פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 10:16

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 22) (פטירה של חטוף שאירעה מחוץ לישראל), התשפ"ה-2024 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

יעל גורן חזקיה - ראש אגף ממשל מדיניות וקש"ח, משרד ראש הממשלה

אושרה גדרון - ראש תחום ממשל, משרד ראש הממשלה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אריאל מרנס - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

סא"ל אורטל גרוס - רע"ן שבויים ונעדרים, אכ"א, משרד הביטחון

סגן יונתן בוקשפן - ע' יועמ"ש הפרט, משרד הביטחון

סגן תמר הירשמן - מלוות דובר צה"ל, משרד הביטחון

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

איתמר חליוא - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

נופר בוכשטב - אחות של יגב בוכשטב ז"ל שנחטף ונרצח בעזה

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת החטופה בעזה

רבקה ראב - פורום תקווה

משה ראב - נחטף לירדן בספטמבר השחור כשהיה בן 14, פורום תקווה

אריאל דיקשטיין - פורום גבורה

רביד צנעני - פורום גבורה

לאה האריס - פורום תקווה

גלעד קרן
אביב מועלם

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 22) (פטירה של חטוף שאירעה מחוץ לישראל), התשפ"ה-2024, מ/1820

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 22) (פטירה של חטוף שאירעה מחוץ לישראל), התשפ"ה-2024 (מ/1820) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תכף יציגו לנו את הצעת החוק ויש גם נציגות של חטופים והפורומים השונים. השאלה אם נעשה את זה בשילוב בתוך הנושא עצמו או שאתם רוצים מההתחלה, אלה שביקשו רשות דיבור? בהתחלה, אוקיי. משה ראב, מפורום תקווה.

בוקר טוב. שמי משה ראב, כשהייתי בן 14 ב-6 בספטמבר 1970, אימי, שלושת אחיי ואחותי, יחד עם 120 נוסעים נחטפנו על ידי חזית העממית לזקה שבמדבר הירדני. לאחרונה יש דיווחים בתקשורת כי העסקה הנידונה כוללת פחות ממחצית החטופים. אמנם אי אפשר להשוות את החוויה האיומה שלי לחוויה המחרידה של בני הערובה היום. אבל הניסיון שלי, זו החלטה שגויה.

באחד מאותם הימים כשישבנו במטוס הלוהט שבוע ימים, נצטווינו לקחת את כל חפצינו ולעזוב את המטוס ולעמוד בשמש הקופחת. שם חיכה לנו נציג מהארגון האנטישמי הצלב האדום, והודיע לנו שהושגה עסקה על החופש של כולנו. אחרי שנציג הצלב האדום אנדריי רשאד נכנס ועזב ברכבו, המחבלים מנעו מאתנו לעלות על האוטובוסים. העמידו את כולנו בתור ועשו בנו סלקציה. כל הגויים נסעו באוטובוס למלון ברבת עמון וכל היהודים, צעירים, מבוגרים, כולל נשים בשמלות, נאלצו לטפס חזרה בסולם עץ רעוע אל המטוס.

למחרת ובימים שלאחר מכן החלו להוציא את הגברים בני 17 ומעלה, כולל אחי הגדול וכולל הרב הוטנר ז"ל בקבוצות קטנות אל תוך החשכה. פיזרו אותם לכמה אתרים בירדן. לא ידענו לאן הם לוקחים אותם ואם אי פעם נראה אותם שוב. הם השאירו מאחור רק את הנשים ואת הילדים, כולל אותי, הזכר המבוגר ביותר שנותר.

מה גרם למחבלים לשחרר את כולנו? המלך חוסיין הכריז על מלחמה ודרש כניעה מוחלטת וללא תנאים של המחבלים ושחרור כל בני הערובה בלי פגע. הוא לא ניהל משא ומתן, לא הגיש סיוע הומניטרי, לא חשמל, לא אוכל, לא מים, לא תרופות, לא חיסונים. כלום. לאחר שלושה שבועות שחררו המחבלים את כל בני הערובה והם נמלטו ללבנון ולטוניס.

מה הלקחים? להמשיך וללחוץ על מחבלים ועל העולם, לא על מדינת ישראל. הפעלת לחץ על ישראל זה לא פרודוקטיבי, זה ההיפך, זה מזיק. לשחרר את כל החטופים בבת אחת. לא לתת סיוע כלשהו למחבלים. בגלל שאם לא נגבה מחיר מהמחבלים הם יחזרו על מעשים אלה שוב ושוב. תודה.

תודה רבה.

חג שמח ושנשמע בשורות טובות.

חג שמח, שיהיו בשורות טובות. שי דיקמן.

תודה רבה. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת. כרמל גת נולדה וגדלה בקיבוץ בארי, בעוטף עזה. התמונה הזאת של כרמל ושל האחיינית שלה גפן צולמה בבארי בעוטף עזה. וגם התמונה הזאת מה-7 באוקטובר בממ"ד בבית בקיבוץ בארי צולמה בעוטף עזה. אפילו התמונות האלה של אמא של כרמל, כנרת, נלקחת ואז רצוחה על המדרכה בקיבוץ בארי, צולמו בעוטף עזה. כנרת נרצחה בקיבוץ בארי בעוטף עזה. כרמל הבת שלה וירדן גיסתה, אמא של גפן, נחטפו לעזה. התמונה הזאת של כרמל מתוך סרטון צולמה בעזה. וגם המנהרה שבה כרמל הייתה עם חמישה אנשים יקרים. עם אלמוג ואורי ואלכס ועדן והירש במנהרה בעזה. שישתם הוצאו להורג במנהרה בעזה, לא בעוטף.

התמונה הזאת, זו החזרה של גיסתה של כרמל, ירדן, לגפן הבת שלה ולאלון בעלה בארץ. תמונות כאלה מצולמות בעוטף עזה וברחבי הארץ. התמונה הזאת, שלולית הדם הזאת בתוך המנהרה זאת כרמל. זה צולם בעזה. וחיילים יקרים סיכנו את החיים שלהם בשביל לחלץ את שש הגופות של ששת החטופים מעזה, לא מהעוטף.

בתעודת הפטירה של כרמל נכתב "מקום הפטירה: עוטף עזה". כרמל לא נפטרה בעוטף עזה, אלא נרצחה בעזה עצמה.

זה נשנה היום, בעזרת השם.

תודה חה"כ יעקב אשר. ולאסתר, שיזמה את השינוי בתעודות הפטירה ובחקיקה.

קשה לי לדבר אחרי שי, אבל אני, הסיפור שלנו דומה. יגב הבן הבכור שלנו מקיבוץ נירים, בן 35, נחטף יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה בעסקה שנעשתה עם החמאס, חזרה בחיים, חזרה לחיים, יחד עם עוד חטופות וילדים. עם ירדן ועם עוד הרבה מאוד ילדים שחזרו, חזרו בחיים. חזרו בעסקה עם החמאס. כי החמאס חטף אותם ולא מישהו אחר. הייתי שמחה אם האירוע הזה לא היה קורה עם החמאס, כי אין לי הרבה מה להגיד על החמאס. אני לא יודעת להגיד מילים קשות, אבל החמאס זה הדבר הכי נורא שנתקלנו בו. אבל הוא חטף אותם.

הבן שלי יגב נשאר במנהרות. הוא נשאר עם עוד אנשים יקרים והאנשים האלה החזיקו מעמד והתמודדו עם קשיים מאוד מאוד גדולים. אני מקווה שכל אחד שיושב פה יודע על מה מדובר, על הזוועות שהם עברו במנהרות. והצבא, במדיניות של הממשלה, זה לא הצבא, זה המדיניות שלה ממשלה, החליטו שממשיכים את הלחימה כי לחץ על החמאס יציל את החטופים.

אז לא, הצבא בא ואמר לנו אחרי שהודיעו לנו שכנראה, ואחר כך התחקיר אמר שזו האמת. הצבא התקרב ללחוץ על החמאס, הם לא ידעו איפה החטופים. החטופים היו במנהרה מתחת. והחמאס מהלחץ הוציא להורג, רצחו את הבן שלי ועוד חמישה חטופים. רצחו אותם.

זה הסיפור שלנו. לחץ לא תמיד עוזר. אני חושבת שהוא בדרך כלל לא עוזר, הוא עזר במספר מועט של מקרים. אנחנו מהסיפורים הקשים שהלחץ גרם לאסון שלנו. ויגב נרצח בעזה, הוא לא נרצח בעוטף עזה. הוא נחטף חי וזה מה שכתוב לנו בהודעה שקיבלנו ממנהלת החטופים. והוא נרצח בעזה. וזה השינוי שאני מבקשת שייעשה. שיהיה כתוב היכן הוא נרצח. תודה.

אני אוסיף ממש בקצרה. אני נופר, הבת של אסתר. יגב זה אחי הגדול. אני ממשיכה בכל שבוע להגיע לפה, כי מבחינתי אנחנו המשפחות שיושבות פה, תמרור אזהרה לכל הדבר הזה. יש לנו משפחה שחזרה בעסקה. רימון חזרה הביתה. ואחי הגדול יגב לא חזר, כי העסקה לא הגיעה. והוא נרצח בשבי, כמו שאמא סיפרה.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא צריכים את התזכורת לזה שהם נרצחו בעזה. אנחנו חיים את זה, אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את המנהרות בהם הם היו בכל יום. שי מחזיקה את התמונה, אבל אני מניחה שגם בלעדיה המראה של המנהרה שבה הם הוחזקו ברגעים האחרונים זה משהו שלא ייצא לי מהראש לעולם.

תיקון החוק הזה מבחינתי הוא לא בשבילנו, אנחנו זוכרים. אנחנו יודעים מה היה, אנחנו יודעים שהם נרצחו בשבי. אבל בסוף, בעוד כמה שנים, כשנסתכל אחורה על ההיסטוריה, אנחנו צריכים שיהיה את התיעוד של מה שבאמת קרה. אנחנו צריכים שהנרטיב יהיה כזה שידעו שהם נרצחו במנהרות. הם נרצחו כי לא הצלחנו להביא את העסקה. כי העסקה לא הגיעה והם נרצחו בשבי. וזה פשוט, זה משהו שאנחנו חייבים שיהיה מתוקן. ואני בטוחה שתעשו הכול כדי שזה יקרה, אבל אני רוצה להדגיש כמה זה חשוב בשבילנו כמשפחות. ובכלל אני חושבת שזה משהו שצריך להיות חשוב לכולנו, לדעת מה קרה פה ב-7 באוקטובר ומה קרה לאחר מכן. ואנחנו לא יכולים לשנות את המציאות, לצערי.

ואני רוצה להגיד מילה אחרונה. אני חושבת שלכולנו, כמשפחות שהסיפור שלהם נגמר בצורה הכי נוראית שיש, לא תהיה סגירת מעגל כל עוד 100 החטופים עדיין שם. חלקם היו יחד עם יגב בשבי. רימון סיפרה לנו על אחד החטופים שהם נתקלו בו באחד הימים ומה שהיא זוכרת זה את החיוך הענקי שלו. ואיך בשנייה אחת של חיוך הוא נתן להם איזה תקווה ענקית. ועל חטוף אחר שהוא היה כמו האור שלהם, כמו השמש. הוא היה מגיע וברגעים קשים היה משמח ומצחיק גם אותם. בשבילם אנחנו נלחמים, בשביל 100 החטופים שעדיין שם, מי לחיים ומי לקבורה. כי אנחנו חייבים את זה בתור אנשים, בתור מדינה שמעריכה את החיים, אנחנו חייבים שהם יחזרו הביתה.

תודה לך על הדיון הזה, חשוב מאוד.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. אני חושב שאתם צודקים במאה אחוז, אי אפשר שהדברים לא יהיו ברורים ואמיתיים. כי עם הזמן, לצערנו הרב, יכולות לעבור שנים או תקופות וכאן זה מסמך רשמי, הכי רשמי שבעולם. ואני ממש חושב שהיוזמה הזאת נכונה, אמיתית ואני מאמין שגם אנחנו נעביר אותה כמובן עכשיו וגם אני מעריך שהיא כבר תעבור השבוע לקריאה שנייה ושלישית ותיכנס לספר החוקים ובעצם בפועל.

משרד ראש הממשלה.

יעל גורן חזקיה, ראש אגף ממשל במנהלת החטופים והשבים. קודם כל, כבוד היו"ר, אני מצטרפת לתודות על הנושא החשוב הזה שמובא היום לוועדה. וכמובן תודה גם לשר הפנים ורשות האוכלוסין שהיו קשובים ובמהירות שיא, כמובן לצורך שעלה מהמשפחות. זה צורך שאנחנו רואים בו צורך ערכי ומהותי. כי באמת מדינת ישראל באיזה שהוא תהליך מהיר, אני מניחה שחלקכם מכירים וחלקכם לא, הגם שלפעמים קובעים מוות גם למי שעדיין חטוף. וזה חשוב למשפחות לתת להם את העובדות בתוך תעודת הפטירה. זה תיקון שהוא חשוב בהקשר הזה.

אני רוצה לעדכן בפורום הזה שאנחנו גם פועלים מול משרד הבריאות ומול משרד הפנים לדיוק גם של סיבת המוות בתוך תעודת הפטירה. גם של קורבן טרור וגם סיבה לאחר הבדיקה של המכון לרפואה משפטית. כי כיום הדברים האלה לא מופיעים בתוך תעודת הפטירה וחשוב שגם אלו יופיעו.

צריך שינוי חקיקה לזה?

לא, בהקשר הזה זה לא שינוי חקיקה. זה קידודים, זה איך שמשרד הבריאות מודיע אחרי שהוא מחליט על מוות, מודיע לבסוף גם ללמ"ס. זה איזה שהוא תהליך פנימי שאנחנו מסדירים אותו. אבל זה לצד השינוי היום יביא בעצם לזה שתעודת הפטירה תשקף, לצערי הרב, את המציאות העגומה. אבל המשפחות כפי שהם רואים לנכון שהיא תהיה, על כל הצער. ואנחנו כמובן מלווים את המשפחות בכל התהליך הזה. אז תודה לך ותודה למשרד הפנים ולרשות האוכלוסין בהקשר הזה.

לפני שנבקש מרשות האוכלוסין להציג את החוק, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בבקשה, כן.

בוקר טוב. אני לאה האריס, אני אמא לחמישה לוחמים וחמות לעוד שני לוחמים. יש לי בן אחד בסדיר. כל השאר, עוד שישה במילואים. שביחד עשו ועושים מאות ימי מילואים מאז תחילת השנה, גם במטרה להחזיר את החטופים.

שבוע שעבר ציינו יום הצדעה לפצועי צה"ל. ולצערנו, אלפים רבים הצטרפו לקבוצה הזאת בשנה האחרונה. יותר מ-1,500 חיילים נפצעו פעמיים ויותר, אך מתעקשים לחזור ללחימה. אני ישבתי פה לפני שבוע ודיברתי בוועדות, בין היתר על האחיין שלי, שמתקשה להתקבל, עשה שלוש שנים בצבא והוא חובש בכיר במד"א והוא בשנה האחרונה כמעט כל השנה בעזה. הוא התקשה להתקבל ללימודי רפואה בגלל שתי נקודות שחסרות לו בפסיכומטרי, כאשר אנשים מיעוטים שלא משרתים בכלל מתקבלים לפניו.

כמה שעות אחרי שדיברתי פה עליו קיבלנו את ההודעה שהוא נפצע ברפיח, במבנה שהתמוטט עליו. הוא עמד מטרים ספורים מחבריו מושיקו ואלכסנדר ז"ל שנהרגו באותה תקרית והוא נפצע. ברוך השם הוא מתאושש והוא מתעקש לחזור ללחימה, כי כך הם חיילינו.

בנינו, חיילינו המסורים והגיבורים ממשיכים להילחם למען עתיד העם הזה ולמען החזרת החטופים, למרות הסכנות הרבות והממשיות שעומדות בפניהם. מה הם מבקשים מאתנו? לתמוך בהם וכמובן לא לסכן אותם עוד יותר חלילה. אך לצערי המערכת, שזה גם אתם חברי הכנסת, לא תמיד עומדת לטובתם. במלחמה הזאת הזרקור נמצא על החיילים שנלחמים בזירות בצפון ובדרום. אך בנוסף אליהם ישנם גם אלפי חיילים שמשרתים ביהודה ושומרון ועומדים בפני סכנות רבות. גורמי אכיפת החוק יכלו להוריד דרמטית את רמת הסיכון בחלק גדול מהמקרים, אם רק היו רוצים.

במה הדברים אמורים? ראשית, חיילינו מסכנים את עצמם באופן קבוע במעצר מבוקשים בכפרים של יהודה ושומרון. זה תפקידם והם מוכנים לעשות את זה במסירות. אבל כל כך מתסכל כשהם רואים שלרוב משחררים את המבוקשים תוך שעות ספורות. יש לי חתן שסיים עכשיו כמה חודשי מילואים ביהודה ושומרון והוא אמר לי בתסכול רב שהם באמת היו במעצרים מאוד מסוכנים ומסובכים. והם ראו שתוך שעות מערכת המשפט משחררת אותם.

השב"כ ומערכת המשפט משחררים שוב ושוב את אותם מחבלים שמבקשים לפגוע בחיילים ובאזרחים. למה? ולמה אתם, נבחרי הציבור, לא קוראים אותם לסדר ודורשים מהם לאפשר לחיילינו לפעול כמו שצריך למען ביטחונם וביטחוננו.

בנוסף, חיילינו נאלצים לפעול בתוך אווירה אזרחית מסוכנת מאוד, של הסתה מטורפת ורציפה לרצח חיילים ברשתות החברתיות ובמיוחד בקבוצות טלגרם רבות של האוכלוסייה הערבית. מדובר בקבוצות עם מאות אלפי משתתפים שמעודדים את האוכלוסייה הערבית המקומית לרצוח חיילים ואף לפעול לעוד מבול אל אקצה כמו ה-7 באוקטובר. אין לי מידע מודיעיני מסווג, הכול גלוי, פתוח, נגיש לכל מי שרק פותח את עיניו. אך משום מה השב"כ שוב בוחר להתעלם. בשב"כ בוחרים לא לפעול למניעת הסתה חמורה זו ברשתות החברתיות, במיוחד בטלגרם, איפה שאין פיקוח על תכנים ולכן היא זירה פרוצה ומסוכנת במיוחד. ההסתה והמילים של היום הם הפיגועים והנרצחים של מחר, חלילה.

יש גם אנשים טובים, אזרחים שדואגים להביא את ההסתה הזאת לידיעת הגורמים הרלוונטיים. אבל כנראה יותר חשוב למערכת לעצור את הנגד א' עד תום ההליכים או להרחיק את אריאל דנינו, שמתעסק בדיוק בזה ועוקב אחרי הסתה ברשתות הערביות, להרחיק אותו מיהודה ושומרון, מאשר לעצור את המסיתים.

די, איבדנו יותר מידי חיילים ואזרחים ב-7 באוקטובר. תפקידכם הוא לוודא שזה לא קורה שוב. לא ביישובי יהודה ושומרון וגם לא בבת חפר, כפר סבא או רעננה. ואם ראש השב"כ הנוכחי מבולבל לגבי מהות תפקידו אז תפקידכם הוא לחדד לו את זה או להחליף אותו. תודה.

תודה רבה. רשות האוכלוסין, מי מציג את החוק?

עו"ד אודליה אדרי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. אני רק אציין שרשות האוכלוסין וההגירה באמת מה-8 באוקטובר נדרשה רבות לסייע ולטפל בכל הצרכים שעלו מהמשפחות, מהמפונים, מהחללים. ובאמת ניסינו למצוא פתרונות רבים בתוך מסגרת החקיקה לכל האירועים. ומה שהיה צריך באנו לפה לחוקק את אזרחות כבוד לחיילים שנפלו, שלא היו אזרחים. תיקנו תקנות.

באמת הסוגייה הזאת של החטופים, מתוך רצון לא לסבך ולא להכביד, ניסינו למצוא פתרונות בתוך החקיקה הקיימת. בנוגע לחטופים שנרצחו בשבי על ידי החמאס חשבנו, אני רק אסביר שמלכתחילה החוק לא אפשר בכלל להוציא תעודת פטירה. הוא לא מאפשר להוציא תעודת פטירה לגבי פטירה שאירעה מחוץ לישראל. האפשרות היחידה היא לחיילים. לגבי אזרחים לא היה הסדר.

לכן הפתרון של רישום כללי שלא קובע ברחל בתך הקטנה שמקום הפטירה הוא מחוץ לישראל זה הפתרון שחשבנו שהוא נכון לתת למשפחות. ברגע שהמשפחות הסבירו שזה לא, שהם רוצות באמת כפי שציינתם, את הרישום המפורש, אז פנינו לתיקון חקיקה שזה תהליך שבאמת בזכות הוועדה אנחנו עושים אותו קצת יותר קצר, אבל בדרך כלל הוא לוקח הרבה זמן.

זה התיקון שאנחנו מבקשים לעשות – תיקון של חוק מרשם אוכלוסין. נציין שסעיף 7 וסעיף 30 מדברים על פטירות שאירעו בישראל, לגבי ההסדרים. הסעיף שמתעסק בפטירות שאירעו מחוץ לישראל הוא סעיף 12 שיחד עם פרק ג' מדבר על הצורך בהוצאת תעודה ציבורית שמעידה על הפטירה. כך מדווחים על פטירות שאירעו מחוץ ישראל. כאשר מדובר באזרחים שלנו שהם נרצחו בישות טרור, בידי גורמי טרור, כמובן שאין שום אפשרות לקבל תעודת פטירה מאותה רשות ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון. לכן אנחנו מבקשים לתקן את החוק, שתהיה בידינו אפשרות לראות בפטירה שאירעה בנסיבות האלה כאילו אירעה בישראל, הן לגבי ההודעה על הפטירה, כל התהליך של משרד הבריאות והן לגבי תעודת הפטירה, שזה התיעוד שמוציאה מדינת ישראל, על אף שהפטירה - - -

כן. אבל מה שיהיה כתוב זה יהיה את המציאות.

תהיה סמכות מפורשות להוציא תעודת פטירה במקרים האלה.

מבלי לעוות.

מבלי למצוא הסדרים כלליים, אלא לכתוב ברחל בתך הקטנה.

את יכולה בעצם לתאר לנו את ההליך שיהיה אם החוק הזה יתקבל, מה ההליך שיהיה לגבי פטירה בעזה לצורך העניין?

אז לגבי תהליך ההודעה על פטירה, באמת כל התקופה הזאת, השנה וחודשיים שאנחנו נמצאים באירועים הקשים, אנחנו מוצאים פתרונות. כי באמת לפי תקנות מרשם אוכלוסין צורתן של הודעות לידה ופטירה יש פרוצדורה קבועה של איך מודיעים על פטירה. יש חובה של הרופא שקובע את המוות, שראה את הגופה. מועד הפטירה, מקום הפטירה, סיבות הפטירה.

בנסיבות הקשות שאנחנו נמצאים בהם זה היה קשה. לא היה רופא ממש שהיה ליד הגופה או בדק פתולוגית את הגופה, כי הגופות לצערנו לא בידינו. וקביעת הפטירה נעשתה על ידי משרד הבריאות לאחר שהם הקימו, הם פה. אין פה משרד הבריאות? משרד הבריאות הקים צוות, ועדה שמורכבת מגורמים רבים, שכל אחד יש לו את הסמכויות שלו לעניין קביעת מוות. לעיתים, לצערנו, נקבע מוות על סמך מידע מודיעיני וממצאים שהם לא פתולוגיים. זה ההסדר שמצאנו לצורך ההודעה על פטירה.

לא, אבל שאלתי מה יהיה מחר, אחרי שהחוק יעבור.

אני אומרת, ההסדר הזה הכנסנו אותו לתוך החוק, כי ראינו בזה כאילו פטירה שאירעה בישראל. הסעיף הזה יעזור לנו גם לעניין הזה. זה לא יהיה פיתול משפטי, אלא פשוט החוק יגיד שאנחנו יכולים למצוא הסדרים שקיימים לגבי פטירות בישראל גם לגבי הפטירות האלה. לא יהיה שינוי. זאת אומרת, הצוות שהוקם במשרד הבריאות - - -

במקום שנמצא הסדרים לקבוע אותם בתקנות.

לא נדרש. זה קיים היום בתקנות וקיים בחקיקה. אני רק אומרת שבגלל שהפטירה אירעה מחוץ לישראל היה לנו קושי. כי לפי החוק של פטירה - - -

ברגע שזה חיל את זה גם על זה אז מבחינתכם.

כן. כי פטירה מחוץ לישראל אני צריכה תעודה ציבורית.

האם יש עוד סוג מסוים של דבר כזה, כי אנחנו לצערנו הרב לא חלמנו בחיים שזה יישב על סוגייה כזאת של חקיקה. אבל האם כל האפשרויות חלילה שיכולות לקרות מגולמות בתוך העניין הזה או שנצטרך עוד משהו?

זו הנקודה היחידה שהיינו צריכים בשביל תיקון החקיקה. לשאר הדברים מצאנו פתרונות. אנחנו מקווים שלא יהיו עוד אירועים קשים שנצטרך. כרגע, לאירועים שאנחנו מכירים, אנחנו לא צריכים.

אני רק אציין, ברשותך כבוד היו"ר, שהיום לפי מה שאנחנו מבינים גם מהמשפחות וגם מה שאני יודעת, תהליך שאנחנו מקיימים, סיבת פטירה, במקרה הזה זה קורבן טרור או אם יש סיבה אחרי שיש נתיחה של הגופה, לדוגמה כמו הגופות לצערי של החטופים שחזרו, קודם כל לוקח קצת זמן, כי התהליך הוא תהליך עד שקובעים לגמרי וחולטים את סיבת המוות.

המשפחות, כשהן באות לבקש תעודת פטירה או שאנחנו מבקשים עבורם צריך לבקש באופן מפורש שתהיה תעודה עם סיבת המוות. זה לא אוטומטית. זה תהליך שכן צריך להגיד אותו. אני רק מציינת את זה, כי זה חשוב לפרוטוקול.

זה לא דורש תיקון חקיקה.

זה לא דורש תיקון חקיקה, זה פשוט דורש איזה שהוא תהליך פנימי שאנחנו עושים. ;

ואפשר להיענות לזה, אין בעיה.

כן.

כן, כן.

אריאל מרנס, יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין. הסיפור של הסיבה בעצם זה בגלל שלוקח זמן עד שהלמ"ס מקודדים את סיבת הפטירה. יש פה כמה שלבים בדרך שצריך לעבור. ברגע שזה מגיע אלינו ומבקשים עדכון אנחנו יכולים להוציא מעודכן עם הסיבה כמו שנקבעה.

טוב. משרד המשפטים?

עו"ד נדב גולני, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אנחנו ליווינו את עבודת המטה להכנסת התסקיר ואין לנו איזה שהן הערות ואנחנו תומכים בהצעה.

אין קשיים משפטיים.

יש לנו רק הערה שלנו, הערה והקראה. אני אשלב את זה ביחד, כי ההערה שלנו היא בעצם הערה ניסוחית טכנית. סעיף קטן (ב) שתכף נקריא אותו אומר "על אף הוראות סעיפים 7 ו-30(ב)", שדיברה עליהם עו"ד אדרי. מה שצריך להיות זה "על אף הוראות סעיף 12" – שזה סעיף שמדבר על מה עושים במקרה של פטירה מחוץ לישראל. בעצם החוק אומר על אף שסעיף 12 אומר שבפטירה מחוץ לישראל יש הליך מסוים זה לא יחול סעיף 12, אלא יחולו ההוראות שחלות לגבי פטירה בישראל. וזה מה שאומר המשך הסעיף.

לכן הניסוח, כשאני אקריא את זה עכשיו צריך להגיע "על אף סעיף 12" ולא "על אף הוראות 7 ו-30(ב)". זה לא משנה כמובן את המהות שהצביעו נציגי רשות האוכלוסין.

סומך עליך.

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 22) (פטירה של חטוף שאירעה מחוץ לישראל), התשפ"ה-2024

הוספת סעיף 39א
1.
בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 39 יבוא"



"פטירה של חטוף שאירעה מחוץ לישראל
39א.
(א) בסעיף זה, "חטוף" – כהגדרתו בחוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפועלת איבה, התשפ"ד-2023.





(ב) על אף הוראות סעיף 12, חטוף הרשום במרשם, שפטירתו אירעה מחוץ לישראל, יחולו לעניין פטירתו ההוראות לפי החוק החלות לעניין מי שפטירתו אירעה בישראל, בשינויים המחויבים."




זה כמובן כולל את סעיפים 7 ו-30(ב/ בתקנות שהוחלו מכוחם של סעיפים אלה זה יחול גם לגבי המקרים האלה.

גלעד, "על אף הוראות סעיפים 7 ו-30(ב), 30(ב) אתם לא מציינים?

אני אומר שוב, "על אף הוראות סעיף 12" שזה הסעיף.

לא, 12 כן. ו-30(ב)?

30(ב) מדבר על פטירה בישראל והוא יחול למעשה.

אז אתה לא רוצה לציין אותו בגלל זה? אוקיי.

זה לא על אף האמור, בעצם אנחנו רוצים שהוא יחול. אנחנו לא גוברים עליו, אנחנו רוצים שהוא יחול.

זה כן, כי הסעיף אומר במפורש "ובלבד שהפטירה אירעה בישראל".

נכון. ולכן כתוב בסוף סעיף קטן (ב) "יחולו לעניין פטירתו ההוראות החלות לעניין מי שפטירתו אירעה בישראל". ואנחנו נגיד לפרוטוקול שזה כולל את 7 ואת 30(ב) וכל שאר ההוראות שקשורות לפטירה בישראל.

זה בסדר? בואו, אני לא רוצה חזרה נוספת.

אני מקווה שלא יהיה יותר מידי - - - לשנות את זה.

זה עניין ניסוחי.

אתה יודע, מניסוחים לפעמים הרבה עורכי דין - - -

אני הייתי מעדיפה "לרבות 7 ו-30(ב)".

גם אני חושב שזה יותר נכון. שכן לציין את 30(ב). כי אחרת אין לו שום אזכור מפורש בחוק. ועליו אנחנו בעיקר רוצים להתגבר על ההוראה.

ואם כתוב בסוף סעיף קטן (ב) שיחולו כל ההוראות שחלות לעניין מי שפטירתו אירעה בישראל. סעיף 30(ב) מדבר על מי שפטירתו אירעה בישראל ולכן הוא חל. זה כתוב במפורש.

אתה צודק. עם זאת, אני באמת חושבת שכדי שלא תהיה איזה שהיא טענה אחרת.

איך יכולה להיות טענה אחרת? מי יטען טענה אחרת?

המציאות תמיד עולה על כל דמיון.

אני מבין. אני לומד לאט לאט את האסתטיקה המשפטית. אבל אני חשוב לי דבר אחד.

אני מציע שנשאיר את זה לנסחית שלנו, שתסתכל האם יש צורך להגיד את זה במפורש או לא. זה עניין ניסוחי. המהות פה היא ברורה.

האם אתה מתנגד שבסוף הסעיף, אחרי - - -

אתם רוצים חמש דקות התייעצות משפטית ביניכם? כי אני לא אוהב, אני רוצה דבר אחד לדעת, שזה לא חוזר לתיקונים, זה הכול.

אין בעיה.

זו החלטה חלוטה ונגמר. זו החובה שלנו כלפי המשפחות.

להשאיר את זה לנוסח חוק להחלטה.

אבל שיהיו איתנו בקשר.

בסדר? תמצאו את, כמובן שהרצון הוא טוב.

לא, לא, לגבי המהות אין.

אבל אני אומר, אם יש אחוז אחד, זה עכשיו הנחיית לא המשפטן, הנחיית יושב-הראש שאיננו משפטן. אם יש אחוז אחד שיכול מחר לבוא מישהו, לא יודע מאיזה שהוא מקום, מסיבה כזו או אחרת, ויש אחוז אחד שיכול לערער על זה, בגלל שזה לא צוין מפורש לפי 30(ב) אז כן אסתטיקה משפטית, לא אסתטיקה משפטית – תכתבו את זה.

גם אם יושב-הראש לא היה מבקש.

אני יודע. אז לפני ההצבעה באמת אני רוצה לומר למשפחות. מילות נחמה, כמה שנהיה וכמה שנאמר, זה לא, אומרים בדרך כלל המקום ינחם אתכם, המקום זה הקדוש ברוך הוא. רק הקדוש ברוך הוא יכול לנחם את המשפחות במצב שאתם נמצאים. אבל אנחנו לפחות, ברגע שקיבלנו את הצעת החוק שעברה באישון לילה נדמה לי אם אני זוכר נכון, בכנסת, אמרתי למנהלת הוועדה תמצאי את הזמן הראשון שאנחנו יכולים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה. זו החובה שלנו, לעשות את זה.

אני רואה בזה גם דבר מהותי. תעודת הפטירה היא בעצם תעודת הזהות של האדם שנפטר. והיא תעודת הזיכרון שלו והיא הדבר שאין לי ספק שלאחר מכן המשפחות, זה יהיה חלק מההיסטוריה שהיא תהפוך להיסטוריה. לכן אני חושב שעשיתם דבר נכון ואני באמת רוצה להודות למשרדי הממשלה ולרשות האוכלוסין שנכנסו לעניין הזה. ואני שמח שיש לנו, גם לי, זכות להיות שותף לעניין הזה.

רק נגיד שהוגשו הסתייגויות.

הוגשו הסתייגויות. סיעת "יש עתיד".

בקשה לזכות דיבור של "המחנה הממלכתי".

אני לא צריך להצביע על זה.

ההסתייגויות, כיוון שהם לא באו להציג. הם ביקשו?

כן, כן.

אז צריך להצביע עליהן.

אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות.

מה ההסתייגויות? תספרו לנו?

לא. בואו נהיה כנים, למרות שזה אופוזיציה. הם רוצים את זכות הדיבור במליאה, זה הכול. זה לא הסתייגויות מהותיות ולכן הם לא באו להקריא אותם ואני גם לא מקריא אותם. זה הסדרים פנימיים לתת לאופוזיציה את המקום שלה.

אני חושב שבאסתטיקה הפוליטית גם זה לא היה צריך להיות.

לא, לא, כבוד היו"ר, פשוט אסתר היא כבר כל כך מעורה בכל נבכי הכנסת, אז היא עוד רוצה כל פעם ללמוד וללמוד. זו הסיבה.

לכן אני הסברתי ואני מסביר עוד פעם. החוק הזה עובר היום, הוא יעבור במליאה. אני אדאג, אני אעשה את הלחץ, למרות שיש את התקציב והכול, שיעבירו עוד השבוע בעזרת השם, בימים הקרובים. מנהלת הוועדה כבר התחילה לבדוק לי, לראות איפה ללחוץ כרגע בעניין הזה. וזה יעבור פה אחד, אין לי שום ספק בזה.

ההסתייגויות שהוגשו הן לא משנות את המהות.

הן לא משנות את המהות. ואני פרשן מליץ יושר של האופוזיציה. כי גם אני פעם הייתי אופוזיציה. למרות שאני אומר לעצמי בשקט, בארבע עיניים, במקרה כזה לא הייתי עושה את זה גם כן. אבל לא חשוב. כי רשות דיבור זה משהו אחר.

אני מעלה להצבעה את כל ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות הוסרו.

מכאן אנחנו עוברים לאישור החוק עצמו. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 22) (פטירה של חטוף שאירעה מחוץ לישראל), התשפ"ה-2024 (מ/1820). מי בעד ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק עברה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם עוד השבוע.

הישיבה נעולה ושיהיו בשורות טובות לכל עם ישראל.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.