פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
19/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ח בכסלו התשפ"ה (19 בדצמבר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
משה גפני
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

שלי מירון
שמחה רוטמן

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשום המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - יועמ"ש אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

גל ברנס - רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

אבי נוימן - רו"ח, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רולנד עם שלם - רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

מאורי אמפלי - רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אמיר קינן - סגן נשיא, לשכת יועצי המס

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

רועי כהן - עו"ד, נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

משה אשר - שדלן, יועץ, נשיאות המגזר העסקי

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

ליאת גרבר - פורום מסים, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - יו"ר משותף, פורום מסים, לשכת עורכי הדין

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

אופיר פאר - לוביסט ציבורי, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

שלומית ארליך
עופרי נודל

טמיר כהן

מיכל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום חמישי י"ח בכסלו התשפ"ה, 19 בדצמבר 2024, ואני מקדם בברכה את רולנד שהתגעגענו אליו. אתמול לאחר שהפסקנו את הישיבה, היו משאים ומתנים ואני מבין שיש התקדמות, אז בבקשה עדכנו את הוועדה. כפיר, האם אתה רוצה להציג?

היו"ר, האם אני יכולה לבקש שיוצג לנו כל רצף הסיכומים?

לגבי העסקים הקטנים, אני ארגיע אתכם ואומר שאין שום סיכומים, והיום אני פנוי עד 19:00.

מעולה, רק חבל שזה לא קרה עד עכשיו שאתה פנוי כל היום.

כי אני עושה עוד מספר דברים, כמו להעלות את דמי הביטוח לאומי וכו'.

כוונתי היא לא רק לגבי הסיכומים מאתמול, אלא הכול, על מנת להבין מה הפער.

האם היו"ר רוצה שאני אדבר לגבי הסיכום של אתמול עם השותפויות?

כפיר, תפרוש בקצרה לגבי מה שחברת הכנסת נעמה ביקשה.

חברת הכנסת לזימי, יש לנו שורה של הרבה מאוד פרטים שסיכמנו עליהם, אבל אם אני חוזר רגע לדברים שמלמעלה, אז יש לנו איזשהו מסמך שהעברנו בין חברי הכנסת לגבי ההסכמות שהיו נכון ליום שני האחרון, ואם הוא לא הגיע אלייך, אנחנו נעביר אותו גם אלייך.

לא ידוע לנו על שום דבר כזה. מה זה אומר שהפצתם לכל חברי הכנסת?

חברי הכנסת ביקשו מאתנו לקבל מסמך עם ההבנות שהיו, ונתנו אותו לכל מי שדנו איתו.

היה נכון יותר להעביר למזכירות, כדי שלכל חברי הוועדה תהיה אפשרות לראות את זה לפני הדיון.

אתה צודק.

זה חשוב מכיוון שכל הזמן הדברים משתנים, ואולי נכון ליישר קו ומהנקודה הזו להמשיך.

כל הזמן הדברים משתנים, חד משמעית.

כפיר, אני מבקש שתוך כדי הדיון תדאגו להעביר את זה לוועדה, והוועדה כבר תעלה את זה לחברי הכנסת. האמת היא שאני גם לא מאשים אתכם, כי הם משנים משהו כל מספר דקות.

ההפך.

הדברים באמת משתנים מהר מאוד, אבל מה שעכשיו אנחנו נעביר לטמיר, זה מה שנכון ליום שני האחרון.

בגדול, אם אני מסתכל מלמעלה, היו לנו שני סעיפים, 62 ו-81, ולגבי 81 בשבוע שעבר הגענו לסיכום עקרוני מול נשיאות המגזר העסקי שמציעים מודל אלטרנטיבי, שבמקום המודל של 2% אחרי כריות הנכסים, תתאפשר חלוקה של אחוז מסוים בכל שנה ממלאי הרווחים הצבורים שהיה ללא כריות וכו', וכל חברה תוכל לבחור אחת למספר שנים את המסלול שבו היא רוצה להיות, וזה גם עניין שקצת במחלוקת.

כפיר, אני אתקן שזה תלוי מה האחוז.

חד משמעית.

מדובר על סעיף 81, נכון?

כן, סעיף 81.

אין כריות ויש אחוז שאנחנו כרגע לא יודעים מה הוא.

לא, זה לא שאין כריות, אלא שאנחנו נאפשר בחירה בין שתי האופציות – בין המסלול המקורי של הכריות למסלול השני. הרוב המוחלט של החברות במשק יהיה במסלול הראשון כי הכריות מגנות עליהן. מדובר בכ-90% חברות במשק.

למרות שאני מבין שיש הסכמה, עד לא נכריז עליה - - -

כרגע אני מדבר על הדברים מלמעלה.

אני פשוט רוצה להבין לגבי החוק שהוצג לנו – מה מצבו היום מבחינת תפישה אוצרית, גם אם לא הסכמתם, אני רוצה להבין.

יש גם עוד שורה שלמה של תיקונים שאנחנו בטוח נתייחס אליהם כשנקרא כל סעיף, אבל אני לא חושב שכרגע אפשר לרזולוציה הגבוהה מאוד שלהם. אתמול היה לנו סיכום עם רואי החשבון ועורכי הדין לגבי השותפויות, ואני אשמח שרולנד יציג את זה.

בסדר, אז תגיד גם את שאר הדברים, כמו הסיפור של העסקים הקטנים.

לגבי העסקים הקטנים, דיברנו על האפשרות לתת כרית של 500,000, שלפני שיצברו 500,000 לא ייכנסו לסעיף 62.

שזה 25%, נכון?

זה מצטבר.

נכון. 500,000 כדי להיכנס.

במצטבר.

אבל האם 500,000 זו לא הייתה אחת הכריות ב-81?

ב-81 ולא ב-62.

פה מדובר על 62.

יש באמת עוד שורה ארוכה מאוד של דברים שנצלול אליה, אבל ככל שניגע בסעיפים עצמם ונתחיל לפרט כל דבר קטן שהגענו לגביו להסכמה, זה יכול ליצור סרבול.

מה לגבי השותפויות הגדולות?

זה מה שביקשתי עכשיו שרולנד יסביר.

מטעם מי רולנד?

האמת היא שהיום הוא בצד הניטרלי.

בוקר טוב. שמי רולנד עם שלם ואני מוועדת המיסים בלשכת רואי החשבון. אני אתאר בקצרה את המחלוקת ואת המתווה הפשרתי באמצע. העמדה של משרד האוצר בהצעת החוק הייתה שבשותפות מחלקים את סוגי השותפים בשותפות לשניים – שותפים שמחזיקים מעל 10% בשותפות מסתכלים על העסק של השותפות כעסק שלהם, ושם בודקים את הרווחיות.

לגבי השותפויות הגדולות שיש שם הרבה שותפים, שאז יש גם שותפים שמחזיקים בפחות מ-10%, אזי הם לא מסתכלים על העסק כאילו שזה עסק של השותפים, אלא שהם בודקים את הרווחיות ברמת החברה של השותף – זו העמדה האוצרית המקורית. אנחנו חשבנו שאין הבדל בין שותף קטן לשותף גדול, כל עוד הוא באמת שותף אמיתי.

שותף גדול הוא מחוץ לחוק, נכון?

לא, כרגע בהצעת החוק בודקים לגבי השותף הגדול את הרווחיות ברמת השותפות, ולכן אם הרווחיות של השותפות היא מתחת ל-25%, אז הוא לא נקנס.

האם אתה מתוון למה שהיה 10% והעלינו את זה ל-25% במקום 50% שהם רצו?

לא, זה משהו אחר. גם לנו היה קשה להבין, ולכן לאחר שהבנו אנחנו מנסים להסביר וזה קשה.

בהצעת החוק המקורית של האוצר, הייתה אבחנה בין שותף שמחזיק מעל 10% בשותפות לבין שותף שמחזיק מתחת. לשותף שמחזיק מעל 10%, עושים את הבדיקה של הרווחיות ברמת השותפות, והשותף שמחזיק מתחת ל-10%, משום מה לא נחשב כבעל העסק, ואתה לא בודק את הרווחיות ברמת השותפות, אלא ברמת החברה שלו – זו הייתה עמדת האוצר.

אנחנו חשבנו שזה לא נכון לעשות את האבחנה בין שותף קטן לשותף גדול, אלא להסתכל על השותפות עצמה עם כל השותפים ולראות הרווחיות, בלי אבחנה בין שיעור האחזקה של כל שותף – זו הייתה העמדה שלנו.

כפשרה בין העמדה האוצרית לעמדה שלנו, לגבי שותפים הקטנים שמחזיקים מתחת ל-10%, ההגנה על החברה שלהם בגין הדו-שלבי על זה שהעסק שלהם יהיה בשיעור של 45%, ו-55% למרות שהעסק הוא שלהם, יהיה בחד שלבי עם מס שולי עד הבית כאילו שהתיק האישי של השותף ימוסה. כלומר, עדיין יש הבדל בין שותף גדול לשותף קטן, אבל צמצמנו את פער הנזק בין סוגי השותפויות.

זאת אומרת שהרציונל הוא ששותף מתחת ל-10% הוא בעצם לא שותף.

נכון, הרציונל בהצעת החוק. אנחנו טוענים שהוא בעל עסק בדיוק באותה מידה, אבל הפשרה היא כדי לעזור ולקדם את ההליך.

אני שואל את הלשכות פה, האם הפשרה הזו מקובלת עליכם?

התשובה היא כן.

בשם הלשכות, האם גם עורכי הדין?

כן.

אז שיבואו ויגידו לי את זה גם כי אני באמת רוצה להיות סגור בעניין הזה.

זה לא האירוע של החוק, אלא 400 שותפויות. עוד לא פתרנו את כל האירוע של החוק. פה מדובר על 400 עסקים מתוך מיליון.

זה לא היה צריך להיות בכלל בחוק.

יוסי, האם אתה מאשר את ההסכמות? הפשרות שרולנד הציג כרגע?

כן.

מסמך ההסכמות נמצא באתר.

כמה זה בכסף?

בהצעת החוק המקורית שלנו יש כ-300 או 400 מיליון שקל.

גריעה של 400,000 מיליון מה-10 מיליארד?

כל חישובי עלות שאנחנו נותנים לכם פה, אלו הערכות שגם נוצרות תוך כדי שאנחנו מחשבים דברים.

אמנם אני בעד פשרות, בטח עם המגזר העסקי, אבל מה שמפריע לי הוא שאין מאחורי הפשרה הזו שום רציונל מקצועי.

יש, אני יכול להסביר.

למה זה לא 60% לדוגמה?

האם אתה יודע לאמוד כמה נגרע מתוך סך כל הפשרות?

יש פה שורה של דברים והכול תוך כדי תנועה. בפשרה הספציפית הזו, כמו שאמרתי, יש 300 או 400 מיליון, יש עוד מספר דברים שעדיין לא סגורים סופית שגם ייצרו לנו איזשהם עלויות לא קטנות, ואנחנו עדיין חושבים שאנחנו קרובים מאוד לסדר גודל של 10 המיליארד החד-פעמי ולסכום הבסיסי של החמישה שנתי.

קרוב נשאר?

כן.

רולנד, תסביר בבקשה את ההצדקה המקצועית לפשרה הזו.

מבחינתנו, לגבי השותף האמתי שהוא בעל העסק בשותפות, היות והשותפות היא שקופה לצורכי מס, אז אין מחלוקת שלעסק של 2,000 עובדים מגיע שתינתן שיטת המיסוי הדו-שלבי. בגלל שהשותפות היא שקופה לצורכי מס, פוגשים לראשונה את הדו-שלבי בחברות השותפות בשותפות, זו הסיבה שב-2017 הם הוחרגו, וזו סיבה הגיונית שכשיש עסק גדול שבו בעל העסק הוא באמת בעל העסק, אז מגיע לו שיטת המיסוי הדו-שלבי.

בהצעת החוק המקורית שהוגשה, האוצר חשב שאם העסק הזה מנוהל על ידי פחות מעשרה שותפים, אז התזה נכונה והוא נכנס לסעיף החדש של ה-25% רווחיות וכו' שלא היה אז. משום מה, האוצר חשב שאם השותפות היא מעל עשרה שותפים, אז צריך להשקיף לשותף הקטן הזה את כל ההכנסה כאילו הוא שכיר או עצמאי בשותפות, למרות שהוא 9% בעסק שלו.

אגב, בשותפות של 1,000 או 2,000 עובדים, כמו במשרדי רואי חשבון, אם השותפים בשותפות עובדים בשותפות, אז אין מעסיק. מי הבעלים של העסק הזה? ולכן ניסינו להסביר, ובאמת הייתה אוזן קשבת מצד האוצר, שכשיש עסק כזה יש בעלים של העסק ויש "מעסיק" שהוא השותפים, היות וזה מאוגד כשותפות ולא כחברה, לא מדובר בבעלי מניות אלא בשותפים בשותפות, ולא צריכה להיות אבחנה בין קטן לגדול כי אין הבדל. ככל שהשותפות גדלה, ויש עוד שותף ועוד שותף, המהות העסקית הולכת וקטנה.

עד כמה אני מבין את הרציונל המקצועי, אבל איך הגעתם ל-45%?

אני יכול להסביר את זה בפשטות. שמי ירון גינדי ואני נשיא לשכת יועצי המס. בעסקים רגילים החוק הגאוני הזה מגן מ-25% מהמחזור, אבל אצלם מגנים על 45% מהרווח, זה ההבדל.

מהמחזור.

כן, מההשקפה.

מהנטו של השותפות.

מהנטו של השותפות, אבל מהמחזור של החברה.

כן, ברור.

אם היו מגנים עליהם על 25% באופן יחסי מהמחזור, היה להם טוב יותר. הם התפשרו, לקחו 45% מהרווח במקום 25% מהמחזור – זה כל ההבדל.

זו פשרה מקצועית. במובן המקצועי, אנחנו חושבים שאין הבדל בין שותף 9% ל-11%, אבל אנחנו רוצים לקדם, אז הסכמנו.

אז זו לא פשרה מקצועית, אלא פוליטית.

זו פשרה במקצוע.

כארים, בבקשה.

שלום, שמי כארים כנאען, אני מרשות המסים ואני רוצה להסביר מה עומד מאחורי המספרים 45 ו-55.

כפיר, אני לא מבינה למה זה מתכנס ל-10 מיליארד.

אנחנו הסכמנו והבנו שגם לשותפים האלה צריך לתת את המגן של ה-25 כמו לכולם, כמו לכל עצמאי שנכנס לחוק החדש, אבל גם אתמול הסברתי שבשותפויות יש בעיה שהיא לא יכולה לשמור כרית מסוימת ברמת השותפות, כי כל הרווח מחולק. אז ה-45 משקף מגן של 25 שכולם היו מקבלים, וה-20% משקף את הכרית של השותפות שהיא לא יכולה לשמור, אז ביחד זה 45.

יכול להיות שאתה לא יכול להגיע לדיוק, אבל אתה מגיע לאיזשהו רציונל.

היו"ר, האם אפשר לבקש שבדף האוצר, הם יגידו כמה נגרע מכל סעיף וסעיף מהפשרות?

אנחנו נתקדם, ובהמשך אנחנו נבקש את זה.

בסדר.

אולי חשוב להגיד שיש הצעה להוראות משלימות. שמי יוסי אלישע ואני מלשכת עורכי הדין. כל הפשרות האלו שניתנו, אני לא חושב שהן גרעו מהחוק, אבל בסופו של דבר הן אמורות לעשות אותו חוק טוב יותר וישים. אפשר היה להקריא אותו כמו שהוא, אבל הוא בלתי ישים, לא לציבור ולא לרואי החשבון שצריך ליישם אותו.

ברור.

הצענו גם מספר חלופות שבהמשך נדבר עליהן, כמו פירוק או איזושהי הטבה בפירוק, בשביל לתמרץ את המשק לעשות את זה ובשביל לייעל את התהליכים שכתובים פה, ולכן זה לא נכון להסתכל עכשיו על חצי הכוס הריקה, אלא שצריך להסתכל גם על ההוראות המשלימות, מה הן קובעות ואיזה תוספת מס תהיה מהן.

היום הסתכלתי שוב על דו"ח הצוות לבדיקת הרווחים המחולקים של משרד האוצר, ויוסי דיבר עכשיו על הטבה בפירוק, אז אחת המטרות של החוק, זו המטרה של תיקון סעיף 62(א), שהיא להפחית את התמריץ עבור העסקים להתאגד החברה במסגרת תכנון מס – רשום פה.

אתמול אמרו את זה.

כן. שמי גל ברנס ואני מאגף התקציבים. אנחנו בעד הפירוקים ואנחנו נציע מודל.

אנחנו נראה את זה בהמשך.

רק רגע, אדוני היו"ר, לגבי ההקראה שכבר נעשתה, יש המון תיקונים שהיו צריכים להיכלל.

אנחנו נקבל את כל הנוסחים ואת כל התיקונים ונפיץ אותם.

אבל ניתנו תשובות בפעם שעברה לא לגבי איזה תיקון יהיה, אלא שזה ייבדק. הם לא חזרו עם תשובות לגבי מה שנבדק.

כן. ישי, האם אתם רוצים לחזור על השאלות שנשאלו עם תשובות לגביהם?

אני חושב שעדיף להמשיך.

אין בעיה עם זה שאומרים שעדיף להמשיך, אבל צריכים לחזור עם תשובות. זו לא העברה תקציבית.

ברור שצריך לחזור עם תשובות.

האם יש לכם כבר תשובות? הכנתם כבר את התשובות?

אנחנו עבדנו על זה.

אנחנו שלחנו נוסח חדש אתמול בלילה.

איזה נוסח?

הנוסח ששלחתם אתמול בלילה לא הופץ לחברי הוועדה.

ברור, אבל יש שם תשובות לכל השאלות, ואם אתם רוצים לחזור עליהן כעת, אפשר.

אנחנו לא נפיץ את הנוסח מהרגע להרגע.

אולי עדיף לחזור עליהן כשהנוסח יהיה מול חברי הוועדה?

תנו את התשובות ברמה העקרונית, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים ואז נמשיך.

ברמה העקרונית, אני חושב שזה מה שנאמר כאן. היו טענות שנטענו תוך כדי הוועדה, כמו למחוק את 2.2 ואת 2.10 וכל מיני דברים כאלה, ועל זה כבר הסכמנו, וזה כבר נמצא בנוסח שנשלח. אני חושב שלגבי ההסכמה המהותית הנוספת, שזה לגבי הקבלנים והתעשיינים, עוד לא הגענו אליה בכלל, אז כשנגיע נדון. רוב הדברים הם בסעיף 81 שעוד לא עסקנו בו.

עלתה שאלה לגבי התא המשפחתי, לגבי ה-30 מיליון שקלים.

את זה סגרנו פה בוועדה.

לגבי התא המשפחתי הוסכם פה בוועדה, את 30 מיליון השקלים לא שינינו והשותפויות הן כמו שהוצג עכשיו.

אדוני יושב ראש, יש לנו תיקון שהיה לגבי מי בעל שליטה לבעל מניות.

את זה הם אמרו שהם תיקנו. כארים תיקן.

אני רוצה להסביר את המשמעות בשביל שנבין את התיקון הזה, כי זה משהו שצריך לחשוב עליו – אתם ודאי זוכרים את כל הסיפור של בעל מניות, שקיבלנו לגביו הסברים רחבים מאוד לגבי הסיבה שבגינה מדובר בהכנסה של בעל המניות מיגיעה אישית שלו ולא של העובדים שלו – זה הבסיס וזו התכלית לחקיקה. התיקון הזה למעשה אומר שזה לא משנה בכלל אם בעל המניות פעיל או לא פעיל, בכל מקרה הוא ישלם 50% מס.

זאת אומרת שההכנסה ברמת החברה תצטרך להיזקף לבעלים עד 75% מהמחזור כהכנסה מהעסק שלו, וזה גם לגבי בעל מניות שמחזיק 20% שהוא משקיע פאסיבי לגמרי שלכאורה לא עובד בחברה, ונצטרך לזקוף לו הכנסה מהעסק שלו, שזה משהו שקצת מתקשה ולא מתחבר עם התכלית של החקיקה.

כל זה יוצר לי בעיה מכיוון שהמשמעות החשבונאית היא שניסו בדרך הזו לא לייצר דיפרנציאציה בין חלוקת ההכנסות בחברה ולהגיד שהם מחלקים הכול עד 25%, אבל זה אומר שמעכשיו והלאה, אין חברה שהיא נופלת בסעיפים האלה שתוכל להציג בדו"ח שלה רווח שהוא מעל 25%, זה ברור. חשבונאית, אני אהיה מחויב לייצר הפרשה ביחס לסכום כסף ההוצאה, שהיא בעצם הכנסה של הבעלים - - -

זה מה שאמרתי אתמול.

וגם לצורכי מס, בעולם כלכלי זה אומר שזה הינדוס דוחות.

יוסי, סליחה רגע שאני קוטע אותו אבל אני חייב. שמי אמיר קינן ואני סגן נשיא לשכת יועצי המס. כמו שזה כתוב עכשיו לעומת החקיקה המקורית, החקיקה המקורית אמרה שאני לוקח את החלק היחסי של הכנסת החברה בהתאם לאחוז האחזקה של השותף הפעיל.

רק של השותף הפעיל.

נכון. זאת אומרת שאם ההכנסה של החברה היא 100 והשותף הפעיל הוא 25%, אז אני לוקח 25% ומייחס לו. אחת ההבנות שהייתה, שכרגע יוסי מדבר עליה, היא שלוקחים את ה-25% ומחלקים פורטה בין כולם כדי שתהיה לא תהיה בעיה יישומית. מה שהם עשו עכשיו, זה שאת כל ה-100% של החברה הם מחלקים פורטה בין בעלי המניות, וזה לא מה שסוכם.

האם מחלקים בין כל בעלי המניות?

את כל הרווח שמעל 25% של כל החברה, לאו דווקא בחלק של השותף הפעיל.

אני לא שואל לגבי הרווח, אלא לגבי החלוקה.

אנחנו רצינו שלא לייצר בעיות בתוך החברה, אז אמרנו שנחלק את ה-25% שמיוחסים לאותו בעל מניות לכולם פורטה.

אבל מה ההיגיון?

למה לא לחלק רק את החלק שהוא משויך לבעל מניות פעיל?

בגלל שאין הוצאה. כל החקיקה לא מדברת על מצב שאני מייחס לבעל המניות, ואני חייב לרשום הוצאה בספרים למטה, וזה לא כתוב פה בכלל. איך יכול להיות שיש לו הכנסה מעסק, והחברה עדיין תשלם מס חברות על אותה הכנסה? זאת אומרת שהוא ישלם 50% והחברה תשלם 23%.

כלומר, זה לא יעלה כהוצאה למעלה?

לא. חייבת להיות הוצאה ברמת החברה.

זה יירשם כייעוד רווחים, רווחים כמו חברת ארנק היום.

ייעוד רווחים זו לא הוצאה מוכרת.

בסדר גמור, זו לא הוצאה מוכרת, זה יהיה ייעוד רווחים כמו חברת ארנק היום.

אמיר, אם עכשיו יש לי רווח בחברה של 60% ו-35% מיוחס לבעל המניות – האם אתה רוצה לשלם מס חברות על 60% או על 25%? ברור שעל 25%.

יוסי, אני לא חוזר אחורה ממה שסוכם.

היי, אני יודעת שאיחרתי, אבל אני מה עם הנושא שהעלינו אתמול לגבי הכרית התחתונה? הבנתי שזה כן נכנס? 500,000?

לא נכנס, אבל אנחנו באמצע.

כי היו"ר אמר לי שזה סגור.

אמרתי לך שדיברנו על זה.

זו הערה שעלתה מהשוק, לגבי הבעיה התפעולית שנוצרת אם לא מייחסים את ההכנסה לכולם. אני מציע שהם יחשבו על זה שוב, כי זה יכול לסבך מבחינה תפעולית. ההערה שלהם הייתה במקום, ובגלל זה תיקנו, אבל אם הם לא מסכימים, נחזור לנוסח המקורי, אבל אני מציע שיחשבו שוב.

יוסי, האם שמעת את התשובה?

אנחנו הערנו את ההערה הזו בגלל בעיה יישומית, וחשבנו שהם יתקנו אותה בצורה אחרת ממה שהם תיקנו. תחשוב שאתה מחלק למישהו 25% כי הוא צריך לשלם את זה 50% מס, אתה נותן לו כסף, אבל מה עם שאר השותפים? איך זה נרשם לו?

כשהוא יבוא לקחת דיבידנד, אתה צריך לזכור שהוא כבר שילם 50% מס, ולכן בגלל שאין הלימה בין האחוזים של בעלי השותפות, נוצרה אנדרלמוסיה בכל החקיקה הזו. אנחנו חשבנו לפשט את זה על ידי כך שהחלוקה של ה-25% תהיה לכולם, אבל הם לקחו את ה-100% וחילקו לכולם.

אבל זה עיוות על עיוות.

אין לנו בעיה לחזור בנו, ולכן אני אומר שתחשבו על זה ותחזרו אלינו.

כארים, הם חשבו וחשבו, והרי שניכם מסכימים שיש פה בעיה.

אז בואו נמצא משהו שהוא יהיה יישומי.

אנחנו נמשיך בינתיים, ואתם תמשיכו תוך כדי למצוא משהו שייושם. הם אומרים לך שיש בעיה תפעולית - - -

הסכמנו להצעה שלהם, אבל עכשיו הם רוצים עוד תיקון.

חבל על הזמן, זה לא שהם רוצים עוד תיקון. כארים, גם אם צריך מספר דקות, תבדוק איתם.

אדוני היו"ר, תחשוב שהיו 1,000 שקלים שהיינו צריכים לייעד למישהו שישלם אותם ב-50% מס. יש לנו שותף אחד שהוא 25%, ונניח שכל השאר קטנים. הרווחנו ארבעה מיליון שקל, והיינו צריכים מיליון שקל לייחס לשותף אחד שהוא עם 25% – על זה היינו צריכים לשלם 50% מס, רק על מיליון השקלים האלה מתוך הארבעה.

אמרנו שייקחו את מיליון השקלים האלה שאתם רוצים שנשלם עליהם 50% מס, ותחלקו את זה לכולם במקום לתת לשותף אחד, ואז אין בעיות בין השותפים, כולם ישלמו 50% מס ויוכלו לקחת את הכסף הביתה. אבל הם לא לקחו את מיליון השקלים שמלכתחילה החוק אמר שרק על מיליון השקלים יש לשלם 50% מס. כארים, אתה לקחת את כל ארבעה המיליון.

אנחנו שכללנו את המודל.

אבל אתה מחלק את זה לכל השותפים, גם ללא פעילים?

כן, לכולם, כדי לא לייצר בעיות.

למה? אני אחדד את השאלה – למה לא לחלק את החלק הרלוונטי ברווחים בין השותפים הפעילים?

מה אתה מפלה אותי? אתה מחלק רווחים מהחברה ולוקח רווח, ואני שותף עם 10% לא לוקח? מה אתה שודד אותי? הם רצו מס 50% על מיליון שקל, אנחנו נותנים להם מס 50% על אותם מיליון שקלים, שזה 25% מהרווח כי נניח שיש שותף שהוא 25%.

אמרנו להם שייקחו את מיליון השקלים האלה, רק שהם יחולקו בין כל השותפים, כדי שלא תהיה אפליה. אמרנו להם לחלק בין כולם, אז הם לא חילקו רק את מיליון השקלים לכולם, אלא שהם לקחו את כל ארבעה המיליון וחילקו בין כולם – לא עושים דבר כזה.

לא מדובר בארבעה מיליון, ואם זו הייתה ההצעה, אז כנראה שלא הבנו אותה נכון ושכללנו אותה, אבל לדעתי יש בעיה משפטית לייחס הכנסה לבעל מניות כשהחוק לא חל עליו, ולדעתי היועצים המשפטיים יסכימו איתי.

זה מה שאני אומר.

אבל זה מה שעשיתם עכשיו.

אני לא יכול לייחס הכנסה מ-2.1 אם בעל המניות הקטן לא מחויב בחוק, ולכן בשביל לפתור את הבעיה התפעולית, החלנו את זה גם על בעלי המניות הקטנים. בחברות האלו כנראה שאין בעלי מניות קטנים.

האם לקחת יותר מס מההצעה המקורית שלך או לא? רק תענה על זה.

הוא שואל האם על פי הדוגמה הזו, לקחת יותר מ-25%?

בדיוק. האם זה מה שהתכוונת אליו בחקיקה המקורית? כן או לא?

גל, בבקשה.

בשעתו עלתה ההצעה הזו מטעם המגזר העסקי, ואנחנו רצינו להבין מה היא ההשפעה שלה, כי באמת לא רצינו למסות אותם. בדקנו את הנתונים ומתוך 15,000 החברות שאמרנו לכם שנכנסות במסגרת החוק הזה, רק ב-5% מתוכן יש בעלי מניות שהם מתחת ל-10% שמראש הוחרגו, ולכן גם אם זה מביא טיפה יותר מס, זה פותר המון פשטות.

קרי, לקח יותר מס.

אנחנו חושבים שזה לא כזה מהותי לכאן או לכאן.

זה מהותי מאוד.

זה יוצר המון סיבוכיות לחשב את הפעילים ואת הלא פעילים, ואת זה אמרו לנו במגזר העסקי. אין כמעט חברות כאלה. תעשו חישוב של 15,000 כפול 5%, זו כמות החברות שיש להן בעלי מוניות מתחת ל-10% ובתוך מסגרת החוק.

זה לא מתחת ל-10% אלא כולם. זאת אומרת שמשקיע פאסיבי עם 40%, יצטרך לשלם 50% - מי ייכנס להשקעה?

האם לקחת יותר או לא לקחת?

הרגע הוא אמר לך שהוא לקח יותר.

ההגדרה של החוק לפעיל הייתה של 10%.

אבל פעיל לא רלוונטי עכשיו בניסוח, נכון? ההגדרה המקורית לא ניתנת ליישום.

אני הצעתי הצעה, אז שיחשבו על זה.

אני מסכים עם חבר הכנסת ולדימיר שכמעט ואין כאלו חברות וכמעט ואין כאלה שלוקחים מהם, וכשאתה אומר שיש משהו, אז כנראה שיש פה משהו שהוא לא טוב והוא לא תקין וזו הבעיה.

מה שיוצר את הסיבוך זה החוק, אז תמצאו מנגנון לא מסובך.

אנחנו חושבים שהצעת החוק המקורית היא בסדר, ורשות המסים ידעו לתפעל אותה.

אתה בעצמך אמרת.

אבל זה לא קשור לתפעול.

אנחנו חושבים שהיא בסדר ושאפשר לייצר, כפי שהם קראו לזה, מחסניות במקור למי שמייחסים לו את הרווח, וכשמושכים יש לו הגנה. רשות המסים יודעים לתפעל את זה כי מראש זה 5% זניח מכל החברות בחוק.

אנחנו לא שואלים כמה זה, אלא האם יש אחד כזה?

איפה זה זניח מבחינה תפעולית? באיזה מקום? מי מתפעל את זה?

מי שצריכים לתפעל את זה, הם יועצי המס ורשות המסים.

יפה. אז זה לא קשור אליך, אלא אליו.

גל נהיה מומחה. אנחנו מוכנים לחזור בנו מהתיקון, אבל אני מציע שיחשבו על זה שוב.

לפני שאתם חוזרים בכם, האם אתה מבין שיש פה בעיה? הוא מדבר איתך על 5% שכנראה הם נופלים בתוך זה.

כנראה שיש.

לא 5%.

לפי דבריו אני מדבר.

זה לא משנה כי גם עם 3% יש בעיה, אז בואו ננסה לפתור אותה.

אני אסביר איפה מתחילה הבעיה.

ירון, את הבעיה הבנו. ליאת, רצית לומר משהו?

כן, שמי ליאת גרבר ואני מלשכת עורכי הדין. החוק מלכתחילה יצר את הבעיה שירון מדבר עליה, כשיש חברה ומייחסים הכנסה רק לבעל מניות אחד, אבל הפתרון שעכשיו תיקנו יוצר בעיה הרבה יותר גרועה כי הוא באמת מחיל את החוק על בעלי מניות קטנים או פאסיביים.

הם לא קטנים.

לא בהכרח קטנים, הם יכולים להיות קטנים ולפעמים הם גדולים, אבל הם פאסיביים, הם לא אלה שהתכוונו אליהם. זו יכולה להיות חברת סטארט-אפ שיש בה משקיע אחד, וזה יכול להיות גוף מוסדי.

לדעתי, לא חשבו פה על גופים מוסדיים שהם פטורים בחוק, ועכשיו כשאני מייחסת להם את ההכנסה, הם לא ייכנסו להשקעות כאלה בחיים. ולכן, אני חושבת שהפתרון יוצר כאן עיוות הרבה יותר גדול מהעיוות התפעולי. זאת אומרת שפתרנו עיוות בעיוות. אני לא יודעת איך פותרים את הבעיה התפעולית.

הבנו את הבעיה. ירון, אם יש לך פתרון, תציג לנו אותו בבקשה. יוסי, תשמע אותו ואם יש לך פתרון אחר תציע אותו.

כן, יש לי פתרון. תחשבו שאנחנו ביחד בעלי מניות, חבר הכנסת ולדימיר הוא עם 9% ואני עם 25%. עכשיו, רשות המיסים אומרת לי שאני לוקח כסף מתוך הרווחים של החברה אליי עד הבית ואני צריך לשלם עליו 50% מס, אבל אז חבר הכנסת ולדימיר שואל אותי, מה זאת אומרת שאני מוציא כסף מהחברה שלו אליי עד הבית, כי גם הוא רוצה להוציא כסף ומוכן לשלם מס 50%. הוא אומר לי שאני למעשה לוקח כסף מהחברה שלו אליי עד הבית.

אבל החוק לא חל עליי.

ואז אמרנו שאת הכסף שרשות המיסים בחוק הגאוני קבעה שאני צריך לקחת עד הבית, אני מראש מסכים שזה לא הגיוני שרק אני אקח כי זה לא כסף רק שלי אלא של כל השותפים שלי – קחו את מיליון השקלים שהייתם צריכים לקחת לי, תחלקו אותם בין כל השותפים שלי באופן שווה ועל אותם מיליון שקל כל השותפים ישלמו 50% מס, אין ברירה אחרת.

כעת, מי שנפגע פה הוא שותף פאסיבי שלא היה צריך לשלם את אותם 50% מס, אבל לפחות ככה הוא לוקח את הכסף.

ירון, אתה חוזר על הדברים. תודה. יוסי, בבקשה.

אני רוצה להסביר כי יש פה משהו שהוא מעבר כי זה לא רק לקחת את הכסף. ירון, קודם כל ההצעה שלך בהחלט עושה סדר לפחות לגבי כימות הסכום הנכון, אבל מעבר לסכום הנכון – החברות במשק בנויות בצורה כזו שיש משקיע, יש בעל מניות פעיל, לפעמים שניהם פעילים ולפעמים רק אחד פעיל כאשר שלושה משקיעים פאסיביים לגמרי, כאלה ששמו את הכסף שלהם והם מצפים לקבל דיבידנד, ודרך אגב דיבידנד פטור, זה כל מבנה ההשקעה, אבל עכשיו אומרים להם שהוא לא יהיה פטור יותר – זה משנה את כל המודל העסקי, וזה לא 5% אלא 80% מהחברות במשק.

יוסי, רק תסביר למה הדיבידנד הזה הוא פטור?

עד היום, נניח שיש לי חברה שמשקיעה במספר השקעות, שהרי הרעיון הוא לעודד השקעות במשק, להשקיע בחברה כזו או אחרת, שכשאני אמשוך את הדיבידנד הזה, הוא יהיה פטור לחברה בין חברות כי הוא שילם כבר מס חברות.

הדיבידנד הוא בין חברתי.

כן, זה המיסוי הדו-שלבי, שאומר לך שעד שהכסף לא נוסע אליך עד הבית, אתה תוכל להשקיע כסף, זאת אומרת שבאותה חברה אני אוכל לקחת את הכסף ולהשקיע.

כלומר, בסוף הוא לא פטור, אלא שהוא פטור רק בשלב הזה.

אולי לממן הפסדים בחברה אחרת. ועכשיו אומרים לי שאין יותר מודל של חברת השקעות - - -

למעשה מבטלים את השלב הזה.

האם זה היה הרציונל של החוק?

תחשבו עכשיו מבחינה חוזית – איך אני נכנס להשקעה בחברה כשאני מצפה לקבל ממנו תשואה מסוימת על הכסף שלי, ואומרים לי שיש לי מס דיפרנציאלי שאני לא יודע לצפות אותו מראש, זה אומר שהמחיר של ההשקעה שלי יהיה הרבה יותר גבוה. מי יגייס משקיעים כך?

רולנד, האם יש לך רעיון?

למה לא יודע לצפות מראש?

כי אתה לא יודע מה הרווח.

כי ביום שיש מעל 25%, המס שלי פתאום הוא 50% - - - יותר מזה, שיעור הרווחיות הוא ביחס לכל פעילות, זאת אומרת שאם יש לי שני סוגי פעילות כאשר אחת היא 10% והשנייה 40% – איפה הוראות הקיזוז ביניהן?

זה נובע מסיבה אחת, והיא שבסוף אתה הולכים לחוקק חוק שמס הוא לא פונקציה של רווח, אלא של שיעור רווחי – פה הבעיה.

אני לא אציע פתרון, אבל אני רוצה לשים את הבעיה על השולחן, כדי שנבין שכנראה אין לה פתרון. יש לי חברה עם מספר בעלי מניות, ועל הרווחים של החברה, בעלי המניות ישלמו שיעור מס שונה בשוטף – זה משהו שהוא לא היה עד היום, שהרי עד היום היה מס חברות בחברה, וזה לא מעניין עם בעל המניות הוא 20% או 10%, פעיל או לא פעיל.

כארים, האם אתה מקשיב לו?

זה מיסוי דיפרנציאלי.

זה הפתרון, שישבו ביניהם ויפתרו את הבעיה ביניהם.

אני רוצה לעזור למדינה לפתור את הבעיה, כי אם יש בעיה, בוודאי שצריך לפתור אותה, ואני מדבר על הניצול לרעה, נקרא לזה כך, של בעיית המיסוי הדו-שלבי. הפתרון המוצע בחוק כרגע, לוקח חברה שיש לה הכנסה חייבת, כאשר עד היום היא שילמה מס חברות והדו-שלבי שלה היה מוגשם בחלוקת דיבידנד.

אבל עכשיו יושב משטר שונה על בעלי המניות השונים של החברה הזו, וחלק מבעלי המניות בגין חלקם משלמים מס חברות כרגיל כמו שהיה; ואחרים נדרשים לשלם מס שולי מידית, ואז בגלל שהם נדרשים לשלם מס שולי באופן מידי, הם שואלים מאיפה הם יביאו את הכסף כי הכסף שלהם נמצא בחברה. אז מתחיל הבלגן, כי עכשיו החברה צריכה לממן את המס השולי של בעל המניות, בעלי המניות האחרים שואלים מה פתאום הוא לוקח את המס מהחברה כי המס הזה הוא חלק מהרווחים שלהם.

תקן אותי אם אני טועה, אבל לפי חוק החברות, אי אפשר לחלק דיבידנד רק לחלק מבעלי המניות.

אפשר, אם המניות הן שונות. אפשר לקבוע מראש זכויות שונות מבעלי המניות.

אבל אם מדובר באותן מניות?

בחברה רגילה, שזה רוב החברות במשק, הזכויות הן זהות לכל בעלי המניות.

ולכן אם אתה מחלק דיבידנד, זה לכולם.

נכון, אבל פה הבעיה היא לא הדיבידנד, אלא המס בגין חלקי בהכנסה, היות וזה השתקף לי בתיק האישי שלי. מי מממן את המס הזה? הפתרונות שהציעו פה, הם לגבי העניין שכדי שהחברה תשלם את המס הזה ולא בעל המניות כי אין לו תזרים וכי יכול להיות שהוא עדיין לא קיבל את הכסף, ובנוסף איך הוא מתחלק, אז הפתרון שהוצע פה זה לחלק את המס וירטואלית בין כל בעלי המניות, שהרי אין פה באמת כסף, אבל אז זה יוצר בעיה.

יוסי גם תיאר בעיה אחרת – שאם עכשיו יש רווחיות גבוהה יותר, החברה צריכה לאפס את הרווח שלה כי הוא לא באמת שלה מכיוון שבגלל המיסוי הוא הופך להיות של בעלי המניות. בקיצור, יש פה הרבה בעיות, אחת על השנייה, ואין לי פתרון בשלב כזה.

לכן רשות המסים צריכה ליצור מציאות אחרת.

לא דיברנו על זה שיש פה בתמונה גם חברות מדווחות ועוד, והחברות האלו בכלל מוגבלות באפשרות חלוקת הרווחים שלהן, זאת אומרת שאין פה אפילו מילה אחת לגבי מי שלא יכול לחלק רווחים. איך בדיוק מביאים 50% במקרה כזה? יש איסור בחברות האלו. יכול להיות שאתה יכול לקבוע את זה לעתיד.

יוסי, תודה.

אני מבקש להגיד מספר נתונים על הנקודה הספציפית הזו. שמי עופר רז דרור ואני מרשות המסים. אנחנו כרגע רואים 200 חברות כאלו.

אם אני אבדוק את הנתונים, אני אמצא 2,000.

כל דבר שנעשה באופן רוחבי, לא יהיה ב-100% – את זה אנחנו יודעים בוודאות.

לפי מה שהם אומרים, למה משלמים להם משכורת? זה רק 10 חברות, זה רק חמש, זה רק שלוש – מה קורה פה?

קודם כל, הוא רק שם נתון.

אדוני, אבל מאיפה הנתון הזה?

יש לו את הנתון הזה, ואנחנו טוענים שזה לא משנה אם זה 200 חברות, 100 חברות או חברה אחת.

אנחנו מדברים על כל מצב שיש בו יותר מבעלים אחד, וזה אלפים. איך 200?

לא הייתה לנו מטרה להרחיב את בסיס המס בשינוי שעשינו. יש לנו פתרון לבעיה הטכנית ונציג אותו בהמשך. אנחנו נראה את מה ששולם לבעל המניות כהוצאה בחברה.

האם יש לך את הפתרון עכשיו כדי שתציג אותו?

כן. ישי, אשמח אם תציג.

זה פתרון שפותר גם את הבעיה שיוסי העלה או שזה עוזר בה וגם את הבעיה של כפל המס שדיברנו עליה בפעם שעברה. זה למעשה אומר שבגלל שרואים פה את בעל המניות כמישהו שנותן שירותים לחברה, אז זה הכסף שמיוחס לו.

זה לא כסף שעובר דרך החברה כמו בחברה שקופה, שזו דרך אחת שאפשר לראות את זה, אלא שזה כסף שמגיע לחברה כהכנסה של החברה עצמה, ואז הוצאה של החברה לבעל המניות. אם רואים את כך בצורה מיסוית, זה גם עוזר לבעיה שיוסי העלה וגם לא תהיה בעיה של כפל.

ניסחנו את זה.

אתה צודק שזה עוזר בכך שבסופו של דבר לא יהיה מס כפול, אבל זה לא פותר את הבעיה שדיברנו עליה עכשיו שהיא בעיה מובנית מעצם זה שאתה לוקח בעל מניות פאסיבי שהוא מעל 10%, הוא משקיע פאסיבי, הוא משקיע פיננסי או איך שאתה לא רוצה להסתכל עליו, ואתה שם אותו בעולמות מס שהוא לא מכיר. אתה שם אותו ב-50%, למרות שהמודל העסקי שלו הוא השקעות פאסיביות וזה לא יכול להיות. אתה מחייב ב-50% מס, אז ברור לך שהוא לא ייכנס להשקעות האלו.

יוסי, תודה.

אני חושב שאחד מהדברים החשובים שכל הזמן צריך לזכור בסיפור הזה, הוא שהמאפיין של 25% הרווחיות ושל המחזור הקטן, זה מאפיין שאומר שיש כסף בתוך החברה שהופק מהפעילות של בעל המניות ולא נמשך.

אבל זו לא פעילות של בעל המניות.

אם אתה בעל מניות של 70% בחברה ויש לך 30% משקיע, אתה לא תשאיר כסף שאתה הפקת בתור חברה שילך גם למשקיע, אלא שאתה תמשוך את זה כשכר, כדמי ניהול או בחשבונית, כדי לוודא - - -

לא, זה לא נכון.

אם זה נכון, אז לא צריך את החוק הזה.

אני רוצה לתרגם לכם את מה שהוא אמר.

ירון לא. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה.

בפרקטיקה זה לא עובד ככה, ואנשים מהשטח יכולים להעיד.

אם אני יכול להרוויח מיליון שקל, האם אני אשאיר את זה בתוך חברה ש-30% ממנה הם של מישהו אחר?

זה לא שלך המיליון שקל, זה גם שלי.

אין לך ברירה. אולי עשית את זה מהכסף שהמשקיע השקיע ואז זה שלו ולא שלך.

תקשיב את האבסורד – אני, חבר הכנסת ולדימיר והיו"ר פתחנו חברה ולקחנו גם את חבר הכנסת משה אתנו. עכשיו, נגיד ששלושתכם סגרתם איתי שאני מקבל משכורת של 500,000 שקל לחודש, הגיע סוף שנה ורשות המיסים אומרת לי שמכיוון שהם קטנים ואני הגדול, מגיע לי מהחברה עוד שני מיליון שקל משכורת, אבל שלושתכם אומרים מה פתאום שמגיע לי עוד שני מיליון שקל משכורת, שהרי סגרתם איתי 500,000 שקל, אבל הוא אומר לי פה שאני אקח מהחברה עוד שני מיליון אליי הביתה.

כי הוא בתחולת החוק, ואנחנו לא.

היו"ר ינון, האם אתה מרשה לי לסכם את הנקודה?

כן.

הדיון הוא על 10% יותר או פחות, ולבקשתכם תיקנו את זה כדי לפתור את הבעיה התפעולית, אבל אם אתם חוזרים בכם, נתקן את זה בחזרה.

אבל לקחת יותר מס מהמקורי.

אבל חזרנו לבעיה תפעולית קשה יותר.

אם לא היית לוקח יותר מס, היינו איתך.

אני מחלק האירוע הזה לשניים, כי לגבי האירוע של התפעול, ישי נתן להם פתרון, ועכשיו יש אירוע של מדיניות – יוסי אומר שאתם, בין כמדינת ישראל ובין כמשרד האוצר, תפגעו בסוגי ההשקעות במשק כי לא יהיה כדאי להם כשהם יצטרכו לשלם מס גבוה יותר.

לא רק זה.

גם בין השותפים עצמם בהסכמות קיימות.

ברוך הבא לחבר הכנסת רוטמן.

חבר'ה, זה כאילו שאני גונב כסף מהחברה שלי.

בנוסח של הצעת החוק, אנחנו הגדרנו מי הם אותם פאסיביים שאנחנו לא רוצים למסות אותם, והם אלה שמתחת ל-10%, זה החוק שהגשנו וזו הייתה עמדתנו המקצועית כמשרד האוצר.

אבל איך אתה פותר את הבעיה?

הנה אני עונה – יש פה פתרון מצד התפעול ופתרון מצד המדיניות. בעולם התפעול, המגזר העסקי פנו אלינו קודם כל עם הצעה וביקשו שנוריד את אותם חבר'ה מעט מאוד שהם מייצרים המון בעיות דיווחים וגם חיכוך מול רשות המיסים, ושפשוט נבטל את המגבלה הזו של ה-10%, שנמסה את כולם ביחד לגבי משיכת דיבידנד ושהמס יימשך מהחברה או לפי בעלי המניות, מה שהם ירצו – זה מה שהם הציעו ואנחנו הסכמנו. עכשיו הם טוענים שהדבר הזה מגדיל להם את המסים.

לא, כי הצענו את זה רק מהשותף המנהל.

כי אתה מחלק עכשיו את כל הרווח, ולא את החלק הרלוונטי שכביכול בתחולת החוק, אם אני מבין את זה נכון.

בדיוק, אנחנו הצענו את זה רק על מי שחייבתם ולא על כולם.

בתיקון המוצע התייחסנו לאותם 200 חברות ולאותם שותפים שהם פחות מ-10%, וזה המעט מאוד בתוך כל הדבר הזה.

אבל הן קיימות, הן עובדות והן עם פעילות עסקית. יש שם אנשים שעובדים. היום זה 200 ומחר זה יכול להיות 300.

זו שאלת מדיניות.

זו לא מדיניות. לפגוע בחברות האלו או לא, זו לא שאלת מדיניות? זה יוצר עיוות בתוך החברות עצמן.

זה אפילו לא לפגוע, אלא שזה יוצר בעיה.

אפשר להחריג אותן?

הציעו פתרון לבעיה התפעולית, ויוסי אמר - - -

זו לא בעיה תפעולית, אלא שזו בעיה שלא נפתרת. ההצעה הזו אומרת שהאוצר מנהל את העסקים במשק.

רגע ליאת, זה בגדול על כל הצעה.

זה תמיד נכון.

אפשר לחזור להצעה המקורית שמבחינתנו לא פוגעת כי אנחנו באירוע של מיקרו. יש לנו 200,000 חברות, וכל הדיון שקורה פה כרגע הוא על 200 חברות. אפשר ללכת על אחת משלוש חלופות – אחת, לחזור להצעה המקורית שהנחנו שמתחת ל-10% עדיין יהיו פטורים, ורשות המסים יודעת להתמודד עם הדבר הזה, ותיכף כארים ירחיב על כך כאיש מקצוע.

אגב, זה חוק 62 הקיים.

זה לא נכון כארים, זה רק נותן שירות לא פאסיבי. הדיבידנד פטור. ב-62(א) הישן זה לא.

גל, אמרת שיש לך שלוש אפשרויות, אז בבקשה.

אפשרות שנייה היא מה שישי אמר פה עם ההוצאות. ברגע שפתרנו את הבעיה התפעולית, יש בעיית מדיניות שיוסי העלה, שיפסיקו להשקיע באותן החברות.

זו התערבות בהסכמים קיימים בין בעלי מניות שנכנסו להשקעה על הבסיס הזה.

ועכשיו אתה מחלק אותו הדבר בין כולם. גל, בבקשה תענה על זה.

אתה אומר שמכיוון שזה אירוע זניח, אתם יכולים לחיות עם זה?

איך זניח? מדובר בכל החברות במשק.

המס פוגע בכלכלה, ואנחנו חושבים שבמיסוי הזה יש חסרונות לעומת האלטרנטיבות.

ישי, תענה בבקשה על מה שהם אומרים שזו פגיעה בהסכמים בתוך החברות.

זו אותה תשובה שענינו גם קודם לפי הלכה פסוקה, ואין אפשר להסתמך על חקיקת מס בשינוי מסים.

הוא אומר לך שאין מה לעשות.

אנשים שמשקיעים בחברה, גם אם השתנה שיעור הרווח שלהם - - - זה אותו סוג של סיטואציה.

שכנעת אותנו, מה אני אגיד לך? חבר הכנסת שמחה, בבקשה.

אנחנו נמצאים באירוע, ואני רואה את זה הרבה פעמים אצלי בוועדה בהקשרים אחרים. היה לנו השבוע דיון בנוגע למבחני הלשכה בהקלות ובהטבות, וכשאנחנו מנהלים דיון על מבחני לשכה, תמיד בסוף אנחנו שואלים בכמה אנשים מדובר בתיקון שמבקשים מאתנו לעשות, והגענו למסקנה שמדובר ב-20 איש.

אני לא מזלזל בשום פנים ואופן באירוע של 20 איש או של 200 איש או של 500 איש, כי זה חשוב וכל אדם הוא עולם ומלואו, אבל בסופו של דבר כאשר אנחנו במציאות כלכלית של הידוק חגורה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו עושים את זה בפרק הזמן הלא פרופורציונלי שוועדות בכנסת משקיעות כשמדובר בקבוצות קטנות, שאמנם הן משפיעות, מקושרות וחזקות, כולל הוועדה שלי, זו לא ביקורת על ועדת הכספים, אלא שכך בכנסת אנחנו עובדים, אבל יכולה להיות קבוצה קטנה שמגובשת, שהיא יודעת להפעיל אותנו ולהטריל אותנו על הבעיה שלה, ואז אנחנו מפספסים את מה שנכון.

זה מדהים – "קבוצה קטנה של אנשים שרוצה להטריל אותנו".

אני אומר את זה דווקא כי אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. בסופו של דבר, כפי ששר האוצר אמר, הנטל שנפל על מדינת ישראל במלחמה, במסים וכדומה, צריך להיות מחולק על כמה שיותר קבוצות וצריך לראות איך מחלקים אותו נכון, זה הכול.

וכספים קואליציוניים? והביזה שלכם?

אני רק אגיד לך דבר אחד – אני לא יודע מה הולך אצלך בוועדת חוקה ואני לא יודע על איזה מספר אנשים שלוחצים ועושים, אבל אנחנו פה אוהבים להוציא חוק שייצא חוק מושלם כמה שיותר, ואם יש עוולה בחוק, אז גם עם העוולה נוגעת לטייקונים וצריך לתקן, זה לא מעניין כי עוולה זו עוולה. אם החוק לא ישר, אז צריך ליישר ולתקן אותו.

אין ספק, אבל מס איננו עוולה.

היו"ר ינון אזולאי - יו"ר: אין בעיה להביא לפה מס, המס זו לא עוולה והוא גם לא ניבול פה, אבל לבוא לפה ובמספר דקות לסכם, אחרי שאנחנו כבר בדיון העשירי שלנו - - -

זה לא נכון כי אני עקבתי אחרי הסיכומים.

אני לא מאמין שהיה לך זמן לעקוב כי אתה עסוק מאוד, אבל להטיל דופי בחברי כנסת, זה לא ראוי.

חס ושלום.

כשמדברים אתנו על 5%, אז 5% זה המון, וכשמדברים איתך על 200 חברות, אז 200 חברות זה המון גם אם זה מתוך 15,000. אגב, אם תבקש לרדת לרזולוציות, אז אני לא מאמין שהם יכולים לספור לך את החברות האלו. חבר הכנסת שמחה, אני מכבד אותך, זכותך להגיד את מה שאתה רוצה, אבל זה לא זה.

אני רק אענה לך במשפט – ההפך, דווקא בשל כך הבאתי את הדוגמה מהוועדה שלי, שגם בוועדה שלי אנחנו רוצים לעשות חוק הכי טוב והכי יסודי שיש, אבל בסופו של דבר כשמדובר בחלוקה של מס, צריך להבין שאין מה לעשות והנטל נופל הרבה מאוד פעמים על קבוצות קטנות יותר וחזקות, כך עובדים דיני המס של מדינת ישראל.

יכול להיות שצריך לשנות את המנגנון, אבל כל עוד זה המצב – תמיד כשתנסה להגדיל את שיעור המס או להטיל שיעור מס על חברות ארנק, תמיד אתה תבוא ותשמע כך.

חבר הכנסת רוטמן, לא התווכחנו על המס בכלל.

לא אמרתי, אלא שאמרתי משפט אחד בלבד שיכניס את הדיון לפרופורציה, זה הכול.

לא התווכחנו איתו על המס.

סליחה אין לכם מה להתערב בעניין הזה, תודה. חברת הכנסת אורית, בבקשה.

למה לא להחריג את אותן 200 חברות - - -

חברת הכנסת נעמה, תיכף נתייחס.

היו"ר, דבר ראשון, אני חייבת להגיד כי אני לא יכולה להתאפק – חבר הכנסת שמחה רוטמן יו"ר ועדת חוקה שהגיע לפה והטיף מוסר לחברות הארנק, במקביל מקדם בוועדה שלו חוק שנקרא "חוק הג'ובים", "חוק הרבנים", שאומר ששר הפנים יוכל לקבוע שכר ותקנים אין סופיים לרבנים ולחברי מועצות דתיות, בלי שום אישור של שר אוצר. זה האדם שבא ומטיף מוסר לתשלום מסים לחברות ארנק, ולכן קודם כל שייטלו קורה מבין עיניהם.

אני חושבת שמה שמפריע גם לחברי ועדת הכספים, ואני אמרתי את זה בצורה בוטה לאנשי האוצר בחוץ, זה שאנחנו רואים תקציב שבו באמת כל כסף שיגיע לקופת המדינה עדיף שיישאר אצלם, כי כל כסף שמגיע אליכם ילך לקצבאות אברכים, לסבסוד מעונות ולמשרד של סטרוק.

אני אגיד כאן משהו שהוא אפילו קצת פופוליסטי, אבל אני מאמינה בו – אנחנו בממשלה, שאני לא יודעת אילו דברים טובים אתם עושים בכספי המסים שלנו, שאתם כל כך להוטים לקחת מהמגזר העובד במדינת ישראל.

הנקודה השנייה שלי היא לגבי דברים של גל וכארים – הבנתי שהצגתם בבוקר את הנקודה שאני העליתי והיא נקודה קצת שונה ממה שמתווכחים עליה, אבל ישי, רוני וכארים, אני רוצה שזה יהיה מסודר לפרוטוקול. אני דיברתי על נושא השותפויות בין חברות הענק, מה שנקרא "השותפים הצעירים", שזה הנושא שאותי הטריד.

אני רוצה לדעת שהבנתי את מה שאתם הולכים לעשות בהסדר. אני מבינה שאתם במחלוקת איתם, אבל בכל זאת העניין הזה כאילו הוסכם. נושא ה-500,000 שאני מבינה שירון רוצה 500,000 לכרית - - -

רק רגע. חברת הכנסת תחזרי בבקשה.

זו ההצעה שאני הצעתי, 500,000 בכל שנה לעסק קטן והם לא הסכימו לתת.

אני רק רוצה לומר את זה לפרוטוקול לפני שנתחיל לקרוא. כפיר, חשוב שנבין על מה אנחנו מדברים – אני מבינה שזה נושא אחר ממה שדיברו עליו, ואנחנו מדברים על האנשים הצעירים יותר מבחינת חברות הארנק, ולי היה חשוב שיהיה איזשהו באפר של 500,000 שקלים.

ירון ורועי, אני גם מבינה שפה יש ויכוח, אבל ממה שאני מבינה שאתם הסכמתם אליו, זה שבכל רגע נתון ובכל שנת כספים נתונה, כאשר יש חברה כזו ששוכבים בה עד 500,000 שקלים, היא לא נכנסת לחוק ולהסדר, וברגע שהיא עולה מ-500,000 שנמצאים בה, מתחיל כל החישוב של מעל ה-25% רווח מהמחזור, נכנס גם ההסדר שרולנד דיבר עליו לגבי החלוקה של 45% - - -

הלוואי וזה היה כך, אבל זה לא כך. זה מה שאת ביקשת, אבל זה לא מה שהם הסכימו לגביו.

רועי, בבקשה תן לי רגע להשלים. ליאת וכולם, אני מבינה שזו נקודה אחרת ממה שדיברתם עליה עד עכשיו, אבל אני באה מזווית אחרת של מה שנקרא הצעירים שבחבורה, שיהיה להם בכל רגע נתון את הגמישות הזו של 500,000 שקל ששוכבים בחשבון, וגם אם שנתיים אחרי זה, אם הם מצליחים הם מצליחים ואם הם מושכים אז הם מושכים ושוב זה ירד ל-500,000, אז הם לא בחוק, החוק לא נכנס אליהם, וכל פעם שזה עולה מ-500,000 מתחיל כל ההסדר כולו, גם מיסוי של מעל ל-25% רווח מהמחזור וגם אם זה באמת ייסגר, ההסכמה העקרונית שלכם להצעה של רולנד שגם על כל היתר תהיה איזושהי חלוקה של 45% או 55%.

כפיר, אני לא הבנתי אם חידדתם את זה מאוד לפרוטוקול. רועי, זו ההסכמה ואני מבינה שירון רוצה שכל הכרית תתחיל מעל ל-500,000 שקלים בכל רגע נתון, אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזו ההסכמה כרגע על מה שאתם מוכנים לומר, שזה מתעסק בצעירים יותר שבחבורה.

תודה. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה.

היו"ר, אני רק רוצה להבין שזה כך, ושלא יענו רק בסוף.

אחרי חבר הכנסת ולדמיר, הם יענו לך.

האמת שזה אירוע מוזר קצת, אבל כנראה ששר אוצר מרגיש קצת במצוקה עם החוק הזה, אז הוא שולח לפה אנשים כדי להטיף לנו מוסר על אופי הדיונים.

סליחה חבר הכנסת, אבל אני חולק עליך. אני לא חושב שהשר מזלזל בחבר הכנסת משה סולומון.

לא, ממש לא.

ולפי דעתי, הוא בא הנה על פי דעתו.

אני גאה מאוד באופן הדיון שאנחנו מנהלים פה. יש פה חוק מורכב מאוד, רפורמה קשה ומורכבת מאוד שמי שלא נמצא בדיונים לא באמת יכול להבין את המורכבות.

גם מי שנמצא.

אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה במטרה להגיע לחקיקה מיטבית, ואנחנו נמשיך להקשיב גם למגזר העסקי ולאותם אנשים שמחזיקים את כלכלת ישראל. יש לי רק הערה אחת, שמי שמחזיק את כל המשרדים המיותרים והכספים הקואליציוניים, שלא יטיף לאף אחד על הידוק חגורות. תודה.

תודה רבה. כפיר, תענה בבקשה לחברת הכנסת פרקש.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פרקש, אנחנו מתייחסים ל-500,000 על מלאי, כלומר אם צברת 500,000, אתה נכנס לתוך החוק על זה שיש לך רווח צבור של 500,000. בטח שלא כל שנה כשהדבר הזה הולך ונצבר, כדי להחריג את העשירים ביותר במדינת ישראל, שלהם יהיה את הפטור הזה.

אבל אני רק רוצה להבין למה אתם מוכנים. כלומר, ברגע ששוכבים בחשבון 499,000, החוק לא נכנס לפעולה.

אם הוא עם 499,000 רווח צבור, הוא לא נכנס פנימה.

זה לא עונה להם על הכול, אבל זה גם עוד משהו.

וכל זה כמובן כשזה ח"פ אחד, שזה גם מה שאני חושב שאת מתכוונת, שזה מישהו שפיצל עכשיו ל-20 חברות וצבר בכל אחת מהן כדי להתחמק מהחקיקה.

היו"ר, יש הצעה נוספת, ואני מציעה שתשקלו אותה – אנחנו כחברי ועדה מרגישים שעושים כאן איזשהו ניסוי בשל הנסיבות, ואני מבינה שאתם משוכנעים מאוד בדבר הזה, אבל בסוף זה הסדר שהוא לא קיים בכל מיני מקומות בעולם. כמובן שאתם נוגעים פה בהיבטים קיצוניים מאוד של ניצול לרעה ואני מוכנה לקבל את זה.

אין לי ויכוח עם זה שאתם מנסים לתקן איזשהו תכנון מס, אבל למה שלא נוסיף סעיף שבעוד שנה או שנה וחצי מהיום תגיע רשות מיסים ותדווח לוועדת הכספים על איך שנראה היישום של החוק הזה. ההצעה שלי היא שיהיה פה בחוק הזה, וזה לא סעיף של עלות תקציבית, שהיו"ר יקבע פרק זמן סביר שיביאו דיווח לוועדה הכספים. שלומית, אני רוצה שתחשבי על זה.

היא שמעה את שנינו ואישרה.

שלומית, אני רוצה שתעזרי לנו במה שצריך לדווח לוועדת הכספים, על איך שנראה החוק הזה ועל איך שנראות התוצאות שלו ולא רק במספרי גבייה, אלא בדברים מסוימים שאנחנו רוצים לראות מה זה עושה.

תודה רבה. לובי 99, בבקשה.

כבוד היו"ר, תודה. שמי אופיר פאר ואני מלובי 99. מה שאנחנו רואים פה, זו אסטרטגיה מכוונת של המגזר העסקי להגיע להסכמות ואז לחזור בהם.

אל תיתן לנו מוסר. אני מכבד אותך, נתתי לך לדבר, אבל אני מבקש בלי הטפת מוסר פה לאנשים מסביב השולחן. תגיד מה שאתה רוצה להגיד כנציג לובי 99, אני מכבד את הדעה שלכם ואפילו לפעמים אנחנו לוקחים מכם רעיונות טובים ומיישמים, אז בבקשה.

היו"ר צודק, נא לא לדבר נגד אף אחד, אלא תגיד את עמדתכם.

אם החקיקה הזו לא תעבור בתוך 12 הימים הקרובים, אז 10 מיליארד השקלים שתקציב המדינה בנוי עליהם, לא יגיעו מהמאיון העליון והוא יצטרך להגיע מ-99% התחתונים.

ולאן הכסף הזה ילך?

ב-99% התחתונים, משמעות הדבר היא להעלות את המע"מ, להעלות מסים אחרים ולפגוע בשירותים החברתיים. מה שאנחנו רואים פה, זו באמת אסטרטגיה מכוונת של דחייה.

תודה רבה. רועי, בבקשה.

תודה היו"ר, ומכיוון שנמצא פה גם הרב גפני, אז אזכיר שבמידה שתהיה פה פגיעה בעסקים קטנים, הרב גפני אמר שהוא רואה בזה אפילו ביטול תורה בצורה כזו או אחרת.

פגיעה בעסקים קטנים שקולה כנגד ביטול תורה?

הוא אמר את זה ואני באמת מסכים עם זה, כי בסופו של דבר מהוועדה הזו יצאו רק בשורות. הוא אמר שאם באמת יש פה פגיעה, אז עדיף לו ללכת וללמוד תורה מאשר לעשות דיון שנוגע בפגיעה בעסקים קטנים, ולזה בדיוק התכוונתי.

זה משהו אחר.

יש פה כרגע ניסיון, וחבל שהרב גפני לא ראה את זה קודם. כל הזמן אומרים משהו אחר – אלה רק 200 חברות, לי אמרו שאלה רק 40 חברות, לו אמרו שאלה רק 30, ואני מנסה להגיד שאם זה כל כך קצת, אז למה צריך את כל החוק הזה? אם זה לא באמת נוגע בעסקים, אני לא מבין את האירוע הזה.

הייתה לי ישיבת הנהלה עם מעל 19 ארגונים שזה נוגע אליהם מחר בבוקר, ואנשים תפסו את הראש ולא הבינו שהאירוע הזה מתרגש עליהם. בסופו של דבר באירוע הזה מדובר באנשים שעברו קורונה ועברו את המלחמה, ובסך הכול היה להם בתוך החברה סוג של רווח כדי שיאפשר להם לשרוד.

באים אליהם עכשיו ואומרים להם שיענישו אתכם בגלל שהיה להם רווח צבור בתוך החברה, וגם אם אותו מודד ירוויח יותר מ-25%, מדינת ישראל תקנוס אותו, ובסך הכול מה הוא עשה? קם בבוקר ופרנס 10 אנשים שהלכו לעבוד.

אדוני היו"ר, הצעתי להם כריות – אמרתי כרית מחזור של חמישה מיליון, אמרו לי לא; אמרתי בסדר, בואו ניקח חצי מיליון בכל שנה שרק אחרי חצי המיליון זה ייכנס ל-25%, כי זה באמת להגן על העסקים הקטנים, אלה באמת האנשים שאני מייצג – אותו קבלן חשמל, אותו מודד או שמאי, אבל הם אמרו לי שהם יתנו חצי מיליון לאורך כל ימות חייהם.

אבל רועי, האם ההצעה שלהם לא נותנת מענה? היא לא יותר טובה מכלום?

לא, זה לא רלוונטי.

האירוע הזה נותן מענה למציאות מאתגרת, שבמקום להשית את הכול על כל החברה, זה לנסות למצוא את המענים לבעיה הכלכלית הקונקרטית הזו שיש דווקא במקומות שזה היה לא מחולק, אז אי אפשר לקחת את זה לכל הכיוונים.

מה זה לא מחולק? אלה אנשים שמשלמים מסים.

אני מסכים, אבל להפוך את זה כאילו האירוע הזה פוגע בכל החבר'ה האלה, זה לא נכון.

האנשים האלה משלמים מסים.

זה צריך להיות ברור, שאם לא עושים את האירוע הזה, זה פוגע בכל החברה.

כאילו שהנטל לא נופל עליהם.

נתנו כרית של חמישה עובדים. היו ארבעה, אמרנו חמישה ואפילו שבעה, אבל לפחות עסק שהוא אמיתי, שקם בבוקר ומנהל אנשים – אותו המתווך שמנהל מספר סוכנים, אותו החוקר הפרטי, אותו הקבלן, אבל לא. אחרי זה אמרנו שמכיוון שהם אומרים שלרואי חשבון אין מלאי, אז נלך לעסקים שיש להם מלאי. כל ההצעות האלו כאילו נפלו על אוזניים ערלות, כי בסופו של דבר המטרה האמתית של החוק הזה, היא להעביר את אותן חברות להיות עוסקים מורשים – זו המטרה, וחברי הכנסת צריכים להבין את זה.

אני מבין אחרת.

באמצעות חוק מיסוי, הולכים לעשות פה שינוי דרמטי. תבינו את האירוע הזה ותמנעו אותו. לפחות תגידו להם לתת כרית לעסקים הקטנים כדי שלא יקרה האירוע הזה.

רועי, תודה רבה. כארים, נא התייחסות לנושא של הכריות על חצי המיליון.

בוא נתחיל מזה שלא קונסים פה אף אחד. אנחנו מדברים על תשלום המס השולי, שחלק גדול ממי שיושב פה סביב השולחן - - -

אמרנו שמכירים את זה, ואתם אמרתם שאתם עושים טובה למשק, אבל עכשיו אנחנו מדברים על השלב שאחרי, אז תענה לו בבקשה.

אנחנו מנסים לענות כי בסוף צריך ליישר פה קו גם על דברים שאמרנו בעבר כשחלק מהאנשים לא היו. אז ראשית, אנחנו לא קונסים פה אף אחד ואנשים מתבקשים לשלם את המס השולי.

ההצעה הזו, רק לשם הדוגמה, של אותם חצי מיליון, אם היו"ר רצה שנתייחס עכשיו לכריות – אותם חצי מיליון שיש כרווח שנתי, שזה לא מה שחברת הכנסת פרקש אמרה שזה באמת לעסק החדש שמתחיל ויוכל לצבור את אותה כרית, אלא שזה מדבר על חברה שנניח שיש לה שני מיליון שקל מחזור, מיליון שקל הוצאות והיא מרוויחה מיליון שקל. בעל החברה מקבל 500,000 שקל על ה-25% ורוצים שיהיה לו עוד 500,000 שקל, זאת אומרת שאותו אחד לא ישלם שקל מס מהמס הזה.

מה-500.

על 250 הוא משלם.

לא נכון. עם שני מיליון שקל מחזור, זה אומר שיש לו מגן של 500,000, נכון? ירון גינדי? ולכן הדבר הזה למעשה נועד לרוקן את כל מה שכל הזמן אומרים מסביב לשולחן שרוצים לתפוס את אותם אנשים. אמרנו את זה חזור ואמור, והסיבה שאני חוזר על אותם דברים היא כי שואלים את אותן שאלות.

אבל הוא עדיין היה משלם 50% על 250,000 שקל, מה שהוא לא משלם היום. אם הוא מרוויח מיליון שקל ונתת לו מגן של 500,000 שקל, נשאר לו עוד רווח של 500,000 שקל, אז על חצי אתה לוקח לו מס חברות ועל חצי מס שולי – כולם מבינים פה מתמטיקה.

אבל זה לא נכון.

למה זה לא נכון?

על פי ההצעה שהם נתנו, נניח שיש לו מיליון שקל הוצאות ומיליון שקל רווח. 500,000 זה בתקרה של ה-25%, והם הציעו עוד 500,000.

ממש לא. זו לא ההצעה.

זה מה שרועי עכשיו אמר.

לא, זה לא מה שרועי אמר.

אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע.

רועי, האם אתה סומך על ירון שיציג את זה?

כן, בטח.

אנחנו לא ביקשנו 500,000 שקל לכל ימי חייך, שאם אני עסק במשך 20 שנה, אז מרשים לי להרוויח 25,000 שקל בשנה.

מה ביקשת?

אני ביקשתי כרית שנתית של 500,000 שקל ומעליה את ה-25%.

גם כל החדר הזה יכול לקבל כרית שנתית ולא לשלם מס שולי, גם 90% בהתפלגות עד מיליון שקל, שאלה הם עוסקים מורשים, רוצים לקבל - - -

הם בחוץ.

הם משלמים 50% מס, ולכן ברור שהם בחוץ.

אדוני, כל עוסק מורשה שרוצה להיות חברה, יכול להיות חברה. אנחנו אמרנו שאם הם רוצים למצוא את השכיר שמתחפש לחברה, שיקבעו מנגנון של מספר עובדים, אבל אמרו לי כך – אם נקבע מנגנון לדוגמה של 15 עובדים, ומתוך המנגנון הזה של 15 העובדים, מי שלא ייכלל בפנים, אלא יועצי מס, רואי החשבון ועורכי הדין. אמרתי שאני מסכים שיועצי המס לא יקבלו הטבות, כי אני לא באתי לייצג פה את יועצי המס.

תסביר למה.

אמרתי שאני מסכים כי יועצי המס, רואי חשבון ועורכי דין כביכול לא מתאגדים בחברה בע"מ כי הם צריכים חברה שהיא לא בע"מ.

כי האחריות שלהם היא בלתי מוגבלת.

נכון. אמרתי שאני מסכים, אבל לפעמים הכלכלה נפגעת מגורם חיצוני, כמו קורונה ומלחמה - - -

ירון, אתה מדבר עכשיו על ציבור העובדים.

כן, אני מדבר על הציבור של העובדים. האם כולנו מסכימים פה ש-15 עובדים זה עסק?

גם שבעה וגם חמישה.

ירון, כשנגיע לזה נדבר.

אה, ועל ה-500, נשאר לו 500 שאתה משלם עליהם כשיש לך מגן, ו-500 כש-250 מס חברות ו-250 עם 50% מס, מה שהוא לא שילם עד היום. אפילו לא הגענו לחברה עם מחזור של שני מיליון שקל כי עדיין יש לו 250 כשהוא ב-50% מס.

אפילו.

האם הוא רוצה 500 בכל שנה?

הוא התאגד כחברה. תייצר עוסק מורשה בע"מ ואני איתך.

אני יודע על מי אתה בא להגן ועל מי אתה הגנת בפנסיה לעצמאים, אבל פה מנסים להשתמש בך כדי להגן, תשים לב.

אבל יש מנגנון של חברה משפחתית שהיא אצל חברה שקופה, שזה בדיוק עוסק מורשה בע"מ.

אבל אתה ביטלת את המנגנון של חברה שקופה. תחזיר את המנגנון של חברה שקופה.

היום, כשאתה לא משלם חצי יום הבראה, אתה חשוף לעניין פלילי בבית המשפט.

אני רוצה רק לומר משפט הבהרה – אנחנו כל הזמן חוזרים על כך ששכירים ועוסקים מורשים משלמים מס 50%, ואני מחדד שהם לא משלמים מס 50%, אלא שהם משלמים מס 50% במדרגה הגבוהה.

נכון. 30,000 שקל כבר משלמים את המס הזה.

זה לא 30, זה גבוה יותר.

מעל 721,000 שקל.

זה מס יסף.

איך מגיעים ל-50% בלי מס יסף?

תודה רבה. כארים, אני חוזר על הסוגיה הקודמת שיוסי אלישע העלה, ומבקש לא להחזיר אותנו לנוסח הקודם, אלא למצוא פתרון ואנחנו בינתיים נמשיך בהקראה.

רק רגע, אבל האם הנוסח כולל את כל מה שדיברנו עליו?

עכשיו את תשמעי, ואם במהלך הנוסח יהיו לך הערות, תעירו.

אנחנו קוראים את הנוסח שפורסם על ידי הוועדה כבר לפני כשבוע.

לא עניתם על 18(ג).

אמרנו שאם 18(ג) יתוקן, גם הסעיף הזה יתוקן ביחד איתו.

האם עכשיו זה נמצא פה?

כן.

אז בשביל להבין, האם זה אומר שאם יש לי סוגי פעילויות שונים, אחד יהיה לי מעל 25% ואחד פחות? מה קורה?

מה שכתוב.

כתוב שאני משלם מס למרות שאין לי רווח, זה מה שכתוב – שיעור הרווחיות הוא לפעילות אחת.

ישי, תתקדם בבקשה.

אנחנו עצרנו בעמוד הרביעי להצעת החוק, זה יוצא סעיף קטן (ה) כשסיימנו את פסקה (2).

עוד לא הקראנו את (2).

לדעתי, לא התחלנו את (2). אנחנו בהכנסה מדיבידנד.

כן, סיימנו את ההכנסה מדיבידנד.

תקריא אותו שוב ותסביר את מה שאתם מבקשים לתקן.

מה שאמרנו לכל אורך הדרך, הוא שאנחנו מנסים למסות שותפים בשותפות כמו בעלי מניות בחברה, והסיפה בסעיף הזה של ההכנסה מדיבידנד, "לעניין זה לא יובא בחשבון דיבידנד", נועד לצורך יצירת השקילות הזו, וברגע שהגיעו להסכמות עם הלשכות על האבחנה בין 55% ל-45%, אנחנו צריכים לעשות פה תיקונים גם לעניין הדיבידנד.

לכן, מה שאנחנו נציע מבחינה מהותית וזה לא בנוסח, זה להתייחס לדיבידנד שהתקבל למישהו שהוא פעיל בחברה שחילקה את הדיבידנד. כלומר, יש פה חברת בת שמחלקת דיבידנד לחברת המעטים, ואם בעל המניות היחיד הוא פעיל בתוך חברת הבת, אז אנחנו נראה את הדיבידנד הזה כהכנסה מדיבידנד ישירות לבעל המניות, אבל באותם שיעורים שקבענו לעניין השותפויות.

האם יש לך הגדרה לבעל מניות פעיל?

שנותן שירות.

אמרנו שהם יגדירו מה זה נותן שירות.

נותן שירות זה נותן שירות.

ישי, האם זה חל גם על בעל עניין שהוא אפילו עובד של שעה בשבוע בחברה ציבורית? בעל עניין שהוא עם מעל 5% לפי חוק ניירות ערך? מן הסתם, אם חברת אחזקות נותנת שירות להרבה מאוד חברות, הוא בעצם לא יוכל לקבל דיבידנדים. חברה ציבורית לא יכולה לחלק לו דיבידנד? תסבירו בבקשה.

אדוני יושב היו"ר, אני מנסה להבין פה האם בעל מניות שהוא עם פחות מ-10% וגם בעל עניין לפי חוק ניירות ערך שנמצא בחברה ציבורית שעה או שעתיים בשבוע, הוא בעצם לא יכול לקבל יותר דיבידנדים מהחברה הזו? חברת האחזקות שלו לא יכולה לקבל, מפני שאנחנו מעלים את זה עד היחיד? זו המשמעות?

למה אתם סתם מפחידים? קודם כל, הוא יכול לקבל דיבידנד. לא אמרנו שהוא לא יכול לקבל דיבידנד.

בסדר, במס של 50% כולנו יכולים לקבל.

הוא לא במס 50%. כפי שהסברתי אתמול וכולם הבינו – אם יש לי בעל מניות שהוא עם פחות מ-10% והוא פעיל בחברה שמחלקת את הדיבידנד, אז על הדיבידנד הזה משולם מס דיבידנד ברמת בעל המניות היחיד.

אז תראה את העיוות – אם הוא מושך, דמי ניהול אני נותן כהוצאה בחברה וההכנסה בחברה שלו היא 23%, ובדיבידנד כזה החברה תשלם 23% והוא ישלם עוד 33% או 35%.

זה דו-שלבי.

לקחתם את דמי הניהול והפכתם אותם לדיבידנד וכפיתם 50% ולא 23% מס.

אלא אם כן הוא לא נחשב פעיל.

אדוני, זה אירוע גם לחברות ציבוריות, זה צריך להיות ברור.

כל סעיף פה הוא אירוע. ישי, נא להמשיך בהקראה.

"(3) הכנסה מדמי שכירות;

(4) תמורה ממכירת נכס, כמשמעותה בסעיף 88;"



סעיף (4) הוא למעשה נכסים שהם נכסים הוניים, שזה לא כולל מלאי אלא מכירה של נכסים, אז כל מכירה של נכס תהיה הכנסה אחרת.



"(5) הכנסה ממכירת נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88 המהווה מלאי עסקי;"



בסעיף (5), בניגוד לפסקה הקודמת, אנחנו אומרים שבניירות ערך בהגדרה זה משהו שהוא של השקעה, ולכן גם אם אתה מגדיר את עצמך כשוכר עם מלאי עסקי, אז עדיין זה ייחשב כהכנסה אחרת.



"(6) תמורה ממכירת זכות במקרקעין לרבות זכות במקרקעין שאילו הייתה בישראל הייתה זכות במקרקעין, או זכות באיגוד מקרקעין לרבות איגוד שבבעלותו מקרקעין שאילו היו בישראל היה איגוד מקרקעין;"



פה זה כמו שעשינו תמורה ממכירת נכס, אז זו גם תמורה ממכירת זכות במקרקעין. בנוסח הכחול בטעות לא הכנסנו זכות במקרקעין מחוץ לישראל, אז תיקנו את זה.

דרך אגב, זה נכנס לסעיף 88, אז זו סתם הוראה מיותרת.

"(7) הכנסה אחרת מסוג שקבע שר האוצר לעניין זה, בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת;"

בשביל מה נדרש סעיף הסל?

אתמול גם דיברנו על זה.

זה למקרה שיש נכסים אחרים שאנחנו נראה שמתחילים להשתמש בהם לצורך השקעה.

תן בבקשה דוגמה להכנסה אחרת.

אם הייתה לך דוגמה, לא היית כותב את סעיף הסל הזה. אם תהיה דוגמה, תבוא לשנות את החוק.

אני בטוח שלאנשים שיושבים פה יש דוגמאות כבר עכשיו בראש.

אבל לך אין, ולהם סוף סוף יש קצת יתרון עליך.

העיקרון קבוע כבר בחוק, והוא אומר שזו למעשה הכנסה שיש בה פן שהוא פן השקעתי ולא רק פן עסקי.

אני אגיד לך מה היא הבעיה שלי – בגלל שהחוק הזה הוא מורכב מאוד וגם הדיונים פה הם מורכבים מאוד, אני לא אוהב סעיפי סל. כל שינוי שצריך לעשות פה, צריך לבוא בשינוי חקיקה, כדי שאנחנו נבין באופן מלא ולא בדיון כזה של שעה על תקנות ששר האוצר מגדיל ושאנחנו צריכים לאשר. אם אתם לא יודעים, שחררו את זה ותתקנו את החוק.

נהוג בחקיקה שברגע שיש - - -

אפשר לשנות נוהג.

נהוג גם שמשנים 23% מס חברות ואתם שיניתם את זה.

אנחנו חושבים שפה העיקרון ברור מאוד בתוך החקיקה ושעדיף שתהיה סמכות לשר האוצר לתקן את זה.

סליחה, אבל אני לא מסכים עם זה.

זו העמדה.

נמחק את הסעיף הזה.

זה בא לוועדה.

שר האוצר יעשה כל מה שהוא רוצה, יבוא לפה לתקנות ואתה מאשר לו את זה?

אבל יש לכם פה – דיבידנד, דמי שכירות, מכירת נכס, מכירת נייר ערך וזכות מקרקעין.

הכנסתם לפה כל מה שאתם רוצים.

אבל זה יהיה באישור בוועדת כספים, אז מה הבעיה?

חבר הכנסת משה, ברגע שתביא את זה לפה, אתה תפתח את הכול.

חבר הכנסת, זה סעיף טוב מבחינתנו, ואני יכול להסביר לך את הרציונל.

לא, אני אסביר לך – הרציונל שלי הוא שהכנסת צריכה לקבל כוח, וכל פעם אני רואה הליכי הפרטה של הכנסת ולא בא לי. זה לא שלא בא לי היום ללבוש חולצה כזו או אחרת, אלא שיש פה עניין של תיקוני חקיקה, תיקוני תקנות ואישורים שמגיעים לכאן כשמכניסים לך בהם כל מיני דברים נחמדים ואז אומרים לך שאם אתה לא נותן להם את זה, אז הדבר האחר שאכפת לך ממנו לא עובר – ולי זה נראה לא תקין.

דיברתם פה על עשרות סעיפים, הכנסתם פה עשרות הסכמות ואני לא מבין למה צריך להכניס לזה עוד סעיף סל ששר האוצר ירצה או לא ירצה ויביא אותו לכאן.

נכון.

יחד עם זאת, בדרך כלל לא כל מה שאני אומר מתקבל.

אבל זה באישור הוועדה.

אז קח בחשבון שזה לא באמת יהיה כך.

ישי, תמחק את זה.

היו"ר, האם זו החלטת הוועדה?

כן.

""הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית" – חלק ההכנסה החייבת הנובע מהכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית, בתוספת סכום דיבידנד שהתקבל ולא הובא בחשבון כהכנסה אחרת כאמור בפסקה (2) סיפה להגדרה "הכנסה אחרת" שבסעיף קטן זה";"

תסביר על הכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית, הכנסה שאינה הכנסה אחרת.

החוק הזה מבחין בין הכנסה עסקית או הכנסה של עתירת יגיעה אישית שברובה נובעת מהפעילות של מי שמפיק אותה, לבין הכנסה אחרת שנובעת ברובה מהשקעה ומהנכסים של מפיקת ההכנסה. על הכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית, אנחנו רוצים להטיל את המס השולי הגבוה יותר, כי זו למעשה ההכנסה שהיא של בעל המניות, שבעל הפיק אותה.

מה ההבדל בין הכנסה מיגיעה אישית לבין הכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית? שהרי יש הגדרה של הכנסה מיגיעה אישית.

הכנסה מיגיעה אישית, זו הכנסה של היחיד, אבל פה אנחנו לא מדברים על ההכנסה של היחיד, אלא על ההכנסה של החברה ולכן זה קצת שונה.

אדוני, הגדרתם כהכנסה מפעילות, קרי פעילות יחידה, אבל מה קורה כשיש לי מספר פעילויות? איפה ההוראה המשלימה? נניח שיש לי פעילות אחת שמרוויחה מעל 25%, ופעילות אחרת עושה 10%, איך אני מחבר ביניהן אם האבחנה היא ביחס לפעילות ספציפית?

לא, זה פול.

איך פול? איפה הפול כתוב?

לא כתוב שיש אבחנה.

כתוב שיש אבחנה כי הפעילות מוגדרת כפעילות מעתירת יגיעה אישית מתחום מסוים. תסתכל על ההגדרה שלך, שהיא פעילות, ופעילות בעולם שלנו היא פעילות מסוימת, ואם יש לי פעילות בתחום תיירות ופעילות בתחום הנהלת החשבונות אלו שתי פעילויות.

יוסי, זה שם ההגדרה, אבל תסתכל על התוכן של ההגדרה. מבחינה משפטית, מה שחשוב הוא תוכן ההגדרה – הכנסה שאינה הכנסה אחרת.

לכן הסעיף הקודם מיותר, כי אתם ייחסתם הוצאה שנוגעת לפעילות מסוימת. אם יש לי נניח פעילות בתיירות ופעילות במסחר, אני לא מערבב ביניהן – כך אומר הסעיף הקודם שהתעקשתם לא למחוק.

לא, זה כתוב שם בהתחלה. לחברה שיש הכנסה מעתירת יגיעה אישית והכנסה אחרת – איך אני מחלק את ההוצאות בין שני הסוגים.

האם הפרשנות שלכם לעניין, היא שזה כלל פעילות החברה לרבות מצב שיש לי מספר סוגי פעילויות?

זו הפרשנות. למעשה יש שני פולים – פול של הכנסה עתירת יגיעה אישית ופול של הכנסה אחרת.

לא ענית לי. אם יש לי פעילויות שונות, כמו מסחר, תיירות, ניהול.

אבל מה זה משנה?

הוא רוצה להבחין בין מה שמעל 25.

יוסי, כל ההכנסות האלו שהזכרת הן אינן הכנסה אחרת, ובגלל זה הן פול אחד.

לכן הסעיף הקודם מדבר על ייחוס הוצאות לפעילות. זאת אומרת שאם יש לי פעילות שנוגעת לתיירות, היא תיוחס במקרה הזה גם לפעילות הניהול, ולכן זה צריך להיות ברור, אחרת אי אפשר.

כל ההוצאות שמיוחסות לכל הפעילויות זה פול אחד, זה מה שאני מסביר לך.

אבל זה לא מה שכתוב.

איפה זה לא כתוב? אם זו הערת נוסחות, אני מציע שנדבר עם היועצת המשפטית, כדי לוודא שזה ברור. הכוונה היא כפי שהסביר פה נציג לשכת יועצי המס.

זאת אומרת שאתה תצטרך לתקן את הסעיף.

אני לא יודע, אנחנו נדבר על זה.

הנושא השני הוא הדיבידנד שהוספת – מדובר על בעל מניות שהוא פחות מ-10%, אז מה זה הדיבידנד הזה? זה הדיבידנד שברישא של סעיף 1?

כן, ברגע שנכתוב הסדר ספציפי לדיבידנד, בהתאם להסדר שייכתב לעניין השותפויות, אז אנחנו נתייחס גם לזה וככל הנראה זה פה יימחק פה.

אבל יש פה הגדרה ספציפית להכנסה מדיבידנד. יש פה בעל שליטה שהוא לכאורה פאסיבי שאתה מוסיף לו דיבידנד שהוא קיבל כהכנסה מעתירת יגיעה אישית. הוא צריך להיות פחות מ-10%, אחרת הוא לא יקבל את הדיבידנד הזה.

אפשר להגיד לפרוטוקול שזה חלק מכל הפול.

אתה חייב לתקן את הניסוח כי הניסוח לא אומר את זה.

כן, אני מבין, אבל אתה אומר את זה עכשיו לפרוטוקול שזה חלק מכל הפול.

אני מנסה להבין לאיזה דיבידנד הם כיוונו, כי הדיבידנד בסעיף (2) הם החריגו רק לבעל מניות פאסיבי שמתחת ל-10% כי כל היתר נכנסו כבר בסעיף הקודם.

ישי, מה אתה אומר לו על זה? הוא רוצה לוודא ששני הדברים האלה נכנסים לאותו פול.

אני לא רוצה לוודא, אלא שיהיה ניסוח שאני מבין אותו.

לגבי הדיבידנד הספציפי הזה בכל מקרה הולך להיות שינוי בנוסח.

בסדר, בואו נמשיך.

""חברת מעטים" – כמשמעותה בסעיף 76, ובלבד שבשנת המס היא אינה אחת מאלה: חברת משלח יד זרה כהגדרתה בסעיף 75ב1(א), חברה נשלטת זרה כהגדרתה בסעיף 75ב(א)(1) או חברה מועדפת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון";"



ההגדרה של חברת מעטים בסעיף הזה,, היא למעשה ההגדרה שקיימת היום בחוק, והוספנו פה שזו גם לא יכולה להיות חברה נשלטת זרה, כהגדרתה בסעיף 75ב(א)(1), שזו חברה שרוב ההכנסות שלה הן פאסיביות.

מה היא ההגדרה של חברת מעטים בחוק?

חברה שבשליטתם של עד חמישה בני אדם, אינה בת חברה ואין לציבור עניין ממשי בה.

ישי, יש לי שאלה לגבי החברה המועדפת – בחוק עידוד המועדפת זה רק החלק החדש, ולפי דעתי החברה המוטבת גם צריכה לצאת החוצה.

הם צריכים להחריג את כלל חוקי העידוד מפה.

אין מוטבת היום, אלא בבתי מלון.

מה היא חברה מוטבת בחוק?

זה מסלול ישן בחוק עידוד, ועדיין יש חברות שיושבות על ההגדרה של מוטבת ולא מועדפת.

תחריגו את מי שחל עליו חוק עידוד.

מה זה משנה איזה סוג של חוק עידוד? האם זה משנה לכם איזה סוג של חוק עידוד? ומה עם 8(א) שדובר על כך שהוא יוחרג?

לא, זה ב-81.

זאת אומרת שגם קבלנים נמצאים ב-62(א)? אני לא יודע, כשהוא יצא מפה הוא חשב שאין לו - - -

הוא לא חושש כי אין לו שיעור רווח גבוה.

אז בוא אני אחדש לך, שאם תסתכל על המתחמים החדשים של פינוי-בינוי, אתה תראה רווחים מעל 25%.

אז יש מחזורים גבוהים והוא לא בתחולה. הם לא חוששים מ-62(א).

אדוני היו"ר, היו אנשים פה שחשבו שזה לא חל עליהם ויצאו מהאירוע.

הם הבינו שזה חל עליהם.

או שהם סומכים עליך.

הם הבינו שהם לא בפנים בגלל שיעורי הרווח והמחזור.

מיכאל, האם אתם בודקים?

אין לי בעיה.

תודה. ליאת, בבקשה.

החריגו כאן חברות שחל עליהן חוק עידוד, אבל יש חברות הייטק שעדיין לא חל עליהן חוק עידוד, או שלא חל מסיבות מסוימות שהן לא מייצרות לדוגמה שוק שהוא מעל 10 מיליון תושבים וכו', ועדיין יכולה להיות חברת הייטק שהתאגדה כחברה כי היא רוצה שישקיעו בה, ויהיה את המשקיע הפאסיבי שלא ישקיע בה בגלל כי היא מרוויחה יותר מדי ולא כדאי להשקיע בה.

אני באמת נאלצת להגיד שאני חושבת שיש פה כל כך הרבה בעיות, הדבר הזה הוא לא מבושל עד הסוף כי אנחנו כל הזמן נתקלים בבעיות ואני חושבת שחשוב לשים את זה על השולחן.

שלום, שמי מיכאל אסולין ואני המשנה לכלכלן הראשי. לגבי חברה מוטבת, אנחנו מקבלים את ההערה, נתקן ונוסיף את זה.

תגידו רק מה אתם מוסיפים.

כרגע מוחרגת חברת מעטים שהיא חברה מועדפת, ואנחנו נוסיף גם חברה מוטבת.

כלומר, כל החברות שבמסגרת חוק עידוד השקעות.

חברה מועדפת וחברה מוטבת, שזה תעשייה ובתי מלון.

מה לגבי מה שליאת אמרה?

חוק עידוד השקעות הון בא לעודד באמת את המגזר שמתמודד גם בתחרות בינלאומית, זו אחת ממטרות החוק שמופיעות בסעיף (1), ואם יש לי מספר מתכנתים או מישהו שמייצר משהו שנמצא בתוך גבולות ישראל והוא לא מתמודד בשווקים בינלאומיים, אנחנו לא רואים שום סיבה להחריג אותו – זו אותה חברת משלחת יד.

אסור לו להרוויח?

האם אסור לו להרוויח?

זה לא שאסור לו להרוויח. אם זה מתכנת שמוכר בישראל ונמצא בישראל. חברת ההייטק היא מייצאת.

אני מבקש לעשות טיפה סדר – יש פה עניין כמו שמיכאל אמר לגבי כל מי שבחוק עידוד השקעות הון מתוך מטרה, הכנסתנו את הסעיפים כפי שהגדרנו אותם. כי כל מי שקצת מכיר את התחום, יודע שחברות הייטק בדרך כלל לא מרוויחות בשלבים שהן קטנות, ואז כשהן מתחילות לייצא החוצה לעולם, הן מתחילות להרוויח, ואז בוודאי שהן נכנסות לחוק עידוד השקעות.

אני רוצה אני רוצה לעזור לך. אני מסכים עם התפיסה, אבל הבעיה כרגע היא עם אוכלוסייה קטנה מאוד, עם חברות שהן בדרך להכרה לחברה מועדפת. זאת אומרת שאלו חברות הייטק שעוד שנייה מקבלות את ההטבה, אבל בגלל שעכשיו בהגדרה הן לא בפנים, אז המיסוי שלהן גבוה יותר, ויכול להיות שבגלל המיסוי הן לא יגיעו – זו האוכלוסייה שליאת הזכירה.

ולא יהיה משקיע שיסכים להשקיע.

אבל כל החבר'ה האלה הם בדרך כלל לא רווחיים.

או שהם לא רווחיים או שהם מייצאים 25%.

כל רגע אומרים לנו שזה לא קיים והוא לא קיים.

אם תמשיכו לתת דוגמאות שלא קיימות, באמת יגידו שהן לא קיימות.

אז אם הן לא קיימות תתנו אותם.

מה זה לא קיימות? זה בחוץ מעצם ההגדרה.

ליאת, אותה חברת הייטק שאנחנו מתארים לא קיימת, אבל אם אני אגיד כל מי שהוא - - -

רולנד אמר לך שהיא קיימת.

מהניסיון האישי שלי, לאחר שניהלתי את מחלקת חוקי עידוד מ-2017 עד 2022, נתקלתי במאות ואלפי חברות הייטק, ואני יכול להגיד או שהן מייצאות 90% או 100%, או שמדובר בחברת מתכנתים שכנראה עם משלח יד אמיתית ואין סיבה שהיא לא תמוסה כמו כל עצמאי.

תודה רבה. ישי תמשיך בבקשה.

אמנם אנחנו שמחים על נתונים שמוסרים לנו, אבל כנראה שיש גם חברות אחרות שלא צוינו כאן, או שלא יוכלו לקום או שלא יוכלו להתפתח, כמו שרולנד אמר, כי משקיע לא ירצה להשקיע בחברות האלו, ואנחנו מפספסים אותן.

אז דווקא פה אולי תרשום את התקנות שרצית מקודם.

שלום, שמי משה אשר ואני מנשיאות המגזר העסקי. התייחסתם פה להחרגה של החברות הזרות של הישראלים כשההחרגה היא שלא תחול חברת משלח יד זרה וכו', אבל מה קורה עם תושבים זרים שעובדים בחברה ישראלית? ברגע שאתה משקיף להם את ההכנסה והופך הכנסה מדיבידנד, או אפילו לא דיבידנד, אתה משקיף להם את זה לעולם שלהם בחוץ לארץ, ששם בכלל לא מכירים את האירוע הזה, אתה יוצר פה בעיה לאותו בן אדם, מעבר לבעיות התפעוליות.

בישראל אומרים לו שיש לו הכנסה עסקית שלא קיימת, בחוץ לארץ לא מכירים את ההכנסה הזו, יש שמנסות לגשר בדבר הזה והן לא יצליחו, ויכול להיות שלגבי תושבי חוץ שעובדים בחברות הישראליות ומחזיקים פחות מ-10% וכאילו משקיפים להם, צריך להוציא אותם מהתמונה.

אבל למה שהוא לא יכיר? זה בדיוק כמו שמשקיע ישראלי משקיע ב- LLCאמריקאית ויש את הפערים האלה.

תחשוב על זרים שמשקיעים בישראל.

זה אותו הדבר כמו ישראלים שמשקיעים בחו"ל, שהם מודעים לתהליך הזה. יש את ההיברידיות של גופים - - -

- - - הם פשוט יברחו מהחברות האלו, או שהם ייתנו רק שירותים בלי להיות בעלי מניות, וגם את זה אתה לא רוצה.

מבחן העובדים הוציא את כולם.

נגיע למבחן העובדים. מי נותן תשובה על זה?

בסוף הנושא הזה של היברידיות של גופים ושל תאגידים, זה קיים בכל העולם.

אבל זו היברידיות שאתה יוצר.

כמו שהאמריקאים מייצרים את ההיברידיות בגוף LLC שהוא שקוף בארצות הברית ואטום בישראל ובכל העולם, לצורך הדוגמה, ויש את הפערים האלו, גם פה זה אותו הדבר. זה לא איזשהו משהו שהוא חריג בעולם כשיש פער בין השקיפות או האטימות למעמד המיסוי של גוף בין שתי מדינות שהוא אותו גוף.

כן, אבל אתם שוב חוזרים לזה. האנשים האלה עשו השקעות על בסיס העבר.

פה הדיבידנד מסווג כהכנסה, אתה הופך דיבידנד להכנסה מעסק.

אין הבדל בין ישראלי שמשקיע ב-LLC ובין זר שמשקיע פה בחברה.

יש הבדל, כי כשהוא ביצע את ההשקעה, הוא ידע את ההשלכות שלה, ועכשיו כשאנחנו עם משקיעים זרים שנמצאים פה גם עם מעל 10%, הם פתאום מוצאים את עצמם עם הכנסה מעסק של 50%, למרות שאין להם קשר חוץ מההשקעה בחברה.

איך זה מסתדר? איך בכלל הוא ידווח לך על זה? החברות הרי מנקות מס במקור מדיבידנד, אז איך אתה מצפה שהדיווח ייעשה פה מבחינה תפעולית על ידי התושבים הזרים האלה?

הם גם לא נלקחו בחשבון בתחשיב המס של הגבייה, אי אפשר לכמת את החבר'ה האלה.

ההסתכלות הייתה ברמת החברה ולא ברמת המשקיעים.

איך ניכוי מס במקור בשוטף כשהכסף נבחן בסוף השנה הבאה?

יוסי, זה מובן. מה התשובות?

אני לא חושב שיש פה בעיה, אבל אנחנו נחשוב על זה.

חבר הכנסת נאור, רק שתדע שאלו לא העברות תקציביות כי הם חוזרים אלינו עם תשובות.

ממש. כשהם רוצים כסף, הם עונים על הכול, מבצעים חישובים ותוך דקה יש להם פתרונות, אבל כשאתה שואל איפה הכסף, אומרים לך שהתשובה תהיה ביום ראשון הקרוב.

זה כמו הבנק שכשיש לך כסף, מנהל הסניף בא אליך ומציע השקעות, אבל כשיש לך מינוס, אתה רואה פתאום שהדלת סגורה.

""יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 85א(ב);"



זו למעשה ההגדרה שמדברת על שליטה של 50% ויותר, וזה מגיע ממחיר העברה. אנחנו נראה את ההתייחסות לזה בהמשך.

"לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד לעסקה במשנה ושליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה במישרין או בעקיפין לבד או ביחד עם אחר."

זו הגדרה קיימת בחוק, כן?

כן.

זה לטובת הספירה מעל 10%?

לא, זה לטובת - - - בהמשך כשנגיע לתשלומים לחברה קשורה.

""יחיד בעל מניות" – יחיד המחזיק, במישרין או בעקיפין, באחד מאמצעי השליטה בחברת המעטים, באחד ממועדים אלה:

(1) בתום שנת המס;

(2) ביום כלשהו בשנת המס וביום כלשהו בשנת המס שלאחריה;"



זה למעשה הסעיף שמתקשר לדיון הארוך שהיה פה לגבי השאלה האם אנחנו רק ממסים בעלי שליטה או כל יחיד בעל מניות, והסעיף מתאים את המונח של בעל שליטה ליחיד בעל מניות, זו בדיוק אותה ההגדרה כמו בעל שליטה, רק בלי הדרישה לשליטה של 10%. זה מתקשר לדיון הקודם כששאלנו האם אנחנו ממסים את כולם או רק את בעלי השליטה.

אבל איך זה מתקשר למה שדיברנו לגבי בעל ואישה לעניין 30 המיליון? אמרתם שתתקנו את זה, זה התא המשפחתי.

זה לא מתקשר לזה.

אז מתי ייעשה התיקון ההוא?

כשנחזור עם התיקונים.

תסביר בבקשה לגבי היחיד בעל המניות כי עכשיו אנחנו כבר לא עם בעל שליטה. האחזקה שרציתם לייצר לי מודל שבעצם כולם משלמים מעל 10%, מה המשמעות של "בתום כל שנת", אם הוא כבר לא בעל מניות? האם אני לוקח את כולם כמקשה?

למה אתם צריכים לבדוק את אמצעי השליטה לגבי יחיד בעל מניות, אם בהגדרה הקודמת כללתם את כולם? הרי כולם חייבים לכאורה, גם הפאסיבי והלא פאסיבי, נכון? הכנסת את כל שיעורי הרווח משיעור שמעל 25% ולא משנה כמה שהוא מחזיק, אז למה צריך את ההגדרה הזו? מה היא נותנת לי? איפה האבחנה?

אולי התכוונתם למועד, לבחינה של המועד ומתי הוא בעל מניות. אם הוא מכר את המניות באמצע השנה, הוא עדיין נתפס – זו הייתה הכוונה.

אבל לא צריך אמצעי שליטה פה. אמצעי שליטה לא רלוונטיים כי קבעתם שכל בעל מניות חייב, גם אם יש לו אחוז אחד.

זה למעשה בעל המניות שהיה בתום שנת המס, הוא זה שימוסה על ההכנסה במהלך שנת המס.

אז המונח "אמצעי שליטה" יוצר פה סתירה כי הוא לא מחזיק באמצעי שליטה.

הם ניסו להגדיר אחזקה במניות.

הוא בעל מניות, הוא מחזיק באמצעי שליטה.

אז כל בעל מניות מחזיק באמצעי שליטה?

בהגדרה כן. בהגדרה כל בעל מניות מחזיק באמצעי שיטה כלשהו בשיעור כלשהו. אם אין לו בכלל אמצעי שליטה, אז הוא בעל מניות סרק.

אלו לא אמצעי שליטה. מי שמחזיק ב-2% גם בהגדרה של החוק לניירות ערך, אלו לא אמצעי שליטה.

בחוק, ב-88 לפקודה יש הגדרה של אמצעי שליטה, יש שם מספר סוגי אמצעי שליטה, כמו זכות הצבעה, זכות דיבידנד וכו'. כדי שתהיה משמעות למניה של בעל מניות, הוא צריך להיות בעל לפחות אחת מהזכויות, כי אם הוא לא מחזיק שום זכות, אז זה נייר ולא מניה, ולכן אולי זה מיותר לציין את אמצעי השליטה כאן.

פה רצינו לתפוס את "במהלך השנה", שאם אני מוכר את המניה במהלך השנה, ואני כבר לא בעל מניות בסוף השנה, אז עדיין חל עליי הסעיף.

חברים, זה סתם מבלבל.

אמצעי השליטה , זה מה שמבלבל.

גם בסעיף (2) הקודם אתה כתבת "חברת מעטים שבעל השליטה בה" והתכוונת לבעל מניות פעיל, אז גם שם יש טעות, אבל בסדר, אם אתם רוצים להשאיר את זה, יהיה פה בלגן בין בעלי שליטה לבין בעלי מניות.

במקום "מחזיק במישרין או בעקיפין באחד מאמצעי השליטה בחברת המעטים", נכתוב "בעל מניות".

אני מקבל את התיקון, אבל זה מחויב להיות עם הפתרון שתציעו לגבי המודל. שלומית, זה חשוב. ההגדרה הזו צריכה להיות בכפוף לפתרון שיהיה במודל שדיברנו עליו בתחילת הדיון, אחרת זה אחד לאחד.

אמרתי את זה גם בהתחלה. "יחיד שהוא בעל מניות במישרין או בעקיפין בחברת המעטים באחד ממועדים אלה", לי זה נראה פחות ברור.

טוב, תמשיך.

פה מחקנו את "מקדם", בהתאם להסברו של גל בדיון הקודם.

רק רגע, אני חוזרת למשפט שלא ממש עושה שכל. האם זה "יחיד במישרין ובעקיפין"?

אני חושב שזה כתוב טוב יותר כך, ואם לא אז זה צריך יחיד שהוא בעל מניות במישרין או בעקיפין.

אפשר להכניס את התייחסות בסעיף במקום הרלוונטי ובלי הגדרה.

נראה לי שזה כתוב מספר פעמים בסעיף.

אפשר להתייחס "ביום כלשהו".

אגב, זה בעייתי כי זה לא מגדיר בצורה מפורשת מי זה בעל מניות.

כארים, מה קורה אם בן-אדם משנה את שיעורי האחזקה שלו במהלך השנה? לפי סוף שנה או תחילת שנה?

אם הוא משנה, אז מישהו אחר נכנס לנעליו, אין לי בעיה.

אחד היה במדרגה של עד 10% והשני מעל 30% והשלישי קנה מספר אחוזים בודדים.

איך אני קובע את ההכנסה? אני אסביר את הבעיה – נניח שאחד מבעלי המניות יצא באמצע השנה לפי שווי מסוים, ההכנסה הופקה אחרי שהוא יצא אצל בעל המניות החדש, אז איך אני עושה את הדיפרנציאציה הזו?

אתה מייחס את כל ההכנסות למי שנמצא בסוף השנה.

אז המדידה הזו היא לא נכונה.

למה? לא אמרנו איך עושים את המדידה.

אבל קבעת אותו, למרות שהוא היה במהלך השנה.

אם יש בעל מניות שמכר את המניות שלו במהלך השנה, אז הרוכש שהוא בעל המניות בסוף השנה, מייחסים אליו את כל ההכנסות של חברת המעטים.

זה אומר שזה שיצא גם אם הוא יצא ב-31 בדצמבר - - -

יש לו רווח הון, לרבות ההכנסות שהופקו ולא חולקו.

זאת אומרת שזה שנכנס במקומו, גם אם הוא נכנס ביום האחרון של השנה, הוא מקבל 50% על רווח שלא הופק אצלו?

כן, כי הוא שילם על זה. המוכר שילם על זה מס.

אבל הוא משלם ומקבל קנס של 50% מס?

יש לו גם עלות, זה משתקף בעלות שלו. זה בדיוק כמו חברת בית משפחית.

הוא יודע כמה הוא הרוויח ביום שהוא נכנס.

נכון, ולכן אני ממסה אותו לפי סוף השנה.

אבל זה לא נכון, בחברת בית אני מנטרל הכנסות שיוחסו לבעל המניות היוצא, אני מנטרל אותן.

שלא חולקו.

זה המצב, זו הכנסה שלא חולקה, היא נשארה בחברה מפני שעוד לא הגענו למדידה שלה, אבל פה אני לא מנטרל. אתה מייצר לי פה מנגנון שהוא סותר את חברת הבית.

לא, אמרתי שחברת בית היא חברה שקופה וחברת 62 היא לא חברה שקופה.

מישהו צריך לחבר את ההיברידי הזה.

אם יש עסקה בין בעלי מניות, אז מי שנמצא ביום האחרון של השנה, מייחסים אליו את כל ההכנסות.

אם יש החלפת יחידים במהלך השנה בעסקה האמיתית כשיחיד יצא ויחיד נכנס, לפי הנוסח כרגע, למי נזקפת ההכנסה וכמה?

זה לא ברור.

אנחנו רוצים למנוע את הכפל.

אם זה לא כתוב, אנחנו נכתוב את זה. מייחסים את הכנסה למי שנמצא בסוף השנה.

אבל זה לא נכון כלכלית.

זה נכון מאוד כי המוכר שילם מס על ההכנסה שהופקה ולא חולקה.

אבל המוכר לא שילם, כי בשנה הבאה זה ייוחס לחדש.

המוכר שמכר את המניות במהלך השנה, חלק מהתמורה שהוא קיבל היא בגין שווי החברה והמניות; וחלק בגין הכנסה שהופקה ולא חולקה, אז הוא שילם את המס הזה, יש פה רצף מס.

אבל הוא עוד לא יודע כי אין עוד מדידה, אין דוחות ואין עוד כלום.

זה משתקף בשווי. זה נכון שאין מדידה, אבל זה משתקף בשווי.

קל יותר הפוך – מי שנמצא בסוף השנה, כשהוא יודע את המדידה ואת הכול, הוא סופג את המס.

זה הפוך ממה שאתה אומר.

זה מה שכתוב.

מה שאני אומר זה מה שיהיה כתוב.

רולנד, אם יצאתי וההכנסה הופקה אצלי, אני כאילו פטור?

איזו הכנסה? דיבידנדים סמויים או הכנסה מיגיעה אישית?

כשאני עבדתי ואני עם מעל 50% ויצאתי ביום האחרון של השנה, השתתי את הכול על החדש? זה לא הגיוני.

זה הגיוני מאוד כי מי שמכר שילם מס רווח הון.

אבל שותפות זה שקוף ולכן אין בעיה, אבל פה זה לא שקוף.

זה מתומחר.

או שעושים השקפה מלאה, או שמנסים לייצר שעטנז, אבל צריך לסדר את השעטנז.

כן, צריך לסדר אותו כי כרגע הוא לא מסודר.

אז אנחנו נכתוב שההכנסה מיוחסת לבעל המניות שנמצא בסוף השנה.

אז זה לא פותר את הבעיה.

מה הוא פותר את הבעיה?

אם אתה רוצה שאני אגיד לך, זו רק השקפה מלאה.

אבל זו לא חברה שקופה, אנחנו דיברנו על זה.

רולנד, האם יש לך פתרון?

אני לא יודע לפתור במקרה כזה כשאין השקפה מלאה.

במקום אחר בפקודה יש בחינה של המחצית הראשונה של השנה ומחצית השנייה של השנה, זוכרים?

כמו בשותפויות גז ונפט, זה אותו הדבר.

חייבים לפשט פה כי יש מי שימכור ב-31 בדצמבר, ואז הוא נכנס לעיוות וההוא סופג את כל המס של השני ויש מי שימכור ב-2 בינואר וזה בדיוק הפוך.

אבל זה מתומחר.

זה לא הגיוני. בסוף מישהו צריך ליישם את זה.

רואה החשבון הולך לקחת פה את כל התמורה כשכר טרחה רק על התחשיב.

הוא לא יודע מה הוא הרווח, הוא לא יודע אם הרוויח 25%.

ירון, איך תקנה חברה אם אתה לא יודע את הרווח שלה?

זו הערה שהיא לא במקום, כי גם אם אני מוכר חברה רגילה ואני צריך להיחשב רר"ל, אז יש חישוב ואני יודע לעשות את החישוב של הרר"ל כי הכול משתקף במחיר של העסקה.

עד תום של השנה הקודמת הרר"ל.

נכון.

אז יש לך דו"ח, אבל פה אין. פה זה תום השנה שעוד לא קרה.

גם באוקטובר ובספטמבר, מה זה משנה מתי?

אבל גם ברר"ל אם אני מוכר מניות, המחיר של העסקה משקף את הרווח עד מועד המכירה, משלם על זה מס.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

אני עושה לה מאזן בוחן ואני בדוק ב-Due Diligence. אם חברה הרוויחה מיליון דולר במהלך נובמבר, אני יודע את זה כי אני רואה את זה.

המגזר העסקי קונה חברות בלי לדעת מה קורה בהן, זה מה שהם אומרים פה, שכל מומחי המגזר העסקי לא יודעים לעשות עסקים.

הפוך.

ההצעה הזו פורסמה בתחילת נובמבר והיו הרבה דיונים בוועדה לגביה. אנחנו מדברים על סעיפים שכבר קיימים בפקודה, וזה סעיף שקיים, ומהרבה מהערות שעולות אפשר להבין כאילו שהמצאנו את החקיקה הזו מאפס, למרות שזו חקיקה שבאה אחרי ועדה מסודרת מאוד, אחרי שדנו בה כבר מספר פעמים פה, כשההגדרות הן הגדרות מדויקות שנלקחו מהפקודה, אחרי תזכיר שהטמענו הערות של המגזר העסקי והערות נוספות של לשכת עורכי הדין ושל לשכת רואי החשבון.

מיכאל, האם רצית להוסיף משהו?

הנושא הזה של מעבר בעלי מניות במהלך שנה, זה נושא שקיים בהרבה אירועים, וזו לא פעם ראשונה בהשלכה של מיסוי דיבידנד. יש את זה גם בשותפויות גז ונפט כשמחליפים את האחזקות.

שקיפות מלאה.

אני לא קניתי חברה עד היום, אבל כשמשקיע קונה חברה, הוא עושה לה איזושהי הערכת שווי, Due Diligence, והוא לוקח בחשבון גם את הוצאות החברה עד ליום הרכישה, וזאת דרך מאזני בוחן וכרטסות שהוא בודק.

אדוני היו"ר, מה שיקרה פה מבחינה עסקית, הוא פשוט שהאנשים שהתקשרו בעסקה יצטרכו לקחת מנגנון שלDiscount על המניה הזו ביום שיתברר שהרווח האמתי בחברה. כשאנחנו עושים עסקה, אתה יכול לקחת "מאזן סקור" לתאריך אחרון והוא בעולם שהוא עוד לא מבוקר והוא עוד לא סופי.

אין בעיה, אבל הם יכולים לשים כסף בנאמנות ולמצוא מנגנונים, כמו שקיים גם היום, זה לא משהו חריג. הם יכולים לעשות עסקאות מותנות ויכולים לעשות אלף ואחד פתרונות שקיימים ומאפשרים את זה.

זה מורכב מאוד. זה Discount על מניות.

"(2) בהגדרה "נושא משרה", בפסקה (3), הסיפה החל במילים "ובלבד שלא" – תימחק;"

למה?

פה זו הסיפא שמתייחסת לשותפים בשותפות, ואנחנו מוחקים את זה כדי למחוק את ההחרגה.

האם אפשר להקריא את הגדרה המקורית?

ההגדרה המקורית של "נושא משרה" למעשה מתייחסת לאחת מאלה לפי העניין –



"(1) בחברה נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות;

(2) בעמותה נושא משרה כהגדרתו בסעיף לחוק העמותות;

(3) בחבר בני אדם אחרים, אדם מעלה תפקיד מקביל לאלה המנויים בפסקאות (1) ו-(2) - - - "


ואז יש את הסיפה –



"ובלבד שלא יראו שותף בשותפות שאינה נסחרת בבורסה כנושא משרה באותה שותפות."

כלומר מוציאים את השותפים.

ביטול ההחרגה של השותפויות.

זאת החרגה שהכנסת ב-2017, נכון? מה היה הרציונל להחרגה?

מתחילת הדיון הסברנו את זה היום.

נכון, בסדר.

"(3) אחרי ההגדרה "צד קשור" יבוא: "שיעור רווחיות" – השיעור המתקבל מחלוקת שני אלה:




(1) ההכנסה החייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים, בתוספת תשלומים לחברה קשורה;

(2) בהכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים;"



השיעור הוא למעשה ההכנסה החייבת חלקי ההכנסה, אבל כמו שאמרנו קודם, זה רק מהסל של הפעילות עתירת היגיעה האישית. ההגדרה הזו רלוונטית רק בתנאי שאומר שאם אתה מתחת ל-25% - - -

"הכנסה מפעילות", הכוונה למחזור, כן?

כן.

כשאתה מגדיר תשלומים לחברה קשורה, האם אתה לא רוצה להפנות לאיזשהו סעיף אחר בחקיקה? זה כתוב פה קצת פתוח, אבל זה לא תחום המומחיות שלי כמובן.

תסתכלי שתי שורות אחר כך ותראי שזה מוגדר.

גל, האם לא רוצה להסביר פה את המנגנון שלך?

שתי שורות אחרי כן זה משהו אחר.

זה מופיע אחרי ההגדרה של "שיעור רווחיות".

ירון, מה אתה רוצה לעשות?

הם צריכים עכשיו להציע. אני יודע על מה דיברנו ועכשיו נשמע מה הם אומרים.

ישי, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר – אני מדברת על תשלומים חברה קשורה, ואתה מדבר על שיעור רווחיות.

אני אמשיך להגדרה הבאה, ואני חושב שזה יענה לחברת הכנסת פרקש –



"תשלומים לחברה קשורה" – תשלומים המותרים בניכוי בחישוב הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית, אשר שולמו לחברה שיש לחברה המשלמת יחסים מיוחדים עימה;"



כמו שאמרתי בדיון הקודם, הסיפור של תשלומים לחברה קשורה, הוא סיפור יחסית מסובך.

האם זה הדבר היחידי שהוא מסובך?

האמת היא שכן. כל השאר יחסית פתור, וזה משהו שהוא באמת מסובך.

אז בואו ניקח זמן ונסביר את זה.

לפי הנוסח שכתוב כרגע, כל הוצאה לחברה קשורה, היא הוצאה שלא נכללת בשיעור הרווחיות ובעצם תפחית את המגן שלך לצורך החוק הזה.

האם כי הן מותרת לניכוי או לא?

מצד אחד, היא מותרת לניכוי לעניין חישוב ההכנסה החייבת, כי אנחנו לא משנים את הכללים של חישוב ההכנסה החייבת. מצד שני, יש את החישוב של המגן – כמה מגן של 25% אתה מקבל, אז מהבחינה הזו לפי הצעת החוק, היא לא מותרת בכלל.

אמרו שיש הרבה מקרים שבהם יש תשלומים לחברה קשורה שהם ריאליים מאוד, כמו ברכישה של טובין, ציוד וכל מיני דברים כאלה, ושהכלל הזה הוא כלל מחמיר מדי, ולכן אנחנו מציעים לצמצם מאוד את ההגדרה של התשלומים לחברה קשורה, ולהגיד שזה יהיה תשלומים שמותרים בניכוי אשר שולמו לחברה כשיש לחברה המשלמת יחסים מיוחדים עמה, אבל בשיעור של 90% בעלות.

אחזקה, למה יחסים מיוחדים?

אחזקה של 90% אבל זה עם כל התנאים.

תחזור בבקשה.

היום ההגדרה היא תשלום לחברה קשורה, אפילו אם החברה הקשורה היא ב-51% האחזקה, ואנחנו מנסים להעלות את זה ל-90% אחזקה, שזה פותר הרבה מאוד מהדברים. אנחנו לא נכליל כל הוצאה, אלא רק הוצאות שהן מהסוגים האלה –


"(א) תשלומים שהם עברו דמי תיווך, הענקת שירותי ניהול או כיוצא באלה."



אלה תשלומים שהם לגמרי נתונים למניפולציה.


"(ב) תשלומים לחברה קשורה עבור שירות שהוא באותו תחום כמו השירות של חברת המעטים."


כלומר, אם לקחתי שירות מסוים שחברת המעטים היום נותנת, ואני מחלק אותו לשניים ונותן לחברה אחרת את אותו שירות, או שירות דומה מאוד, אז גם לגבי ההוצאה לצורך הדבר הזה, אנחנו מציעים שתהיה הוצאה שלא תיכלל בשיעור הרווחיות.

אם יש לי חברה שעוסקת בתחום מסוים מאוד, ואז אני מקים חברה נוספת שעוסקת באותו תחום, אז שכל תשלום בין החברות האלו, יהיה תשלום שהוא בעייתי שירד מהמחזור.


"(ג) תשלומים לחברה אחרת כאשר אחת המטרות העיקריות של הקמת החברה האחרת או מתן התשלום, היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות."

אז תחריג רק את זה.

"(ד) תשלומים אחרים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת."

מה זה תשלומים אחרים?

תשלומים שייקבעו בתקנות, אמרנו שזה נושא מסובך ואנחנו לא בטוחים שירדנו לכל הפרטים שלהם.

יש פה בעצם ניסיון להימנע מתשלום מס.

ישי, אל תדבר על הסעיף הזה.

זה מודל שהוא ממש מקובל בחקיקה.

אדוני היו"ר, אי אפשר שהוא מקריא ואנחנו נדבר. אין לי בעיה לחזור על זה, אבל היו לנו סיכומים מסוימים, ואני שומע פה דברים אחרים – זה מגה אירוע במשק. האם להסביר עכשיו או אחרי שנשב איתם?

שים פה הכול על השולחן.

אני אתן דוגמאות אמתיות שהצגנו להם.

אולי תתחיל עם להסביר את הבעיה.

ישי, את הבעיה אתה הסברת טוב.

במשק אני עושה עסקאות גם עם חברות קשורות שלי, ולצורך הדוגמה, אם יש לי מסעדה ויש לי גם קצביה שאני שותף איתה או שהיא ב-100% שלי, אז המסעדה קונה בשר מהחברה שהיא הקצביה שמוכרת לי וגם לאנשים אחרים או למסעדות אחרות.

זה כמו שיש לי חברת ביטוח ויש לי סוכנות שהיא שלי.

החוק במקור אומר שכל הקניות שאתה קנית מאותה קצביה שהן קניות בשר אמתיות שבאמת קנית למסעדה שלך, לא מוכרות לך, ואז זה אומר שגם אם אני מסעדה עם רווחיות של 10%, פתאום קפצתי ל-50% כי לא הכירו לי את הקניות האמתיות של הבשר שקניתי.

יכול להיות דבר נוסף, ואני הרי סתם נותן דוגמה מעולם המסעדות – אם יש לי מסעדה בהרצליה ומסעדה בנתניה, שתיהן חברות נפרדות. במסעדה בנתניה עכשיו חסרים עובדים, אז המסעדה בהרצליה נותנת לה עובדים, והיא מוציאה לה חשבונית, מחייבת אותה על אותם עובדים. כך גם אם חסר לאחת לחמניות, הן מעבירות בין אחת לשנייה לחמניות.

דוגמה נוספת – במפעל השחיטה בשלומי שוחטים רק לחברה אחת בתל אביב שהם הבעלים, אז כל המפעל ששוחט בשלומי עופות, שוחט לחברה אחת שנמצאת במרכז. אם אומרים שכל החשבוניות האלו לא מוכרות לאותה חברה, היא כבר נהייתה ברווח של 90%, אבל היא באמת קונה עופות מאותה חברה שהוא שולט בה ב-100%. כל הזמן במשק יש עסקאות.

דוגמה נוספת בנדל"ן – אם אני קבלן, ויכול להיות לי גם מפעל בטון, יכול להיות לי גם מפעל ברזל. אותו קבלן קונה מחברת הבטון שלו וקונה מחברת הברזל שלו ויכול להיות שהוא לא באחוזים זהים בין כל החברות, אבל המשק עובד כל הזמן כשהחברות קונות אחת מהשנייה.

תתמצת את הבעיה.

רשות המיסים אומרת שבגלל שאתה יכול כאילו לעשות מניפולציה, לא משנה שאתה קונה את הבשר במשך 30 שנה מאותו מקום, מחר אני לא יודע מה תעשה, אבל אולי תעשה איזושהי מניפולציה שבעצם לא תקנה את זה במחירי שוק בשביל לרדת מהרווחיות של ה-25%.

אנחנו אמרנו שאם יש בחברה השנייה שותף שהוא לפחות 10%, אז אני לא יכול לעשות מניפולציה כי יש לי שם שותף, אז זה בחוץ. אם אותה חברה לא רק מוכרת לי, אלא גם מוכרת לצדדי ג', אז גם אין בעיה לראות מה הם המחירים שהיא מוכרת לצד ג' ומה הם המחירים שהיא מוכרת לי, אז זה מניח את דעתו, וגם זה בחוץ.

איפה הבעיה שהיא כביכול בעיה? הם חוששים מרמאות כשאני שולט 100% בשתי החברות. אמנם אני קונה באמת, אבל אולי אני אעלה את המחיר בחברה אחת בשביל להוריד רווחיות בחברה השנייה, ולכן הצענו שבעל המניות יצהיר באופן אקטיבי בדו"ח מקוון שהוא מאשר שהוא קנה ומכר במחירי שוק, ואם מחר יתברר שהוא שיקר ורימה, אז זו עבירה פלילית ואפשר לעשות לו שומה ולתפוס אותו, שהרי תמיד יש לרשות המסים סמכות לבדוק.

אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד שאולי בגלל שיהיו כמה כאלה שמרמים, אז כל המשק לא יכיר אחד לשני בהוצאות, ואז כולם יהיו מעל 25% ברווח. צריך למצוא את המנגנון הנכון, ואנחנו מבינים שאם יש למישהו 10%, אני בחוץ; אנחנו מבינים שאם מישהו מוכר לצדדי ג' אחרים, אני בחוץ; אז נשארנו עם הבעיה שאני 100% ו-100%, ואני חשבתי שב-100% ו-100% בעל המניות יצהיר הצהרה פוזיטיבית.

רשות המיסים יכולה לפתור את זה בשנייה אחת – לקחת את דוחות 2024, לקחת את הדוחות 2025 ובלחיצת כפתור היא יכולה לדעת אם שיעור הרווחיות של מישהו ירד, שהרי הד"ר פה נתן לנו נתונים שהוא יודע ברמת החברה כל מה שקורה. על שתי חברות הוא יודע להגיד לנו, אז על החברה הזו הוא גם ידע להגיד לנו.

דרך אגב, אני אגלה לכם שעשינו את זה במענקים, שם עשינו סמ"חים, ושם מכיוון שפתאום לכולם נסגרו ההכנסות, אז פחדו שנניח אותה מסעדה תקים חברה נפרדת, תעשה את השליחויות ממסעדה אחרת ותסגור את המסעדה ההיא.

המלצנו על סמ"חים ותפסו את אותו בעל מניות שפתח סתם חברה בשביל לעשות את השליחויות. אותו הדבר פה – רשות מיסים ורשות אכיפה, תתפסו את מי שמרמה, ואם אני פותח עוד חברה, מאחדים את זה.

כעת, תסבירו את הצד השני של הבעיה.

נניח שיש לי חברה שמוכרת ב-150 ויש לה הוצאות של 100 שקל, שיעור הרווחיות של אותה חברה הוא 33%, כלומר שהיא בתחולה של החוק. מחר אני יכול להקים חברה אחרת, להעביר פונקציות מהחברה הקיימת לאותה החברה החדשה. נניח שהעברתי את העובדים לחברה החדשה - - -

אז אני אגדיל את הרווחיות.

אם מחר אני קונה את השירותים שהייתי מתפעל אצלי בחברה ב-133 שקלים, בחברה השנייה יש לי 133 והוצאות של 100 שקלים, אז למעשה פיצלתי את שיעור הרווח – בחברה הראשונה יש לי שיעור רווח של 11% ובחברה השנייה יש לי שיעור רווח של 20%. כלומר, התחמקתי מתשלום מס שולי ביחס למצב האמתי הרגיל.

הצענו לאחד את החברות. אם פתחת עוד חברה, אז זה יהיה מאוחד.

כדי להתמודד עם הבעיה הזו, אנחנו הצענו לנטרל לעניין שיעור הרווח את ההוצאות לחברות קשורות, ואני מזכיר שבגלל שביטלנו את התקרה המתקפלת, נוצרה בעיה חדשה כשמגן המס יכול להיות גדול יותר מההכנסה החייבת, ולכן אנחנו צריכים למצוא פתרון, ולדעתי גם הם מבינים שיש בעיה לשני הצדדים וצריך למצוא פתרון.

למה אתה מתכוון?

לשבת עכשיו מחוץ לוועדה.

אנחנו נשמח להפסקה.

החשש שהמדינה מעלה פה לתרגילים, הוא מוצדק. יש פה חשש מוצדק לתרגיל שיכול לאפשר לכל החברות שהם בקבוצה שלי שהם מעל 25% להוריד ולפזר את הרווחיות, אבל היום יש לי קבוצה של חברות, שכשאני מסתכל על כל החברות בנפרד, הן לא ב-25% והבדיקה שכרגע רוצים לעשות, למרות שהם לא עשו את זה כפיקציה שהרי לא היה דין כזה, תוביל אותן - - -

כלומר שזה כמו המצב הקיים היום לפני החוק ובלי שום קשר.

ולכן בפתרון המוצע כרגע בחוק, יש בו יותר מדי פצועים שלא קשורים לאירוע, בזה שאתה מבטל את כל התשלומים מהחברות הקשורות. צריך למצוא מנגנון שנותן להם מענה כי הם צודקים, שלא יהיה מצב שבו תהיה פיקציה ואז אני בורח מהחוק הזה.

ואיך מוצאים את המנגנון הזה?

קודם כל, זה יהיה מכאן ואילך. המנגנון של תשלום בין צדדים קשורים ללא הוצאה מוכרת המתעלם מהעסקה, הוא פוגע בעסקאות אמתיות, שהרי רוב העסקאות בין חברתיות הן אמתיות, ויש מיעוט של עסקאות בין חברתיות שהן כדי להזיז רווח מחברה לחברה.

רק נציין שהקריטריונים שדיברנו עליהם קודם, מורידים בגדול את כל העסקאות של חברות אמתיות. כל הדוגמאות שירון נתן לא נכללות בקריטריונים שאמרנו, שזה טובין וכל מיני דברים אחרים.

אבל היום זה לא טובין, היום הרוב זה שירותים.

אני רוצה לדבר על הפתרון, כי בנוסח הזה חשוב שנבין את הבעיה המובנית, מעבר לזה שאין פה מס אמת, כי כשאתה מדבר על תשלום אמיתי, כמו בדוגמה שלו של הבשר, אתה מציג רווח של 100 שאין לך, וזה אומר שאתה תשלם 50% על הרווח הזה וגם החברה שמכרה לך בשר תשלם על הרווח של הבשר, זה ברור – אז זה פעמים מס.

אתה מתכוון שאין פה גביית אמת. מיסוי כפול.

אם אנחנו בעולם שבו אתם מפחדים ממה שנקרא עסקאות מלאכותיות, והעסקאות המלאכותיות האלו יכולות להיות רק כשמבוצעת עסקה שלא במחירי השוק, אז במקרה כזה כשיש לי אחזקה מלאה, אין שום מניעה לבצע איחוד של הדוחות לעניין הזה, איחוד של הרווח בין שתי החברות.

אבל כאן לכאורה יכול להיות תכנון גם במחירי השוק.

לא, ואני אסביר. ירון הציג את זה יפה. במרבית החברות במשק, אם יש לי מכירות לצדדים שלישיים, כפי שירון אמר, אז זה קל מאוד לבדוק, אבל אנחנו מדברים על מקרה אחד כשהמכירה היא אך ורק בין הצדדים הקשורים. זאת אומרת, סוג המכירה לא מוצע לצדדים שלישיים, ולכן אתה אומר שזו עסקה שקשה לי לבדוק אותה כי אני לא יודע מה מחיר השוק, אז קודם כל זה לא נכון כי יש להם תוכניות כלכליות בכל ענף במשק, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, כך הם עושים שומות.

דבר שני, האיחוד של הדוחות פותר את הבעיה.

אבל אתה יכול להקים עוד חברה ולבצע עסקאות במחיר השוק, ואז לרדת מתחת ל-25%.

חבר הכנסת ולדימיר, ברגע שאני מאחד דו"ח, בכלל לא מעניין אותי מה הוא קבע, מפני שאני איחדתי את הרווח לרווח האמתי שנוצר בין שניהם.

אז אתה מסכים עם הפתרון של איחוד דוחות, שזה גם מה שירון הציע.

אבל אי אפשר לעשות את זה בפועל.

כארים, בהמשך למה שסיכמנו, בוא נסגור.

אלה שני רואי חשבון שונים, אתה לא יכול.

מההתחלה היו שני רואי חשבון, מה הבעיה?

האם אתם מסכימים לאחד דוחות?

רק במקרה של 100 על 100. זאת אומרת, רק בעסקאות בין הצדדים הקשורים וזה 100%. הוא לא עושה עסקאות עם צדדים אחרים.

ואז התכנון המתבקש הוא לבצע עסקה עם צד שלישי.

זה בכל מקרה, גם לפי החוק הוא יכול לעשות את זה.

הבעיה היא שלפעמים הפיצול בין חברות בקבוצה של המגזרים, הוא כלכלי ולא רק מתכנון מס.

אז איך אתה בוחן את זה?

כרגע זו בעיה.

האם היה סיכום עם ירון שהיה מוסכם?

לא היה מוסכם. היה רעיון ברמת רעיון, אבל אנחנו נדבר עליו גם עכשיו.

כבוד הרב, היה רעיון מוסכם.

מוסכם שיש רעיון.

האם אתם הסכמתם לרעיון של ירון?

כבוד הרב, אני בעניין הזה באמת חצוי – מצד אחד, לא רוצים להפריע לעסקים; מצד שני, לא רוצים לאבד את כל החקיקה.

בואו נבודד – מי שבקשר עם חברה שיש לאדם אחר שם 10% לפחות, הוא בחוץ.

על זה הסכמנו.

כבוד הרב, זה כבר מוסכם. טוב, כארים ביקש ממני לחזור מההתחלה על ההסכמות – הראשונה, אם אני סוחר עם חברה שיש לאדם אחר בה 10% במניות, לא עושים כלום וזה כאילו סחרתי עם צד ג' אחר – בחוץ. השנייה, אם החברה השנייה שאני סוחר איתה, ולא משנה אילו בעלי מניות יש בה והיא גם מוכרת לצדדי ג' – בחוץ.

לפחות אחוז מסוים מהמחזור.

כרגע, שיעור הרווחיות של משרדי רואי החשבון עובר את ה-100% בזכות החקיקה הזו.

ירון, אם זה החקיקה הזו הייתה מביאה לך רווח, לא היית פה.

לא, זה לא נכון. אני יכול להעיד שהוא פה ולא בגלל זה.

למה, זה מביא לך רווח?

לא, אתה שאלת למה הוא פה ולא למה אני פה.

אז שניכם תעבדו ביחד ושניכם תעשו את הרווח על כולנו.

בינתיים מי שיאכל אותה הם העסקים הקטנים, וכל אלה יצחקו ויעברו לצד השני של השולחן. הרב גפני, מי שיפסיד הוא זה שקם היום ב-06:00, יצא להדביר עם עוד עשרה אנשים והרוויח ברחמא ליצנן 30% – כל אלה יישבו ויתכננו לדפוק אותו והאחרים ישבו ויצחקו, אבל כשהם יעברו לצד השני של השולחן, הם ישאלו איך הם עשו את זה. זה כל מה שמצחיק פה באירוע הזה, שאני יושב ומנסה להכניס לאנשים האלה קצת שכל, אבל כשהם יהיו בצד השני הם יראו את האנשים האלה שקמים בבוקר ומנסים להתפרנס, אנשים שעברו קורונה ועברו מלחמה, ואף אחד לא נתן להם לא כרית ביטחון ולא שום דבר אחר.

תודה רבה. ירון, הצחוק הוא לא על העסקים הקטנים. לפעמים יש פה קצת הומור בוועדה, ואני רוצה להזכיר לך שגם יכול להיות שאתה היית בצד האחר.

אני לא הייתי נותן שזה יקרה. צריך לגדוע לי את היד, אם הייתי נותן דבר כזה.

רועי התפוצץ על זה שאנחנו נדרש לבדוק שהוא מוכר לפחות במחזור של 10% והבדיקה עולה כסף.

20% זה מקובל.

כל מה שאני אומר עכשיו, אני לא מבדיל בין הסוגים, אין הבדל בכלום. נשארנו עם הדבר השלישי, שאותו אנחנו צריכים לפתור – אם ביני לבין החברה שאני סוחר איתה יש 100%, זו המחלוקת, רק אם אני 100% עם החברה השנייה.

מה זה אם אתה עם 100%? לא הבנתי.

חברה עם 90% בחוץ ומוכרת לצד ג' ב-10% בחוץ, ולכן נשאר רק אם החברה הסוחרת בין המוכר ובין הקונה בין החברות, אם אני עם 100% בשניהם - - -

מעל 90%.

מעל 90%, אתם צודקים, רק רציתי שיבינו את זה. אם אני אוריד את הקניות בין החברות שזה יעלה את כולם ל-100%, זה פתרון לא הגיוני; בגלל שיהיו כמה כאלה שינסו לרמות, אי אפשר לדפוק את כל המשק; ולכן חשבתי שבעל המניות ייתן הצהרה פוזיטיבית, ואם אתם רוצים שהוא יסמן בדוחות, אין לי בעיה, ואז רשות מסים תוכל לבדוק.

תהיה רובריקה מיוחדת בדו"ח, שאומרת – אני בעל מניות עם מעל 90% בשתי חברות סוחרות. אז הנה, דיווחתי לכם, נתתי לכם גילוי נאות, שמתי לכם רמזור עליי – עכשיו תבדקו אותי.

ירון, אני מוסיף עליך – בהצהרה של בעל המניות, שהוא פוטנציאלי חשוד, הוא יגיד שהעסקה הזו לא באה כדי לצאת מ-62(א) - - -

כן, אני מצהיר שעשיתי עסקה במחירי שוק ושלא כתוצאה מתכנון מס, ואני מסמן X כך שכל החברות האלו בולטות.

אבל מה ההצהרה הזו תועיל?

הם בודקים את שני הדוחות האלה ביחד.

ירון, יש פה שאלה מכארים.

אם יש לי שתי חברות שאני 100% בשתיהן, אני לא מוכר לצדדי ג' וכל העסקאות הן בין חברתיות – איזה היגיון יש להחזיק את החברה הזו?

מה זאת אומרת?

הסברתי כרגע שכשיש לי שתי מסעדות, אחת בנתניה ואחת בהרצליה, וזה קורה לנו הרבה באילת כאשר פתאום צריך לשנע עובדים באילת, ובאילת המסעדה זו חברה אחרת, אז החברה הזו מחייבת את החברה האחרת על עובדים, וכך גם אם פתאום אני רוצה להעביר מוצרים מחברה לחברה, לקנות ולמכור מחברה לחברה – כל היום זה קורה.

אנחנו תמיד מפרידים בין הפעילויות, אם אני רוצה לקחת מימון לפעילות מסוימת בלי לסכן פעילות אחרת, אנחנו כל הזמן עושים את זה.

אני מאמין שהשאלה שלך הייתה באמת כנה, תמימה ואמיתית – ולכן אתם צריכים לשבת ולפתור את הבעיה. ישי, בוא נמשיך.

בפסקה (3) למעשה סיימנו את הסיפור על 62(א).

לא סיימנו, כי אתם צריכים לחזור אלינו עם הרבה תשובות.

"(3) לפני סעיף 76, מתחת לכותרת "פרק חמישי: רווחי חברת מעטים שלא חולקו" יבוא:

תחולה;"



יש פה חלוקה של הפרק למספר סימנים, כאשר הסימן השלישי יהיה הסימן של סעיף 2% שנדבר עליו בהמשך. פה זה למעשה תיקון טכני שעושה את ההפרדה הזו.



"(4) אחרי סעיף 76 יבוא:

רווחים לא מחולקים שרואים אותם כמחולקים;"

אולי לפני שאתה מקריא את הסעיף, תסביר במספר מילים מה היה הרציונל לתקן גם את סעיף 77 ולמה אתם מבקשים לתקן.

עד עכשיו דיברנו על מקרים שבהם הרווחיות של החברה נובעת מהפעילות של בעל המניות, ועכשיו עברנו לחלק השני שהוא על הרווחים הלא מחולקים. בנינו איזושהי פירמידה, כאשר בשורה הראשונה יש לנו את ההצעה של מיסוי 2%, וכפי שכולנו אמרנו, יש שם חורים גדולים מאוד בגלל שאנחנו לא רוצים לפגוע בשוק ובמשק.

מעבר למקרים המובהקים ממש של הניצול לרעה וצבירת רווחים מוגזמת, אנחנו משאירים את המנגנון הקיים של סעיף 77, שזה סעיף שמאפשר שומה פרטנית על ידי מנהל רשות המסים, בהתייחס למאפיינים הספציפיים של העסק, בהתייעצות עם ועדה ציבורית שמוקדמת לעניין זה ועם כל מיני תנאים נוספים.

המטרה היא לבחון את העסק הספציפי ולהגיד שאם העסק הספציפי צובר יותר מדי רווחים שלא מתאימים לעסק, אז אפשר לראות אותם כמחולקים. התיקונים שאנחנו עושים בסעיף הזה, הם תיקונים שיאפשרו להפעיל את הסעיף בצורה טובה יותר וגם יאפשרו לעשות איזושהי השלמה למיסוי של ה-2% במקרים שבהם אנחנו יודעים שהשארנו שם חורים.

מתי חוקק הסעיף הזה?

2017.

הוא חוקק הרבה לפני, אבל הוא תוקן ב-2017.

כן, אני התכוונתי לתיקון. זה אומר שאנחנו כמעט שמונה שנים אחרי, וראיתם שזה לא עובד, אז למה לא הבאתם את זה קודם?

אני מבקש שרולנד יענה. רולנד, אנחנו סומכים על הדעה שלך, ואם תגיד שצריך למחוק את הסעיף, אנחנו נמחק. יו"ר רשות המסים ישב פה ואמר שמעטים הפעמים שבכלל השתמשו בסעיף הזה, אם בכלל.

אני מניח שהשקיעו פה ב-2017 לא מעט זמן כדי לחוקק את התיקון, נכון?

אני אספר את הסיפור כי מ-2017 כשהסעיף תוקן וניתנו לו סוף סוף "שיניים" כביכול ביחס למה שהיה לפני כן, אז משה אשר שהיה מנהל רשות המסים הטיל עליי ועל עובדיי את הפעלת הסעיף. אני מזכיר שהסעיף לפני התיקון המוצע כרגע אפשר למנהל, במקרה הזה לי בכובעי כמנהל ועובדיו, לחפש תיקים בחברות שאוגרות כספים, בתנאים הבסיסיים שהמנהל יוכל להגיד שהוא כופה עליך דיבידנד לצורכי מס. הסעיף אפשר לרשות המסים לפנות לחברה בתנאים המצטברים הבאים –

אחד, כשהעודפים הצבורים של החברה הם על חמישה מיליון שקלים. שני, לפחות חמש שנים המנהל לא מגיע מיד לעודפים האלה, אלא רוצה לראות מה קורה עם הכסף. שלוש, העודפים האלה לא מושקעים בעסק – זו הייתה החקיקה ויצאנו לדרך.

אני מזכיר שב-2017 במקביל התיקון של הסעיף, היה מבצע דיבידנד מוטב, כך שרוב החברות הפוטנציאליות במשק לסעיף 77 ניצלו את המבצע, וכשאנחנו חיפשנו תיקים פוטנציאליים ב-2017, 2019, 2020, מצאנו שברוב החברות הקהל האהוד עלינו לא נמצא מכיוון שהחברות הפוטנציאליות חילקו.

אגב, אז זה הביא 20 מיליארד שקל.

15.

ובכל זאת מצאנו חברות עם הפוטנציאל הזה, ואני מזכיר לרב גפני שב-2018 הייתה שמועה שרשות המסים באמצעות הפעלת הסעיף הולכת לחברות עסקיות. אנחנו זומנו לדיון לפה והוצאנו חוזר מקצועי שאומר שאנחנו לא נבוא לחברה עם עסק ונגיד לה שהיא לא צריכה לשמור את הכסף לעסק שלה, כי אני לא יודע כמה היא צריכה לשמור ליום סגרירי, אלא שנבוא לחברות שאוגרות ומשקיעות את הכספים בנכסים פאסיביים. האגירה הזו היא פגיעה בשיטת המיסוי הדו שלבי כי יש פה ניצול לרעה.

רוב החברות הפוטנציאליות חילקו, ואם הן חילקו ב-2017, אני צריך לחכות ל-2022 ול-2023 חמש שנים נוספות של רווחים נוספים, כדי שאני אוכל לבוא אליהם. דבר שני, היו בכל זאת חברות שלא חילקו - - -

חמש שנים מהחלוקה האחרונה?

אני מסתכל על הרווח, על העודפים – אם הם רוקנו את העודפים או את רובם, אני צריך לחכות חמש שנים. דבר שני, בכל זאת היו חברות שלא חילקו ושכבו על הכסף, אז באנו אליהם, אבל משום מה סעיף 77 מאפשר למנהל להורות על דיבידנד, ואם החברה לא מסכימה אז הולכים לבית המשפט, אבל ברוב המקרים הגענו להסכמות.

כלומר, למנהל יש סמכות לחלוקת סמכות באישור של עד 50% מהעודפים, אז בפשרה כדי לא להגיע לבית המשפט, היו הסכמים על 30% או 40% חלוקה ונעשו עוד הסכמים. אני כבר מציין פה לצורך המשך הדיון, שבהסכמים האלה בפשרה כשהמנהל והחברה הגיעו להסכמה שהחברה תחלק 40% מהעודפים שלה ויוצאים לדרך חדשה, שם בהסכמי השומות יש סעיף שאומר שהיות והמנהל קיבל את מה שהוא רצה, הוא לא יבוא יותר לגבי העודפים האלה.

אגב, בחקיקה החדשה, אותן חברות שהסכימו לפי 77, עכשיו תהיה עוד נגלה לפי 81 המוצע – שזו גם סוגיה שנצטרך לדבר עליה.

זה בהיתר, בניגוד להסכם.

אבל זה חוק.

לא, אבל זה חוק שיושב כביכול על אי הפעלת סעיף 77. על החברות שכן שילמו מכוח 77, ואין הרבה כאלה, יוצא שהם חשבו שהם גמרו חשבון על העודפים האלה, אבל עכשיו נבוא אליהן שוב. היו עשרות חברות כאלה, והקושי שלנו היה כזה –

ברור שכל חברה ששכבה על הכסף שבאנו אליה שלפה תכנית עסקית ואמרה שנכון שאין לה עסק אבל היא בדרך להקים את העסק והיא זקוקה לכסף. הסעיף כרגע לא מאפשר לרשות המסים, שאם יש עסק או פוטנציאל לעסק - - -

אין גמישות.

נכון. הוועדה הציבורית פעלה ובחנה תיקים, ובחלק מהתיקים הוועדה המליצה למנהל להפעיל את הסעיף ובחלק לא. אחד מהקשיים זה העסק הזה, שאם הוא עסק אמיתי כמו מפעל, אז ברור שבכלל לא פנינו לחברה הזו, אבל אם הכסף שוכב ופתאום יש איזושהי תכנית עסקית עתידית, הם ביקשו להשאיר את הכסף – זו הבעיה הראשונה.

הבעיה השנייה זה האיתור, כי בסוף נדרשנו לחפש את התיקים האלה ולא היה פה מנגנון אוטומטי כמו שהוא מוצע כרגע והדאטה מורכב – לחפש תיקים, לפנות, לדבר איתם וכו'.

עופר אמר שיש לו את כל המידע. הוא עשה פה ניתוח מפורט לכל החברות.

אני חוזר לתחילת הדיון של החקיקה – 77 כפי שהוא מנוסח עד עכשיו לא אפשר למנהל מרחב תמרון רחב על מנת לטפל באותם אגרנים, אלא שאוגרים. ההצעה המוצעת כרגע, היא בגלל הבעיה של 77 מציעים את 62(א) המורחב ואת 81.

למעשה יש חלופות ל-77?

אם אני עושה מנגנון אוטומטי בחברה שאוגרת עודפים עם 6% וכו', אז כביכול משביתים את המנהל וגורמים לו לא לפעול, כי החוק באופן אוטומטי - - -

לא, אנחנו לא מזיזים את המנהל.

התכוונתי למנהל מכוח 77, ולא המנהל האיש. הפעלת הסמכות שלו לפי 77 הפכה להיות מצומצמת ביחס ל-81.

אז אתה למעשה אומר שהסעיפים הקיימים היום נותנים את המענה של 77?

ההצעה לתיקון 77 יכלה לפתור את בעיית העסק לא עסק, כי בכל חברת בת יש עסק, אבל השאלה היא שאלת מאקרו – האם ה-81 שעוד לא סוכם איך הוא ייראה, האוטומטי הזה, האם הוא מחליף בתפיסה את 77? או שהוא אמור לשבת כמו שהאוצר חושב ליד ה-77?

האוצר או רשות המסים?

האוצר באופן כללי. רשות המסים היא חלק מהאוצר.

אבל יש פה גם עניין של נטל הראיה.

כלומר שעקרונית יכול להיות גם 77 וגם 81.

זו החלטה עקרונית מדינית, האם זה שאני יוצר מנגנון אוטומטי על העודפים, אני יכול לבוא למשהו שהוא לא אוטומטי ולהגיד שאני רוצה עוד. המנהל יגיד שהוא רוצה מעבר ל-6% או 8% – זה הדיון שאתם צריכים לקבל החלטה לגביו.

רולנד, אבל יש פה דיון נוסף כי אם השיטה עכשיו הופכת למיסוי כפוי ומידי, אז אולי צריך בכלל לעדכן את כל הסעיף הזה ולתת סמכות לרשות המסים לשחרר. כלומר, לפתור חלק מהחברות. כרגע זה להיכנס פנימה ולהגיד שהם חייבים.

כרגע מי שייכנס ל-6% או כמה שזה ייקבע פה המנגנון של החלוקה הכפויה, אין סמכות למנהל להוציא אותו החוצה.

אז השאלה הנשאלת בכל הסיטואציות שפה מראים, כשאתם מדברים על שרשרת של חברות, היא האם זה רלוונטי לתת עכשיו גמישות לרשות המסים?

מחמישה מיליון הם לא מוכנים לתת אפילו חצי מיליון.

אגב, בוועדה אנחנו גם רצינו איזשהו רף של חמישה מיליון וחשבנו שזה הגיוני, אבל בסדר.

לפי המצב המוצע כרגע, ואני מבין מאיפה זה בא ותומך ברעיון, כרגע החברה יכולה לחטוף שלוש פעמים בעולם העודפים שלה – ב-62(א), ובמה שלא מוסה דו-שלבי לפי 62(א) לחטוף 81, ומה שלא חוטף 81 אז 77 – וכל זה תיאורטית כי ברור שזו לא הכוונה.

מה שרולנד מנסה להסביר זה שיכולים להיות לנו שכבות. אני עובר שכבה ראשונה ב-61(א)(1), שלקחו לי 75% והשאירו אותי עם 25%, וברגע שראו את זה כהכנסה מיגיעה אישית, אני למעשה לא חילקתי 50% מהעודפים, זאת אומרת שאני עדיין בסעיף 77. אני נופל לסעיף 77 כי הם עשו את זה לא כדיבידנד אלא כהכנסה.

אני ממשיך ל-81 ושם אני יכול לבחור מודל חלופי של חלוקת 6%, זאת אומרת שכאילו מ-25% גם את מה שנשאר לי אני יכול - - -

הם עדיין לא הסכימו ל-6%.

לא משנה, הם הסכימו ל-8%, אבל זה לא רלוונטי כי יש מודל נוסף, וכאילו לא די בזה, יכולים לבוא אליי גם עם סעיף 77 ולומר לי שנכון שנשאר לי משהו קטן, אבל עדיין הוא פחות מ-50% ממה שהיה צריך להיות לי, למרות שמהרווח המקורי שלי זה כבר פחות מרבע.

אבל 77 הוא לא משהו קטן.

ולכן אני אומר שסעיף 77 לא יכול לחיות עם שני אלה. אם החילו את סעיף 77 על חברה, כל שני הסעיפים האלה לא רלוונטיים. או שחלים שני הסעיפים וסעיף 77 לא חל, או שסעיף 77 חל ושניהם לא יכולים לחול בו-זמנית.

זו נקודה חשובה.

77 חל על הרווח הצבור, 62 חל על הרווח השוטף ולכן אין קשר.

81 חל על הצבור.

כארים זה לא נכון, כל רווח שוטף הופך לצבור בסוף שנה.

היום זה שוטף ומחר זה צבור.

אם לא היינו מכניסים את המסלול החליפי למודל של ה-81, אולי באמת לא היה צריך לעשות תיקונים ב-77, אבל בגלל שהכנסנו את המודל החלופי שלמעשה שוחק את הרווחים הצבורים על פני תקופה ארוכה מאוד, אז יש חשיבות להשאיר את 77 לחברות שצברו סכומים גדולים מאוד שמושקעים ב- s&p ובניירות ערך.

זה גם וגם.

אבל 77 הוא פרטני.

אתה מבין שבסופו של דבר אתה יכול לחזור לאותו אחד מכוח של כל הסעיפים?

77 הוא סעיף פרטני עם תקרות גבוהות.

כל חברה מעל חמישה מיליון שקל, כפי שרולנד אמר, עכשיו היא חשופה למנגנון שלישי.

יש לך בטחונות מהסעיפים האחרים. אנחנו הבנו שלא השתמשתם הרבה עם 77, אמר את זה יו"ר רשות המסים, עם כל הכבוד.

כארים תגיד את זה – התיקון של 77 נולד עוד לפני 81 החלופי. הוא היה קיים כבר קודם. אני רוצה לדייק את כארים, כי התיקונים שהוצעו פה לסעיף 77 היו קיימים עוד פני הדיבידנד החלופי. זה לא קשור כרגע לדיבידנד החלופי האם יפעילו או לא יפעילו. מה שיוסי הציע כשחל 62 או 81(א), אי אפשר לעשות את הפלירטוטים האלה.

אני יכול להתחייב שכפל מס לא יהיה.

זה לא משנה, לא מדובר על כפל מס.

כארים, אתה תלך על מה שב-6% וה-77 יחול רק על היתר, אם בכלל?

חברת הכנסת פרקש, זו בדיוק הבעיה.

אבל מה עם הוודאות, שהרי הבן אדם כבר בסחרחורת. אתם צריכים לשבת עם עצמכם ולסדר את זה.

בגלל זה יש ועדה ציבורית. למי שה-6% לא יתאים, יפעילו עליו את 77.

רולנד, גם הוועדה שלך היא על חברות מעל חמישה מיליון, אז זה בלגן.

סעיף 77 שחל לכאורה אחרי שהפעלנו את 62(א) ואת 81, ככל שחל על הדברים האלה, הוא מטפל במקרים שבאמת הם מייצרים איזשהו עיוות. התקרות הכמותיות שבסעיף של החמישה מיליון וכשעדיין נשארו שלושה וחצי מיליון בחברה, הם נשארים ואף אחד לא נוגע בהם. 77 חל רק על 50% מהעודפים הצבורים שעדיין לא חולקו ויושבים במאזן במשך תקופה ארוכה.

זאת אומרת ש-77 הוא מידתי ומאוזן מאוד, ולכן הוא לא יוצר כפל מס כי הוא לא חל על רווחים שכבר חולקו או מוסו במסגרת ההשקפה של 62(א) ייחוס ההכנסה, והוא לא חל על משהו קטן כי הוא חל רק על עודפים שמעל חמישה מיליון שקלים.

נתנאל היימן, בבקשה.

אמרתם שהמודל החליפי שהצגתם, למעשה נותן לי איזשהו מגן. זאת אומרת שאתם מקבלים "זרם" במירכאות של הצבור. אנחנו רוצים 5% ואתם רוצים קצת יותר. אם כפיתם עליי לשלם את 5% האלה כל שנה, באילו מקרים עדיין נשאר סעיף 77?

במקרים שהרווחים שלך יושבים מעל 20 שנה והם במאזן.

אני מציע שאת התיקונים ב-77 תמחקו בבקשה. תשאירו את הסעיף ותמחקו את התיקונים.

זה עוד יותר גרוע, לא?

נצא להפסקת התייעצות ונחזור ב-14:25.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:25.)

אני מחדש את הישיבה. עכשיו כשחזרנו מההפסקה, אני מקווה שתהיו קצת יותר רגועים. האם יש משהו חדש?

לא הספקנו לסיים את זה, אבל אנחנו נסיים.

יש כיוון חיובי?

מאוד.

יש פה עוד המון דברים שאמרנו שנדבר עליהם.

אני רק רוצה להזכיר לכם שאנחנו חייבים את הנוסחים כמה שיותר מהר, ולכן כדאי להתכנס להבנות לגבי כל מה שאפשר. ישי, בבקשה.

האם ב-77 התיקונים נמחקים?

כן.

יש תיקונים ב-77 שרלוונטיים גם ל-81 בהגדרה של הרווחים הצבורים, ולכן חשוב שנעבור עליהם, כי ההגדרה ב-81 מפנה ל-77.

עוד לא הקראנו את 77, אבל לפני כן מישהו רצה כאן לדבר.

שמי מאורי אמפלי ואני מייצג את הלשכה. אני רוצה להעלות נושא שלא הוזכר, והחבר'ה פה יודעים עליו – המיסוי של 62(א)(1). יש את 62 שאנחנו מכירים שהוא עם ארבעה עובדים, אבל ברגע שאתם ממסים את כל אותן חברות נותני שירותים, ועכשיו תמסו את זה ב-50% מעל 25%, מה שאתם תעשו הוא שאתם תגרמו לכל אותם בעלי שליטה לעבור לקפריסין, לתת שירותי ניהול לחברה קפריסאית וניהול מחוץ לישראל, והם יהיו ב-14% מס, לא 50% אלא 14%, ואז מה תגידו? שאנחנו מבינים את זה שגם היום יש עזיבה של ישראל? אני מתפרנס מזה ואני רואה את זה.

אתם תעודדו את זה ולא יהיה מה לעשות. מה אז תגידו? שליטה וניהול מחוץ לישראל ומחירי העברה ואני ב-14% מס. גם אם אני לא בקפריסין ואני אעבור לאנגליה, ושם אף אחד לא יכריח אותי לחלק דיבידנד, אני אהיה ב-21% מס ולא יהיה לכם מה לעשות. אני מטפל בזה ואני רואה את אותם אנשים, ולכן לא תיתכן האדישות הזו להגיד שזה לא מעניין ולא רלוונטי, וזה מעבר לכל ההתעלמות וההיתממות.

איך הפכת להיות עסק? קנה משרד וקנה הכול.

רק רגע רועי. אני חושב שכל העניין של המיסוי הבינלאומי פה לא עלה, ואני גם יכול לדבר עליי, אבל אני רוצה לדבר על עסקים שבנו את עצמם בעשר אצבעות. אני יצאתי לעצמאות ב-2010 ואני מעסיק היום שמונה עובדים ומשלם בלי עין הרע הרבה מאוד משכורות. עברתי עכשיו לחברה, ובזכות החברה הזו יכולתי לגדול מכיוון שיכולתי לרכוש משרד כי היו לי עודפים.

יש לי שני דברים להגיד בהקשר הזה – ראשית, לאחרונה חזרה אליי עובדת מחופשת לידה, ואני הבאתי מישהי במקומה כי היא יצאה לשישה חודשים. אם אני עצמאי, אין לי כסף להחזיר אותה, אם הם יגידו לי שזה לא מעניין אותם והם ממסים אותי מעל 25% ולא משנה כלום. עוד מעט נדבר על 81, אבל גם 62(א)(1) וגם 81 על 25%.

חברים, אתם פשוט לא מבינים מה זה שבכל 10 בחודש לשלם משכורות, אתם לא יודעים מה קורה בחודשי החגים כשאין עבודה, כי זה לא מעניין אתכם. בגלל שאתה נותן שירותים, אתה תמוסה באופן אחר. כל החברות במשק ימוסו ב-23% ואם אתה מפעל טכנולוגי אתה ב-12%, אבל אם אתה חוטא בזה שהפכת להיות בעל מקצועי חופשי, אז מעכשיו יהיה לך מס חברות אחר לגמרי.

אני אומר לכם שאני רואה את העזיבה, אני חושב שזה רק יעודד ולא יהיה מה לעשות ואז תשאלו את עצמכם בדיעבד מה עשיתם. אני חושב שהשילוב הזה הוא שילוב קטלני, המשק לא יעמוד בזה והעסקים הקטנים יקרסו.

דבר אחרון, זכרו שיש הרבה מאוד אנשים שקנו משרדים בחברה, בנו על תזרים מזומנים מסוים, וברגע שעכשיו אתם ממסים אותם בשיעור מס שולי, לא יהיה להם כסף לממן את המשרדים האלה. אתם פשוט פוגעים באטימות וברשעות.

תודה רבה.

אני מכיר ומוקיר את מאורי, ואם אתה רוצה אפשר לשבת ולדבר. אנחנו ניהלנו הרבה דיונים והסברנו, אז לדעתי אין מקום לחזור על הדברים, אלא אם תגיד אחרת.

היו"ר אמר לנו לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, ואני חושב שאמרנו את התשובות לדברים האלה הרבה פעמים כבר מהרגע הראשון. אם היו"ר ירצה שנשיב שוב על אותם דברים שחזרנו עליהם, נוכל לחזור לנתונים.

תן בקצרה.

ראשית, המס הזה הוא לא מס חדש, שנית, יש פה כרית עודפים של 25% מהרווחיות, מהמחזור של כל עסק. בסופו של דבר, נוצרה פה בעיה לאורך שנים שמביאה מצב שאנשים שדומים מאוד בפעילות שלהם, אותו עצמאי לעומת אותו תאגיד, משלמים שיעור מס שונה לחלוטין, ואנחנו חושבים שללא הצדקה, ולכן אנחנו עושים את התיקון הזה כדי לפתור בעיה של הרבה מאוד נשים.

ההפחדות השונות שעלו פה על כך שלא יהיו השקעות לישראל או שכולם יעזבו, וגם היה פה אחד שאמר שאנחנו לא נהיה כי לא תהיה לנו דרך לממן את צה"ל – אלו הפחדות שנועדו להלך אימים על הוועדה.

לא נכון. תודה רבה. בסופו של דבר, יש את משרד האוצר שכולם מעלים בפניו את הדברים האלה, והוא גם לוקח על עצמו את האחריות. גם לנו כחברי כנסת ודאי שיש אחריות.

כן? הם לוקחים את האחריות?

הם נותנים לנו נתונים והם אומרים שהם מכירים את זה וזה לא יקרה.

אבל זה כבר קורה.

זה עוד יירשם בסופו של דבר וכשאנחנו נראה את זה אנחנו נגיד. אנחנו כחברי כנסת עושים שינויים בחוק שאנחנו חושבים שהם נכונים עד כמה שאפשר. אני לא אוהב את ההיתממות הזו, שהרי אתם גם לא רוצים את החוק הזה ואתם תילחמו בכל מצב – תהיו גם אמיתיים עם עצמכם. זה בסדר גמור שאתם באים להילחם, וכשאני מאמין במה שאתם עושים אז אני גם עוזר לכם להילחם, וכשאני מאמין במה שהם עושים כשצריך להביא כסף, אז אני עוזר גם להם – זה התפקיד של המחוקק, לנסות למצוא את הדרך הכי נכונה שאפשר להביא. תודה.

ישי, אתה יכול להמשיך עם סעיף 77 בלי התיקונים.

בתיקון של 77 ההתייחסות לפני הדיון הייתה לגבי תיקונים מהותיים בתוך הסעיף. יש תיקון שהוא מבחינה טכנית ב-77, אבל למעשה הוא תיקון שהוא חלק מהתיקונים של 81, שזה בהגדרה של רווחים נצברים בפסקה (3). זה תיקון שהוא נצרך לצורך סעיף 81 כפי שהוא נקרא כאן, ולכן אותו אנחנו לא רוצים למחוק.

גם בתיקון של 81 בסיס המס יושב על הרווחים הנצברים של החברה, שהם הרווחים לצרכי מס או לצרכי חוק החברות, לפי הנמוך. יש איזושהי בעיה בגלל הפער בין אופן המיסוי של חברות שקופות ובעלי מניות בחברות שקופות, בין חקיקת המס לבין חוק החברות, ולכן נוצר איזשהו מצב שבו ברגע שיש חברה שקופה, אז מבחינת רווחים לצרכי מס אין בחברה השקופה כי הכול מיוחס לבעל המניות.

ומצד שני, ברמה של בעל המניות, אין רווחים חשבונאים בגלל שרווחים חשבונאים הם בתוך החברה השקופה. כדי לפתור את הבעיה הזו, אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה של "רווחים נצברים" בפסקה (3) –




"(3) בהגדרה "רווחים נצברים", בסופה יבוא "ואולם לעניין חברה שיש לה זכויות בתאגיד שקוף – ובלבד שסכום הרווחים לא יעלה על סכום הרווחים כהגדרתם בסעיף 302(ב) לחוק החברות בתוספת רווחים שהוונו ובתוספת רווחי התאגיד השקוף ככל שלא נכללו במסגרת סכום הרווחים כהגדרתם בסעיף 302(ב) לחוק החברות; לעניין זה –




"רווחי התאגיד השקוף" – סכום השווה לחלק הרווחים של תאגיד שקוף שיוחסו לחברה, שהצטברו בתאגיד השקוף ולא חולקו עד תום שנת המס, בניכוי המס החל עליהם;

"תאגיד שקוף" – חבר בני אדם שיש לחברת המעטים זכויות בו בתום שנת המס ושרווחיו והפסדיו מיוחסים לבעלי הזכויות בו;"

אבל איפה התיקון של ההפסדים? כמו סעיף 94(ב).

בניכוי הפסדים שטרם קוזזו.

ברור, כל ההפסדים שלא קוזזו לפי סעיף 94(ב).

בהמשך למה שדיברנו, יש לנו בעיה עם הפסדי הון. הפסדים עסקים כן, אבל הפסדי הון לא.

למה?

זה לא משנה איזה הפסדים.

אתה מבין שאתה סופר לי רווחים צבורים כשיש לי גירעון במאזן? מה זה משנה איזה זוג של הפסדים.

כל ההפסדים.

ב-94(ב) אין אבחנה בין הון עסקי.

גם לא צריכה להיות אבחנה.

משה, כארים הבין.

הפסדים עסקיים אני מקבל, אבל הפסדי הון שאתה גורר הרבה שנים אחורה ואתה לא מקזז אותם, אז כל שנה אתה יכול לנצל את ההפסדים ולהפחית את הרווחים הצבורים בגובה הפסדי ההון שלא קוזזו ולהפחית את ה-2%.

אז איפה הבעיה?

זה הפסד אמיתי, רק שהוא סווג אחרת.

לגבי הפסדים עסקיים, אני מוכן ומתחייב להכניס את זה בחוק, אבל לגבי הפסדי הון אנחנו נחשוב.

זה שהחברה הפסידה זו עובדה, ופקודת מס הכנסה עושה אבחנה בין סוג ההפסד, בין המהות שלו – האם הוא עסקי או הוני, ואלה שני סלים שרצים במקביל לעניין הקיזוז, אבל מבחינה כלכלית יש הפסד שהוא בר קיזוז לעתיד ואין הבדל מהותי בין שני הסוגים מבחינת הדיון.

אם זה הפסד שנוצר מהפעילות - - -

כארים, מה הוא החשש?

החשש הוא שבעל מניות ישתלט על חברה עם הפסדים מועברים ויפחית את חבות המס.

מה זה קשור? אז יש לך את סעיף 86.

רובינשטיין פה לא רלוונטי כי זה לא קיזוז הפסד נגד פעילות שוטפת, אלא שזה קיזוז כנגד רווחים מצטברים, ולכן רובינשטיין פה לא רלוונטי.

כארים, אני אסביר לך מה היא הבעיה – אתה עם החששות הרחוקות שלך הגעת לחוק מסובך כל כך, זה הסיפור. לפעמים יש אפשרויות לפתור את זה, אז תנסה להתגמש ולהתקדם. רולנד, מה היא ההצעה שלך?

החשש הזה קיים, אבל בדין של היום יש כלי לפקיד השומה על מנת להתמודד עם המתכננים האלה ועם מי שמשתמש בפסדים של מישהו אחר כדי לקזז מס חברות. כנ"ל לגבי אותם 2%, אם הוא עושה את זה בגלל 2%, אז הוא יחטוף עם אותו כלי. אני חושב שנכון לאפשר את שני ההפסדים, גם ההוניים וגם העסקיים, ואם יש אחד שהוא רמאי אז יטפלו בו.

אני מקבל. גם עסקיים וגם הוניים.

תודה רבה. בקצב הזה, אתה תעבור לעבוד בצד השני.

או שאני חוזר, אני לא יודע.

אני באמת חושב שאתה מתחיל להתגעגע ולחזור לשם. ישי, בבקשה.

אנחנו קופצים לפסקה (6) בעמוד 7 –


(6)

"סימן ג': תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו;"

אז לפני שאתה מתחיל, כמו בסעיף הקודם, תסביר מה היה הרציונל שעמד בבסיס ומה הן ההסכמות שהגעתם אליהן.

אני חושב שגל הסביר את זה בהתחלה וגם אנחנו הסברנו את זה הרבה פעמים בצורה ארוכה, ולכן אני אקצר – יש פה איזשהו מיסוי שאנחנו מבקשים להטיל על הרווחים הנצברים, כשהמטרה היא למצוא את הרווחים הנצברים שלא מושקעים בפעילות העסקית הריאלית של החברה, ולכן המס הוא בגובה של 2% שיוטל בכל שנה, אבל אנחנו מפחיתים מהרווחים שעליהם יוטל המס את כל הרווחים שמשמשים לפעילות הריאלית של החברה, ואנחנו נראה בתוך ההגדרות את מה שנחשב לפעילות ריאלית ומה לא ואיך הדברים מתנהלים.

האם אגף תקציבים ישבו איתך כמו שביקשת?

כפיר ישב איתי וגם הבורסה.

זו פגישה שדורשת דרג בכיר.

איפה כפיר? תקראו לו.

גם כפיר גם נציגי הבורסה ישבו איתי. שמי נמרוד ספיר ואני מנכ"ל בתי השקעות. אני מזכיר שהצעת החוק הזו נלווית להצעת החוק של הגדרת מס יסף שאתם אישרתם לפני שלושה ימים – שתי ההצעות האלו פוגעות בצורה משמעותית בתמריץ להשקעה בשוק ההון. לאורך כל הדיון פה בשלוש השעות האחרונות, נראה לי שהמוטיב הוא כמה ההשקעה בשוק ההון היא השקעה רעילה, ואת זה שמענו לאורך כל התהליך ולא שמענו דברים אחרים בפגישה השבוע.

אני חושב שהחשיבה הזו של משרד האוצר, ששוק ההון הישראלי והבורסה בישראל הם משהו שהוא לא חשוב לכלכלה הישראלית ולצמיחה, היא חשיבה מוטעית, ואני לא קיבלתי תשובה בפגישה ביום שני כששאלתי אותם שאלה בסיסית, בלי להתייחס לפופוליזם שנזרק פה לפעמים מהצד השני.

שאלתי אותם כמה כסף הם מעריכים שייצא מהבורסה הישראלית כתוצאה מהצעת החוק הזו וממס יסף. אין להם מערכה כזו, אלא שיש להם מערכה על גובה הרווחים הצבורים.

אני חושב, וגם אמרתי לכם את זה מספר פעמים, שמן הראוי היה לשמוע את הרגולטורים הפיננסיים בעניין הזה, לקבל איזושהי התייחסות של הרשות לניירות ערך ושל רשות שוק ההון. ככל שאני יודע וביררתי עם הרגולטורים הפיננסיים, לא דיברו איתם על העניינים האלה ועל ההערכות של כמה כסף שייצא משוק ההון ומה היא הפגיעה בצמיחה.

יש פה מהלך ואני מבין אותו, כי ישבתי בצד השני לא מעט שנים, וזה מהלך חשוב כדי למלא את הקופה הציבורית בתקופה פיסקאלית קשה, אבל כשמשרד האוצר מקבל החלטות, הוא צריך לעשות איזונים בין ערכים מתנגשים, ואני לא בטוח שהאיזון שנמצא פה שפוגע בשוק ההון ובבורסה הישראלית, הוא האיזון הנכון.

חברי הכנסת עשו פה דיונים על המצב של שוק ההון - - - גם עם שר האוצר דיברנו, הוא היה פה לפני שבועיים ודיבר על החשיבות של ההשקעה בשוק ההון בישראל ואמר לאs&p 500 וכן ישראל, אבל כל ההצעה הזו פוגעת בהשקעות בישראל, ולכן אני לא מבין איך זה מסתדר.

בכל מקרה, כדי לא לרוקן את החוק ולהיות תכליתיים, אנחנו הצענו למשרד האוצר שתינתן כרית הגנה להשקעה נמוכה בבורסה הישראלית במדדי המניות הישראליים, כדי לעזור לצמיחה במשק ולבורסה הישראלית. לא ממש קיבלנו תשובה לגבי היקף הכספים שייצא ובכלל לא היה דיון בעניין הזה.

דבר שני, אנחנו העברנו אתמול בערב מכתב לגבי ההערות המשפטיות שאנחנו אמרנו לכל אורך תהליך החקיקה. בחודשיים האחרונים העלינו אותן מספר פעמים ולא קיבלנו התייחסות. החברות בשוק ההון מחויבות באחזקת הון עצמי רגולטורי – זו חקיקה שמחייבת אותם בהון עצמי.

מה שעשו פה, זה שהדירקטוריון של החברה הפיננסית שקובע כמה הון עצמי החברה הפיננסית צריכה לשמור כדי שהלקוחות והמשקיעים יהיו מוגנים, צריך להחליט כמה הון עצמי הוא שומר, ופה למעשה אומרים לו לקחת את שיקולי המס החיצוניים מהשיקולים של הביטחון ללקוחות ולעודד הוצאת כספים שהם נחשבים היום כהון עצמי – גם בעניין הזה לא קיבלנו תשובה.

חוץ מזה, מול הוועדה העלינו גם בעבר וגם במכתב ששלחנו אתמול בערב כי לחברות הפיננסיות יש הוראה ייחודית שנקראת ייחודיות עיסוק, הן לא יכולות לעסוק בדבר אחר, ולכן כפו עלינו לפעול בצורה של חברת אחזקה. ביקשנו שיהיה חישוב אחוד של חברת האחזקה כי המדינה כפתה עלינו לפעול כך.

אנחנו היינו מעדיפים לפעול במחלקות נפרדות, שזה הרבה יותר חסכוני מאשר להקים ח"פ חדש – גם על זה לא קיבלנו שום התייחסות ולא נערך אתנו איזשהו שיח. גם בנושא הזה אני מציע לדבר גם עם הרגולטורים הפיננסיים.

תודה. התייחסות בבקשה.

קודם כל, אין פה בחקיקה שום התייחסות להשקעה רעילה, אלא שיש פה התייחסות להשקעה פאסיבית – זה לגבי ההתייחסות להשקעה בשוק ההון.

המונח הזה "רעילה".

אני מסכים איתך שהוא מונח לא נכון.

אלו סיסמאות, אבל בפועל זה תמריץ שלילי.

לגבי ההערה המהותית שדיברה על נושא של הון שרגולטור דורש - - -

מיכאל, רק רגע. יש עיכוב בהעברות התקציביות לכל אלה שמגיעים עכשיו.

אבל הכסף יגיע וזו המתנה.

לגבי הנושא של דרישות הון רגולטוריות, בגלל שמניסיון עבר שלי הרבה פעמים יש באמת מקרים מוצדקים מאוד של דרישה רגולטורית של ריתוק הון, ומצד שני יש לפעמים דרישות שהן נתונות לפרשנות ולמשחקים, אנחנו מוכנים לאפשר כרית בגובה הון שרגולטור דורש, אבל בכפוף לאישור רולינג של רשות המסים בפניות שיכולות להיבחן בצורה יעילה.

למה צריך אישור?

למה אישור של רשות המסים? האם רו"ח לא מספיק?

מדובר פה באישור שצריך לראות שאין פה איזשהו תכנון או איזושהי הפנייה, מניסיון העבר שלי.

אל תתערבו לרגולטורים הפיננסיים ברגולציה. אתה מוסיף עוד רגולטור?

הכוונה שלי פה היא לא להתערב בשיקול הדעת של הרגולטור שדורש את ריתוק ההון, אלא רק לעשות את הבקרה של רשות המסים שתבדוק אם באמת יש את הדרישה בתוך החוק, ולא איזושהי דרישה במכתב שבעל הבית יביא כסף מהבית או דברים כאלה, אלא שבאמת תהיה דרישה שהיא בתוך החוק – רישום פשוט.

מיכאל, תענה בבקשה ליועצת המשפטית.

למה לא להסתפק בהצהרה?

מבדיקות שאנחנו עשינו הרבה פעמים, יש הרבה משחק בעניין של כמה הון הרגולטור דורש - - -

אי אפשר לצאת מתוך נקודת מוצא שכולם רמאים ושצריך להתאים את המצב.

אבל זו לא נקודת המוצא. אנחנו אומרים שאישור רולינג של רשות מסים שיכול להינתן - - -

למה אתה לא מאמין לרואה חשבון, שהרי הוא לא ישקר, אחרת התעודה שלו בסיכון.

זה חלילה לא עניין של שקר, אלא עניין של פרשנות.

מה אתם עושים בחוק האנג'לים?

מה הבעיה לעשות הצהרה?

זה גם חתום בדוחות, שהרי אנחנו חותמים על זה.

נמרוד, אתם תיהנו מוודאות.

יש לך חתימת רואה חשבון, וזה מספיק.

זו לא ודאות.

איזה כוח אדם יש לך לרולינג?

אגב, אדוני היו"ר, אני מייצג בתי השקעות גדולים יותר, ואמנם לא התערבתי בסעיף 62, אבל לדעתי להון העצמי הרגולטורי יש גם השפעה ב-62 כי יש מנהלי תיקים קטנים שאני לא מייצג, אבל הם מחויבים ברגולציה של הרשות לניירות ערך גם לשמור על הון עצמי, וגם העניין שלהם לא עלה פה.

עלה הצורך בזה שיהיה כסף שאפשר לחלק אותו והוא לא מוגבל.

מה שהעליתם, זה שיקול דעת – והרי בחוק הם מחויבים לשמור.

אני מדבר על רגולציה, על חוזית ועל משפטית כשאני לא יכול לחלק את הכסף, והתשובה פה הייתה שזה לא מעניין אותם.

אנחנו מדברים רק על רגולציה שזה מה שמיכאל התכוון, והצענו החלטת מיסוי מראש ואם תרצו לבנות ביחד אתנו מסלול ירוק, שאלו הצהרות אוטומטיות, זה יהיה הכי טוב לשני הצדדים.

חברי הוועדה יודעים כי כמות הרגולטורים שיש בשוק ההון וההוראות שהם צריכים לעמוד בהן, היא פסיכית, כך שאתה מוסיף עוד חיכוך מיותר, מקום שהרגולטור שלי מפקח עליי, בין אם זו רשות שוק ההון ובין אם זו הרשות לניירות ערך – למה זה עניינך?

אגב, הוועדה גם דנה כרגע בנושא ספציפי של חברה ספציפית שיש כרגע דיון ציבורי לגבי ההון העצמי שלה, ואתה אומר פה שיתחשבו גם בהיבט הזה. על הדירקטורים לקבוע כמה הון עצמי צריכה חברה פיננסית כזו.

תן לי דוגמה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. כולם מבינים על מה אני מדבר.

אני רוצה דוגמה כדי להבין ולא חלילה כדי להכשיל אותך.

שלחנו אליכם מכתב עם שורת חיקוקים שמחייבים הון עצמי רגולטורי בכל הפעילויות שלנו בשוק ההון – קרנות נאמנות, ניהול תיקים, קופות גמל, חשבון נאמנות, חברי בורסה שאינם בנקים – כולם מחויבים בהון עצמי.

נמרוד, במכתב ששלחת יש דרישה רגולטורית של שמירת הון במידה מספקת שהיא אמורפית מאוד ולא קבועה בתוך החיקוק עצמו שאומר איזה סכום צריך לשמור – אלה המקרים שבהם אני רוצה לעשות את הבחינה הזו. בסוף, המטרה של רשות המסים היא לעשות את הבקרה ולבדוק קודם כל מה הוא החיקוק הרלוונטי, ואם יש לי סעיף חוק ספציפי שאומר שצריך לשמור הון בגובה של 200,000 שקלים כמו שכתבת, זה יאושר בהליך מזורז מאוד.

ואם התהליך לא יהיה מזורז? אתה יכול להבטיח את זה?

אני כבר אשיב על הכול.

הבעיה היא קשה יותר.

רשות המסים בחטיבה המקצועית גם כל פעם כשיבוא פרסום כזה, תוכל לפרסם את החלטת המיסוי שניתנה ולהגיד שבמקרה כזה אישרו את הנושא הזה לפי החיקוק הזה, וזה יפורסם לציבור. יחד עם זאת, יש מצבים שבהם ישנן נקודות שאנחנו לא יכולים לפתור אותן בצורה מלאה.

יש לך גם כוח אדם לבדוק את זה? נו, באמת.

כמה מקרים כאלה יש?

בשביל זה יש דירקטורים שזו המומחיות והעבודה שלהם.

כארים, אנחנו יודעים כמה אנשים עובדים כרגע במחלקת שוק ההון ושאתם במחסור מטורף. מדובר פה על גופים רבים, ולכן ממילא בסוף היום ייצא טופס על ה-81 הזה, נכון?

אין בעיה, אבל רוב הגופים שאתם מדברים עליהם, הם מוסדות כספיים.

כארים ייתן את הפשרה.

ההצעה היא שהם יקבלו את ההון שהם נדרשים להפקיד, אבל זו חזקה שניתנת לסתירה על ידי פקיד השומה.

הוא יכול לבדוק את זה.

בסדר גמור.

מה לגבי סוגיית ייחודיות העיסוק?

מה זה אומר?

אמרתי. החברות הפיננסיות פועלות בנפרד, ואנחנו רוצים שהחישוב בקומה שמעל הקומה שפועלת בנפרד, יהיה חישוב אחוד.

זה לא ייחודי.

למה לא ייחודי? את מי עוד מכריחים לפעול בחוק בנפרד? חבר'ה, זה חוק.

זה לא משנה כי לכל שאר החברות אין את העניין של האיחוד.

אתה הוא זה שהכרחת אותם לפעול בנפרד.

עניין ייחודיות העיסוק עלה מספר פעמים, וכמו שאמרנו, כל החוק ריק מתוכן ולא נכון לעשות את זה באופן ספציפי רק לתחום הזה.

אני לא ביקשתי לתחום, תדייק בבקשה בדבריך. ביקשתי חברה מעל ייחודיות העיסוק.

לגבי ההון העצמי המינימלי שאמרו לך עכשיו, יש תשובה כפי שכארים הציע את אותה הצעה שנראה שהתקבלה על ידי חברי הכנסת והיועצת המשפטית. לגבי העניין של ייחוד העיסוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתוח את כל המנגנון שעשינו לחוק, אלא רק ספציפית לתחום הזה.

כפיר, תדייק. גם ייחודיות עיסוק זה בחוק.

זה לא משנה.

מה זה לא משנה?

זה לא משנה לעניין המהות.

אתה הכרחת אותי לפעול כחברת אחזקה, ואני אומר לך לא לפתור את כל החברה למעלה, אלא קומה אחת למעלה. אני הייתי מעדיף לפעול בתוך ח"פ אחד אבל אסור לי. זה יתרון לגודל, כך עובד המגזר העסקי.

אנחנו לא מבינים כלום במגזר העסקי.

זה השיח?

זה לא אמור להיות שיח כזה.

בכל מקום בחוק, ועוד מעט נגיד להחרגות שעשינו לתעשייה, לקבלנים ולכל הדברים האלה, כולם ביקשו להסתכל גם על הקומה שלמעלה. לכולם הגבלנו את הרווחים, גם המוגנים, לתוך הקומה הרלוונטית. אי אפשר לעלות קומה למעלה - - - זה נכון למספר נרחב מאוד של חברות. ככל שהקומה למעלה תחזיק למטה חברות מוגנות מתוקף החוק, החברה מלמעלה לא תמוסה מתוקף החוק הזה. זה בכלל לא קשור.

מה זה חברות מוגנות? מה הכוונה? כי תעשיות קבלנים וכו' לא שם במוגנות.

תיכף נגיע למגן הנכסים ונדון גם באותן חברות.

בסדר. נתקדם.

הגדרות

תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו

81א. בסימן זה –

"הלוואה" – לרבות השאלה או כל חוב אחר;

"רווחים נצברים" – כהגדרתם בסעיף 77(א);"



זה בדיוק מה שדיברנו עליו עכשיו.

לגבי הלוואה, יש הערות.

זה לכרית ולא לעכשיו.

מתי נראה את הנוסח על ההון העצמי?

עוד מעט.

אז בבקשה, בניגוד לתהליך עד עכשיו, שזה ייכתב גם אתנו.

אנחנו נעביר נוסח לוועדה, והוועדה תוכל לפרסם אותו לכולם.

הנוסח צריך לעבור היום עם כל ההסכמות וכל הסעיפים שנשארו גם פתוחים.

מה שאתם מדברים חל גם על 62? אני רוצה להבין.

הם ישבו עליו מאוחר יותר.

כל ההסכמות וכל התיקונים, לרבות סעיף 62.

אני שאלתי האם הכרית הזו של הרגולציה חלה גם ב-81 וגם ב-62(א)(1) כמו שהוא ציין. האם יש דרישה רגולטורית?

אין קשר, זה תיקון אחר.

תסבירו בבקשה למה אין קשר.

62(א) חל על הכנסה מיגיעה אישית.

אנחנו נכנסים עכשיו לסעיף 81 האוטומטי, ואני רוצה שנסדיר את היחס שלו ואת האחווה שיש לו עם 77 ועם 62(א).

77 הקיים.

כן, 77 הקיים. לגבי העבר או העתיד, אבל נתחיל עם העבר – חברות שהופעל עליהם 77 והסכימו עם רשות המסים שחלק מהעודפים מופשרים וחלק נשארים בחברה, הבקשה שלי מבחינת ההוגנות של המדינה, היא ש-81 לא יחול עליהם אחרי שהמדינה אמרה להם בהסכם פרטני שהעודפים שנשארים בחברה לא ימוסו יותר. מדובר בקבוצה קטנה מאוד של חברות.

נראה לך שהמדינה תפר את המילה שלה מולם? לא.

זה היה לגבי הקבוצה הקטנה הראשונה.

אנחנו לא עוסקים בעמדה שרולנד מציג, מן הסתם.

למה לא?

אני אתאר את הסיטואציה – יש את סעיף 77 שמאפשר למנהל בצורה פרטנית לבוא לחברות שעושות את ה- abuseהכי גדול במשק, ובגלל שרצו להגן עליהן עוד יותר, אז גם בתוך הסעיף יש המון הגבלות.

אתה מתכוון לאיזון, סעיף מאוזן.

הגיע מנהל רשות המסים שלא הצליח להפעיל את זה על 99.9% מהחברות במשק, הלך לחברות שעשו את ה-abuse הכי גדול של המיסוי הדו-שלבי והורה על חלוקה חלקית של הרווחים, שהרי הם הגיעו להסכם והוא אפילו לא הורה על ה-50% שקבוע בחוק, ועכשיו הבקשה פה היא להגיד שעל כל המשק יהיה מס של 2% חוץ מהחברות שעשו את ה-abuse הכי גדול.

אני לא פותר את החברות. אני מדבר על הרווחים הספציפיים האלה, ולא על החברה.

הוא מדבר איתך על מה שכבר מסית, מה שהגעתם לגביו להסכמה.

על זה אנחנו מסכימים.

נניח לצורך הדוגמה, שיש עודפים של מאה מיליון שהצטברו עד 2020, בא מנהל על אותם עודפים ועשה פשרה עם החברה ש-40% מהם מחולקים עד הבית ועל ה-60% הוא כותב בהסכם שהכול כשר וזה נשאר בחברה לעולמי עד.

הם לא נוגעים ב-100 המיליון האלה.

זה מה שאני מבקש. לא על הרווחים הנוספים, אלא על 60 המיליון.

אני באמת מבין שלא משנה כרגע איך הא הגיע איתו להבנה. תאר לך שהייתה פסיקה של בית המשפט, ועל 100 המיליון אמרו לו שהוא לוקח את ה-60 ונשארים לו ה-40. עכשיו אתה אומר לו שאתה רוצה למסות את ה-40 האלה?

לא, אני לא אומר. אני מן הסתם אומר שאני לא רוצה להחיל את 77 עוד פעם על הרווחים האלה. אם אני חברה אחרת וחילקתי לבד את ה-40% כי אני חברה נורמלית שלא עושה abuse, ואלו חברות שעשו abuse, אני סתם חילקתי 40% מהרווחים שלי, ואת שאר 60% הרווחים שמתי ב-s&p.

אבל למה abuse?

כי סעיף 77 הוא סעיף של abuse, והסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לא. רולנד מבקש להגיד שאם יש לי עכשיו סכום של 600 מיליון שקל בחברה שיושב ב-s&p, לא זז, לא מקדם את המשק ולא עושה כלום, כשעבור כל שאר המשק הדבר הזה נחשב כנכס בעייתי ויש 2%, אבל עליו בגלל ש-40% חיכו לו כי הוא היה כל כך גרוע, תהיה הגנה – זו הצעה הזויה.

אני רוצה להסביר למה אני מחריג אותם.

שילמתי עליהם בפועל.

לא, לא שילמתי.

ישי צודק בתיאור שלו שמה שלא הוגן הוא שמי שחילק מרצונו חוטף את ה-2% ומי שחילק שלא מרצונו כי המנהל הגיע, לגביו אני מבקש שלא יחטוף, אבל אני אסביר שזה מכיוון שיש לו הסכם ביד, שהמדינה אמרה לו שאם הוא מסכים איתה על 40% היא לא תבוא אליו עם ה-60. על החבורה הזו שעם הסכם ביד אני מדבר. במהות הוא צודק, אבל המדינה הבטיחה לו.

דווקא פה אני רוצה להקשות עליך מבחינה משפטית. החבר'ה האלה שאתה מדבר עליהם, שכביכול סגרו את ההסדר במסגרת אותו סעיף, היו בעולם של חוק ישן, בדומה לאותם אנשים שמהצד השני לא באתם אליהם מכוח הסעיף הזה, והם גם היו פטורים מלא.

נכון, אני מסכים.

כמו שמחר בבוקר ייפול פטיש על אלה שהיו פטורים מלא, כך גם על אלה של ה-77. אלה מ-77 הם אותה תת קבוצה שחל עליה ההסדר הקודם, ומבחינתם באה רשות המסים ואמרה להם שהם ממש עושים פה משהו לא תקין וגם לפי ההסדר הישן הם לא בסדר. אם על אלה ששילמו אפס חל עכשיו ההסדר, אז למה אתה מייצר עכשיו מצב שיהיו מופלים לטובה בגלל שרשות המסים באה אליהם ושאלה את השאלה? ישי, האם אמרתי דברים של טעם?

כן, מאוד. ישי, אני אעזור לך ואענה.

מבחינה משפטית, יש לך פה תיק חלש.

יש לו בהסכם סעיף.

הטענה האמיתית שלך היא להגיד לא להחיל את זה אחורה, אלא רק מרווחים שהצטברו מכאן ואילך.

ההסכם נוסח בין היתר על ידי והוא קבע שהחברה מוכנה בפשרה לחלק 40% ובלבד שרשות המסים מבטיחה לי ש-60% נשארים בחברה לתמיד, וזאת למרות שהיא יכולה להגיע לבית המשפט.

זו הבטחה של רשות המסים, אבל החוק לטעמי גובר עליה, אם אינני טועה. זו תת קבוצה של החוק הישן. ישי, חשוב לי להבין מה היא העמדה המשפטית שלכם.

אחרת אין משמעות להסכמים עם רשות המסים.

רשות המסים יכלה לחייב לפי הדין של סעיף 77 הישן והקיים, כי הוא לא משתנה לצורך העניין, עד 50% ומעל חמישה מיליון. פה ישי צודק, שאנחנו בעולם שמהיום והלאה זה לא רלוונטי המספרים האלה מפני שה-81 נוגע גם למספרים נמוכים יותר ובטח לא נותן הגנה על 50%, ולכן מי שהסכימו לקחת לו 40, למעשה הסכימו איתו ש-10% או 60% זה לא משנה, הוא באמת צריך.

יכול להיות שמה שצריך לעשות לגבי אלה שחתמו על הסכם, הוא שיוודאו שבאמת יש שימוש, קרי הכספים באמת נוצלו לטובת המטרה שבגינה הוסכם מה שהוסכם, ואם זה לא קרה אז יחול הדין.

היו"ר, חשוב לי לומר משהו כחברת ועדה – הבקשה הזו כאן אומרת שחברות שהפעילו עליהן את 77, ראו בהן כחברות שניצלו לרעה את המנגנון, עשו איתם הסדר והם עכשיו ייהנו רק מעל חמישה מיליון לנצח נצחים. כפיר, האם אתה מבין את הסיטואציה?

אני מכיר גם את ההסכמים האלה. יש הסכמים שמוגבלים בזמן, ואנחנו לא רוצים להיכנס לדיונים האלה על שומות פרטניות. זה נושא שומתי, יעלו אותו בפני פקיד השומה ויסתדרו. זה נושא שומתי שהוא לא לחקיקה.

הוא צודק. הם יצטרכו להתנהל מול רשות המסים.

צריך לבחון את ההסכם ולראות מה כתוב שם.

אין בעיה, אבל אם בהסכם כתוב לך שהמדינה לא תבוא עוד פעם לגבות מזה, כלומר, אם זה ההסכם והוא נועל את זה, עכשיו אתה רוצה להביא סעיף - - -

אנחנו מכבדים את ההסכם ואנחנו לא נפעיל את 77 עוד פעם על אותם רווחים מוגנים. 81 כנראה שכן.

מנהל רשות המסים לא יכול להגביל את המחוקק.

אז לפחות לפרוטוקול, אם זו ההחלטה שהמדינה אומרת שהיא עשתה הסכמים עם נישומים על 77, ועכשיו יש דין חדש ולמרות שיש לה הסכם על החלק שלא מוסה ב-77, זה יכול להישאר בחברה ולא יהיה מיסוי דו-שלבי כי 77 מאפשר 50% להשאיר, אז שיהיה לפרוטוקול ש-81 החדש שמגיע עכשיו הוא על אותן חברות שיש להן הסכם שומה – זו ההחלטה שלכם.

האם אתם מאשרים את זה?

לא.

אתה אומר שזה יחול עליהם. ישי, אני מבקשת התייחסות משפטית שלך. מה אומר רולנד מבחינה משפטית? הוא אומר שהייתה פה הסתמכות, יש כאן הסדר קודם והוא מוציא מעצמו את תחולת החוק בהגדרה. כארים אומר שכשהם יבואו ויטענו את הטענות אז תראו מה לעשות איתם, אבל אני מקשה עליכם בשאלה משפטית כי בסוף את ההסדר הזה עשו איתם בעולם ישן עם מעל חמישה מיליון, ואם זה גם הסדר שלא מוגבל בזמן?

השאלה מובנת.

מבחינה משפטית, ההסכם נעשה לגבי סעיף 77. אם המחוקק רוצה לקבוע עכשיו מס חדש, העובדה שנעשה הסכם על בסיס מצב משפטי קיים של סעיף 77, לא צריך להגביל את המחוקק מלקבל החלטה אחרת. אפילו הייתי אומר עוד יותר מזה – יכול להיות שתעלה שאלה משפטית של שוויון אם נחריג את החברות האלו כי לא ברורה ההצדקה להחרגה הזו.

אבל במישור היחסים החדש בין הסעיפים? בהינתן ש-77 הקיים עדיין קיים, מה היחס בין 81 ו-77?

81 כמו שגם נראה עכשיו, נותן לי למעשה כריות גבוהות ממש, כי אנחנו מפחדים לפגוע בעסקים קיימים. 77 הקיים עדיין יהיה רלוונטי למקרים שבהם הכריות האלו הן גדולות כל כך שהן עדיין מאפשרות לחברות לשמור לעצמן רווחים בצורה שנוגדת את שיטת המיסוי הדו-שלבי.

אבל מה זה כריות גדולות? זה לא שהיום זה מוגבל. אין היום הוראה שמגבילה, אלא שיש הוראה ש-81 יחול עליו וגם יכול לחול עליך במקביל 77.

אתה אומר לי שהכריות זה ה-abuse? כריות הן כריות, הן לא abuse.

לא אמרתי את המילה abuse על 81.

אמרת קודם על 77.

על 77 אני חושב שזה abuse.

אבל אתה אומר ש-77 תפעיל במקום שהכריות נתנו כאילו הגנה יותר מדי גדולה.

זו הגנה נורמטיבית ב-81.

אז למה אתה צריך את 77 עכשיו?

בדיוק. במקום שבו השתמשת כבר ב-81, למה אתה צריך להשתמש גם ב-77?

לחברות עם הוצאות גבוהות יש אפשרות לשמור ב-s&p או בכל הדברים האלה רווחים גבוהים ממש, בגלל שכרית ההוצאות שלהן כל כך גבוהה. בחברות כאלו, יכול להיות שיהיה מצב שגם אם זה לא קשור לפעילות החברה ויושב ב-s&p במשך 40 שנה והם סתם מנצלים את זה שיש להם עלייה ברווחיות והוצאות גבוהות יותר וברור שזה עדיין לא משנה את החברה – עדיין יש את 77 עם כל ההגנות, שגם לא תיקנו אותן, שיאפשר למנהל להורות על זה.

התכנית שעמדה בבסיס 77 נתנה לכם להיכנס בדיוק למקומות האלה, אבל עכשיו כשיש את 81, שזה אומר או שאתה משלם 2% על הרווחים שצברת או שאתה הולך במסלול העוקף ומחלק, אז למה צריך לשמר גם את היכולת להפעיל במקום שהפעלת את 81 גם את 77?

אני רוצה לחדד את השאלה, כי כל הרעיון ב-77 זה שעכשיו כשביטלנו את התיקונים, יש ל-77 את כל ההגנות וכל האיזונים, לרבות ועדה ציבורית ונציג ציבור, צריך להוכיח וצריך לעבור את כל המשוכות – אז אם הלכתם לסעיף אוטומטי שאין בו שיקול דעת, אז לא הגיוני שאחרי שעשיתם את הסעיף האוטומטי תבואו לאותם אנשים - - -

כי הסעיף כאילו לקח בחשבון את הכריות ואת הסיכונים.

ובעניין הכריות, האם אני יכול לבטל את הכריות באמצעות 77 עכשיו? שלומית, זה חשוב לי. האם 77 יכול לבטל את הכריות שנתתי ב-81?

על פניו, זה מה שרונלד אמר.

רונלד דיבר על מקרים שבהם נחתמו הסכמים בעבר, ועכשיו אנחנו מדברים על מצב חדש.

אגב, אני רוצה להוסיף לפרוטוקול לגבי ההסכמים האלה, שזה לא הוגן שמי שחילק 50% בגלל ההרתעה של 77 ואנחנו באים אליו עם 81; ומי שחתם על הסכם, לא נבוא אליו – ולכן אנחנו כן רוצים.

ההסכמים האלה נחתמו כנראה כי הייתה איזושהי בעיה שלא יכולתם לבוא אליהם עם חלוקה.

ליאת, עזבי את זה. אני לא רואה מקום להפלות בין מי שחתם על הסכם לבין מי שבחר לחלק בשביל לא להיכנס להסכם.

אבל אם הייתה בעיה שבגללה היו צריכים לחתום על הסכם.

נכון שלא יהיה 77 בצד 81, אבל מה זה משנה? אחד היה בסדר, אז את מענישה אותו?

דבר ראשון, אם יושם 77 ובעתיו משלמים את הדיבידנד הכפוי הזה, זה נכלל ב-81. כלומר, בשנה שבה חילקת את הדיבידנד, אם יש את החלופי של ה-6%, אז 81 באותה השנה לא יהיה רלוונטי.

דבר שני, סעיף 77 לוקח בחשבון דיבידנדים שחולקו במהלך השנים, ולכן אם במהלך השנים חולקו דיבידנדים בסעיף החלופי של 81, הם גם כן יילקחו בחשבון ב-77.

קריאה: מה זה אומר יילקחו בחשבון?

אבל איפה זה בחוק?

סעיף 77 היום אומר שיכולים לכפות חלוקה של 50% מהרווחים הצבורים ומנכים מהם רווחים של דיבידנד שחולק בעבר, זה הנוסח של החוק הקיים מ-2017, והחברים פה מכירים את זה הרבה יותר טוב ממני.

מה קורה עם הכריות?

בהמשך לדבריו של ישי, סעיף 81 הוא סעיף נורמטיבי ויש בו גם כריות שמנסות לפגוע. כמו שאמרו פה החברים, הכריות האלו לפעמים מפספסות לרעה, פוגעות ולא עושות עבודה טובה, אבל לפעמים הן עושות עבודה טובה מדי.

במקרים שהם עשו עבודה טובה מדי והגנו על חברות שבשוליים, חברות שלא היו אמורות להגן עליהן, בא סעיף 77 בתהליך מסודר עם ועדה מייעצת שמסתכלת ובודקת את הכריות באופן פרטני, שהרי גם ב-77 היום אתה אומר שאם אתה צריך את העודפים האלה לצורך הפעילות העסקית שלך, אתה מקבל את זה פרטני ובודקים אותך באופן פרטני, כך שזה הכי מדויק שאפשר. סעיף 77 אומר שאם פספסתי ב-81, אז אני אנסה לראות מה אפשר לעשות ב-77.

אדוני היו"ר, הוא למעשה אומר שהוא נותן לך כריות - - -

והוא יכול לקחת לך.

מה מפתיע אותך בעניין הזה?

זה תהליך מדויק מאוד.

אם יהיו חברות פרטניות מאוד שהעלימו מיליארדי שקלים והצליחו להתחמק מהסעיף, יהיה אפשר לפנות אליהן ויש ועדה מייעצת.

במילים אחרות, אתה אומר שסתם נתת לו את הכרית.

אני יכולה לבקש כרית טובה יותר?

נתת לו כרית אויר?

מה עם ה-2%?

כמו שאמרנו, המודל הנורמטיבי הוא נורמטיבי. סעיף 77 מראש הוסיף פרטני והוא נועד לחברות ספציפיות עם ועדה מייעצת ועם המון מגבלות עליו, הוא לא נעשה כלאחר יד. ייתכן שיהיו חברות שגם אחרי סעיף 81, יישארו בהן רווחים שהם לא מחולקים. כלל המגזר העסקי שדיבר על אותם אגרנים, יכול להיות שהם יהיו קיימים גם אחרי החקיקה הזו, זה ייתכן. לכן, אנחנו רוצים שהסעיף הזה יישאר והצענו לוותר על כל התיקונים, למרות שאנחנו חושבים שהם נכונים, ועדיין להשאיר את האופציה לרשות המסים בהליך סדור ומידתי עם ועדה ציבורית, כמו שגם אושר בוועדה, לתפוס את אותם אגרנים ששמרו את הכסף המון שנים בהיקפים ניכרים מאוד, ולכפות עליהם חלוקה.

אני אומר דבר נוסף לפרוטוקול, לבקשת החברים – 2% מקטינים את העודפים. כלומר, אם החברה שילמה 2% העודפים שלה קטנים.

לא, אבל זה לא צריך לקטון ב-2%, זו הבעיה. אתה כאילו לוקח לי הרי חלף 6%, ולכן אתה צריך לתת לי את ההגנה. זה לא הוגן. חבר'ה, אתם מבינים שאתם דוחפים את כולם למודל החלופי? זה לא הוגן.

המודל החלופי פותר חלק גדול מהבעיות, ואני מודע לכך שהרבה מאוד חברות ילכו למודל החלופי, אלו שבאמת לא נכנסות בתוך 90% מהחברות שהכריות מגינות עליהן, אבל מה שאתה אומר פה זה מה שאתה מבין בו טוב מאוד, שהדבר הזה פשוט אומר זיכוי על המודל של ה-2% שמאפשר כאילו 6% עם כריות. אתה מודע לזה טוב מאוד, ולכן אתה מציע את הבקשה.

כפיר, בסוף אתה רוצה לחייב 50%, כאשר 10 שנים שילמת 2% שזה בר השוואה ל-60% מהרווחים.

אתה מבקש זיכוי על המודל הראשון של 81, בסדר.

אבל כלכלית זה לא הגיוני. האם 10 שנים אתה רוצה לקחת 2% ועוד 30%? איפה טעיתי פה במספרים?

הסברנו את המודל הזה מספר פעמים. אני רוצה שאם יש לך ערך לשמור את הכסף למספר שנים, תשלם למדינה ריבית בגובה 2%, ולאחר מכן תשקיע איך שאתה רוצה ותהיה מוגן. אם אין לך מה לעשות עם הכסף, תמשוך אותו הביתה – זה מה שאני רוצה שתעשה. אני לא רוצה שתשלם סתם 2% למשך עשור.

אבל אתה מבין שאם אני משלם לך, אז אין לי דרך לקבל את זה. אתה יכול לבוא אליי אחר כך ולמעשה לקחת לי את אותו מס פעם נוספת.

כן, למעט אותם 2% שמוסו והופחתו מהרווחים.

ברור שאתה לא יכול לקחת לי פעמיים.

יוסי, אמרנו את זה כבר בדיון הראשון ולא הסתרנו את זה.

היו שתי אפשרויות. אפשר לעשות מודל מדויק כמו 77 שבודק כל חברה בפני עצמה, ולא רציתם אלא הלכתם למסלול שהוא לא אידיאלי כי יכול להיות שהוא תופס חברות שהוא לא צריך ומפספס חברות אחרות, אבל אתם אומרים שאם אתם מפספסים - - -

נכון, שני המודלים.

יפה, אבל זה הולך רק מכיוון אחד.

למה?

כי אם אתה פספסת חברה שאגרה, אז אתה תופס אותה ב-77, ואם פגעת בחברה ב-81, אתה לא תיתן לה הטבה עכשיו ב-77, נכון? אתם מדייקים את המודל רק בכיוון שפוגע.

לא, אנחנו עושים מודל נורמטיבי עם המסלול הנורמטיבי שהוא מידתי מאוד, ולכן הגענו לסיכום עם הנשיאות של המגזר העסקי. בגלל שהוא מידתי מאוד, יש חשש שעדיין יהיה משהו שאנחנו מפספסים, אבל אנחנו רוצים לשמר את הסעיף שקשוח מאוד גם לרשות המסים כי קשה מאוד לעבור את המשוכות שם, שיינתן למקרים החריגים מאוד. בעיניי זה סביר מאוד ושהוועדה תחליט.

בעיניי זה ממש לא סביר. אם הלכתם למודל הנורמטיבי ואתם נותנים כריות, לא יכול להיות שאחר כך אתם פוגעים בהן, זה לא הגיוני.

אני חושב שנתנו את התשובות מהצד שלנו, ואנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

אני רוצה להבין. גם נגיד שהיו לי כריות, ולכן בחברתי במסלול אחד, אבל אז באתם עם 77 ושיניתם את המצב כי עכשיו אתם החלטתם שאתם פוגעים בכריות, אז האם אני יכולה עכשיו להחליף מסלול? האם אני יכולה להחליט שלא היה שווה לי להיות במסלול הזה כי פגעתם בכריות? כי אתם אומרים שרק כל ארבע שנים אפשר לשנות. אני מצטערת, אבל אני באמת לא מבינה את האירוע הזה.

אם הייתי מצליח להבין את ההסבר למה במסלול החלופי אתם מורידים את הברוטו, כלומר את העודפים, שזה מה שאתה אומר, נכון? לא את ה-6%.

גם פה אתה צריך לעשות את זה.

סליחה, את העודפים המחולקים ל-6%, אז ב-2% אתה לא לוקח לי את סכום העודפים.

נכון, כי יש מגנים. אנחנו חוזרים לדיוני העבר.

אבל החלופי זה התחליף למגנים.

גל תודה. ישי, תתקדם בבקשה.

"רווחים נצברים חייבים"



זו הגדרה שתשמש לצורך חישוב הרווחים העודפים שעליהם יחולו 2%.



""רווחים נצברים חייבים" – ההפרש שבין רווחים נצברים לבין הסכום המתקבל מצירוף כל אלה:

(1) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסה של החברה שהיא הכנסה מוטבת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, הכנסה של מפעל מועדף כהגדרתו באותו סעיף שהיא מהסוגים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "הכנסה מועדפת" שבסעיף האמור, או הכנסה טכנולוגית כהגדרתה בסעיף 51 כד לחוק האמור, והכל ובלבד שההכנסה הופקה בתוך חמש שנות המס הקודמות לשנת המס;"

חסר לי מפעל מאושר פה.

יש פה הסכמות לגבי הנוסח ולעוד איזשהו תיקון. כארים, האם אתה רוצה להסביר?

זו החרגה ענפית של חברות חוק עידוד.

אוקיי. זה בסדר.

הנוסח שהוקרא יתוקן, ואת זה אני אומר גם לתעשיינים וגם לקבלנים, כי הגענו להסכמות בהיבט הזה. הנוסח שמופיע כרגע, הוא נוסח שאומר שכל הרווחים שנצברו בחמש השנים האחרונות מוחרגים מהחישוב של הרווחים הצבורים.
הגענו לנוסח מתוקן שמוסכם על הצדדים ואומר את הדבר הבא – אנחנו ניתן חלופת בחירה בין הנוסח הזה שיופיע בו שבע שנים ולא חמש שנים, לבין נוסח נוסף שאומר שלגבי כל הנכסים שהסכמנו עליהם מול הקבלנים, התעשיינים וכל מי שיוקרא מיד, ניתן יהיה להפחית את הנכסים - - - כארים, אשמח שתשלים את דבריי.

אנחנו מדברים על הסעיפים של ההחרגה הענפית, ובהחרגות הענפיות אנחנו מציעים שתי אפשרויות – אפשרות ראשונה, היא להפחית מהרווח הצבור של הענף את הרווח שנצבר בשבע השנים האחרונות, ואז יש להם יותר מגן ופחות רווחים שנכנסים לכריות.

למה שבע שנים?

ביקשנו חמש והם אמרו שבע.

ולתשובה רצינית – זה למעשה למקרים שבהם אתה עושה איזשהו אקזיט, מוכר את המפעל ורוצה לקנות מפעל חדש.

כלומר, זה לא קשור להתיישנות?

לא, לא קשור להתיישנות. זה הזמן שניתן לך כדי לעשות את ההשקעה החדשה. לפעמים צריך היתרי בניה וכו', ולכן ניתן הזמן לעשות את הדברים האלה.

זה על הלוגיקה של המפעלים המאושרים שהיה פעם כשהיו הטבות.

האופציה השנייה היא להוריד מכלל הרווחים הצבורים את הרווחים הצבורים שהושקעו בנכסים ריאליים, שאז הם מגיעים לכריות עם רווחים צבורים שמושקעים בנכסים לא ריאליים.

האם יש לך הגדרה של נכסים ריאליים בחוק?

כן, יש לנו הגדרה של נכסים אחרים, שכשמשהו הוא לא נכס אחר, הוא נכס ריאלי.

אז מדובר בכל חברות חוק עידוד.

בואו נקריא את ההגדרה עכשיו.

שלומית, יש לנו נוסח מעודכן יותר ממה שמופיע פה שהוסכם, האם את רוצה שנקריא אותו או את מה שכתוב כאן?

תקריאו את המעודכן יותר.

"רווחים נצברים חייבים" – ההפרש שבין רווחים נצברים לבין רווחים נצברים פטורים", שזו הגדרה חדשה שאין לכם, וסעיף (א) יהיה המסלול שכארים דיבר עליו שזה בהפחתת הנכסים המיוחדים.



"רווחים נצברים פטורים" – אחד מהם לפי בחירת הנישום" –

(א) הסכום יתקבל מצירוף כל אלה בהפחתת עלות נכסים מיוחדים:




(1) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסה של החברה שהיא הכנסה מוטבת כהגדרתה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, הכנסה של מפעל מועדף כהגדרתו באותו סעיף שהיא מהסוגים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "הכנסה מועדפת" שבסעיף האמור, או הכנסה טכנולוגית כהגדרתה בסעיף 51 כד לחוק האמור."



שזה בדיוק מה שהקראתי עכשיו רק בלי ההגבלה של חמש השנים.

אז רגע, האם זה גם מאושר בפנים?

זה מה שיש לך מולך.

אני שואל על סעיף 47.

לא, הוא לא שם.



"(2) סכום הרווחים הנצברים של חברה שהיא בעלת מפעל תעשייתי כהגדרתו בחוק עידוד התעשייה, שמקורם בהכנסת החברה שהיא הכנסה ממכירות המפעל כמשמעותה בסעיף 18(א)(ד)(1) לחוק לעידוד השקעות הון ובלבד שלא נכללים בפסקה (1).;"



זו פסקה שלמעשה מתייחסת לרווחים של מפעל תעשייתי, שהוא לא מפעל מייצא או מפעל שזכאי להטבות לפי חוק עידוד, והוא גם בפנים בגלל שיש פה איזושהי כפילות עם חברות של חוק עידוד, שגם שם יש מפעלים תעשייתיים, ולכן הבהרנו שהסכום המתקבל יהיה רק צירוף של אחד מהם, כדי שלא יהיה כפל בסיפור הזה.

חברה שיש לה גם מפעל מאושר וגם מוטב וכו', האם היא תקבל את הכול, כן?

לא בכפל על אותו רווח.

לא בכפל על אותו רווח, מהמפעל הזה היא תקבל את זה ומהמפעל ההוא היא תקבל את זה.

זו סכימה של כל אלה.

"(3) סכום הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסות מבניין של החברה שחלו בחישובן הוראות סעיף 8(א)(ג) לפקודה - - - "



בסעיף 8(א)(ג) לפקודה יש הוראות שחלות לגבי קבלן, והן יוצרות איזשהו מבנה מיוחד מאוד לגבי אופן ההכרה בהוצאות, שאפילו כשאתה מוציא את ההוצאות, אתה לא זכאי להכיר בהן כהוצאות עד למועד של מכירת הדירה או של סיום הבנייה.

בהקשר הזה, זה יכול ליצור בעיה מבחינת הכריות שהפעלנו למטה בגלל שזו חברה שיש לה הרבה הוצאות, אבל ההוצאות האלו עוד לא מוכרות לצורכי מס, ולכן גם את הרווחים הנצברים שמקורם בהכנסות כאלו, אנחנו מוציאים החוצה.

למה לא קבלן מבצע? למה החרגתם אותו?

כי למבצע יש את ההוצאות במקור.

ולמה לקבל בונה אין? מה ההבדל? גם לקבלן מבצע יש בדיוק את אותו הדבר.

"(4) סכום הרווחים הנצברים של חברה שהיא מוסד כספי שמקורם בהכנסה של החברה מפעילות של מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף."

מה הכוונה מפעילות מוסד כספי?

זה דווקא כתוב בחוק וגם בנוסח שלכם.

למה לא לכתוב רק מוסד כספי כהגדרתו בחוק מע"מ וזהו? או בצו של מע"מ?

כי יכולים להיות לו רווחים שהם לא מתוקף הפעילות שלו כמוסד כספי. רצינו לייחד רק את הרווחים שיופקו מתוך אותן פעילויות. אם יש באותה חברה רווחים שיופקו מפעילויות אחרות, הם בתוך החוק.

לא, אבל אם יש חברה שהיא גם עוסק וגם מוסד כספי, אז היא מדווחת באופן שונה למע"מ, זה די ברור.

השאלה ממה נובעים הרווחים הנצברים שלה? אנחנו אומרים שלרווחים הנצברים שנובעים מזה תהיה ההגנה ולרווחים הנצברים האחרים לא תהיה ההגנה.

טוב, זו סמנטיקה, כי אנחנו מבינים את אותו הדבר וזה רק עניין של הגדרות.

זו הייתה למעשה האפשרות הראשונה לקבל את ההגנה.

ישי, סליחה שאני שואל את זה שוב, אבל הנוסח לא בפניי. סעיף 47 דיבר על מפעלים מאושרים, ויש עדיין כאלה, כשהרווחים שעדיין נמצאים בחברה. הרי היה מבצע על הרווחים הכלואים שאפילו חלק לא חולק ונשאר בחברה וגם שולם עליהם מס, ואני שואל – האם העודפים האלה מוגנים? נדמה לי שבסעיף 62 כתבתם שזה כולל סעיף 47, אז או שאתם כותבים הגדרה כללית לחוק עידוד, או שאתם מתחילים לפרט את הסעיפים.

הרעיון הוא שהרווחים האלה יהיו רווחים שמשמשים את המפעל התעשייתי. אם זה מפעל שהוא סיים את הפעילות שלו, אז עכשיו יהיו לו ההגנות הרגילות.

לפי סעיף 2.

בכל מקרה הוא ייכנס בתור חברה תעשייתית.

אבל במקום אחר בסעיף 62 כתבנו סעיף 47, ולכן לא הבנתי למה אי אפשר.

כי שם עסקנו רק בחוק עידוד, ופה יש גם חברה תעשייתית, כמו שמשה אמר. אם זה לא נכנס שם, תגידו ואנחנו נבדוק.

אוקיי. תבדוק את זה.

כעת קראנו את האפשרות של החרגת הנכסים המיוחדים.



"(ב) הסכום המתקבל מצירוף כל הרווחים הנצברים שבעסקאות (א)(1) עד (4) שהופקו בשבע שנות המס הקודמות לשנת המס."



אלה הרווחים שעברנו עליהם עכשיו, אז יש לנו פה שתי אפשרויות לאפשרות החברה. בגלל שקראתי את זה על פי הנוסח החדש, אז יש תיקון נוסף – אצלכם בפסקה (5) –



"(5) סכום הרווחים הנצברים שיוחסו להכנסתו של בעל המניות לפי פקודה זו, לרבות לפי סעיפים 3(ט)(1), 62(א), 64 או 64(א)."



אלו רווחים שכבר מוסו או שכבר חולקו כדיבידנד.

בהגדרה של רווחים נצברים זו הערה שלך, אז תודה.

מה עם 64(א)(1)?

הוא בתוך (א).

זה 62(א), (א)(1).

מבחינת הנוסח שהקראתי עכשיו, הוצאתי את זה וזה לא היה בתוך הפסקאות בגלל שהרווחים האלה צריכים להיות מוגנים לחלוטין ובלי קשר למה שאני עושה או לא עושה איתם, ולכן אנחנו נפחית אותם למעלה מהרווחים הנצברים.

גם את הרווחים של 81 אתה מכניס לשם? כי גם הם קיבלו את המס? במסלול החלופי של 6% שכבר מיסית אותם - - -

אבל הם לא פה, הם כבר יצאו. זה נרשם כבר בחו"ז ולא בעודפים.

אני אבהיר לפרוטוקול, שמה שיוסי אמר עכשיו הוא שכך אנחנו מקבלים את זה, וברגע שזה מחולק - - -

אז זה לא ברווחים הנצברים.

כי זה כבר יושב בסעיף אחר.

מה שמוסה במס שולי הוא כבר לא בפנים.

בחשבונאות זה כבר לא נמצא.

הגענו ל-81ב', שזה הסעיף האופרטיבי.

"תוספת למס על רווחי חברת מעטים שלא חולקו

81ב.
(א) חברת מעטים תהיה חייבת בתשלום תוספת למס לכל שנת מס בשיעור של 2% מסכום הרווחים העודפים של חברת המעטים, כפי שחושבו לפי סעיף 81ג, לאחר שנוכה מהם סכום דיבידנד שחולק בשנת המס (בסימן זה – תוספת למס)."



בסיס המס מתחיל מהרווחים שיש לך בתחילת השנה, עליהם מוטל מס של 2%, אבל רק בסוף השנה ובהתייחס לדברים שקרו במהלך השנה. פה אנחנו מפחיתים את הדיבידנד שחולק במהלך השנה, אז אם בסוף 2029 יהיו לך רווחים נצברים בסכום X ובשנת 2030 חילקת דיבידנד של Y, אז אנחנו אומרים - - -

אבל איך זה מתיישב עם המודל החלופי?

המודל החלופי מחליף הכול.

אבל אם חילקתי?

זו הוראה מקלה, וזה תלוי כמה חילקת.

אם חילקת, אז המודל החלופי מחליף את זה.

זאת אומרת שהסעיף הזה הוא רק במידה וחילקתי פחות מהמודל החלופי.

נכון.

ואיך זה מתיישב אם חילקת פחות? האם עדיין חלים עליך 2%? אין פה איזושהי התחשבות במה שכבר חילקת?

תלוי כמה פחות.

בגלל זה הסעיף הזה הוא דיפרנציאלי.

פחות כמה שחילקת.

אבל אתה הולך לחייב אותי במודל - - - אם לא חילקתי 6% כנראה שהייתה סיבה באותו רגע, כי ברור שאני אבחר ב-6% בשביל לצאת.

רוב החברות לא בפנים.

יוסי, אני חושב שהאמירות האלו הן לא לגמרי מדויקות. יש פה עניין של כריות, וכל החברות שיש להן כריות משמעותיות, ואלו 90% מהחברות במשק, יבחרו במסלול אחד, וחברות מסוימות יבחרו במודל השני. יכול להיות שיהיו כאלו שהן מעל הכריות, יש להן סכום קטן מאוד והן יעדיפו לשלם עליו את ה-2% מאשר לחלק 6% או 8%, כמה שלא ייסגר, ולכן המודל הזה שכארים דיבר עליו הוא המדויק.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תשולם תוספת למס לשנת מס שהתקיים בה אחד מאלה –