פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



96
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 13:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב

יוסף עטאונה

לאה רקובר - עו"ד, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשפטים

שירה סיידלר עמנואל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נוי חסון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

ורד זייטמן - עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

מורן ממן קליפי - עו"ד, יועצת לראש לשעת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

תומר יזדי - סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין

אליאן וידל - מנכ״לית מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

שמעון חסקי - מ"מ יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

רומי קנבל - עו"ד, יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

ארקדי אליגולאשוילי - עו"ד, סגן יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

ארז צצקס - עו"ד, יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

רוית טוכמן - יו״ר ועד העובדים, לשכת עורכי הדין

לימור יחזקאל - נציגת ועד עובדים, לשכת עורכי הדין

צ'רלי אלימלך - עו"ד, צרלי אלימלך משרד עורכי דין

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

פרופ' רוחמה אלבג - דודתה של החטופה לירי אלבג

אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

הודיה שאול – רכזת פרלמנטרית בוועדה
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075

חברים, אנחנו מתחילים.

יש הערה לסדר ברשותך, באמת קצרה.

ברור, קארין, בבקשה. רק נגיד באיזה דיון אנחנו, שאנשים ידעו לאיזה סדר את מציעה לסדר.

נברך גם את חנוך שחזר אלינו.

אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי. בפתיחת הדיון אומר שאנחנו אמנם עסוקים בענייני דיומא, אבל כמובן שאנחנו לא שוכחים את ענייני דיומא האמיתיים. ולצערי אנחנו מקבלים לעיתים את התזכורות הללו כשקיבלנו הודעה על שני נופלים, אחד שמו פורסם ואחד שמו טרם פורסם. מחיילינו הגיבורים, רב סרן במיל' מושיקו מקסים רוזנוולד, ששמו התפרסם, ושמענו שיש עוד נופל ששמו טרם התפרסם. הבנתי שהודעה נמסרה למשפחתו אך טרם פורסם שמו, לכן אנחנו אומרים את זה אחרת. זה פשוט מתוך ההודעות הרשמיות של דובר צה"ל. אנחנו לא מספקים מידע באופן עצמוני. ומכאן אני שולח את תנחומי ותנחומי כל צוות הוועדה וחברי הוועדה, אני מתאר לעצמי שכל מי ששומע אותנו מצטרף לניחומים ומקווה שה' ברוך הוא יאמר לצרותינו די ולא ישמעו שוד ושבר במחוזותינו.

בהקשר דומה של אירועי היום שאנחנו נאלצים להתמודד איתם, זאת כמובן סוגיית החטופים. נמצאת פה פרופ' רוחמה אלבג.

שלום, צוהריים טובים, אדבר בקצרה, תודה שאתם מאפשרים לנו לדבר כאן. ובהזדמנות זאת אני רוצה לומר תודה על זה שהולכת ומתרקמת עסקה ככל הנראה שתצא לפועל סוף סוף אחרי שנה וחודשיים. אני דודה של לירי אלבג, לירי אלבג התגייסה לצה"ל בנפש חפצה וכעבור יום וחצי בבסיס נחל עוז היא נחטפה. זאת אומרת שהשירות הצבאי שלה היה בדיוק יום וחצי. היא כבר שנה וחודשיים בעזה. אני לא צריכה אפילו לנחש מה עובר עליה. אני גם לא רוצה אפילו להתעסק במה שעובר עליה. אני רק רוצה באמת לברך ולומר שאם אכן העסקה הזו תצא לפועל היא רק שלב אחד ומהלך אחד. אנחנו מחויבים לכולם. אנחנו מחויבים להפסיק את המלחמה הזאת כדי שכבוד השר לא יצטרך לפתוח עוד פעם - - -

לא שר, יושב-ראש.

כן, יושב-ראש - - - במין התנצלות וכאב והשתתפות בצער. אגיד משהו שכאן אולי כולם יבינו אותו, כל עוד הנר דולק אפשר לתקן. אנחנו ממש ברגעים האחרונים של הנר הדולק הזה. אני מקווה מאוד שכולם יחזרו, זה רק מהלך אחד שהוא צורך השעה. יש שם נשים, הנשים האלו איבדו צלם נשי. אני לא יודעת מה עובר עליהן, מה קורה להן, ואנחנו מחויבים להן.

הטרגדיה של ה-7 באוקטובר לא תימחה במהרה. ואני מאוד מאוד מקווה שזה אכן יצא לפועל ונזכה לחבק את לירי והחברות שלה בקרוב מאוד. ואני רוצה לומר "לא תודה" ו"לא הערכה" לכל אלה שמתנגדים לעסקה הזו, שלא יהיו במצב שלנו. ואני לא רוצה להוסיף ברכות כאלה ואחרות – שאיש לא יעמוד במצב שלנו. לצערי אין פה את האנשים שאני יכולה לבשר להם ישירות מה אני חושבת עליהם וטוב שכך. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים.

קארין, רצית לומר משהו לסדר?

כן, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שלך אדוני היו"ר, להשתתף בצער המשפחות שבאמת קיבלו את הבשורה הקשה ביותר ולהגיד שזה בהחלט עוד קריאה לסיום המלחמה ולהחזרת החטופים. זה באמת הרבה יותר מדי זמן.

במעבר חד שקשה לי כל יום, לעניין הצעת החוק הזו. אדוני היו"ר, ההצעה שהוגשה הייתה הצעה שרצתה, לפחות כך בדברי ההסבר, להיות הצעה - - -

זו הצעה לסדר עכשיו או שזה הסבר למה את מתנגדת לחוק כמו שהוא - - -

לא רגע, אתה שם לב שאתה חסר סבלנות?

כן.

זה לא נעים.

את צודקת. ועדיין אנחנו בדיון שאנשים אומרים לי: אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים - -

אז אל תתפלא שעושים לך את זה.

- - אז אני רוצה שנעשה סדר ולא נבלגן.

אז אני גם רוצה לעשות סדר.

בקצרה בבקשה.

נתת לי זכות דיבור, תכבד.

נתתי לך להצעה לסדר, לא להסביר עכשיו למה ההצעה הזאת לא טובה.

בסדר, אבל - - -

בבקשה, הצעה לסדר.

הצעת החוק, גם בדברי ההסבר שלה, רצתה בעצם להוריד את הנטל המיותר מעורכי הדין לשלם דמי חבר גבוהים שלא לצורך וכולי וכולי. עכשיו אני רואה בנוסח שהופץ, שיש פה איזה ניסיון של Micromanagement של איפה ילך הכסף. ואני מנסה להבין, בואו תאירו את עיני, מה המטרה, האם אתם רוצים לנהל את הלשכה או האם אתם רוצים באמת כאילו להקל? כל פעם שאין לכם משהו, אתם רוצים להקל.

תודה.

בתאגיד רוצים להקל על האגרה, פה אתם רוצים להקל על עורכי הדין. די.

תודה קארין. עכשיו ההצעה לסדר שההצעה המחייבת שלי לסדר הדיון. בואו נעבוד לפי הסדר שאציע, עוד שנייה, כך ביקשו ממני מהייעוץ המשפטי, שזה יהיה סדר הדיון כדי שאנשים יבינו מה נמצא אל מול פנינו. בואו נעבוד, נעבוד סעיף-סעיף, נתייחס נקודה-נקודה, ונאפשר לדבר. וכמובן לא נאומים, כי נאומים כבר עשינו. התייחסויות ענייניות וממוקדות.

הייעוץ המשפטי, בבקשה.

תראו, יש כמה נוסחים שנמצאים בטאבלטים שפורסמו אתמול, אני מציע שנעבוד עם נוסח היו"ר.

נוסח היו"ר משולב הערות הייעוץ המשפטי.

הוא משולב עם הערות של הייעוץ המשפטי, ככה זה גם בכותרת.

זה המסמך האחרון שהעברנו.

נוסח יו"ר 5.

נוסח יו"ר 5 עם הערות הייעוץ המשפטי לוועדה.

נעבור לפי הסדר, בדרך כלל אנחנו קוראים את הצעת החוק עצמה, אבל פה בגלל שזה מורכב מאוד נקרא את הנוסח המשולב. זה יהיה יותר קל להבין. פשוט נעבור לפי הסדר של הסעיפים וזה יקל על הדברים.

התיקון הראשון שמוצע בנוסח של היו"ר, הוא תיקון לסעיף 13(ז)(2). סעיף זה מתעסק בנושא סמכויות של ועד מחוזי. ההצעה הראשונה היא בעצם בתוך אחת מהסמכויות של ועד מחוזי היא "קיום השתלמויות וימי עיון חד יומיים בתחומי המחוז לחברי המחוז;". ההצעה של היו"ר היא למחוק את המילים: חד יומיים.

אסביר – מבחינת ההיסטוריה של הצעת הסעיף הזה, זה דבר שהוצע בדיון הקודם על ידי מחוז ירושלים.

סליחה שאני קוטע את דברי היושב-ראש, יחד עם תיקון בסעיף קטן 3 לגבי מחיקת המילים: באותו מחוז בעניינים של קיום קשר עם רשויות שלטוניות.

בסדר, אבל על זה לא דיברנו בדיון הקודם, זה משהו אחר שאתה רוצה. נדבר על זה אחר כך, אחרי שנסיים את מה שיש אל פנינו, נדבר על התוספות. כשהכנתי את נוסח היו"ר, מה שעמד אל מול פני זה ההערה שלך מהדיון האחרון שמצאתי בה הרבה טעם ואכן שילבתי אותה בנוסח היו"ר שלי. אסביר למה.

המציע כמובן ראה את ההצעה, ואם הוא רוצה להוסיף ולדבר, ירצה לחדד. ניסיתי פה לייצר איזשהו איזון בין כל מה שהוצג פה על ידי כולם.

קיום ההשתלמות וימי עיון חד יומיים, לפחות להבנתי, התוספת של חד יומיים זאת תוספת חדשה יחסית בחוק. זה לא נמצא בחוק מתחילתו. בעבר היה "קיום ימי עיון והשתלמויות" ואז זה הוגבל. הוגבלו סמכויות המחוז.

למה הוגבלו?

למה? מכל מיני סיבות. כרגע אם אני טועה, יעדכנו אותי, אני טועה?

לא, עד 2016 זה היה המצב. בתקופתו של אפי נוה - - -

ראיתי פשוט במשרד המשפטים שהרימו גבה, אז אני - - - בסדר. כל זמן שבאמת לא היה למחוזות אלא תקציב שמועבר אליהם על ידי הלשכה הארצית לפי המבחנים שלהם, אז היה איזשהו מקום לייצר, ואני לא דן בשאלה אם זה היה צעד חכם אז, אבל היה לפחות איזשהו היגיון מסדר לבוא ולהגיד, המחוז פועל על פי כך וכך. דברים מסוימים קורים בארצי, דברים מסוימים קורים במחוז, ואנחנו מגבילים את המחוז במה הוא יכול לעשות.

בשנייה שאנחנו בסעיפים הבאים נראה, מאפשרים למחוז א' לגבות דמי חבר וולונטרי; ב' – לייצר לו איזושהי עצמאות תקציבית כזו או אחרת בהסדר של החקיקה, כולל לגבות תשלומי רשות, אפילו על השתלמויות, לבוא ולהגיד למחוזות – אתם לא יכולים לקיים השתלמות סוף שבוע אפילו שיש לכם מחוז שכולם שם מאוד מגויסים ומאוד רוצים ומוכנים לשלם דמי חבר וולונטריים של 3,000 שקל בשנה, כי הם נורא רוצים את זה – זה מגבלה לא ממין העניין שהטעמים לה לא מחזיקים מים. ולכן שילבתי את התיקון הזה. זה היה הדיון שהיה בדיון הקודם. לכן את זה קיבלתי והכנסתי לנוסח היו"ר.

לגבי ההערה שהערת ארז, נשמור אותה להמשך אחרי שנסיים את מה שאל מול פנינו.

אפשר רק בניסוח להעיר?

בבקשה רומי.

אם תשימו לב, הניסוח בסעיף מדבר על חד יומי רק בחלק הראשון שלו, כך שההמשך שלו זה לא חד יומי, זה רק תיקון שבלאו הכי יצר לקונה. כי ניתן בסעיף הזה - - -

בסדר, זה מובן.

זה רק יצר לקונה שבפועל זה לא מתקן שום דבר ומשאיר - - -

בסדר. זה מובן. זה ברור מאוד שבשנייה שאני מאפשר למחוז עצמאות, אני לא רוצה להגביל אותו במה מותר לו לעשות לחברי המחוז שלו. זה הרציונל של הסעיף.

נכון, זה גם החוק, גם היום לא.

זה התיקון כדי שיהיה חד וברור. חנוך?

אותי בנושא הזה מעניין האם יש למועצה הארצית אפשרות להגביל את היכולות של המחוז לעשות את הדברים האלה?

בטח. מנסים.

לא. החוק, לא מה שמנסים בלחץ פוליטי.

לא. בלי לחץ פוליטי. האם המועצה לצורך העניין - - -

חברים, סדר. אני מבקש לפני כל דבר, יש לנו פה ייעוץ משפטי, אנחנו לא עכשיו על כל שאלה נפתח עכשיו סימפוזיון של כל הנוכחים. זו שאלה לייעוץ המשפטי, האם יש לייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, שלנו וגם ללשכה הארצית אם אתם טוענים שיש לכם או אין לכם, אתם יודעים. לא נפתח עכשיו סימפוזיון האם יש או אין. זאת שאלה משפטית. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

על פניו סעיף 13(ז) אומר ש"ועד מחוזי כפוף למועצה ארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה". אני לא כל כך מכיר את הדינמיקות הפנימיות.

זאת אומרת שעדיין המועצה הארצית יכולה לקבל החלטה שכל מה שכתוב בחוק אישרנו.

ככל שהמועצה הארצית תקבל החלטה נוגדת, לכאורה היא יכולה להגביל אותנו. לכאורה, אני לא - - -

אדוני, בהמשך לשיחה שלנו, אני מבקש שבתיקונים יהיה שכל הסמכויות הללו שאנחנו נותנים פה למחוזות לגבות כספים ולערוך השתלמויות וכל הדברים הללו, יהיו מוגנים מביטול או שינוי על ידי המועצה הארצית.

לצורך העניין, מה שאתה - - -

בקיצור, אתם יוצרים כמה לשכות עורכי דין.

לא, לא.

חברים, יש פה אמירה שכאשר אני לצורך העניין מאפשר למחוז לגבות דמי חבר וולונטריים, הם יושבים בוועד מחוז ירושלים ומחליטים שהם יגבו דמי חבר וולונטריים של 500 שקל לשנה לדוגמה. האם יכולה מועצה ארצית לתת החלטה ולהגיד: אנחנו לא מאשרים דמי חבר וולונטריים יותר מאשר 200 שקל בשנה?

לא רק זה, אנחנו מקיימים השתלמויות ממחר בבוקר, וכל ההשתלמויות צריכות לעשות דרכנו ולא ניתן למחוז לעשות השתלמויות.

אם אני מבין נכון את ההערה, למעשה את הכפיפות עצמה למועצה הארצית ביחס למימוש סמכויות הוועדים המחוזיים – צריך לבטל.

בדיוק.

איך זה יכול להיות שנבטל את זה? הרי המחוזות כפופים למדיניות שבית הנבחרים, קרי, המועצה הארצית מתווה, ובנוסף גם חלוקת התקציבים. ברגע שאתם לוקחים את - - -

כך היה עד היום ואת זה אנחנו משנים.

אבל אז אתה בעצם מעקר מתוכן את בית הנבחרים.

אני מבין את ה"כך היה עד היום" זה נכון. אבל בשנייה שאנחנו מייצרים וצריך קונסיסטנטיות בכל זאת להסדר שאנחנו מייצרים. אם הרציונלי הוא שפעם היה ברור מאוד – בעל המאה הוא בעל הדעה, וזה היה מאוד הגיוני. בעל המאה, דהיינו, מי שמחליט גם על התקציבים של כל מחוז דרך ההקצבות מהארצי, גם על החלוקה בין המחוזות בינם לבין עצמם, הכול בעצם היה מועצה ארצית. הגיוני שלגבי הכסף שמועבר מכוח אותה החלטה של המועצה הארצית, בוודאי שלא ייתכן שיפעלו בניגוד להחלטות האלה, בניגוד לתקציב המאושר למועצה וכולי, זה נכון. ברגע ששינינו, בוודאי ובוודאי - - - בואו ניקח את המקרה הכי clear cut, אני יודע מה חנוך אמר – ברור לי שלצורך העניין אם אנחנו מדברים על תפקידי החובה שמנויים בסעיף 2, ושם האתיקה, חילקנו ועל בסיס זה קבענו את הנוסחה וכולי, אז הגיוני שכן יהיה את הממשק. לא הגיוני שאני אומר לך כמחוז, אתה מקבל נוסחת חלוקה בגלל שאתם במחוזות עושים 80% מהאתיקה, אתם מקבלים 80% מהכסף, אבל אתם לא תפעלו בשום זיקה לאירוע האתיקה המרכזי. אני מסכים, נכון, יכול להיות שאפשר למצוא עוד דוגמאות לזה. יש בזה הגיון מסוים. אבל לגבי הכסף שהמחוז גובה מכוח עצמו, זה ודאי צריך להיות נקי מהחלטות מועצה לגבי גביית הסכום - - -

המועצה הארצית לא קובעת למחוזות את האקדמיה שלהם לצורך העניין.

אבל זה עניין גבול, זה וולונטרי.

אדרבה, אדרבה.

שנייה, אם לא קובעים אז זה לא מעורר בעיה.

נכון, צריך לשמור על העיקרון. הרעיון המאסדר שהמדיניות של הלשכה נקבעת על ידי חברי המועצה הארצית.

אז אני אומר: העיקרון הזה כפוף בטבורו במובן הכי פשוט של המילה לעיקרון שאמרנו שבעל המאה הוא בעל הדעה. בשנייה שחלוקת התקציב וחלוקת הסמכויות והסמכויות המחוזיות, אני מאפשר להם להתנהל יותר בעצמאות, בגלל הכללים שעשינו עכשיו, אנחנו מאפשרים להם את זה. טוב, לא טוב; נכון, לא נכון – אני לא מתווכח עכשיו על הצעת החוק, זאת המהות של הצעת החוק. זה הבסיס שבליבה של הצעת החוק, שאני מאפשר להתנהל את זה. לא ייתכן שמה שאני כאילו נותן לו את הכסף, אבל גם אופן גביית הכסף, גם סכומים, גם שימושים – הוא יהיה כפוף להחלטות של המועצה הארצית, כי אז המועצה הארצית יכולה לבוא ולהגיד לו: יופי שגבית, אני לא מרשה לך לגבות את הסכום שאתה רוצה. ודבר שני, אחרי גבית, אני לא מרשה לך להשתמש בזה לטובת מימוש הסמכויות שלך כי אתה חייב לפעול בהתאם לזה שלי. למשל עכשיו הורדתי את החסם של חד יומיים – מה מונע מחר בבוקר את המועצה הארצית לבוא ולהגיד, יופי חבר הכנסת רוטמן, יופי חבר הכנסת מילבצקי, יופי ועדת החוקה שהורדתם את המגבלה של חד יומית, אני מקבלת החלטת מועצה: מחוזות עושים רק חד יומי. מה מונע אתכם?

המועצה הארצית לא פועלת בניגוד לדין ולא פועלת בניגוד - - -

לא, זה לא בניגוד לדין.

זה בתוך הדין.

- - - בניגוד לסמכויות שקבועות בלשון החוק.

אבל זה הדין.

זה בתוך הדין. אז כדי להסיר ספקות, יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, שהמועצה הארצית לא יכולה להתערב בהחלטות האלה. נקודה. סוף.

אפשר למחוק את "כפוף למועצה הארצית, ולא יפעל בסתירה להחלטותיה".

לא, לא. אדוני, מה שעורך הדין צצקס מציע, זה הרחבת חזית גדולה מאוד ממה שאתה - - -

הרחבת חזית זה לא פה. הרחבת חזית זה בתיאום עם משפטים בבית משפט.

זו צורת דיבור.

סליחה, הבנתי מה ש - - -

יש הבדל גדול בין לבוא ולומר שבאופן כללי ועדים מחוזיים לא כפופים יותר למועצה הארצית לבין לבוא ולומר: בהקשר נקודתי של קביעת - - -

בהקשר למימוש סמכויותיו של הוועד המחוזי בהתאם לסעיף 13(ז).

אבל יש פה לדוגמה הקמת ועדת - - - קיום קשר עם ראשי רשויות שלטוניות. אתה לא יכול - - - זה דיון עקרוני, לא קשור ל - - -

- - -

רגע חברים.

ארצה להוסיף למה שנאמר פה, שצריך לזכור שלוועדים המחוזיים יש ייצוג במועצה של 12 חברים.

אז מה? זה לא מונע את הדריסה שלהם שמתבצעת חדשות לבקרים.

יש משקל להנחיות - - -

אין שום משקל.

- - -

חברים, הנקודות ברורות. לא ייתכן שכל אחד שמגיב פה פותח סריה של צעקות. נקודות ועמדות ברורות, אבל צריך לקבל בהם הכרעה. אני לא חושב שהצעקות האלו מקדמות אותנו לשם. רצית להגיד משהו בעניין הזה?

דבר אחד – המועצה הארצית, הרי יש את המחוזות.

זה מה שהם אמרו. אני אומר למשל, אנחנו יודעים שהדברים האלו היו גם בעבר. אנחנו יודעים שהמחוזות, ולו בגלל נוסחת חלוקת התקציב של המחוזות שנגיע אליה בהמשך, יש מחוזות שיש להם כוח עודף או כוח חסר. בדרך כלל מחוז דרום וצפון הם מחוזות שהתקציב שלהם נמוך יותר, יש להם גם פריסה גיאוגרפית, מצאנו לזה מענה בנוסחה, אבל יש להם כוח חסר. מצד שני אני מניח שדווקא במחוזות הקטנים והיותר משפחתיים – צפון ודרום – אחוז משלמי הוולונטרי יהיה יותר גבוה. זאת הערכה שלי, יכול להיות שאתבדה.

אין להם כוח חסר. הפוך, המחוזות - - -

אני אומר שהמגבלות שלהם, הם פרוסים על שטח גיאוגרפי גדול.

גם מחוז מרכז, מגדרה עד פאתי חדרה.

אבל לכם יש הרבה אנשים ולכן יש לכם כסף יותר מפצה על זה. להם יש פחות אנשים.

לא הולכים למכולת עם אחוזים, הולכים עם כסף.

נכון.

כשהתיקון יעבור – נקווה.

חברים, די. אני מניח שהם יצליחו לגבות יותר וולונטרי. הם יותר קטנים ומשפחתיים ואחוז גדול יותר אצלם משתמשים בזה. תבוא המועצה ותקשור להם את הידיים עם מה מותר להם לעשות בוולונטרי. יהיה גם רוב של המחוזות נגדם, כי המגבלה הזו לא תפריע למחוזות הגדולים, ולא יהיה אכפת להם, יהיו אדישים לכך, אפילו לבוא להצביע. והמחוזות הקטנים והחלשים יוגבלו. אין לזה הצדקה.

מה שאתה בעצם אומר זה שהמחוזות הפריפריאליים, הצפון והדרום לצורך העניין, יש - - -

הבאתי דוגמה אחת, אני יכול לחשוב על עוד דוגמאות.

- - - שזה גם ככה אוכלוסייה - - -

הבאתי דוגמה אחת, אני יכול להביא דוגמאות אחרות, זה לא משנה. יכול להיות שיהיה timing up על מחוז תל אביב שהוא המחוז הגדול והחזק. ואז כל המחוזות ירצו להגביל אותו. ולמרות שהוא גבה דמי חבר וולונטריים, יש לו מפסיק כסף לעשות מה שהוא מבין.

החלוקה של התקציב היא פר עורכי דין.

ה-timing up הזה, בוודאי בעולם של עצמאות תקציבית גדולה יותר של המחוזות, אז לכן אני מבין את החשש - - -

אבל צריך להסתכל בראייה כוללת, שלא יהיו כפילויות ולא מלחמה בין עורכי הדין. לדוגמה, כשאני נמצא במחוז תל אביב, אקבל קצת יותר.

מורן, זה מה שקורה היום.

חברים. אני חושב שהנקודה ברורה ולכן אני מוצא הרבה טעם בהערה של חנוך. אני חושב שצריך לתת לזה מענה. האם לכתוב את זה בצורה הגורפת כפי שכתב ארז? אני חושב שצודק אלעזר, זה קצת גורף מדי. צריך למצוא פה איזושהי נוסחת איזון. אבל אני חושב שלא הגיוני שבביצוע התפקידים שהמחוז מוסמך לעשות אותם עבור חברי המחוז, הוא יהיה מוגבל על ידי הארצי.

אבל כבר היום הוא לא מוגבל.

לא, ממש לא.

אתן דוגמה, ניקח את פסקה 3: "קיום קשר עם רשויות שלטוניות באותו מחוז בעניינים הנוגעים לחברי הלשכה הרשומים באותו מחוז".

השליטה שלכם במחוזות דרך הכסף נגמרה. את זה כדאי להפנים.

המועצה הארצית אומרת: יש לי ענייני מיסוי, עניינים שקשורים לדיני מיסוי, ואני רוצה לפעול בצורה רוחבית של כלל הלשכה אל מול אותם רשויות, ולא שכל מחוז - - -

אני מבין את מה שאתה אומר.

זה קורה רק ביחס לסמכויות מקבילות בין 3 לבין 13(ז). שם זה קורה.

- - - לרציונל שאתה הצגת. הרציונל שאתה הצגת מתייחס לגבייה נקודתית בתשלומי רשות של ועד - - -

הבנתי את מה שאתה אומר. גלעד, רצית להתייחס לסעיף זה? בבקשה. אנחנו נקודתיים עכשיו.

אנחנו בהחלט נקודתיים.

אני יוצא מנקודת הנחה שהנוסח שמונח לפנינו כרגע זהו נוסח היו"ר. אני מסתכל על נוסח היו"ר. נוסח היו"ר בא - - -

אנחנו מדברים עכשיו לא על הנוסח היו"ר, אנחנו מדברים עכשיו על תוספת של חנוך.

בעניין הזה אני רוצה רגע להתעקש. תקשיבו, הרי בסופו של דבר יש גם איזשהו מהלך חקיקה סביר ותקין. יש פה דיון, הדיון נוגע גם ליחסי המחוזות והמועצה הארצית. אבל מה שחנוך מציע כאן משתרע הרבה אל מעבר גבולותיה של הצעת החוק, גם הצעת החוק המקורית, אבל בייחוד נוסח היו"ר. הייתי מבין אם אגב הדיון בסעיף הקטן הזה של להוריד את המילים חד-יומיים, היו אומרים – צריך את אותו מעשה שעושה פה היו"ר לתקן כמה תיקונים, אז הייתי מבין. אבל יש כאן בעצם - -

אתה אומר את מה שאלעזר אמר, שזה רחב מדי. בוא נתמודד עם זה, לא צריך עכשיו את כל התורה.

- - עוד ניסיון לתפור אל תוך נוסח היו"ר.

הכול ברור, הנקודה ברורה. אלעזר העלה אותה.

יפה. עכשיו לגופם של דברים; יש פה עוד נתיב לשבירת הלשכה. אם יש טענה לאחד מן המחוזות שהמועצה הארצית מגבילה את סמכויותיו באופן לא ראוי, אז מדובר כאן בתאגיד סטטוטורי מפוקח. פתוחה הדרך - - -

אבל הנקודה ברורה.

זה לא לאחד היו"רים.

הנקודה ברורה.

פה אתה מפספס. חבר הכנסת קריב, זאת שיטה שהייתה ב - - -

חברים, רומי, סליחה. יש פה דרך ניהול. אני יכול להקריא את הכול, אתן לך הגבלת זמן וכולי. גלעד, דרך ניהול הדיון הזאת מחייבת תמציתיות. אי-אפשר שעל כל הערה להגיד אותה בשני משפטים, לא לחזור על דברים שנאמרו. זה מוסכם, מה שאמרת זה מה שאמר אלעזר. אתה הבעת את ההתנגדות לזה, אני מבין את הנקודה. בואו לא נעשה עכשיו על כל - - - עשר דקות של דיון.

אני לא הולך להתווכח איתך, אבל אני אומר כך: אם עכשיו על כל סעיף תיפתח כאן חזית מצד גורמים בתוך המחוזות – שזה לגיטימי, אתם באים ומציגים את עמדתכם – ומצד חבר הכנסת מליבצקי, אז זה לא יכול להיות משחק במעמד צד אחד.

אתה צודק.

בינתיים כשתבדוק - - -

גלעד, אתה צודק, ולכן - - -

אז תחזיר את הדיון למקור. אם אתה מרחיב אותו, אז אני אומר את דעתי העקרונית. וגם הלשכה, נציגי הלשכה - - -

אבל גלעד, אתה צודק, ועדיין בנושא הזה העקרוני, העמדה שאתה הצגת, הציג אותה אלעזר היועץ המשפטי; הציגה אותה לשכת עורכי הדין – הנקודה ברורה.

יש לי חיבה יתרה לייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל הם עדיין לא מייצגים את עמדתי כחבר הוועדה.

אני יודע. אבל לא צריך לחזור על הנקודה. גם חנוך כשהוא הציג את התיקון שלו, הוא הציג אותו בשני משפטים.

באמת?

כן.

דרך אגב, לא הצעתי לבטל את הכפיפות לגמרי. אמרתי ברחל בתך הקטנה, שהנושא הזה שבו אנחנו נותנים למחוזות סמכויות לעשות גבייה כפי שאנחנו נותנים להם, למה שאנחנו נותנים להם, הדבר הזה לא יכול להיעשות לו by pass על ידי המועצה הארצית.

זה מה שהוא אמר, ולכן הרחבת החזית היא לא שלו.

דרך אגב, מכיוון שאני יודע שאתה קורא ואתה בקיא בחומר, התיקון הזה מופיע בנוסח שאני העברתי לפני כמה ימים. לכן זה גם לא דבר חדש.

אני מתקשה לנהל דיון חקיקה כשיש לפני כמה נוסחים.

אתה לא מתקשה.

לכן אני חושב שמאחר וחנוך לא הרחיב פה את החזית כפי שחלק מהאנשים פה טענו שהוא מרחיב וכמו שקצת ארז הדליק את החדר, ההצעה שלו אומרת שבעצם האמירה היא שסעיף ז' רישא – צריך לראות איפה מנסחים את זה בדיוק שאומר שוועד מחוזי יהיה כפוף למועצה הארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה. זה לא חל לעניין לא קביעת התשלומים של המחוזות, זאת אומרת שלא יכול להיות שהמועצה הארצית תתערב למחוזות בנושא הזה ולא לעניין השימושים. אם יהיה דיון מהות שבא ואומר: כן, לא ייתכן שכל מחוז ינהל דיון מיסים בנפרד וייצר לנו מדיניות סותרת שמבלבלת את כולם, זה מקובל שמה שהערת זה נכון. אבל לגבי קביעת הסכומים ולגבי השימושים בסכומים האלו – על זה לארצי אין אמירה. זאת אמירה ואני חושב שזה דבר הגיוני.

אשמח להתייחס – אני חושבת שגם להצעה שאתה מציג אותה כהצעה יותר מצומצמת, בסוף הלשכה בנויה על מודל הירארכי. וגם על המחוזות יש פיקוח.

הייתה בנויה. - - - בנושא גבייה וולונטרית, היא לא בנויה במודל הירארכי.

אבל גם פה אתה לא רוצה בזבוז כספים.

אני אומר שזה וולונטרי, אני לא מתערב בזה.

אני רק רוצה לאזן את הדיון, פסקה קטנה ח' באותו סעיף אומרת ש-"ועד מחוזי יהיה כפוף לרואה חשבון מבקר, ליועץ משפטי, מבקר הפנים שיפעל בתיאום עם - - -".

נכון.

אז אולי גם הדיון התקציבי?

מה זה קשור?

גם הוא וולונטרי, יכול שצריך שיהיה לו פיקוח.

לא, לא - - -

- - -

נו באמת, מישהו אמר שאין פיקוח, רק לא של הארצי.

יש. אנחנו מגישים את זה במועדים.

יש להם את כל המנגנונים האלו כמו שאת הקראת. הם קיימים. רק לא המועצה הארצית.

יש פה כפיפות אינהרנטית של הוועד המחוזי למועצה.

אז ההצעה - - -

יש גם בחירה ישירה.

- - -

לא כולם מדברים ביחד.

אני מבינה את ההצעה, אני חושבת שהיא מצריכה - - -

אי-אפשר ככה.

כן, מצריכה מחקר ואולי גם תסקיר של שלושה חודשים. אני מכיר אתכם מצוין.

חנוך, חנוך. די. אני חושב שכפי שההצעה אותה הציע חנוך, בגבולותיה המצומצמים, אני חושב שלא רק שהיא הגיונית ומתבקשת – אי-אפשר להבין את החוק אחרת. זה הרעיון של וולונטרי. גם השימוש בכספי ציבור וולונטריים כפוף לאותו מנגנון פיקוח שאת הקראת. כפוף לרואה חשבון מבקר, כפוף לחוק, וגם הם המחוזות, לא יכולים לעשות עם זה דברים בניגוד לחוק. הם לא יכולים לקנות בזה סמים, הם לא יכולים להשקיע את זה בבורסה, הם לא יכולים לעשות כל מיני דברים. הם יכולים לעשות בזה שימוש למטרות שלשמן מותר להם לפעול. אבל הם לא כפופים, לא בנושא גביית הסכומים ולא בנוגע לאופן השימוש בסכומים הוולונטריים האלו, הם לא כפופים להחלטות המועצה הארצית ולמה? כי אם יהיו כפופים, אז המשמעות היא שבעצם הכסף הזה הוא לא וולונטרי של המחוזות. זה הכול. פשוט צריך לתת לזה את ההוראה המתקנת.

- - - עורכי הדין של מחוז צפון או מחוז דרום, הם כאילו שווים פחות מעורכי דין של מחוז תל אביב או מחוז מרכז.

הפוך מורן, הפוך. עד עכשיו זה קרה.

- - -

ורד, בבקשה.

יכול להיווצר מצב שהמחוזות ישתמשו בכספים הוולונטריים בשביל לעשות תפקידים שהם תפקידי לשכה ארצית. דוגמה לצורך העניין: לובינג. משהו שהוא תפקיד שהוא - -

לובינג זה תפקיד?

- - ייחודי רק ללשכה. אז אתה בעצם יוצר פה אדוני, ולכן יש בתפקיד - - -

התפקיד שלכם הוא לא לעשות לובינג.

לכן יש תפקידים שהם - - -

ורד.

אפרופו, אני יודע שזה כבר זורם אצלכם בדם הלובינג. אבל התפקיד שלכם זה לא לעשות לובינג.

חנוך. ורד.

כשזה שמשרת את אינטרס הציבור, זה כן אפשרי.

ורד, לא להתייחס להערות ביניים בבקשה. מה שמגביל את פעילות המחוזות, כוללת אפילו מגבלה שכתובה על החוזים, על פעילות תרבות ופנאי, מה שמגביל אותם זה החוק. אם הם פועלים בניגוד לחוק, אני מפנה אותך להערה החשובה של חבר הכנסת קריב. אם הם פועלים בניגוד לחוק, אז יש מנגנונים מה עושים כשמחוז פועל בניגוד לחוק. אבל אם הוא יעשה תפקיד שלא מוטל עליו על פי דין, ולא בסמכויותיו לפעול, תבואו אליו בטענות; אם הוא עושה את זה מהוולונטרי, אם הוא עושה את זה מהכספים שהעברתם אליו בכל מנגנון שהוא.

עם זאת, האם יכולה להתכנס המועצה הארצית ולהגיד למחוז: אני לא מרשה לך בוולונטרי לארגן השתלמות בדיני מיסים? התשובה היא לא.

רק שיהיה ברור שהכוונה שלי היא שעל אף שהם יהיו רשאים לגבות את הכספים הוולונטריים ולהשתמש בהם לצורך התפקידים שקבועים ב-13(ז), הם לא יוכלו להשתמש בכספים לתפקידים שחורגים מ-13(ז).

זה החוק. אני לא צריך לכתוב את זה. זה לא קשור למועצה הארצית. הנקודה ברורה.

אני רוצה לדבר לא לעניין הזה.

לא, לנושא הזה. אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף, כשתגיע לסעיף שיש לך משהו לומר עליו ספציפית.

לא, אני רוצה לדבר כמה דקות כי לא נתת לי בישיבה הקודמת.

אני יודע. אבל אז הייעוץ המשפטי ביקש שנעבור סעיף-סעיף. תדון בסעיף הליבה, אתן לך לדבר.

תן לי שלוש דקות.

כשנגיע לסעיף הליבה. אנחנו לא בסעיף הליבה. נגיע לסעיף הליבה עוד שנייה ואז אתן לך לדבר. הכול בסדר.

אני רוצה לסיים את הסעיף. אני מבקש מהיועץ המשפטי לנסח את מה שאמר חנוך, שאני חושב שהוא מתבקש והוא הכרחי, והוא לא הגיוני אחרת. אפשר לבוא ולהגיד שלא בקביעת תשלומי הוולונטריות והייעוד שלהם ולא בשימוש בהם, לא כפוף להנחיות - - -

זה לא רק וולונטרי, למעשה על פי התוספת, 13(ז) הופך להיות גם משהו שהמחוזות עושים כתוצאה מדמי החבר. זה לא רק ביחס לדמי החבר הוולונטרי, זה מכל כסף שלמעשה מגיע למחוזות.

אבל אני אומר ששם - - - פה אני לא מקבל את העמדה. לצורך העניין, אם באמת התקבלה החלטה ארצית, למשל פיקוח על התמחות, תפקיד מסוים מתנהל בארצי, תפקיד מסוים מתחלק במחוזות.

אני מדבר רק על 13(ז), אני לא מדבר על פיקוח על התמחות. בסוף הצעת החוק - - - הנוסח אומר שגם - - -

לא, אני לא מקבל כי פה מה שאמר לך אלעזר הוא נכון. אלעזר אמר כך – זה לא קורה הרבה, כמה החלטות כאלו יש שמגבילות. אבל ככל שיש – והנקודה שאלעזר העלה – יכול להיות שעכשיו הלשכה הארצית ישבה והתכנסה וכינסה את כל המחוזות והגיעה למסקנה שבנושא מס שבח צריך לקדם מדיניות יותר ברורה. לא ייתכן שכל מחוז יעשה מול מס שבח משהו שמתנגד לאותה החלטת מועצה.

ומה בנוגע להשתלמויות? מה בנוגע לקיום פעולות תרבות? אפשר לבוא ולהגיד: אל תשתמש בכספים של דמי החבר הסטטוטוריים, כי אני החלטתי, המועצה עכשיו החליטה, שאנחנו לא רוצים שתשתמש.

אם ההחלטה הזאת תהיה לא סבירה ולא חל וכולי. אבל אי-אפשר, צריך לייצר איזשהו מנגנון. אני מקבל את האמירה שאי-אפשר לעשות את זה גורף. לגבי שימוש בכספים – שחררתי אותך. אבל לגבי נושאים, יכול להיות שלצורך העניין הלשכה מחר בבוקר תקבל החלטת מדיניות שאומרת: לא מחלקים לעורכי דין לוחות שנה. לא מחלקים בכלל באופן גורף. אז לא מחלקים לוחות שנה גם לא במחוז.

למה?

למה? כי כרגע עד שיעבור החוק הבא שבעזרת ה' יהפוך את כל הלשכה לוולונטרית, אז נדבר. אבל כרגע החוק עוד לא הגיע לשם. אני בעד. עמדתי ידועה, אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו כרגע באירוע של דמי חבר ודמי חבר וולונטריים. אני גם לא מעריך שיהיו החלטות כאלו. אני חושב שאנחנו מפחידים את עצמנו.

אפשר להיות בטוחים שיהיו החלטות כאלו.

רגע, אני חייב לדבר לעניין הסעיף.

על אותה נקודה אני רוצה להבהיר.

הוא ביקש קודם.

אדוני, אתה מרשה לנו או החוק החדש ירשה לנו, לגבות דמי חבר סטטוטוריים אך ורק בהתאם לפעולות החובה שאנחנו חייבים לעשות, המנויות. בישיבה הקודמת אתמול ספרת וסיכמת את זה בהתאם לטבלה שהצגנו, בסביבות ה-17 - - -

ביקשתי שלא תדבר על הסעיף הזה, למה אתה מתעקש?

אבל לא, אבל הוא רוצה - - -

ביקשתי שלא תדבר על הסעיף הזה עכשיו.

אבל זה בדיוק על הכסף הסטטוטורי. עוד לא סיימתי לדבר, אתה עוד לא יודע מה אני רוצה להגיד.

נו. אז מה אתה מתווכח איתי על הנוסחה?

לא, מה שאני אומר הוא שהמחוזות מקבלים 80% מכסף שפעולות החובה נמצאות אצלנו בגוף הארצי. הם מקבלים את הכסף, ואז עם הכסף הם יכולים לעשות השתלמויות - -

הבנתי. תודה רבה.

- - אז איפה הסעיף חובה פה? לא הבנתי את זה.

רומי, בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר את הנקודה לאור הדוגמה שניתנה שיהיה ברור לנו – יש לנו סמכות לפעול מול הרשויות בתוך המחוז. לדוגמה - - -

שנייה, רומי, נכון להיום אני רוצה עכשיו לעורר משהו - - -

לא מצמצמים את זה, לא נוגעים בזה.

לא מצמצמים ולא נוגעים, משאירים את הדין אותו דבר, מה שהוא קיים היום. אני אומר כאן חברים, בלשכת עורכי הדין הארצית: עד היום אני לא מכיר – ואם אני מכיר, יגידו ראשי המחוזות – החלטות שהרגשתי שמגבילות פעילות של מחוז לעשות השתלמויות וכאלה, לא מכיר החלטות כאלו.

יש.

יש? מה?

בטח.

לא, זה לא נכון. אני יודעת על מה אני מדברת. זה היה בהתאם לחד יומי.

לא, מעבר לחד יומי. מעבר לסוגיית החד יומי.

אז אפשר להגיד - - -

אני מסכימה עם חברי הוועדה שבאמת לא נרד לרזולוציות האלה ונתקדם.

לא, אני פשוט יודעת - - -

ורד, בואו נתקדם.

תודה. בואו נתקדם.

אדוני, יש לי שאלה אחת ויש לי הצעה פרקטית. ההצעה הפרקטית של לנסח את מה שחבר הכנסת מלביצקי הציע בהתייחס לסעיף קטן (ז) (2) ו-(4). בעצם הדיונים שהיו פה - - -

מצוין.

זה רעיון מצוין, אבל לא רק מהוולונטרי, אלא גם מ - - - מהכול.

נכון. נכון. (2) ו-(4) זה נכון. עם הבעיה שלך נתמודד איתה בסעיף הרלוונטי שלה. הבנתי מה אתה אומר, אתה פשוט הכעסת אותי כי אתה דיברת איתי על הסעיף הלא נכון.

לא רציתי להכעיס.

ידעתי מה אתה רוצה לומר על זה, אבל זה לא הסעיף הזה.

אני לא רוצה להגן עליו, אבל מה שהוא אמר - - -

אני יודע. נדון את זה בסעיף. אני יודע מה אמר.

רק משפט אחד.

אבל אני איתו עוד שנייה נגיע לסעיף הזה. למה את מתעקשת להגיד את זה על הסעיף הלא נכון?

אני לא אומרת את זה על הסעיף, אני אומרת שזה הולך לכל אורך הדרך.

אני יודע. ולכן צריך לדון בזה בסעיף המרכזי ולא בסעיף הצדדי של זה. תנו לנהל את סדר הדיון. אי-אפשר ככה.

רק אחדד: הניסוח הוא כן לגבי אותם תשלומי רשות שהמחוזות - - -

אתה מצמצם את זה לתשלומי רשות?

אני חושב שכן. אני לא יכול להעלות בדעתי כרגע איזושהי הגבלה עקרונית שהמועצה הארצית תרצה לגבות.

אני גם לא.

ככל שמדובר על גביית - - -

אחדד – לצורך העניין, תפקידי החובה חייבים להתמלא. זה לא קשור. אמרנו שתהיה איזושהי תוספת. בדיון הקודם אמר ארז 40%. נשתמש בעוגן של ארז. יש תפקידי החובה, ייקבע על בסיסים ויחולק על בסיסם, והם ימלאו את תפקידי החובה במלואם. לא תהיה תלונה שהם לא מילאו את תפקידם וניתן לזה את הסעיף שמכסה את זה.

הם קיבלו תוספת של 40% לטובת תקורה כללית. קראת לזה בדיון הקודם "תקורה" – הנהלה וכלליות, רזרבות, בלתי צפוי מראש, שאר סמכויות המחוז וכולי. האם הגיוני שעל החלק הזה הם יהיו יותר כפופים או פחות כפופים? הרי כשמארגנים השתלמות, לכסף אין ריח. הם נמצאים עכשיו בהשתלמות הזאת שמארגנים מה- 50 - - - את תפקידי החובה הם מילאו, שמרנו על זה במקום אחר. אבל מה-40% שהם קיבלו אקסטרה, הם עושים עכשיו השתלמות ש-50% ממנה ממומן מ-40%, ו-50% ממנה משולם בוולונטרי; או הוולונטרי פר ההשתלמות או וולונטרי מדמי החבר הוולונטריים. אז הם כפופים חצי או כפופים רבע – זה מצחיק.

לכן עשית את ההבחנה הנכונה מהותית של להגיד: בלי השתלמויות, נותן לכם את החירות לפעול, בלי כרגע להיכנס לסוגיית התקציב. בפעילות תרבות ופנאי לרווחת חברינו, נותן לכם את העצמאות לפעול. אני מסכים שעוררת את הבעיה על קיום הקשר, כן, הם שם חייבים לפעול תחת הרציונל הארצי. נכון שיכולים להיות קונפליקטים - -

לא, במחוזות - - -

- - אבל אני לא רוצה לשנות את זה כרגע. הקמת ועדות מקצועיות, לצורך העניין, אם יש הנחייה אופרטיבית שאומרת: כל מחוז חייב שתהיה לו ועדת מיסים. למה? ככה. אז בסדר, אני מסכים, זה הגיוני. ולכן אני חושב ש-(2) ו-(4) לעניין הסכומים, אני לא חושב שזה נכון. כמובן בכפוף לזה שאנחנו שומרים שתפקידי החובה מתמלאים, שהם לא משתמשים בכסף שמיועד למה שבתוספת לטובת הדברים האלו. עם זה אני מסכים. אבל האם זה מה-40% לוקחים חלק לטובת מה שמותר להם, 5% מהתקציב שנקבע להם לפי סעיף 95, אז בפעילות תרבות ופנאי הזאת הם כן יהיו כפופים לארצי ולא? פחות הגיוני.

א' אני לא מספיק מכיר, אבל יכול להיות שכן, יכול להיות שדברים שהם ברמה - - -

בסדר. גלעד מבקש להתייחס.

בוא ניקח למשל סיטואציה שבה המועצה הארצית של הלשכה מחליטה לקבל החלטה שבכל פעילות של הלשכה יש הנחות לעורכי דין צעירים. כל פעילות, בין אם היא סטטוטורית, בין אם היא פעילות תרבות, בין אם היא השתלמות מקצועית. בעיני, החלטת מדיניות כזאת של המועצה הארצית מחייבת את כל המחוזות.

למה?

מכיוון - - -

אם זה מכסף הלשכה, אני מסכים איתך.

יש ללשכה פול של השתלמויות - - -

רומי, לא להפריע, לא לקטוע.

עכשיו אני מדבר, גם אני יודע להתעצבן, לא רק היושב-ראש. המסחרה שפה תיגמר. גם - - -

המילים האלה לא מכבדות אותך.

אני שמרתי על זכותך לדבר בעצמי.

אבל אי-אפשר לסיים פה משפט.

גלעד, אני שמרתי על זכותך בעצמי. אני הערתי לה, אני לא צריך שגם אתה תעיר.

תודה רבה. תן לי את זכות ההתעצבנות העצמית.

בבקשה. אבל אתה כפוף להנחיות שלי לגבי ההתעצבנות. לא ייתכן שכל חבר ועדה יתעצבן באופן עצמאי מתי שהוא רוצה. הייתה ההנחיה מדיניות כללית מתי מתעצבנים, ובכפוף לזה תתעצבן.

כל עוד הם במתחם הסבירות. אבל אצלך - - -

גלעד, בבקשה.

עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למחוזות, אבל המחוזות הם לא גוף יותר וולונטרי, להפך, בעיני פחות. אדם בסופו של דבר, על פי מקום מגוריו או על פי מקום משרדו נקבעת השייכות שלו למחוזות. אם אתם רוצים לפתוח שוק חופשי בתוך הלשכה - - -

אז בוא נפתח - - -

אולי, בסדר גמור, שתהיה תחרות.

אגב אני בעד. זה קצת נושא חדש, אבל אולי בחוק הבא.

עם כל הכבוד, זה שהמשרד שלי בירושלים או שאני גר בירושלים, זה לא - - -

אבל החלטת למשל וולונטרית, היית יכול לבחור באיזה מחוז אתה. אתה גר במקום אחד ואתה - - -

במועצות מקומיות זה ככה.

הלשכה בסופו של דבר בראש ובראשונה גוף ארצי. המחוזות הם אורגן של הלשכה. אני קודם כל כעורך דין חבר בגוף המקצועי של עורכי הדין. אני לא קודם חבר במחוז ירושלים ומחוז ירושלים מייצג אותי בגוף הארצי.

זה לא מדויק.

זה מאוד מדויק.

חברים, לא להפריע.

זה אולי תרבות שאתם מכירים מהמועצה הארצית, זה בסדר, חוויתי את זה כמה פעמים כשהוזמנתי לדיון שם. עכשיו אני אדבר ואתם לא תפריעו עם כל הכבוד לכולכם.

אני מחזק את דברי גלעד.

היושב-ראש ידאג שאני לא אאריך יתר על המידה. מבחינתי כמחוקק, המחוזות הם אורגן של הלשכה ולא להפך. זו התפיסה שלי, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מראשי המחוזות. המחוזות הם אורגן של הלשכה. ככה ברוב המקומות שבנויים במבנה, בין אם בתאגידים סטטוטוריים ובין אם בתאגידים לא סטטוטוריים – זה המבנה הטבעי. זה לא אומר שהגוף הארצי יכול להתעמר במחוזות, זה לא אומר שהגוף הארצי יכול להצר את הצעדים של המחוזות.

עמדתי בראש התנועה הרפורמית, התנועה הרפורמית היא פדרציה של קהילות והקהילות הם בעלי המניות. זה לא המצב בלשכה מבחינתי ולא ראוי להיות המצב בלשכה. בעלי המניות של הלשכה הם חברי הלשכה, עורכי הדין, לא המחוזות. ובמובן הזה אם יש באמת סיטואציה של הצקה למחוזות, הצרת צעדיהם, צריך לטפל בזה. אני לא חושב שזה המצב, אבל אם זה המצב - - -

- - -

רומי, דעתי שונה מדעתך.

אני מבקשת להשיב.

לא, לא ולא.

אני מבקשת רק להשיב.

לא להפריע לו עכשיו.

לא יכול להיות שיהיה הבדל בין זכויות של עורכי דין על פי החברות שלהם במחוז כזה או אחר. ולגיטימי מאוד שהמועצה תקבל החלטות ארציות, גם לגבי פעולות וולונטריות, כי הפעולות הוולונטריות, עם כל הכבוד, נעשות על ידי מחוז ירושלים בשם הלשכה. אני חבר לשכה קודם כל. ולכן אם היום המועצה הארצית באה ואומרת לעורכי דין שעברו את גיל 70 והם בגילאי גמלאות, אנחנו נותנים סוג מסוים של הנחה בפעולות תרבות, אז לא יהיה פה הבדל בין ירושלים לבין תל אביב.

גלעד, הנקודה ברורה.

סליחה, ואם יחליטו על היום למשל - -

תעשה לי טובה, לא צריך.

- - שבמחוזות שבהם יש אחוז מסוים של עורכי דין ששפת אמם היא ערבית, ויקבלו החלטה שאחוז מסוים מתוך ההשתלמויות ראוי שיתקיים בשפה הערבית – אני לא אומר שזו החלטה טובה, אבל זאת החלטה שמתקבלת ברמת המדיניות והיא צריכה לרדת למחוזות.

הנקודה ברורה.

אני מבקשת - - -

רומי, אין צורך. באמת שאין צורך, אני מתחנן – אין צורך.

זה יהיה ענייני.

לא, זה לא יעזור לי. זה לא עוזר לך וזה לא עוזר לי. אני מתחנן שלא תעשי את זה.

אז בסוף הישיבה אני מבקשת, בסדר?

אשתדל מאוד.

שתי דקות להשיב עניינית למנטרה של חבר הכנסת קריב.

אני מתחנן.

אני עוצרת.

תודה. גלעד, אענה לנקודה שלך במשפט: יש אורגנים שונים ללשכה. המועצה הארצית היא אחד מהאורגנים. זה לא שכל הוועדים הם אורגן של המועצה הארצית. המועצה הארצית זה אחד מהאורגנים של הלשכה. כך רשום, אלה מוסדות וכולי. יש מועצה ארצית, יש מחוז וכולי. יחסי הכפיפות בין האורגנים השונים של הלשכה זה עניין להמון סעיפים בחוק הזה. בחלק יש כפיפות, בחלק אין כפיפיות, בחלק יש לחלק כזה וכזה. לכן אתה אומר – זאת הראיה שלך, וקיבלתי את זה שזו הראיה שלך, ובוודאי לא הראיה של חבר הכנסת המציע, בוודאי לא באופן מלא כפי שהצגת. כרגע, הנוסח יותאם על ידי הייעוץ המשפטי. אבל הרעיון של להגיד שפעילויות לפי 2 ו-4 הם לא בכפיפות, ופעילויות לפי 1 ו-3 נשאר הדין הקיים, זה הסדר נכון. לגבי סכומי הכסף, אפשר לכתוב משפט: בכפוף לזה שלא נפגעים ההוצאות ל - - - בכופף לזה שהמועצה הארצית כן מפקחת שלא נפגעים ההוצאות של תפקידי החובה המנויים בתוספת הראשונה. ואז זה כן איזשהו - - -

ביקשת להתייחס?

צריך לבחון את היכולת של חבר הלשכה להיות נייד בין המחוזות ולבחור מחוז. אסביר: כל עוד יש מדיניות שנקבעת על ידי המועצה ויורדת למחוזות, אז יש איזושהי אחידות. ברגע שאנחנו נותנים חופש, גם תקציבי וגם מבחינת פעולות של השתלמויות לכל מחוז, אז היום החוק והכללים מגבילים רק למקום מגורים או למקום עבודה. צריך לבחון את הנושא הזה.

אני מסכים. אני לא מתנגד בכלל לזה שאפשר יהיה לאדם לבחור את המחוזות שלו. אני לא יודע אם זה השלב של ההצעה שבו אנחנו נמצאים. אבל בוודאי שעמדתי, ויכול מאוד להיות שזאת תהיה אחת מהתוצאות של העצמאות, ואני חושב שכדאי לתת לשוק לעבוד. אגיד גם שבעידן האינטרנטי של ימינו, ובהינתן העובדה שבסופו של דבר - - - באמת יש עובדי מדינה שזה clear cut, ואפילו לא כל עובדי המדינה, הרי עובדי משפרד המשפטים יכולים כך שיש סניף משרד בתל אביב, אתם מחליטים איפה אתם עובדים למעשה. האם אתם אומרים שהמקום שאתם עובדים ביום חמישי בלשכה בתל אביב, זה המקום אליו שאתם תרשמו או ירושלים? אז אלא אם כן אתה עובד מדינה שנמצא וגר באותו מקום, בדרך כלל עובד עורך דין עצמאי, נורא בקלות בא ואומר – אני עובד בכל המחוזות. זה די גמיש. גם אם בחוק זה קשיח, בפועל מי שנורא רוצה לעבור מחוז יכול לעשות את זה.

הוא צריך להראות - - -

נכון.

לרמות, לרמות. לעשות שכירות - - -

לא לרמות. לא לרמות. אני הולך ופותח יום בשבוע במשרד זה וזה ומקבל שם קהל. פתרתי את האירוע. אני מסכים שצריך לתת מעבר יותר קל בין המחוזות. אני לא חושב שהחוק הזה הוא האכסניה. אני מסכים, אני לא חושב שזה חובה.

שאלת הבהרה – זה בלי החלוקה לתשלומי הרשות או החובה?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את המנגנון של שמירה שתפקידה חובה מתמצים בסעיף הרלוונטי ולא כאן. אפשר לכתוב את זה פה שם, אבל המקום לדיון בו הוא הסעיף הרלוונטי.

נא להמשיך לסעיף הבא.

יש תיקון שהוא תיקון טכני לחלוטין, בסעיף 41א (א) לחוק, כיוון שמוסיפים תוספת שנייה, אז צריך לתקן את המילים: תוספת ראשונה. זה ממש עניין טכני.

אין בעיה.

עכשיו אנחנו בסעיף 93, שהוא הסעיף שנקרא לו, הסעיף עם הבשר.

אקריא, אסביר ואז נדון. בסעיף 93(א)(1), אנחנו עושים פה תיקון טכני ניסוחי.


93.
(א)
(1) - - - "בהתייעצות עם שר המשפטים, להטיל על חבריה דמי חבר ואגרות שייקבעו בהתאם להוראות סעיף זה."



מכיוון שהסיפור הזה של מימון טיפה משתנה, אז מפנים למה שיהיה בסעיף. בפסקה 2 יהיה כתוב:



(2) "דמי חבר ואגרות כאמור בפסקה (1) ייקבעו בשיעור שלא יעלה על הסכום הנדרש לשם מימון ביצוע תפקידי ופעולות הלשכה כמפורט בתוספת השנייה, בתוספת X אחוזים. רואה החשבון המבקר של הלשכה יאשר כי שיעור דמי החבר והאגרות שנקבע תואם את הסכום הנדרש כאמור" – ומנגנון של שינוי – "המועצה הארצית רשאית באישור שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשנות את התוספת השנייה ואת האחוז המנוי בפסקה זו".




ובתוספת השנייה - - -

לפני שנרד לתוספת, בוא נדבר על המבנה. המבנה מדבר על בסיס פלוס אחוזים. הבסיס זה הדברים שמנויים בתוספת, תכף נדון בהם. ודמי חבר ואגרות, זה לצורך ביצוע התפקידים האלו. לגבי ביצוע תפקידים אחרים ודיברנו על זה פעמים רבות, אפשר למממן אותם ממקורות מימון אחרות. אנחנו לא מדברים אבל על איסור המימון בכלל, כי אנחנו מאפשרים תוספת אחוזים. הנושא של הגבלת המימון שדיברנו שהופיעה בנוסחים הראשונים, ירדנו. זאת אומרת שאנחנו באים ואומרים: דמי חבר ואגרות הם הבסיס לחישוב שהם הוא ההוצאות בפועל. למשל אם ניקח לדוגמה את האגרות של אגרות ההתמחות, באופן עקרוני אגרות ההתמחות אמורות להתנהל כמשק סגור. השנה הייתה חריגה באמת בגלל תוספת מועדי הבחינות והכול, והגענו מ-5 מיליון ל-6.5 מיליון. אבל בגדול, האגרות הללו צריכות להיגזר מהתפקידים האלו. אתה לא יכול לגבות אגרות או לחשב את סכומם, על בסיס דברים שהם לא מתפקדים שחובתך לבצע. זה ברור מאוד לגבי אגרות. כנ"ל לגבי דמי חבר החובה; שם אמנם יש את התוספת של 40% שקראנו לה תקורה, ונדון על גובהה עוד שנייה, אבל זה המנגנון.

רגע, את ה-1.5 מיליון התוספת, מעבר לגבייה של ההתמחות - - -

עכשיו בדיוק - - -

זה לא תקורה - - - התמחות - - -

זה לא תקורה, זה עלות של הבחינה והשכר.

שנייה, שנייה.

אבל הוא החריג את האגרות.

האגרות לא מספיקות.

רק רגע. בגלל הנחת העבודה, כשאתה מחשב את דמי החבר והאגרות, מחשב אותם על בסיס פעולות החובה או הפעולות שהם מעבר לפעולות החובה, אבל שהם מנויות בתוספת השנייה, תמיד יהיו לך מה שנקרא "בלתי צפוי מראש", יש אחוז מסוים של בלתי צפוי מראש. תמיד יהיו לך הנהלה וכלליות; תמיד יהיו לך רזרבות; תמיד יהיו לך כל מיני דברים. לפעמים יהיה לך גם חיסכון בלתי צפוי מראש, אבל בסופו של דבר יכול להיות שינויים. ולכן קבענו את האחוז, האחוז נועד להיות אחוז פיקס שמכסה גם את הבלתי צפוי.

איך יהיו רזרבות אם אנחנו מקבלים את זה על השקל של התקצוב? מה, אני אגבה דמי חבר וולונטריים לרזרבות, זה נשמע למישהו הגיוני?

לא, לא, את לא מקשיבה, סליחה ורד. דמי חבר הלא וולונטרי – אם לצורך העניין נכון להיום, ה-20% - - -

אני רק שואלת איך יהיו לי רזרבות, אם אני מקבלת את התקצוב על השקל של מה שאני עושה עם תפקידי החובה? יבוא יום ולא יישארו ללשכת עורכי הדין רזרבות - - -

לפרסם בשערים ראשיים של עיתונים זה תפקידי חובה של הלשכה? מודעות באלפי שקלים.

אנחנו מדברים על תפקידי חובה ואתה סתם מסית לדמגוגיה.

תודה רבה. את הביקורת על הדבר הזה, אני חושב שהם שמעו כבר ברוך ה' בכל ישיבה, והיא מוצדקת. אבל היא לא סיבה עכשיו לעסוק בה בכל סעיף.

לא הבנתי, תהיה תוספת X - - -

שנייה, את לא עושה על השקל, את אמרת על השקל – זה לא על השקל. לצורך העניין, אם זה 20 מיליון תפקידי חובה – עזבי שנייה את סוגיית האגורות – של דמי חבר. כי אגרות משק סגור התנהגת בנפרד. אני אומר לך, קחי 28 מיליון בדמי חבר.

איך?

כי 40%, זה מנה ש - - -

40% זה תקורות.

לא.

אעלה את דמי החבר ממה שאתם כמובן תקבעו, אגבה וולונטרי ובסופו של דבר - - -

לא דיברתי על הוולונטרי מילה עוד.

שנייה, אני טוענת - - -

ורד, מעולם לא קבענו את התוספות - - -

תוספת לנזילות ותוספת לתקורה - - -

- - -

חברים, חברים. אני לא מקבל את הצעקות האלו. אני אומר - - -

סליחה אדוני יו"ר הוועדה, בעניין אני רוצה להוסיף מילה אחת – שמי רוית טוכמן, עובדת לשכה מזה 36 שנים.

מה תפקידך בלשכה?

יושב-ראש ועד העובדים.

בין היתר גם יושבת ראש ועד העובדים.

ואחראית על שכר מצווה.

מנהלת החטיבה החברתית.

זה מה שרצינו לשמוע. אפשר בבקשה?

רציתי להגיד בעניין הזה – ותכף אדבר על העובדים כשתיתן לי אפשרות לדבר.

חשבתי שעל זה את רוצה לדבר.

לא, אני מדברת על מה שאתם מדברים עכשיו. אני לא בטוחה שכל מי שיושב בחדר הזה, מבין מה באמת עובדי לשכה מתעסקים בו ביום יום. כשאני באה בבוקר, אני לא מתעסקת רק בנושא סעיף 2. אתן לך דוגמה פשוטה, דוגמה שאני עוסקת בה ביום יום – עורכי דין בישראל יש להם ביטוח אחריות מקצועית שהלשכה ממליצה על חברה מסוימת והם מבוטחים. כשעורך דין מגיע למצב חלילה וחס – שלא יקרו כאלה אבל יש – של תביעה, ופונים לחברת הביטוח. ומכל מיני סיבות כאלה ואחרות, לא מקבלים את הכיסוי – מי אתה חושב שנמצא שם בשבילם? אני. אני יושבת שם - - - רגע רומי, סליחה.

גם העובדים במחוזות.

ממש לא.

חברים, אני מצטער, סליחה.

בשכר המצווה אתה פונה אלי ו - - -

סליחה, הדיון הזה לא רלוונטי כרגע. לא רלוונטי מסיבה מאוד פשוטה, סליחה שאני אומר, אמרתי לך שאתן לך להתייחס בכללי לסוגיית העובדים. העובדים של הלשכה יקרים לליבנו, אני מכיר אישית רבים מהם. היה לי העונג והזכות לעבוד איתם. אין בזה שום דבר בשביל לפגוע. מאחר ואת לצורך העניין עובדת אפילו בתחום הוא בחלק מתפקידי החובה, השכר שלך והתקציב שלך מכוסה כולו. האם צריך - - -

אני לא מדברת על רוית.

אני יודע.

האם צריך לצורך העניין שלשלכת עורכי הדין תשמש כסוכן הביטוח - - -

לא, לא, זה בדיוק מה שאני לא אמרתי. לא הבנת מה אמרתי.

אבל זה לא משנה. זה ממש לא משנה כרגע. האם הדבר הזה הוא חלק – ופה הטעות הבסיסית וורד אמרה את זה ולכן אני מחדד את זה: בלי שקל של וולונטרי, ואני לא מדבר כרגע על הוולונטרי, אנחנו מדברים על דמי חבר החובה, אם אני סוכם את מה שמופיע בתוספת השנייה ומגיע לסכום של נניח 20 מיליון, ואני מקבל את האחוזים שאמר ארז שהם 40%; זאת אומרת שדמי חבר החובה – אני שם בצד את שאלת האגרות – של לשכת עורכי הדין, יהיו 28. יכולים להיות 28, תרצו להוריד, תורידו.

ואיפה התקורה?

שנייה. אבל התקורה היא 40%, תגיד לי, מה אתה צוחק עלי?

40% אתה אומר שזה הנזילות, איפה התקורה?

בתוך הזה.

אהה, בתוך הנזילות יש תקורה? ארנונה, חשמל, מים - - -

- - -

יקירי, אני חייב לומר לך שכשאתה שואל אותי את השאלה הזאת, אני מבין שארז היה נדיב מדי. אני לא מבין את הדבר הזה? תגיד לי, על תפקידי חובה של 20 מיליון, אתה חושב שאתה צריך תקורה של 8 מיליון? הנהלה וכלליות וזה, קודם כל תתייעל, מה זה הדבר הזה? אין שום גוף שהייתי נותן לו דבר כזה.

אתם קבעתם שיש שישה מחוזות, מה אני אשם?

אז לכן במקום 7% או 10%, אתה מקבל 40%.

המחוזות זאת הבעיה שלך? יש לך לשכת מנכ"ל ב-4 מיליון שקל. יש לך מיקור חוץ ב-3 מיליון שקל. שם הבעיה שלך, לא הקיום של המחוזות.

חברים, תודה.

זה המבנה, יש פה תפקידי בסיס ויש פה תפקידי - - - עכשיו לעניין סוגי התפקידים, יש פה את התוספת.

אפשר לחזור לגבי ה - - -

אני מציע שכן נעבור על זה ואז נעיר על הכול כולל התפקידים, או שאתה רוצה ספציפית למנגנון?

למנגנון.

אז תהיה ספציפי למנגנון.

אעיר למנגנון משהו שאמרנו בדיון הקודם וחשוב לחדד אותו. בעינינו קביעה שהמחוקק קובע אחוזי תקורה, ואחוזי תקורה בשונה אדוני מהסיפור של ה-5% על מה מותר או אסור להוציא את הכסף, שזה באמת עניין ערכי שהכנסת יכולה להחליט; שאלה של תקורה היא שאלה עובדתית, כמה צריך. אפשר להרחיב, אפשר לקצץ - - -

לא, אני חושב שזו שאלה ערכית.

אפשר להרחיב, אפשר לצמצם, אבל בסופו של דבר, גם הצורה הכי מצומצמת או הכי רחבה, צריכה להתבסס על נתונים מהשטח. צריך גורם שמכיר את לשכת עורכי הדין. אפשר גם למנות גורם חיצוני, איזשהו גורם שמכיר. בסופו של דבר, קביעה חלותה יכולה להיות נמוכה מדי, יכולה להיות גבוהה מדי.

לכן יש מנגנון לשינוי. אם נקבע משהו לא נכון, יש מנגנון שינוי שיפקח.

שוב אני אומר, הדבר הזה ביננו זה דבר חריג, לקבוע אחוזי תקורה - - -

המספרים לפנינו, כבוד היושב-ראש.

זה בכלל לא משנה שהמספרים לפנינו. השאלה אם הכנסת - - -

אתה יכול לראות מה זה תקורה.

זה לא משנה בכלל.

חברים, הנקודה ברורה.

המחוקק לא נכנס בדרך כלל וקובע אחוזי תקורה לגופים. אני לא מכיר דבר כזה.

זה ראייה, זה מקביל למספרים שאנחנו רואים.

זה לא משנה.

חברים - - -

אדוני, אתה יודע כמה הוצאות - - -

אלעזר תודה.

אדוני, אני רוצה לדבר על התקורה איתך.

תכף אתן לך לדבר. רק אומר את האמירה שלי ואתה תדבר. הנקודה ברורה. הנקודה נאמרה, היא ברורה, היא גם כתובה, היא נאמרה בדיונים קודמים ולכן אני לא פותח עכשיו מחדש את כל הדיון. אני אומר שני דברים: הראשון לעניין ביסוס הנתונים; אני חושב שדיברנו גם על הנהוג בחשכ"ל, מה נהוג בגופים אחרים בסדרי גודל דומים, דיברנו על הדברים האלו. זה מה שנקרא, אם אני יכול או לא יכול, ויותר מזה, האם מדינת ישראל קובעת לכל מיני גופים כמה אחוזים של תקורה והנהלה וכלליות יש להם, כולל אגב כמובן, שאני מתקצב תאגידים סטטוטוריים. יש תאגידים סטטוטוריים שמתוקצבים באופן מלא, יש תאגידים סטטוטוריים שממומנים עצמאית. גם להם כשאני בחוק התקציב מתקצב אותם אם הם מתוקצבים בחוק התקציב או בנפרד מחוק התקציב, אני קובע להם סעיף תקציבי וקובע להם סעיף תקורה בחוק התקציב. זה נכון שזה נעשה ולכן גם יצרנו פה מנגנון נושם.

אבל עוד לפני זה, אני אומר אמירה ערכית, ואני חושב שהיא גם מה שעומדת גם בבסיס הצעת החוק של המציע, שאומר בסופו של דבר, יכול מאוד להיות שצריך תקורה, וצריך אפילו אולי תקורה נדיבה, ויכול להיות שלתקופת התארגנות צריך תקורה עוד יותר גבוהה. אבל, בהחלט צריך לשמר יחס הגיוני בין הסיבה לתוצאה. זאת אומרת שאם אני נתתי לגוף מסוים יכולת לגבות בכפייה סכומים מציבור עובדים כמו עורכי הדין, אני אומר להם: חברים, זה תפקידי החובה שלכם. ההערכה הערכית שבאה ואומרת – כן, בהתחשב בעובדה שיש מחוזות, בהתחשב בעובדה שי הכול, בהתחשב הכול, הערכה הערכית לא יתכן שעל 20 מיליון אתן לך לגבות 60 מיליון. זה לא ייתכן, זה לא נכון ערכית. גם אם זה דורש את התקורה הזאת – אז תתייעלו. אני לא אתן לכם את הדבר הזה. למה? כי לא הגיוני שהזנב יקשקש בכלב. זאת אמירה מוסרית, ערכית, כלכלית של המחוקק.

רק אחדד משהו קטן ויש לי גם הערה למנגנון. כמובן שלא ישתמע מדברי, לא אמרתי בשום שלב שלא ראוי או לא צריך שיהיה פיקוח על מנגנון התקורה.

לא, לא פיקוח. קביעה - - -

השאלה רק מהו בדיוק. צריך לעשות אותו. עוד הערה על המנגנון: צריך לשים לב שהנגזרת של אותם 40%, של אותם תקורה, היא נגזרת מהתפקידים שלפי התוספת השנייה. הקושי בזה הוא שחלק מהמנגנון, אני חשב שגם אדוני וגם חבר הכנסת המציע, ירצה שישמשו גם לדברים אחרים.

אתה צודק. אבל זאת גם הערה שנאמרה בדיון הקודם. אני לא צריך לחזור עליה, היא גם רשומה. היא נאמרה וגם קיבלה התייחסות. לא צריך לחזור עליה בכל דיון.

זה דווקא לא דבר - - - זה נאמר אולי בחדר הסגור. לא אמרתי את זה בוועדה.

כן, אתה אמרת את זה וגם כתבת את זה. אמרת שהסכומים שבסופו של דבר פעילות הלשכה גדולה יותר - - -

אנחנו אמרנו את זה.

אני חושב ששירה העירה את זה.

שירה העירה את זה. סליחה. זה נאמר פה בדיון בוועדה, זה מה שאני אומר. זה לא איזה טיעון חדש. זה קיבל מענה.

הבעיה שקוראים לזה תקורה.

לא קיבל מענה, כי התקורה נגזרת מסעיפים נוספים בחוק ולא מהתוספת השנייה.

אתם קוראים לזה תקורה ופה הבעיה. זה שהלשכה התרגלה לעבוד עם 30% תקורה זה כי אפשר.

30 מיליון תקורה, לא 30%.

אז אפילו יותר.

זה הרבה יותר.

זה כי אפשר. זאת אומרת שהתקורה הייתה יותר גבוהה מכל פעילויות החובה ב-50%. כי אפשר. כי זה בדיוק הסיפור של כל הגוף הזה, כי אפשר. ולכן יש פה אמירה ברורה מאוד וחדה מאוד שעומדת בדברים האלה, שיותר אי-אפשר את הדברים הללו. אין גוף שעובד באחוזי תקורה כאלה, ולכן גם לא צריך לקרוא לזה תקורה.

לא כתוב בחוק תקורה.

צריך לקרוא לזה, יש יחס של פעולות שהן פעולות חובה. מתוך היחס הזה, אנחנו רואים לנכון לאפשר, בהתחשב באופי הפעילות הנוספת, עוד איזשהו היקף פעילות מסוים שנגבה מתוך כספי החובה. אומרים שיש הרבה דברים חשובים הרבה יותר – בבקשה, נעמיד את זה למבחן הציבור. אם הם באמת יהיו חשובים הרבה יותר – ישלמו בשבילם. אם לא יהיו חשובים – אז לא ישלמו בשבילם. זה יהיה האירוע בסופו של דבר. ולכן הסיפור של תקורה, להתקשר למילה, זה לא נכון.

את זה אמרת בפעם הקודמת.

נכון, לכן אמרתי.

זה היקף פעילות שנגזר מהיקף פעילות החובה. כמה היקף פעילות אנחנו מעוניינים לאפשר כנגזרת מהיקף פעילות החובה.

כנגזרת מהיקף פעילות שאנחנו הגענו למסקנה שצריך למממן.

- - - מענה לנקודה שהיא העלתה?

שאחוזי התקורה הם מתוך הזה. התשובה היא שאם הייתי באמת הולך בעולם של תקורה בסטייל הנהלה וכלליות, תקורה כללית שנותנים לגוף בסדר גודל של 80 מיליון, האחוז הוא 7%, 7.5%, 8%, 10%.

כשיש מנכ"ל אחד.

כשיש מנכ"ל אחד, לא שבעה מנכ"לים.

במבנה אחד אתה צודק.

סליחה חברים.

צריך לשים לב גם לנתונים - - -

אני מבין.

מבנה הלשכה הוא בהתאם לחוק, לא אני קבעתי אותו. ולכן התקורות הן גבוהות בגלל שאני צריך - - -

30 מיליון תקורות.

שיבואו כולם להיות בתל אביב.

זה גם לא באמת תקורות מלאות, יש גם - - -

אז אפשר להוסיף ל-40%.

יש בפנים גם עלויות מעורבות.

במסמך שלך כתוב תקורות 30 מיליון.

יש בפנים גם עלויות מעורבות, כמו מחשוב למשל.

אדוני, מה שיקרה זה שאתה תמשיך להתפרץ, אז אני לא אתן לך אפילו זמן להציג את הטיעון שלך. זה לא עובד ככה.

תקורה זה שם קוד, זה לא באמת תקורה, התוספת הזאת שלוקחת לידי חשבון שאנחנו לא מדברים עכשיו על גוף – מה שנקרא: על ייצוגיות משלמים. פעם אחת אני משלם על ייצוגיות בבסיס, משלם 750,000 כל שנה בשביל הייצוגיות, בשביל הבחירות המורכבות האלו עם ארבעה פתקים וכולי. אני משלם בשביל הייצוגיות. אני משלם בשביל זה שזה מחוזות וכולי, אני משלם יותר. זה יותר ייפוי גופים כדי לייצר יותר דיפרנציאציה ויותר עצמאות לנבחרי ציבור, אני עושה את זה. אז זה לא 7%, זה לא 8%, בסדר. אבל אם אנחנו נמצאים במחוזות ה-40% ואולי יותר – אז כן, זה מכסה גם את העובדה שאם אתה רוצה לקיים - - - עכשיו תגבה עוד וולונטרי, יש לך גם עוד הכנסות יש עוד וכולי, תגבה עליהם אחוז תקורה יותר גבוה. פעם הבאה תקבע את האגרות עם סעיפי תקורה יותר גבוהים, במקום את דמי החבר עם סעיפי תקורה יותר גבוהים. ואז יהיה לך רזרבות שם. אני מאשר לך. אני רק אומר: בסופו של דבר בגלל שאני מגדיל את זה בצורה משמעותית על מה שאמור להיות הנהלה וכלליות בגוף נורמלי, ועל מה שאמור להיות לתקורה ולבלתי צפוי מראש ורזרבות, ויש עוד רזרבות כאלו, יש היום רזרבות גם ללשכה שהם סכומים לא קטנים.

גם למחוזות.

גם למחוזות. לכן אני מייצר את הסיטואציה שנתתי את התוספת שמכסה גם אם פעילות הלשכה הייתה כפולה מגודלה, עדיין 40% על הבסיס זה יותר מדי. גם אם פעילות הלשכה הייתה לא 20 מיליון, אלא 40 מיליון, והייתי נותן 8 מיליון – זו תקורה גבוהה מאוד. לכן אני אומר – גם אם היא כפולה, משולשת, מרובעת, אני עדיין יוצא מאוד נדיב באחוזי התקורה - - -

אפשר רק הערה קטנה?

לא, הוא קודם. הבטחתי לו על הסעיף הזה, פרק זמן להביע את עמדתו. זה סעיף הליבה.

קודם כל הסעיף תקורה שאתם קוראים לו תקורה יש בו עוד דברים, הרי היום תקציב הלשכה לא בנוי בהתאם לחוק הזה. הוא בנוי בהתאם לחוק הקודם. ולא ראינו את הצורך בתקציב לפרק את הסכום, למשל מחשוב בהתמחות או מחשוב לשכר מצווה.

אתה צודק. גם ה-20 מיליון היום כוללים הרבה מאוד הנהלה וכלליות בפנים.

עליות מעורבות בפנים. ובתוך התקורה שלנו של הארצי, יש המון עלויות שאני המון משלם עבור המחוזות. הם לא יודעים אבל זה כנראה יצטרך לחזור אליהם. אנחנו כבר לא נוכל לעשות איגום משאבים, נצטרך לפרק את זה, נצטרך את הייעוץ המשפטי עם 1.2 מיליון בגלל שהם מטפלים גם במחוזות. המחשוב שלנו הוא 3.5, זה בגלל שזה מטפל גם במחוזות; ביקורת הפנים; רואה החשבון המבקר; חשבות השכר שאני עושה עבור כל המחוזות. יש פה משהו כמו 6, 7 מיליון שקלים שאנחנו היום עושים למען המחוזות, כי אנחנו מרגישים שאנחנו גוף אחד, אבל אתם מפצלים אותנו, ואתם הופכים אותנו לשבעה גופים, שהרגליים והידיים שלנו, חובטות בגוף המרכזי, וחושבות שיד ימין תמשיך לתפקד ביש שמאל.

אני חייב להגיד לך אדוני, אם הלשכה הארצית עם התקציב עכשיו איך שהוא נראה, הלשכה הארצית לא תוכל להתקיים. ואם המחוזות חושבים שהם עכשיו כמו איזה עיט על הטרף, יקבלו יותר תקציבים עכשיו ומנסים למקסם את עצמם, אז הם ממש טועים כי גם הם לא יתקיימו. אם הארצי לא יתקיים גם המחוזות לא יתקיימו. אתם צריכים להבין את זה. אתם יורים בתוך הנגמ"ש.

חבל שחבר הכנסת קריב לא פה. גם מפרק לו את כל התאוריה שהוא בנה קודם.

תומר, כל מה שאתה אומר זאת רק סיבה להגדיל את האחוזים למחוזות.

אבל למה? זה יוצר כפל של משאבים.

אנחנו רוצים לעשות איגום משאבים, אנחנו רוצים - - -

זה יוצר יעילות.

שנייה, שנייה.

זה מה שהמחוזות יצטרכו לעשות את כל הדברים האלה, אז תגדיל להם את האחוז.

- - - יעילות ארז.

יעילות זה חשוב.

אתם צריכים להבין – 80% מכלום זה כלום. אל תתלהבו שיש לכם 40% ולנו 20%, כי 80% מ-20 מיליון, אתה לא תקבל הרבה כסף, אתה לא תוכל להתקיים.

תודה רבה.

אבל זה לא 20 מיליון.

זה מה שהם אומרים.

שנייה, שנייה.

ארז, אתה לא תוכל להתקיים. זה יחזור אליך אחזקת בניין ירושלים, אתה באמת תשלם אחזקת בניין כמו שצריך. נראה אותך מתמודד עם זה.

אנחנו לוקחים גם - - -

- - -

ורד, הנקודה השנייה - - - אני מנסה, אבל כמה שאתם צועקים ביניכם, אני לא מצליח לתת לוורד אפילו לדבר.

סיימתי את דברי.

אז תן לוורד לדבר.

כי מחוז ירושלים לא משלם אחזקת בניין, הארצי משלם עבורו את אחזקת הבניין.

בבקשה, ורד.

כן, בהמשך למה שתומר אמר ולמה שאמר חבר הכנסת מילבצקי ומה שאמר חבר הכנסת קריב.

העיקר שאותי את לא מביכה.

אנחנו שומעים את הביקורת בעניין התקורות, בעניין הפעילויות, גם החובה וגם הרשות. אנחנו – וקיבלתי על זה אישור מראש לשכת עורכי הדין – רוצים להגיש תוכנית התייעלות שתשאיר את התפקידים ותפחית בסכום מוסכם – עם הוולונטרי, איך שזה לא יהיה – תפחית את סכום דמי החבר באופן שלא יפגע במוסדות הדמוקרטיים של הלשכה, ויתכתב את הרעיון המאסדר של אורגן אחד של הארצי והמחוזות. זאת תהיה תוכנית שתפעל ביחד עם ראשי המחוזות, היא תוסכם, תקציבו לנו זמן, ואנחנו יכולים להגיש לכם את זה תוך הידברות. זה לפרוטוקול.

הנקודה נרשמה. תודה על האמירה הזאת.

תוכנית שתוגש רק בהסכמה?

שנייה אחת. תמיד טוב להתייעל, חבל שזה מגיע בחקיקה, אבל אני לא חושב שזה - - -

תהיה להם הזדמנות בפועל להתייעל.

לחלוטין.

ואגב, שום דבר לא מנע או מונע אתכם להגיש את התוכנית הזאת כבר לשנת 2025. ואז יכול להיות שאחסוך את סעיף הוראות המעבר. אני אומר באמת שאם אני אשתכנע שסעיף הוראות המעבר לא נצרך כי אתם בעצמכם בשנת 2025 יודעים להביא תוכנית הפחתה לשנת 2025, אז אחסוך את ה-micro management ודאי של הוראת המעבר.

אדוני, זה יהיה בכפוף לכך שנוכל להשתמש בדמי החבר לכלל תפקידי הלשכה – גם הרשות וגם החובה.

אתם יכולים להשתמש בדמי החבר. ורד, את חוזרת על האמירה כמה וכמה פעמים, אני חוזר ואומר – אמנם הסעיף לזה הוא 95 ולא 93 – אתם יכולים להשתמש בדמי החבר לכל תפקידי הלשכה. אני לא מגביל לכם את השימושים.

אם אנחנו מקבלים תקציבים לפי אתיקה או לפי מתמחים, ברגע שנעשה שימוש בתקציבים האלה גם לתפקידי הרשות, אנחנו בהכרח נפגע ביכולת שלנו לנהל את המערך השיפוטי כמו שצריך.

לכן אני אומר - - -

הסמכויות פה בארצי.

זו גם פגיעה ישירה בעובדי הלשכה.

לכן בשביל זה יש את התוספת. בשביל זה יש את התוספת. תכף נדבר על סעיף התוספת. אני כן אומר שזה מבורך, וככל שתציעו משהו כזה לשנת 2025 בזמן סביר זה יחסוך לי את הוראת המעבר.

2025 כבר יצא.

בסדר. אבל אני כן חושב שיש פה אמירה ערכית שבאה ואומרת שיש לה גם את הנושא של הוולונטריות, גם את הנושא של יותר עצמאות. אני חושב שהיא עומדת בפני עצמה מעבר לטענת ההנהלה וכלליות שלכם גדולות מדי. כולל - - -

מדובר על הכול. לגבי ההכשרות, אם אנחנו מדברים על וולונטרי והטענה של חבר הכנסת מילבצקי זה שהשתלמויות זה משהו שכל עורך דין משתתף באופן וולונטרי, אז אין שום סיבה שאשתמש בדמי החובה שלי בשביל לעשות השתלמויות. זה פשוט מעקר מתוכן את כל הטענה.

יכול להיות שאת צודקת. בהחלט יכול להיות שאת צודקת. זה שיקול דעתך.

אבל אז עורך דין ישלם פעמיים גם ללשכה הארצית וגם למחוז?

כל עורך דין - - -

מה זאת אומרת? מה קורה בפועל היום?

שנייה, שנייה.

העורך דין יבחר לאיפה לשלם.

אם נקצץ את דמי החבר לצורך העניין, עזבו כרגע סכומים. אבל אם אני אקצץ - - -

חוץ מדמי החובה.

אם דמי החבר יקוצצו ב-X, אז יהיה לעורכי הדין יותר כסף להשתתף בהשתלמויות. ושישתמשו בזה בתור השתתפות בהשתלמויות. אני לא מתערב.

אנחנו לא משתמשים כמעט בהשתלמויות של הלשכה במחוזות.

ברור שלא.

זה בחינם. חבל.

- - -

חברים, אני לא מוכן לזה. זה בלתי אפשרי. אני מבקש, לפני שנעסוק בסוגיית תוספת האחוזים, ושוב – יבואו גם לגבי המענה של מה שאמרת, מה יהיה בין המחוזות לבין הארצי. אם באמת איגום המשאבים הזה הוא מועיל ויעיל, חזקה על כל מחוז, גם על הלשכה הארצית, שיבואו ויגידו: אין בעיה, בגלל שאנחנו מקבלים את השירות הזה והזה, נשנה את נוסחת החלוקה בהסכמה כפי שאנחנו מאפשרים. או שיתארגנו עצמאית.

אבל החוק לא מאפשר, הוא אומר 80-20.

שוב פעם יש לך נטייה תמיד לקפוץ שני סעיפים קדימה. מה יש לך? אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אתה כל פעם מתווכח על סעיף אחר. אולי יום אחד בוא נתווכח על שם החוק. תן לי שנייה.

ולכן אני מציע שנעבור לתפקידים. דיברנו בדיון הקודם על תפקידי הלשכה לפי סעיף 2. דיברנו על פעולות הלשכה לפי סעיף 3(3ג). עברנו בדיון הקודם מבין הדברים שנמצאים היום בסעיף 3, למה בעצם כרגע רק 3(3ג) שם. קשרי החוץ קשור קשר אמיץ, ודיברנו על זה, לתפקידים של סעיף 2, להסמכת עורכי דין זרים וכולי, למרשם עורכי דין זרים, למשמעת עורכי דין זרים, ולכן את קשרי החוץ הכנסתי אותו גם הוא לתוך הבסיס הזה. זה לא סכום כסף גדול, אבל זה כן משהו ענייני.

לגבי הדברים האחרים שהם גם בהיקפים הרבה יותר משמעותיים, אבל מעבר לזה, הם דברים מעצם טבעם הרבה יותר נזילים, ולכן גם הוראת החוק לגביהם נאמרת בשפה של רשאי ולא חובה. קל לי לבוא להגיד – חבר'ה, אין לכם שיפוט משמעתי יעיל. אבל לגבי חוות דעת על חקיקה – כי הנה, הגשנו תלונות ויש על זה תלונות. אגב, אתם יודעים, למרות שאני מאוד אוהב את מערך המשמעת ואני הרבה פעמים מגן עליו מפני ביקורת, כי אני חושב שהוא בסופו של דבר כן מערך חשוב. אבל אני אומר: הנה אנשים אומרים, הגשנו X תלונות, לא מקבלים תשובות – מערך המשמעת שלכם לא מתפקד כמו שצריך. אוקיי, זאת טענה. התיקים מתמשכים יותר זמן, זה משהו מדיד וכולי. כמה חוות דעת בחרתם להגיד על כמה הצעות חוק שחשבתם שזה, זה משהו שהוא הרבה יותר נזיל. ולכן אני מכניס אותו, בעצם עיקרית את החוק מתוכן. למשל, לכן סעיף 1 אני לא יכול להכניס. כי הוא בעצם גמיש באינסופי, אתם יכולים בעצם לקבוע את דמי החבר, לעבות את הסעיף הזה כמה שאתם רוצים ולהגדיל את שדמי החבר בצורה אינסופית, בלי שום קשר לכלום.

אדוני, הסעיף הזה מדבר על העובדים שמרכזים את הוועדות המקצועיות.

אני לא מדבר כרגע על עובדים.

חוות הדעת שלנו הן בהתנדבות. כל עורכי הדין שמייצגים את לשכת עורכי הדין - - -

מצוין.

זה מנגנון.

מצוין, לכן 5 בפנים.

מה 5, איזה 5?

פרט 5 בתוספת השנייה שמדבר על הוועדות המקצועיות.

רגע לפני, בגלל שאני צריך ללכת להצבעות בוועדת כספים לצערי, אני חושב שהעניין הזה יכול להיפתר בצורה קלה יחסית – שוב, תחליטו אתם – במקום להתחיל עכשיו פה להיכנס, אפשר לאפשר איזשהו מנעד של גמישות בנושא הזה. ולבוא ולתת איזשהו אומדן של מה נראה לנו סביר בהתבסס על פעילות הליבה.

אתה מדבר על גובה האחוז?

כן, על אותה תוספת.

אתה אומר ה-X?

ה-X לאותן פעילויות נוספות.

זה Y.

או Y או Z או A, מה שאת רוצה.

אני שואל אם אתה מדבר על התוספת או שאתה מדבר על מה שמופיע כ-X אחוז.

מה אומרת התוספת? התוספת באה ואומרת על מה אפשר לגבות דמי חבר.

מהו סכום הבסיס לחישוב.

יופי. אני אומר שיש לנו מצד אחד על מה ניתן לגבות דמי חבר, וברור לנו שזה סעיף 2 פלוס, נכון?

נכון.

ואז צריך לבוא ובנוסף לדבר הזה מה עוד אנחנו נדרשים.

X אחוזים.

ולכן אני מציע ניסיון לנסות לקצר את כל האירוע הזה. לבוא ולהגיד שאם אנחנו יודעים שהפעילות של סעיף 2 היא בסביבות – אני מדבר על 2, לא על 3 – לפי התחשיב של הלשכה שראינו פה הוא בסביבות ה-20 מיליון שקל, הייתי לוקח עוד סכום של 50% מזה ואומר: זה הסכום הנוסף לכל הפעילויות שאתם רוצים לעשות בנוסף. את זה אתם רשאים לגבות.

כלומר שהיית מצמצמם את זה רק לסעיף 2 ומגדיל את ה-X אחוזים.

כן. ולהגיד שזה נותן את הדבר הזה.

אם זה התקורות, אז הוא רוצה עוד Y.

ואז אתם בתוך זה תכניסו – אתם רוצים להכניס ועדה כזו, אתם רוצים ועדה אחרת וכולי.

צריך לעשות את התחשיב של דמי החבר.

מה שאתה בעצם אומר הוא שבמקום להוסיף פה דברים לפרטים בתוספת, תרשום רק סעיף 2, ובמקום שעשית 40%, תעשה 50% או 60%. ואז לא תצטרך להתלבט, תעשה גלובלי.

בדיוק. ואז יש לך סכום אחד.

זה סעיף 3 - - -

לא תקורה. תהיה איתי אלעזר. תמחק את המילה תקורה. יש לנו סעיף 2 שהמספר שלו הוא 20 או 20.2 אם אני זוכר נכון.

לא, הפחתנו אגרות.

חבר הכנסת מלביצקי, הפחתנו את האגרות. אתה יורד ל-17.

זה יוצא 16 וקצת.

אז אתה לוקח את הדבר הזה מינוס האגרות, ואתה מוסיף עליו עוד סכום מסוים שזה ההיקף.

אם אתה מגיע ל-30 מיליון, אתה כאילו 100%.

50%, משהו כזה. וזה היקף הפעילות שאני מעוניין לאפשר, שהוא בנוסף לפעילויות סעיף 2.

סך הכול.

אתם רוצים לעשות בזה את הוועדה הזו או ועדה אחרת - - -

אבל 50% מסעיף 2 זה הבסיס, ועל זה עוד - - -

לא, לא. תפסיקו - - -

לא, אולי רוצים את זה לשמוע.

חברים, אי-אפשר ככה, הוא מדבר עברית וכולם מדברים אחרת.

אני מדבר על דבר נורא פשוט.

חנוך, תעשה לי טובה, תן לי לשקף אותך, כי כולם מבינים אותך לא נכון.

טוב.

הוא אומר כך: עכשיו אנחנו נמצאים בבחינה של מהו סכום הבסיס. אומר חנוך, במקום עכשיו להיכנס - - - הבחירות עולות X וכך וכך. הוא אומר – עדיף לי מבחינת טוהר ההיגיון של הפעולות שלי, אני רואה שיש סעיף בחוק שאומר: אלו פעילויות החובה. אני רוצה שלא יהיה תוספת, יהיה כתוב פה "רק סעיף 2". לא תוספת שנייה, מחקנו את התוספת השנייה, יהיה כתוב סעיף 2 בתוספת אחוז מסוים. הוא אומר – אבל בגלל שאני מבין שיש כל מיני הוצאות שאני לא סופר בפנים כמו בחירות, פעילות מחוז וכדומה וכולי, אני לוקח רק את סעיף 2, מלביש עליו – לא 40% כמו שהציע ארז, אלא 60% או 70% לצורך העניין.

אמרתי 50% והוא כבר העלה את זה ל-70%.

כן, כי אחרת זה יוצא - - -

אחרת אין כסף לעבוד איתו.

שנייה, אני משקף את ההצעה שלו, אל תתחילו להתווכח.

ואז, לא ביקשת, לא חישבת, אתה עשית לפי 20 מיליון, הגעת ל-30 מיליון, כדי להגיע מ-15 לזה, אתה צריך כמעט 100%. לכן אני אומר לך שכש - - - עליו אני אקח 100%, אקח פי שתיים. אקח את הסכום הזה של פעילויות של סעיף 2, כפול שתיים זה דמי חבר. זהב הכול. נוסחה פשוטה. אל תבלבלו לי בשכל, זה כולל בתוכו הכול, תעשו עם זה מה שאתם רוצים. קופסה שחורה. קחו את הפעילויות של סעיף 2, תכפילו בשתיים – דמי חבר.

להכפיל בשתיים זה נראה לי קצת - - -

- - - לי מה שאתה יוצא זה 15, יוצא 30 דמי חבר. זה יוצא בדיוק מה שאתה אמרת.

זה פחות או יותר.

ואז אל תיכנסו איתי לחישובים.

בדיוק. זה לא רק שאל תיכנסו איתי, אדוני היושב-ראש - - -

יש צרכים, אנחנו מתקצבים לפי צרכים.

נשמה, ראיתי את הצרכים שלכם.

ורד, אני לא מרשה עכשיו להתווכח עם ההצעה של חנוך. אני נותן שכולם יבינו מה ההצעה של חנוך, לפני שמתחילים להתווכח איתה. אי-אפשר ככה.

לכן אני אומר: ואז זה מאפשר לגופים הללו להחליט מה בתוך - - - כמו כל עסק, שבא ואומר – יש לי כסף, מה חשוב לי? בלי שאני אתערב במה חשוב לו. זאת ההצעה שלי.

מובן. הנקודה ברורה.

אז אנחנו נוותר על הבחירות. זה נשמע הגיוני למשל? איך לוותר על שכר טרחה.

ורד, ורד.

יש בזה המון היגיון וזה כנראה מה שיקרה בסוף פחות או יותר.

חנוך, תעשה לי טובה. למה? תודה.

זה ממש לא משנה אם אנחנו - - - ורד, את שוב פעם הולכת כל הזמן לסעיף הגבלת ההוצאה. סעיף הגבלת ההוצאה זכרונו לברכה. אני לא אומר לך על מה להוציא את הכסף. הוא לא קיים. את כל הזמן מתווכת איתו. הוא לא קיים.

למה זה קשור?

לא, הוא לא. את לא מבינה את החוק פעם שלישית. אני אומר לך שהוא לא קיים. הוא לא קיים. אין לך סעיף. הסעיף שמגביל את ההוצאה הוא סעיף 95, הוא לא סעיף 93. את כל הזמן חוזרת אליו.

הכול נגזר פה מהסעיף.

ורד, עם כל הכבוד, קבלי שאת מה שכתוב בחוק את לא מבינה. סליחה שאני אומר לך, אם את כל הזמן אומרת לי שאת מוגבלת על מה שאת יכולה להוציא – אני לא מגביל אותך על מה שאת יכולה להוציא. לא מגביל אותך על מה שאת יכולה להוציא. אחזור על זה שש פעמים. לא מגביל. ואם יש סעיף שמגביל, אמחק אותו, בסדר? לא מגביל על מה את יכולה להוציא. מה לא ברור?

יש לי 20% אז ברור שזה מגביל.

יש הבדל בין הסמכות לבין התקציב.

זה לופ.

אני חושב שיש היגיון ופשטות בהצעה של חנוך. אני חושב שזה מפשט את האירוע.

- - -

מהר נגיע לאותו סכום בסוף, זה לא משנה. זה מה שחנוך אומר. אני הקטן חושב שדווקא יותר הגיוני להתכתב עם הסמכויות והתפקידים, ולכן כרגע נישאר עם זה. יכול להיות שבסוף אנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר, אבל כרגע אני מציע שנמשיך עם נוסח היו"ר למרות הצעתו של חנוך.

זה פותר לך את הבעיה.

למרות הצעתו של חנוך, אנחנו לא מתווכחים איתה עכשיו. היא לא על השולחן כרגע. גלעד?

אני גם מנסה להתייחס לסעיף לגופו, אבל הדיון שמתקיים כאן כרגע, בדיוק מראה בעיני עד כמה יש כאן דיון שהוא באמת מנותק ממציאות התפקוד של הלשכה. לשם הפישוט, מה באים ואומרים: תשב הוועדה כאן, תקבע איזשהו סכום אצבע שנראה לחבר הכנסת המציע, אולי ליושב-ראש הוועדה, נשמע לנו טוב, פעמיים 15 מיליון.

לכן דחיתי את זה.

שנייה. אבל זה מה שקורה כאן.

אבל אני לא קיבלתי את זה. אתה מתווכח עם הצעה לא קיימת.

שמחה, תעשה לי טובה. יש לי כאבי ראש במקביל בכמה ועדות. תן לי.

ניחא, היה מתקיים כאן דיון על נוסח היו"ר שהיה אומר – בוא באמת נצלול וננתח לעומק את התפקידים שהם לא תפקידי חובה. ואני מזכיר שהם לא וולונטריים לחלוטין, אלה תפקידים שהמחוקק בעצם בא ואמר, מן הראוי שלשכת עורכי הדין תיתן את הדעת שלה, האם ראוי שהיא תבצע אותם. עובדה שיש את סעיף 4. זה לא שאמרנו, אלה תפקידי החובה ועכשיו, מה שאתם רוצים ויש לכם כסף, תעשו.

אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שבה אני בכלל מתנגד להצעת החוק הזו ולא אחזור על הטעמים. אבל ניחא, היה פה עכשיו ניסיון אמיתי לצלול לעומק התפקידים שמנויים בסעיף 3, לנתח מה קורה בהם, לקיים פה דיון ענייני של חברי הכנסת ושל משרד המשפטים ושל נציגי הלשכה ושל גורמים אזרחיים, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, על מה יוצא כסף בצורה סבירה ועל מה יש סעיפים מנופחים אם יש דבר כזה.

נותנים לנו שלוש דקות לדבר.

אבל בוודאי ההצעה של חנוך מלמדת - - -

בסדר, תודה.

רגע.

נו, אבל גלעד. אתה מקדיש זמן להתווכח על הצעה שהורדתי מהשולחן.

שמחה, סליחה, אבל ההצעה שירדה פה מהשולחן, מראה את הכיוון.

אני רוצה לומר לגוף ההצעה שלך, ואני חוזר רגע לדברים שאני חושב שלא ירדת לסוף דעתי. ואני לא כל פעם אזכיר שאני נגד המתווה בכלל, אבל אני רגע הולך איתך. גם אני הולך איתך, יש בעיני כאן מקום לבצע הבחנה בין שלוש קומות מימון ולא שתי קומות מימון, גם לשיטתך. קומת המימון הראשונה היא הקומה של תפקידי החובה. וגם כאן בעיני צריך להסתכל על המצב הנוכחי ולתת בו איזשהו פקטור, כי בסופו של דבר מספר עורכי הדין נמצא במגמת עלייה מתמדת.

אף אחד לא מדבר על זה.

בסדר, אבל אני אומר – אתה לא מתחשבן על השקל. יש איזשהו פקטור - - -

לא הבנתי.

בעיני יש קומה ראשונה של תפקידי חובה, הקומה השנייה היא כן קומה שצריך לקרוא לה תקורה. כשארגון בסדר גודל כזה פועל, יש איזושהי תקורה שאתה מפעיל. הקומה השנייה היא תקורה שבאה - - -

אבל אני פשוט אומר לעשות את זה פיקס - - -

לא, לא.

אתה רוצה שאני אכתוב 20% תקורה ו-20% נוסף? אפשר לעשות את זה, אבל זה סתם.

אני רוצה לומר לך למה, כי אני חושב שזה נכון, זה מטייב את ההבנה.

אבל אצטרך לעשות להם מגבלת הוצאה. אני לא רוצה להיכנס לנהל אותם ב-micro management.

רגע, אתה לא עושה להם מגבלת הוצאה, אתה מחשב, אתה בסופו של דבר - - - מה מטריד אותי? הכול מטריד אותי, אבל מה מטריד אותי ספציפית במודל שלך? המודל שלך בעיני לא משקף נכון את ההוצאות הסבירות, גם לשיטת המצמצמים. בסופו של דבר גוף - - -

אז תציע אחוז יותר גבוה.

לא, לכן לפני האחוז היותר גבוה, אני שם כאן שאם ניגרר לשיטה שלך – ואעשה הכול שבכלל לא ניגרר לשם, כי זו התערבות בוטה בתוך הלשכה ואסון למחוזות בראש ובראשונה – אני שב ואומר: אני כן אתעקש - - -

שהאחוזים יהיו מחלוקים לתקורה ולזה?

זה לא - - -

אני חושב שזו טעות. זה micro management. וזה להגיד להם מה זה תקורה של מחוז ומה זה תקורה של - - -

לא. מטריד אותי שכתוצאה מהמהלך שלך, בעצם נשאיר מעט מאוד לפעולות של סעיף 3. אין לי בעיה - - -

בסדר, הנקודה ברורה.

תראה, אני באמת לא - - -

אבל אני מאשר להם להוציא את זה על מה שבא להם.

אבל אני מסביר לך שכשאתה בא ואומר: נתתי ללשכה תוספת של 100%, אבל מסתבר ש-30% מזה זה תקורה מכיוון שיש פה חמישה מחוזות שיש להם תקורה ענייני ניהול.

גלעד, הבנתי. אני חושב שהפתרון לזה, גם למה שאתה מציע, הוא להגיד לא 40% אלא 50% או 45%. הפתרון לזה הוא לא לעשות להם micro management, מה התקורה ומה אחר.

זה לא micro management.

זה micro management.

לא, זה לא.

בעיני כן. מחלוקת שהיא לשם שמיים, סופה להתקיים.

כי כשאתה אומר שתיתן להם עוד 40% - -

גלעד, הבנתי את עמדתך.

- - אתה אומר לעצמך, הנה נתתי להם 40% לסעיף 3, אבל בעצם זה לא 40%.

אני לא אומר לעצמי כלום. אני גם נותן למנגנון להגדיל את זה אם הם חושבים שזה לא מתאים או כן מתאים. יבואו, ישכנעו, יגדילו, יעשו הסכמות, הכול בסדר. הנקודה ברורה.

מתוך הסעיפים של סעיף 3, אמרתי שלחוות דעת על הצעות חוק בעצם נמצא פה דרך סעיף 5, בסדר. לשם בורר ולמנות בוררים – בעיני צריך להתנהל כמשק סגור. לארגן השתלמויות מקצועיות – בעיני צריך ככלל להחזיק את עצמו, על הדלתא יכולים להשתמש מתוך אותו אחוז נוסף מה שהם רוצים.

איזה אחוז נוסף?

מתוך אותו X אחוזים, 40% או דיברנו יותר.

אבל למה - - -

אני אומר את עמדתי.

- - - כמו כל גוף - - -

ורד, אני לא חוזר בכל סעיף לאותו דיון עקרוני. ניהלנו את הדיון הזה פעם? ורד, אני שואל: ניהלנו את הדיון הזה פעם? לא ניהלנו מולה? לא ניהלנו את הדיון הזה?

על - - - לא.

לאה, לא על כל סעיף. הדיון העקרוני שבא ואומר: חברים, ככלל תחזיקו את זה כמשק סגור, את הדלתא תממנו מהסכום הגורף.

בסדר, אבל לא - - - בסעיף 3.

אני אומר שמאחר ו- - -

יש פרטים מובהקים בסעיף 3 - - -

יכול להיות. אבל אני טוען שבאופן עקרוני השתלמויות צריכות להיות ממומנות על ידי המשתלמים. יש דלתא של - - -

על בסיס מסוים.

אני אומר את עמדתי שלא. נכון היום אין חובת השתלמות בחוק? מה לעשות, אם תהיה חובת השתלמות בחוק, אז נכניס את זה לסעיף 2 ואז גם נממן את זה כבסיס.

אבל אז אנחנו מנגישים להם את זה בחינם.

אתם אנשים נפלאים - - -

בחינם? אתה גובה 2.2.

זה לא בחינם.

בחלק מהמתווים זה בחינם.

אז בחלק מהמתווים.

אני לא מרשה לענות לו. הוא מתפרץ ואני לא מרשה לענות לו. אין דבר כזה בחינם כשאתה מכריח אותי לשלם על זה. זה פשוט אמירה מקוממת כשאתה אומר לי בחינם. אני משלם על זה, אתה לא עושה שום דבר בחינם. אתה תורם ללשכה?

לצורך ההנגשה, רק להנגשה. הכוונה להנגיש לזה כי אין חוק שמחייב.

תודה.

אמרתי שאנחנו מנגישים את זה.

איש צדיק עושה צדקה בכסף שלי. עזוב אותי. מי שרוצה, תגבה על השתלמויות את העלות פלוס תקורה ותחזיק את זה כמשק סגור. אתה רוצה קצת אקסטרה? תשתמש בזה מתוך ה-X אחוזים שנותנים.

על השתלמויות אפשר היה לחשוב על מודל של הידוק ההשתלמויות. חד יומי בתוך המבני.

אפשר לחשוב. אני לא מגביל, לא את המחוזות ולא את הארצי איך הם עושים את ההשתלמויות שלהם.

לא, שרק זה ייכנס בסופו - - -

זה אפשרי. אם אפשר הערות לגבי התוספת במספר משפטים.

אני רוצה לעבור על סעיף 3, גם על דעתי לא צריך להכניס עוד סעיפים, חוץ מהסעיפים שבינתיים הכנסנו.

יש הבדל בין סעיף 3 לבין 13(ז) מבחינת - - -

אני יודע, ואני עכשיו בסעיף 3.

לארגן השתלמויות מקצועיות לחברי הלשכה – דיברנו; לעסוק בהליכי גישור – כנ"ל, בעיני צריך להיות משק סגור. שוב, דלתא מהדלתא. לנהל את קשרי החוץ של הלשכה – הכנסתי. לנהל את קשרי הלשכה עם רשויות המדינה – בעיני כאמור אין בעיה עקרונית עם זה, מלבד העובדה שזה יכול להיות גם בור ללא תחתית. לכן אם אני מכניס את זה, אין לזה משהו שהוא תפקיד קשיח. לכן המחוקק הכניס את זה לסעיף 3 שזה עניין של רשות. אז זה יכול לגדול, זה יכול לקטון. מחר בבוקר ייקחו חברת לובי ב-5 מיליון וזה יגזור דלתא של כזה וכזה על דמי החבר – לכן אני לא מכניס את זה.

זה כן משקף את התפקיד הציבורי של הלשכה וצריך את התפקידים הסטטוטוריים שקשורים לקשר עם רשויות המדינה.

נכון. ולכן מה ש - - -

גם את זה אפשר אולי להדק. אפשר לחשוב על זה.

ולכן מנהלת קשרי הלשכה עם רשויות המדינה, מה ש - - -

הרבה פעמים זה ממש להגן על עורכי הדין. הלשכה פונה כגוף מסודר למשרד המשפטים, לבתי המשפט.

זה גם קשור לכנסת.

להגן זה לפעול להגנת ענייניהם המקצועיים של חברי הלשכה. זה סעיף אחר.

להגן לא במובן של השגת המקצוע, אלא הכוונה לייצג את כלל עורכי הדין - - -

אני מבין.

זה קשור בקשר ישיר עם הוועדות המקצועיות.

חברים, יש לכם בעיה קשה בהבנת מסגרת הדיון. זה שסעיף נמצא בסעיף 3, הוא לא אומר שהוא לא תפקיד חשוב, המחוקק לא משחית את מילותיו לריק, הוא הכניס אותו.

אדוני, כבר הכנסת את הוועדות המקצועיות, אז אם יש לה לזה קשר ישיר לוועדות המקצועיות, מטבע הדברים שגם זה ייכנס.

אני סבור, ואני סבור את הדבר הזה שכאמור ככל שתרצו לממן מנגזרת, כמו שאת אומרת, של הוועדות המקצועיות, אז זה יכול להיות התוספת.

התוספת?

התוספת, דהיינו, אם מאחר ואני הכנסתי לך את תקצוב הוועדות המקצועיות, הכנסתי לך בתור נוסחה את הבסיס, ועל זה גזרתי לך 40% לצורך העניין, על הסכום שקבעתי לך כבר על הוועדות המקצועיות, לא ייתכן שהלוביסט יהיה יותר יקר מ-40% מכך וכך.

אדוני, למה אי-אפשר לאחד את הסעיף הזה ל-3(1), ו-(3ד), למחוק את (3ד) ולהוסיף את זה פשוט לסעיף 1 וככה יש לנו סעיף שנכנס לתוספת.

אני סבור שניהול קשרי הלשכה עם רשויות המדינה, זה סעיף שראיתי בעיני את השימוש למטרה או בצורה הלא נכונה שלו – אני לא רוצה להכניס אותו לעמדת בסיס. מותר לי להפיק לקחים מהמציאות.

יש כל כך הרבה מאבקים שאנחנו משתמשים בלוביסטים בשביל נכים, תגמולים - - -

תודה.

דוברות ראש לשכה – 3 מיליון שקלים.

על מה? אבל זאת הליבה של הסיבה שאנחנו פה.

- - -

תודה. תודה.

כי הלוביסטים באים לפני עורכי הדין.

תודה.

לפעול להגנת ענייניהם המקצועיים של חברי הלשכה – כנ"ל, סעיף ללא - - -

לגבי העניין הזה, אם אנחנו לצורך העניין נגבה דמי חבר וולונטריים לצורך הוצאה לפועל של הסעיף הזה. ברגע שיש לי לצורך העניין ועדה של השגת המקצוע. אני צריכה להגיד לעורך דין: אתה רוצה שאני אגן עליך מפני השגה למקצוע? ברגע שאני מוציאה מישהו אחד מהשוק, שמשיג את המקצוע, אני מגינה על כלל עורכי הדין.

כמה התקציב שלך - - -

זה על הציבור הרחב, לא רק על עורכי הדין.

זה תפקיד חשוב מאוד, עד כדי כך שהמחוקק החליט להכניס אותו לסעיף 3.

יושב-ראש ועדת החוקה דאז, זרח ורהפטיג, אמר שחזקה שהלשכה תגן על ענייני המקצוע, אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקול שהוא אמר את זה. ולפיכך אין שום צורך להכניס את זה לתפקיד החובה. אז אם כך, המחוקק דאז ראה את זה כסוג של תפקיד חובה סטטוטורי.

נכון, לא, המחוקק - - -

הוא בחר לא להכניס.

איפה זה בתקציב הארצי?

יש פה מנגנון שעורכי דין מממנים והם לא מקבלים שרות עבור המנגנון שהם מממנים.

איפה בתקציב הארצי?

תודה. אני עובר. הנקודה נשמעה. הסברתי למה אני לא מכניס את זה.

- - -

רומי, לסעיף הזה?

כן, בכללותו. חשוב לי להעיר - - -

- - -

כי זה בלי תקרה. זה בלי שום בנצ'מארק. זה יכול להיות נזיל. מחר בבוקר זה ישמש להגדלה. יגידו: החלטנו לשכור חמישה משרדי עורכי דין היקרים במדינה, כי - - -

אדוני, אנחנו יכולים לכמת לך את זה. זה 130,000 שקל.

סליחה.

אני מבקשת אדוני, שתרד המילה "לרבות" בתת סעיף 5.

לא. אי-אפשר להוריד את המילה הזאת.

למה?

כי לפעילות של ההועדות המקצועיות יש היבטים שונים.

אנחנו עוד לא שם. חברים, תעקבו אחרי הדיון. אני כרגע עובר על סעיף 3.

אני רוצה להוסיף על השגת גבול למקצוע – זה גם קשור לייחוד המקצוע הזה. זו איזושהי סמכות של - - -

חברים, לא אגיד את זה כל פעם בכל הערה. העובדה שתפקיד נמצא בחוק כתפקיד שעליו הלשכה מוסמכת לפעול, מראה שאנחנו כמחוקקים חשבנו שהוא חשוב. אם הוא לא חשוב – נמחק אותו. זה לא אומר שזה לא חשוב, זה רק אומר שמהסיבות שציינתי, אני לא כולל אותו בנוסחת הבסיס. הלשכה מוסמכת להוציא את הכסף לעשות את זה. היא יכולה גם מהוולונטרי וגם מהלא וולונטרי של הדלתא באחוזים. אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שכתוצאה מהאחוזים או מהעובדה שזה לא נמצא, פעילות הלשכה נפגעת, כאן פתוחה בפניה הדרך לקבל החלטה במועצה הארצית, להביא את זה לאישור השר ולאישור הוועדה, ולהוסיף את זה.

אבל אנחנו דנים בזה כעת. מדוע צריך לעשות עוד - - -

אני יודע ואת עמדתי כבר אמרתי. אז אני חושב שלא צריך כל פעם שאני עובר סעיף, יבואו ויסבירו לי למה הוא חשוב. אני יודע למה הוא חשוב. הוא תפקיד ציבורי חשוב, מהותי ויפה. הוא לא - - -

אז מי יגן על עורכי הדין?

זה לא על עורכי הדין, זה על הלקוחות.

הלשכה לא עושה את זה.

מה אנחנו עושים פה?

חברים, זה מיותר. תודה.

אתם מנותקים מעורכי הדין.

"לייסד קרנות ביטוח, קרנות פנסיה ומוסדות אחרים של" - - - הדדית לחברי הלשכה – בנושאים הללו, גם הם הייתי רוצה שככלל יתנהלו כמשק סגור. שוב על הדלתא, יש דלתא.

לפעול לטובת צרכי חברי הלשכה – זה כמובן דבר חשוב מאוד, אגב, תפקיד שהמחוקק - - -

לא, זה לא צריך לחברי הלשכה.

אבל זה לא צריך להיכנס לנוסחת הבסיס, למרות שזה תפקיד חשוב.

זאת הייתה הערה צינית, אבל כן רציתי להגיד שהגנה על השגת גבול למקצוע היא ללקוחות, היא בכלל לא לשירות עורכי הדין.

התקציב של זה הוא 160,000 שקל.

תקציב מאוד נמוך. מעבר לזה שזה תקציב מאוד נמוך, אם הרציונל היה - - -

תגידי ל - - -

תגידי לדוברת שאת מבזבזת 3 מיליון.

אם הרציונל היה שזה מגן על כולם ולא על עורכי הדין, יכול להיות שהיה צריך להעביר את התפקיד הזה למשרד המשפטים ולא לגילדה. זה נוגע לכלל חברי הלשכה, יש להם אינטרס לעשות את זה.

ליזום פעולות ומפעלים של מחקר – אני חושב שבגדול זה קיים דרך הוועדות המקצועיות, והדלתא זה דלתא. לעסוק בהוצאת ספרות משפטית – כנ"ל. מותר להם לעשות את זה, אבל מבחינתי שיחזיק את עצמו כמשק; אם אתה מוציא ספר, תכסה אותו ממי שקונה את הספר, לא צריך מהכסף שלי.

אדוני, שתי הערות על התוספת השנייה. אחת הערה טכנית - - -

שנייה, סעיף 3 מבחינתי - - - עברתי על הסעיפים כדי אדע למה הכנסתי כרגע רק את (3ג). לא אמרתי שאני לא פתוח לעוד. שמענו עוד.

לא (3ג) – (3ג) 3(1).

3(3ג) נכנס.

3(3ג) מוכנס.

בתוך סעיף 2 לתוספת, הוספתי את 3(3ג).

אז אפשר - - - רלוונטי, מה שאתה אומר בעצם שכל הפרטים בסעיף 3 שלא נכנסים לתוספת, ימומנו חוץ מאלה שבמשק סגור.

חלק מהם ימומנו כמשק סגור, חלק מהם ימומנו מאותו אחוז דלתא, ה-X אחוזים. ויכול להיות שאם אחרי כל האירוע כשנסיים את התוספת, נגיע למסקנה שבאמת חנקנו לגמרי את הלשכה, אז נגיד זה לא 40%, זה 45%; לא 45%, אז 50%. נראה.

אבל כבר עכשיו יש נתונים.

האם זה צריך להיכנס לנוסחת הבסיס? הסברתי מה הרציונלים שלי למה לא להכניס דברים לנוסחת הבסיס: א' – אם זה משהו שככלל צריך להתנהל כמשק סגור, זה לא ייכנס לנוסחת הבסיס; ב' – אם זה משהו שהוא אמנם לא חייב להתנהל כמשק סגור, אבל הוא מאוד מאוד נזיל וגמיש ובסופו של דבר יכול לאפשר ללשכה לשחק עם דמי החבר בפערים אדירים בלי שום הסבר, אז אני - - -

אדוני, אבל זה לא קורה. לפי הנתונים זה לא קורה.

זה לא קורה כי הנוסחה הזאת לא הייתה קיימת.

לא. דמי החבר לא עלו מ-2016, להפך הם ירדו. יש פה טענות לא מבוססות. ואם אולי זה לא - - -

אבל ורד, הנוסחה הזאת לא הייתה קיימת. לכן אין ספק שלא עשיתים שימוש לא ראוי לנוסחה הזאת, כי הנוסחה הזאת לא הייתה קיימת. עכשיו הנוסחה קיימת, אז אני צריך לבנות אותה בצורה שתהיה הגיונית.

נמשיך, בבקשה.

בחירות למוסדות הלשכה לפי סעיפים 8, 8א ו-9.

פה יש לי הערה טכנית – אחרי שעברנו מחדש על הניסוח של הדברים, ראינו שיש בעצם עוד סעיף שמתעסק בבחירות שזה סעיף 13 (א), שזה הבחירות לוועדים המחוזיים שגם לגביו צריך לבחור תחליף.

אין בעיה. אלה אותם בחירות. זה מערכת אחת וזה אותו תקציב. זה בעצם 750,000 בשנה לפי התשלום.

3 מיליון לתקופה.

3 מיליון לתקופה, 750,000 לשנה. בסדר.

עוד הערה עקרונית?

עוד שנייה נסיים ואז תעיר.


(4) "פעולות הנדרשות לצורך קביעת שכר טרחה לפי כל דין ובכלל זה סעיפים 9(ו)(2), 84(ב) ו-89";

שזה בעצם ועדת שכר טרחה והריכוז שלה. זה לא סכום גדול, אבל זה תפקיד סטטוטורי שחייבים להחזיק אותו ואין שיקול דעת למעשה האם לעשות אותו. זה אפילו לא גמיש ולכן זה שם.

(5) "פעילות הוועדות המקצועיות" – שזה סעיף שאנחנו הוספנו, סעיף די משמעותי כלכלית שהכנסנו. הוא קיים גם בלשכה וגם במחוזות. על כמה עומד בערך הסעיף הזה? פעילות הוועדות המקצועיות, כמה זה, 4 מיליון? 5 מיליון? 7 מיליון?

בסביבות 6.

6 מיליון. ארז, כמה?

4.267 מיליון. זה גם ארצי וגם מחוזות.

3.69. כמעט 4 מיליון.

4.26 זה לפי - - - גם לפי התקציב שלכם וגם לפי מחוזות וארצי. תקציב 2025 ו-2024.

לא יודע על מה אתה מסתכל. זה 3.7.

3.692.

כ-4 מיליון. שוב, אנחנו כרגע בגרוסו מודו. זה גם ישתנה, אף אחד לא מכריח אתכם.

העובדים יהיו אותם עובדים.

פה אני ביקשתי למילה "לרבות".

שנייה. אלעזר, רצית לומר משהו לפני כן?

כן. לגבי נוסחת הבסיס כפי שאדוני קרא לה – בדומה לנושא של שכר טרחה, יש ברחבי החקיקה, ולא הספקנו עדיין לבדוק את כל החקיקה, אבל מהמעט שבדקנו יש בחקיקה עוד תפקידים סטטוטוריים של הלשכה. תפקידים שהלשכה מחויבת לעשות, אין לה שיקול דעת.

למשל?

ועדת מינויים.

ואני לא מדבר על המנגנון. ועדת מינויים וכולי, זה היבטים של המנגנון, אני מדבר על דברים אחרים. לדוגמה יש ללשכה בלא מעט חוקים שחייבים להתייעץ איתה לפני התקנת תקנות. יש כל מיני היבטים, גם של שכר טרחה אבל לא רק של שכר טרחה.

שכר טרחה אני מכיר. מה עוד?

לדוגמה בסיוע המשפטי יש כל מיני דברים שצריך להתייעץ איתם.

זה תחת אותן ועדות מקצועיות, זה אותו מנגנון.

זה בוועדות שאנשים בה מתנדבים.

אלה אותם עובדים במנגנון.

למיטב ידיעתי הדבר הזה נמצא ומרוכז בתוך הוועדות המקצועית, זה נמצא שם.

ברור.

דבר נוסף, יש היבטים נוספים – שוב, אני לא יודע איפה, אני רק מציף את זה – יש בחוקי מס שונים מעמד מיוחד ללשכה, שלפני שרשות המיסים מפרסמת - - -

כנ"ל, זה הוועדה המקצועית וועדת המיסים.

אני לא יודע, אני פשוט מעלה את הדברים.

לא בא אליך בטענות. אני רק אומר שבגלל זה הוספתי את הוועדות המקצועיות כדי לכסות את הדברים האלו. כל ההתייעצויות וכל הדברים האלו מרוכזות בוועדות המקצועיות.

יש פעולות שונות - - - לדעתי הם לא מרוכזות, יענו פה אנשי הלשכה.

מי?

מחובה על הלשכה למסור מידע למשרדים ממשלתיים, לדוגמה בחוק אזרחים - - -

זה עובדי הלשכה עושים את זה, מי עושה את זה?

נכון, אבל צריך לממן.

עובד עולה כסף.

מה העלויות בכסף? כמה זה עולה? זה אותו מנגנון.

- - - לאזרחים ותיקים, דברים כאלה.

עם הקיצוצים האלה המנגנון לא יישאר כמו שהוא.

הגיע זמן, כי בקדנציה הזאת המנגנון התרחב.

רומי, תודה.

חובת מסירת מידע לרגולטורים שונים כמו ממונה על - - - חובה להכין רשימת עורכי דין - - -

ככל שאני שומע יותר דוגמאות - - -

כל הדברים האלה לא בהכרח הם גורמים עובדים של הלשכה, לא בהכרח בוועדות המקצועיות.

אלעזר, ככל שאני שומע יותר דוגמאות שאתה מביא, זה לצורך העניין יש הרבה מאוד וכמו שאמרנו מלא תפקידי מנגנון צריכים להגיש דוחות, צריכים לשלם לייעוץ משפטי, צריכים שיהיה להם רואה חשבון מבקר. צריכים שיהיה להם הרבה מאוד דברים. וזה הגיוני, והעובדים האלה גם יישארו.

אבל גם כשמוסיפים תפקיד, לא כל פעם שאנחנו מוסיפים באיזה תקנה באישור ועדת חוקה, יש אינפלציה בזה, כולל אפילו החוק הזה. אז אנחנו נבוא ונגיד עכשיו, עכשיו הולך לעלות בעזרת ה' חוק שלי שכל תקנות סדרי דין צריכים אישור ועדת חוקה. יכול להיות שזה יטיל עומס עבודה על ועדת החוקה. אני מקבל על זה תוספת שכר או תוספת תקנים ולא אתה. אם הוועדה תקרוס, יכול להיות שאנחנו נבוא וההנהלה תבוא למזכיר הכנסת, אתם תבואו לשגית, אני אבוא ליושב-ראש לבכות לו, ונגיד לו: צריך לפצל את תפקיד הוועדה, יכול להיות שצריך להוסיף אנשים, יכול שצריך עוד יועץ מיוחד ליושב-ראש ועדת חוקה כי הפלתם עלי את הכול, יכול להיות. במצב העסקים הרגיל העובדה שאני מוסיף לגוף עוד הרבה תפקידים קטנים שבמסגרת תפקידיו הכלליים, לדווח לרשויות, לעשות דברים – ככלל זה לא מוסיף לו על המנגנון. אם יש משהו ספציפי, הקמת ועדה ספציפית.

אבל בסוף זה מצטבר.

נכון, את צודקת.

כשמחשבים את הסכום הכולל - - -

ולכן זה הסכום הכולל, את צודקת.

אני אומרת, אבל עדיין כשמחשבים את הסכום הכולל צריך לראות מה הנפח של הדבר הזה. להיכנס לבסיס.

את צודקת. אבל אני שומע את הדוגמאות שהביא אלעזר.

דווקא מפני שמדובר על משהו לא מאוד גדול, אז הוא כן צריך להיות בבסיס.

הוא לא יכול להיות בבסיס.

זה חלק מתפקידי החובה.

לא, הוא לא. אבל הוא לא יכול להיות בבסיס כי אין לו עלות בפני עצמה.

לא בטוח.

בטוח. בטוח.

אדוני, אני לא יודע.

אני כן יודע.

אלעזר התמקד בתפקידים הסטטוטוריים המפוזרים, אבל דווקא זה מתחבר פה קצת להמשך. בגלל שהצענו להוסיף – גם בדיון הקודם – את התפקידים הסטטוטוריים של היועץ המשפטי.

לא יקום ולא יהיה.

אני רוצה להסביר לך למה. כי כמו שחזרת ואמרת לוורד, שאתה הרי לא מגביל את הלשכה על מה להוציא את הכסף. הלשכה - - -

חברים, אי-אפשר לחזור כל דיון לאותה נקודה. אי-אפשר.

זה לא על אותה נקודה.

ואז הלשכה הרי תהיה חייבת למנות יועץ - - -

הלשכה חייבת לעשות הרבה מאוד דברים. הרבה מאוד דברים גם חשובים.

לכן זה אמור לבוא בבסיס, כי אחרת זה יבוא על חשבון תפקידי חובה.

אני לא יבוא על חשבון תפקידי החובה, תפסיקו עם הבלוף הזה.

רגע, חלוקה בין תפקידי החובה לבין החובות הסטטוטוריות היא חלוקה מלאכותית, כי כולן הלשכה חייבת לעשות. היא אמנם חייבת גם - - -

הלשכה חייבת להחזיק מנכ"ל, נכון? לפי חוק היא חייבת.

היא חייבת לעשות הרבה דברים.

היא חייבת להחזיק מנכ"ל. האם גם משרד ממשלתי חייב להחזיק מנכ"ל. גם עמותה מעל גודל מסוים חייבת בין אם מכוח חוק או בין מכוח כללי ניהול, צריכה להחזיק מנכ"ל או רואה חשבון או יועץ. ועדיין כשאני סופר להם את זה, אני סופר להם את זה בתור סעיף הנהלה וכלליות או תקורה על תפקידי החובה או על פעולות הבסיס שלהם. אני לא בא ואומר: בגלל שאתם חייבים לעשות את זה, גם עמותה חייבת להחזיק רואה חשבון מבקר. הדברים האלו הם חלק.

אבל אנחנו במבנה תאגידי שונה.

זה בהחלט טיעון שחוזר על עצמו שוב ושוב, וזה כבר מתיש. זה בהחלט טיעון של לבוא ולהגיד: אל תעשה להם 20%, 7%, 8%, תעשה להם 40%, 45%, 50% – זה לא טיעון להגדיל את הבסיס. פעם אחרונה שאמרתי את הדבר הזה, גם אם אתם לא מסכימים איתי. נמאס. אי-אפשר לחזור כמו תוכי. אני חושב שהפרוטוקול מסכן, הוא כבר עושה העתק-הדבק. הבנתי, נרשמה לפרוטוקול העובדה שמשרד המשפטים – חלק ממשרד המשפטים, כי נראה שעמדת המשרד היא להסכים איתי – לא מסכימים עם האמירה הזאת שלי. בוא נרשום את זה פעם אחת, והעתק-הדבק לשאר. די, אי-אפשר לחזור שוב ושוב על הדבר הזה.

אדוני, אני רוצה לתת לך סיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה. סיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה היום. אנחנו נחשבים תאגיד אחד שיש לו גוף מרכזי וסביבו יש שישה מחוזות.

שיש לו המון אורגנים. יש לו אתיקה עצמאית, יש לו כל מיני אורגנים עצמאיים.

כאשר מחוז מסוים לא מסיים את הדוח הכספי או מקבל תביעה, לאן אתה חושב שהתביעה הזו מגיעה? למטה הארצי.

אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרים פה לגבי מחוזות.

ארז בבקשה.

קודם כל מה שאומר כאן תומר שהארצי מממן את המחוזות, זאת אמירה חלקית.

לא אמרתי מממן. קובע מדיניות.

די. די.

אמרת שאם מגישים תביעה, אמרת מחשוב, במקרה שכחת לציין שבתקציב שלי אני משלם לך בגין הדברים האלה. שכחת לציין את זה.

400,000, נכון.

תודה רבה.

שנייה, הוא שכח גם לציין - - -

פעם אחרונה שענית לו. די. אני לא יכול עם השיח הזה, זה בלתי אפשרי לנהל את הדיונים ככה.

הוא שכח לציין בזמן שהוא אומר שהמחוזות לא הסתדרו עם התקציבים או החלוקה העדכנית מאחר והארצי מממן אותם, הארצי מבקש מהמחוזות עצמן והוא מקבל מהם את הכסף, הוא מקזז להם את הכסף הזה. לדוגמה, השנה החליטו לקזז ממני סוג של דמי שכירות על הבניין של הלשכה שאני נמצא בו. זה חלק מהתקציב זה קיזוז שבעצם יוצא מ - - -

לא, לא.

תומר, לא עדכנו אותך.

זה קיזוז שלמעשה יוצא מהכספים שאמורים לשמש את עורכי הדין התוך המחוז. זאת הסיטואציה ושוכחים להגיד את הדברים האלה.

אדוני, אני מבקש במספר משפטים להתייחס לעניין התוספת. אמרתי את זה בדיון הקודם, יש כאן עניין של סמכויות ויש כאן עניין של תקציבים. הנושא של השתלמויות והנושא של ועדות מקצועיות הוא חשוב, ולטעמי הוא אמור להיכנס לתוך הבסיס של התוספת. כשאנחנו מדברים על ועדות אנחנו רואים את - - -

ועדות קיבלת.

אני מדבר על ועדות כהשתלמויות. זאת אומרת כוועדת השתלמות. לדוגמה יש ועדת השתלמות.

כל ועדה מקצועית היא גם ועדת השתלמות. רק שאת ההשתלמות עצמה אל תעשה על חשבון - - - עם כל הכבוד, את הבורקסים להשתלמות ישלמו האנשים שמגיעים להשתלמות ולא אני.

נכון. משק סגור.

זה בסדר, אבל את המנגנון שלמעשה מייצר את ההשתלמויות האלה, אני רוצה שהתקצוב הזה יהיה גם בתוך התוספת. אחרת למעשה אני חסר.

אז אגדיל לך את האחוזים. אני לא מכניס את זה כי זה גם בור ללא תחתית וגם אמור להיות משק סגור.

זה לא בור ללא תחתית, זה מתוקצב ואנחנו רואים איך זה מתוקצב.

זה אמור להיות משק סגור.

אני אומר לאדוני - - -

אז תגדילו את ההשתתפות בהשתלמויות. התפיסה העקרונית שדיברתי עליה גם עם המציע היא שזה אמור להיות משק סגור. תגדילו את ההשתתפות בהשתלמויות או שתשתמשו לזה באחוזים שאני נותן לכם. ואם האחוזים לא מספיקים, יכול להיות שנגדיל אותם כמו שאמרתי.

או שצריך להגדיל את - - - נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה נושא המבנים. יש מחוזות שנמצאים במבנה הלשכה, יש מחוזות ששוכרים נכס לעצמם. הדבר הזה גם אמור לקבל ביטוי מסוים בתוך התוספת עצמה. ברשותך אסביר: בכל המחוזות ההשתלמויות לעורכי הדין, רוב הפעילויות שנעשות, כולל הפעילויות שבסעיף 2, נעשים מתוך מבנה הלשכה. המציאות היא שאנחנו צריכים מימון מסוים, והמימון הזה גם צריך להגיע מכספי דמי החבר, כדי לבצע את הפעילויות האלה מתוך המבנים של לשכת עורכי הדין. לא יכול להיות שזה ימצא ביטוי בעניין הזה.

לפחות יש מבנים.

לנו אין.

אנחנו באקדמיה איתם, אנחנו חושבים שלא חובה להכניס - - -

במחוז מרכז אין.

סליחה, אם רוצה מחוז ירושלים לקיים אקדמיה, יתכבד ויגבה דמי חבר.

לא רק אקדמיה, גם לצורך מימוש הסמכויות בסעיף 2, יושב המנגנון של הלשכה בתוך מבנה הלשכה ועורכי הדין מגיעים לשם. זה נכון שלחלק מהמחוזות יש את המבנים של הארצי, אבל יש גם מחוזות ששוכרים נכס.

צריך לפרוט למה אתה מתכוון.

ארז, אני לא יכול לרדת לרזולוציה הזאת. מה שאני יכול לעשות הוא כמו שאמרתי – אני יכול להגדיל את האחוז. אני יכול להגדיל את האחוז ואתם תשתמשו בכסף של המחוזות כהבנתכם. תרצו לשכור מבנה, תרצו משהו אחר וכו'.

שוב, אני חושב שצריך שחריגה מחלוקת הסכומים בסוג של התחשבנות בין אורגן אחד לשני, כמו שהארצי רמזו שהם הולכים לעשות, אני חושב שהמנגנון הזה צריך להיות באמת בהליך אישור מיוחד, כי אחרת אנחנו מעקרים את החוק מתוכן.

כולל כספים שמקוזזים.

ארז, תודה.

אבל זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף 95, ניגש לזה.

רק הערה לעניין הרזרבות, אדוני ציין שהלשכה המרכזית תוכל להשתמש ברזרבות שלה לפי שיקול דעתה.

אנחנו לא בסעיף זה.

רק דקה, שלא תסתיים הישיבה, אני מבקשת להבהיר שלא יגעו ברזרבות של המחוזות. שזה יהיה ברור.

מה זה המחוזות? מה זה הארצי? מה זאת החלוקה הזאת?

סליחה, מה אתה מצליח - - -

אולי תחלק אותנו לשבעה ח.פ שונים ונגמור את הסיפור.

סליחה, יש רזרבות למחוזות.

אנחנו אורגן אחד.

אין לנו שום שליטה בגוף שלנו, אני לא מצליח להבין איך אפשר להתנהל.

כל מחוז מתנהל בצורה יעילה.

אדוני, מחוז ירושלים צריך 3 מיליון שקלים לשיפוץ, הוא מקבל את זה מהארצי.

תודה.

זה מקוזז לו.

למה אתם לא - - - לשבעה ח.פ שונים?

אתם רשמתם את זה.

אתה מדבר שטויות.

אתם מקזזים את זה.

- - -

אדוני העיר לי לא להתווכח.

אנחנו לא מקזזים לך ואתה יודע את זה טוב מאוד.

אבל זה בתקציב.

ורד, די.

טוב - - - תשאיר את זה למועצה הארצית.

ורד די. די. נקודה.

אני מעלה סוגיה שאני מבקשת שתיבחן.

הנקודה ברורה. אנחנו לא בסעיף הזה. סיימנו את סעיף 93.

לעניין התקורה, אפשר מספר מילים?

לא. עוד לא. בואו נסיים את הסעיף.

(3) "דמי חבר ואגרות למימון" – זה בעצם הסעיף – "בלבד שהמועצה הארצית תקבע באישור שר
המשפטים, ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שיעור מופחת של דמי חבר ואגרות לחייל
בשירות מילואים כפי שהוגדר בהחלטתה".

ואמרנו פה שנקבע בעצם החלטה שמקבעת את ההחלטה הקיימת שלכם כלשכה, עד לשינוי שלה בהתאם למנגנון הזה. זאת אומרת שאתם קיבלתם החלטה כרגע מה אתם עושים עם דמי חבר של מילואימניקים - - -

אדוני, השאלה אם לא כדאי להשאיר את זה פשוט כמו שהיה כאן. הנוסח מהקריאה הראשונה, שזה בעצם המחוקק קובע את העיקרון שחייב שיהיה הנחה לשירות מילואים, והמועצה תקבע את הגדרים של מי נחשב חייל שירות מילואים וכל הדברים האלה. אני חושב שיש חשש שהם יבטלו את ההנחה.

אני מסכים איתך. רק שאני סבור ואנחנו מכירים את ראש הלשכה הנוכחי - - -

סליחה.

אני הולך להגיד עליו משהו טוב, ורד, מה את נדרכת?

זה כבר באינסטינקט.

תשאל את עצמך למה היא נדרכת.

פה בוועדה היא קיבל בדרך כלל מחמאות. אנחנו מכירים את ראש הלשכה הנוכחי, ואת העובדה שבכל מה שנוגע לחיילי מילואים, גם להטבות הוועדות וכולי, אוזנו כרויה והנושא קרוב לליבו. אינני יודע מה יהיה בעתיד, אינני יודע מה זה, אני כן חושב שעל הנושא הזה שהוא סוג של תשלום חובה שמוטל על אנשים, באופן עקרוני, מי שאמור לפקח על תשלומי חובה שמוטלים על אנשים זה ועדה מוועדות הכנסת, בעיני זה סוג של הבנה של מה זה חוק יסוד משק המדינה, שבא ואומר שלפני שאתה מטיל או קובע שיעורים שונים של אגרות או היטלים על אנשים, אז צריך עין מפקחת של הכנסת. אנחנו פה על קנסות של 350 שקל עושים פה בוועדת החוקה כשעירייה רוצה להטיל. אני חושב שזה מנגנון נכון יותר. אני חושב שמה שנקבע עד היום בהחלטת הלשכה הוא דבר טוב ונכון ולכן אני מציע לאמץ אותו. אני אומר שאם יחולו שינויים וירצו לשנות, מנגנון האישור הוא לא כזה מורכב. מביאים לי פה כל הזמן דברים, ונעשה אותו. אם ירצו לשנות אותו חס ושלום, לא רוצה לגלות סיטואציה שיהיה חס ושלום הרכב אחר בעתיד, שיהיה לו פחות רגישות לנושא הזה. יבואו אלינו כאן בוועדה, כמו שהיה לנו פה היום – אגב בעיני פחות מהצדק, בנוגע להקלות על הבחינות, ויגידו: למה הלשכה לא נותנת? אם רוצים לשנות מזה שיהיה את המנגנון שהיה לנו עין מפקחת על זה, זה הכול. אני לא חושב שזה משהו דרסטי. זאת הסיבה.

אני מבקש להעיר על הסעיף הזה.

זה סעיף נורא פשוט.

אני שמח מאוד שאתה נדרך. אני מאוד בעד לקבע את נושא שירות המילואים הפעיל. קצת אני חייב לומר שיהיה קשה להבין איך עושים את זה, כי הרבה פעמים זה רטרואקטיבי. זאת אומרת שאתה לא יודע - - -

נכון, השנה אנחנו נותנים כפילות. נותנים כפילות על אותתה תקופה.

ההסדר שלכם מצוין. הכול בסדר, אנחנו לא מתווכחים עליו.

זה בסדר גמור להסדיר מנגנונים של החזר או לבוא ולומר: עשית שירות מילואים פעיל השנה, אז אני בשנה הבאה נותן לך הנחה. אני רק אומר שצריך לנסח פה דברים - - -

ברור, יש להם כללים והם עובדים איתם. זה חי ובועט.

אם אני מאוד בעד הנחות לשירות מילואים פעיל, אבל אם נכנסים לזה, אז בוא נתייחס בצורה יותר קונקרטית לחיוב גבייה לגבי עורכי דין צעירים ולגבי עורכי דין עולים. כרגע זאת אופציה.

יש מדרג.

אני יודע. אני מסתכל על לשון הסעיף, לא על מדיניות הלשכה.

גלעד, אענה לך. הבנתי את האמירה. מאחר וככל הנראה, אם אנחנו הולכים פה לאימוץ, אז דמי חבר החובה של כולם יהיו בשיעור משמעותית יותר נמוך ממה השיעור כיום. אז ממילא, זה נבלע בכולם. ולגבי הוולונטריים שיקבעו מה שהם רוצים. אני גם לא רוצה אחר כך שהם יגידו: אתה קיצצת לי למילואים, קיצצת לצעירים, בוא תוסיף לי בתוספת ואז בעצם הטלתי את זה על כולם בצורה הפוכה. אני מוריד את דמי החבר לכולם, מורידים נטל מכולם, גם מהצעירים. לגבי הוולונטריים – שיעשו.

(4) "הלשכה רשאית על פי החלטת המועצה הארצית למממן פעולות נוספות שרשאית לעשות על פי
כל דין ופעילות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין מיתר מקורות".

אנחנו מורידים את המגבלה של ה-10%?

כי ברגע שזה וולונטרי.

אהה, כי זה מהוולונטרי עכשיו. בסדר.

זה מהוולונטרי, אין היגיון להגביל וולונטרי.

זה לא רק מדמי החבר הוולונטריים, אבל זה מיתר מקורות המימון שלאו דווקא מוולונטרי.

אבל אם אין מגבלה כאן, למה שהיא תהיה על המחוזות?

אין.

יש. בסעיף 13ז יש. אם מורידים את המגבלה כאן, תורידו את המגבלה גם במחוזות.

אתה מדבר על פעילות התרבות?

כן.

נכון.

זה משק סגור.

הרעיון הוא נכון. פעילות התרבות היא כן פה.

אם אין מגבלה, אז אין מגבלה.

נכון, צריך להחזיר את זה, זאת טעות שלנו.

לא, להוריד מ-13ז את המגבלה.

לא, לא. אני חושב שזה - - -

להחזיר את המגבלה?

אז גם על ה- - -

חברים, אענה לכם – החוק פה אמר שפעילות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין מוגבל ל-10% מהתקציב.

לא, ל-5%.

לא, כרגע הופכים את זה למשהו וולונטרי. לכן ההיגיון שעמד בבסיס שלה, של הגבלה כתוצאה מכספי דמי החבר - - -

אתה רוצה גם להוריד אצלך.

כן. זה ההיגיון. אם אני עושה את זה וולונטרי, אז וולונטרי.

שנייה, אבל דמי החבר שלך שאתה מקבל כמחוז, הם לא וולונטריים ברובם.

לא, אבל אני יכול לגבות.

אז מדובר רק מיתר הדברים.

כן.

בדיוק.

אז כן, זה הגיוני.

מדובר פה עכשיו - - -

אבל אין הגבלה על המחוזות.

בטח שיש.

שנייה, נגיע לסעיף של המחוזות עוד שנייה.

לא, זה ב-13(ז), היינו כבר.

4 לא מגביל.

אהה, 13(ז)(4) לא - - - נכון.

סכום שאינו עולה על 5% מהתקציב שהתקציב שנקבע לו לפי סעיף 95.

פשוט תעשה: מהתיקון שנקבע - - - פשוט תתקן שמ-95 תפנה לתת הסעיף שמדבר על דמי החבר החובה. ה-80/20. פשוט תפנה.

לא הבנתי.

פה כתוב סעיף 95? תפנה לא סתם את כל סעיף 95, אלא סעיף 95(א2). (א2) ו-(א1). כאילו אם הם מקבלים משהו מאגרות או מדמי חבר.

- - - האגרה של 5% זה רק - - -

כן, כן. בדיוק. הערה נכונה. רק מ-95(א1) ו-(א2). הערה במקומה.

וזה יישאר גם בארצי? זה מה שאתה רוצה, להוסיף את זה לארצי?

בארצי השאלה היא איפה מופיעה מגבלה.

מחקת את המגבלה.

מחקתי את המגבלה, אבל בגלל - - -

אולי כדאי את אותה הסתייגות ביחס ל - - -

אני לא חושב שאני צריך.

אתה מגביל את המחוזות ביחס למה שמקבלים מהתקציב של זה, אבל פה אתה - - -

לא מגביל. נכון.

כן, זה יותר הגיוני.

נכון.

לא, הם לא יוכלו להשתמש בזה - - - אתה קובע להם רק לפי העניין. זה כבר הסעיף הבא.

לא.

הם לא יוכלו להשתמש בכספים שלהם לכל תרבות או השתלמות רק לפני העניין. העניין אני מניחה, כשנגיע לזה, זה אתיקה, זה תפקידי החובה.

ורד, את באיבוד. סליחה שאני אומר.

אני לא שם את המגבלה הזאת על הארצית, אני גם לא רואה צורך בהתחשב בכללי החלוקה שאנחנו קובעים. אני לא רואה בצורך, מה שנקרא – אני לא דואג.

באיזה סעיף אנחנו?

קפצנו לתקן את 13, ואנחנו חוזרים.

אני מצטערת, שמי לימור יחזקאל, חברת ועד.

רגע, תנו לי לסיים את הסעיף. אני חייב לסיים את הסעיף.

אני חייבת לומר, אנחנו מקשיבים לכל, אבל באנו היום - - -

אבל תני לי לסיים את הסעיף.

אבל תן לנו רק - - -

אשתדל לתת לך, אבל אל תתווכחי איתי באמצע סעיף. אני באמצע הקראת סעיף.

אבל אתה לא נותן להשחיל מילה לוועד עובדי הלשכה.

אני אתן, אבל לא באמצע הקראת סעיף.

לא אכפת לכם מעובדי הלשכה.

אתן, אבל לא באמצע הקראת סעיף.

אבל אתם מקריאים ומקריאים ומקריאים.

נכון, כי ככה עובדים.

לא מעניין אתכם עובדי הלשכה. זה הכול.

טוב, בסדר. סליחה, תודה.

לא מעניין אתכם.

בסדר.

"מיתר מקורות המימון העומדים לרשותה, לרבות עודפי תקציב משנים קודמות, רווחים
מתאגידים שבשליטת הלשכה, דמי חבר רשות ותשלומי רשות לעניין מסוים".

אפשר להסביר את ההבדל בין דמי חבר שהם תשלומי רשות, למה לא לרשום תשלומי רשות?

כי דמי חבר רשות הם - - -

שנתיים?

כן, הם לא - - -

לאו דווקא תשלומי רשות, יש דמי חבר שהם שנתיים.

זה בעיקר הבדל בעניין הייעוד שלהם.

לא הבנתי, אתם רוצים שיהיו שלושה שוברים? שובר סטטוטורי - - -

כי אחרי זה מתייחסים לדמי חבר.

אין לי בעיה.

רציתי רק להבין.

אני חושב שזה יותר בהיר.

אני רק רוצה להבין מה אתם רוצים – שובר סטטוטורי?

אדוני, יש חובה סטטוטורית. יש אם תקבעו למחוזות - - -

וולונטרי ארצי; וולונטרי מחוזי.

כן.

וולונטרי ארצי מתחלק לדמי חבר - - -

גם מהארצי המחוז יקבל.

לא. אם תקבעו שלא, אז לא. אני לא מתערב לכם. מה שתחליט המועצה הארצית.

- - - את ההוצאות.

לא חלוקה 80/20?

ורד, די, תודה.

יש משמעויות - - -

חברים, חברים. אתם מפריעים.

אבל זה לעניין.

את לא אומרת שום דבר לעניין, את רק אומרת - - -

אמרתי לך ועוד איך. אדוני, אם אתה רוצה שאנחנו נגבה בשלושה אופנים שונים, אופן הגבייה שלנו ישולש. קרי, נצטרך עוד כוח אדם, עוד הדפסות של שוברים ועוד התעסקות. הדברים האלה הם כסף.

לא ייאמן.

בטח שכן.

ורד, תני לי לענות, אמרת ואת לא מקשיבה. אם אתם רוצים לגבות דמי חבר וולונטריים, אני לא חושב שלהדפיס שובר עם שלוש איקסים.

מי ינהל את זה?

אותו בן אדם.

איך אותו בן אדם?

אותו בן אדם.

סליחה, סליחה, טוב הבנתי, אתם לא רוצים תשובה, אתם רוצים לריב. די. אי-אפשר ככה. אם את רוצה - - -

רומי, זו עובדת אחת שעושה את כל הדברים האלה. אתם לא מבינים בכלל את כל המשמעויות. אתם מדברים כאן - - -

גברתי, גברתי.

מדובר בעובדת אחת.

גברתי, את מפריעה.

אבל אתם לא שמים - - -

את מפריעה.

מפריעה, אבל אתם בכלל לא שמים - - -

אם רוצה הלשכה לגבות דמי חבר וולונטריים והיא סבורה משום מה שלפצל את השובר לשלושה ולא לאחד – הרי היום גם שובר לביטוח ולכל מיני כאלה, לא משנה.

לא, זה לא - - -

אני יודע.

ביטוח זה לא אנחנו.

צריך להתעסק במה שאנחנו עושים.

אני מבין. אבל אם אתם סוברים שזה מטיל עומס כבד מדי על אותה עובדת מסכנה שגובה היום את דמי החבר שהיא עמוסה מדי. תחשבו בגבייה בתשלומי החבר הוולונטריים שלכם גם את העלות של המנגנון הזה.

איך? איך אנחנו יכולים לצפות דמי חבר רשות וולונטריים?

סליחה, את לא חייבת לגבות דמי חבר וולונטריים.

אבל איך אני יכולה לצפות את זה בשביל - - -

אנחנו גובים בפועל, זה קורה בפועל.

איך אני יכולה לצפות את זה?

את לא חייבת. אבל את לא חייבת. שאלת את השאלה 15 פעם. די.

גם אשאל, איך אני יכולה להתחייב מכוח דמי עבודה?

התייעלות.

תודה. כמו כל בן אדם שגובה כסף וולונטרי בכל גוף שהוא בעולם.

אפשר הערה?

לא, אני באמצע סעיף.

טוב, תסיים את ההקראה, אני רוצה לדבר.

(ב) "החליטה הלשכה - - - רשאית היא להתנות השתתפות בפעולות ובפעילות לפי אותה פסקת
משנה בתשלום דמי חבר רשות או בתשלום רשות לעניין מסוים".

זו אגב הסיבה לחלוקה בין דמי חבר רשות לבין תשלום רשות, כי יכולה לשכה לבוא ולהגיד: יש לי פעילויות משלמי דמי חבר וולונטריים ויש פעילויות ללא. ואם אתה רוצה לשלם – וזה יכול להיות בהשתתפות עצמית ולא בהשתתפות עצמית. ואז כשאתה גובה את דמי תשלום הרשות לעניין פעילות, יכולה הלשכה לבוא ולהגיד: יפה ששילמת את התשלום לאותה פעילות, אבל הפעילות הזאת פתוחה מלכתחילה רק אם תשלם דמי חבר. ולכן אתה תשלם על אותה פעילות - - -

דמי חבר רשות.

דמי חבר רשות, כן.

זה כמו לשכת רואי החשבון או הגוף הוולונטרי של רואי החשבון.

(5)
(א) "ועד מחוזי רשאי לקבוע דמי חבר רשות או תשלומי רשות לעניין מסוים; החליט ועד מחוזי" - - -



אגב, שימו לב שנוסחת החלוקה לא עובדת הרשות. זאת אומרת שנוסחת החלוקה, וזה כשנגיע לסעיף 95, זה לא עובד על הרשות.

זה בנוסף.

נכון. יכול להיות שהלשכה תחליט שהיא גובה דמי בר וולונטריים שמתחלקים לפי נוסחה מסוימת כי הפעילות שלשמה היא גובה היא מתחלקת. כפי שהיא תחליט, כך יהיה. אני לא מגביל אותה לכללי הנוסחאות של 20/80.

גם הלשכה הזאת לא מחויבת להשתמש ברזרבות שלה כלפי המחוזות.

איזה רזרבות יש ללשכה?

ארז, למה אתה מפריע לי? היא רוצה את הוויכוח, אני לא מוכן לוויכוח לזה, הוא לא רלוונטי אלי.


(5)
(א) "ועד מחוזי רשאי לקבוע דמי חבר רשות או תשלומי רשות לעניין מסוים; החליט ועד מחוזי לגבות דמי חבר רשות, תגבה אותם הלשכה ותעבירם לוועד המחוזי ולא יחולו לעניין זה הוראות סעיף 95(א1) עד (ג)"



זאת אומרת, אותו גודל שאתם מכניסים בשובר, בן אדם אומר לך – לכל חברי מחוז ירושלים, ארז, בשובר שאתה שולח להם, תשלח שובר שרשום שם דמי חבר וולונטריים.

אדוני, זה לא רק שובר. קודם כל בשביל לשלוח שובר, צריך להפיק שובר, להדפיס שובר, לשלוח שובר ביול. צריך בן אדם שיקלוט. אם הם גובים, שיגבו בעצמם את הגבייה הוולונטרית של עצמם.

אני לא שולל מהם את היכולת לעשות את זה.

אין בעיה.

זה לא תשלח, זה תגבה.

אני שולל מהם את האפשרות לעשות את זה. נסיים את 5.

- - -

כן, הלשכה חייבת לגבות. אני רק מציין - - -

- - -

סליחה, חברים. אני סבור שתוספת המנגנון לעוד שובר או לא שובר, לא מאוד גדולה. אתם חושבים שהיא גדולה.

היא גדולה. זה שישה מחוזות שונות.

אתם חושבים שהיא גדולה והיא עלולה לייצר התייקרות. אני חושב שככל שיהיה לזה תחשיב, תחשבו את זה כחלק מדמי החבר, כולל עלות הגבייה שלהם. ואם המחוז יבוא ויגיד: אתם גובים לי דמי גבייה הזויים – אני מקווה שאני לא אצטרך להתערב – אם כן, יגבו אותם בעצמם.

עכשיו הלשכה הארצית תצטרך לספק שירותים ודמי גבייה - - - איתם.

אתם הסברתם שאתם גוף אחד.

חברים, אני רוצה לסיים את סעיף (5)(ב).

היינו גוף אחד עד החוק הזה.

תפסיק להתפרץ אלי כל שנייה. אי-אפשר עם ההתנהלות הזאת שלך. אתה מתנהג כאילו החדש הזה הוא שלך.

אני מדבר איתך על הסעיף.

אתה מתנהג כאילו החדר הזה הוא שלך.

אבל אני מדבר איתך על הסעיף.

לא, אתה קוטע לי כל משפט. כל משפט. אני לא אתן לך לעשות את זה. תפסיק עם ההתנהלות הזאת.

אתה יכול רק להסביר לי את - - -

שנייה, לא, אני באמצע הקראת הסעיף, נסיים אותו. תפסיקו, אני לא יכול לקרוא - - -

זה על א'.

אני רוצה לקרוא את ב', מה תעשי לי? די. ההתנהלות פה היא כמו גנון. אי-אפשר ככה.

(5)
(ב) "החליט ועד מחוזי כאמור בפסקת משנה (א), רשאי הוא להתנות השתתפות
בפעולות ובפעילות לפי אותה פסקת משנה בתשלום דמי חבר רשות או בתשלום
רשות לעניין מסוים".




הנושא של עלות הגבייה, לא אכפת אם תבוא פה הצעה. אני חושב שאתם מגזימים בעלות הגבייה.

אדוני, אני יכול להסביר משהו?

לא. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני דורש לא להיכנס לזה. זה לא משהו שוועדת חוקה אמורה לדון בו. אני בהלם מזה. אם אתם טוענים שיש עלות, אז יעשו את ה-on top של זה כולל עלויות גבייה. יתמודדו עם זה. אם תגידו להם: שמעו, גבינו, אבל עולה לנו לגבות כי אתם חשבתם ש-10,000 ישלמו דמי חבר ובסופו של דבר שני אנשים שילמו והכול הלך למנגנון וזה יהיה סביר, תתמודדו ביניכם במנגנון הכרעת סכסוכים שלכם. שמעתי שיש לכם תפקיד בוררות או גישור. אם אתם רוצים, אני מוכן להיות גם בורר וגם מגשר. חלאס.

תודה.

תודה. אנחנו צריכים לסיים עוד שנייה. הבטחתי לנציגת העובדים לדבר.

לא הבנתי, מוחקים את זה או לא?

לא מוחקים כלום.

מה שהקראתי, זה מה שיש.

בבקשה.

כבודו שלום רב, אני מציגה את עצמי שוב, שמי רוית טוכמן, בין היתר יושבת-ראש ועד העובדים. עובדת בלשכה מזה 36 שנים. ועד העובדים מייצג את עובדי הלשכה המסורים והמקצועיים, שאחראים על מתן כל השירותים המקצועיים לציבור עורכי הדין ועורכות הדין, ולציבור הרחב.

פעילות הלשכה מתאפשרת אודות לעובדי הלשכה, לעבודה המאומצת והמקצועית שלהם, והם בעצם הלב הפועם של הארגון. תוך כדי כל הסעיפים שאתם מקריאים כאן, וכל הוויכוחים בין הארצי למחוזות – אותנו זה לא מעניין. אני יושבת ראש של ועד העובדים של כל לשכת עורכי הדין, גם המחוזות וגם הארצי. ואני רוצה להגיד לכם ולך אדוני היושב-ראש: חלק לא קטן מעובדי הלשכה נמצאים כרגע בחזית נלחמים. ואם הם לא נמצאים בחזית, אז נשותיהם נמצאות בחזית אחרת. המשמעות הישירה של כל מה שקורה כאן בחדר הזה, זה פיטורין של עשרות עובדים מלשכת עורכי הדין, הן במחוזות והן בארצי.

אני מבקשת מכם, מדובר בפגיעה בעובדים שעובדים שנים, עובדים מקצועיים שמחזיקים בידע המקצועי של הלשכה. היום זה יו"ר כזה, מחר זה יהיה יו"ר אחר, אבל מי שנשאר בלשכה, מי שמחזיק את הלשכה, מי שמתפעל את כל מה שהלשכה עושה, אלה העובדים המסורים האלה שנמצאים שנים.

תהיה פה פגיעה רצינית במשפחות. תהיה פה פגיעה רצינית בעובדים. אני ממש מפצירה בכם, אדוני הנכבד ובכל חברי הוועדה, ובכל מקבלי ההחלטות, אני קוראת לכם שלא לפגוע בהעסקה של עובדי הלשכה. אני קוראת לכם להגן עליהם, אני קוראת לכם למנוע קיצוץ שעלול לגרום לנזק חד משמעי במשפחות הרבות. מדובר בעשרות משפחות שיצאו נפסדות. אנשים שנתנו את הנשמה שלהם ועדיין נותנים. לא אכביר במילים, אני יודעת שאתה - - -

להפך, דווקא לך יותר, חשוב מאוד לשמוע אותך.

לא, לא, אני לא אמשיך ואתן, כמו שניסיתי לעשות קודם, לתת דוגמאות נוספות ונוספות. אני באמת אומרת לך - - -

אני גם מכיר. אמרתי בעצמי, הייתי דיין בבית הדין, אני מכיר את המנגנון, עובדים מסורים. אין לי טענות לעובדים.

אני יודעת שאין לך טענות, אבל חייבים להבין פה שבסוף כל הוויכוחים האלה, וכל הדברים האלה, בסוף מי ייפגע מהם? מי ייפגע? ייפגעו עובדי הלשכה. ייפגע הידע המקצועי. עם כל הכבוד לכל מי שיושב כאן, הם לא יודעים מה היה לפני. הם לא מכירים את ההיסטוריה של הלשכה. רוטמן, אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים מספרת להם מה היה לפני. הם לא יודעים.

אני יודע. אני רוצה לענות לך: מהיכרותי את המנגנון וגם את התקציב, רוב הסעיפים יחסית עתירי עובדים, אין פה הרבה המון עובדים בסך הכול, אבל הרוב נמצאים בנוסחת הבסיס, בטח עם האחוז עם תוספת.

יכול להיות שחלק לא, יכול להיות שכן, יכול להיות שחלק יגרום לאותה תוכנית התייעלות – לצורך העניין, אם יבואו ויגדילו את העלות של הכנס השנתי, כמשל, וייגבו יותר שם; ויבואו ויגידו: זה מה שמממן את המנגנון של העובדים שעוזרים בארגון הכנס. עובדים מסורים שיש להם מסורת ארגונית, אנשים טובים וכולי. זה יבוא ממקור תקציבי אחר. אני לא אומר להם לא לעשות את זה.

מי שאמור לעשות את תוכנית ההתייעלות הזאת ואת תוכנית ההתארגנות מחדש זו הלשכה. וחלילה וחס זה לא הציוניות שלך, אם מישהו בזמן שאני מקצץ בשומנים, ושומנים זה יכול להיות חברת הלובינג, ושומנים יכול להיות השערים בעיתונים, ושומנים יכולים להיות אלף דברים אחרים; הוא בא ואומר: אם אתה תכריח אותי לקצץ את השומנים, אפגע בעובדים – הוא הבעיה לא אני.

מי יפקח על זה? רוטמן, מי יפקח על זה?

יש שומנים, יש שומנים.

אתם באים - - -

אני בהחלט אפקח על זה.

אני עובדת בבית הדין המשמעתי - - -

- - -

רגע ורד, רגע, אל תיכנסי.

עניתי לך.

- - -

חברים, חברים.

סליחה, אני עובדת בבית הדין המשמעתי הארצי במשך 30 שנה. מי יפקח - - -

בזה אסור להם לגעת. אסור להם לגעת בזה.

איך אתה יודע שלא יגעו?

איך אני יודע? זה התקציב, זה תקציב הליבה המתוקצב. אין שאלה, אסור להם לגעת בזה.

אסור להם לגעת? נוגעים. נוגעים.

בסדר. בלעדי. אני מציע - - -

בית הדין לעבודה.

אני שואלת איך אתה יכול - - -

שנייה, שנייה.

- - -

אני עונה לך, אני עונה לך, את עובדת במשמעת, היא עובדת בוועדות המקצועיות או בקשרי חוץ?

נכון. המון תפקידים.

אדוני, ממילא מדובר במקום עבודה מאוגד.

שנייה, שנייה. די.

שתיכן, אבל לא רק אתן, רוב מוחלט של עובדי הלשכה נמצאים עמוק עמוק או בתוך סעיף 2 בתוספת או בתוך התוספת של ה-40% או יותר מ-40% שיהיה. אם יחליטו בלשכה שבמקום לקצץ בהוצאות שלא קשורות לעובדים בכלל, שהם בעיני לא לגיטימיות וגם לא חוקיות וכולי.

טיסות לחו"ל.

אבל החליטו במקום לקצץ בזה, לפגוע בכם – יש לכם ועד, יש מועצה, יש עוד, ואם צריך יש גם יש גוף מפקח שנקרא הוועד המשפטי, ההסתדרות.

אנחנו גוף מאוגד ואנחנו ממילא נצטרך לפטר - - -

תודה. אני לא חושב בשום צורה שהיא שלגיטימי - - - אם אני עכשיו - - -

תחסכו בשכר של העובדים אצלכם במנגנון.

- - -

מספיק עם זה. אי-אפשר שכשאני מנהל שיח עם עובדת שחוששת למקום עבודתה ואתם כולכם עכשיו עם הפוליטיקה שלכם. די.

רוטמן תקשיב, אני חברת ועד ואני חברת ועד בגלל שהעובדים ביקשו ממני.

תודה, תודה.

רגע, איך אנחנו יכולים להגן על העובדים?

התשובה היא שאתם מאוגדים. בשרות המדינה, אם אני אחליט עכשיו בחדר אחר פה בוועדת כספים, לקצץ את תקציב משרד המשפטים כי כולם בקיצוץ רוחבי עכשיו ונכון שב"פלאט" כוח אדם מוחרג, אבל יחליטו במשרד המשפטים שאני החלטתי בכל זאת, יבוא השר ויגיד: וואלה, אתם מקצצים לי בתקציב? אני לא מקצץ מתקציב הפעולות, אני מפטר 20 עובדים.

זה מה שיהיה.

לא 20 עובדים.

למה? למה? כמה עובדים יש ללשכה, אם 20 עובדים - - -

מתוך 200 יפוטרו 100.

אנחנו כ-200 עובדים.

שוב, אם הוא יעשה את זה, יש לזה מנגנון, ויש לזה - - - זה לא משהו. עניתי לך.

- - -

חברים, תודה.

אם כאשר בא בן אדם שיש לו תקציב עתיר שומנים, 30 מיליון הנהלה וכלליות שאגב רובם המוחלט לא קשור לעובדים, כל מיני טיסות, מודעות וכולי.

איך זה לא קשור לעובדים, יש על זה אחזקה גם.

אתה לא תקטע את דברי. אתה תפסיק עם ההתנהלות הבריונית הזאת. אתה כל הזמן עושה את זה. זה לא ייתכן. אני עונה לעובדת שחוששת ממקום עבודתה, תפסיק להתערב כל הזמן.

יחליטו לקצץ, בוודאי בתפקידי החובה, את במשמעות וכולי, תפקידי החובה שמתוקצבים, הם קיבלו עליהם עוד 40% או 50%; תעשו סכסוך עבודה, תתלוננו, יש מחזות, יש עוד, תבואו גם לפיקוח לוועדת חוקה – מה פתאום עושים דבר כזה? למה הוא ממשיך לפרסם מודעות עמוד במאות אלפי שקלים ומקצץ עובדת של 10,000 שקל לחודש? שאלה טובה. יש על זה ביקורת ציבורית. אבל לא ייתכן שבגלל זה אי-אפשר לקצץ משומנים של גוף כי הוא ישר יפגע בעובדים שלו. זה לא דרך לנהל מדיניות ציבורית.

אני מבקשת, אני לא נכנסת למה מוציאים איפה ומתי.

נכון, צריך לדאוג לא לפגוע בעובדים.

זה לא העניין שלי. צריך לדאוג לעובדי לשכת עורכי הדין.

נכון. אבל זה לא דיון בשאלה של למה גוף יגבה מהרבה מאוד אנשים סכום שהוא לא אמור לגבות מהם. תודה רבה.

יש לי - - -

גלעד, אנחנו חייבים לדיון הבא. יהיה דיון המשך בנושא הזה. תקשיב, אתה ביקשת ממני לתת להם ונתתי להם, כי אני חושב שזכויות עובדים יקרים לליבנו.

אני לא רב איתך.

נכון, אתה צודק, גלעד, אי-אפשר להתנהל ככה. אי-אפשר להתנהל שכל דיון פותח פה סימפוזיון ופרלמנט. אי-אפשר. בדיון הבא אתן לך גם לפתוח.

שאלה על הנוסח – החרגתם לעניין זה הוראות סעיף 95 (א1) עד (ג) לא יחולו. לא הבנתי, אני לא מאמינה שהם יחולו, הם מדברים על אגרות ועל דמי חבר. לכן שאלתי אז בזמנו - - -

על מה את מדברת?

על סעיף 5(א) שלא נותנים לנו לדבר עליו.

הסיפא של 5(א) כאילו אמרתם שלא יחולו לעניין - - -

אני מציע בצורה שכבר הצעתי גם 15 פעמים בדיון הזה, שכשנגיע לסעיפים 95, נדון בסעיף 95.

אני לא דנה ב-95.

נוסחת החלוקה. נוסחת החלוקה לא תחול.

ב-5(א) אתה מחריג את דמי חבר הרשות – לעניין זה לא יחולו.

כי יש לי נוסחה שאומרת איך מחלקים כסף בין מחוזות.

אבל זה על אגרות ועל דמי חבר חובה. לכן תהיתי, חשבתי שזה ייצור בלבול.

הבנתי, את טוענת שזה מיותר בנוסח.

אלא זה בכלל אמור לחול, למה להגיד שזה לא יחול? זה יכול לעלות - - -

כי עלול מישהו לבוא ולהגיד כשקבעת נוסחה כשחלוקת כספי המחוזות, כביכול, אז זה חל גם על דמי החבר רשות.

אבל זה נכון, אין טעם בסעיף הזה.

אין טעם, אז אפשר להוריד.

אדוני היושב-ראש, אפשר גם לשנות את נושא הגבייה שהארצי יגבה עבור המחוזות?

לא. תודה.

נמשיך אולי בדיון הבא אם תצטרך. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:26.