פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המדע והטכנולוגיה
22/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, כ"א בכסלו התשפ"ה (22 בדצמבר 2024), שעה 11:00

ביקור הוועדה במוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט - המרכז הלאומי לחקר המגוון הביולוגי, אוניברסיטת תל אביב

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
יאסר חוג'יראת

בילי פרידמן - מפמ"ר מדע וטכנולוגיה ביסודי וחטיבות הביניים, משרד החינוך

פרופ' תמר דיין - יו"ר, מוזיאון הטבע

ד"ר אילאיל פרת - ביולוגית ימית, אגף החינוך ותקשורת המדע, מוזיאון הטבע

ד"ר ירון הרשקוביץ - ראש המרכז לאקולוגיה אקווטית, מוזיאון הטבע

ד"ר יעלה גולומביק - חוקרת בכירה, תקשורת המדע ומדע אזרחי, מוזיאון הטבע

ד"ר תומר גואטה - מנהל המרכז הישראלי למדע אזרחי, מוזיאון הטבע

ד"ר קארין תמר - אוצרת באגף חוליתני יבשה, מוזיאון הטבע

ד"ר עמוס בלנקר - מנהל אוספים עופות, מוזיאון הטבע

ד"ר רויטל בן דוד זסלו - מנהלת ראשית אוספי הטבע הלאומיים, מוזיאון הטבע

ד"ר גידי פיזנטי - אוצר דבורים וצרעות טפילות, מוזיאון הטבע

ד"ר אילאיל פרת - מנהלת האגף לחינוך ותקשורת מדע ביולוגית ימית

ד"ר איתי רנן - ראש המעבדה האנטומולוגית לאקולוגיה יישומית

פרופ' נטע דורצ'ין - ראש האגף אוצרת ראשית של אוסף החרקים, זבובים, מוזיאון הטבע

פרופ' מנחם גורן - דגים (אוצר אמריטוס), מוזיאון הטבע

ד"ר בת שבע רוטמן - אוצרת (דגים) אגף אקווטי ימי, מוזיאון הטבע

ד"ר תמר פלדשטיין - ביולוגית ימית מנהלת המעבדה המולקולרית, מוזיאון הטבע

ד"ר לירון גורן - אוצר תולעים, מוזיאון הטבע

ד"ר עמרי ברונשטיין - אגף אקווטי ימי, מוזיאון הטבע

ד"ר צפריר קופליק - אגף אקווטי ימי, מוזיאון הטבע

אורי רמון - מכון דש"א

נועם בן משה - מנהל המרכז לשיקום אקולוגי ופתרונות מבוססי טבע

יעקב אליאך - דובר הוועדה

יפעת לוי ישראל - סגנית מנהלת הוועדה

איילת חאקימיאן

מיכל איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ביקור הוועדה במוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט - המרכז הלאומי לחקר המגוון הביולוגי, אוניברסיטת תל אביב


(סיור במוזיאון – תערוכה)

מה שאתם רואים פה זו עבודה של אומן, כאשר הכול עשוי מטקסטיל ומסיליקון ומסביב כל הידע המדעי עם הסרטים ועם התמונות וכו' וקצת שלדים של אלמוגים. ד"ר אילאיל פרט היא מנהלת אגף חינוך ותקשורת מדע שלנו והיא גם ביולוגית ימית, אז אם את רוצה לספר במספר מילים על התערוכה הזו, זה יהיה נחמד.

אני מניחה שכבר שמעתם על זה כי זה נמצא די הרבה בכותרות – אלמוגים הם בעלי חיים שיוצרים תשתית ביולוגית שיוצרת ממש מבנה שהוא בסיס לשונית. מבין הרבה מאוד בעלי חיים ויצורים שחיים, היא נחשבת כמו יער טרופי, רק שהיא מתחת למים. אצלנו בארץ נמצאת השונית הצפונית ביותר בעולם, והיא גם אחת היפות והמגוונות.

לצערנו, בשנים האחרונות אנחנו רואים שהרבה מאוד גורמים פוגעים באלמוגים, אם זה שינוי אקלים ואם זה זיהום.

עשו כלובים באילת.

כן, כלובי הדגים היו בזמנו. גם במשך שנים היה את הביוב, ועד שהצלחנו להוציא אותו, הכניסו לנו את כלובי הדגים. אנחנו כבר באמת כל כך הרבה שנים נלחמים וכל פעם במשהו אחר.

איזה כלובי דגים? במכמורת?

לא, דייג מכמורת זה דייג של דגים שחיים בים, אבל פה אנחנו מדברים על דגים שגידלו אותם בתוך כלוב שנמצא בתוך הים, ואז מוציאים אותם. זה עומס גדול מאוד עם הרבה מאוד דגים והרבה מאוד קקי של דגים שמעשיר את המים.

דובר לאחרונה על כך שהשונית באילת היא דווקא עמידה מאוד, אך בכל העולם אנחנו רואים הלבנה, שזו תופעה מדאיגה מאוד. כאן הרבה זמן עוד הייתה עמידות, אבל גם עכשיו השנה אנחנו רואים בפעם ראשונה סימנים של הלבנה מאסיבית יחסית, ואנחנו מקווים מאוד שהנזק הזה לא יהיה לטווח ארוך ובלתי הפיך כי כך הוא אמור להיות אם לא יטפלו בו, במיוחד היום כשיש דיבור על קצא"א אם ממשיכים להעביר עוד נפט או לא.

זה באמת אזור רגיש ומיוחד נורא שיש לו חשיבות גדולה לכל המגוון הביולוגי, לרבות היצורים החיים שחיים בתוך השונית הזו. האם תרצו שאספר על התערוכה ועל המיצג?

כן. אני הסברתי להם שזו אומנות עם טקסטיל וסיליקון צבוע. זו אומנות שבאמת נותנת את ההרגשה הכי נפלאה שיש.

האם זה מציין את האמת שיש בתוך הים?

זו אומנות, זה לא באמת מציג את האמת, אבל הבעיה שלנו עם אלמוגים היא שכך הם נראים אצלנו באוסף. זאת אומרת שברגע שהם מתים – הם מאבדים את כל הצבע והחיות שלהם בשונה מהפוחלץ.

איפה התאים שלו? למטה?

כל עיגול כזה הוא למעשה פוליפ, הוא יצור אחד וזו מושבה של הרבה מאוד פוליפים. אפשר כאן לראות איך הוא נראה כשהוא גדל. כל אחד כזה הוא יצור רב תאי עם מערכת עיכול ומערכת רבייה. הם קטנים והם לא זזים אמנם, אבל הם בעלי חיים ממש.

כמה כרומוזומים יש להם?

שאלה מצוינת.

הגלריות שלנו הן קרוב ל-2,000 מ"ר, וזו גלריה שנקראת "אוצר האוספים". כפי שאתם יכולים לראות, רצינו לתת את ההרגשה של הכי שווה, הכי יפה והכי נפלא. בכל המוזיאון יש מקומות שבהם השתדלנו שאפשר יהיה לגעת. בכל מקום שיש שלט עם יד קטנה כזו, זה אומר שמותר לגעת. באים לפה הרבה ילדים והם צריכים להרגיש בידיים, אז יש לנו מסכי מגע, אבל עדיין צריך עוד משהו, ולכן יש פה מודלים ודברים מקוריים שניתן לגעת בהם.

באופן מעשי, מה שהכי מלהיב, מעניין ומרתק קבוצות שונות, זו ההרגשה שאנחנו נותנים של האוספים, ויש לנו בערך שישה מיליון פריטי אוסף שמייצגים כ-12 מיליון בעלי חיים וצמחים.

האם הכול אמיתי או מודלים?

לא, הכול אמתי. אין כאן כמעט מודלים, אלא מודלים של תנועה. כמעט הכול מקורי פה.

יש פה דברים מהעולם בכלל, וכאן זה אוסף מיוחד מאוד שכומר קתולי גרמני אסף בתחילת המאה העשרים, כשהוא שילם לציידים וצד בעצמו. זה שייך לאגודה הגרמנית לגילוי ארץ הקודש, אבל זה בהשאלה מתמדת פה לתצוגה. הסיבה שזה פה, היא בגלל שזה באמת תיעוד הטבע של ישראל בתחילת המאה העשרים.

היו גם החלפות מול כל מיני מוזיאונים, אז יש פה גם קוף, תרנגול הודו וכל מיני דברים שלא שייכים, וכאן זה התנין האחרון בנחל תנינים. היו גם קרוקודילים לאורך מישור החוף. זו הצ'יטה האחרונה מהערבה, והיו עוד צ'יטות בירדן ובנגב, אבל בישראל זה התיעוד הפיזי היחיד שאנחנו יודעים מאיפה הוא מגיע.

הראם האחרון מהאזור שלנו – יש מבצע של השבה של ראמים.

לא מזמן ציינו שמצאו איזו צ'יטה כזו, לא?

אני לא יודעת. יש צ'יטות באיראן ויש צ'יטות במזרח אפריקה.

אני חושבת שאתה מדבר על אזור עין גדי, שאמרו שהוא הפחיד מטיילים?

כן, נכון.

זו תמונת המצב של הטבע שהיה בארץ, וזו גם קריאת אזהרה לכולנו, שהרי אף אחד לא רצה ולא התכוון להכחיד את המינים האלה, ולכן אנחנו מייצרים פה גם מדע בכלל, ותיכף נדבר על כך, וגם מדע בסיסי רק עם תשתית של מחקר למאות מדענים בכל שנה, גם מדע יישומי וגם מדע יישומי מוכוון מדיניות שבאמת מייצר את הידע שקובעי המדיניות צריכים בשביל לנהל את ההון הטבעי של המדינה.

אנחנו דואגים גם להנגשה של זה לקובעי מדיניות, לאנשי מקצוע ולציבור הרחב – כל הסקלה הזו נמצאת כאן במוזיאון בכל מה שנוגע למגוון ביולוגי ולמערכות אקולוגיות.

המעצב פה רצה מאוד לתת את ההרגשה של הכומר הגרמני מ-1907, 1908 ו-1909, ולכן הדברים נראים בצורה הזו. אתם יכולים לדמיין אותו הולך אחורנית, מניח את הדברים האלה ושוב הולך עוד 20 ס"מ, עד שכולם נמצאים בדיוק במקום.

כאן עשינו משהו שיוכל לעזור לכל מי שמגיע לקבל איזשהו מבט לתוך האוספים, ואנחנו כבר נכנסים לאוספים – זו התשתית המחקרית שלנו. כמובן שהשתדלנו להוסיף בכל דבר את הסיפור המדעי, מסכי מגע, וכל דבר הוא בשפה אנגלית, ערבית ועברית בכל המוזיאון – כשהמבט הוא איך שזה נראה בתוך האוספים.

איך משמרים את זה?

זה תלוי. בפוחלץ מורידים את העור ומטפלים בו, כמו ספת העור שאצלך בבית פחות או יותר, אבל בפנים זה בנוי על שלד מחומר סינתטי כלשהו. יש לנו דברים שאנחנו שומרים את השלדים שלהם, יש דברים שאנחנו שומרים באלכוהול, יש דברים שאנחנו שומרים בהקפאה – יש מגוון שיטות. חלק מהדברים אנחנו שומרים במינוס 80 וחלק במינוס 20. ברוב המוזיאון יש דברים ישראליים ומהסביבה, ואנחנו משתדלים לשמור על יחסים טובים גם עם הספארי.

השתדלנו שיהיו גם מקסימום של דברים אינטראקטיביים על מנת להביט בהם, לחפש, לגלול שלא דרך שלטים ענקיים. אם ישאלו אתכם מה היא ישראל, אז תגידו מעצמת על של דבורי בר כי יש בארץ בערך 1,200 מינים של דבורי בר, כאשר בכל ארצות הברית יש כ-6,000.

האם יש לכם מושג מה הוא הגודל של שטחי החקלאות בישראל שיש בהם הנדסה גנטית חקלאית? אתם רוצים לנחש?

10,000 דונם.

התשובה האמיתית היא שאין מטר רבוע אחד שהוא הנדסה גנטית חקלאית בארץ, וזאת בעיקר מסיבות כלכליות, אבל גם מסיבות אחרות. אני אומרת את זה מפני שבכל מקום כולם אומרים לי שוודאי שהכול היום מהונדס והגנטיקה עושה המון דברים, אבל מי שעושה את העבודה באמת, אלה האנשים שמאביקים, שמרחיקים מזיקי חרקים וכו' – והדברים האלה הם חשובים מאוד. מה שאנחנו מנסים לעשות פה, הוא לשמר את הידע גם ברמה הבסיסית וגם ברמה היישומית. מכאן אנחנו ניכנס לאוספים.

מה זה כאן?

זה מקלונאי. גם יש בארץ מקלונאים, אבל הם קטנים.

- - - זו טרנספורמציה של שטחים טבעיים, וגורם הטרנספורמציה הראשון במעלה, זו חקלאות. מצד שני, כולם רוצים גם לאכול, אז השאלה איך מאזנים בין החקלאות – לעשות אותה נכון, לגדל את הדברים הנכונים, לצרוך את הדברים הנכונים וגם לא לזרוק, כמו שקורה לנו בארץ שבערך 40% ממה שמייצרים זורקים לפח. זה כמו לקחת 40% מהשטחים הטבעיים ו-40% מהמים המתוקים ולזרוק אותם לפח, שזה מטורף לחלוטין.

אחד מהדברים שלוקח המון שטח בעולם, זה גידול סוכר. מגדלים המון סוכר שהוא לא בריא לבני אדם ולא בריא לסביבה. אם אנחנו נחשוב אחרת בכל עניין החקלאות והתזונה בעולם, נפתור הרבה מאוד מהבעיות הסביבתיות.

בסופו של דבר, אנחנו משתדלים להגיע לקהלים מגוונים מאוד, אבל הכול מתחיל מהילדים. כעת ניכנס ונעשה סיבוב מהיר. יש לנו כ-3,000 מ"ר של אוספים, ולפני שנראה את האוסף הראשון, ננסה להבין למה בכלל אוספים. קארין שלום.

שלום, שמי קארין ואני חוקרת זוחלים מטעם המוזיאון, ומה שרואים פה זה בעיקר זוחלים, לטאות, צבים ונחשים. לאחרונה גילינו שיש לנו מין של לטאה שלא ידענו שבכלל קיים בארץ. נכון שאנחנו משתמשים באמצעים גנטיים, כדי לוודא באמצעות ה-DNA שיש לנו מינים חדשים, אבל אנחנו צריכים את האוספים כדי לבדוק את זה גם כן מבחינה מורפולוגית. משמע, איך החיה נראית.

במקרה הזה, אני סופרת קשקשים וזה להוציא את העיניים, אבל יש מדידות ויש אופציות אחרות לבדוק את הנוכחות של המינים האלה בארץ, ולכן אנחנו מסתמכים פה על האוספים.

אנחנו שומרים את הפרטים עצמם, את החיה עצמה, כדי שתמיד תהיה לנו אפשרות לחזור אליה. אלה פרטים שנאספו גם מלפני עשרות שנים, והפרט הכי ישן שלי הוא מ-1893. יש לנו פה פרטים בעיקר מהארץ, אבל גם מארצות אחרות, כדי שתהיה לנו אפשרות גם לבחון גאוגרפית את אותם דברים.

אני כרגע, לדוגמה, בודקת מדרום הארץ וגילינו שהשממית הספציפית הזו, היא לא רק באזור אילת, אלא שהיא גם עולה על כל הערבה עד למעלה, אז יש לי את האפשרות באמצעות האוסף לבחון גם גאוגרפית עד כמה היא התפשטה, מבלי שנדע אפילו שיש לנו את המין הזה בארץ.

על זה אנחנו מסתמכים פה במוזיאון וזה עוזר לנו גם לבחון את המינים שאנחנו כבר יודעים עליהם מבחינת התפוצה הגאוגרפית שלהם, לצורך שימור מינים – אילו אזורים כדאי לשמר יותר ואילו פחות, לפי מגוון המינים שאנחנו יודעים עליהם. האוסף משמש גם כבסיס מידע טוב מאוד כדי לחזור אליו ולדעת תפוצות של בעלי חיים ונוכחות שלהם באזורים שונים. מהבחינה הזו, חלק מהצוות המדעי במוזיאון עצמו עוזר.

אני רוצה להגיד משהו כללי מאוד שלא דיברנו עליו בחוץ כי היה רעש, וחבר הכנסת חוג'יראת, בעיקר בשבילך אני צריכה להגיד את זה – מוזיאוני טבע בעולם קיימים כבר 200 או 250 שנה והצעירים הם בני 150 שנה, האימפריה הבריטית אספה בכל מקום, מדענים אספו ואלה מוסדות משמעותיים מאוד, אבל בארץ לא הקימו מוזיאון טבע באמת עד לאחרונה, וצריך להביא בחשבון שבאמצע המאה העשרים פוענח הקוד הגנטי, והייתה הרגשה אצל הביולוגיים שכל מה שחשוב לדעת בביולוגיה, הם יבינו מרמת המנגנון התוך תאי, אם לא היום אז עוד 10 שנים, ואם לא עוד 10 שנים אז עוד 20 שנה, ואם לא עוד 20 שנה, אז כנראה שלא כל כך חשוב להבין את זה בכלל.

בהרבה מאוד מקומות בעולם וגם בארץ ייבשו את התשתיות ואת המחקר של האורגניזם השלם –זואולוגיה בוטניקה, אקולוגיה, סיסטמטיקה כי זה היה נחשב כמדע של שלשום. מה שקרה הוא שבסוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים ובארץ זה היה קצת איטי, הבינו שני דברים – אחד, אי אפשר לעשות מדע רדוקציוניסטי כזה, כלומר מרמת המנגנון בתוך התא, אתה לא יכול להבין תהליכים ברמת המערכת האקולוגית.

אם זה היה אפשרי, יש פיזיקה של חלקיקים אלמנטריים, אז לא צריך גם גנטיקה, מדעי אטמוספירה, גיאולוגיה ומחקר אקלים, אלא שנבין את הכול מרמת החלקיק האלמנטרי, וזו טיפשות כי אפשר לעשות כך.

הדבר השני שהובן, זה שמבין האתגרים לפני האנושות, ואחרי השנה כמו השנה הזו, אמנם אנחנו לא עוצרים לחשוב על זה, אבל במהלך המאה העשרים, אוכלוסיית האדם גדלה מלמעלה מפי ארבע. האימפקט שלנו על הסביבה הוא ענק, ומבין האתגרים הסביבתיים, האתגר הכי גדול – להחזיק אוכלוסיית אדם ענקית בכבוד בלי להשמיד את המערכת האקולוגית, והמערכת האקולוגית היום נפגעת בקצב עצום.

קצב אובדן המינים והמערכות האקולוגיות, הוא קצב חסר תקדים שהסתכם ב-65 מיליון השנים האחרונות. אז איך לאזן הדברים האלה? זה דבר שדורש שיקולים – אקולוגיים, זואולוגיים, בוטניים, כלכליים, חברתיים והתנהגותיים.

זה קשור קשר עם האקלים – אמנם זה גם מושפע על ידי שינויי אקלים, אבל זה גם הפתרון לפחות חלקית למשבר האקלים, ולכן למוזיאוני הטבע היום בעולם יש תפקיד חשוב מאוד, וגם למוזיאון הזה, גם למחקר של המערכת האקולוגית וגם על מנת להנגיש את הידע לציבור הרחב, כפי שדיברנו בתערוכה של תזונה בת קיימא – זה היה רקע כללי, ופה האוספים הם כמו ארכיון של המגוון הביולוגי.

כל מה שאנחנו רוצים לדעת שקרה במהלך מיליארדי השנים – ואצלנו זה מאות מיליוני שנים – אנחנו חוזרים לאוספים וחוקרים.

מי אסף את הפרטים האלה? זה מהאוניברסיטה?

זה מהארץ גם מחוקרים מהאוניברסיטה וגם מרשות הטבע והגנים. הם אוספים לנו פרטים שחלקם נדרסו וחלקם נאספו בטעות.

היו חוקרים שפרשו וניסו את מה שהיה במעבדה?

כן, אבל זה הכול עם היתרים של רשות הטבע והגנים.

הצטרפה אלינו ד"ר רויטל זסלו שהיא מנהלת האוספים הראשית שלנו.

נעים להכיר.

יש פה רקורד. לצורך הדוגמה, היו פה הרבה עבודות על אלמוגי אבן, וחתכים היסטולוגיים סייעו לראות שינויי אקלים. כמו שיש טבעות גידול של עצים, כך יש גם טבעות גידול של אלמוגים. היום ניתן לראות שינויים במורפולוגיה של האלמוגים כתוצאה משינויי אקלים ושינויים אחרים.

האוסף הזה הוא בטוח הכי גדול בכל המזרח התיכון, ונראה לי שצריך להגיע עד לקניה בשביל להגיע לאוסף בסדר הגודל הזה. בסקאלה העולמית הוא נחשב בינוני כי יש לנו בערך 25,000 פריטים שמייצגים ממש את כל קשת המבנה הביולוגי של ציפורים. יש לנו ייצוג של כ-10% ממיני הציפורים בעולם, מה שנותן לנו המון חוזק מדעי מבחינת השוואה. באים לפה הרבה ארכיאולוגיים שמוצאים עצמות ורוצים לזהות מינים.

אנחנו גם עוזרים לחיל האוויר עם רשות הטבע והגנים בזיהוי של שברי נוצות שנתקעים בטורבינות ובמטוסים. חשוב להם מאוד לדעת מה פגע במטוסים, כדי שהם יוכלו לתת המלצות אקטיביות, ולכן הם מגיעים לפעמים עם שברי נוצה, ולנו יש את היכולות לזהות גם מיקרוסקופית כי לכל ציפור יש איזשהו מבנה שונה. יש לנו גם את האוסף המשווה פה, ואנחנו יכולים להסתכל על הציפור ולהשוות, ואם אנחנו לא מצליחים, אז אנחנו הולכים לבדיקה גנטית.

איך אתם עושים את ההשוואות האלו?

בסופו של דבר כרגע זו עבודה שלי עם העין. יש איזשהו קטלוג שנעשה כבר מזמן, ואביגיל שהיא האחראית על זה לוקחת את הדגימה, מסתכלת במיקרוסקופ ומשווה את זה לצורות הידועות.

אנחנו שומרים את האוסף וכך זה נראה. אולי זה פחות יפה מהפוחלצים היפים האלה, אבל זה חוסך מקום. אם הייתי צריך להכין את כל הפוחלצים האלה בשביל כל הפריטים שנכנסים – מהר מאוד היה נגמר לי המקום, אבל גם פה אני יכול להסתכל גם על המקור, הכנפיים והרגליים.

בימינו אנחנו יודעים שגם אפשר לקחת DNA מפרטים ישנים. אולי ה-DNA לא במצב הכי איכותי, אבל אפשר לגרד קצת מהעור ואנחנו כבר עושים את זה. לא מזמן פרסמנו מאמר על איזשהו מין של עפרונן שלא אמור להיות פה, הוא הגיע באופן מזדמן, ישב באוסף כ-40 שנה ורק כשהיום כשעשינו לו בדיקה גנטית הבנו שיש כאלה.

כל זה חשוב לא רק מבחינת האנקדוטה, כי יכול להיות שברגע שאנחנו יודעים שהוא פה, אנחנו מלמדים את הצפרים המקומיים איך להבדיל ביניהם, וכך אפשר לגלות שינויים בתזוזת הציפורים ממקום למקום וכשהם יתחילו להגיע יותר, אז יהיה לנו מקום להשוואה.

האם זה קוף כאן?

כן, זה קוף גונון ירוק.

תודה רבה.

מוזיאונים זה דבר שזז לאט בשילוב של טכנולוגיות, וכשלרוב הדבר נופל זה לא על רצון או על ידע.

סטודנטים הם אנשים צעירים ואינטליגנטיים, והכול זו פונקציה של כסף. ההתנהלות של ישראל מול מחקר המגוון הביולוגי היא מבישה בגדול. אנחנו שמחים מאוד שהצלחנו להקים את המוזיאון שבג'אגלינג מטורף אנחנו מחזיקים אותו חי.

כשפתחנו את היוזמה לטקסונומיה, שזה תיאור מינים חדשים למדע, הבנת הקשרים האבולוציוניים ביניהם והביולוגיה שלהם, זה היה נחשב ישן מאוד ולא עניין אף אחד, אבל ברגע שפתחנו מלגות דוקטורט, התברר שזה מעניין מאוד את הסטודנטים, אז תודה לקרן "יד הנדיב". יש פה דברים במדיניות המדע שצריך להתמודד איתם ספציפית במקום הזה ובכלל בישראל, ולכן אנחנו שמחים מאוד שאתם פה. כעת נתקדם לאוסף החרקים.

ברוכים הבאים לאוסף הגדול והחשוב ביותר במוזיאון. חרקים הם רוב היצורים החיים על פני כדור הארץ, ובהתאמה זה האוסף הגדול ביותר שלנו במוזיאון וגם עם הצוות הגדול ביותר. אנחנו מעריכים שיש לנו פה משהו כמו שלושה מיליון פריטים של חרקים, אולי קצת יותר. חלק גדול מזה, זה כמובן ייצוג של הפאונה הישראלית, החרקים הישראליים, אבל יש פה דברים מכל העולם.

כשאתה מומחה לקבוצה מסוימת, וכל אחד ממנהלי האוספים והאוצרים שלנו הוא מומחה שמטפל בקבוצה מסוימת של חרקים, זה לא מוגבל מבחינה גיאוגרפית, ויש פה הרבה חומר מאפריקה, מאסיה, מצפון אמריקה ולמעשה מכל העולם.

אחד מהדברים הייחודיים לאוסף החרקים, שבו אנחנו חזקים במיוחד, הוא שאנחנו מתארים כל שנה מינים חדשים למדע ולפעמים מדובר בעשרות. הייתה לנו שנה אחת שהיו לנו למעלה מ-60 ואפילו 80 מינים חדשים למדע.

כמובן שיש גם הרבה תגליות של מינים חדשים בישראל, וזה קודם כל בגלל שיש הרבה מאוד חרקים, אבל יש גם הרבה מאוד דברים שהם לא ידועים. כרגע אנחנו מעריכים שהפאונה של ישראל, מספר מיני החרקים בישראל עומד על משהו כמו 25,000 מינים, כשחלק מהם ידועים לנו ונמצאים פה באוסף, שהרי זה אוסף החרקים הלאומי של ישראל, אבל הם עדיין לא ידועים למדע מכיוון שאנחנו פשוט לא עומדים בקצב ולא מספיקים לתאר אותם בספרות המדעית.

תיאור של מין חדש למדע דורש פרוצדורה מדעית של פרסום בכתב עת מדעי, ובגלל שיש כל כך הרבה שלא ידוע עדיין בחרקים, לוקח לנו זמן לעבד את המידע הזה. האנשים שעובדים פה באוסף החרקים נמצאים בשטח ואוספים חרקים גם בישראל וגם במקומות שונים בעולם כחלק מעיסוק שגרתי וניטור של החרקים של ישראל.

יש לנו גם פרויקטים ייחודיים שונים שחלקם מקבלים מימון, כמו שלי יש כרגע מענק ממשרד המדע, לצורך הדוגמה, על נמלת האש הקטנה, אם שמעתם עליה. בעבר היו מענקים של משרד החקלאות שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה הדוק מאוד, כך שזה אוסף פעיל מאוד וכל הזמן מגיעים דברים חדשים. הממשק של חרקים מול חקלאות הוא גם לטובה וגם לרעה. אתם רואים פה קצת דוגמאות שהוצאנו על מנת להראות לכם מגוון, וזה לצערנו לא מישראל.

בחרקים שנמצאים בישראל יש מינים שהם ידועים או שעדיין לא?

כמו שאמרתי, אנחנו מעריכים שיש משהו כמו 25,000, ובהערכה גסה הייתי אומרת שבין 1,000 ל-2,000 מינים נמצאים פה ועדיין לא מתוארים וכל שנה מתגלים עוד.

הם יוצאים החוצה וחוזרים פנימה?

לא, זה לאו דווקא מינים פולשים שפלשו לאחרונה, אלא שאלה פשוט מינים שעדיין לא התגלו. אנחנו באיסופים שגרתיים ולעתים קרובות אנחנו מגלים מינים חדשים. בקבוצה שאני עובדת עליה שהיא של יתושים קטנים שמתפתחים בצמחים, מדובר בדברים זעירים ולא משהו שאתה רואה בשדה.

האם יש זנים חדשים שמתפתחים?

מינים. כן, בהחלט.

ואפשר לזהות האם זה מין חדש שנוצר?

כן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. כשיש מומחה לקבוצה, אז הוא יודע. שכשאנחנו מקבלים או אוספים חלק חדש, אני מסתכלת על זה ואם אני מומחית לקבוצה, אז אני יכולה להגיד לך שזה משהו שאני לא מכירה לא מישראל ולא מהעולם, וזה מין חדש למדע. תמיד אני נותנת הדוגמה של ד"ר גידי פיזנטי שהוא אוצר אוסף הדבורים אצלנו. גידי, כמה מינים חדשים אתה מתאם כל שנה בממוצע?

עד עכשיו היו 40 וכולם מישראל, והייתה שנה שתוארו 23.

האם אתה הולך עם זה מורפולוגית ואז יורד לרמת DNA?

זה גם וגם. לפעמים זה ברור מורפולוגית ולפעמים אתה צריך DNA. לפעמים דברים נראים לך אותו הדבר, ואז ה-DNA אומר לך שבעצם זה לא מין אחד אלא כמה. צריך גם וגם.

בסופו של דבר ה-DNA הוא זה שקובע אם זה מין חדש, לא?

לא תמיד, אבל צריך את הכול ביחד.

זה תלוי בקבוצה.

בתקופה מסוימת היו הולכים עם ה-DNA, אבל זיהו את הזואולוגיה וכו' ב-20 השנה האחרונות, ועכשיו אולי חוזרים אחורה.

בכל העולם חוזרים אחורה, ואתם תעזרו לנו להחזיר את זה גם בישראל.

אם מלכתחילה אתה לא יודע לתת לזה שם, אז ל-DNA אין רפרנס.

נכון, אבל יכולים להשוות לך בין המינים.

אני רוצה להגיד משהו כללי מאוד שלא דיברנו עליו עד עכשיו – לדברים האלה יש ערך כלכלי עצום, והידע שמיוצר פה הוא מוצר ציבורי ואי אפשר למסחר אותו או לעשות עליו פטנטים כי אלו הפטנטים של אלוקים. אנחנו למשל עובדים מול משרד החקלאות, באוסף הזה ובאוסף הרכיכות, ובכל שנה נכנסים ומגיעים מינים זרים. יש לנו יבוא חקלאי ויבוא של חומרי גלם, ונכנסים יצורים חיים שיכולים לעשות נזקים עצומים לחקלאות, לבריאות, לתשתיות ולייצור החקלאי של ישראל.

בעולם נעשתה עכשיו עבודה שמראה שלמעלה מ-420 מיליארד דולר בשנה, זה המחיר של מינים פולשים, מינים שעוברים ממקום למקום. באירופה יש חקיקה מחמירה בזה, ואם אצלנו מתגלים מינים לא טובים – קשה לנו לייצא לאירופה, ולכן אנחנו עובדים בשביל השירותים להגנת הצומח של משרד החקלאות, כי היבוא ארצה הוא מכל מקום בעולם, ולכן אתה צריך מומחים לאו דווקא למינים המקומיים, אלא מומחים של כל קבוצות המינים בעולם, ואם המין הזה כבר פלש והוא נמצא בארץ משנות ה-70, אז אתה תתנהג אחרת מאשר אם הוא רק הגיע עכשיו כי אתה צריך לדעת עד כמה הוא מסוכן.

בין הגופים שהקימו את המוזיאון הזה, אנחנו עובדים גם עם משרד החקלאות באופן קבוע על זה. בעולם יש כ-600 מיליארד דולר מאביקים בשנה, מאביקי חקלאות לבדה.

אמרנו שאנחנו מעצמת על של דבורים, וזה הגנרל של מעצמת העל הזו, שתפקידו להכיר את הדבורים של ישראל ולדעת מה קורה איתם. אנחנו לא יכולים למסחר או למכור את הידע הזה. חברות הייטק לא משלמות על המחקר, והמו"פ הביטחוני של ישראל לא משלם עליו, אבל הידע הזה הוא קריטי למערכת האקולוגית של ישראל. מכאן נתקדם הלאה. תודה רבה.

שלום לכולם, שמי מנחם גורן. אתם נמצאים פה בקומה של מה שאנחנו קוראים לו "אוסף רטוב", ובמיוחד בחדר הזה אנחנו מדברים על אוסף דגים שנשמרים יפה מאוד באלכוהול.

באיזה אלכוהול משתמשים? רגיל?

כן, רגיל אבל מזוקק כדי שלא נשתה אותו. אל תצחקו, בשנות התשעים החבר'ה ברוסיה זיקקו מהאוספים וייבשו אותם. על כל פנים, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן, אז אני אעביר את רשות הדיבור לד"ר בת שבע רוטמן שתספר על האוסף ועל מה שאנחנו עושים פה.

בקצרה קצת על אוסף הדגים שיש לכם פה – קודם כל, חשוב להגיד שזה אוסף פעיל מאוד, ולא איזשהו ארכיון שעומד ונשכח. אנחנו כל הזמן מקבלים לפה אספקה של דגים, ויש לנו פה בסך הכול כ-16,000 או 17,000 דגימות רשומות של דגים שנאספו בעיקר בעשורים האחרונים וגם דגימות ישנות יותר מתחילת המאה הקודמת.

האוסף הזה למעשה מאפשר לנו לראות את כל השינויים שהיו לנו בים בעשורים האחרונים. אחד מהשינויים המשמעותיים ביותר שאנחנו רואים, זו פלישה מאסיבית של מינים מים סוף דרך תעלת סואץ.

חלקם לא טובים.

כן, חלקם לא טובים, ויש לכם פה אחד שהוא לא טוב, לפחות לא לסביבה, וזה הזהרון ההדור.

הוא עושה לנו בעיות.

כן, הוא עושה לנו בעיות. הוא משוטט אצלנו בחופי הים התיכון כבר כעשר שנים, והוא טורף בקצב גבוה מאוד. אין לו טורפים טבעיים והוא ארסי, כך שמי שלא מכיר אותו, יכול להיפגע גם מהקוצים שלו. מצד שני, הוא גם יכול לשמש כדג מאכל, והיה פה איזשהו פרויקט גדול ששילב גם אזרחים בשביל לדווח, לעודד וקצת להסביר להם על הגישה הביולוגית. האוסף הזה גם מאפשר לנו לחזור אחורה עם כלים מודרניים, כדי לנתח ולהבין את כל התהליכים שקרו כאן, לרבות הדרך שבה השינויים האלה השפיעו על הדגים במהלך השנים.

הפרויקטים הגדולים הם בעצם בים התיכון, שהוא ים של ספוגים ולא של אלמוגים, בגלל שהוא ים קר יותר ויש פחות חדירת אור. אלה בעלי החיים שבונים את השוניות של הים התיכון.

הים האדום הוא חם יותר.

בחורף הים האדום הוא חם יותר אבל בקיץ זה אחרת. הפערים הם בחורף, וזה גם יותר עניין של תנודתיות וגם החדירה של האור.

אני רק רוצה להציג לכם את ד"ר תמר פלדשטיין שהיא מנהלת המעבדה המולקולרית שלנו והיא גם ביולוגית ימית ואשת ספוגים, אבל בעיקרון היא מחזיקה את כל אוסף הרקמות שלנו, את ה-DNA ושותפיו לכל מיני פרויקטים.

הכי חשוב זה כל החקר של התשתיות, כל ההעברה של התשתיות. אנחנו בתהליכים של מתן תמיכה לרשות הטבע והגנים בהגדרה של אזורים שחשוב לשמר בים התיכון בגלל שיש בהם בעלי חיים ייחודיים מאוד, במיוחד בעומק במקום שקודחים היום בשביל להוציא גז, וזה חשוב מאוד.

אנחנו עובדים בשיתופי פעולה עם המשרדים הממשלתיים, על מנת להגדיר אזורים חשובים לשימור, וזה למעשה גם יוצר את בית הגידול של כל הדגים הקטנים שצריכים מסתור בשלב הצעיר שלהם וזה בית הגידול שמאכלס אותם.

מכיוון שסיגל לא פה, אז גם נגיד שהתעשייה כבר בנויה על הרבה מאוד חומרים או רכיבים שלהם שהופקו לראשונה בתוך יצורים חיים שטקסול או טקסוטר זו דוגמה מצוינת לכך, וזה דבר שכול אישה תשיעית כנראה בארץ משתמשת בו. הספוגים פה הם בית גידול עצום של כימיקלים שמתפתחים, בגלל שאין להם אמצעי הגנה אחרים, אז גם הם, גם החיידקים וכו', זה אחד מהערכים הביולוגיים שלהם מהבחינה הזו ובכלל.

רציתי להוסיף דבר אחד על דבריה של פרופ' תמר. שמי לירון גורן ואני אוצר את אוסף התולעים שהוא פה בהמשך. עבדתי גם תמר וגם עם סיגל, ואחד הדברים שקרו בשנים האחרונות, הוא שהעבודה במוזיאון למעשה הולידה שמורות טבע ימיות חדשות, שהבסיס שלהם הוא כנראה הספוגים כשאנחנו נמצאים בעומק של 100 מטר.

מה שאנחנו עוד מוצאים בתוך הספוגים, זה הרבה מאוד תולעים, וזה הדבר הכי מגניב בעולם, ואני יודע שלא כולם חולקים איתי את המחשבה הזו. אני בעיקר אני עובד עם תולעים פרוקות. פה אתם רואים תולעים בגדלים די רציניים, וגם בהם אפשר למצוא לפעמים חומרי טבע, והן יכולות להיות צבעוניות מאוד.

הן יכולות לבנות מצע וגם להרוס מצע, אבל בגדול הן מהוות חלק גדול מאוד מקרקעית הים. במקומות מסוימים 60% מהביו-מסה שנמצאת בקרקעית הים, זה תולעים שכולם אוכלים אותם והן גם אוכלות את כולם. כמעט ואין מחקר עליהם חוץ מהמוזיאון פה.

האם אתה מדבר על מחקר בארץ או בעולם?

בארץ. דווקא בעולם יש הרבה מאוד אנשים שחוקרים אותם, אבל בארץ יש מעט מאוד. אנחנו עשינו גם קורסים במוזיאון, הבאנו מדענים מחו"ל, הצגנו את הנושא הזה לסטודנטים ולחוקרים נוספים והיום זה כבר הרבה יותר מוכר. אבל חוץ מהתולעים הימיות, יש באוסף הזה גם תולעים יבשתיות וגם תולעים שיכולות לגרום לנו לנזקים כלכליים ובריאותיים, כמו נמטודות ותולעים שטוחות.

הזכרנו קודם את המילה טקסונומים, אז 90% מהטקסונומים הפעילים של מדינת ישראל נמצאים פה במוזיאון, וזה דבר שהוא אחריות הליבה שלנו ודבר קריטי בכל פעולה. שלום לד"ר עמרי ברונשטיין.

שלום לכולם. אני רוצה לדבר קצת גם על החזון שלנו כמוזיאון, גם על השילוב של מה שאנחנו רואים פה בצנצנות וגם לשאול שאלה פשוטה – לאן הולכים קדימה? מה העתיד שאנחנו צופים? וכדי לראות לאן הולכים קדימה, אני רוצה לדבר שנייה על הבעיה הכי גדולה שיש לנו היום.

כשאתם שואלים אותנו שאלה פשוטה כמו מה קורה בסביבה, אני אגיד לכם שאין שום בעיה ובתוך חמש או שש שנים אני אתן לכם דו"ח מסודר, אבל אנחנו יודעים שבמציאות שלנו, טווח הזמן הזה הופך את זה ללא רלוונטי. בעולם שלי, זה אומר שאנחנו צריכים להשתפר ולעשות משהו אחרת ולא יכול להיות שייקח לנו כל כך זמן.

בשביל זה, יש לנו במוזיאון המפתח והמוביל בארץ וגם בעולם, את אחת הטכנולוגיות אולי הכי מרגשות שיש היום, שנקרא "DNA סביבתי". אם אני היום דוגם את האוויר בחדר הזה – אני יכול להגיד לכם שהייתם כאן. אני כבר לא צריך לקחת DNA כדי לדעת שבעל חיים היה באזור מסוים, זו טכנולוגיה באמת פורצת דרך.

לטובת העניין, יש לנו את המעבדה ל-DNA סביבתי, הראשונה מסוגה בישראל כאן בבניין, ובמילים פשוטות, היום אנחנו יכולים לכווץ את הזמן שלקח לנו לתת איזושהי הערכה סביבתית משנים בשאיפה כרגע לחודשים, שבועות ובעתיד הלא רחוק גם לימים. במקום להוריד צוללת או סירה או אנייה, אני לוקח דגימה של מים מכל עומק ומכל מקום שאני רוצה, וכמעט בזמן אמת אני יכול להגיד לכם מה היה שם, כמה היה שם ואפילו מה המצב שם.

את הדגימות הכנסת לאותו מחשב כמו דגימות DNA של בני אדם שיש במשטרה?

נכון. זו ברמה אחת, ולכן החיבור הוא לכאן. אנחנו למעשה לוקחים את ה-DNA מבעלי החיים האלה ויוצרים מאגר נתונים בדיוק כמו במשטרה, שעל הבסיס שלו אני יכול לעשות חיפושים ולקבל חיתוכי מצב כמעט מידיים לא רק לגבי דברים שכבר קרו. כשאנחנו אנחנו מדברים על מין פולש, אם אנחנו רואים את הזהרון או את קיפודי הים שפלשו לים התיכון – זו כבר היסטוריה כי זה כבר קרה.

אני רוצה להיות שם בזיהוי ובאיתור מוקדם לפני שאנחנו נראה את המין הפולש בסביבה כשהוא משפיע לנו על התשתיות. אנחנו צריכים להיות שם עם מודיעין כבר בשלב שהוא רק מדמיין שהוא רוצה להגיע.

האם אתה מחובר למאגרים דומים לזה שנמצאים במקומות אחרים?

בוודאי. בעולם כל הנושא של ה-DNA משותף במאגרים כלליים. כמדינה יחסית קטנה ומבודדת, אין לנו פה בסביבה מישהו שמוביל מאמץ כזה, ולכן אנחנו הפוקוס של כל האזור הזה, שהוא אחד מהחשובים בהיבט של פלישות ימיות, והמשימה היא עלינו כי אנחנו צריכים לייצר את הרפרנס עבור המקום הזה ולא יהיה מישהו שיעשה את זה עבורנו.

איך אתם מזהים אם הוא עוד לא פלש?

בדרך כלל הוא מגיע לא כבוגר אלא כאיזשהו תוצר רבייה.

אז אתה לוקח דגימות על בסיס יומי?

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אבל לקחת דגימת מים ולעשות לה אנליזה גנטית, זה כאן.

שמי צפריר קופליק ואני אוצר אוסף נבובים, שזה גם צורבים, אלמוגים, שושנות ים ומדוזות, וגם קבוצה שנקראת מסרקניות. רוב האוסף הזה הוא למעשה מאלמוגים רכים שנאספו מכל רחבי העולם ובעיקר מהאיים הפסיפיים על ידי פרופ' אודי בניהו.

מאיפה?

מהאיים הפסיפיים, מאזור אוסטרליה ועד למזרח אפריקה, כל הטווח הזה. המחקר עם מגוון עצום של מינים, שאודי בשנות השבעים לחייו עדיין חוקר פעיל ועושה מחקר השוואתי טקסונומי מינים ומיון. אני בתפקידי חוקר מדוזות, והיום אנחנו עוסקים במחקר על הנחילים.

אנחנו חווים כמעט בכל קיץ בנחילי מדוזות, ומכיוון שהמדוזה היא בעל חיים שנסחף בזרם, נשאלת השאלה איך יש לך מילוני מדוזות או אלפי מדוזות שאם הם נסחפים בזרם, למה הם לא מתפזרים? למה הם שומרים על מבנה של נחיל? איך מרגישים אחד את השני?

אז עכשיו אנחנו עובדים על מחקר שבוחן פן פיזיקלי – האם הן חשות אחת בשנייה מבחינת הזרמים באיברי החישה שיש להן בשולי הפעמון, ובפן הביולוגי – האם יכול להיות שהן מפרישות חומרים שהן חשות אחת בשנייה, לא מתחככות ושומרות על טווח מסוים.

כשעשינו מודלים של חלקיקים פאסיביים, ראינו שאם אנחנו מפזרים מדוזות בדרום הארץ, במקומות שאנחנו רואים את המזוזות, החלקיקים מתפזרים ולא שומרים על מבנה אחיד. ברגע שאתה מסתכל על הנחיל עצמו, אתה רואה אותו נע כמו ייצור גדול וחי ומתנהל לאותו כיוון כיחידה אחת של מיליוני פריטים – זה המחקר הפעיל כרגע.

האם המדוזות שנמצאות ליד חוף הים או בתוך הים, הן חיות?

הן חיות לחלוטין.

שמעתי שכשמוציאים אותן, תופסים אותן מלמעלה וזורקים אותן על החוף, אז הן מתות שם.

כן, אז הן מתות. אגב, אנחנו זכינו במדוזות שאתה יכול להחזיק למעלה, אבל יש מדוזות שיש להם תאים צרובים על גבי הפעמון, ואז אין את המשחק הזה. בדרך כלל, כשהן מגיעות לחופים שלנו, בלוטות המין שלהן עמוסות בתאי מין והן מגיעות לרוב לצורך רבייה. תודה רבה.

צפריר תודה. אנחנו דילגנו על הסרטנים, על האצות ועל הרבה מאוד דברים כי אנחנו מנסים לעמוד בלוחות הזמנים. הצצנו קצת באוספים, ועכשיו אנחנו הולכים לחדר הישיבות, כדי לשמוע על דברים נוספים.

(התכנסות וסיכומים)

רבותיי, אתם נמצאים היום במוזיאון הטבע על שם שטיינהרדט, שזה הבניין הזה וקומה 1 בבניין הסמוך. מוזיאוני טבע זה תיעוד, מחקר והשכלת הציבור, ויש בעולם כל מיני מינים של מוזיאוני טבע, אבל החלטת מדיניות המדע של ישראל בשנות ה-80 הייתה לא להקים את המוזיאון כגוף מחקר עצמאי, כמו וולקאני שהוא לטבע, לצורך העניין, אלא לאמץ את המודל הסקנדינבי, שהוא אומר שהאוניברסיטאי הוא גם הלאומי.

זה אומר שצריך ללמוד לאזן בין הכול, בין דברים שהם אוניברסיטאיים, דברים של הציבור הרחב, דברים שהם קובעי מדיניות, דברים שהם מטלה שלטונית וכו' – וזה אתגר לא פשוט.

(הצגת מצגת)

כפי שאתם רואים, הוכרנו על ידי האקדמיה, משרד המדע והמולמו"פ. אנחנו תשתית מרכזית של הות"ת, והיעד הבא זו כנראה החלטת ממשלה. אני מוכרחה להגיד שב-2007 נחתם החוזה להקמה, ובמונחים של היום יש פה 70 מיליון שקל השקעה ממשלתית, שכוללת את הקרן הקיימת לישראל ושישה משרדי ממשלה שונים, שזה חסר תקדים במערכת ההשכלה הגבוהה.

הסיבה שמוזיאוני טבע מצויים בפריחה מדעית וציבורית עצומה, זה אתגרי הסביבה, ורק בשביל להשלים משהו שדיברנו עליו, זו הפגיעה במגוון הביולוגי מבין אתגריה בסביבה. לצורך הדוגמה, זה להשוואת אקלים וזה נחשב לית מאן דפליג על ידי מדענים בעולם כאתגר הכי גדול שלנו שאנחנו חייבים להתמודד איתו, וזה מה שאנחנו עושים – מייצרים את הידע התומך.

אוספי טבע הם למעשה הארכיון שמאפשר לנו לראות שינויים על ציר הזמן בכלים חדשניים ובשאלות חדשניות ולתת מענה לצורכי הידע.

בעודנו בונים, עלתה אלינו פניה מהמשרד להגנת הסביבה, מהאקדמיה מקרן "יד הנדיב" ועוד, להקים או לאמץ שלושה מרכזי מחקר יישומי מוכוון מדיניות, כדי לנצל את התשתית הזו לעוד ידע שהמדינה זקוקה לו, ועשינו זאת ברצון.

למעשה, מה שיש לנו היום במוזיאון, זו חטיבה שלמה שפניה לציבור, חטיבה שלמה שהיא האוספים והמחקר עם כל הכלים והתשתיות המשותפים שלהם וחטיבה שלמה שעושה מדע יישומי מוכוון מדיניות – אלה פחות או יותר הנתונים הסטטיסטיים.

אנחנו מדברים על פרויקט גדול, ואנחנו יותר גדולים מחקר המים והאגמים, אנחנו המוזיאון השלישי בגודלו בארץ מבין המוזיאונים אחרי מוזיאון ישראל ומוזיאון תל אביב. יש פה הרבה מאוד מדענים שעושים מחקר עם צוות גדול מאוד וכ- 500 מדענים בשנה שעושים שימוש מדעי באוספים. נבדקנו כבר על ידי מבקר המדינה, ואנחנו יודעים שאנחנו תשתית המחקר הכי פעילה בארץ. הצורך והשאלות הולכים על ציר הזמן, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אילאיל, את הכנת משהו?

כן.

מה הן העלויות הכספיות של כוח אדם בשנה? ושל הבניין?

הבניין עלה כ-140 מיליון שקל, והשוטף ביום הוא בערך 46 מיליון שקל.

ומה הוא מקור ההכנסה שלכם, על מנת לכסות את זה?

מקורות הכנסה, זו אחת הבעיות שלנו – יש חלק שהוא מהאוניברסיטה, חלק שהוא ות"ת, חלק שהוא הגנת הסביבה, חלק שהוא חקלאות, חלק רשות הטבע והגנים, חלק הקרן הקיימת לישראל, חלק משרד הביטחון, חלק רשות שדות התעופה וחלק מועצות אזוריות.

החלק הציבורי שלנו לבדו מוכר כמוזיאון, ואנחנו ביקשנו רק לחלק הציבורי כדי להימנע מכפל דיווח וכפל תמיכות, אז יש לנו תמיכה על פי חוק המוזיאונים בחלק הזה, וזה מורכב מאוד. בשביל שזה יהיה יציב וארוך טווח כמו שצריך, ברור שזה דורש אסדרה, ולשם אנחנו מנסים להגיע.

מאז שפתחנו לפני 6.5 שנים, עברנו ארבע ממשלות, שלושה יו"רים של קק"ל, קורונה, מלחמה ואני לא יודע מה עוד.

האם המוזיאון הוא משק סגור מבחינה כלכלית ותקציבית, או שהוא שייך לאוניברסיטה?

הוא שייך לאוניברסיטה. הרעיון בהקמה, הוא על פי המודל הסקנדינבי שאמר שלמדינה קטנה עם מערכת השכלה גבוהה וחזקה, כדאי יותר לנצל את מה שיש באוניברסיטה, לתקצב את זה מעבר וליהנות מזה, במקום להקים עוד מוסד מחקר, שהיה דורש – לשכה משפטית, רשות מחקר וכל הדברים שמוסד מחקר צריך. ולכן, יש בזה הרבה מאוד היגיון וזה עובד טוב.

אני יכולה להגיד לכם שנפח המשתמשים פה עלה למעלה מפי שלוש בתוך 10 שנים, כלומר יש פה באמת הרבה מאוד פעילות מדעית ופעילות יישומית, אבל אנחנו צריכים ללמוד איך לעשות את זה, כי אין לזה Blueprint בארץ במוסדות להשכלה גבוהה, ואנחנו צריכים לייצר עכשיו את הדפוס שאיתו אפשר יהיה לחיות לאורך שנים בצורה הגיונית – זה היעד שלנו ואנחנו מקווים שאתם אתנו ביעד הזה.

לגבי מוסדות להשכלה גבוהה ואוניברסיטאות אחרות, האם הם משתמשים במה שיש כאן לטובת עבודות מחקר?

בוודאי. יש בערך 500 מדענים בכל שנה שמשתמשים במוזיאון למחקר. שליש בדרך כלל זה מחו"ל, בערך שליש מאוניברסיטת תל אביב ושליש מכלל המוסדות – מוסדות מחקר, מוסדות להשכלה גבוהה ומשרדי ממשלה. יש לנו ממשקים קרובים מאוד עם חלק מהמשרדים. למעשה, כל מי שעוסק בהון טבעי של ישראל, צריך את הידע שמייצרים פה.

ההמלצות שאתם מגישים על מנת לשמר איזונים, לשמירה על הטבע ועל החיות – איך זה מתנהל הלאה?

אני מציעה שאנחנו כרגע נעצור, כי יש פה שלושה מרכזים יישומים שיספרו לכם בדיוק איך זה מתנהל אצלם, ואחר כך בסיכום אנחנו נחזור לזה, כי זו שאלה מצוינת. אילאיל, את רוצה לספר לטובת משרד החינוך?

כן. אני מנהלת את אגף החינוך ותקשורת המדע, נפגשנו בתערוכת האלמוגים.

(הצגת מצגת)

יש לנו כאן כ-180,000 מבקרים בשנה, מתוכם סדר גודל של 20,000 תלמידים במערכת החינוך, רובם עדיין לא ב"גפן" אלא כ-8%, אבל 18,000 מגיעים למגוון של פעילויות, וזה יכול להיות סיור של שעה או מפגש מדע שבו הם באמת עובדים עם מוצגים ונכנסים לנעליהם של חוקרים ליום אחד, שזה אולי אחד מהיתרונות הגדולים של המוזיאון שנמצא בתוך מרכז אקדמי.

בתשפ"ד היו לנו 240 בתי ספר וכמעט 700 תלמידים מהחינוך המיוחד. מכל הארץ מגיעים אלינו וכמובן מכל בתי הספר דוברי הערבית ובאמת מכל המגוון והמנעד הסביבתי. כאן אנחנו יכולים לראות את החלוקה לגילאים – גן ילדים, בית ספר יסודי שהם הרוב אצלנו, חטיבת ביניים, תיכון וגם כמובן סטודנטים ואקדמאים מבקרים כאן בכל מיני מסגרות, אם זה קורסים ואם זה חד פעמי.

האם תלמידי בתי הספר משלמים?

הם משלמים, אבל זה יחסית מסובסד. זה כמובן זול יותר מאשר להגיע באופן פרטי.

תודה. כעת נשמע את ד"ר ירון הרשקוביץ שעומד בראש המרכז הלאומי לאקולוגיה אקווטית.

צוהריים טובים, אתם נראים קצת עייפים, אז נכניס אתכם למים כדי להתרענן קצת.

(הצגת מצגת)

אנחנו המרכז הלאומי לאקולוגיה אקוטית, שזה אומר שלא כל המים נקיים ואתם יודעים את זה. המים בארץ בנחלים במצב לא טוב, הם מזוהמים. יש לנו הרבה מאוד זיהום בנחלים, הרבה פיתוח סביב הנחלים ואפשר לראות כאן את הירקון. ראו את תל אביב מסביב שסוגרת על הירקון, וזה כמובן קורה בהרבה מאוד נחלים.

חקלאות – החקלאות משתמשת בנחל. כאן רואים את נחל ציפורי, ויש הרבה מאוד חקלאות מסביב לציפורי, וזו דוגמה להרבה מאוד נחלים.

זה אל מאליח, לא?

בדיוק. זה פרויקט בפני עצמו, ורק עליו אני יכול לדבר עכשיו יום שלם. מה שקורה הוא למעשה שלוקחים מים ומחזירים מים לא נקיים, והנחלים נמצאים תחת עקות, ויש לנו כאן מספר דוגמאות לאיך שזה נראה. כל הנחלים נמצאים ב-Stress, וכמו שאנחנו לפעמים נמצאים בלחץ, כך גם הנחלים ואנחנו רוצים להביא אותם למצב טוב יותר.

לפני עשר שנים הקמנו פה במוזיאון גוף שהמטרה שלו הייתה להיות מרכז ידע יישומי בתחום עולם הנחלים, שזה אומר להבין מה הוא מצב הנחלים, לנטר ולהעריך את מצב הנחלים מבחינה אקולוגית, לפתח כלים חדשניים לניטור נחלים ולהערכת המגוון הביולוגי של הנחלים. דיברתם על חיות, אז הבחינה שלנו היא מה חי בנחל, איפה הם נמצאים ואיך אפשר להחזיר אותם, כמו גם איך אנחנו לוקחים את המידע הזה ומתרגמים אותו לקובעי מדיניות – לממשלה ולגופים שלמעשה מנהלים את השטח.

בסופו של דבר, כשנכנסים לפרויקטים של שיקום כמו באל מאליח, כמו בקישון או כמו בנחלים אחרים, יש לבחון איך עושים את זה נכון, כך שבאמת יהיו תועלות לא רק לבני אדם שאנחנו רוצים, אלא גם לסביבה.

ניהול המרכז – יש לנו ועד מנהל והשותפים הם המוזיאון, המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל וקרן "יד הנדיב" – כולם חברו יחד לצורך המטרה הזו.

קיסריה או ירושלים?

ירושלים. אנחנו אימצנו את השיטה האירופאית, שהיום זו השיטה המתקדמת ביותר להעריך את המצב האקולוגי של הנחלים, זה הסטנדרט היום וזה תקן הזהב להערכת מצב בתי הגידול הלחים באירופה, שזה כולל איכות מים והידרולוגיה בכל מיני תנאים, אבל אנחנו מתמקדים בביולוגיה, כאשר בסופו של דבר המטרה היא להביא את הנחלים שלנו למצב טוב. לפי הצבעים שאתם רואים כאן, אנחנו רוצים שהם יהיו בצבעים ירוק או כחול.

איפה יש כחול בעולם?

יש כמה, אפילו בארץ יש קצת, אבל תיכף אנחנו נראה.

בגולן? בגלל שיש שם פחות אנשים וירידה חדה.

בדיוק. ויש הרבה מים. המידע שאנחנו אוספים לא נזרק, אלא שהוא נשמר פה כחלק מהאוסף וכחלק מאותו מערך המידע של המוזיאון ואנחנו מנהלים אותו כאן. כעת תראו מה עשינו בעשר שנים, כאשר אנחנו עובדים בכל הארץ, מצפון ועד דרום מול מאות אתרים והרבה מאוד מידע שאנחנו אוספים.

כמה נחלים יש בארץ? 125?

ראשיים, אבל יש כמובן גם הרבה נחלים קטנים.

ויש גם עונתיים.

יש גם עונתיים, אבל זה סיפור טיפה שונה ויותר מורכב. מתוך מה שאנחנו רואים כאן על פי סקלת הצבעים, בעיקר בגלל מצב הנחלים וזו לא הפתעה, הרוב פה באדום בצהוב ובכתום בחלק הזה, וכמו שאמרת וזה נכון שבצפון המצב שלנו הרבה יותר טוב, וזאת מסיבה אחת ברורה והיא שיש פה הרבה מים, אבל גם כי שומרים על הכנרת.

נחל קישון, לצורך הדוגמה, הוא נחל גדול, וכאן נתתי ייצוג מ-2018 - - -

המצב שם על הפנים כבר 40 שנה.

הם מזרימים שם ביוב.

על הפנים, בדיוק. יש ביוב, יש קולחין ויש את כל הדברים ולגבי דרכי הטיפול בזה, זה כבר סיפור אחר. גם בנחל הבשור שבדרום יש לנו זיהום מנחל חברון ונחל באר שבע, זה ביוב שהולך וטיפה משתפר כי יש פה מעיינות וקצת ירוק, אבל המצב בסך הכול לא טוב וצריך לעשות משהו לגבי זה.

מדינת ישראל השיקה השנה את התוכנית האסטרטגית לנחלים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ושותפים אחרים בממשלה, ואחד היעדים פה הוא באמת שיקום אקולוגי. יש ללכת על רמזור כזה ולבחון איך אנחנו לוקחים את הנחלים והופכים אותם לטובים יותר – אלה בדיוק הפרויקטים שנעשים מבין הרבה מאוד פרויקטים של שיקום שאנחנו מלווים ובודקים שהם עושים את הדברים נכון.

אנחנו תורמים להם מהידע שלנו ומייעצים להם, וכך למעשה אנחנו מפיצים את הידע על מנת שיהיה מעשי, שזה בדיוק המדע היישומי שאנחנו עושים ואנחנו לא נשארים רק בישראל.

האם רשויות הניקוז שותפים? הם אחראים על כל מיני נחלים.

רשויות הניקוז הם שותפים בעבודה, ואנחנו חלק מהפעילות שלהם. הם למעשה מנהלים את זה, ואולי תיכף הם יהפכו אולי להיות רשויות אגניות, שזה בכלל פותח את זה לסיפור אחר וזה חשוב מאוד שזה יקרה. אנחנו שואבים הרבה ידע משיתופי פעולה בינלאומיים וממחקרים, ואנחנו כל הזמן מנסים להדביק את מה שקורה בעולם.

הצוות – כל מה שאמרתי עכשיו מבוסס על עשרה אנשים בסך הכול. אמנם אנחנו צוות קטן, אבל צוות איכותי שנותן עבודה. תודה רבה.

לגבי ייבוש אגם החולה, כמה זה פגע? חשוב לדעת.

קודם כל, החולה עכשיו כבר נמצאת בתהליך של שיקום. הציפו מחדש ולמדו את העסק, אבל להחזיר את מה שהיה פעם כאגם הגדול, אני לא יודע. זה בעיקר השפיע מבחינת שימושי הקרקע והחקלאות, שזה הרבה דשן וחומרי הדברה. הכבול שהיה מתחת שהתפזר והתחיל להיסחף לתוך הנחלים והכניס חומרים וכו'. אני יכול לתת לך פה הרצאה שלמה על זה, אבל אין לנו הרבה זמן.

תודה רבה. נעבור לאורי.

מכון דש"א, ראשי תיבות של "דמותה של ארץ", קיים כ-30 שנה עוד לפני שהיה קיים המוזיאון, ובזמנו חנא סוויד הציע לנו לתרגם לערבית את השם "וויג'הא אל וואטן" (وجه الوطن).

איך חנא סוויד הציע?

"וויג'הא אל וואטן".

"וויג'הא אל וואטן" זה הפנים של המולדת.

כן. המכון עוסק בסקרי טבע ונוף, זאת אומרת ברקע לתכנון, לרבות בשיקום של מערכות טבעיות, פנאי ונופש בשטחים הפתוחים, בדברים שקשורים במקרקעין ובתכנון, כאשר הכוונה היא להשפיע על המדיניות, על התכנון וגם על הממשק והניהול, שזה דבר לא פחות חשוב שאנחנו צריכים להשתפר בו.

גם מבחינת שותפים, מדובר בפחות או יותר באותם שותפים כמו שיש לנו במרכזים האחרים, רק שכאן יש לנו גם את החברה להגנת הטבע, את משרד החקלאות ואת מרכז השלטון האזורי. היות והם מנהלים חלקים גדולים מהשטחים הפתוחים, אז אנחנו עובדים איתם ביחד ומפעילים איתם גם פורום של אנשי סביבה במועצות האזוריות, שלומדים דברים ביחד בכל מיני נושאים.

התפיסה אומרת שצריך איזושהי חוליית ביניים בין האוניברסיטאות שהן עושות מדע בסיסי ובין מקבלי החלטות, יועצים סביבתיים ועדות תכנון שהם כבר רוצים לקבל מידע מעובד, אז אנחנו למעשה חוליית הביניים בתוך המגדל הזה במטרה ליצור שפה משותפת טובה בין אנשי המקצוע ובין המתכננים וקובעי המדיניות.

אני אספר שני סיפורים שמראים איך המעגלים האלה נסגרים – אחד, זה פרויקט מדעי שנעשה בהובלה של מכון וולקני, כאשר ישראל כנראה היא אחד מהמקומות הראשונים שבוית בהם עץ הזית, ולכן יש חשיבות לחפש את קרובי הבר של מיני הזית, ואז הסוקרים שלנו שהם בוטנאים מצוינים יצאו לשטח ומיפו בקרן עתלית את הזיתים העתיקים, על זה הם עשו אנליזה גנטית וראו שבאמת הזיתים שמצאנו שם בעתלית הם באמת רחוקים מימי התרבות. ולכן, יש חשיבות גדולה לשמור אותם.

המעגל נסגר כשהם פנו אל המועצה האזורית חוף הכרמל ואל מי שעוסק בפיתוח עתלית, וביקשו להתאים את התוכניות של עתלית, כך שישמרו חלק מהעצים האלה, וגם ביקשו לא לקרב אליהם עצי זית מודרניים מזני התרבות. בפברואר יהיה גם יום עיון שנעשה בשיתוף, כדי להעלות את המודעות של כל מי שגר שם לגבי החשיבות של עצי הזית האלה.

אני מוסיף בסוגריים שהגשנו הצעה לקרן שטחים פתוחים לעשות סקר עצי זית עתיקים בשיתוף עם רשויות מקומיות וכו', ואנחנו מקווים שזה יתקבל ונוכל לעסוק בזה גם בשנה הבאה. פרויקט נוסף ומעניין שמי שמוביל אותו זה מו"פ המשולש ואנחנו שותפים בו - - -

ביקרנו שם.

מצוין. החלק שלנו הוא החלק שעוסק במסגרת ובשילוב של זה בתוך הכלכלה ובתוך הסביבה, ואנחנו רוצים כמה שפחות שיהיה סולרי קרקעי כי זה הכי גרוע מבחינתנו מכיוון שאנחנו מאבדים את הקרקע, אבל סולרי בתוך החממות זה משהו שהוא דו-שימושי וזה מצוין.

לירון מצאה שיש בזה פוטנציאל, והכוח שלנו הוא גם בכך שאנחנו יכולים לקדם את זה גם מול בעלי העניין שונים. מתוכנן לנו ביחד עם איברהים באפריל 2025, שאנחנו נכנס סדנה של מקבלי החלטות עם חקלאיים ותנועת המושבים, כדי להביא אותם להכיר את התוצאות של המחקר הזה יותר מקרוב, ולהביא לכך שאולי יהיה יותר סולרי על חממות מאשר בשטחים פתוחים.

עשינו סקר ועבודה ספציפית על מליחות בדרום עכו, ויש שם באמת את השפך של נחל הנעמן וערכי טבע נדירים, ובעקבות העבודה הזו וחבירה של עוד בעלי עניין ביחד עם העירייה, החליטו בסוף לשמר את האזור הזה – מצד אחד, מכינים שם איזשהו פארק שהוא שילוב של שמורת טבע.

מצד שני, פארק לתושבי עכו עם גישה גם מכיוון המלון. עשו שם שביל לאורך הנחל, ויש שכונה שמשרד השיכון תכנן פחות או יותר על המליחה הזו, אבל בינתיים הביצוע שלה נדחה, ואנחנו מקווים שהיא לא תקום בכלל כי זו שכונה שנועדה לקום על אל ברבור, השכונה הזו שנמצאת מדרום לנחל.

אני אעצור כאן, למרות שיש לנו עוד הרבה סיפורים מעניינים. מבחינת האתר – יש לנו אתר אינטרנט, ובו כל המידע פתוח לתלמידים ולכולם, וזה כולל שכבות גאוגרפיות GIS. זה מה שנעשה בכסף ציבורי, ולכן הוא פתוח לציבור ואנחנו מקפידים מאוד על זה. אנחנו גם עושים סדנאות לוועדות מחוזיות ולעמיתים, כדי שישתמשו כמה שיותר בחומר שלנו.

טוב, מכיוון שאני אצטרך לצאת בעוד כשבע דקות לפגישה עם נשיא האוניברסיטה, אני אתעדכן אחר כך, אבל יש מספר דברים שאני רוצה להעלות בוועדה הבאה, כמו זיהום בנחלים וכל מיני נושאים שעלו. אני רוצה שנקיים ישיבות מיוחדות רק על זה.

נשמח מאוד.

מעבר לזה, יש הערה שתמשיך אתנו כל הזמן, והיא שלא נפגשנו עם ערבי אחד בכל הבניין.

היו"ר נפגש עם מדריכה.

יש סטודנטים שלומדים בביולוגיה ימית.

הם עובדים כמדריכים שעתיים, אבל באמת כמעט שאין, ודיברנו על זה. זה פשוט משקף את ההליכה של הסטודנטים לתחום. לעומת זאת, ראית שהכול מופיע בערבית.

והיו גם תלמידים ערביים.

נכון.

מבחינת חוקרים, אני מבין שזה לא מושך כי הם מסתכלים על העתיד. מי שהולך לעשות Phd בזואולוגיה או במחקר, הסיכוי למצוא עבודה הוא קטן, ולכן הוא הולך לדברים שיתנו לו סיכוי גדול יותר למצוא עבודה, כמו ביולוגיה מולקולרית, גנטיקה וכו'.

אני אנצל את שש הדקות שנותרו לי בשביל להרוויח דברים נוספים ולא רק מהדיבורים.

איתי, בבקשה.

אנחנו במארג – התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע, והמטרה שלנו היא לבצע הערכה של מצב הטבע בישראל, לצורך ניהול מבוסס ידע של השטחים הפתוחים במגוון הביולוגי. זאת אומרת, לנסות להעריך מה מצב הטבע ולהביא את זה בסופו של דבר לשולחנות מקבלי ההחלטות, משרדי הממשלה ואליכם.

השותפים שלנו הם רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה וקק"ל. מובן שאנחנו גם חלק מהמוזיאון כאן ומהאוניברסיטה, מקבלי החלטות שונים, כמו שהזכרתי וחוקרים שמשתמשים הרבה מאוד בתוצרים שלנו, כמו שאתם רואים פה שכל הדפים והחוברות הם שלנו. כן גם לציבור הרחב חשוב שיגיעו החומרים שאנחנו עובדים עליהם.

איך למעשה ניגשים לשאלה הגדולה של הערכת מצב הטבע? זה שאלה גדולה ומורכבת, ויש לנו שתי גישות עקרוניות – אחת, אנחנו מנתרים מגמות לאורך זמן ומחפשים שינויים בסביבה שאנחנו יכולים למדוד לאורך זמן ולראות מה משתנה, ודבר שני, זה לאתר את המגוון הביולוגי עצמו. זאת אומרת, להסתכל ולאסוף נתונים מהשטח ולראות מה בטבע עצמו משתנה – וזה חלק מניטור איומים.

מפת התכסית שלנו מפרטת יותר מכל מפה אחרת שיש היום בארץ וברזולוציה גבוהה לגבי מה שיש על פני הקרקע – אם זו חקלאות אז איזו חקלאות, אם זה טבעי, אז איזה סוג של טבעי יש שם, ואם זה בינוי בפירוט ואנחנו עוקבים אחרי השינויים. כשנסלל כביש, אנחנו מסמנים את זה אצלנו, וכשנבנית שכונה זה גם מסומן אצלנו. יש לנו מעקב על מה שנגרם מהטבע ואיפה יש לנו שינויים משמעותיים בטבע – זו גישה אחת.

נתון נוסף מתוך המפה שעשינו ביחד עם דש"א מסתכל על הרציפות כי לרציפות של השטח הטבעי יש משמעות אדירה מבחינת בעלי חיים ומבחינת צמחים. אם זה מקטע בכביש או בשכונה, יש לזה משמעות אדירה, אז בנתון אחד ומשמעותי של 83% מהשטח שנמצא צפונית לבאר שבע, כל נקודה שם נמצאת לפחות קילומטר אחד מכביש, וההשפעה של כביש על השטח היא עצומה – זה נותן לנו פרופורציה על ההשפעה האדירה של הקיטועים האלה או עד כמה שהקיטוע הזה נפוץ.

זיהום אור – זה מכיוון אחר, כשאנחנו מסתכלים לאורך זמן על השינויים, אנחנו רואים שיש עליה מתמדת בזיהום האור בארץ והשפעה משמעותית על בעלי חיים, על צמחים וגם על האדם. כאשר מיפינו את זה, אפשר לראות את הנתון של 67% משטחי ישראל מצפון לבאר שבע חשופים לזיהום אור בעוצמות בינוניות-גבוהות, שזה אומר כי חלק עצום מישראל מושפע מזיהום האור. זה משפיע על בעלי חיים, על הצמחים וגם על בני האדם.

האם אתה מדבר ביתר שאת על 30 השנים האחרונות?

כן, וזה הולך ומתעצם כל הזמן. ככל שיש יותר פיתוח, כך העוצמות. צריך לומר על זיהום אור שזה משהו שאפשר לטפל בו יחסית בקלות, וגם עושים את זה בחלק מהאזורים. אפשר לצמצם כי מספיק שאתה מכוון את התאורה וכבר השגת הרבה.

שריפות – אני לא אעמיק כאן כי אנחנו ממהרים, אבל זה אחד מהדברים שאנחנו מנטרים ומסתכלים עליהם כי יש לזה המון משמעות וזה הולך ומתעצם. כאן בפעם הראשונה שיש לנו מפה שמאחדת את כל השריפות שבישראל, כי בדרך כלל בכל קבוצה, כמו כב"ה או רת"ג, ממפה בעצמה, אבל אנחנו נותנים תמונה רחבה ומסתכלים 20 שנה אחורה, כדי להבין מה משתנה כי יש לזה משמעות גדולה.

ואיך שהשריפות לא יהיו כל כך גדולות שלא יגיעו לכל מקום.

זה כלי עבודה, כי פה אנחנו יכולים להבין בין השאר גם איפה זה הבסיס לפוטנציאל חיזוי שריפות, וצריך להשתמש בזה אבל זה עדיין לא מתקדם.

גם חיזוי, גם אם יש שריפה איך היא לא תתפשט?

אז זה בסוף איך שמנהלים את השטח, וזה כלי לניהול השטח.

פעם אצלנו במרכז הכרמל, העזים היו עוזרים לנו.

זו עבודה שלמה על רעיית עזים ועל הדרך שיש להשתמש בה ככלי להקטין שריפות.

תצורות צומח – באופן כללי, זה מנקודות מבט שונות, וכמו שאמרתי אנחנו מסתכלים על בעלי החיים ועל הצמחים עצמם בשטח. כבר מעל עשר שנים שאנחנו חוזרים לאותן נקודות פעם בשנתיים, סופרים צמחים ובעלי חיים וחוזרים שוב ושוב אל הנקודה ומסתכלים על השינויים – זה מה שנותן לנו נתונים משמעותיים מאוד, והנתונים האלה משמשים גם את המדד הלאומי למגוון הביולוגי שהוא של הלמ"ס, המשרד להגנת הסביבה, כחלק ממדדי איכות החיים והחוסן הלאומי – זה הבסיס לנתונים האלה. את הדוחות אנחנו מפרסמים, וכפי שאתם רואים יש כאן חלק מהדוחות לפניכם, והנה מספר מהממצאים המרכזיים שלנו שהתפרסמו ממש לאחרונה.

אנחנו יודעים שיש היום בארץ 17% ציפורים פחות ממה שהיו לפני תשע שנים בסך הכול.

וואו, זה לא יכול להיות.

כן, זה מספר אדיר.

זה 20% בתוך תשע שנים, איך זה יכול להיות?

זה מטורף וזה נובע מהרבה דברים וכנראה גם מהפיתוח המהיר שיש. יש הרבה פחות מקום לציפורים היום, והריסוסים החקלאיים פוגעים גם בפרפרים בין השאר, וזה הנתון הבא שמתחבר – 34% בתוך 13 שנה.

זה פשע, זה ממש מצב חירום.

למרות שעברו לריסוס ביולוגי?

לא, לא עברו. יש מקומות שבהם עוברים לשימוש בריסוס ביולוגי, אבל בישראל משתמשים הרבה יותר - - -

זה משולב, כי זה אף פעם לא רק ביולוגי.

רק רגע, אני רוצה לכתוב את זה.

מבחינת ריסוסים בחקלאות, בישראל משתמשים הרבה יותר מאירופה. משרד מבקר המדינה פרסם נתונים מדהימים וניתן לראות שהשימוש הוא הרבה יותר בכמויות עצומות ובחומרים הרבה יותר חזקים, והרבה חומרים שאסורים באירופה, משתמשים בהם בישראל.

אנחנו רואים את זה על הפרפרים שמספרים לנו הסיפור של הרבה מאוד חרקים אחרים, וזה בין השאר מסביר גם את הסיפור של הציפורים, כי הרבה מאוד מהציפורים אוכלות חרקים ואם אין חרקים יש פחות ציפורים, ואם בנוסף לזה יש עוד זיהום אור והפרעות אחרות, אז הלחץ הוא אדיר.

יש גם מינים פולשים שנכנסים ודוחקים את הפרטים הצעירים והקטנים יותר.

נכון. נוסיף על הלחץ את שינויי האקלים שזה עוד לחץ שקשה לנו לפעמים למדוד אותו וזה עוד גורם שמשבש את המערכת הטבעית.

האם הריסוסים זה הכי הרבה?

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שיש לזה השפעה אדירה. מחקרים באירופה מראים עד כמה הריסוסים הם משמעותיים מאוד על החרקים.

עוד נתון יש לנו והוא 19% זוחלים בחולות מישור החוף, זאת אומרת שאנחנו רואים ירידה בהרבה קבוצות ובאזורים שונים, גם כשאנו מסתכלים נקודתית. וכן, מה שכולנו רואים כפי שתמר הזכירה, אלה הם המינים הפולשים או המתפרצים, תנים וחזירים שאנחנו רואים שעולים.

האם רוב הפרפרים והעופות עוברים למקום אחר?

לא.

לא, אין להם לאן לעבור. אם יש פחות, הם מתים ונעלמים מהשטח.

לא עוברים ללבנון, לסוריה או לירדן?

לא, בלבנון ובסוריה המצב גרוע מאוד בעיקר בגלל הצייד.

אם אתה שם את המפה של מדינת ישראל, איפה יש הכי הרבה ירידה?

במישור החוף רואים את הלחץ הכי גדול, כי במישור החוף הפיתוח הוא הכי משמעותי עם הכי הרבה יישובים, הכי הרבה תאורה והכי הרבה הפרעות.

גם הפרפרים?

כן, גם הפרפרים.

גם בנחלים כמו שראינו.

ברשותכם, אנחנו נמשיך בעוד פרויקט שחשוב לנו מאוד שתכירו.

סלחו לי, אבל אני חייב לצאת, אבל אנחנו נמשיך בדיון נוסף בוועדה. תודה רבה לכם, למדתי הרבה.

שלום, שמי יעלה ואני חוקרת בכירה במוזיאון בתחום של מדע אזרחי. מדע אזרחי זה למעשה שיתוף ציבור במחקר. כאן אנחנו מדברים על חוקרים שחלקם במוזיאון ואחרים מאוניברסיטאות אחרות שעובדים ביחד עם הציבור, כדי לייצר מחקרים וידע בעיקר בנושאים שאנחנו מדברים עליהם במגוון מינים ובאיסוף נתונים.

חוקרים יש לנו רק כמה שיש, אבל אנשים יש בכל מקום וכל הזמן, ואנחנו עובדים ביחד בשביל לאסוף נתונים על הטבע ועל המצב של כל מגוון מיני בעלי החיים, מה שיכול באמת לשפר את הנתונים שיש לנו ולהביא אותנו למחקר טוב יותר.

המדע האזרחי עומד על שלושת צירים האלה – מדע, חברה וטכנולוגיה. המדע הוא כי המטרה היא באמת לאסוף נתונים בשביל שיהיה לנו ידע יותר טוב וכדי שיהיו לנו מחקרים יותר טובים עם ידע אמין יותר.

מבחינת החברה, אלה כל אנשים שמשתתפים, אנשים שגם לומדים תוך כדי ומעורבים במחקר באופן פעיל עם תחושה של שליחות, שכך למעשה החברה מעורבת ומודעת יותר לנושאים החשובים של המדע ושל הסביבה, והטכנולוגיה, זה משהו שמאפשר לנו היום לעשות את זה, כי היום כל אחד עם טלפון חכם יכול לצלם תמונות ולדווח על דברים עם מאגרי נתונים גדולים, מה שלמעשה מאפשר לנו היום לעשות משהו שהיה קשה מאוד לעשות לפני עשר או 20 שנה.

יש כאן מספר תמונות של אנשים שמוצאים ומדווחים על חלזונות, על סלמנדרות ועל ציפורים, וזאת מכל הגילאים וחוצה את כל החברה – ילדים, מבוגרים ופנסיונרים. זה באמת תחום שפשוט פרח בעשור וחצי האחרונים, ואפשר לראות כאן פרסומים שנעשו עם מידע של המדע האזרחי בעולם וכמה זה הולך וגדל בעשור וחצי האחרונים בכל העולם, כאשר אחת הסיבות לכך – מעבר ליתרונות שהזכרנו – זה הקידום של ה-Open science, שזה אחד מהדברים שבאירופה ובעולם כולו שממש מנסים לקדם – שהידע המדעי יהיה פתוח לכולם, גם למקבלי ההחלטות וגם לציבור הרחב.

כאן אפשר לראות מסמך של יונסקו שמקדם את הנושא הזה של מדע פתוח, ויש לו מספר אלמנטים, אבל אלמנט אחד חשוב מאוד, הוא כמו שאתם רואים פה – לגרום למעורבות הציבור בצורה רחבה.

מדע אזרחי הוא אחד מהנושאים שהם מנסים לקדם באופן אקטיבי בשביל להרחיב את המדע הפתוח, כשהמדע האזרחי גם מאפשר ליותר אנשים להיות חשופים למדע, אבל גם לאסוף יותר נתונים בשביל המדע, שאחר כך הם פתוחים במאגרים הפתוחים, ותיכף תומר ידבר על המאגר שלנו שאנחנו אוספים והוא באמת פתוח.

עוד אגיד שגם באיחוד האירופי ב-Horizon Europe שמממן המון מחקרים בכל אירופה וגם בישראל, Open Science הוא אחד הדברים שהם הכרח ברמת חובה בכל פרויקט, כשהמדע האזרחי הוא אחד הדברים שהם מבקשים לראות כשהם רואים מה זה מדע פתוח, וזה באמת מרכיב חשוב מאוד.

איך כל זה פוגש אותנו היום בישראל? ואיפה המדע האזרחי עומד? יש פרויקטים נקודתיים פה ושם, אבל כל פרויקט עומד בפני עצמו ומנסה להמציא את עצמו מחדש, לבנות מאגרי נתונים פתוחים ולשתף את הציבור בצורה יעילה, כשכל פרויקט צריך להמציא את עצמו מחדש וזה קשה נורא. ולכן, המוזיאון החליט לפתוח מרכז של מדע אזרחי, שלמעשה נותן תמיכה לכל הפרויקטים האלה כמאגר ידע אחד, מאגר נתונים שכל הפרויקטים יכולים להכניס לתוכו, שאותו אנחנו מנהלים ותיכף תומר ידבר עליו, מאגר שפותח את הנתונים גם בארץ לכולם, אבל גם משתף אותם עם העולם, כי היום זה פשוט זה לא קיים. אנחנו גם נותנים תמיכה לגבי הדרך שבה יש להפעיל פרויקטים כאלה בצורה נכונה ובצורה שמשתפת כמה שיותר אנשים.

המטרה של המרכז היא באמת להוות את כל התשתיות לכל הדבר הזה, כדי שנוכל לתמוך בפרויקט גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמה המתודולוגית במיזמים חדשים להנגיש את התוצאות של כל המחקרים האלה לכל בעלי העניין. זה קריטי שאנחנו נעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים להפצה ושימוש של מידע כזה, כי זו דאטה שצריך לדעת איך לטפל בה ואיך לשתף אותה עם חוקרים בעולם וגם בין גופים בארץ – זה נר לרגלינו.

יש שם שלוש תשתיות שאנחנו מפתחים – התשתית הטכנולוגית שזהBig Data , מחשוב ענן, Google עם בינה מלאכותית שיודעת היום לזהות מינים ועוזרת לנו בדיווחים. אם מישהו מצלם משהו, זה עוזר לו לזהות מה הוא רואה.

בכל העולם הזה היום אנחנו חייבים להבין בו ולהתעסק בו. גם ברמה המדעית אנחנו מתעסקים עם המון נתונים, ואם לוקחים את כל הנתונים על המגוון הביולוגי מכל העולם, מבינים שכמעט 60% מהדאטה מגיע מהמדע האזרחי. זאת אומרת שהמדע האזרחי נותן המון היקפי דאטה וכמות מגוונת מאוד. כמובן שבסוף אנחנו צריכים להניע אנשים לפעילות, לדבר בשפה שלהם ולתקשר להם את המדע.

יחסית זה משהו חדש, נכון?

כן, זה יחסית משהו חדש שהיום מבינים שזה הופך להיות ה-win win של שמירת טבע, שכולם מעורבים ושכולם מרוויחים – זה המצב האופטימלי.

זה נכון לחקר הטבע.

כן, רק צריך לדעת איך לנהל את זה נכון כי צריך גם לתחזק אפליקציה וחומרים רבים ולהניע קהילות וזה מורכב מאוד. בהרבה פרויקטים לבד הם לא יכולים לעשות את זה.

למרות שבעולם יש פרויקטים ותיקים.

כן, יש פרויקטים ותיקים שאנחנו גם מאמצים ואנחנו חלק מהם. יש לנו פורטל חדש שממש ברגעים נבנה והוא כבר עובד, ויש לנו 5.2 מיליון תצפיות, שמהן הרבה תצפיות של עופות ועוד מגוון רחב של בעלי חיים.

יש לנו רשת מיזמים שאנחנו מקימים, שבלחיצת כפתור אחת תוכלו לראות את כל המיזמים שקיימים סביבכם ולבחור מה מתאים לכם, מה מעניין אתכם, מה פתוח עכשיו, ואם יש איזשהו פרויקט שלBioBlitz  סביב הבית או ספירת ציפורים, יש מקום אחר שאתה נכנס אליו ואתה מתעדכן ורואה מה קורה – One Stop Shop.

אתם ממש מתכללים את כל מה שקורה? האם זה כולל את כל נושאי המחקר הנוספים? האם משתפים אתכם פעולה?

כן, אנחנו בקשר עם כל המיזמים בארץ שפועלים במדע האזרחי, אנחנו גם יוצרים את הרשת של המיזמים ויש חלק מהם שאנחנו ממש מלווים באופן צמוד מאוד. לחלק אנחנו נותנים תמיכה במעטפת, והחלק האחר פעיל ממש בהרצה של הפרויקט.

האם לכל מחקר כזה יש חוקר ראשי שמנהל אותו?

בדרך כלל יש חוקר, אבל לא תמיד כי יש פרויקט שאין להם מחקר. לדוגמה, הנתונים שאיתי הציג לכם על הפרפרים, אז כל הדאטה שהם חקרו במשך 14 שנה, זו דאטה שנאספה מפרויקטים של המדע האזרחי, משם נאספה הדאטה לתוכנית הלאומית לניטור פרפרים בישראל – זה מערך שלם שגם חוקרים מלווים וגם קהילות שונות בארץ. כשהדאטה הזו נאספת כמו שצריך, אפשר לנתח אותה ולקבל מסקנות מהותיות מאוד.

ברמה הטכנולוגית, זו דאטה שצריך להוריד, יש סטנדרטים שצריך להכיר והמדעים צריכים לדעת להשתמש בה. אנחנו כמובן מפתחים תוכן כמה שיותר מגוון שיוכל לעזור לכמה שיותר מיזמים, על מנת להפעיל אותם. יש לנו ועדה מדעית מלווה שהיא כוללת נציגים מכל הגופים במוסדות בארץ.

אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה – מצד אחד, זו תפיסה אחרת של הקשר בין חברה למדע, תפיסה שנותנת זינוק עצום בעולם שלדעתי תישאר פה כי הציבור משלם מיסים, הוא צריך להיות משכיל, צריך העצמה, צריך להיות חלק מזה והוא זכאי להיות חלק מזה.

מצד שני, עם הכלים הטכנולוגיים החדשים, אפשר גם לקבל המון חזרה מהציבור. אני הייתי בפאנלים של הקרן הלאומית למדע בארצות הברית בשנים האחרונות, ויש יותר ויותר פרויקטים שמשתמשים בזה, ויש יותר ויותר בקולות הקוראים של morizon. לא הכול טבע. הרוב זה טבע, סביבה ויש עוד קצת דברים נוספים. הפוטנציאל של זה עצום גם חברתית, גם מדעית, גם חינוכית ומכל בחינה שהיא, וזה נושא שהוא חשוב לנו מאוד.

אנחנו הולכים לחנוך את המרכז הישראלי למדע אזרחי בעוד כחודשיים, והיינו רוצים גם בנושא הזה לקבל את ההכרה ואת הגב של זה ולהטמיע את זה בצורה נכונה גם באקדמיה בישראל, גם בבתי ספר וגם בכל המקומות שזה מתאים ונכון להם לקדם – זה אחד מהדברים שהיה לי חשוב מאוד שתכירו היום בביקור. אם יש לכם עוד מספר דקות, אז נועם יגיד מספר מילים, בבקשה.

שלום, שמי נועם בן משה ואני מנהל המרכז לשיקום אקולוגי בפתרונות מבוססי טבע, שהוא מיזם חדש יחסית של המוזיאון ושל הקרן הקיימת לישראל בשותפות גם עם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים.

אפשר לומר שנסיים בנימה קצת יותר אופטימית, כי אם עד עכשיו דיברנו על הגופים השונים שאוספים פה ידע, שבעיקר מראה איך המצב של הטבע בארץ הולך ומתדרדר, אז התפקיד של המרכז הזה הוא למעשה לאסוף ולייצר ידע שעוסק במה שאפשר לעשות כדי לשפר את המצב. התחום הזה של שיקום אקולוגי, הוא תחום שלמרות שאולי אנחנו לא כל כך שומעים עליו מספיק בחדשות, הוא נמצא בראש סדר היום מבחינה גלובלית.

האו"ם מכריז על העשור הנוכחי כעשור שיקום המערכות האקולוגיות, ובכל העולם יש היום הרבה מאוד תוכניות שעוסקות בשיקום הטבע שנפגע, מתוך הבנה שבכל מקום שנסתכל נראה את המערכות האקולוגיות שהן פגועות, שיש לזה השפעה משמעותית מאוד גם עלינו כבני האדם. כמו כן, ישראל חתומה על אמנות שלמעשה מחייבות אותה לשקם את מה שנפגע גם בארץ. התחום הזה משלב בין המדע והידע לבין הפרקטיקה, ואנחנו רואים לאורך השנים בעולם איך התחום הזה מזנק גם מבחינה מדעית בפרסומים מדעיים וגם מבחינת פרויקטים שקורים בשטח.

בישראל כמובן שאנחנו חייבים את זה בצורה משמעותית מאוד כי זו מדינה קטנה וצפופה, ובכל מקום שאנחנו מסתכלים אנחנו רואים את הטבע פגוע, אבל יש לנו הרבה מאוד פערים של ידע בתחום, במיוחד בין הידע שנצבר באקדמיה לבין מה שקורה בשטח.

אתן מספר דוגמאות מדברים שאפשר להזדהות איתם ושאתם מכירים. מה שאנחנו קוראים להם היום הרבה פעם פגעי טבע, זה כשאנחנו רואים דברים שקורים בטבע, אבל כתוצאה מההשפעה האנושית. בהרבה מאוד מקומות בארץ אנחנו רואים אובדן קרקעות, כאשר בקרקעות חקלאיות רואים את הסדקים האלה שהם מסמנים על אובדן של קרקע. מייצרים שטח כזה במשך מאות שנים ומאבדים אחרי אירוע של גשם אחד.

שריפות – כל שנה השריפות הולכות ומתרבות, וגם העוצמה וגם השכיחות הולכת וגדלה. אירועים של זיהום – אנחנו מכירים כאלה בכל הארץ. נחלים – ירון דיבר על הנחלים.

יש עוד הרבה מאוד שטחים שבהם יש פגיעה גדולה בקרקעות, כמו לדוגמה שטחי מכרות וחציבה, וכמובן מה שקורה במלחמה היום, שיש לזה השלכות גדולות מאוד. אנחנו שומעים מה קורה בצפון, אבל גם בעוטף עזה ובהרבה מאוד שטחים שהצבא מתאמן בהם, שגם שם יש פגיעות וצריך לעשות שם שורה של פעולות.

דיברת על פער בין המחקר שנעשה באוניברסיטה לבין מה שנעשה בשטח, אולי בין האקדמיה לרשות המבצעת, ויכול להיות שיש כל מיני פרויקטים שמקדמים, לדוגמה ממשרדי ממשלה, תחום בינוי או פיתוח, כשהם לא לוקחים בחשבון את המחקרים, אז הם למעשה פוגעים?

אין הרבה אנשים שיכולים לחבר בין הידע. יש הרבה אקולוגים באוניברסיטה ויש הרבה אנשים שעוסקים בשיקום, אבל יש מעט אקולוגיים שעוסקים בשיקום בארץ, שזה ממש תחום המומחיות שלהם, וכתוצאה מהפער הזה אין לנו אפילו הגדרה של סטנדרטים מה זה שיקום אקולוגי.

היום אפשר להוציא פרויקט ויקראו לו "שיקום אקולוגי", אבל בסוף כשאנחנו בוחנים אותו לפי אמות מידה מקובלות בעולם, אנחנו רואים שהרבה דברים שעושים בארץ לא עומדים באמות המידה האלו, ולכן המטרה של המרכז היא לחבר את הידע שכבר קיים היום בעולם עם הפרקטיקה ולקדם את התחום הזה. אחד הדברים שאנחנו עושים, הוא להביא לארץ את הסטנדרטים העולמיים של הדרך הנכונה לעשיית שיקום אקולוגי.

אפילו השפה שאנחנו משתמשים בה בארץ היא חסרה, כי יש הרבה מאוד מילים בשיקום האקולוגי שמשתמשים בהם בעולם, אבל בעברית אין לנו אותם וזה מרדד מאוד גם את השיח וגם את היכולות המקצועיות. יש מסמך שמגדיר את הסטנדרטים האלה שאנחנו עובדים על התרגום שלו עכשיו ורוצים להנגיש אותו, כדי שנוכל לעשות את הדברים כמו שעושים היום בעולם.

אחד מהדברים שעכשיו עשינו בשיתוף עם מספר גופים, הוא שהעברנו את זה לצבא ועכשיו מטמיעים את זה, בתקווה שבקרוב הצבא הולך לעזוב הרבה שטחים שהוא עשה בהם שימוש כחלק מהמערכה האחרונה.

היום אין כמעט שום דבר שמגדיר מה הוא אמור לעשות עם השטחים שהוא יוצא מהם, אפילו ברמה של לאסוף את הזבל אחריו, וזה עוד ברמה הכי פשוטה, אבל יש הרבה מאוד נזקים למערכות השטחים הפתוחים בארץ.

לכן חיברנו מסמך שנותן לו שורה של צעדים שהוא אמור לעשות ומי הם אנשי הקשר שמבינים מה הן ההשלכות, על מנת להנחות אותו בשטח לפני שהוא עוזב, כדי שלא יהיה מצב שפתאום אומרים בצה"ל שהוא יכול לעזוב ואז הוא יצא משם בלי שהוא עשה את מה שהוא צריך היה לעשות לפני שהוא עוזב את השטח.

אחד מהתחומים בארץ בשיקום האקולוגי שחסר בו ידע רב, זו המשמעות של הקרקע. יש לנו הרבה מאוד אנשים שמבינים בצמחייה ובבעלי חיים, אבל איך דווקא הקרקע מתחברת לזה? הרבה פעמים אנחנו רואים שחסר שם הידע, ולכן לפני כשבועיים ערכנו כאן יום עיון שחיבר בין אנשים שעוסקים בקרקע לבין אנשים שעוסקים גם בשיקום אקולוגי וגם בתחומים אחרים, כי אלה תחומי ידע שצריכים לחבור יחד כשאנחנו עושים את הפרויקטים האלה.

כחלק מהפעילות של המרכז, אנחנו רוצים להביא אנשים מתחומים שונים לעבוד ביחד, וזה קשור גם למה שאמרת. יש אתר אינטרנט שאנחנו עכשיו עובדים עליו ועוד שורה של פרויקטים.

אותי זה מפתיע מאוד שאין איזושהי חקיקה שאומרת לכל גוף שברגע שהוא נמצא בשטח או שהוא מפנה את השטח יש את הצעדים הבאים שהוא צריך להקפיד עליהם.

פה אין את הצעדים הבאים.

ברמה הבינלאומית הצעדים האלה קיימים, וצריך להכניס את זה עכשיו גם בהתאמה לארץ, אבל גם בחקיקה, אחרת הגופים ימשיכו לעשות ככל העולה על דעתם.

אני חושב שלפני החקיקה, צריך ללכת עם השכל ולהעלות את המודעות. יש הרבה חקיקות בכנסת וכל יום עושים עוד ועוד חקיקות, אבל בסופו של דבר שום דבר לא מתבצע אפילו בחקיקה כי גם אין אכיפה במדינה, ולכן אני חושב שהעלאת המודעות, עידוד תקציבים, תמריצים ושיתופי פעולה יביא ליותר תוצאות מאשר בחקיקה. זה נושא שאתם עדיין לומדים אותו, לאט לאט צריך לראות איך להעלות את המודעות בקרב כל המשרדים הקשורים לזה.

כן, וגם מי שעוסק בזה היום, מה הם הסטנדרטיים? אפילו את המודעות לסטנדרטים הקיימים בעולם, בארץ אנחנו לא מספיק מכירים.

קודם כל, צריך למקד את הסטנדרטים ואחרי כן לראות איך מתקדמים.

עניין שקשור לחקיקה – שיש עכשיו יוזמה בחוק ההסדרים לקחת את התקציבים של קרן שטחים פתוחים לכל מיני דברים שהם רחוקים מזה, כאשר המקור העיקרי הולך לפרויקטים של שיקום, אז זה משהו שאם יצליחו למנוע אותו, זה יכול לעזור מאוד למאמצים של השיקום.

תודה רבה לכם על הביקור. ראיתם על קצה המזלג את הדברים שעושים פה, ואנחנו מנסים כמוזיאון למלא את החלל הזה שאתה מדבר עליו, וזה – מודעות, ידע, הנגשת הידע לקובעי מדיניות, ייצור הידע המדעי וייצור הידע המקצועי.

הכול נמצא פה כמסגרת מוסד השכלה גבוהה, שזה מסובך מאוד מלכתחילה. המקורות של הפעילות הזו מורכבים מאוד מבחינת העיגון שלהם, כי זה בלי שורת תקציב מהמדינה ואנחנו לא זכאים לכסף על פי חוק, למעט כ-800,000 שקל ממשרד התרבות על החלק הציבורי בלבד. ולכן, זה ברור שצריך להגיע לאיזשהו סוג של אסדרה של זה ושיהיה ברור מה האוניברסיטה נותנת, מה מערכת ההשכלה הגבוהה נותנת ומה המערכת השלטונית נותנת.

הרבה מאוד מהדברים שראיתם פה, במדינה רגילה זו מטלה שלטונית ברורה. אפשר היה להקים את זה כגוף מחקר לאומי, אבל לפני שהתחילו לדבר על זה בחרו ללכת על המודל הסקנדינבי שיש בו הרבה מאוד היגיון, אבל צריך לראות איך אנחנו דואגים שהדברים האלה יתמקצעו, יתחזקו, יהיו יציבים לטווח הארוך וייצרו לנו את הידע שאנו צריכים בשביל לנהל את ההון הטבעי של ישראל, בין אם זה – נחלים, שטחים פתוחים, חקלאות. יש פה מגע חזק מאוד בעיקר עם מכון דש"א והמל"ג. יש פה המון ידע שאנו צריכים.

אנחנו במדינה שלכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי, ובנכסים הכי גדולים והכי קבועים במדינה צפופה מאוד ומאתגרת, אנחנו חייבים לדעת שאנחנו יכולים באופן יציב לייצר את זה גם לטובת המדע גם כי המדע חשוב מאוד וגם לטובת ההחלטות של ניהול ההון הטבעי של ישראל, כולל חקלאות וכו'.

אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד לשם כך, אתם ראיתם קצת מהדברים היום בביקור ואנחנו מקווים מאוד שמעכשיו אתם גם שותפים שלנו במאמץ הזה. מהצד שלנו – תודה רבה.

תודה לכם. כל מה שהוזכר כאן – דש"א, השיקום האקולוגי, המחקר האזרחי וכו' – איך כולם קשורים למוזיאון? מה היחסים? לפי מיטב הבנתי, כל אחד זה גוף בפני עצמו כי יש לו מנהלים משלו ויש לו דירקטוריון, נכון? אז איך הם מחוברים אחד עם השני? מה הדבק שמדביק אותם? האם זה המוזיאון?

הדבק שמדביק אותם הוא המוזיאון שיש לו ועד מנהל שלו, שהוא ועד מנהל ארגוני כלכלי. שלושת הגופים האלה אכן עובדים במעגל תקציבי סגור, ויש להם ועדים מנהלים שכוללים את הגופים ששותפים במימון ושגם הם הגופים שצריכים את הידע בשביל ניהול הטבע בתחום שלהם. יש פה הרבה מורכבות ארגונית, אבל זה חלק מהמוזיאון וזו הייתה הפניה והבקשה אלינו.

דרך אגב, זה קורה הרבה במוזיאוני טבע בעולם, שהרי מוזיאוני טבע הם גופי המחקר של הטבע, ובהרבה מוזיאונים לאומיים באיזשהו שלב יש אליהם פניה מהמדינה לקחת על עצמם יותר מאשר היה שכשהם הוקמו.

היום זה אתגר משמעותי מאוד, ובשבילו צריך את התשתיות ואת הידע של המגוון הביולוגי וכו', ולכן הם הצטרפו אלינו לפני כעשר שנים. אני חושב שזה עובד טוב מאוד, גם הסינרגיה עם שאר הדברים במוזיאון וגם הסינרגיה בינם לבין עצמם.

שיתוף הפעולה המקצועי מתקיים כל הזמן. אם אנחנו עכשיו, לדוגמה, מקימים מרכז ידע בנושא של ניהול צומח בנחלים, אנחנו לומדים ממה שירון עשה איך להשתמש באותה התשתית, או המארג, שאז אנחנו עושים את ניטור הצומח כי יש אצלנו בוטנאים שהם טובים ואנחנו לומדים מהם את הדרך שיש להציג את החומר וכו'. יש עבודה משותפת בין המרכזים כל הזמן.

איך אתה מעביר את הידע בין המרכזים?

אנחנו יושבים בחדרים צמודים, כך שכל הזמן אנחנו יכולים לשאול אחד את השני.

ומה לגבי שיתוף מכוני מחקר ממשלתיים, כמו המכון הגיאולוגי וכו'.

מכון וולקני ראינו.

והמכון הגיאולוגי?

הם לקחו חלק ביום העיון האחרון שעשינו על קרקעות.

עשינו מחקר על הטרסות בנגב עם יואב אבני מהמכון הגיאולוגי.

גם עם חקר ימים ואגמים יש כל הזמן שיתוף פעולה.

יש להם גם מחקר בנושא של ים המלח.

כאשר חיא"ל כל פעם יוצאים לאסוף בשטח, הצוות שלנו בא לעזור להם למיין כבר שם, והחומר מגיע לפה למשמורת. אנחנו מקפידים מאוד על שיתופי הפעולה, ובכלל מוזיאון טבע הוא גם מכוון משימה וגם מכוון שירות וזה מה שאנחנו עושים כאן.

טוב, תודה לכם, ואני שמח להגיע לכאן. אמנם אישרתי את ההשתתפות שלי בדקה התשעים, אבל אני לא מתחרט שהגעתי לכאן. כל מה שראינו במוזיאון הזה מרשים גם מבחינת מה שהוא נותן לציבור לבתי ספר וגם מבחינה מחקרית שזה חשוב מאוד. אני גם בא מהתחום המדעי, שהרי למדתי פעם זואולוגיה, ומי שלמד באוניברסיטה העברית היה מתאמן במגרש הרוסים.

יישר כוח. בתור חבר כנסת, אני אסייע ואהיה הפה שלכם גם בכנסת. אולי בעתיד, נשמח גם אפילו לסייע להקמת יחידה לחוד, לעשות סיור בכדי לראות את זה יותר. אני מקווה שבפעמים הבאות יגיעו יותר חברי כנסת כי בסך הכול יש עוד חברי כנסת בוועדה, שאולי הם לא אוהבים ללכת לסיורים ואולי מדע וטכנולוגיה לא ממש מושך אותם.

אנחנו נבוא אליכם.

אנחנו גם נזמין אתכם אלינו כמובן, זה בטוח, אבל חשוב לראות את מה שאתם עושים בשטח. אז יישר כוח ותודה לכם.

תודה רבה.

פרופ' דיין, כפי שאמרתי לך קודם, אפשר לחשוב על איזשהו דיון שיוכל לקדם את הדברים שאמרתם כאן.

ואנחנו נחייב את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים להגיע לוועדה.

בדיוק. הרעיון בדיון ועדה, הוא שבאמת מושיבים סביב השולחן את נציגי משרדי הממשלה, ארגונים, אקדמיה וכו' ויוצרים איזשהו שיח, שגם הפומביות שלו מקדמת את המודעות.

גם המודעות וגם משמעת המחויבות של המשרדים.

זה משהו שאפשר לעשות בהקדם אם תרצו.

יופי, אז אנחנו נהיה בקשר, נציע הצעות, נעשה פינג פונג ונחליט.

בסדר גמור. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.





הישיבה ננעלה בשעה 13:30.