האם האדם יכול לנתח או לא? תתפלאי, אבל הם גם יכולים כי רמת האדרנלין ברגע הזה קופצת ל-300 שהרעד משתלט יפה מאוד.

מה שאני מציעה כאן זה דבר פשוט – מבחינת הניסוח, אם אנחנו מסתכלים על ניסוח קונקרטי, אין מדובר באיזו מחלה ספציפית מדובר, האם זאת מחלת נפש, האם זה אצבע שלישית שנכרתה, אלא לקחת המכלול ולהציע את השינוי לקביעת כושרו ומסוגלותו של אותו עובד או רופא, לעיסוקו ובתנאי כמובן שהוא אינו מסכן את הציבור. כי אנחנו מדברים על תחום הרפואה, אנחנו מדברים על אנשים שמטפלים.

איזה מהסעיפים את מבקשת לתקן?

אני מביאה דוגמה לגבי פקודת הרופאים, בסעיף מס' 4: בסעיף 31 לגבי מחלה מדבקת כהגדרתה. אין לי בעיה שפסקה 1 תימחק לפי פקודת הרופאים. אני מדברת על פקודת הרופאים תשל"ז–1976.

מבחינת סעיף 1, מחלת נפש; אין ספק שההגדרה הזו צריכה להימחק. היא לא אמורה להופיע בצורה הזו כהגדרתה. ומצד שני יש את סעיף מס' 31, אם אנחנו הולכים למחלה מדבקת כהגדרתה בסעיף 11 לפקודת בריאות העם מ-1940, בסעיף מס' 31, יש את סעיף קטן ד', אחרי "שר המשפטים". אז מופיע שם: יבוא בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ובאישור עם ועדת העבודה והרווחה.

את מדברת על הצעת החוק. ההצעה, לא הפקודה. על מה שמוצע, כי בפקודה בסעיף 31 לא מופיע מחלה מדבקת, אלא כפי שהסברתי קודם, זה מה שהציעו להחליף את פסקה 2 לגבי הנושא של "עלולה לסכן את בריאותו של מטופל", להחליף את זה במחלה מדבקת. זה מה שהצעת החוק מציעה.

מה שאני מציעה זה לא להחליף את זה כמחלה מדבקת, אלא כל מחלה, בין אם היא נפשית ובין היא הגדרתית – האם האדם יכול לתפקד. זה הכול. זאת השאלה הנשאלת.

את מציעה את סעיף סל 3 לאחד ל-1.

נכון. וכרופא תעסוקתי, לנו יש את הסמכות. אנחנו ברי הסמכה לעניין הזה. לקבוע למעשה לכל אדם, האם יש ביכולתו לעבוד או לא לעבוד.

הדבר השני, דיברתם פה על סטיגמטי, זה דבר חשוב מאוד. לצערנו הרב, ובמיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, אנחנו נתקלים בהמון אנשים עם בעיות נפשיות שיכולות להיות מחרדה ועד החמרה של בעיות ביפולריות ולא רק בצוות עובדים רגילים, אלא גם במטפלים. ותדעו שגם לנו יש את היכולת, לפי הספרות המקצועית, לבוא ולתת להם את העזרה ולבוא ולראות אם הם מאוזנים ולשחרר אותם חזרה לעבודה. יש לנו את היכולת לראות ולהפעיל את שיקול הדעת, האם הם מסכנים או לא מסכנים, לא רק את עצמם, אלא גם את המטופלים שלהם. ולשמחתי יש טיפולים. אנשים עוברים את הטיפולים. אנחנו רואים את ההצלחות. אמנם זה נעשה לאט ולאורך זמן ואנחנו מלווים אותם, ואנחנו משחררים אותם. ואני נהנית בעבודה הזאת לראות איך הם מתקדמים, ולתת להם את הטיפולים האלה. היום ברוך ה' יש מגוון רחב בעולם הפסיכיאטריה, לא רק בכדורים, אלא גם בשיטות אחרות.

מבחינתי ולדעתי, אם אפשר להכניס לאחד הסעיפים הכלליים, לא רק בהתייעצות עם נציבות שווין זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אלא גם להכניס לסעיף את הנושא של הרופא התעסוקתי. אחת הסמכויות של הרופאים התעסוקתיים במדינת ישראל היא לקבוע את יכולתו ומסוגלותו של אדם לכל עבודה שהיא.

את בעצם מדברת על ההרכב. אבל בסופו של דבר בכל אחד מהחוקים האלה מדברים על הרכב של ועדה רפואית, מי יושב בוועדה הרפואית. בעצם ההצעה שלך שמי שיישב בוועדה הרפואית, הוא גם רופא תעסוקתי.

בנוסף, נכון. בכל ועדה כזאת יכול לשבת רופא תעסוקתי שבסופו של דבר, בעל הסמכה לקבוע. אני בהחלט יכולה להגיד לכם, שבחלק מהוועדות שאני יושבת - - -

חבר'ה, אני יכול לקבל תיאור - - - אוקיי, אני בכוונה שאלתי, השאלה שלי הייתה לפני שנתתי לך את רשות הדיבור, אני רוצה להבין איך הוועדות הרפואיות עובדות מבחינה פרקטית.

אסביר לך, בהרבה ועדות שאני יושבת, יושבים פסיכיאטריים - - - דבר קטן, יושב איתי אורתופד ופסיכיאטר ונירולוג ואונקולוג - - -

שנייה, תמי, את מדברת איתי כבר על זה שאדם כבר נכנס למעגל התעסוקה, ואז את מחליטה - - - רואים שהוא מתחיל לרעוד ביד.

לא, לא.

את יושבת עוד בשלב של הענקת רישיון או לא הענקת רישיון?

לא, בוודאי, בוודאי. עוד מהחלק שהוא יושב ברישיון.

רגע, זאת שאלה עובדתית: את יושבת בוועדות - - -

כרופאה תעסוקתית בוועדות?

לא. תכף אסביר.

- - - השאלה שלי אליך, בחוקים שאנחנו רוצים לתקן, בחלק מהם יש ועדה רפואית שהיא אמורה לקבוע האם האיש הזה יכול או לא יכול לקבל רישיון לעסוק במקצוע הספציפי. בוועדה הרפואית הזו, אני מניחה שמחוק הוא יכול לתפקד - - -

אנחנו לא יושבים שם.

אז אתם לא יושבים שם.

אנחנו לא יושבים כי לא מכירים בנו.

הבנתי, אוקיי.

- - -

השאלה היא לא אליך.

אחזור אליך כמובן. אולי גלעד, תוכל לתאר לנו איך זה עובד מבחינת הפרקטיקה? אנחנו בסוף רוצים לשנות את הפרקטיקה – איך זה עובד? בבקשה.

שלום, שמי מיטל גבאי ממשרד הבריאות, ברוב החוקים רשום שאם הבעיה היא על רקע נפשי אז ההרכב הוא שלושה רופאים פסיכיאטריים. ברוב החוקים רשום שההרכב יהיה שלושה רופאים לכל סוג של מחלה אחרת. זה ההרכב שמשתמשים בו. זאת אומרת שאם זה רקע נפשי, אז ההרכב הוא שלושה פסיכיאטרים, אם זה לא רק הנפשי אז בדרך כלל כן משולב בפועל רופא תעסוקתי.

בוא נדבר על מי שסובל ממחלה נפשית; מה בוחנים? כשהוא בא ומצהיר: אני יש לי מחלה נפשית.

אתן לגלעד להתייחס.

אחד מהפסיכיאטריים המחוזיים ממונה לקיים את הוועדות הללו והוא מקיים את זה ביחד עם חבריו הפסיכיאטריים המחוזיים האחרים. הם דנים במקרה עצמו דרך המידע הרפואי שנמצא ומקיים דיון – האם אכן זה מסכן אדם כלשהו או לא. השיעור שבו הם פוסלים מישהו, לפי מה שהם תיארו לי, אין לי את הנתונים, אז אני אומר רק ממה ששמעתי ממנו, ממי שמנהל את הוועדות האלה - - -

זה מאוד חשוב לנו לקבל בשביל האינדיקציה כמה נפסלים, באיזו שלב, על בסיס מה.

ננסה לאתר את זה. הוא אמר שלדעתו זה בסדר גודל של פחות מ-10% מאלה שעולים לוועדה. כלומר, הוועדה לא מנסה למנוע מאנשים לעבוד אלא בודקת עד כמה אפשר לאפשר כדי לא להגביל.

שפוסלים אותם לגמרי או שיש להם איזשהם הגבלות?

אני לא יודע לענות לשאלה.

זה תלוי בנסיבות. אני אומרת שאנחנו נאסוף, אנחנו ננסה לרכז את הנתונים. אבל בסך הכול מבעלי רישיון כבר, לא הרבה מגיעים לדיווחים. כי בעצם המקום היחיד שהם מצהירים זה במועד קבלת הרישיון. מעבר לזה אין. זה רק אם מישהו ידווח עליהם הלאה. ולא מגיעים הרבה דיווחים.

אבל נתונים לגבי השלב של קבלת הרישיון, שזה ממש חסם להיכנס למקצוע.

החסם הוא לפעמים בקבלה ללימודים.

בואו נגיד שבכל השאלונים למקבלי הרישיון, לא שואלים אותה אם יש לך מחלת נפש. אתה לא צריך להצהיר האם יש לך מחלת נפש ואז כן אתה עולה לוועדה, אלא אתה מצהיר: האם יש לך מחלה, לרבות מחלת נפש המפריעה או יכולה להפריע לך לתפקוד. הרבה שאני מתארת לעצמי שסובלים מאיזשהם התמודדויות לא מצהירים כי זה לא מפריע להם לתפקוד. אנחנו לא בודקים את זה ומצליבים - - -

ואתם לא מציינים כיום בקבלה לכל המקצועות האלה את הנושא של מחלת נפש כמחלה מסכנת?

לא. בהצהרות שלהם מופיע - - -

זה לא מדויק.

אני מדברת על מה שנוגע לרישיונות.

אני אומרת שהדבר הזה מתגלגל עוד הרבה קודם.

בהשכלה גבוהה הם לא מקבלים.

משרד הבריאות יכול לענות על מה שנמצא בשדה של משרד הבריאות. מה שנמצא בשדה של משרד הבריאות זה או קבלת רישיון, שזה מה שאמרה ד"ר ענבר צוקר, או במצב של שלילה. שלילה זה מצב שבו באופן אקטיבי מישהו התלונן על מצב של מישהו, ואז מתכנסת ועדה באופן אקטיבי, שאמרנו שזה נדיר באופן יחסי. אני יכול לומר על עצמי בתפקידי הקודם שניהלתי בקופה, היו הרבה מקרים שהיו מתגלגלים להתייעצות, האם צריך לדווח למשרד הבריאות כדי לעלות לוועדה. ובדרך כלל ברוב המצבים נמנענו ומצאנו את הדרך לעזור לאדם להגיע לטיפול ולא להגיע למצב שבו אנחנו מדווחים למשרד הבריאות. אז המקרים הבודדים שכן מגיעים למשרד הבריאות, לזה יש ועדה שעל פי חוק מתקיימת.

האם בגלל החוק יש תגובת גל שעושה משהו שלא לפי דרישות החוק, של מראש לא לקבל מישהו? זה כנראה עידית תדע לענות טוב מאיתנו.

אפשר לקבל נתונים מכם? תוכלו לאסוף נתונים לגבי - - -

ביקשתי לקבל נתונים.

לפני שאנחנו מתווכחים על מה יהיה כתוב בסעיף בשביל לבחון, צריך להבין איפה אנחנו נתקלים בזה. אני מבין מד"ר בודהניימר שמי שכבר בעל רישיון ובאים לבחון, אז באמת מדובר פה במקרי קצה או אי-אפשר לקרוא קצה ל-10%. אבל בואו נדבר על שורש הבעיה. עידית, תסבירי לנו איפה אתם נתקלים בזה? או איפה המתמודדים נתקלים בזה עוד בשלב הקודם?

קודם כל אגיד שכל אחד מאיתנו נתקל בזה. כמעט כל אחד מאיתנו באיזשהו שלב בחייו, באיזושהי סיטואציה בחיים שלו, התבקש למסור מידע רפואי. זה יכול להיות בקבלה למקומות עבודה, זה יכול להיות בקבלה ללימודים, זה יכול להיות בעוד הרבה מאוד סיטואציות. יש לנו דוח מקיף שכתבנו בנושא הזה, שאלנו אנשים, 98% מהאנשים אמרו שבאיזשהו שלב בחיים שלהם הם התבקשו למסור מידע רפואי, בין אם זה לצורך ובין אם זה לא לצורך – במרבית המקרים זה לא לצורך.

המידע הרפואי הזה נמסר בכל מיני דרכים, לפעמים אנחנו מתבקשים לחתום על כתב ויתור סודיות רפואי גורף שהוא מאפשר לקבל כל מידע מכל גורם שהוא. לפעמים זה שאלונים. נתקלנו בשאלונים האלה בהרבה מאוד מצבים, שחלק מהשאלות שם נוגעות למצבים הנפשיים של האנשים, כמו האם יש לך אבחנה פסיכיאטרית; האם אתה לוקח תרופות פסיכיאטריות; האם אושפזת. הפגיעה המידית היא פגיעה בפרטיות. כאמור בהרבה מאוד מצבים זו פגיעה בפרטיות שלא לצורך. אחר כך זה פוגע, זה מביא להפליה, והרבה פעמים חלק מהקושי של מתמודדים שההפליה הזו היא הפליה סמויה. ברגע שסימנת, אנשים ניצבים בפני דילמה, ותכף אדגים סיטואציה רלוונטית לנושא שלנו.

אנשים ניצבים בפני דילמה, האם לשקר? האם להגיד את האמת ואז להיות חשופים לסטיגמות ולהפליה שנלוות לזה? ואנשים עם מוגבלויות בלתי נראות, שזה בדרך כלל מתמודדים – זה חושף אותם למצבים של הפליה. ברגע שהם סימנו שיש להם איזושהי אבחנה פסיכיאטרית שהם טופלו בעבר, בהרבה מצבים המעסיק הפוטנציאלי יגיד: אני מצטער, מצאתי מועמד מתאים יותר. והם לא יכולים אפילו להיאבק כנגד ההפליה הזו, מכיוון שכך וכך.

דבר נוסף – כמו שחברת הכנסת וולדיגר ציינה – זה גורם לאנשים להימנע מלפנות ולקבל טיפול. הם אומרים: אפנה לקבל טיפול, זה יהיה רשום בתיק שלי, תהיה לי אבחנה, אז עדיף לא לקבל טיפול בכלל.

ספציפית לסיפור הזה שהביא אותנו לעיסוק במקצועות הבריאות; אספר ברשותכם סיפור קצר: העיסוק התחיל מפנייה שקיבלנו ממי שרצתה להירשם לבית הספר לסיעוד, מפאת כבודו של בית הספר לא אציין את שמו, היא עברה את כל שלבי המיון, ורגע לפני הריאיון הסופי, נתנו לה טופס שבו היא התבקשה למלא כל מיני פרטים על המצב הרפואי שלה, בין היתר היא נשאלה האם אושפזת בעבר; האם את מקבלת תרופות פסיכיאטריות וכולי. היה לה דיכאון לאחר לידה כמה שנים קודם לכן. אחרי התלבטות קצרה מאוד, היא כתבה את האמת. אחרי הריאיון שעסק רובו במצב הנפשי שלה, נאמר לה שהיא לא התקבלה. היא פנתה אלינו, כתבנו מכתב נזעם לאותו בית ספר לסיעוד, קיבלנו מיד תשובה שכמובן הם לא מפלים אנשים עם מוגבלות וכולי. למחרת התקשרו אלי להגיד שבמקרה התפנה מקום, רק שהיא בינתיים פנתה לבית ספר לסיעוד אחר ששם לא שאלו אותה את השאלה. היא סיימה את הלימודים בהצלחה והיום היא עובדת כאחות.

הנוסח שקיים בחוק היום, מתגלגל הרבה לשלבים הרבה יותר מוקדמים באופן שאנשים לא יכולים להתמודד איתו. הם לא יכולים להתמודד עם ההפליה. ושוב, זה מביא גם לפגיעה בפרטיות, וזה גורם ללא מעט אנשים להימנע מלפנות ולקבל טיפול. היה מחקר שנעשה בארצות הברית, ארצות הברית היא גדולה ובכל מדינה הדברים מתנהלים אחרת, יש מדינות שבהם שואלים אנשים שמועמדים בשלב של הרישוי לרפואה: האם אתה סובל ממחלת נפש? האם אתה מקבל תרופות פסיכיאטריות? מדינות אחרות שואלים: האם יש לך מצב נפשי או בריאותי אחר שפוגע ביכולת שלך לעסוק במקצוע? והראו שבמקום ששואלים על ההשפעה של המצב הבריאותי הנפשי על היכולת לתפקד, זה גורם לאנשים לפנות יותר לקבל טיפול, כי הם מעוניינים להיות במצב שאין פגיעה בתפקוד שלהם. בשעה ששואלים אם יש או אין הבחנה, זה גורם לאנשים להימנע.

איך אנחנו מתקנים את זה עכשיו פה?

ולכן הצעת החוק – שלשמחתנו הרבה, גם מיכל וגם אתה רוצים לקדם – נועדה לפרק את הזהות שקיימת היום בחקיקה בין קיומה או אי-קיומה של מחלה נפשית, לבין כשירות לעסוק במקצוע מסוים. אנחנו גם לא רוצים שאוטומטית כל מי - - - כמובן שאנחנו לא רוצים למנוע מאנשים להתקבל ללימודים בגלל שיש להם אבחנות פסיכיאטריות. אנחנו גם לא רוצים שבהמשך הדרך, גם אם הוועדות האלה עובדות נפלא ועושות את עבודתן נאמנה, אנחנו לא רוצים שאוטומטית כל אדם שמסמן שיש לו אבחנה נפשית, שהוא מטופל – יסומן כחשוד ויגיע לוועדה. גם את זה אנחנו לא רוצים וגם סיפורים כאלה ששמענו של אחות שעבדה שנים במקצוע – במקרה עוד אחות – ולא נתנו לה רישיון קבע כי שוב, היה מקרה של דיכאון לאחר לידה. זו הייתה המטרה שלנו בהצעת החוק, לבטל את הזהות הזו שקיימת. כמובן שאין לנו שום עניין לפגוע בבריאות הציבור, אנחנו מנסים לאזן. הבחינה צריכה להיות בחינה עניינית של ההשפעה של מצב נפשי של אדם ומצב בריאותי שלו באופן כללי, על היכולת שלו לעבוד במקצוע מסוים.

ולכן אתה שואל על יכולת. היא אומרת שאתה שואל על יכולת. האם יש לך מגבלה שתפריע לך על היכולת. ומותר לשאול, אין שום בעיה.

לא, אבל ימשיכו לשאול את השאלה.

אנחנו לא רוצים שישאלו "יש לך או אין לך".

אני שואל: האם באמת התיקון הזה יביא לכך שבאמת לא יוכל מוסד לשאול את השאלה הזו, כדי לא למנוע אחרי או - - -

חלק מהמטרה של הדיון הזה זה למצוא את הדרך למנוע את המצבים האלה ושהשאלות יהיו שאלות ענייניות שנוגעות לכשירות של האדם ולא לקיומן של אבחנות כלשהן.

גם בדיונים המקדימים, ניסינו, הגורמים במקצועיים, לחשוב על נוסח שמצד אחד – כפי שהציגה עידית – לא יאפשר לשאול כשזה לא ענייני, אלא רק בגלל שלאדם יש מחלה מצד אחד ומצד שני, יש מה שמשרד הבריאות הציג, את האינטרס של בריאות הציבור ושכמובן שלא רוצים אדם שהוא - - -

גם לנו יש אינטרס של בריאות הציבור.

אני אומרת שבסעיף סל צריך בסוף למצוא את הדרך שמצד אחד זה יהיה מספיק מדויק כדי שלא יוכלו לשאול דברים שלא אמורים לשאול. לדוגמה חשבנו על איזשהו נוסח, צריך עוד לחשוב מבחינת הנוסח.

אני שוב אומרת ואמר את זה פה מקודם גלעד, היכולת היא לאו דווקא נפשית, גם מי שיש לו רעד או אפילפסיה וכולי. לכן בעיני – עזבי איך להגדיר את זה פה – מותר לשאול וחובה לשאול, בוודאי במקצועות מסוימים בקריטריונים: האם יש לך משהו שיפריע לך לתפקד.

יוני, תכף נגיע להגדרות, אבל ברעיון גם אני ואני בטוחה שגם אתה ואני בטוחה שגם עידית וכל מי שבחדר, אנחנו רוצים לשמור עלינו כפציינטים בסוף, כמקבלי שירות. אנחנו לא רוצים שמי שיטפל בנו, בין אם זה טיפול נפשי ובין אם זה בטיפול פיזי, מישהו לא כשיר ולא יכול לעשות. לכן השאלה האם יש לך מגבלה כלשהי שתפריע לך לתפקד בתור רופא, בתור פסיכולוגי וכולי, היא לגיטימית לחלוטין וצריך לשאול אותה. אבל זה בדיוק העניין, לשאול על התפקוד ולא לשאול על ההגדרה, הקטגוריה של "אתה חולה". זה לא האירוע.

יוני, בהצעת החוק זה לא מתמקד רק בסעיף הזה, ולאיילת היו עוד רעיונות לגבי איך זה - - -

אני חושב שחשוב לדייק, התיקון הנוכחי לא יפתור את כל העוולות ואת כל הבעיות שקשורות להפליה בתחום בריאות הנפש – הלוואי וזה היה יכול. אני כן חושב שזה תיקון מהותי ומשמעותי כי בסוף הלגיטימציה שמוסד מרשה לעצמו לשאול שאלה שבבירור אינה שוויונית ואינה נותנת לאנשים הזדמנות שווה, היא נשענת בחסות החוק. כלומר, המוסד יכול לבוא ולומר: אני לא אלמד מישהו להיות רופא, אם כתוב בחוק אחר כך שהוא לא יוכל לעבוד כרופא כי יש לו מחלה מסוכנת וזו מחלה נפשית.

באופן קטגורי.

באופן קטגורי.

זה התירוץ של המוסד. כי לא כותב פה בשום מקום שמוסד אקדמי צריך לשאול שאלה כזו.

אבל הוא תמיד יוכל לשאול את השאלה על סמך זה שאולי הוועדה הרפואית שתיבחן מתישהו, תפסול.

זה נכון, אבל ברגע שאנחנו מורידים את ההסללה הברורה לבריאות הנפש בתוך הדבר הזה, אז זה יוריד לו את הלגיטימציה.

הייתי מעדיף לתקן יותר מזה.

אני מסכים שצריך גם לראות איפה מתקנים יותר מזה, אבל יש חקיקה במדינת ישראל שבאה למנוע יותר מזה. ועידית יודעת להציג את זה טוב ממני, למה עדיין מוסדות מוצאים את הסיבה. אותי באחד המקומות שהתקבלתי לעבוד, ביקשו שאביא את התיק הרפואי. אמרתי: אני חשבתי שזה אסור במדינת ישראל. אמרו לי: לא, זה בשביל לבדוק שאם תתבע אותנו אחר כך מסיבות של עבודה, לראות מה היה הבסיס לפני כן.

גלעד, זה חלק מהתקשי"ר.

כל אחד מוצא את התירוץ. כל אחד מוצא את התירוץ איך לשאול שאלה למרות. כרגע יש תירוץ מאוד מאוד טוב לשאול את השאלה הזאת, זה נשען על החוק. ואנחנו רוצים להוריד את התירוץ המרכזי הזה שיוצר סטיגמה ויוצר לגיטימציה להפליה.

זה לא בהכרח ימנע לגמרי את השאלה. אבל ימנע תהליך.

אבל גם נתקן את הסעיפים שנוגעים לאיזה מידע מותר לבקש. זה חלק מהעניין. ויש לנו עוד הצעות חוק שנועדו להסדיר את הסיפור הזה מעוד כיוונים.

נשמח לשתף פעולה.

יש לי פה הרבה דוברים והזמן לא לטובתנו. רותם פאר, בבקשה אני רוצה לשמוע מהניסיון שלך.

הו, כמה ניסיון יש לי במערכת.

שמי רותם פאר, אני מייסדת ומנכ"לית עמותות 'לנפ"ש'. באיזשהו מקום אני שמחה שעברתי את כל התחנות האלה במערכת ונתקלתי, כי היום אני מנסה להעלות את המודעות לעוולות האלה. מבחינתי זו עוולה החוק הזה. ואשמח מאוד להקשבה וליותר משתי דקות, כי אלה דברים חשובים מאוד שאני רוצה לומר היום.

בבקשה.

היום הציפייה שלי היא שתנקו את העדשה החברתית. יש טווח עצום של מחלות נפש והתמודדויות נפשיות. ואני נתקלת במהלך עבודתי במתמודדי נפש בתפקוד גבוה, ויש רבים כאלה שלא יכולים לעסוק במקצועות שהם צריכים לעסוק בהם ולהגשים את החלום שלהם כמו כל אחד.

אני רוצה לספר את הסיפור שלי – בגיל 13 אושפזתי ואובחנתי, אחרי הרבה שנים שבהם הייתי די בסדר, היו לי לפעמים התרסקויות, אבל כמו כולם. הגעתי לתואר ראשון והשקעתי כל כך. רציתי להוכיח שהכול בסדר אצלי. למדתי לתואר ראשון בפסיכולוגיה, והייתי מצטיינת דיקאן באחת מהשנים, וסיימתי את התואר הראשון בהצטיינות. וכשהלכתי להתקבל לתואר שני, אמרו לי שאני לא יכולה כי אני לא מתאימה לתוכנית. הייתה גם מישהי שאמרה לי שזה יכול להעלות לי זיכרונות קשים ואני לא יכולה לטפל באנשים, כי אם הם יבואו אלי עם סיפור דומה, מה זה יכול להעלות אצלי. אף פעם לא שאלו אותי מה אני רוצה ואם אני מוכנה להתמודד עם הדבר הזה או לא. פשוט אמרו לי שאני מתאימה לתוכנית, בזמן שכל החברים שלי המשיכו לתואר שני, אני נכנסתי למשך שנה וחצי מתחת למיטה.

אבל איך הם ידעו? לא הבנתי את הנקודה.

בריאיון הם עושים אינטייק, והם שאלו אותי: היו לך משברים נפשיים? אמרתי: כן; אני לא שקרנית. אמרו לי: אושפזת? אמרתי: כן; אני לא יכולה לשקר בריאיון לקבלה לתואר שני. וזהו, מהר מאוד כבר הריאיון הסתיים במקום. הלכתי, קיבלתי יום למחרת כבר מייל עם תשובה שאני לא מתאימה לתוכנית.

ובתור מתמודדת, ובתור מי שמכירה הרבה כאלה, לא תמיד מדובר במחלה, ולא תמיד מדובר במחלה מסכנת, אלא מדובר בסטיגמה שהיא מסכנת. רבים מהמתמודדים בעלי רעיונות פורצי דרך, יצירתיות מרשימה, ואומץ לב לעשות שינויים ולהשפיע בחברה, ואנחנו נועלים בפניהם את הדלת עם החוקים האלה. וזה מצחיק שאנחנו מצפים שהם יחלימו בזמן שהם פשוט עם דלת נעולה. ותבינו, יש את זה שזה העבודות המשמעותיות שהם לא יכולים להתקבל, שזה העניין של החוק; אבל יש גם את רוב העבודות האחרות שהם לא יכולים להתקבל בגלל הסטיגמה. ומי שקובע את הסטיגמה זה אתם. אני מתנצלת, אבל זה אתם. כי הסטיגמה היא שלכם. אתם אומרים לציבור, קוראים לציבור, בואו נשבור את הסטיגמות. בסוף אבל הסטיגמה מגיעה מכם. אז עד שאתם לא תלמדו את הציבור, כי אתם המודל לחיקוי של הציבור, קודם כל תסדרו את הסטיגמות כאן ואחר כך באמת שיפתחו למתמודדי הנפש בעוד מקומות ולאו דווקא במקרה הספציפי הזה.

לסיום, אני כל הזמן מודה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, אבל במציאות היא לא רק מעלה את זה, במציאות היא מיישמת את זה. כי לי למשל היא פתחה את הדלת להיות יועצת פרלמנטרית, שזה וואו גדול. ופשוט פתחה לי את הדלת שהייתה נעולה שנים. והלוואי שכל אחד מכם, בעצם היום ינקה את העדשה החברתית ויפתח את הדלת כי יש מלא מתמודדי נפש בדיוק כמוני, שנמצאים כרגע מאחורי דלת נעולה, וזה חבל. תודה. תודה מיכל.

קודם כל אנחנו מעריכים את האומץ. זה אמנם לא פעם ראשונה, אבל פה בוועדה שאת באה ומדברת ושמה את הדברים על השולחן. אני חושב שאת באמת דוגמה לכל מי שעובר תהליך דומה, לראות לאיפה אפשר להגיע ולהתקדם בלי לחשוש. וכמובן שאנחנו פה כדי לקדם את הנושאים האלה ולהקל ככל הניתן. ובהקשר שלך, תודה למיכל, אני מצטרף לגמרי. תודה רבה.

לפני שאעביר את זכות הדיבור, אני באמת רוצה שהתיקון הזה שאנחנו מנסים להביא כאן בחקיקה הזו, יהיה משמעותי בשלבים הראשונים. זאת אומרת שלא להגיע לוועדה ואז להתחיל וכולי, אלא ממש עוד בשלבים הראשונים, להתמודד עם הסטיגמה. להגיע לרזולוציה יותר נמוכה, אני לא יודע איך לנסח את זה כרגע, אבל ברמת השאלון כמו שהיא תיארה מקודם. ברמת השאלון לקראת התואר, לקראת הלימודים, איזשהם מגבלות, כבר שם להכריע. אני מקווה שזה אפשרי, נצטרך לעשות על זה התייעצות ולרדת לרזולוציה נמוכה יותר בהקשר הזה, כדי באמת - - - כי אנחנו מבינים שהבעיה היא עוד בשלבים המוקדמים. צריך לתת לזה את הדעת.

יוני, אפשר להתחיל מלמטה, אבל אני לא חושבת שאנחנו פה האנשים שיכולים להתחיל מלמטה. אני לא יודעת אם יש פה אנשים מהשכלה גבוהה, אני לא יודעת מה הבאתם. בוודאי הרבה פעמים זה בא מלמטה. המקרה הזה הספציפי שיש כבר חוקים כאלה, אנחנו כן צריכים להתחיל מלמעלה, במובן הזה שאנחנו צריכים לנקות קודם כל למעלה, במובן הזה שאנחנו צריכים לנקות קודם כל למעלה את החוקים שהיום ה"למטה" נתפסים מאחוריהם. היום יש להם על מה להישען. ברגע שננקה שם, אני מניחה - - -

ד"ר בודנהיימר ניסח את זה היטב. אני מסכים, הייתי רוצה יותר מזה.

גם אנחנו.

משרד הרווחה, עורך דין נועם פליק, בבקשה.

תודה רבה. הצעת החוק מתייחסת לשני חוקים של משרד הרווחה, אחד זה חוק העובדים הסוציאליים שגם שם יש את ההגדרה של מחלה מסכנת כמחלת נפש. ואנחנו מסכימים, הגענו להסכמה עם המציעה. אני רוצה לציין שבחוק העובדים הסוציאליים, בתקנות לרישום, זה לא משהו שנדרש להגיש כתנאי לרישום עובד סוציאלי. בחוק עצמו גם יש ועדה רפואית שמונה שלושה רופאים. עד היום לא מונתה ועדה. כלומר לא היה צורך בה.

בן כמה החוק?

החוק משנת 1996. כלומר לא היה בה צורך, לא הוקמה ועדה. בשנה האחרונה הוקמה ועדה אד-הוק בגלל מקרה ספציפי אחד שהגיע לידינו, שאני לא יודע אם הוא קשור להתמודדות נפש או לא, אבל עכשיו מוקמת ועדה, היא בשלבי מינוי למקרה אחד. כך שמעולם לא נשלל רישיון - - -

כשבאים לעבודה סוציאלית לא שואלים?

לא שואלים.

אז אפשר למחוק.

אפשר. לא אמרנו שלא. אנחנו מסכימים פה, אנחנו אומרים שכל מחלה, לאו דווקא מחלת נפש צריכה להיחשב. זה בנושא של חוק העובדים הסוציאליים.

אגב במחלות אחרות, הסעיף מרכיב כבר עם שלושה סעיפים קטנים.

שניים אצלנו. - - - לא נשלל גם המחלה.

לא הייתה אף פעם ששללתם?

לא. בשלב הרישום זה לא נדרש, כי אנחנו לא מבקשים את זה בתקנות. ולא נודע לנו על אדם שסיכן.

ובדיעבד שללתם אי-פעם?

לא נודע לנו.

גם לא שללתם אף פעם.

לא. לא מהבחינה הרפואית. כן מבחינת עבירת משמעת וכדומה, אבל לא מבחינה רפואית.

שאלה – כשבאים ללמוד עבודה סוציאלית, שואלים את הסטודנט אם הוא בעל עבר?

אני לא יודע להגיד לך.

כי זה מקרה בוחן, אם אין לך בפועל, האם זה משהו שנדרש?

יש בחינות שאנשים מבקשים להירשם שזה ישר מסיום הלימודים, הרי אתה לא יכול לעסוק במקצוע העבודה הסוציאלית אם אתה לא רשום בפנקס. זה לא נדרש בתקנות ולכן אני לא חושב שזה נדרש מהמוסדות. אני יכול לברר את זה.

החוק השני שמוצע פה זה חוק אומנה לילדים. אנחנו מדברים פה על מקצועות עיסוק, חוק אומנה לילדים זה לא עיסוק. זה אמנם רישוי של משפחת אומנה, אבל זו משפחה שמתנדבת. זו משפחה ששמים אצלה ילדים שהוצאו מחזקת הוריהם הביולוגים בשל מצבי משבר וחירום וזה עניין אחר לגמרי.

אנחנו לא חושבים שצריך לכרוך את זה ביחד, זה כבר הוכנס לפה ולכן יש לנו הסכמה לנוסח שמוצע. לגבי חוק האומנה, לפרוטוקול שזה לא רישוי מקצוע, זה רישוי של משפחה שהיא מתנדבת.

ושמה מופיע תנאי לקבלה?

תנאי לקבלת משפחה למשפחת אומנה.

ומה עשיתם שם? קרה לכם שפסלתם בן אדם שהוא מתמודד נפש מלשמש כאומנה?

אני לא יודע להגיד לך, אבדוק את זה.

רק אקריא את הנוסח בחוק אומנה, בסעיף 24(א)(4) כתנאי לקבלת רישיון אומנה: "אין לו" – זאת אומרת למי שמבקש – "או לכל אדם המתגורר עמו, לקות נפשית, מגבלה או מחלה שיש בהן כדי לפגוע ביכולתו לשמש אומן או לפגוע בילד בצורה כלשהי";

אני חושבת שזה נכנס פה לגדרי ההצעה, מכיוון שיש התייחסות ספציפית ללקות נפשית כאשר לכאורה אין לזה רלוונטיות אם אין לה - - -

לזה אנחנו גם מוכנים – למחוק את המילה נפשית. כי כל לקות או מחלה אחרת אמורה להיות, ולאו דווקא הנפשית.

הרי שאלתי האם קרה שהם פסלו.

מה קורה באמת בפועל לגבי משפחות?

מיכל, הבעיה היא לא אם פוסלים או לא פוסלים, הבעיה מתחילה בשאלה.

זה שצריך למחוק בוודאי, אני חושבת אבל דה-פקטו מה קרה. אלה שתי שאלות שונות.

זה לא רישוי עסק, זה שלילה של משפחה להיות מתנדבת. אין זכות מוקנית להיות הורה אומנה. זה משהו אחר מכל שאר הצעת החוק.

ברור, המכנה המשותף זה מצבים שבהם נדרש - - -

נכון, אבל זה משהו אחר כי זאת לא זכות מוקנית, זה לא חופש עיסוק ודברים כאלה, זה אחר לגמרי.

המטרה של החוק היא לא רק חופש עיסוק, אלא גם הסרת הסטיגמה. וכן אתה מונע מבן אדם משהו שהוא יכול לעשות.

אבל משפחות אומנה אלה משפחות - - -

סיכמנו שאנחנו מסכימים למחוק את המחלה הנפשית, אני מסכימה עם הבחינה, היכולת לבחון היא חשובה מאוד. אנחנו גם דואגים לילדים האלה, זה טריוויאלי.

- - - שלישי שהוא באחריות כמעט בלעדית של משרד הרווחה, זה חוק פיקוח על המעונות. אני רק רוצה לקרוא דוגמה לסעיף בתקנות.

תקנות הפיקוח על מעונות, החזקת חוסים במעונות ללוקים בשכלם – גם את השם של התקנות האלה צריך לשנות – לא יועסק במעון עובד החולה במחלת נפש או החולה באחת המחלות הנזכרות בתקנת משנה א.

נקודה סימן קריאה.

אנחנו יודעים בפועל, יש פרויקט נהדר של משרד הבריאות שמתמודדים מכשירים אותם לעבוד כאנשי מקצוע בכל מיני מסגרות, פשוט מונעים מהאנשים האלה לעבוד במסגרות של רווחה.

וחסרים אנשים כאלה. יש לכם תקנים ריקים. חסרים אנשים שיעבדו.

יש שורה של תקנות שבהן הנוסח המחפיר הזה מופיע.

עידית, תודה.

יש שניים כאלה.

יש יותר משניים, יש שלושה.

מעונות יום לא שלנו.

אחד של משרד החינוך.

יש מוגבלויות, מה שאת הקראת.

עד כמה שאני זוכרת, יש גם משהו לקשישים. תעברו על התקנות האלה ותתקנו.

מהבדיקה שעשינו, לא נשללה אף פעם - - - בתקנות לפיקוח על מעונות של ילדים, לא נדרשה מעולם הבדיקה הזאת, לא ביקשו את זה. ולא נשללה - - -

פרויקט של צרכנים נותני שירות פונים אלי כמעט על בסיס שבועי במצבים שאנשים ביקשו לעבוד בהוסטלים, אנשים ביקשו לעבוד ב - - -

רגע, אני רוצה לדייק, אנחנו מתווכחים פה על שני נושאים. למחוק מהתקנות ולתקן אותם, זה ברור שצריך לעשות. אבל מה קורה דה פקטו?

בשורה התחתונה, גורמי המקצוע מציעים וממליצים לתקן את התקנות. נגיש את זה לשר לתיקון התקנות.

נשמח שזה יהיה בהקדם, זה מסמך מחפיר שהנוסח הזה קיים בספר החוקים.

אומר שנרצה לדעת את קצב ההתקדמות שלכם בהקשר הזה, כדי לדעת מה אנחנו עושים לגבי החקיקה.

זה אמור להיות במקביל כדי לדעת מה אנחנו מתקנים פה כדי לתקן שם.

וזה עומד בסתירה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תודה רבה אדוני היקר, אני רוצה לאפשר ליואב סטשבסקי, בבקשה.

תודה. כפי שכבר נאמר בוועדה, זה ברור שגם כיום כשיש הגדרה של מחלת נפש.

שנייה, לגבי התקנות של משרד החינוך שמצאה היועצת המשפטית.

מה שנועם יועץ משרד הרווחה אמר זה שיש שני סטים שהם באחריות שלהם; תקנות על פיקוח על מעונות (החזקת חוסים במעונות ללוקים בשכלם) ותקנות על פיקוח על מעונות (החזקת ילדים במעון רגיל). ויש סט נוסף של תקנות, תקנות הפיקוח על מעונות (החזקת ילדים במעון יום), שהם להבנתי נמצאים כיום בסמכות משרד החינוך. הם לא נמצאים כאן בדיון, אבל אני חושבת שזה להמשך דיון גם לבדוק מולם גם כן את הסוגיה הזאת של עדכון התקנות.

הייתי רוצה אם תוכלי להעביר לנציגי משרד החינוך את רוח הדברים.

איילת, יש גם איזה סט של מסגרות לקשישים. אני לא בטוחה.

השתדלתי לעבור על כל הסטים לפני הדיון. מצאתי בשלושה, שניים של רווחה, אחד של חינוך.

מילה אחרונה לגבי דברים שלא מוסדרים בחקיקה ראשית, יש את הנושא של מקצוע הסיעוד, שכיום מוסדר גם כן בשני סטים של תקנות ולכן הוא לא הוכנס להצעת החוק של חברת הכנסת מיכל וולדיגר מכיוון שזאת לא חקיקה ראשית. גם לגבי סיעוד, יש הגדרה של מחלת נפש כמחלה מסכנת, ואני חושבת שאין הצדקה להבחין בין מקצוע רפואי כזה או אחר רק בגלל שהוא מוסדר בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית. כדאי שהוועדה תשמע את ההתייחסות של המשרד לעניין הזה, אם הם מתכוונים לתקן את התקנות.

אלה תקנות מפקודת הרופאים.

פקודת בריאות העם.

תקופת המנדט.

אפשר מה שדיברנו, להכניס בפקודה איזושהי התייחסות.

הייתי רוצה שתהיה אחידות בכל התקנות שאנחנו מדברים עליהם, התקנות במשרד החינוך; רווחה; בריאות, כל תקנה.

מיטל, לא רק בפקודה להכניס. לא יכול להיות שיהיה בספר החוקים, גם בחקיקת משנה. דבר כזה צריך למחוק, לא רק להשאיר איזה סעיף כותרת בפקודת בריאות העם.

בחקיקה ראשית אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך התקנות ולתקן, להחליף מילים וכדומה, זה רק מחוקק המשנה יכול לעשות, ולכן הבקשה שלך היא שהם יתקנו את החלק הזה.

הוועדה יכולה לבקש מהמשרד והוא יעשה את זה.

תודה רבה. איילת, אני מבקש ממך להוציא לכל המשרדים הרלוונטיים שלהם יש תקנות שבהם מופיע "מחלה נפשית", בקשה שהנוסח יהיה אחיד בכולם, שההסרה תהיה אחידה בכולם. שמענו על רווחה, על חינוך, בריאות, ואם ישנם עוד? היא בדקה, היא אומרת שאין.

במשרד הביטחון יש בלי סוף. זה לא בתקנות.

השאלה גם עד כמה אתם רוצים לפרוס את היריעה מבחינת הצעת החוק. אני יכולה לעשות עוד איזושהי בדיקה בחקיקה ובחקיקת משנה איפה מופיע. יכול להיות שיש עוד חוזרים ואם יש דברים שרוצים להציף פה שמכירים מהפרקטיקה וליידע אותי עכשיו או אחרי הדיון, כמובן זה ניתן.

יוני, ישבתי עם איילת והתקשר אלי בחור שעובד במשטרה 30 שנה ואמור היה להתקדם. עבר את כל התהליכים, הגיע לטופ, אמרו לו כבר: זהו, אתה עוד שנייה, רק בוא תענה על שאלון רפואי.

יכול להיות שהיה מזוהה פוליטית עם מישהו?

יכול להיות.

כן מתמודד עם דיכאון וכולי. בין הדיכאון לבין המקצוע אין שום קשר ליכולת. הדלת ננעלה על בריח. אמרו לו: שלום, ביי, לך הביתה. לא קראתי את פקודת המשטרה, אבל בתוך הנהלים הפנימיים יש את זה גם במשטרה וגם במשרד הביטחון ועוד כהנה וכהנה.

עוד לא הקראנו ולא התייחסנו לסעיף 8 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שקובע באופן מפורש לגבי יישום הפליה בתעסוקה. "לא יפלה מעסיק בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מוגבלותם, ובלבד שהם כשירים לתפקיד או למשרה הנידונים בכל אחד מאלה: קבלה לעבודה לרבות מבדקי קבלה; תנאי עבודה; קידום בעבודה; הכשרה או השתלמות מקצועית; פיטורין או פיצויי פיטורין וכולי".

לכאורה חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות מתייחס ומתמודד עם הנושא הזה. אני מבינה שיש פערים בין הפרקטיקה לבין מה שקבוע בחוק. שוב, זאת שאלה של חברי הכנסת ושל הוועדה, מה הם רוצים להכניס במסגרת הצעת החוק הזו ואיזו יריעה רחבה ומתאימה להצעת חוק אחרת. זה באמת להחלטתכם.

אגיד שדווקא הנושא של סיעוד שהוא מקצוע בריאות שבאופן דומה לכל מה שקיים בהצעה, זה מבחינתי ברור.

בסדר גמור. יואב, אני חוזר אליך.

רציתי לפתוח בזה שיהיה קשר בין זה שיש מחלה מסכנת שצריך ועדה לבין הקבלה ללימודים שבאמת - - להפנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היועצת המשפטית של הוועדה חסכה את זה.

בנוסף, יש הבדל – ואביא את החלטת ועדת שרים לחקיקה – בין אפשרות להגביל או לשלול את הכושר של אדם לעסוק במקצוע לבין מחלה שעשויה לסכן את בריאות הציבור. מחלה שעשויה לסכן את הציבור למשל ב - - - דווקא במחלה נפשית מסוימת מצאתי פסק דין שהוא התייצב בפני הוועדה, פעם בכמה זמן וזה הכול. לא משהו שישלול ממנו את הכושר או את האפשרות לעסוק במקצוע. לא צריך להגיע לזה, יש אמצעים מקדימים שברגע שקובעים שהמחלה היא לא מסכנת על ידי למשל ביקורת שנתית שהוא מאוזן ומטופל אז הוא יכול להמשיך לעסוק במקצוע, זה דבר ראשון.

דבר נוסף, אני מביא את החלטת ועדת השרים לחקיקה לגבי הצעת החוק, לתמוך בכפוף להמשך קידום בהסכמת משרדי המשפטים, הבריאות, הרווחה ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. וכן בכפוף להסרת הסעיפים בהצעת החוק בהם הוצע למחוק מהגדרת מחלה מסוכנת, מחלה העשויה לסכן את בריאות החולים שבטיפול של רופא וסעיפים דומים בחוקים אחרים. וכן הסרת הסעיף הנוגע לתיקון בחוק הפיקוח על מעונות.

יואב, קראנו היטב את מה שבוועדת השרים, אני לא מזלזלת בזה חס וחלילה. עדיין אנחנו מחוקקים פה.

הוא אומר את מה שכתוב.

קראנו את ההחלטה. עדיין, לחלק מהדברים אני מסכימה, לחלק מהדברים אני לא מסכימה. נתווכח, נדון, בסוף בוודאי שנחליט מה שנחליט ולטובת בריאות העם ולטובת המתמודדים והסרתם - - -

זה ברור.

ברור, אלה השיקולים שהציג משרד הבריאות לגבי - - -

זה תהליך מקובל, זאת לא איזו הערה.

תודה רבה יואב. השופט בדימוס משה יועד הכהן, בבקשה.

שלום לכולם, אני באחד מכובעי יושב-ראש הוועדה המייעצת של נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות, ששם יש בהחלט גם ייצוג לארגונים שעוסקים במתמודדי נפש. אני רוצה לברך את חברת הכנסת וולדיגר ואת ארגון בזכות על היוזמה הזאת שבעיני מעל הכול, חשובה בנושא של הסרת הסטיגמה. להגדיר מחלת נפש באופן אוטומטי כמחלה מסכנת או מסוכנת זה בעיני עוול נוראי להרבה מאוד אנשים. וצריך שדווקא מהכנסת יבוא המסר לחברה בכללה שזה לא המצב וזה לא העניין.

אני מדבר גם מחוויה אישית שלי שרציתי להעלות אותה כאן. אמי זיכרונה לברכה שנפטרה בשנה שעברה, למדה רפואה. היא הייתה ניצולת שואה, היא הגיעה לכאן בראשית שנות ה-50, למדה רפואה בירושלים. עשתה התמחות בבית החולים תל השומר תחת פיקוחו של פרופ' שיבא המנוח. ובשלב מסוים היא לא השלימה את הדוקטורט מסיבות משפחתיות. בשלב מסוים היא עברה משבר נפשי ואושפזה ואחר כך החלימה. היא עסקה גם בפעילות מדעית, גם בפעילות ציבורית. ביקשה להשלים את הדוקטורט. השלימה את הדוקטורט, קיבלה את תואר MD. ואז היא פנתה למשרד וביקשה רישיון. אני אז התחלתי את דרכי כמשפטן, לפני למעלה מ-40 שנה. ואני פניתי למשרד הבריאות במכתב, כי אף אחד לא ענה לה בכלל. הרי כעיקרון, מספיק שהיא אדם הגון ובוגרת של הפקולטה לרפואה בישראל והיא זכאית לקבל את הרישיון. ואמרתי שאם לא, אפנה לבג"ץ. ואז הגיעה למשרדי היועצת המשפטית של משרד הבריאות דאז שלא אזכיר את שמה, אדם ידוע, באה וניסתה לשכנע אותי. היא אמרה לי "תשמע, זה יגיע לבג"ץ, הרקע הרפואי שלה ייחשף, אנחנו יכולים למנוע את זה. בכל זאת, היא אישה מוכרת בירושלים, עדיף לך להימנע מזה". דיברתי עם אימא שלי ובסופו של דבר היא החליטה שזה לא נוח לה ולא נעים לה, והיא לא המשיכה עם זה. אבל כל השנים התמרמרה, כי היא הייתה מאוד מוכשרת בתחום. ועצם המחשבה שבגלל הסטיגמה, זה לא בגלל היכולת, היו לה יכולות נפלאות. מאז זה מלווה אותי.

באיזשהו מקום הצעת החוק הזו מבחינתי האישית מהווה סגירת מעגל וצורך לשנות את התמונה הזאת. ובכלל, ופה אני עובר לתפקיד שלי הנוכחי, זה שייך למתמודדי נפש בכל התחומים. זה עוול נוראי לשים אותם בסל אחד ולשמור על הסטיגמה הזו. הגיע הזמן שנצא משם. וכשיצא המסר מכאן לכלל החברה שזו לא מחלה מסכנת ואנשים מתמודדי נפש יכולים לעסוק בכל המקצועות אם הם כשירים והדבר הזה לא מגביל אותם – אני חושב שפה אתם תעשו באמת דבר גדול מאוד. כמובן שהנציבות תעמוד לצדכם ואנחנו מאחוריכם בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה. תודה גם על הפן האישי שהבאת לתוך החקיקה הזו.

נביל קנאמת, בבקשה.

שלום לכם, אני בתור מתמודד שעוסק בבריאות הנפש וגם למשרד הבריאות שפתחו את הפרויקט של עמיתים שאנחנו היום כעובדי מדינה, עמיתים המומחים, אני עובד במזור. אנחנו מלווים הרבה אנשים כמתמודדים בתור מתמודדים. והמשפט הזה של מחלת נפש כמחלה מסכנת, זה חסם אותי ללכת ללמוד את מקצוע הפסיכותרפיסט כשהייתי אמור להביא עוד מסמכים מאושרים מהפסיכיאטר הראשי שלי שיגיד לי: וואלה אתה כשיר ללכת ללמוד, להיות בעל מקצוע. ואני עובד בתפקיד שלי, ואני רוצה להתייחס לזה שהמילה הזאת היא גם חוסמת אנשים כמתמודדים כמו שאנחנו לא יכולים גם להתקדם. ואנחנו אסירי תודה שהיום משרד הבריאות נתן לנו את ההזדמנות הזאת לבוא לעסוק גם בבריאות הנפש כבעלי ידע וניסיון בתוך המסגרת, בתוך המערך.

המשפט הזה הוא משפט מאוד לא נשמע, אני אשמח שזה יתוקן.

תודה רבה. אני רואה שרותם מהנהנת כך בראש ומבינה. יישר כוח על מה שאתה עושה. אני רואה בזה דוגמה לכולם, לכל מי - - -

אפרופו לגבי עמיתים שעובדים בבתי החולים. כשאני ביקרתי אצל דורון בבית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע לפני כמה שנים וראינו את הפרויקט והיו חמש בבאר שבע וחמש במזור. עבדתם כעובדי קבלן וזה שיגע אותנו ושיגע אותו. ופנינו אליכם ולנציבות, ובאמת גם משרד הבריאות וגם הנציבות ממש – זה לא היה קל – הצלחנו להזיז את זה שתהפכו לעובדים מן מהמניין של בתי החולים, ושאפו על זה. זה חלק מהמלחמה, אנחנו במלחמה גם בנושאים האלה.

תודה רבה. עורכת הדין עירית שביב שני בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת על הצעת החוק שבאה לפתור בעיה קשה של הפליה של מוגבלות נפשית, אבל זה בעצם כל המוגבלויות. צריך להתמקד בתפקוד של האדם, לא במחלה, לא במוגבלות, אלא בתפקוד שלו. לא אחזור על מה שאמרו פה, אבל רציתי להדגיש את הנושא של השכלה גבוהה. גם אנחנו נתקלנו בנושא הזה שבהשכלה כבר ברישום או לפני רישום כשנדרשים לתת מידע על נושא של מוגבלות נפשית בכלל. עשינו הרבה עבודה עם פורום הדיקאנים בנושא הזה, אבל עדיין זאת בעיה וצריך לפתור את הבעיה הזאת. באמת כמו שרותם תיארה, יש ועדת קבלה ששוקלת כל מיני שיקולים ואז היא אומרת: טוב, אתה לא מתקבל. ואנחנו לא תמיד יכולים לדעת מאיזו סיבה לא קיבלו את האדם. יכול להיות שזאת תהיה סיבה סטיגמתית.

בנוסף למה שאיילת תיארה שחוק שווין זכויות אוסר הפליה בתעסוקה, הוא גם אוסר הפליה בהשכלה גבוהה. בעצם צריך גם את הנושא הזה של השכלה להבין איך הוא בדיוק עובד היום.

יש לנו הצעת חוק לתיקון חוק זכויות הסטודנט שנועד לסגור את הפרצה הזו.

השכלה גבוהה – עמרי גולן, בבקשה.

נמצאת איתנו בזום דבורה מרגוליס מוועד ראשי האוניברסיטאות, אני מציע קודם שהיא דווקא תתייחס לגבי הפרקטיקה. ולאחר מכן אשלים את מה שחסר.

שלום, תודה רבה על הדיון החשוב והמעניין. תודה לכולכם על כינוסו. תוך כדי גם התכתבתי עם דיקאני הפקולטות לרפואה כדי להביא מידע מדויק. קודם כל כמו כל המערכות, גם במערכת ההשכלה הגבוהה חלו וחלים שינויים. העדיפות גדלה, והיכולת להסתכל ולבחון מועמדים ללימודים כפי שהם וללא סטיגמות, הולכת ומשתכללת. היום למיטב ידיעתי – לא עברתי את כל הפקולטות בשביל לבדוק אחת אחת – הנושא הזה מטופל בצורה מסודרת מאוד.

לגבי הנושא שמעניין את כולם, אמרתם שרפואה, אמרתם שעבודה סוציאלית לא בודקים ולא דורשים.

פסיכולוגיה גם מעניין, לא רק רפואה. גם אחים, רופאי שיניים וכולי.

שוב, נצטרך שתתנו לנו רשימה מסודרת שאתם רוצים לבדוק ואנחנו נבדוק. המדיניות הכללית היא בשיפור ממה שאני בדקתי.

רק אחדד ואומר שלגבי הלימודים הוא לא דיבר על עבודה סוציאלית, הוא רק אמר שבקבלת הרישיון הוא לא נדרש. אבל בלימודים הוא לא יודע לענות על זה.

יש מוסדות להשכלה גבוהה שמעצם הרישום שלך למוסד אתה נדרש למלא הצהרת בריאות.

דבורה - - -

תנו לי שני משפטים ברצף, מה שקשור למקצועות – אני מניחה שאדם שנרשם לתואר בתולדות עם ישראל או לימודי המקרא או אולי אפילו כימיה וביולוגיה, אני לא מאמינה שמישהו מבקש איזשהו מידע שהוא לא מעוניין לתת. יש טופס מינימלי מאוד של סטודנט שמתחיל לימודים או נירשם ללימודים, שמתבקש לתת כל מיני פרטים כדי שאפשר יהיה לתקשר איתו וכולי. אף אחד לא פולש לשום מקום פרטי בשלבים האלה.

אני לוקחת את המקרה של רפואה כי באמת ברפואה הליך הסינון הוא הכי יקר, הסטודנטים המורכבים ביותר לבחינה. סטודנט לרפואה עולה למדינת ישראל מעל חצי מיליון שקלים. זו עלות הכשרה של סטודנט לשש שנים. כשתשלום שכר הלימוד להזכירכם עומד על כ-12,000 שקלים או קצת פחות. המדינה מסבסדת פה הרבה, גם מעצם העובדה של הסבסוד ולכן זה לא כמו כל מקצוע אחר.

ולכן מה קורה?

ולכן אפילו בלימודי הרפואה, אין בשום מקום פסילה אוטומטית, קל וחומר גם לא בלימודי רפואה. במהלך הסינון לרפואה אכן נדרש סטודנט למלא איזשהו טופס שבו הוא נותן קצת יותר מידע על עצמו. והיה ועולים דברים שדורשים בדיקה, בכל הפקולטות יש ועדה, יושבים בה רופאים, רופאים רלוונטיים לתחום אם צריך. רק השבוע טיפלנו בבקשה של סטודנטית לרופאה, לא עלינו, על כיסא גלגלים. אז להגיד שאנשים עם מוגבלויות לא נכנסים זה פשוט דבר שלא קיים.

אמרנו מוגבלות שקופה.

לגבי העניין הנפשי, שוב, כולכם עם היגיון בריא ומבינים שיש דברים שרלוונטיים לעיסוק כרופא ויש דברים שלגמרי לא. גם האוניברסיטאות והפקולטות לרפואה יודעים את זה.

הם נשאלים אם הם מתמודדי נפש או לא?

נשאלים. מחלה מסכנת - - -

הם נשאלים.

הם נשאלים, הם מתבקשים לתת הצהרת בריאות.

כשסטודנט בשנים מתקדמות נכנס לבית חולים הוא גם נאלץ שמה למלא טפסים, להביא תעודת יושר מהמשטרה וגם להראות שאין לו תיקים לפדופיליה.

למה את משווה? אוי ואבוי לי. סליחה, אני רוצה להגיד לך שזה בדיוק הסטיגמה. מה את משווה תעודת יושר.

חס וחלילה.

אבל השוות. הנה השוות.

מיכל, מיכל.

מה "מיכל, מיכל", מה זאת ההשוואה הזו?

היא מנסה להסביר את עצמה.

נדרש אדם כשהוא נכנס לבית חולים לטפל באנשים, להסביר מי הוא. אז גם כשהוא לומד כסטודנט לרפואה יבקשו ממנו פרטים. אבל הפרטים האלה לא מונעים ממנו מלהיכנס ללימודי רפואה. מעולם זה לא - - -

דבורה, השאלה שלי אליך היא האם אתם שואלים את המועמד: האם יש לך מגבלה כלשהי שתפריע לך להיות רופא או שאתם שואלים אותו – האם יש לך מחלת נפש? זה האירוע. זה מה שאני שואלת אותך.

אני לא יודעת לדייק את זה ברמה הזאת.

תבדקי בבקשה.

אצטרך לבדוק את זה.

- - -

שנייה בבקשה, מונח בפני הצהרת בריאות, צריך למלא מי שרוצה ללמוד בבית ספר לרוקחות. אחת מהשאלות שמבקשים ממנו למלא פה: האם יש לו מחלה מסכנת. מה זה מחלה מסכנת? אחת מאלה: מחלת נפש; מחלה העשויה - - - בטיפולן של רופא וכולי. זה ברוקחות.

הצהרת בריאות מועמדים ללימודים במדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון.

אפשר להבין מי בודק את השאלונים האלה?

זה מה שאני מנסה להבין.

מי נותן בסוף את החותמת כן או לא.

רבותי, לשמור על שקט בבקשה. אני רוצה לשמוע את דבורה. סליחה, תמי לא למיקרופון.

דבורה בבקשה.

כאמור הטופס שמבקשים למלא הוא טופס. אני מדברת על מה שקורה אחרי שממלאים את הטופס. לא מגבלה או התמודדות נפש כפי שהיא נקראת היום, לא מהווה חסם בקבלה ללימודים לשום פקולטה. נקודה.

דבורה, סליחה, אני מצליחה לקבל את זה. אני אומרת שוב, אני מחזיקה ביד טופס שהקריאו לך, של הפקולטה לרפואה וזה לכבוד המועמדים ללימודי רפואה – רפואת שיניים; רוקחות; מקצועות הבריאות; סיעוד. ובדף הראשון כתוב בצורה ענקית ובגדול כמו שקראו פה: אני לא סובל מא' כתוב ב"בריאות הנפש". זה פשוט, היא אומרת לי - - אז בשביל מה עושים את זה? אם לא אז תקרעו את זה ותזרקו את זה לפח.

סליחה, סליחה. מיכל, מה שאני מזהה פה וגם אם אנחנו נתגלגל ככה במשך שעה. אנחנו נגיד שואלים, דבורה תענה שזה לא חלק מהשיקולים שבוחנים. אנחנו נגיד שזה לא נכון, כי הינה עובדה דיברו פה.

זה אולי לא חלק מהשיקולים, אבל - - -

לא לעצור אותי בבקשה.

אגב, אין לנו התנגדות לקידום החקיקה, זה הכי חשוב.

זה הכי חשוב. אנחנו רוצים לקדם הרבה יותר לעומק את התפיסה הזו שיכולה להשפיע על קבלת החלטה באותם שלבים ולשם אני חותר בחקיקה הזו. אני מקווה שאני לא בבחינת תפסת מרובה לא תפסת. אבל אני כן רוצה לרדת לרמת הרזולוציה הכי נמוכה ולא רק לאסור לשאול, אני רוצה לדעת שבאמת הבחינה היא בחינה אמיתית בקושי של אותו סטודנט להתקבל בסופו של דבר ללימודים, כדי שיוכל להביא את היכולות והכישורים לו לפועל.

דבורה, אני מודה לך על הדברים בשלב הזה.

אני לחוץ בזמן ויש פה אנשים שעדיין לא דיברו. תמי, דיברת כבר.

אני רוצה להציע לך את הפתרון האולטימטיבי לשאלות שלך.

זה לא דיון אחרון. את יכולה גם לשלוח לוועדה בכתב. זה דיון פתיחה כדי לחדד את הנושאים שעומדים על השולחן. אני חוזר אליך עמרי.

תודה. קודם כל כדי לשים את זה בקונטקסט הנכון, נושא מיון תנאי המיון ותנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, זה נמצא בתחום הסמכות של המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת סעיף 15 לחוק המל"ג, לחופש האקדמי שלהם. המל"ג לא מתערבת ככלל בעניין תנאי קבלה מוסדות. יש כמה דברים ספציפיים כמו חובה שתהיה תעודת בגרות כדי להתקבל למוסד להשכלה גבוהה. אבל בעיקרון תנאי הקבלה - - -

יש להם אוטונומיה אז מותר לו להגיד "אנחנו לא מקבלים ערבים"? בוא, אל תגזים.

רגע, תני לי לסיים. מבחינתנו חשוב גם לשמור על העצמאות הזו של המוסדות להשכלה גבוהה. ובאותה נשימה חשוב להדגיש שלפי חוק זכויות הסטודנט אסור למוסד להפלות בין מועמדים בתנאי הקבלה. המוסדות כמובן כפופים לדין, לכל הדינים שיש בישראל שנוגעים לאיסור הפליה. אז תנאי הקבלה כמובן כפופים לדין הכללי בעניין הזה.

לגבי טופס הצהרת הבריאות, אני - - -

דוחקים בי לסיים פה את הישיבה, כי נקבעה פה ישיבה בעוד חמש דקות. אנחנו נתחיל איתך בישיבה הבאה, ואני מתנצל בפני פרופ' בנימן פרץ על כך שלא הספקתי לתת לו את רשות הדיבור. אני מודה לכולם, אני חושב שחידדנו פה הרבה מאוד נקודות. את מה שביקשתי כשיעורי בית מהמשרדים וברשותך היועצת המשפטית של הוועדה מול המשרדים הרלוונטיים. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו. ניפגש בעזרת ה' בישיבה הבאה, היא תפורסם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:56.