פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
18/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 527
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024), שעה 9:56

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 (מ/1808)

חברי הוועדה: היו"ר משה גפני
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
חנוך דב מלביצקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן

שי אהרונוביץ - מנהל רשות המיסים

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

אורי גרופל - אנליסט, משרד האוצר

רוני גנוד - יועמ"ש אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - המשנה לכלכלן הראשי משרד האוצר, משרד האוצר

גל ברנס - רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

ברק קרוננפלד - יועץ השר, משרד האוצר

רו"ח אבי נוימן - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - לשכת רואי החשבון בישראל

שי כהן - חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

משה אשר - יועץ - נשיאות המגזר העסקי, נשיאות המגזר העסקי

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

אמיר קינן - סגן נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

איתן צחור - עו"ד וסגן נשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עו"ד ליאת גרבר - פורום המיסים, לשכת עורכי הדין

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

ניצן פלדמן - סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יחיאל יהוד - משפחות החטופים

שלומית ארליך
עופרי נודל

טמיר כהן

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. היום י"ז בכסלו התשפ"ה, 18 בדצמבר 2024. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנת 2025 (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024.

לפני שנתחיל, נמצא אתנו יחיאל אבא של ארבל שעדיין חטופה בעזה. בבקשה, יחיאל.

שלום, תודה רבה. שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב, בני הבכור שנרצח בבוקר השביעי באוקטובר בקיבוץ ניר עוז. הוא יצא כחובש מד"א ואיחוד הצלה לטפל בפצועים מירי הרקטות על ניר עוז, וביציאה הזאת שלו הוא נרצח.

אני אבא של נטע, בני השני, ששהה בממ"ד שלו עם התינוקות שלו, עם אלם, ולשמחתנו הוא ניצל, הם לא הצליחו לפרוץ את דלת הממ"ד שלו, כמו שהם לא הצליחו לפרוץ את דלת הממ"ד של סיגל, אלמנתו של דולב שהיתה בחודש התשיעי להריונה עם שלושה ילדים קטנים בבית בממ"ד. ולאסוננו, ארבל בתנו הצעירה נחטפה מהממ"ד שלה, יחד עם אריאל בן זוגה. אנחנו חשבנו שדולב נמצא ברצועת עזה, שבוי, ורק בסוף מאי התגלו שרידי גופתו בניר עוז, וברביעי ליוני קברנו אותו.

אני רוצה בפתח הדברים שלי לקרוא דברים שנשאה אלמנתו של סגן אלוף עמנואל מורנו, זכרו לברכה, שנהרג במלחמת לבנון השנייה, מיה אוחנה מורנו, וככה היא אומרת בעצרת בכרמי גת, איפה שהקהילה שלי מתכנסת כל מוצאי שבת: ישנם נושאים בחיים שבהם נדרש שלא יהיו צדדים לכאן או לכאן, אלא שתהיה הסכמה מלאה ומוחלטת. נושא החטופים הוא כזה.

בעניין הזה של המושג חטופים, רבים נוקטים בו – ואני מהשמיני לאוקטובר – מכנה אותם בני ערובה. הם היו בשביעי לאוקטובר חטופים, אבל מהשמיני לאוקטובר הם בני ערובה לחיי המחבלים, ובמהלך החודשים שחלפו; אני גם הבנתי שהם בני ערובה להישרדות הממשלה, כשראיתי את ההתנהלות של הממשלה בנושא הזה של השחרור שלהם.

כל מי שלוקח את נושא החטופים למקום פוליטי, מחסיר ממנו. אנחנו עם שיודע מסעות קשים מנשוא ותמיד מצליח להם. גם הפעם נוכל לזה, אם נבחר לשים את ערך החיים בראש סדר העדיפויות. החטופים צריכים לחזור, ועד שהם לא חוזרים, אנחנו לא חוזרים לחיים ולזמן שלנו. אין כאן מקום לפוליטיקה. כל שנייה שעוברת ללא פתרון, היא בגידה בערך החיים שלנו. אין כאן שאלה בכלל, אם הם צריכים לחזור, הם צריכים נקודה. ואם לא מסכימים על הדרך, כנראה שעדיין לא בחרנו לשים את הערך מעל לכול. אני יודעת שכשיש משימה שמוגדרת רק עם תוצאה אחת, מוצאים את הדרך להגיע אליה. המשימה כאן היא להשיב אותם, וכשזו המטרה, אנו נמצא את הדרך.

וכאן אני פונה אל הדרג המדיני שלנו. המציאות סביבנו משתנה מדקה לדקה. דברים שלא חלמנו שיקרו, קורים מול עינינו. אם השבת החטופים לא תעמוד כל הזמן בראש סדר העדיפויות שלנו כיעד שחשיבות השגתו היא ראשונה במעלה, אנו חוטאים להזדמנויות המגיעות לפתחנו.

ופה אני רוצה להוסיף דברים שלנו. אנחנו המשפחה שלנו בוחרים שלא להשתתף בהפגנות ולפנות סתם לעם כאל איזה גוף כללי חסר פנים, אלא אנחנו פונים ספציפית לחלק בעם שקרוב אליכם, חברי הכנסת. אנחנו פונים לבני המשפחות שלכם, לילדים שלכם ולנכדים שלכם במאבק שלנו לשחרר את ארבל ואת יתר בני הערובה. אני, המשפחה שלי וחבריי שולחים להם, לבני משפחותיכם ולילדיכם, חומרים והודעות ומנהלים איתם שיחות לגבי הצורך בשחרור בני הערובה, ומתארים להם מה אמרתם, מה עשיתם או לא עשיתם בעניין. אנו זוכים להבנה ולתמיכה, ומבטיחים להם דיסקרטיות מלאה, אבל הכול מתועד. לא רק ספרי ההיסטוריה ישפטו אתכם, אלא גם ילדיכם ונכדיכם, את מי שפעל לשחרורם ואת מי שפעל נגד.

לפני כמה שבועות, אדוני היושב-ראש, כתבנו מכתב לארבל. קראתי אותו פה בוועדות של הכנסת, ציטטו את זה בראיונות, ואתמול הגיעה התשובה של ארבל למכתב, ואני מבקש להקרין את זה על המסך.

(משמיע הקלטה.)

אפשר שוב פעם?

(משמיע הקלטה.)

תודה רבה לכם.

כן, תודה רבה לך. אני חושב שכולנו מבינים את הצורך, והיום יותר מתמיד. כנציג של תנועת ש"ס, יושב-ראש סיעת ש"ס, אתה יודע שאנחנו עושים את הכול, האמירה שלנו היא ברורה והלחץ שלנו הוא ברור. אתה יודע – אני אמרתי את זה בפורום מצומצם יותר, אבל פעם הגאווה שלנו, של העם היהודי היתה שאנחנו משחררים יהודי אחד ועושים את כל המאמץ ולא משנה מה קורה בהמשך. אנחנו צריכים לשחרר יהודי אחד. היום, לצערי, יש איזושהי הרגשה שבשביל לשחרר אחד, אולי זאת חולשה, אבל זה לא נכון, חוזקה שלנו לשחרר ולהביא אותם, ואנחנו כבר באיחור. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה בזמן הקרוב, ובעזרת השם אולי אפילו בחנוכה נזכה לנס הזה – אולי, תפילתנו של כולנו שנזכה לנס חנוכה, כי זה נס חנוכה שייזכר לדורות, בעזרת השם. אנחנו אתכם, אוהבים אתכם ונעשה את הכול. תודה.

אנחנו מחזקים אתכם כמגזר עסקי לעשות את מה שצריך ולהביא אותם הביתה. תודה.

תודה רבה לכולם. שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:08.)

אני רוצה לחדש את הישיבה. מי שרוצה להשתתף בדיון, שיישב מסביב לשולחן. מי שלא, יכול לצאת, הכול בסדר. מכיוון שכולם מתיישבים, אפשר להתחיל את הדיון.

תקציר קצת – אתמול יצאנו מפה אחרי שהתחלנו להקריא, והיה גם את הסיפור של השותפויות שנשאר במחלוקת.

אדוני היושב-ראש, אלה לא רק השותפויות דרך אגב. כל המבנה הזה של התייחסות לאותן חברות, לבוא ולהגיד: טוב, אנחנו הנהגנו משטר מסוים עד היום וממחר בבוקר כל מה שצברתם, כל מה שעשיתם, חילקתם דיבידנד, לא חילקתם דיבידנד, מבחינתנו זה דיבידנד וטראח בום גרזן, יש עם זה בעייתיות. יש עם זה בעייתיות, בעיקר אדוני היושב-ראש לאור העובדה שאנחנו רואים שיש דברים אחרים שלא נוגעים בהם. אני מבין לחלוטין שיש מלחמה, אני מבין שצריך לשמור מסגרת תקציב, אני מבין שצריך לחתוך, אבל יש הרבה שמנת שבכלל לא נוגעים בה, ובוודאי לא יפתיע אותך אם אני אזכיר את הנושא של הפנסיות התקציביות.

מופתע.

אם אתה זוכר, קיבלנו הבטחה בדיונים של התקציב הקודם - -

לפני שנה.

- - שהולכת להיות ועדה שתדון בנושא הזה, ותראה איך אפשר גם בנושא הזה לתרום למאמץ. ואז הוועדה לא כונסה, כי שר הביטחון הקודם לא שלח נציגים. מתי היא כן כונסה? היא כונסה כשהחליטו להוציא את הנושא של הפנסיות התקציביות. מכל תקציב הביטחון של מאות המיליארדים, מה שהפריע לקיים את הוועדה היה הפנסיות התקציביות. ברגע שהוציאו אותן ונתנו להן איזשהו מסלול לוועדת החוץ והביטחון וניסו שם להעביר את זה באיזשהו מחטף, כשהתייצבנו שם ואמרנו להם שזה לא יעבוד, אז פתאום היה אפשר לדון בתקציב הביטחון.

לפני שעושים את כל הדברים האלה, אני הייתי רוצה להסתכל ולקבל סקירה מקיפה, אדוני היושב-ראש, על כל הצעדים שנעשו, למה הצעד הזה הוא חיוני לעומת צעדים אחרים, ולמה על חובות של פנסיות תקציביות, שעל פי דוח החשב הכללי משנה שעברה עולות על הטריליון שקל של מדינת ישראל – מדינת ישראל חייבת לפנסיות התקציביות למעלה מטריליון שקל, כך לפי דוח של החשב הכללי מ-2024. איפה אתם באירוע הזה? איפה אתם באירוע של אלו שמקבלים לעומת האירוע של אלו שעובדים וגם מייצרים הכנסות למשק? תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אחד מחברי הכנסת הלא רבים ששרד את הדיונים האלה עד עכשיו.

באתי לחזק אותך...

כן, תודה. אני חושב שהדיונים האלה הם חשובים. אתמול אחד מהחברים שיושבים פה מהדרג המקצועי של משרד האוצר שאל אותי: למה אתם קשים? אז קודם כל, אני קשה כי מעבר לחוק הזה, אני רואה את כל התמונה של התקציב, ואיך אני אגיד? אני לא מת על התקציב הזה, וכשמדברים אתי על המשמעת הפיסקלית, אני קצת סקפטי לגבי היכולת של הממשלה הזאת לשמור על משמעת פיסקלית, ואני לא בטוח שדווקא מהמקור הזה צריך להביא את הכסף. אני לא מדבר על הפנסיות התקציביות, אבל באופן כללי אני חושב שיש עוד מקורות, וחלק מהמקורות ציינתי.

על זה אתה מסכים עם חנוך?

אל תכניס לו מילים לפה.

אנחנו נדבר על זה, זה בסוף יפגע בי בפריימריס ואני לא רוצה שזה יקרה...

אני חושב שהחקיקה הזאת בשלב הזה היא רחוקה מלהיות מושלמת. אני חושב שאין לנו באמת פתרון לנושא של העסקים הקטנים. אני חושב שלא מקשיבים פה לבעיה של השותפויות. הבאתי אתמול את הדוגמה של ירון גינדי. ביקשתי תשובה, קיבלתי תשובה, אבל אני לא חושב שהתשובה הזאת היא מניחה את הדעת, אז אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה.

אני רוצה לציין עוד נקודה שאולי אנחנו פחות מדברים עליה. בסוף, ככל שאנחנו מטילים עוד ועוד גזירות, גם על האזרחים, אבל גם על העסקים – ככל שהעסקים יצטרכו להוציא עוד כסף ולא משנה באיזה מסלול, ככל שיצטרכו לשלם עוד מיסים בסוף, אני חושש שזה בסוף יבוא לידי ביטוי גם בנושא של יוקר המחיה. העסקים יצטרכו להעלות מחירים, ואני מדבר גם על היצרנים וגם על נותני השירותים, ואסור לנו להתעלם מזה. לכן אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים ולנסות לשפר את החוק הזה עד כמה שניתן, ולא לחסוך זמן.

אני שמעתי אתמול באחד הערוצים בטלוויזיה את הציטוטים של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שתהה מה הוא עושה בקואליציה הזאת, אז גם אני שואל את השאלה הזאת. תודה.

רק בשביל כל הציבור, הצופים במתח, היית אתמול בשבע ברכות של האדמו"ר מביאלא?

זה ביום ראשון.

ביום ראשון? אוקי, אז עדכון ביום ראשון, בסדר? יש לך הצעה לסדר היום בשני לספר לנו איך היה שם...

אני מצטרף לזה שהחוק הוא מורכב מאוד.

אבי, אני גם אשמח שתחדד מה בדיוק אתם מבקשים.

תנו לי את הזמן ואני אסביר, אבל אני באמת רוצה קודם כל להתחיל מזה שהחוק הזה הוא סופר מורכב, ואתם יודעים, כל יום שאני יוצא מפה מהוועדה ומתקשרים אלי אנשים ברמה התפעולית לשאול איך מחלקים, בין אם זאת חברת ארנק, חברה רגילה שהיא לא חברת ארנק, ועכשיו איך אני עושה את ההתחשבנות בין שותף כזה לשותף כזה – אין לי תשובות.

החוק הזה הוא חוק מורכב. אנחנו מוצפים בשאלות מהציבור. אין לנו תשובות. ינון, אין לנו תשובות, אנחנו לא יודעים, בייחוד שעושים דיפרנציאציה בין שותף כזה לשותף כזה.

אבי, תגיד לנו מה.

בהקשר שלנו של המגזר של רואי החשבון, עורכי הדין ובכלל השותפויות הגדולות, אני אומר עוד פעם, העיקרון של המיסוי הדו-שלבי כבר נרמס לחלוטין, אז אנחנו כבר אחרי.

למה נרמס?

אני ציטטתי את הצעת החוק.

לא, עזוב את ההצעה, נכון להיום?

אני קורא את דברי ההסבר להצעת החוק. אני אוהב לקרוא את העמוד הראשון, כי זה מה שרוצים להגיד לי, ואומרים לי: כדאי לעודד מיסוי דו-שלבי, זה מהווה תמריץ, זה יביא להגדלת הפעילות הריאלית במשק, זה יעודד צמיחה והגדלת רווחיות. העמוד הראשון בהצעת החוק – תקראו אותו, זה מה שכתוב שם. עכשיו רומסים את כל המיסוי הדו-שלבי, ולא משנה איך יסבירו לי את זה. זועק לשמים כל הנושא הזה של ההבחנה בין – ואני בכוונה צולל לסוגיה בין שותף - - -

אנחנו בלחץ של זמן, אני רוצה שתסביר נקודתית. היינו פה בדיונים, אנחנו יודעים פחות או יותר.

אני חוזר לדוגמה שגם הצגתי בוועדה ביום ראשון, אם אני לא טועה. כשיש שלושה שותפים רואי חשבון שהתאגדו בשותפות וכל שותף הוא חברה בפני עצמו, היה גם חברה בפני עצמה, הוא עשה את הרווח וההפסד – היה או לא היה חברת ענק, עכשיו לכאורה כל חברה נופלת בסעיף החדש, אבל נופלת אחרי שהיא עושה רווח והפסד. במסגרת התיקון לחוק, כשלקחו את אותם שלושה שותפים שהתאגדו יחדיו בשותפות, שכל אחד מחזיק מעל 10%, נשארנו עם שיטת החישוב של רווח והפסד, שאלה הכנסות פחות הוצאות.

שלושה שותפים, כלומר שלוש חברות?

כן, כל אחד לוקח מהשותפות את מה שהוא היה עובד בנפרד כחברה. זה לא משנה, התוצאה עדיין נשארת שאתה משקיף ובודק רווחיות. אין לנו שום בעיה עם בדיקת רווחיות. אנחנו חושבים שה-25% אולי צריך להיות יותר גבוה? סבבה, נשארנו עם 25%? נשארנו עם 25%. יש כאלה שחושבים שזה צריך להיות יותר גבוה. הוצגו לנו פה חציונים, רווחיות וכו', אנחנו לא נתקע את זה בספציפי של ה-25%, אני באופן אישי לא.

אבל אני לא יכול להבין, שאם אותו שותף שהיה במשרד הזה של השלושה הסתכסך עם השניים האחרים, עבר למשרד גדול, עושה את אותו דבר, עם אותם לקוחות אפילו – יכול להיות שהוא העביר את הלקוחות, אבל הוא מקבל רק 2% במשרד הגדול שמעסיק 2,000 עובדים – הוא פתאום עכשיו הופך לשיטת חישוב שונה, מה שיטת החישוב השונה שלו? לא, אתה רק לוקח את הרווח נטו ועל זה תפעיל 25%-75%, זה שינוי מהותי למי שקצת מבין איך משחקים במספרים. 25%-75% על הנטו, זה אומר שבגדול יש לי כמו 100% רווחיות, זאת המשמעות – 100% רווחיות.

אז אתה אומר, במקום להיות מוחרג לגמרי כמו שהיה מקודם, עכשיו לוקחים לו מהרווחיות שלו?

כן, הוא הופך להיות ארנק נחות, נקרא לזה, ארנק מלא על 100% רווחיות. איך אני אסביר את זה? יש לי שותף אחד כזה, איך בכלל אני עושה את החשבונאות בשותפות אצלי? בלתי אפשרי לעבוד כך.

גם בחברות רגילות ארנק שאלו אותי: אוקי, יש אחד שהוא שותף שהוא ארנק ויש אחד שהוא לא, מה אני צריך? לחלק את הרווחים? אני לא מחלק? החברה מקבלת הוצאה על זה שהשקיפו לו את ההכנסה? אני אומר לכם, אני לא יודע איך להתמודד עם הדבר הזה, אין לי תשובות.

ספציפית לשותפויות, ניסינו אתמול להסביר מאה פעם את הדוגמה המספרית הזאת של אותו שותף שהיה במשרד קטן, עשה בשיטה אחת את שיטת הרווחיות, עבר למשרד גדול והוא כבר לא שם, הוא עובד על הנטו. תבינו, המשמעות על הנטו היא 100% רווחיות. כשאומרים לשותף קטן מתחת ל-10% שהוא שותף אקוויטי, שאתה עובד על הרווח נטו, זה אומר שאתה מתחיל את סעיף 62א עם 100% רווחיות אוטומטית, אין הוצאות.

זאת אומרת שאתה מדבר על כל השותפים הקטנים האלה בפירמות הגדולות.

שותפי אקוויטי שמנהלים את הפירמה. גם שותף 3% יכול לנהל פירמה.

אוקי, מה הפתרון?

אנחנו רוצים השקפה מלאה לשותף אקוויטי כמו שותף שמחזיק מעל 10%. אין משמעות במשרד גדול לשותף שמחזיק מעל 10%. אנחנו חזרנו על זה, ואנחנו מבקשים את זה, וכרגע אין קשב.

רק אנחנו לא מוצאים את הסעיף הזה בחוק.

אני אעזור לך עוד מעט. אתה יודע כמה דברים שאתם אומרים, אני לא מוצא בחוק?

לא, אבל זה לא בחוק.

עזוב, אני אתחיל עם זה? אני עושה ספר חוקים.

הוא דיבר על סעיף שלא כתוב בחוק.

כארים, מה התפקיד שלך?

יועץ למנהל הרשות.

יועץ מקצועי?

יועץ מקצוען, הוא מקצוען.

ינון, למרות שיכול לענות לשנינו יחד.

לא, זה משהו אחר.

למה?

אני יודע מה אני אומר.

באמת אחרי שישבנו עם החברים מהלשכות, הבנו שיש עניין בשותפויות הגדולות. בשותפויות הגדולות, למעשה בגלל מנגנון המיסוי של שותפויות, כל הרווח השנתי של השותפות מושקף לבעלי הזכויות בה, והם משלמים מס חברות, או לפי ההצעה שלנו היום, הם ישלמו מס שולי על כל הרווח המושקף, בלי קשר אם הכספים שהרוויחו אותם עלו לחברות או נשארו בשותפות.

אנחנו גם הבנו שבשותפויות האלה הם שומרים כרית מסוימת של נזילות כדי לממן את המשכורות, כדי לממן הפסדים אם יהיו, לממן התפתחות של הפירמה. לכן ההצעה שלנו היתה להשוות אותם לחברות באותו סדר גודל, כלומר לתת לשותפויות האלה כרית של מזומנים, שאם לא חילקו אותה לשותפים, הם לא ישלמו על זה מס שולי. לדעתי זה הפתרון המקצועי וזה הפתרון הנכון, וזה משווה אותם באמת לחברה, כמו חברה ציבורית. אם יש לי חברה ציבורית שמעליה יש בעל מניות שמחזיק ב-10%או 9% ומחלקים לו דיבידנד או דמי ניהול והוא משלם מס שולי עד הבית, הכספים שנשארים בחברה הציבורית לא ממוסים, אז אנחנו משווים אותם לאותו מצב, לאותה חברה ציבורית. ההשוואה בין שותפות קטנה לבין שותפות גדולה היא לא נכונה בהקשר הזה, צריך להשוות את השותפות הגדולה לחברה גדולה ולהחיל את אותו דין.

מה ההבחנה בין שותפות גדולה לבין שותפות קטנה?

מספר השותפים.

מספר שותפים?

כן.

אבי, אני תיכף רוצה שתתייחס לפתרון לזה.

תסבירו לי מה ההיגיון, ששכיר משלם 50% מס – בסכומים האלו הוא משלם 50% ולא 47% – וארבעה, חמישה, 20, 30 אנשים שהתאגדו ביחד משלמים פחות מס משכירים, תנו לי את הסיבה ההגיונית. כשאומרים לי מפעל שתורם לייצור, הוא תורם לפיתוח, הבנתי את ההיגיון, הוא משקיע. תסבירו לי איזו סיבה יש, שאני משלם 50% ואותו שותף משלם 23%, ובמקרה הכי גרוע הוא מגיע ל-48%.

אבי, קודם כל תן בבקשה התייחסות שלך לעניין.

אני שוב אומר, אני לא יודע על איזה נוסח הצעת חוק כרגע אנחנו מדברים. אם כולם כולם אין רווחיות, הכול בסדר - - -

אבי, אני רוצה שתענה על מה שכארים הציע.

נתתי את הדוגמה, אני שואל את כארים, איך הוא מסביר לי את הדוגמה שאני העליתי, ששותף שהיה במשרד קטן עבר למשרד גדול ואתה משנה לו את שיטת החישוב, למה? כי משרד גדול הוא משרד מצורע?

כארים, תנהל אתו דו-שיח, תענה לו.

אני גם רוצה להשתתף, ברשותך.

אני אתן לך. כארים, בבקשה.

אמרתי, השוואה צריכה להיות בין שותפות גדולה לבין חברה גדולה, זו ההשוואה הנכונה.

מה הקשר?

זה הקשר.

אולי בשותפות משרד רואי חשבון יש שותפות ציבורית, זו שיטת מיסוי אחרת. אתם לא ממסים שותפויות, אתם משקיפים אותן, לא הבנתי.

אם יש לי שותפות שיש לה עשרה שותפים - -

להתחיל למסות שותפויות לחברה, זה משהו אחר.

- - יחול לגביה אותו דין שחל על השותפות הגדולה, על איזה הבדל אתה מדבר? אני שואל.

הוא שואל אותך, תענה לו.

אני אומר, אם יש לי שותפות של עשרה שותפים, הדין שיחול עליה בחוק לפי ההצעה כיום, זה אותו דין שחל על שותפות גדולה של 1,000 שותפים, אז איפה אתה רואה הבדלים?

אני לא רואה הבדל.

אז אין הבדל.

אני אנסה להסביר עוד פעם, אם החלטתם לעשות השקפה מלאה – אם החלטתם; אם לא החלטתם לעשות השקפה מלאה, סבבה, אנחנו בדיון אחר. אם החלטתם לעשות השקפה מלאה עם שותף מעל 10%, אני לא יכול להבין איך זה לא חל על שותף אקוויטי אחר שהוא 2%, 3%, 4%, איך? תסביר לי.

אני לא רוצה לחזור להתחלה. במקור הפרק של השותפויות הוא בסעיף הישן. נראה לי שכולכם מסכימים, הפרק של השותפויות הוא בסעיף הישן, ב-62א הקיים. ברגע שהתיקון שלנו מבטל את כל ההחרגות, הסעיף הרלוונטי זה הסעיף הישן, הקיים, שאם החזקה מתקיימת ומעל 70% מההכנסות של חברת השותף נובעת מהשותפות, הם צריכים לשלם מס שולי עד הבית. אז אני לא הייתי משווה את המקרה למקרה החדש של הסעיף החדש; אנחנו באירוע הישן, הקיים.

אתה אומר: רגע, בוא נעצור במחיקה ולא נתייחס ל-62א החדש?

לבקשתכם, אנחנו כן התייחסנו וכן הצענו פתרונות, וזה לא מקובל עליכם.

זה סטרט-אפ חדש.

אמרתי, פתרון אחד שהשותפים ישלמו מס על המזומנים, על הכספים שהם מושכים מהשותפות.

זה לא רלוונטי.

למה?

כי זה shifting.

זה עונה לבעיה שהם תיארו, שהשותפות צריכה לשמור כרית של מזומנים לנזילות.

לא לא, זה לא רלוונטי, אנחנו לא הפורטה של בית השקעות. עזוב, זה לא רלוונטי.

זה בדיוק משווה את המצב שלהם לחברה ציבורית או לחברה שהיא לא חברת מעטים גדולה, זה הפתרון המקצועי.

כל עוד הרווחים לא נלקחו?

כל עוד הרווחים לא חולקו לשותפים כמזומן, כתזרים מזומן, לא ישלמו על זה מס שולי.

זה timing, זה לא רלוונטי.

אני ב-2017 הייתי ברשות המיסים והייתי אחראית על החקיקה של חברות הארנק, מה שנקרא, שנמצאת פה עכשיו בתיקונים.

היית עם משה אשר?

כן.

אתם מבינים, את הבעיות שלכם אז אנחנו צריכים לסדר היום.

אנחנו חושבים שמה שעובד טוב, לא צריך לקלקל.

אגב, סתם שתדעי שבמחשבה הזאת הם שותפים, אבל בעוד חמש שנים...

אני חושבת שכולם יכולים להעיד שהחקיקה הזאת נעשתה בשיתוף – אבי נמצא פה, הוא היה אז מולי, יוסי אלישע וכולם – היה שיתוף מלא של הלשכות, מתוך הבנה שצריך לעשות את המודל הטוב ביותר. עשינו אז שינויים מאוד קשים גם בחברות ארנק, גם סעיף 77 חלוקת רווחים כפויה, והכול נעשה בהסכמה, ואני חושבת שכולם הסכימו שהחקיקה היתה טובה ומאוזנת.

אבל נאמר לנו ש-77 לא עובד.

77 לא עובד, אגב, לא בגללנו; 77 לא עובד, כי הרשות לא הקימה ועדה, או לא משתמשת בסמכויות שלה לפי סעיף 77 כדי לטפל בחברות האלה.

יכול להיות שנצטרך בכלל להסיר את 77, אם הוא לא טוב.

אבל היא מבקשת עוד ועוד סמכויות, כשלא משתמשים בסמכויות הקיימות, כדי לאתר את המקרים הרלוונטיים המתאימים שצריך להפעיל עליהם את סעיף 77. לא עושים את זה, ואז באים ואומרים: מה עשינו בסעיף 77? ועדה ציבורית עם נציג ציבור, כי זה סעיף מאוד דרקוני, זה סעיף שאומר שהממשלה יכולה להחליט על חלוקת רווחים בעסקים, ולכן עשו ועדה ציבורית.

וזה טיעון חשוב. דרך אגב, הוא לא הודגש פה.

אנחנו עוד לא שם.

כן, אנחנו עוד לא הגענו, אבל אני מסבירה שיש סעיף שאפשר להפעיל אותו במקרים הרלוונטיים והוא בכלל לא מופעל, ואז מבקשים סמכויות - - -

בסדר, ולאחר זה?

אוקי, למה החרגנו את השותפויות מסעיף 62א? לא בגלל שהיתה איזו קומבינה, ולא בגלל שעורכי דין ורואי חשבון הם כל מה שאומרים עלינו שאנחנו טייקונים, מתכננים וכו'. השותפויות הסבירו לנו שמה זאת שותפות? הרבה אנשים: עורכי דין, רואי חשבון, אדריכלים או רופאים שמתאגדים, שכל אחד מהם יכול לתת שירות ללקוחות בנפרד, אבל רוצים לנצל את יתרון הגודל, רוצים מישהו להתייעץ אתו, רוצים שתהיה סינרגיה של תחומים, מתאגדים בשותפות ונותנים שירות לכל הלקוחות. נכון שמקבלים את המשיכה של הכספים מגוף אחד, שיכול להיקרא EY, לא משנה מה השם של הגוף, כל שותפות כזאת או אחרת, מקבלים משם את המשיכה, אבל זה בעצם תשלום על ידי כל הלקוחות. אין כאן שכירים מתחפשים, זה לא שכיר מתחפש. אני מדברת על שותפי אקוויטי אמיתיים בשותפות, אלה שהקימו את העסק, אלה שמעסיקים את העובדים, אלה שמכניסים את היד לכיס כשצריך, שלא מקבלים כסף, אם יש קורונה, אם יש מלחמה והחברה מרוויחה פחות, הם לא ימשכו כסף, הם לא יקבלו כסף, אלה לא שכירים שמתחפשים.

לא, אנחנו כבר בשלב הבא, אנחנו בעצמאים מתחפשים.

יפה, אז אני לא יודעת מה זה עצמאי מתחפש, זה משהו חדש.

אפשר להסביר מה זה עצמאי מתחפש?

לפי ההסבר פה, זאת את...

בסדר, אבל בוא נגיע לעיקר, להצעה שהציע כארים.

יש כאן פירמות שמעסיקים אלפי עובדים. אגב, הוציאו חברות עם ארבעה עובדים, כן? חברות עם ארבעה עובדים הן לא בחקיקה, אבל בשותפויות משום מה, שמעסיקות אלפי עובדים, הן לא מוכנות להשקיף ולראות את השותפים כמעסיקים את העובדים, אז לכאורה לפי האוצר אף אחד לא מעסיק את העובדים האלה, הם מועסקים מהאוויר.

תתאגדו כחברה.

עכשיו בוא נסביר את ההצעה של האוצר "תתאגדו כחברה", השותפויות עובדות עשרות שנים כשותפויות. אגב, זה לא תכנון מס בשום צורה, זה עניין עסקי. בחרו להתאגד כשותפות, כי שותפות מאפשרת ניהול מאוד מאוד גמיש.

שי, אני חייבת לומר, מה זאת אומרת תתאגדו כחברה? האם הכוונה של הצעת החוק היא גם לשנות את מודל ההתאגדות במדינה?

אם את רוצה שנדבר עוד פעם באופן תיאורטי, אני מוכן לדבר אתך, עורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס by definition לא יכולים להיות חברה בע"מ. אין שום סיבה שהמקצועות האלה בכלל יהיו מאוגדים כחברה, למעט תכנון מס, שכמו שאמרתי בדיון הראשון או השני הוא תקלה של 76 שנה. אין לזה שום סיבה. עם כל הכבוד, גברת ליאת גרבר יכולה היום לעבוד כעצמאית, היא לא חייבת לעבוד כחברה, אוקי? אף אחד לא בא לליאת גרבר כי היא חברה, באים לליאת גרבר, כי היא אשת מקצוע.

אבל מה זה תקלה? יו"ר רשות המיסים הקודם גרם לתיקון הזה להיות בתוקף.

לא, אז אני אומר: זאת תקלה, אין שום סיבה.

מה זאת תקלה? אני מבקשת להתנסח טיפה יותר בצורה מקצועית, כי בסוף זה הסדר שקיים לא מעט שנים.

זה מה שאני אומר, זאת תקלה.

הוא נעשה בתמיכת יו"ר רשות המיסים קודמך.

לא, זה הסדר מקום המדינה.

קודמך – אתם מגיעים עכשיו וכל הרוח היא כל הזמן כאילו כולם עבריינים, אין פה עבריינות.

אף אחד לא אמר שהם עבריינים.

היה פה תיקון, וגם ליאת מסבירה שהיה כאן - - -

אני מגיע עכשיו מוובינר עם מעל 1,000 חשבי שכר מהמשק. חבל שחברי הכנסת לא מדברים עם האנשים האלה ושומעים מה הם אומרים, איך נכנסו בשכירים בתיקון חקיקה הזה.

למה אתה חושב שאנחנו לא מדברים עם האנשים?

הם אומרים שנכנסים בשכירים והם נכנסו בי בגלל זה.

שי, בעיניי זו גישה לא נכונה לגשת לחברי כנסת, שחבל שלא מדברים עם אנשים. אנחנו משקיעים לא מעט זמן בחוק שלכם.

שי, תאמין לי שחברי הכנסת שיושבים פה, נפגשים עם הרבה אנשים. אני אספר לך גם עוד משהו, באמת אני אומר, אני מאוד מחשיב את הדעה של ולדימיר, במיוחד בנושאים האלה. הוא רואה חשבון, הוא יודע מה הוא אומר, הוא מכיר, חי ונושם. יכול להיות שתגיד שאני פחות מבין, זה בסדר גמור.

לא, גם אני פחות מבין, אני מודה.

אני לומד, אני נפגש עם אנשים, וכולם – גם אלה שפה וגם אלה שלא פה וגם מדברים איתי כולם, ואני מאמין שזה אצל כל אחד מחברי הכנסת שפה, אז להגיד שאנחנו לא מדברים עם האנשים האלה? למשל, אני אגיד לך את האמת, לא דיברתי עם הפרופ' שהבאתם, זה נכון. זה כמו שאתם דיברתם עם הפרופ' שהבאתם ואמרתם לנו שזה בכלל לא אתם – אבל עזוב, אני לא נכנס לזה.

אני לא שילמתי לשום פרופסור.

אמרתי ששילמת? אני אמרתי ששילמת? לא אמרתי ששילמת, אבל להגיד לנו שאנחנו לא נפגשים?

לא אמרתי שלא נפגשים, אמרתי שכדאי לשמוע.

מה שאני גם מבין מהדברים שלך זה שאתה אומר: תשמעו חבר'ה, לא צריך להיות עוסקים מורשים, לכו תהיו חברות.

ההפך.

אז בוא נביא הצעת חוק, שאנחנו רוצים להוציא את כל העוסק המורשה, שלא יהיה, שיהיו כולם חברות וזהו.

לא, עצמאים.

סליחה, שלא יהיו עצמאים, הצעת חוק הפוכה.

אחד הדברים שאני לא מוכן לקבל, שיוצאים מנקודת הנחה שכולם רוצים לרמות, וזה התפקיד של האנשים. זה הדבר הבעייתי ביותר כאן. אתם בתפיסה שכולם רוצים לרמות וזה רוצה להתחפש.

ממש לא, זה מה שכתוב בעיתונות.

אם יוכלו להגיד לי למה עורך דין צריך להתאגד כחברה מעבר לנושא המס, אם הם יוכלו לתת לי עכשיו תשובה סבירה למה יש פה מישהו – אני לא רוצה להגיד כדי לא לפגוע, אבל יש פה אנשים שיושבים, שחלקם מאוגדים כחברה וחלקם עדיין עצמאיים, ועכשיו שיגידו לי איזו סיבה יש לעשות את זה - - -

אז בוא תחוקק חוק שאסור להם להתאגד בחברות.

אמרתי, אבל אני אומר שכאשר אני צריך לבוא ולפגוע בציבור הישראלי בצורה קשה, גם הם צריכים לרדת מתחת לאלונקה.

אבל אתה לא יכול לקבוע להם אם זאת חברה או לא. הצעת החוק הזאת נולדה מדבר אחד, ואתם הולכים להרבה מאוד דברים נוספים כנגזרת מזה. היא נולדה מהרעיון: בוא נחלק את הרווחים הכלואים. מפה זה נולד, ופה הפכתם את זה לדברים אחרים ויש פה כל כך הרבה נגזרות, ולכן הצעקה, צריך להבין את זה.

אנחנו אתמול עד אמצע הלילה בשיחות כדי ללכת לקראת בצורה שלא חשבנו בהתחלה. אנחנו מוכנים ללכת לקראת, אבל יש פה צד שרק רוצה ורוצה, וכל דבר אצלו – זה המשא ומתן הבא.

אתה יודע מה? אתמול כשישבנו, אתה יודע מה הם אמרו? בוא תיקח מאתנו 6% וזהו, קח דיבידנד.

ברור, לא רוצים לשלם מס.

בטח, הוא לא רוצה לשלם מס, כי הוא רוצה קופה. הוא רוצה קופה, אבל גם אני רוצה שייתן לי את הביניים ואני אשלם לך בעתיד עוד - - -

שי, הצעה? את האמירות האלה תן לאנשים סביבך להגיד, אל תגיד אתה, זה לא לעניין.

אני רוצה לענות, כי זאת לא מטרת הצעת החוק. הציעה פה כארים את ההצעה בדיוק מה שאת אמרת, נכון, לא נכון, להבחין בין שותפות לבין חברה, מה ההבדל בין שותפות לחברה? ההבדל היחיד המהותי זה ששותפות חייבת להשקיף את הכסף למעלה וכל כסף שעולה למעלה עולה כ-100% רווח, זאת אומרת שהחברה למטה יכולה להרוויח 5% והכסף עולה למעלה ב-100% רווח. החברה למטה לפעמים צריכה כרית נזילות, כרית ביטחון לשלם משכורות, לצמוח; החברה יכולה לא להעלות את הכסף למעלה, השותפות חייבת, זה ההבדל החוקי ביניהן. חברה, אמרו לנו, יכולה לשמור את הנזילות למטה, יכולה להשקיע, להתפתח, וזאת גם מטרת החוק.

אנחנו נסתכל על השותפויות באותה צורה כמו החברות. אם השותפויות, לא משנה כמה הן, אם הם 100 שותפים, 1,000 שותפים או שני שותפים, ישמרו את הכסף למטה, אנחנו לא נמסה אותו למעלה במס שולי. אבל אם יעלה הכסף למעלה, לא משנה כמה שותפים אתם, כל מי ששולט פחות מ-10% ופעיל למטה כמו חברות, אותו דבר – גם לא משנה כמה בעלי מניות יש בחברות – ימוסה למעלה, וזה מאזן ביניהם אחד לאחד, אין הבדל. אין להם שום תמריץ אחר כך לשנות שום שיטה.

ליאת, תתייחסי בבקשה.

אני רוצה לשאול את האוצר, שותפויות שמעסיקות 2,000 עובדים, 700 עובדים – אני לא מכירה הרבה חברות במשק שמעסיקות יותר מ-2,000 עובדים – והפירמות מעסיקות אלפי עובדים, האם אתם חושבים שלא מגיע להם מיסוי דו-שלבי?

אומרים לך ישירות כן, אמרו לך.

אנחנו חושבים שמגיע להם, ומכאן הצעתנו: ככל שכל הכסף יישאר למטה ולא יעלה למעלה, כולו יהיה במיסוי דו-שלבי.

אז אתם אומרים: תהפכו להיות חברה.

הפוך, תשלמו מס כמו חברה.

גל, זה אומר שעל השותף הספציפי הזה שהוא 7% ולא 11%, שיעור הרווחיות שלו שהופק מהשותפות הוא 100% לגישתך – 100% לצורך חברת ארנק, ושותף שהוא 11% – שיעור הרווחיות שלו שונה, מקור ההכנסה הוא אותה הכנסה, אתה רק יכול להסביר לי את ההיגיון? אם תביא, אני אגיד לך אמן.

אבל אתם רק ממציאים סיפורים חדשים.

לא סיפורים חדשים, שותף ב-7% - - -

מה שונה ביניכם עכשיו לבין חברה? אתם אמרתם שאנחנו עכשיו גורמים לכם להתאגד כחברות, להתפצל, לעשות משחקים. מה שונה אחרי ההצעה שאני מציע ביניכם לבין חברה?

אז אני נתתי לך את הדוגמה עכשיו, מקור ההכנסה מאותה שותפות.

בשותפות יש שקיפות.

איך? הצענו לכם לבטל את השקיפות.

לא לא, זאת לא הצעה. אל תעבדו פה על חברי הכנסת, ההצעה היא 100% רווחיות לשותפים האלה, 100% רווחיות.

אפשר לבטל את הפשרה.

אפשר לחזור לחקיקה המקורית, להקריא אותה ולהצביע, אנחנו נראה אם זה לא יעבור, זה יעבור בענק.
לא מאיים עליך, שמנו פשרה – זה לא מקובל עליהם, אפשר לעצור את הדיון. אחרי פשרות, זה לא מספק, יש קו עצירה.

תמשוך את החוק, אתה מאיים עלי? להפסיק את הדיון עכשיו? להפסיק את הדיון? אני שואל אותך, להפסיק את הדיון ולמשוך את החוק? אתה רוצה למשוך את החוק?

יש קו עצירה – אפשר למשוך את החוק.

תמשוך, תגיד ואני סוגר את הדיון, למה אתה מתווכח?

תמשוך את החוק.

אוקי, הפסקה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.