פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת הכספים
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 526
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 14:40

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024
הצבעה על רוויזיה שהוגשה על סעיף 5 בהצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3).

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
משה סולומון
חוה אתי עטייה
נאור שירי

שי אהרונוביץ - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ד"ר עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשות המיסים

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל אסלין - המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, היועץ המשפטי, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

יאיר גדרון - אגף ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

אבי נוימן - רו"ח, יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ענת ברקוביץ' - חברת ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - עו"ד, יו"ר משותף, פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

אמיר קינן - סגן נשיא לשכת יועצי המס

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תומר צליח - הנהלת ענף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בישראל

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

משה אשר - יועץ, נשיאות המגזר העסקי

רונן מרגוליס - מתכנן פיננסי, קול מייצג לחברות קטנות במשק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


< נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024.

אני מבין שבנושא השותפות הגעתם להבנות. לכן עדיין לא נדון בזה אלא נתחיל להתקדם עם הצעת החוק.

בישיבה הקודמת כבר התחלנו להקריא את סעיף 1, פסקאות (1) ו-(2). בעמוד 90 עלו שאלות לגבי כל הנושא של השותפות ואת זה אתה מבקש להשאיר בצד להכרעה מאוחרת יותר של הוועדה.

אם כן, אנחנו מתחילים בעמוד 91, מסעיף קטן (ג). הופץ הנוסח שמשרד האוצר ביקש להטמיע בו את התיקונים שהתקבלו בהתאם להסכמות.

יהיו תיקונים שייכנסו לסעיף (2).

אני מציע שבהמשך ההקראה יציגו לנו מה השתנה.

בסדר. אם כן, אני קודם אאפשר התייחסות לחברי הכנסת. לאחר מכן נשמע את הנציגים מכלל העסקים.

תודה רבה למה שנקרא "נערי האוצר". אני רואה אתכם עובדים מאוד מאוד קשה עד השעות הקטנות של הלילה.

עושים עבודה נהדרת.

באמת עבודה נהדרת. כל הנושא הזה של הרווחים הכלואים לצערי יש דברים שהם לא כל כך ברורים לי כי אני חושב שיש צורך למסות את הרווחים הכלואים ועם זה אין לנו בעיה, אלא שהמנגנון שעליו אנחנו מדברים כבר למעלה משלושה שבועות הוא מנגנון שכל הזמן משתנה וגם יש בו לא מעט דברים שאני לא מבין אותם. אמנם אני לא רואה חשבון, אני רק חבר כנסת, אבל אני תמיד טוען שכאשר יש דברים פשוטים, אפשר לקחת גם יותר מס ולא צריך את כל תכנוני המס ואת כל הבעיות ולמצוא איך להתחמק מהמס.

בפעם הקודמת עת דיברנו על הנושא של התעשייה ועל נושא קבלני הבנייה, הבנו שיש איזשהם דברים שצריכים לעשות בהם התאמות. בפעם האחרונה שאלתי האם ישבתם יחד עם העצמאים, עם העסקים הקטנים, עם החברות הקטנות, ונאמר לי שלא ישבתם. אמרו שישבו אלא כנראה לא היו סיכומים. אז ביקשתי שתשבו, כי לא יכול להיות שמגזר כזה גדול לא יישמע. אני חייב לומר לכם שיש כאן דברים שהם קצת רחוקים מבינתי. בנושא הזה של המיסוי אתם הולכים כנראה קצת מעבר. זאת אומרת, זה לא רק הנושא של הרווחים הכלואים, כי אם אתם הולכים למדוד עכשיו את הנושא של 25 אחוזים מס, זה אומר שעכשיו אנשים ירצו לא להרוויח או שאולי הם לא קשורים לקטגוריה כזאת או אחרת ואנשים עכשיו אולי יצטרכו לעבור מחברות למקומות אחרים. אני לא יודע אם זאת הכוונה שלכם. צריכים באמת לבדוק מה הקושי בכל הפעולות האלה. אנחנו הרי לא רוצים לעשות עכשיו מהפכות אלא אנחנו רוצים בסך הכול לגבות בצורה פשוטה את אותם רווחים של אותם אנשים שלא לקחו דיבידנד במשך שנים וזה מוצדק ודיברנו על זה.

לי אין בעיה שאם יש מישהו שיש לו רווחים שהם כלואים כבר 10 שנים או שמונה שנים והוא לא משך דיבידנד, בזה צריך לטפל ולזה צריך למצוא מנגנון פשוט. אבל להתחיל עכשיו לחשב האם הוא הרוויח 25 אחוזים, האם הוא הרוויח 50 אחוזים והאם הוא חברה שאין לה נכסים או אין לה ארנק – אי כבר לא יודע את כל הביטויים – אנחנו מגיעים למצב שיש בו איזשהו עיוות בכל התהליך הזה. לצערי רוב העסקים או החברות הקטנות גם לא בנויים לזה. אלה אנשים שמנסים למצוא את לחמם באיזשהו מקום, מקימים חברה וכל הבעיה היא האם העבירו דיבידנד או לא העבירו דיבידנד.

לכן אני חושב שיש כאן איזשהו משהו בו אנחנו הולכים בו רחוק מדי, לכיוונים אחרים ולא במהות של מה שהתכוונו או לפחות חשבנו מהתחלה או לפחות אני חשבתי מהתחלה.

רציתי להסב את תשומת ליבכם לכך שפונים אלי, ואני בטוחה שגם לכל חברי הוועדה, בסוגייה הזאת ואנחנו באמת חסרי אונים. אנחנו לא יודעים מה להשיב, האם זה כן לפי רווח ולא לפי מחזור. מדי פעם עד השעות הקטנות יש ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ואנחנו רוצים להתעדכן. אנחנו לא יודעים. אנחנו במסדרון המליאה ואנחנו פוגשים אותם והם אומרים שזה לא סגור. הגיע הזמן שגם מה שנסגר מה שיש לגביו הבנות, אנחנו רוצים להבין מה קורה. יש עלינו לחצים וכל אחד רוצה לדעת מה קורה.

אני לא חושב שהמונח לחצים הוא המונח הנכון.

לא לחצים. הם רוצים לדעת מה קורה. הם אומרים שזה חוק שפוגע ואני לא יודעת להסביר מדוע זה מחזור וזה לא רווח.

אפשר להעלות את השאלות שלך. אני רק אומר שאין הסכמות.

אבל יש הידברות. יש תמימות דעים.

בדיוק. הם יכולים להבין ואנחנו יכולים להחליט אם כן.

אני לא הייתי בדיון האחרון ולכן אני רוצה לעשות קצת יישור קו מבחינתי. קודם כל, כאשר הגעתם עם ההצעה הזאת והצגתם אותה, דיברתם על כך שזה צפוי להביא 10 מיליארד שקלים ובלי זה בעצם אין תקציב. מאוד התרגשתי.

לא, הם לא דיברו על 10 מיליארד.

הם דיברו על 10 מיליארד שקלים. הרגשתי מחויב אבל אתמול שמעתי שעל הדרך בלי לדבר בכלל הצעתם לבן גביר שלושה מיליארד שקלים ולכן היום אני הרבה פחות מתרגש. אם מצאתם אתמול בערב שלושה מיליארד שקלים, אני מניח שתמצאו גם 10 מיליארד שקלים בלי להתנפל על המגזר העסקי. זאת הערת שוליים.

מלכתחילה לא אהבתי את הכיוון שמכיוון שמדובר בחוק מורכב, אנחנו נעשה הסכמות מחוץ לוועדה ונביא לכם מוצר מוגמר בגלל שחברי הכנסת לא מבינים כלום. אני לא חושב שזה נכון וגם אמרתי את זה. אני חושב שהדיון העיקרי חייב להתקיים כאן בוועדה על כל הפרטים ואני לגמרי מתחבר למה שאתי עטיה אמרה.

אנחנו אמרנו וגם נאמר עוד פעם שמוצר מוגמר הוועדה לא תקבל ולא מקבלת. יהיה כאן דיון וגם דברים שיכול להיות שהם יסכימו ואנחנו לא נסכים, גם יכול להיות וגם יכול לקרות שיש דברים שהם לא יסכימו ואנחנו נרצה לשנות.

אני לא כל כך מתחבר לגבי כל השיח לגבי מי משלם מס אמת ומי לא משלם מס אמת ואמרתי את זה. עד עכשיו כל הצדדים שיושבים כאן משלמים מס אמת בהתאם לחוק. אתם רוצים לשנות את החוק וזה לגיטימי אבל הרמזים האלה שאנשים לא משלמים מס אמת ומנסים להתחמק מתשלום מס, עובדתית זה פשוט לא נכון כי עד עכשיו המגזר העסקי משלם מיסים ואני יכול לומר בממשלות הקודמות היו זמנים שהיה עודף תקציבי עם יחס חוב-תוצר הרבה יותר טוב מאשר בממשלה הזאת אבל קרה מה שקרה. להפיל עכשיו את כל התחלואים של הממשלה הזאת על המגזר העסקי, זה לא לגמרי נכון.

אחרי המצגת שהצגתם העליתי את התהייה האם יהיה לכם קושי ביישום ודי נפנפתם אותי. אני מודה אני כנראה פחות מבין במיסים לעומת הדרג המקצועי של רשות המיסים אבל בכל זאת יש לי כמה שנים של ניסיון ואני יכול לומר אפילו מהפרקטיקה שלי כאן בכנסת אחרי שהעברנו העלאת מיסוי על סיגריות אלקטרוניות ושנתיים לאחר מכן הסתבר שאתם לא יכולים ליישם את זה או לא יודעים ליישם את זה. דיברו כאן על סעיף 77 שחוקק לפני שבע-שמונה שנים ועד עכשיו לא הצליח.

השאלה האם תוכלו ליישם את המודל הזה שיחסית הוא מורכב, אני חושב שזאת שאלה לגיטימית. יושבים כאן לא מעט רואי חשבון ויועצי מס שיודעים לעבוד מולכם. בסופו של דבר אם אנחנו מעבירים חוק, המטרה היא שהוא יהיה חוק אפקטיבי ולא עוד כלי בידי יועצי מס לעשות תכנונים.

לגבי העסקים הקטנים. אני לא כל כך השתכנעתי עד עכשיו שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת גם ב-62(א) והאם אנחנו יכולים להוציא את זה או לפחות למתן את ההשפעה אולי למשל על ידי קביעת מחזור מינימום. אני חושב שאפשר לחשוב על פתרונות שיכולים להניח את הדעת. ראיתי את הדוגמה של ירון גינדי שניתנה בדיון שהתקיים ביום ראשון לגבי שתי חברות עם אותו רווח, עם מחזור שונה ומיסוי שונה. אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם האם זה עושה שכל או לא.

התייחסות שלכם לשאלה האם אפשר לעשות החרגה בסעיף 81 בהתאם להון עצמי מינימלי. בסופו של דבר יש חברות ועסקים שמחויבים בהון עצמי מסוים גם מבחינת כל מיני דרישות רגולטוריות.

עוד שתי סוגיות שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם והן לגבי ענפים שיוצאים מהמודל לגמרי ומה קורה עם נדל"ן מניב.

גם אני מצטרף לתודות על ההשקעה והניסיון גם אל מול הוועדה כאן וגם ברמה הפרטנית לתת מענים, תשובות והסברים למי שלא מתמחה בתחום הזה, גם באגף התקציבים, גם באגף הכלכלן הראשי וגם ברשות המיסים. במקרה אתמול ישבנו בנושא הזה ולפחות לי זה נותן איזושהי הבנה מעט יותר מעמיקה לגבי מה שאנחנו מאשרים כאן.

אני חושב שהסיפור של המלחמה מצד אחד הוא מציאות מאתגרת ומצד שני יש כאן הזדמנות וכשאני מסתכל על מה שאני מצליח בינתיים להבין בתוך המציאות הזאת, אני חושב שהסיפור הזה של הרווחים הבלתי מחולקים, כל התהליכים שאנחנו עושים כאן, זאת הזדמנות כדי ליצור מציאות אחרת. מצד אחד באמת מענה לאותם 37 מיליארד שקלים ומצד שני זאת הזדמנות כדי לראות איך אנחנו כן מייעלים את התהליך של המיסוי וכן הלאה.

אני רואה בחיוב את כל התהליך הזה ולאור מה שבינתיים הצלחתי להבין אני חושב שיש לזה רווח גדול מאוד מאוד.

אני רוצה להוסיף כאן שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא הסיפור של איך אנחנו מייצרים איזשהו המשך תנועה של המשק ובעיקר לא פוגעים במעמד הביניים ובאוכלוסיות המוחלשות. מתוך כל מה שנאמר עד כה אני מבין שזה לא נוגע לקבוצות האלה, אבל עדיין צריך לראות האם כל התהליכים של המיסוי לא יושתו בצורה כזאת או אחרת על מעמד הביניים ולמטה. אני לא מכיר את כל התהליכים. באיזה אופן אנחנו יכולים ליצור עוגנים בכל התהליך הזה שאותם מיסים שאנחנו לוקחים מהרווחים הלא מחולקים לא מושתים בצורה כזאת או אחרת על מעמד הביניים והנמוך.

האם יש דרך לאותן חברות, האם יש להן מנוע צמיחה או השקעות עתידיות? אני מניח שבאותם רווחים שיש בחברה, משתמשים בזה כדי לייצר את הצמיחה העתידית וכי זאת רכישה של כלים חדשים והשקעה כלשהי. האם בתוך התהליך הזה של אותם רווחים אנחנו יודעים להתייחס להשקעות והאם יש איזשהו יחס מסוים אל מול כמה כסף יש לי כדי לראות איך אני משקיע את זה, כדי שהתשואה תהיה תשואה שמצמיחה את החברה ולא מפילה אותה.

זה אירוע מס. יש מישהו ברשות המיסים שיודע להתייחס לזה או רק אגף תקציבים?

הם מתואמים.

אני רוצה לומר תודה על ההערכה. זה לא מובן מאליו. כל אחד כאן שלאורך השדרה שותפים מלאים לכל עבודת הצוות הנהדרת במשרד האוצר יענה בתחום שלו.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת דלל שהסוגייה לגבי הפשטות היא קודם כל נפלה על אוזן קשבת ואחת הסכמות שהבאנו – וזה גם מענה לשאלתך חברת הכנסת עטייה – שהצגנו אותן ביום חמישי האחרון, אני חושב שגם שלחנו לכל חברי הכנסת איזושהי טבלה מרכזת של ההסכמות או ההבנות – איך שתרצו לקרוא לזה - שיש לנו עם נשיאות המגזר העסקי, כאשר בכל דבר שם כתבנו מה היה בהצעת החוק המקורית, מה התיקון ומה הפשרה המוסכמת. יש דברים שהם עם איזשהו פיין טיונינג. אחד הדברים הגדולים שהיה בהסכמות, זה אותו מודל אלטרנטיבי שמתייחס לזה שיהיה מודל הרבה יותר פשוט. במידה מסוימת הוא פחות מדויק כי ככל שאתה מנסה להיות יותר מדויק, אתה אפילו יותר מסבך את הדברים, אבל הוא מאפשר אופציה לבחירה של מודל הרבה יותר פשוט, של משיכה של אותו אחוז מהרווחים כל שנה שעליו יצטרכו לשלם את המס ולכן אנחנו גם מקשיבים וזה בא לידי ביטוי בחלק מההסכמות שהיו. יש גם עוד שורה רבה של דברים שהם ברזולוציה הרבה יותר גבוהה שהיו עליהם פשרות והסכמות, גם מהנייר שהצגנו וגם בימים שחלפו לאחר מכן.

גל יפרט קצת יותר על סעיף 62 ולומר למה אנחנו לא סבורים שהוא מאוד מסובך אבל אני אומר גם יותר מזה. האמירה שחברות לא ירצו להרוויח, זה כמו לומר שעוסק מורשה או שכיר לא ירצה להרוויח יותר.

לא, אבל בסעיף 62 אתם בעצם יוצרים הפרדה בין עסק מסוים לבין עסק אחר. הדוגמה שנתן כאן גינדי, זאת בעצם הנקודה. אם יש לך חברות שירותים שאתה לא ממסה אותן לפי רווח, לפי אחוז הרווח, זה נשמע לא הגיוני. אני מבין מאיפה זה נוגע.

אני אתן לך אפילו דוגמאות עוד יותר לא הגיוניות ואז אסביר לך למה זה לא הגיוני.

אתה אומר שחברה שהיא מרוויחה בשוני מסוים, אתה גובה ממנה כי אתה רוצה שהיא לא תצבור רווחים.

אני אסביר. בהתייחס לסוגייה הזאת של הפשטות. ה-25 אחוזים, זה מאוד פשוט. זה כמו מדרגת מס הכנסה. עד 25 אחוזים רווח מס כזה, מעל 25 אחוזים רווח – מס אחר. אין כאן סיבוכים. מלכתחילה המנגנון לא היה מסובך.

אבל אתה יוצר עימות בין חברות.

לא, ואני אסביר.

מי שיעיל מקבל קנס. אתם תהיו הפרלמנט הראשון בעולם שמחוקק קנסות נגד עסקים.

מהרגע הראשון הבנו שאנחנו הפרלמנט הראשון שיחוקק את החוק הזה וזה יהיה משהו מיוחד. גם אם תעיר אותנו באמצע הלילה, אנחנו זוכרים את זה.

למען הסדר הטוב, אני אציג את הדוגמה של ירון כדי שכולם יכירו אותה ואז אני אסביר למה היא לא טובה.

ירון הציג שתי חברות עם אותו מספר עובדים. שתיהן מרוויחות 2.5 מיליון שקלים.

מחזור שונה.

מחזור שונה. ממה נובע המחזור השונה? ירון הציג רק הוצאות של שכר אבל במשק יש לנו כל מיני סוגי הוצאות. אני אתן דוגמה מופרכת. בוא ניקח עסק עם אפס עובדים ויכול להיות שיש לו מחזור של 10 מיליון שקלים ורווח של שני מיליון שקלים והוא עדיין לא ייכנס לחוק. העסק הזה הוא מכולת. למכולת יכול להיות בן אדם אחד שעומד מהבוקר עד הערב בקופה, מסדר את המכולת ועושה הכול. למה הוא לא נמצא בחוק שלנו? כי יש לו הוצאה מסוג אחר שהיא לא שכר וקוראים לה מלאי. אתן עוד דוגמה, . נגר יכול לעבוד לבד בעסק שלו וגם לו יש הוצאות מסוג אחר, יש לו מלאי ויש לו פחת ואין לו שכר.

הדוגמה חוטאת בזה שהיא מציגה רק סוג אחד של הוצאות שנקרא שכר.

ממש לא.

גל, ייאמר לזכותו שהוא הציג את הרווח בסוף וכך גם ולדימיר. תתייחס לדוגמה הזאת. אתה אומר שיש לו עוד הוצאות. אגב, אם אתה מדבר על המלאי, נחריג את כל אלה עם המלאי אבל אנחנו יודעים שאת זה אתה לא מוכן לעשות.

למה יש את הפער. הפער נובע מאופי העסק עם ה-10 מיליון שקלים. אין לו רק שכר אלא יש לו גם מלאי. השאלה מה יפיק את הכסף. העסק שיש לו רק שכר, מה שיפיק את הכסף אלה הם העובדים. אם העובדים באותו עסק שירון הציג ככל הנראה מרוויחים חצי משכר המינימום, זאת התוצאה.

ההיפך. נותני השירותים, העובדים מרוויחים יותר.

זאת הדוגמה. הדוגמה היא 2.5 מיליון שקלים.

בשביל הסדר הטוב, ירון, תן שוב את הדוגמה.

אנחנו עכשיו לא בדיני עבודה אלא בדיני מיסים.

אבל זה עסק לא אמיתי.

ירון, כדי שלא יהיו אי הבנות, תן שוב את המקרה ותגיב למקרה הזה.

יש שם שכר או אין?

ברור שיש שכר. בשתי החברות יש שכר. יש במשק הישראלי שתי חברות ושתיהן חברות ריאליות. שתיהן מעסיקות 50 עובדים, 100 עובדים, וההבדל בין החברות הוא שיעור הרווח מהמחזור. אני מרוויח שלושה מיליון שקלים או 2.5 מיליון שקלים, החברה של חברת הכנסת מרוויחה בדיוק את אותם 2.5 מיליון שקלים. אני חברת מחשבים ואחוז הרווח שלי יותר גבוה מאחוז הרווח שלך כי את מוכרת בשר ואני מוכר שירותי סייבר. כשאני שולח עובד לעשות לך עבודה של בדיקת סייבר אצלך במשרד, העובד עולה לי 200 שקלים אבל אני מחייב אותך על 600 שקלים. אם כן, אחוז הרווח שלי יותר גבוה. כשאני מוכר לך בשר, אני מרוויח עליך רק שישה אחוזים. בסוף שני עסקים ריאליים, לשניהם יש הוצאות של שכר דירה, של ריבית, של עובדים, של ביטוחים, הכול, כל ההוצאות אותו הדבר אלא שאני חטאתי, שיעור הרווח שלי מהמחזור הוא יותר גבוה משיעור הרווח שלך. את ואני מרוויחים בדיוק את אותם שקלים ואני אשלם מס יותר ממך. זה לא הגיוני. אי אפשר לבוא ולומר שמי שיעיל מקבל קנס.

אנחנו לא הרופא המתחפש, אנחנו לא השכיר שמתחפש לחברה. אלה חברות ריאליות עם 100 עובדים.

זה לא רק עניין של יעילות אלא זה גם עניין של ענף.

נכון.

יש ענפים בעלי רווחיות יותר גבוהה.

אנחנו רוצים את הענפים היעילים והחזקים האלה. מה עשינו בזה? נתנו קנס על יעילות שזה דבר שעוד לא קרה בעולם אלא להיפך, מעודדים יעילות.

התשובה היא שהשאלה היא מהיכן הרווח מופק. יש תרומות של כל רכיב, גורם ייצור בעסק, לרווח. בעסק שהוא קמעונאי יש שני גורמי ייצור, האחד הוא המלאי ואחד הוא העובדים. העובדים מייצגים איזשהו שכר שהם תורמים לעסק והמלאי מייצג עוד איזושהי תרומה לעסק. בסוף הגעתי לרווח כלשהו.

שיעור רווח יותר נמוך.

יש לו רווח יותר נמוך. נכון, כי כל אחד ותרומתו לעסק. בתוך הדוגמה שירון מציג - אני אומר במספרים היא לא מתכנסת, אין שם 50 עובדים אבל נניח שיש - זה אומר שהעובדים האלה - - -

25 עובדים. מה זה משנה?

25 עובדים, זה מספק אותך?

לא, כי לא משנה מספר העובדים.

זה יכול להיות. למה זה לא יכול להיות?

מה זה משנה עכשיו?

השאלה שאנחנו שואלים בסוף היא מי מפיק את ההכנסות. אם את ההכנסות היו מפיקים העובדים, הם היו מקבלים שכר בהתאם.

להיפך, בחברות שירותים הם מקבלים שכר יותר גבוה.

נכון.

המטרה שלך היא שישלמו יותר שכר לעובדים?

משלמים. לא ישלמו.

היכן שהעובדים מפיקים את עיקר הרווח, הם גם מתוגמלים על כך בשכר ואז הדוגמה לא מתקיימת. ההוצאות גדלות, כי הוצאות השכר שלי גדלות, הרווח קטן ואני לא מרוויח 25 אחוזים. אני אומר איפה אני רואה את הרווח הגדול.

סליחה שאני מתערב. מה לא לגיטימי במצב הזה להרוויח יותר מ-25 אחוזים?

אין שום דבר לא לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה שאת עיקר הרווח מפיק בעל המניות.

יש לי 100 עובדים, איזה עיקר הרווח מפיק בעל המניות? למה אתה מבלבל אותם עכשיו? לא רופא מתחפש.

כבוד היושב-ראש, הדוגמה של ירון שניתנה כאן היא של יגיעה אישית שאתם חושבים שצריך לשלם עליה 26 אחוזי מס.

הרופא המתחפש זאת יגיעה אישית. הוא עובד לבד עם שתי מזכירות.

עופר, האם יש לכם נתונים באיזה חברות יש שיעור רווח גבוה ובואו ניתן להם את ההגנה?

עברנו על הרשימה שלנו של ענפים מסוימים לפי שיעור הרווחיות. כמובן תמיד יש מנעד, גם בנגרייה. יש את הנגרייה שיש לה 28 אחוזי רווחיות. אני מבטיח לכם שיש כזאת.

איפה זה בעולם? יש מדינה אחת כזאת בעולם?

אני אתן לכם קצת מספרים. מסעדות, שיעור רווחיות חציוני – אפס. שיעור רווחיות ממוצע – חמישה אחוזים.

החישוב הזה לא מעניין.

הוא עכשיו ברשות דיבור.

במסעדות יש הרבה עובדים, יש הוצאות שכר, יש הוצאות על קניית העסק, יש הוצאות על השולחנות והם מגיעים לשיעור רווחיות מאוד מאוד נמוך.

יושבים אנשים שמטפלים בדוחות הכספיים שלהם והם יודעים גם לספר לך.

הובלת מטענים בדרכים, עסק ריאלי לכל דבר ועניין. שיעור רווחיות חציוני – 2 אחוזים.

בוא נעבור לחלק העליון של ההתפלגות. שירותים משפטיים, חציוני – 29 אחוזים. שם אנחנו מתחילים לתפוס. המס מתחיל לתפוס כאן. שירותי שמאות – 26 אחוזים. שירותי ייעוץ ניהולי, כנראה גם עורכי דין ויועצי מס – 26 אחוזים.

אבל זה לא יגרום לשירותי שמאות להכניס לך הוצאות לשלם בדוחות? בפרקטיקה זה מה שיקרה.

גם כדאי להם לעשות את זה היום. זה מקטין מס חברות.

אנחנו הבאנו קריטריון שמבחין בין חברות ריאליות שמייצרות פעילות כלכלית.

הוא מכניס מוצרים ומגלגל את זה משנה לשנה.

... של משלח יד מיגיעה אישית שהיו צריכים להיות עוסקים מורשים, היו צריכים לשלם 50 אחוזים מס שולי ומצאו דרך לשלם 23 אחוזים.

כ-100 עובדים עוסקים מורשים.

הוא לא נתן לנו חברות אחרות. הוא לא נתן לנו תיירות.

עופר, תדבר על הגבוה. אמרת שיעור רווחיות נמוך.

אני עובר להצבעה על הרוויזיה.

אתם חוזרים להצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3). הוגשה רוויזיה ביחס לסעיף 5 להצעת החוק.

אני חוזר על הטיעון שכבר העליתי. לא הייתה שום סיבה להגיש ארבעה תקציבים במהלך השנה. זאת פשוט הפקרות.

מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה לא התקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה והשלישית. נצביע עליה במליאה.

מי שהגיע רק בשביל ההצבעות, משוחרר.

אני רוצה להגיב לדבריו של עופר. אני קודם אמרתי שאנחנו עם כוונות טובות. זאת אומרת, החוק כחוק, כתפיסה של לקחת רווחים כלואים, היא נכונה אלא שאנחנו מסבכים את העסק.

אני יכול לתת לך אותו עסק בדיוק. מתפרה. אחד מוכר חולצות ב-10 שקלים ואחר מוכר חולצות מותג ב-400 שקלים. זאת אותה מתפרה. זה מרוויח 50 אחוזים או 60 אחוזים כי זה מותג, והשני מרוויח 10 אחוזים. זה אותו עסק אלא שלכל אחד יש אופי אחר. אז הם עושים עיוות וזאת הבעיה שלי. אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להתייחס רק לרווח. אתם מדברים על הכוונה של רווח כלוא ובוא נתמקד בזה. כל השאר, אלה המצאות.

הדרך שלנו להוציא את העסקים האמיתיים הייתה דרך הרווח. הטבלה שעופר הציג עכשיו נותנת לזה את המענה הכי מדויק. כל פעם כשהעליתי את הרווח, הפסדתי כסף. לכן אני יוצא עם חוב של חמישה מיליארד שקלים בבסיס ולא 13 מיליארד שקלים כי כל פעם שהעליתי את הרווח למי שמרוויח 100 אחוזים – ויתרתי לו על אחוז.

אם כן, תעזבו את זה.

זה משהו אחר.

זה הכלל הפשוט שלנו, למי שהוא עצמאי מתחפש. לקחתי לו את כל ההוצאות.

לא. נתתי דוגמה של אותו עסק, אותה מתפרה.

לקחנו את כל הוצאות השכר.

דרך אגב, זה נכון גם בנגרייה. יש שנגרייה בה מוכרים ספה ב-2,000 שקלים ויש אחד שיש לו מותק שמוכר ספה במחיר אחר.

חבר הכנסת דלל, בסוף יש את החיים של מה שיש בהרבה נתונים שאנחנו רואים. הדוגמאות האלה של מתפרה שמרוויחה כך, הן לא קיימת.

הוא צודק. אין מתפרות בארץ. בגלל כל הרפורמות שעשו כאן, העבירו את כולן לחוץ לארץ.

לבוא ולקעקע את מה שאתם כולכם כל הזמן אומרים שאתם רוצים להביא. אתם רוצים שאותו עוסק משלח יד שמרוויח את הסכומים האלה, שזה ברור שהוא מעל 25 אחוזים, כולכם אומרים אתם רוצים למסות אותו גם אם שנים הוא לא קיבל. אם דיברת על עיוות, אותו עצמאי שמיוצג כאן על ידי לה"ב, אותו אינסטלטור, אותו עורך דין עצמאי, משלם 50 אחוזים מס. מה לגבי העיוות שנוצר שם? דרך אותה התאגדות שהיא חוקית לחלוטין, אני מזכיר לחבר הכנסת בליאק שהיא חוקית לחלוטין, כי כך בנינו את מערכת המס.

מה שאתה אומר לי כרגע זה שאנחנו לא רוצים חברות. אם יש אינסטלטור שרוצה לפתוח חברה ולגדול, איך הוא יפתח?

אינסטלטור לא מגיע ל-25 אחוזים רווחיות.

אנחנו הראינו ש-83 אחוזים מהמס נלקח מהמאיון העליון.

נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. תודה לכם חברי הכנסת דלל ואזולאי. ישבתי היום עם ד"ר עופר רז דרור, עם גל ברנס ועוד נציג שהיה שם וגם יהונתן היה. אני יכול לספר גם ליושב-ראש - הנה, גפני נכנס - שאתם באירוע אחר לגמרי. אתם באירוע שבו אגף התקציבים רוצה לשנות את המשטר התאגידי במדינת ישראל. הוא חושב שכולם צריכים להיות עוסקים מורשים. אמר לי את זה בפה מלא גל ברנס שהם חושבים שכל החברות האלה צריכות להיות עוסקים מורשים.

רועי, גע בליבה ותאמר מה אתה רוצה להגיד ולא מה גל ברנס אמר לך. הוא כאן כדי להגיד מה שהוא אומר.

הם ביקשו ממני לתת להם את הרשימה. הם קודם כל הופתעו שבלה"ב יש 69 ארגונים. נתתי להם מי הארגונים שהם בעצם חברות תיווך, תיירות, קבלני גינון, קבלני חשמל, מודדים, שמאי מקרקעין, מעצבי פנים, חוקרים פרטיים, רוקחים, קבלני מיזוג אוויר ויש לי עוד רשימה. את האנשים האלה דחפו להיות חברות בגלל כל מיני אישומים פליליים כאלה ואחרים. סיפרתי להם מה זה חוקר פרטי שעובד ואם הוא לא בעל חברה בע"מ הוא יכול להגיע למצב שהוא ייכנס לבית סוהר כתוצאה מחשיפה כזאת או אחרת. אנשים התאגדו כחברות כי מדינת ישראל דחפה אותם. בא אדון גל ברנס ואומר שהוא באמצעות חקיקה של מיסוי הולך לשנות את כל מערך התאגידים במדינת ישראל ואומר לי שהוא לא צריך להיות חברה אלא הוא צריך להיות עוסק מורשה. הוא צריך לשלם 53 אחוזים. אני אומר לו שיש כאן עובדים, יש לו ציוד, יש לו אחריות, יש לו מכרזים ולכן אני שואל למה הוא צריך להיות?

בקורונה שאלת אותו איך הוא הסתדר כאשר במשך שנתיים הוא לא עבד? לא שאלת אותו. לא באת אליו ואמרת לו למה יש לך שני מיליון שזה בעצם היה כרית הביטחון שלו. לא באת אליו אבל עכשיו חסר לך משהו בתוך התקציב. לכן אני אומר שהצענו כרית של מחזור חמישה מיליון שקלים, אבל הוא אומר לי, לא. הצעתי כרית של חצי מיליון, שזה לא ייכלל כדי לתת להם איזשהו משהו, בסופו של דבר זה עסק קטן והוא צריך משהו שיהיה לו משהו מעבר.

גם את זה לא נתנו לך?

גם את זה לא נתנו.

תרשמו את הדברים שלא נתתם לו. עופר, אני רוצה לשמוע גם על החמישה מיליון.

כרית של מספר עובדים, גם לא נתנו. כרית של מלאי, גם לא נתנו. אמרו לי שהם רוצים שכולם יהיו עוסקים מורשים. הם רוצים שכל ה-150,000 האלה שכרגע הן חברות יהפכו להיות עוסקים מורשים. תגידו את זה לחברי הכנסת. תגידו להם שאתם רוצים לשנות את כל המשטר באמצעות חוק של מיסוי. זה מה שאתם צריכים להגיד להם ואז הם יצטרכו להחליט האם הם החליטו שבמדינת ישראל לא יהיו חברות.

בנוסף למה שכבר אמרתי, אני חושב שיש כאן משהו שנקרא מדרון חלקלק. אתם התחלתם ב-2017 משכיר מתחפש, עברתם לעצמאי מתחפש, יכול להיות שב-2028 אנחנו נעבור לבעל חברה מתחפש.

תעשו עוסק מורשה בע"מ.

עוד שתי נקודות. הראשונה היא שאם אתם באמת לא רוצים חברות, יכול להיות שצריך לחשוב על הטבה בפירוק.

זאת הצעה שהם חייבים לשקול.

מכיוון שאני יושב כאן בכל דיוני התקציב, קצת קשה לי להתעלם מהתמונה הגדולה. אני לפחות מדבר בשמי אבל יהיה לנו לתמוך בחוק בלי שאתם תגיעו להסכמות עם הלשכות ועם העסקים הקטנים. יכול להיות שהגיע הזמן שהממשלה פעם אחת, לפני שהיא מכניסה את היד שלה לכיס של העסקים, אולי תמצא מקורות אחרים.

אני רוצה להתקדם בהקראה אבל לפני כן ביקשתי שתגידו לי אם הייתה עוד התקדמות.

לבקשת הוועדה בפעם הקודמת ביקשו שנשב גם עם לשכת רואי החשבון וגם עם העצמאים. עם רועי ישבנו היום והוא תיאר את הפגישה באופן לא מדויק אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

למה? לא אמרת אתה רוצה - - -

לא.

זה לא משנה אם הוא אמר או לא. זה לא מה משנה מה הוא אמר אבל זאת התוצאה. קודם כל, אני מאמין לאנשי האוצר.

לגבי עורכי הדין, ישבנו איתם פעמיים, פעם אחת לפני הדיון ועוד פעם היום. יש איזושהי נקודה שצריך לחדד אותה לגבי שמירת מגן נזילות בשותפויות. ביקשנו מהם שיחזרו עם הצעות ואנחנו מחכים להצעות.

אני מבין שעם רואי החשבון לא הייתה התקדמות.

הייתה התקדמות בזה שאנחנו הבנו את הדברים שהם הציגו.

בואו נשמע אותם.

זאת לא התקדמות.

בדיון הקודם כארים שגה במילותיו ואמר לא נזוז מילימטר. אנחנו לא עומדים בעמדה הזאת. ישבנו איתם ושמענו את הדברים.

זזתם מילימטר והם הגיעו אליכם ואז עזבתם.

קיימנו את השיח. שמענו טענות שחלקן משכנעות וחלקן לא. לגבי המשכנעות ביקשנו מהם להציע פתרונות ואנחנו מחכים לפתרונות.

מבחינתי לא הצעתם פתרונות. אני יודע גם את הצד השני והפתרונות האלה הם לא בדיוק ברוח הדברים שהם העלו. לכן מבחינתי כרגע, נכון לעכשיו, אין התקדמות.

נכון.

אני אומר לך שאנחנו לא ניגש להצבעה וההתקדמות תהיה יותר איטית, אם לא תהיה התקדמות. גם עם העצמאים אנחנו דיברנו, פחות או יותר חושבים אותו הדבר. אם אתה לא יודע להגדיל את ההתחלה, אתה לא יודע להגדיל להם את ה-25 אחוזים ואתה לא יודע לעשות את זה, אנחנו שולחים אתכם לעשות עבודה אבל אתם חוזרים אלינו בלי כלום.

לא אמרתם מילה על נדל"ן מניב.

אנחנו נעיר על זה.

הם ידברו על זה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה של ההסכמות. אני רוצה לומר כאן משהו שאמרנו אותו כבר כמה וכמה פעמים. אנחנו מביאים כאן חוק שהולך לגעת במס, 83 אחוזים מהמאיון העליון.

פעם אחת אני אגיד לך משהו. אתם אלופים אבל אלופים שאנחנו נקבל כותרות, שאנחנו רוצים לדאוג לטייקונים ואתם עושים אותנו הכי שחורים שיש כי אנחנו רוצים רק את הטייקונים ולעזור להם.

הטייקונים לא בחוק.

מהצד השני אני אומר שהם מומחים לעשות את זה ואומרים שזה הדבר הכי גרוע שיש, שאנחנו המדינה הראשונה בעולם עושה את זה, שאנחנו עוד נשלם על זה את המחיר והזכירו לנו את זה. אגב, להיות ספרי ההיסטוריה, לא בטוח שזה לא טוב אדון ירון. אני אגיד לך דבר אחד. יכול להיות שישבתם איתם ויכול להיות לא, מבחינתי כרגע אני ביקשתי להגיע להבנות אבל מאז לא התקדמתם בכלום. לכן, אם אני אומר שלא התקדמתם איתם וגם לא התקדמתם מספיק עם כל התעשייה - לאו דווקא התעשייה אלא כל איחוד העסקים - אז אני מבחינתי רוצה שנתחיל להקריא.

אני לא מבין מה זה לא התקדמתם.

אני יכול להשיב לך בדקה? זאת גם לא הייתה הבקשה של כבוד היושב-ראש גפני. הוא אמר תנסו להגיע להבנות. ברור לי – ואני שם את זה על השולחן – שאין שום סיכוי שכל האנשים סביב השולחן כאן מסכימים להצעת החוק הזאת.

נתתי לך הסכמה של 100 אחוזים?

אתה אומר לי שאתה רוצה הבנות מכולם. אני הבאתי הבנות מנשיאות המגזר העסקי. היו כאן גם דובי אמיתי וגם רון תומר ודיברו לפרוטוקול על ההסכמות שהיו ועל ההבנות שהיו כך שזה לא נכון לומר שלא הבנו כלום ושלא תרמנו כלום.

עם רועי הייתה התקדמות? לא הייתה התקדמות.

זה שלא הייתה, הפשרה מבחינתנו שאנחנו מנסים להסביר כאן שוב ושוב למה העסקים הקטנים לא באמת באירוע, ולמה הרבה מהבקשות מרוקנות את החוק מתוכן, לא, אנחנו לא נעביר כאן חוק שמבחינתנו הוא לא צודק.

מה נעשה שיש כאן חברי כנסת שבסופו של דבר יצטרכו להחליט.

אתם תצטרכו להחליט.

אבל תהיה חכם. אל תהיה צודק.

אני לא אתפשר על דברים שאני חושב ש- - - -

אין בעיה. אנחנו לא נתפשר על דברים שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותם. לא מתאים לך, תמשוך את החוק.

אני לא רוצה למשוך את החוק. אנחנו מקשיבים לכולם.

תודה רבה. תתחילי בבקשה להקריא.

רגע. אני רוצה להבין את מה שרועי טוען. אם עסק קטן, או איך שנגדיר אותו, רוצה לעבור, הוא מרגיש שהוא מחויב כדי לא להסיר את אותו מס שאנחנו מדברים עליו, הם באים ואומרים עסקים קטנים לא עוברים את אחוז המס הזה.

תפטור אותם.

הוא שואל שאלה שכולנו כאן שאלנו אותה. לא יכול להיות שלא תתנו על זה תשובה. אתם כל פעם באים אלינו וזורקים אותנו אחורה, קדימה, על השאלה הזאת לפטור אותם. למה אתם לא פוטרים אותם? זו שאלה פשוטה. אתם אומרים שהם בחוץ – תפטור אותם.

זו לא השאלה שלי אבל בסדר. ינון, אל תשתמש בי בשאלה שלך.

זאת שאלה שלי.

אני אתן לך תשובה. במדינה הזאת יש לכל הפחות 600,000 עוסקים. 400,000 פטרנו והם לא בחוק. הם לא בחוק כי הם אותם עצמאים שמדברים עליהם כעל עסקים קטנים. הם עוסקים פטורים ועוסקים מורשים. הם משלמים 50 אחוזים מס, מקפיאים להם את מדרגות מס ההכנסה, מעלים להם את הביטוח הלאומי וכל זה כי הבאנו בחוק הזה רק חמישה מיליארד.

לכולם עושים את זה. גם בבעלי החברות.

לכולם.

אבל לבן גביר מצאתם אתמול שלושה מיליארד.

בליאק, מה שאתה אומר זה לא ענייני.

מה זה לא ענייני? הכי קל לקחת מהם כסף.

לא, אני לא רוצה לקחת מהם כסף אבל מה שאתה אומר זה לא ענייני.

אל תחלק לי ציונים.

בתוך החוק הזה אין את אותם עסקים... עצמאים. יש חברות והחברות האלה מרוויחות בדיוק באותם מחזורים של אותם עוסקים מורשים. בדקנו אתמול את הנתונים. במחזור של עד מיליון וחצי שקלים, שם מדברים על עסקים קטנים, 90 אחוזים עוסקים מורשים, 10 אחוזים...

תכתבו את זה.

החברות האלה צריכות לשלם מס כמו העוסק המורשה אבל אנחנו רצינו שלא תהיה טעות בידינו ולכן אמרנו שלמרות שאנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות, ניתן לאותם עצמאים - עוסקים מורשים שהתאגדו כחברה - מגן של 25 אחוזים רווח מהמחזור.

קח מהם דיבידנד.

אני לא רוצה לקחת מהם דיבידנד.

למה אתה מפלה בין חברות?

קח מהם דיבידנד. הם מסכימים.

אני לא רוצה לקחת מהם דיבידנד. אני רוצה שהם ישלמו כמו ...

הם מסכימים. קח מהם דיבידנד. זה יותר פשוט .

הם לא מסכימים.

שמענו את התשובה ולא קיבלנו אותה. תודה. יש לכם תשובה לגבי נדל"ן מניב?

הם מסכימים. הם מוכנים לשלם דיבידנד.

נכון.

הנה, הם מוכנים. הם אומרים שהם מוכנים לשלם.

פרסו בפניכם כמה הצעות - העובדים, הכרית למטה, הכרית למעלה, דיבידנד, תחשיב אותם כמו החברות – ולא קיבלתם ואחר כך תגיד לי שהתקדמתם.

אני אסביר.

אל תסביר. תסביר לי על נדל"ן מניב. אולי שם תצליח לשכנע.

חשוב לי להסביר על זה במילה.

אתה לא חייב להסביר כי בסוף אנחנו נחליט.

אתם יכולים להחליט אבל אני רוצה שתבינו את המשמעויות של הדבר הזה.

שמענו כמה פעמים את ההסבר.

לא. במובן הפיסקלי של הדבר. כל פעם החרגנו והחרגנו. הגענו לקצה שבו משמעותה של ההחרגה 99 אחוזים הטבה. כל כרית שניתן הולכת ב-99 אחוזים לאלה שכל מי שיושב בחדר אומר שלא צריך להגן עליהם. אחוז ילך למי שצריך להגן עליו. זה השלב אליו הגענו. כל כרית הכי קטנה שעוד ניתן תעלה מאות מיליוני שקלים.

כלומר, כל החמישה מיליארד שאתה אומר שתביאו, זה 100 אחוזים אחד.

לא. אני אומר שאני מביא אותם מ-100 אחוזים. כל כרית שניתן, נניח היא תקטין לי את ההכנסות בחוק, זה 100 מיליון שקלים - 99 מיליון שקלים ירדו מאותם עסקים שכל השולחן מסכים שכל השולחן מסכים שצריך ... ומיליון אחד ירד מעסקים אחרים. זאת המשמעות של הפשרות האלה שאתם מבקשים שנעשה בחוק במובן הפיסקלי.

לגבי הנדל"ן המניב. הפתרון לנדל"ן המניב הוא שהוצג מודל חליפי. המודל החליפי הזה אומר שאנחנו בכלל לא עוסקים באותם מגינים עליהם דיברנו. אין מגן של הוצאות, אין מגן של נכסים ואין כלום.

לנדל"ן מניב.

בכלל. אין שום מגן. יש מודל שכל עסק יכול לבחור בו כמודל.

למי? לכל עסק.

לכל עסק ביחס לסעיף 81. מודל שהגיע מהמגזר העסקי. הם אמרו לנו שהחוק שלכם מסובך, לא יודעים לעבוד איתו ויש כאן פינות, יש כאן פינות של אשראי, של נדל"ן מניב וכל מיני דברים. הם אמרו לנו תעשו כלל פשוט. אנחנו בריב על הכלל אבל המהות של הכלל מוסכמת. קחו אחוז מסוים כל שנה מסך הרווחים הצבורים, לא משנה איפה הם מושקעים, שיחולקו.

איזה אחוז?

אנחנו כרגע רוצים שמונה אחוזים והם רוצים שישה אחוזים.

למה שישה אחוזים? חמישה.

כי זה מה שאמרתם בוועדה.

הם אמרו שישה ואנחנו דיברנו כאן על חמישה.

כעקרון זה מקובל עליכם? עזבו את האחוזים.

כן. המודל החלופי מקובל עלינו. זה בסעיף 81.

ההצעה על נדל"ן מניב לא ברורה.

הם אומרים מודל חלופי במקום נדל"ן מניב.

ההצעה אומרת שאני מחזיק מודל חלופי שבו אני לא מסתכל בכלל באיזה נכסים השקעת, כמה הוצאות יש לך, לוקח את הרווחים הצבורים שלך ואומר לך שאם תחלק מתוכם – כרגע הדיון הוא בין שישה לשמונה אחוזים כל שנה – - - -

זה לא קשור לנדל"ן המניב.

לא קשור לנדל"ן המניב.

זה לא קשור אם יש לך או אין לך. אם יש לך או אין לך, זה לא רלוונטי. אבל את זה תפעיל גם על 62. יש מודל כלל משקי.

זה מודל שבו אני לא נוגע ב- - - -

אם כן, למה לא להפעיל את זה גם על 62?

נכון. תעשה את זה פשוט.

חבר הכנסת בליאק, אם נחיל את זה על 62(א), נאבד מעל שני מיליארד שקלים.

מה זה נאבד? השאלה מה צודק.

מה זה לאבד?

למה מי שבסעיף 62 הוא מצורע? אני לא מצליח להבין את זה.

אני עונה לחבר הכנסת בליאק. יש לנו בעיה במשק וכמו שאמרנו בהתחלה יש לנו שלושה סוגים של חברות. חברות עסקיות לכל דבר ועניין, החוק לא נוגע בהם. או שהן מרוויחות פחות מ-25 אחוזים.

אני עם 100 עובדים מרוויח יותר מ-25 אחוזים.

אני מבקש לתת לי להשלים את הדברים ואצליח לענות. הקבוצה הזאת, מטרתנו בחוק, ואנחנו חושבים שעשינו את המיטב וגם דייקנו כי הצגנו פה הרבה נתונים שמראים את הדיוק של הדבר הזה, לא רוצה לגעת בה. יש חברות שמורכבות שהן חברות אחזקה, חלקן מושקע בפעילות כלכלית ריאלית, בערך 60 אחוזים, ו-40 אחוזים מושקעים במה שאנחנו קוראים לו נכסים פסיביים. החברות האלה, זה סעיף 81, לא רצינו לכפות לגביהן חלוקה, כמו שהמגזר העסקי הציע לנו לאורך הדרך. רצינו לתמרץ אותן לחלק. אנחנו עשינו איזשהו מודל שלעמדתנו הוא מדויק ונכון. הוא מוציא 88 אחוזים מחברות במשק, אם יבחרו במודל שלנו. הוא מוציא אותן והן לא משלמות שקל מס. מתוך האחרות שנשארו, אמרו לנו חלק שאנחנו רוצים לפעול בכל מיני סוגי פעולות שהחוק שלכם מפריע לנו לפעול. למרות שזאת פעולה עסקית לגיטימית, נשלם שם. אמרו לנו לקחת מודל חליפי, עזבו אותנו מכל ההגנות שלכם, לא רוצים אותן, אתם חוששים שבעוד 100 שנים לא תראו את הכסף, אנחנו מבטיחים שכל שנה נחלק כסף, תעזבו אותנו מכל החוק המסובך שלכם, לא יודעים להסביר אותו למשקיעים זרים.

קיבלנו את הצעתם. יותר מקיבלנו, כי הם אמרו לנו למחוק את כל החוק שלנו ולעשות רק את המסלול הזה.

אם כן, אין הסכמה על האחוז.

אין הסכמה על האחוז אבל זה פותר את כל סוגיות הנכסים והנדל"ן המניב.

לא, זה לא פותר את 62.

אנחנו עכשיו מדברים על 81.

עכשיו יש לנו את הקבוצה האחרונה. דיברנו כאן חברי הכנסת כאילו לא הצגנו מעולם שאנחנו רוצים לעסוק בהם אבל הצגנו מצגת. התחלנו בהם.

נכון, הצגתם.

אני לא רוצה להתייחס לביטוי עצמאים, זה לא מעניין. אלה חברות שעיקר ההכנסה שלהן נובעת מיגיעה אישית של בעלי המניות בהן. אם הרווח מאוד גבוה, למרות שיש עובדים - - -

גם אם יש לו 50 עובדים?

גם אם יש לו 50 עובדים.

מספר העובדים לא מעניין.

יכול להיות שתמצא בשולי שוליים אבל עובדים זה כלל שמאוד קל להתחמק ממנו.

50 עובדים?

כן. אפשר להעסיק 50 סטודנטים בשקל.

לפני כמה שנים דיברנו על דמי אבטלה לעצמאים, עזבו כרגע אם זה נכון או לא נכון, אמרו לנו שאם תעשו דמי אבטלה לעצמאים למוחרת כולם יסגרו את העסקים ויבקשו דמי אבטלה. הטיעון הזה שעכשיו כולם יעסיקו 50 עובדים, זה אותו אזור.

הטיעון של תכנוני מס חוקיים. טענתם כאן בוועדה ולא חלקנו עליכם. תכנוני מס הם חוקיים. אנחנו רק לא רוצים שהם יקרו.

אתה באמת מאמין שיהיה עסק שיעסיק עכשיו באופן פיקטיבי 50 עובדים?

זה לא פיקטיבי. זה חוקי.

זה רק מראה שאין להם מושג שמה זה להעסיק עובד. כל עובד הוא עולם.

בעל המניות היה צריך למשוך שכר בגובה הרווח. הוא מושך שכר מאוד מאוד מינימלי שרחוק מאוד מגובה הרווח. אם הוא הציג את הרווח הזה והרווח הזה הופק מיגיעה אישית שלו ולא מהעובדים בחברה ולא מהמלאי, הוא מרוויח המון וצריך למסות את זה.

למה בחברות ארנק כן הלכתם על זה?

בחברות ארנק לא נתנו אפילו מגן של 25 אחוזים.

לא משנה, אבל הלכתם על הקריטריון של העובדים.

יש גם קריטריונים אחרים שלא נותנים לך את ההגנה הזאת.

אני מנסה להבין את הרציונל. למה בחברות ארנק כן.

כי החוק שנחקק בעבר היה לא טוב.

אם כן, עשיתם טעות עם חברות ארנק?

ארבעה עובדים, זאת טעות. כן.

ועכשיו אתה מוריד את הארבעה עובדים?

הורדנו דברים אחרים.

אבל שמנו תקרה של 30 מיליון כי אלה חברות שמגיעות לגודל מסוים.

דרך אגב, שאלו בוועדה למה כתבנו ב-30 מיליון מלמעלה. כתבנו ב-30 מיליון מלמעלה כי ראינו שככל שאנחנו עולים במחזורים, יש יותר טעות מצדק. ככל שאנחנו במחזורים הכי נמוכים, אנחנו הכי צודקים בפילוח של כמה חברה שונה מלהיות חברה אמיתית ושהטעויות עולות. באיזשהו שלב אמרנו שכבר לא שווה לנו לטעות וזה מביא לנו עוד המון כסף, אם נבטל את ה-30 מיליון ואנחנו לא חושבים שזה נכון.

יש לי גם שאלה וגם פתרון. המגזר של העצמאים, לה"ב וכל הארגונים, מוכנים לשלם דיבידנד. אם תקבע איזשהו סכום מסוים שממנו אתה לא גובה דיבידנד, נניח ניקח חמישה מיליון, עסק קטן, אתה לא יודע אם הוא עכשיו כך או כך, ארנק או לא ארנק, אבל לא משנה. המחזור שלו חמישה מיליון שקלים.

מה שרועי רצה. אתה מדבר על החמישה מיליון שהוא אמר שתעשה מחזורי?

המחזור שלו. אתה לא יכול לטעות. זה נתון. כל מה שמעבר אליו, אתה אומר שאתה לוקח דיבידנד והם מוכנים לשלם. אני אמרתי איקס. יכול להיות חמישה, יכול להיות 10, אני לא יודע כמה. אז אתה באמת לוקח ממי שיש לו וממי שלא שילם דיבידנד וזה הרבה יותר צודק במקום להיכנס לכל זה.

גם מי שהוא עצמאי ועבר מעוסק מורשה לחברה, זה צודק לעמדתנו שהוא ישלם מס שולי מלא. עם זאת, נתנו לו מקל.

תראה מה אמר רועי. הוא אמר שמי שפותח חברה, יש לו עוד שיקולים נוספים.

יכול להיות שיש לו שיקולים מצוינים אבל לא לצורכי מס.

אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת דלל, אמיתי, כי פינדרוס העלה את זה כאן בוועדה.

לא. אנחנו סתם חוזרים על עצמנו. אם אתם רוצים נשב אחר כך יחד ונמצא את הפתרון כי צריך למצוא לזה פתרון.

נתחיל להקריא ונעיר את ההערות תוך כדי ההקראה.

לא הבנתי את התשובה לסעיף 2, שם יש תיקונים. אנחנו נחזור אליו אחר כך?

כן.

אתה מתכוון למשהו מעבר לנוסח?

לא. אני מתכוון לזה שבסעיף 2 יש תיקונים לעניין של מחיקה, של מי שיראו לעניין זה כשותף או בעל מניות מהותי – נמחק. המשמעות היא שהחבר'ה האלה בעצם נכנסים ל-100 אחוזים הכנסה והם לא קשורים ל-62(א)(1) החדש.

כן. זה האירוע.

צריך לתקן בסעיף 2 כדי שיחול עליהם סעיף 62(א)(1) ולא סעיף 62(א).

אנחנו לא חושבים שצריך לתקן.

חייב לתקן כי אחרת זאת תחולה מלאה.

זה אומר שאם ההכנסה מסוג הפעולות שנעשות בידי עובד בעבור מעסיקו, צריך להיות שם מס שולי. זאת הוראה נורמטיבית.

שם הכנסתם גם בעלי מניות מהותיים וגם שותפים מעל 10 אחוזים שאתם מסכימים שכבר הוסכם שלא יהיה.

זה לא קשור לסעיף הזה.

זה קשור לסעיף הזה.

זה קשור לסעיף 3.

זה קשור וזה חייב להיות מתוקן.

אני הבנתי שממשיכים. זה מה שאמרת בתחילת הדיון.

לבקשת ינון אזולאי ישבנו פעמיים והרבה שעות. הבטחתי להיות חיובי היום ואכן יש כיוון חיובי. אנחנו מחכים לתשובות גם מהם.

אתם מכירים את זה?

לא. אני רוצה לומר משהו. זה מה שגל אמר. ההצעה שאמרתם היא לא רלוונטית.

אנחנו ישבנו ביום ראשון וגם היום.

מה שגל אמר היום לא רלוונטי.

יש מסרים שעברו ואנחנו נמשיך לבחון.

לאחר הישיבה כאן אני אשמח שכדי לקצר הליכים נשב ביחד ונראה איך אנחנו מתקדמים. כדי שנחתוך את הדברים. הרי גם אתם רוצים להתקדם.

אדוני, לסעיף 2 אנחנו נחזור אחר כך?

כן.

נחזור אליו.

אנחנו עצרנו בסעיף קטן (ג) שנמצא בתחתית העמוד.

אלה תיקונים בסעיף 62(א) שמתייחס לייחוס החלטה של חברת מעטים לבעל המניות.

(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה –

כאן עשינו תיקון מהנוסח הקודם בו היה תקרה מתקפלת ובנוסח ששלחנו לוועדה אנחנו מורידים את הנוסח של התקרה המתקפלת בגלל בקשות של המגזר העסקי, כדי להקל על התפעול ובגלל שהורדנו את התקרה המתקפלת שכחנו שצריכים להוסיף כאן תיקון שעוד רגע אני אסביר אותו - למכפלת ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים או בהפחתת תשלומים לחברה קשורה ב-25 אחוזים.

אני אקריא את הנוסח ואחר כך אני אסביר.

הכנסה חייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת מעטים בהפחתת סכום השווה ל-25 אחוזים מההכנסה מפעילות עתירת ייגעה אישית של חברת המעטים תיחשב כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית של יחיד בעל מניות בה, לפי סעיף 2(1), (2) או (10), לפי העניין, בהתאם לחלקו היחסי של בעל המניות האמור בזכויות רווחי חברת המעטים, אם התקיימו כל אלה:

אנחנו מדברים כאן על מנגנון שהוא מנגנון דומה למנגנון שקיים בסעיף 62(א) לגבי חברות סחיר עליו דיברנו בשבוע הקודם. אנחנו מוסיפים כאן תנאי נוסף, שהוא התנאי שדיברנו עליו של החברות שיש להן הכנסה של מעל 25 אחוזים.

בנוסח הקודם הייתה התייחסות למקדם שצריך להכפיל את זה במקדם. ההכפלה במקדם, כחלק מהכפלה במקדם, נלקחת בחשבון הפחתה של הוצאות שהוצאו מחברה אחת לחברה אחרת קשורה בגלל שהדבר הזה יכול להביא להפחתת מס באמצעות תכנון מס מאוד מאוד פשוט. בטעות, בגלל שהורדנו את המקדם לאור הבקשה של המגזר העסקי, כדי להחזיר את העקרון שהיה בהצעת החוק, צריך להכפיל את ההכנסה, את המחזור בהפחתת תשלומים לחברה קשורה ב-25 אחוזים, כדי לקבל את המגן. אם כן, צריך להפחית סכום השווה למכפלת ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים בהפחתה לחברה קשורה ב-25 אחוזים.

זאת אומרת שלא לוקחים בחשבון תשלומים לחברות קשורות.

התיקון הזה מביא את הנוסח להיות אותו נוסח כמו שהיה בהצעת החוק. אותו מנגנון כמו שהיה בהצעת החוק כאשר היה מקדם, אבל קיבלנו מהמגזר העסקי טענות לגבי זה שיש מקרים ספציפיים בהם הדבר הזה יכול להביא לתקלות במבנים עסקיים לגיטימיים שהם לא של הכנסה שאמורה להיות מיוחסת לבעל המניות ואנחנו מנסים לעבוד על פתרון. כרגע עוד אין לנו פתרון טוב לדבר הזה ונבקש לחזור בדיון הבא עם פתרון, אם נצליח למצוא פתרון יותר טוב.

בוא נעשה סדר. אנחנו דיברנו על זה שמשנים את זה. העלינו כל מיני דברים ויש לנו בראש איזשהן הסכמות. הם צריכים לנסח אותן לסעיף. כמו שזה מנוסח, זאת אנדרלמוסיה במשק. אלה לא מקרים בודדים אלא הפכנו את מדינת ישראל על שמונה.

לכן אמרתי שאנחנו בדיון על זה.

צריך ניסוח חדש.

שני הצדדים אומרים שעל הנושא הזה עדיין יש דיונים. עדיין לא הגיעו להסכמות.

זה נושא מאוד קטן של איך אני מייחס הוצאות לחברה. כל יתר הסעיף היה מוסכם.

מה הפתרון המוצע?

אין לנו פתרון מוצע.

לא הבנתי מה צריך לנסח.

אנחנו צריכים לעבוד ביחד ולהביא את זה לוועדה.

יש רעיונות. אנחנו באמת מזהים שיש כאן בעיה במקרים מסוימים. זה נושא פתוח ואנחנו בשיח עם הלשכות והנשיאות ואנחנו נגיע להבנות.

אדוני, עוד הערה. זה הוגדר כהכנסה לפי סעיף 2(1)(2) או (2)(10). למה? למה זה לא 2(1)? אם יש לי הפסד מעסק משנים קודמות, אם זה (2)(2) אני לא יודע לקזז.

שאלה מובנת. תשובה.

הרי החלטתם שהוא עצמאי מהיום הראשון בלי חברה. למה זה לא (2)(1)? רק (2)(1)? מה פתאום זה (2)(2)?

אנחנו חושבים שמקובל. נתקן את זה ל-(2)(1).

יושב-ראש הוועדה פספס. עלתה כאן הערה וקיבלנו אותה ללא מחלוקת. ההערה הראשונה בדיון, התקבלה.

מה ההגדרה של בעל שליטה?

לגבי מה שאמרו כאן לפני כן. ההסכמה שהתגבשה כאן היא להוריד את סעיף קטן (2), סעיף קטן (10) בהקשר של קיזוז הפסדים. מה שהעלו כאן זה קיזוז הפסדים שרוצים לקזז הפסד עסקי מול ההכנסה הזאת. זה לא אומר שאם יהיה הפסד עסקי בחברה, יהיה אפשר לקזז אותו מחוץ לחברה.

זאת בדיוק ההערה הבאה. אדוני היושב-ראש, יש כאן מצב שבעצם בוחרים לראות את החברה מעל רווחיות מסוימת, משקיפים, מעלים את ההכנסה למעלה ליחיד. בעצם אומרים לו שההכנסה מעסק היא שלך, שלם על זה מס כמו יחיד. אם בשנה הבאה הוא מפסיד, אין לו מודל כזה. בעצם ההפסד נשאר בחברה ושם כבר יש מה שנקרא מודל מס חברות מלא. עכשיו הוא כבר לא עצמאי מתחפש והוא לא שום דבר. כשהוא מפסיד כסף, זה לא שלו. רק כשהוא מרוויח. אני לא מכיר מודל כזה באף מקום בעולם שאין לי הקבלה בין רווח להפסד. אם כשאני מרוויח 75 אחוזים נחשב הכנסה שלי, אז גם כשאני מפסיד 75 אחוזים מההפסד צריך להיות שלי. המודל הזה, איפה הוא בא לידי ביטוי? כשיש לי חברה מרוויחה וחברה מפסידה. תאר לך שאני אפילו לא יכול לחלק את הכסף כי אין לי שקל.

אם ההפסד הוא ברמת החברה, החברה תוכל לנצל אותו בשנים הבאות כנגד הכנסות שיהיו לה.

אבל ייחסת אותו אלי.

אם יש הפסד לבעל המניות, הוא גם יוכל לנצל.

חוק מאוד בעייתי.

אנחנו לא במודל של חברה שקופה.

איך אני עכשיו משאיר את זה בחברה?

אבל זה מה שעשיתם. זה מודל שפוגע בתחרותיות.

זה משהו לא יאומן.

אני רוצה לחזור מההסכמות שלנו. מה שהסכמנו עכשיו, זה גם קשור בביטוח לאומי ואני רוצה לקבל את העמדה שלהם בעניין הזה.

מה קשור ביטוח לאומי? תחליטו מה התכלית של החוק.

לא מוסכם לגבי 2(1).

אבל במהות זה לא יכול להיות 2(2).

זה יכול. יכול להיות שהחברה נותנת שירותים. אני לא משקיף אותה. יש שכר של בעל המניות מהחברה שלו.

אדוני היושב-ראש, התשובה שלהם השתנתה.

הייתה חזרה מההסכמות איתכם.

כן.

יכול להיות שיש לזה השפעה על ביטוח לאומי. אני רוצה לוודא.

ביטוח לאומי כאן. הם יכולים להתייחס.

ביטוח לאומי. אגף הביטוח והגבייה. מבחינת 2(2), שזה עובד מבחינת הביטוח הלאומי, לנו יש בעיה של גביית הכנסה רטרואקטיבית הן מבחינת הגבייה שלה, דמי ביטוח על ההכנסה הזאת, והן מבחינת הכיסוי הביטוחי. לכן אם מורידים את 2(2) מסעיף 62(א), מבחינתנו אין לנו בעיה עם זה.

רואת חשבון. אני כאן מטעם לשכת רואי חשבון, חברת עוד מרכזי בלשכה, לשעבר עבדתי ברשות המיסים וחוויתי הליכי חקיקה כאלה. אדוני היושב-ראש, שתי מילים לגבי החוק הזה. לדעתי החוק הזה יגרום לפגיעה קשה מאוד. אני חושבת שהחוק הזה הוא בעייתי והוא יפגע בעסקים באופן קטסטרופלי. אני רואה את רואי החשבון שהם כמרקחה ולא יודעים מה לעשות והם פשוט חסרי אונים. אני רוצה לספר לכם על שיחה מהיום שתיתן דוגמה למה שקרה. רואה חשבון התקשר אלי וסיפר לי על חברה שעוסקת בטקסטיל ובעוונותיה יש לה מחזור של פחות מ-30 מיליון שקלים והרווח שלה, הוא הצליח לייצר רווח שהוא מעל 25 אחוזים. הוא מגיע ל-40 אחוזים רווח. חברת טקסטיל שקונה ומוכרת מוצרי טקסטיל. אם הוא יצטרך לשלם מס עד הבית, הוא לא יוכל להתחרות במשק בשאר החברות, מה שאומר שאנחנו מייצרים כאן טיייקונים. הסעיף הזה הוא סעיף שמעודד טייקונים. זה מה שאתם עושים. אתם גורמים לפירוק החברות, לביטול כל התחרות. אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה גורם לביטול התחרות. לא נוכל בחברות טקסטיל להתחרות בחברות שאני לא רוצה לציין את שמן כי הוא יצטרך לשלם מס עד הבית, 50 אחוזים כי הוא חברת מעטים. אין תחרות במשק. זאת יצירה של טייקונים. זה חוק לטייקונים.

אני מתכנן פיננסי ואני כאן כדי לתת קול לחברות קטנות שאני והצוות שלי יושבים איתן ומדברים איתן.

את מי אתה מייצג?

אני באתי מטעם עצמי, מטעם חברות שאנחנו עובדים איתן.

מי זה אנחנו?

הצוות שלי. תכנון פיננסי. חברות שלאו דווקא זוכות לייצוג של לה"ב. אמרו כאן דברים יפים ונכונים אבל לא כולם מאוגדים ולא כולם תחת לשכה כזו או אחרת. הזכירו כאן חברות תוכנה, ייעוץ סייבר, אולי משווקים דיגיטליים וכולי. המון דוגמאות בסגנון הזה. יכולות להיות חברות קטנות, מספר קטן של עובדים, מספר יותר גדול של עובדים והרבה מהחברות אין להן שיעור רווחיות של מעל 25 אחוזים. הן לא קונות מלאי, זה נכון, אבל הן לא חברות ארנק. חברות ארנק, זה באמת שכיר מתחפש. יש להן לקוחות גם בארץ וגם בחוץ לארץ, לקוחות רבים, חברה עסקית אמיתית.

מהחוק הזה אותן חברות ייפגעו מאוד ובעצם מה שנראה כאן, וזה החשש האמיתי שלי זה שעושים כאן שינוי פרמננטי עבור צורך אקוטי של המדינה כתוצאה מהמלחמה העצימה. בגלל המלחמה - השלב העצים של המלחמה כבר נגמר – יש בור גדול בתקציב שצריך לסגור אותו מהר ולכן יש הגיון לתת חבות מס גבוהה וגם שהחברות ישתתפו בזה בטווח הקצר. שייתנו בוכטה גדולה בטווח הקצר. אבל לעשות שינוי פרמננטי לטווח הארוך, זאת פגיעה מאוד משמעותית.

אם משווים כאן אנשים שהם בעלי חברות קטנות, משווים אותם לעוסק מורשה, ראשית, לא בטוח שזאת ההשוואה הנכונה, ושנית, אותם בעלי חברות, יש להם גם לקוחות מחוץ לארץ ואנחנו לצערי רואים בשנתיים האחרונות שיש עלייה בהגירה מהארץ של הרבה יזמים בעלי עסקים וכולי, עוברים למדינות א', עובדים למדינות עם חבות מס יותר נמוכה כמו קפריסין ודובאי - אני אישית מכיר אנשים שעברו לשם – ובלי קשר למדינות מערביות מפותחות כמו ארצות הברית, קנדה, מערב אירופה. אותו עוסק מורשה שנותן ייעוץ סייבר, יש להם שני שותפים, הקימו חברה ויש להם עוד שמונה עובדים, יכולים לקחת את החברה שלהם ולהקים אותה במקום אחר ואז כל תכלית החוק הזאת שמטרתה לגבות יותר, בסוף אולי יאבדו גם את אותן הכנסות מבעלי החברות, העובדים שלהם, הספקים, השותפים וכולי ובעצם עושים כאן שינוי פרמננטי בגלל צורך נקודתי וזאת הבעיה הגדולה.

אפשר להשוות את זה למשרתי המילואים. ברור שכאשר יש מלחמה, יש מצב קשה, משרתי המילואים ישרתו 100 ו-200 ימי מילואים אבל אם נמשוך את זה לשלוש שנים, ברור שאי אפשר לשחוק משרתי מילואים עם 300 ימים בשלוש שנים. זה בלתי אפשרי. כנ"ל לגבי בעלי החברות ודווקא החברות הקטנות הלא מיוצגות עם מחזורים של פחות מ-30 מיליון שקלים. אם רואים את האלטרנטיבות ואלה אנשים טובים שיכולים לראות מה קורה עם החברים שלהם שעברו לחוץ לארץ.

אני העליתי הצעה חלופית ואם אפשר אני אומר אותה בקצרה. העברתי אותה למשנה לכלכלן הראשי ושוחחתי איתו עליה. ההצעה מתייחסת גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. בטווח הקצר היא תכניס הכנסה משמעותית לקופת המדינה, אפילו יותר מההצעה הנוכחית, אבל לטווח הארוך המצב יישאר כמו היום עם איזושהי עלייה מתונה. לדעתי ההצעה גם הרבה יותר פשוטה ליישום ודיברו גם על פשטות היישום של הדברים.

ההצעה אומרת שבטווח הקצר תהיה הוראת שעה לשנת 2025 שמס החברות על רווחים לא מחולקים יוכפל, יגיע ל-46 אחוזים. 46 אחוזים זה כי זה מס החברות פלוס דיבידנד לבעל שליטה. בצעם בעלי העסקים הקטנים, החברות הקטנות, אפשר אולי לדבר על חברות שהן יותר מזה, ייתנו כתף עכשיו לטווח קצר. אפשר אולי להאריך את הוראת השעה הזאת גם ל-2026 אם יעד הגירעון יהיה כך וכך. אם הגירעון ירד, לא יקודם ואחר כך כן יקודם. אז תהיה חבות מס מאוד משמעותית. אפשר גם למסות באופן חד פעמי את הרווחים הכלואים עד עכשיו, נגיד חמישה אחוזים באופן חד פעמי אבל לאחר מכן הכול יחזור לקדמותו, ואפשר לעשות איזושהי העלאה מתונה שתתאים להוצאות הביטחון הגדולות. נגיד להעלות את מס החברות בשני אחוזים, 23 ל-25.

ישבת במקום הלא נכון.

גם כך אנחנו בצמיחה אפסית השנה. אתה רוצה להעלות מס חברות?

בוא נגיד שאת מס החברות אתה מעלה בשני אחוזים ועדיין זה סביר. זה מה שהיה לפני שמונה שנים.

סביר זה מושג יחסי.

תחשוב על זה שרווח של חברה באותה שנה ימוסה בעוד שני אחוזים.

המשמעות של החוק היא עליית מס חברות ל-50 אחוזים.

אפשר גם להגיע להחלטה על חמישה אחוזים, שישה אחוזים, משהו כזה אבל לטווח הארוך שזה יישאר משהו סביר ומצומצם. טווח קצר, אין בעיה שיהיה - - -

האוצר אמר שהוא יחזיר לך תשובה. אחרי החקיקה הוא יחזיר תשובה.

עשיתי שיחה עם רונן ודיברנו אחרי שקיבלנו את ההצעה שלו במייל. אנחנו חושבים שהמודל שמוצע כאן על ידי משרד האוצר הוא המודל שמצד אחד פחות פוגע בצמיחה ומשקף יותר את הזהירות הנדרשת.

תשובה מהירה ויעילה.

מה זה בעל שליטה? הוא הקריא ולא ענה לנו. מה זה בעל שליטה לעניין 30 מיליון?

למטה יש הגדרה ועוד מעט נגיע אליה.

אם אני ואשתי, אני קופץ ל-60 מיליון? אני וקרובים.

חצי משפט אחרון. החשש שאם החוק הזה יעבור כפי שהוא, הרבה בעלי חברות קטנות, יזמים וכולי, יתחיל כאן גל הגירה החוצה. זה לא יהיה בבת אחת אבל זה יהיה.

אתם שמים לב שכולם אומרים החברות הקטנות. כלומר, יש כאן משהו ואני לא יודע. עדיין לא שוכנענו כחברי כנסת שאתם פותרים את העניין הזה.

איזה נתון שתרצה שנציג – נציג.

אפשר לקבל תשובה מה זה בעל שליטה? אדם וקרובו, זה קופץ ל-60 מיליון? בעל ואישה, זה קופץ ל-60 מיליון?

אם שניהם בעלי מניות בחברה, כן.

אתה מבין? אני מחזיק עם אשתי עליתי מ-30 ל-60.

עוד לא הקראתי את הסעיף.

בקורונה קראנו לזה משפחה גרעינית. נמשיך.

(1) ההכנסה מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים בשנת המס נמוכה מהכפלה של 30 מיליון שקלים חדשים במספר בעלי השליטה בחברת המעטים באותה שנה.

כמו שגל הסביר קודם, כאשר אנחנו עולים לחברות יותר מדי גדולות, ההכנסה לא מופקת מהיגיעה האישית של בעל המניות ולכן אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא מכניסים את החברות האלה לשם.

איך הגעתם ל-30 מיליון שקלים?

למה לא 20? למה לא 15? למה לא 200?

כל מספר תמיד משקף איזשהו רף. מעל הרף הזה נשארות מעט מאוד חברות. בחנו את החברות האלה באופן פרטני.

יש לכם את הנתונים?

כן.

תציג אותם.

יש מאות חברות. עופר יכול לומר את המספר המדויק.

יש אין סוף נתונים. השאלה איך מנתחים אותם והשאלה איך מציגים את אותו ניתוח. אתם רוצים משהו ספציפי?

לא. הוא אמר שדקתם חברות ולכן הגעתם ל-30 מיליון.

ככל שאני זוכר כרגע, מעל 30 מיליון בחברות שיש להן מעל 25 אחוזים רווחיות, יש מאות בודדות של חברות שיש להן רווחים יפים מאוד. יש בהן גם הרבה עובדים. לכן אנחנו חושבים שהקטימה ל-30 מיליון היא בסך הכול קטימה סבירה.

אפשר לקבל נתונים מדויקים?

מה שאתה אומר זה בראשי תיבות.

האם בדקתם חלופות מבחינה מספרית?

בימי הצוות בנינו התפלגויות שלמות, שאלנו את עצמנו האם הרף של 25 אחוזים הוא הנכון, האם 28, האם 30, האם 32, האם 34, האם 36, ישבנו והתווכחנו. הוצאנו את ההחלטה הטובה ביותר שהיינו יכולים לעשות והגענו לרף.

יש איזו עבודה מחקרית שנעשתה? נעשה מחקר? נעשה סקר שוק?

זה לא קשור לבעלי השליטה. 30 מיליון לחברה או 20 מיליון לחברה וזהו.

עופר, בפעם הקודמת באת אלינו ונתת לנו נתונים לגבי מוסכים, יועצי מס וכולי.

אגב, לא ברור לאיזה שנה זה ניתן.

האמנו לך ולקחנו את הנתון. כשאתה בא אלינו עם נתון כזה אני מתחיל לפקפק בנתונים הקודמים.

בשעה הקרובה אני אתן נתון מדויק ברמת החברה הסופית.

ישי, לא מובן לי מה זה שני בני זוג שאתה הופך אותם ל-60 מיליון. כלומר, שני בעלי שליטה.

כל נתון שתרצה, תקבל.

הנה, עכשיו ביקשנו ממך. תביא את המספרים.

אדוני היושב-ראש, תראה מה הם אמרו . הם אמרו שלקחו חברות, ראו שמעל 30 מיליון זה בעצם ביזנס גדול מאוד עם עובדים וכדומה, אבל מצד שני הם סופרים 30 מיליון לכל בעל מניות. זאת אומרת, אם אני 35 מיליון, הם לא רוצים אותי בחוק והחבר שלי עם 20 מיליון ואני רוצה שהוא יצטרף אלי כדי ששנינו נהיה יותר גדולים ואז שנינו נפלנו בפח. את זה עוד לא הבנתי. אני גדל אבל אני הולך אחורה.

אני אסביר. האמת שקיבלנו את זה בהערות הציבור והטמענו את זה בחוק. שאלו אותנו למה 30 מיליון ולמה שלא עכשיו ייקחו שתי חברות של 20 מיליון שיתאגדו ביחד ויתחמקו מהחוק. כדי שחברות של 20 מיליון לא יתאגדו ביחד ויתחמקו מהחוק, כי אנחנו רוצים לראות אותם בחוק, הוספנו נתון לכל בעל מניות. בדקנו חברות מעל 30 מיליון לבעל מניות, לא מעל 30 מיליון, נציג לכם את המספר, עברנו על החברות האלה באופן פרטני, החברות האלה לא דומות לחברות שרצינו לתפוס בחוק ולכן החרגנו אותן. אמרנו לאורך הדרך גם תעשייה, גם קבלנים, המון סוגים של חברות שלא רצינו לתפוס בחוק. עשינו כללים עקרוניים וזה בחוץ. זה אותו כלל.

מה שאמרת הוא חסר הגיון. אם אתה אומר שאתה רוצה להוציא 30, אז שניים שהתחברו ל-40, מה רע בזה? 40 מיליון עם עובדים של 40 מיליון.

גל, אתה צריך כל שנה-שנתיים לבדוק את המבנה הקיים בשוק ולשנות את הרף.

הרי פשוט שתיקח מחזור לחברה וזהו.

אם אתם רוצים להסמיך את שר האוצר לבחון את הנתונים האלה - - -

לא רוצה להסמיך את שר האוצר. אני רק אומר לך מה המציאות.

אני רוצה להסמיך את ועדת הכספים.

לעשות מה?

מה שהיא רוצה.

היא יכולה. מותר לה.

גל, למה שלא תיקחו מחזור חברה בלי קשר?

גל, אתה צריך לקחת משהו שהוא קיים לעד ולא שהוא משתנה על פי השוק. מחזוריות, עובדים, קח מחזור, קח עובדים ביחד, זה משהו שאתה יכול להגיד שעם זה אתה יודע לחיות.

אתם רוצים להצמיד את המספר של 30 מיליון? אפשר.

אל תצמיד אותו. אל תצמיד 30 מיליון. תגיד מחזוריות ותגיד פלוס עובדים.

אני אומר.

משהו שלא משתנה לפי מה שאתה אומר. לא סתם הבאת את הנתון הזה, נכון? אמרת שזה נתון שבדקתם בשוק מה נכנס ומה לא. כלומר, יכול להיות שמחר זה יעלה ויכול להיות שמחר זה ירד.

אין סיבה אבל אם זה יעלה, זה יעלה בהיקף הצמיחה, המדד, כל הדברים האלה. אם רוצים להצמיד, אין לנו שום בעיה להצמיד. אלה דברים מקובלים.

גם כך אחר כך אתם מקפיאים את כל ההצמדות, אז מה זה משנה.

דווקא זאת הצמדה שלדעתי לא נרצה להקפיא כי היא מגבילה.

אז אנחנו סוף סוף נרצה להקפיא משהו.

אם רוצים להצמיד, אין לנו בעיה.

היושב-ראש, מה נסגר? אני ואשתי 60 מיליון?

הרעיון הוא שזה סכום שאתה יכול להפיק בתור עבודה שלך. אם אתה עובד ומרוויח 30 מיליון ואשתך עובדת ומרוויחה 30 מיליון - - -

זה נשמע לי לא לעניין. אמיתי.

זה מקרה שהוא מאוד פינתי. אני חושב שבגדול לא שווה להתעסק בו. ברציונל, הגיוני שיהיה אם שני אנשים עובדים בחברה.

אדוני היושב-ראש, במקום שהמשק יעודד חיבור עסקים שזו התכלית של צמיחה, אומרים לך אל תתחבר כי אם תתחבר, תקבל עונש. יש יתרון לגודל וכך אתה משפר את התחרות. יש פרק שלם בפקודת מס הכנסה שקוראים לו פרק המיזוגים. למה הוא נועד אם לא בשביל זה?

יש לנו תשובה לנתון שביקשת.

לא מזמן היה לי מקרה ששתי חברות הפקה רצו להתאחד כי רצו לשפר יעילות ולאחד משאבים. מחר בבוקר כשהם יבואו לעשות את האיחוד הזה אני אומר להם שלא כדאי, כי אם אתה תתאחד איתו, אכלת אותו. מעל 25 אחוזים, אתה ב-50 אחוזים. אין חוק כזה בעולם.

נוגד תחרות.

זה לא נכון. אם כל אחד מהם בנפרד הרוויח מעל 25 אחוזים, הוא שילם את המס במקור.

איך הוא שילם? לא שילם כלום?

אפשר לקבל תשובות מאנשי המיסים?

הוא שילם מעל 25 אחוזים.

אם הוא מתאחד, הוא במצד יותר גרוע.

אם חברה לפני החוק הרוויחה מעל 25 אחוזים והתאחדה עם עוד חברה לפני החוק שרשמה על 25 אחוזים ואחרי כן ביחד הן מרוויחות מעל 25 אחוזים, אין להן סיבה לא להתאחד. הן שילמו מס.

אם אחת היא עם 19 אחוזים? עכשיו התאחדו ובגלל ההתייעלות הגדילו את זה מ-19 ל-30? זה לא אינטרס של המשק?

אסור להתייעל. אם אתה עולה מעל 25 אחוזים רווח, הפסדת.

אדוני, הסעיף הזה לא ישים.

כנראה שעסק עם 19 אחוזים רווח ועסק עם 30 אחוזים רווח, אין ביניהם סינרגיה.

בוודאי שיש סינרגיה. מה זה השטויות האלה?

כמה כאלה עשית? בדקת את האחוזים?

בוודאי.

אתה הפשרת בעיקר חברות מפסידות לתוך חברות רווחיות.

נכון, אבל הייתה סינרגיה ביניהן.

יש כאן כל כך הרבה השלכות שיכולות שלא חשבו עליהן עד הסוף.

זה נראה כאילו לא נתנו כאן את הדעת לדברים האלה.

כשעושים חקיקה נורמטיבית בטח של מס וכשצריך להימנע מתכנוני מס, יש טרייד-אוף. השאלה בטרייד-אוף כמה אנחנו עונים למטרה ועד כמה אנחנו חוטאים למטרה. לבדיקתנו בעניין הזה אנחנו חושבים שאנחנו יותר עונים למטרה מאשר חוטאים למטרה. אמרנו שמבחינתנו החוק הזה ברמה מסוימת הוא לא ב-100 אחוזים מדויק אלא ב-99 אחוזים.

זאת השאלה. האם הוא מדויק ב-99 אחוזים או ב-70 אחוזים.

השגנו המון נתונים שאנחנו משוכנעים בהם ואפשר להציג כמה שרוצים.

אם הוא מדויק ב-70 אחוזים, אנחנו בבעיה.

גם הנתונים שביקשתם, יש לנו תשובה מאוד מהירה. יש 157 חברות שמרוויחות מעל 25 אחוזים ומחזורם כפול בעלי המניות עולה על 30, בעצם בחריג של החוק. בדקנו אותם פרטנית ומצאנו את עיקרן. חלק כאן כמובן מתאימות לחוק אבל כדי להכניס אותן צריך להכניס חברות שלא מתאימות לחוק ולכן קבענו את הרף.

157 חברות מתוך כמה?

המון. נבדוק.

הוא בא להגיד לך שזה כלום.

מה כלום? לא הבנו כלום. חוץ מנורמטיבי לא הבנתי כלום.

גל, תחזור על התשובה.

שאלו למה החרגנו. התשובה היא שמעל 30 מיליון כפול בעלי המניות שמרוויחים מעל 25 אחוזים, יש 157 חברות. בחנו אותן פרטנית ולא מצאנו את עיקרן המוחלט כמתאימות לתכלית החוק. לכן החלטנו לקבוע רף כזה, כדי שלא נתפוס את אותן חברות. הן היו מכניסות לנו עוד הרבה כסף.

מה תכלית החוק? אולי הן גם נמצאות ב-29 או ב-27? מה הקשר?

לגבי הדבר הזה, אין סוף. אולי ב-29.90 ואולי ב-31.

מה הכוונה? שיסבירו את הכוונה.

שיסבירו גם לגבי בעל ואישה.

הכוונה היא שכאשר עיקר ההכנסה היא מיגיעה אישית, לא צריך מודל דו-שלבי.

מה לגבי בעל ואישה? אומר לך ירון ששניהם ביחד.

אם יש היום בעל שמנהל חברה שהוא מרוויח בה 50 אחוזים, ויש בה הכנסות של 20 מיליון שקלים וגם אשתו מנהלת חברה גם עם הכנסות של 20 מיליון שקלים וגם 50 אחוזים - לא נרצה שהם יתאחדו ויצאו מהחוק הזה.

למה לא תרצה שהם יתאחדו?

עכשיו זה גם לעודד גירושין.

לפני ואחרי הם ישלמו את אותו מס בדיוק.

אני אומר שאם זה תא משפחתי, צריך להתחשב.

אני מבקש להדגיש את זה בפרוטוקול.

ישי, זה נכנס.

כן. העמדה המקצועית שלנו היא מה שכארים אמר. לדעתי להכניס את זה, לא יתייחס לשום דבר ורק יסב את החוק. זו החלטה שלכם.

אנחנו כאן באווירה מקצועית.

אני אומר. זו החלטה שלכם.

מהדיון הראשון היינו באווירה מקצועית.

(2) בשנת המס, שיעור הרווחיות של חברת המעטים עלה על 25 אחוזים.

זאת רק הבהרה כי לאור המגן זה בכל מקרה היה קורה גם באופן אוטומטי.

(2) על אף האמור בפסקה (1) –

(1) נחשב חלק מההכנסה החייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים כהכנסתו החייבת של בעל מניות לפי סעיף קטן (א), יופחת החלק האמור מההכנסה החייבת שמיוחסת לו לפי סעיף קטן זה מאותה חברת מעטים.

על אותו מישור של ה-30 מיליון שקלים. מאיפה ה-25 אחוזים?

25 אחוזים הצגנו במצגת שהוצגה לוועדה. סך המחזור שם של כלל החברות – מתוך החברות ולא מתוך המשק - הוא שני אחוזים בלבד. יש שם מעט מאוד חברות. יש שם 12 אחוזים מהחברות. יש שם המון רווחים צבורים. הראינו לכם רווחים צבורים בשמונה שנים שעלו ב-68 אחוזים. לכן מצאנו את החברות האלה כי הן מאוד מתאימות לעקרון החוק.

נעשתה עבודה מאוד רצינית ואתם מוזמנים לקרוא את הנתונים שרבים מהם מוצגים בדוח.

מישהו יכול להסביר לי מה כתוב בסעיף?

גל, לא כדי להטריד. אתם רוצים את העצמאי המתחפש.

אנחנו רוצים את מי שמטרת המיסוי הדו-שלבי לא נועדה לו.

אם יש לך חברה, לדעתי חברה אמיתית, בן אדם ששכר שמונה טכנאי סייבר והוא בעצם מנהל אותם. זו חברה. למה אתם לא רואים בזה חברה?

אם ניקח את הכנסת החברה, בסוף הרווח הופק לא מאותם עובדים כי אם הוא הופק מאותם עובדים הרווח לא יהיה מאוד גדול. אם הוא הופק מבעל המניות הוא כן יהיה מאוד גדול כדי לשלם לעובדים שכר יותר נמוך שמייצג את תרומתם לחברה, לכן אנחנו חושבים - - -

אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.

איפה לומדים את התיאוריות האלה?

בעל המניות העיקרי עם משכורת לא של 20,000 שקלים אלא של ארבעה מיליון שקלים כמו שהיא אמרוה להיות, אז הוא היה משלם גם מס כמו שהוא היה אמור לשלם.

הוא שילם שכר לכל העובדים שלו, 10 עובדים, ונשאר רווח.

נכון. לעצמו הוא כנראה לא משך שכר בהיקף.

ואם הוא מושך?

אז שיעור הרווחיות שלו יהיה נמוך. אי אפשר להחזיק את המקל הזה מכל הקצוות שלו. אם הוא מושך שכר בהיקף גבוה, שיעור הרווחיות יהיה נמוך ואז הוא לא נכנס לגדר הסעיף.

יש לך תמורה עבור השירותים שאתה עושה. אם האיקס הוא האיקס ולא שני איקס, אני לא אמשוך פי שניים מהשוק רק בגלל שאתה רוצה.

תוארה חברה שאין לה השקעות, שכל מה שיש לה זה שכירת עובדים וההכנסות והרווחים שלה ממשלח יד ושנה אחרי שנה, אנחנו רואים את החברות האלה, הרווחים הצבורים שלהם הולכים וגדלים בקצב פנומנלי אבל החברה עצמה לא משקיעה את הרווחים.

אפשר לחזור על הנוסח הזה? אני לא הבנתי. על סעיף 2(א).

המשמעות של הנוסח, הרעיון היא למנוע מיסוי כפל. זה אומר שאם אני חברת שכיר, בגדול הרבה מהחברות שכיר שדיברנו עליהן בשבוע שעבר, שהונפקו ב-2017, גם הן ייכנסו לתוך הסעיף הזה כי יהיה להם יותר מ-25 אחוזים. מנכ"ל של חברה, יהיו לו 100 אחוזים רווחיות כי הוא מקבל רק את השכר שלו.

ומה אומר הסעיף?

הסעיף אומר שלא ימוסה פעמיים. את ההכנסה שמיסיתי שם, אני לא אמסה גם כאן.

ב-62.

כן.

זה המדרג. קודם שכיר.

קודם שכיר מתחפש ואחר כך עצמאי מתחפש.

זה (2)(א).

(2) היה חלק מההכנסה החייבת מפעילות עתירת יגיעה אישית של חברת המעטים סכום דיבידנד שהתקבל ולא הובא בחשבון כהכנסה אחרת כאמור בפסקה (2) סיפה להגדרה "הכנסה אחרת" שבסעיף קטן (ד), ייחשב חלק זה כהכנסה מדיבידנד של בעל המניות ולא כהכנסתו החייבת מיגיעה אישית לפי סעיף 2(1), (2) או (10).

אפשר להוריד כאן את (2)(2) ו-(2)(10).

הסעיף הזה למעשה בא לתפוס דיבידנד שהוא תחליף דמי ניהול. כלומר, אם יש לי בעל מניות בחברה שעד היום הוא משך דמי ניהול ושילם מס שולי עד הבית ומחר הוא יתחיל למשוך דיבידנד שבמהות הוא דמי ניהול, אז רואים את הדיבידנד כהכנסה שחולקה אליו והוא משלם על זה מס שולי.

איך אתה תדע את זה? למי הוא חילק דיבידנד?

איך תזהה את זה?

בהמשך יש הגדרה בהכנסה אחרת ואז נתייחס לזה.

אתה משאיר אותנו במתח.

יש דרישה שאותו בעל מניות שמשך דיבידנד עד שיעור אחזקה מסוים של 25 אחוזים, הוא חייב להיות פעיל באותה חברה שחילקה את הדיבידנד. זה תחליף של דמי ניהול.

כדי שהוא לא יעשה את זה בחברה אחרת? אני עוד לא הבנתי.

אם יש לי בעל מניות בחברה, נניח שהוא מחזיק חמישה אחוזים, עד היום הוא היה מושך דמי ניהול. בחוק הקיים היינו ממסים את דמי הניהול עד הבית. החשש שלנו היה שאת אותם דמי ניהול החליפו אותם בדיבידנד. אמרנו שאם אותו בעל מניות נותן שירות לחברה, הוא פעיל בחברה שחילקה את הדיבידנד וזה דיבידנד שבמהות הוא תחליף לדמי ניהול, הדיבידנד הזה מבוסס - - -

לצורך העניין אתה אומר לי שאם עד עכשיו ראיתי את החמישה אחוזים שהוא לקח כדמי ניהול ועכשיו הוא הופך אותם לדיבידנד, אני יודע שהוא כביכול... אבל אני שואל אותך על החברות החדשות שעד עכשיו הן לא השתמשו בזה. הוא התחיל בחברה חדשה, איך תסתכל עליו בעוד חמש שנים? איך תדע אם הוא לקח את זה כדמי ניהול?

אם הוא לא פעיל, אני לא ממסה.

איך תבדוק פעיל?

הוא יהיה פעיל. אני לא מבין איך תסתכל על זה אם הוא לקח את זה כדמי ניהול או לא כדמי ניהול.

הוא צריך להגיד אם הוא פעיל או לא. אם הוא פעיל, הוא צריך לשלם מס. הוא נותן שירות לחברה. דמי ניהול מס עד הבית.

אבל מאיפה אתה יכול לדעת שהוא היה אמור להשתמש בזה לדמי ניהול ועכשיו הוא משתמש בזה כדיבידנד.

אנחנו רוצים לקבוע כלל.

רגע, אני חייב לעשות כאן סדר. זה שהסכמתם, זה לא אומר שהבנתי. אני בא גם להבין ולא רק להסכים.

אני אנסה להסביר.

מי שנשאר כאן בשלב הזה, בא להבין.

בישיבות שהיו לנו עם הנשיאות הצענו כלל והוסכם על כלל שאומר שאם אתה מתחת ל-10 אחוזים ואתה פעיל, את הדיבידנד רואים עד הבית.

מעל 10 אחוזים?

זה מתייחס אליו כאילו דמי ניהול?

כן.

אתה מדבר רק על מי שהוא מתחת ל-10 אחוזים.

כן.

אין לי דרך לבדוק אם הוא פעיל או לא פעיל בחברה. זה כאילו על בסיס הצהרה שהוא ייתן.

רק הצהרה.

אם הוא ייתן הצהרה שהוא פעיל, אני גם לא נכנס למידת רמת הפעילות שלו. אתה אומר לי עכשיו שגם בן אדם שלצערו עבר בחברה לשתי דקות, כל מה שהוא ימשוך מהחברה כרווחים, חלוקת רווחים בין השותפים, אתה תגיד לו שזו הכנסה מיגיעה אישית. גם אם אין קורלציה בכלל למה שהוא עשה בחברה לבין מה שהוא קיבל. למה?

אם הוא בעל מניות פסיבי והוא משקיע פסיבי, אז לא.

אני רוצה להבין איך המשק צריך להתנהג אחר כך. משקיע בחברה, בהסכם עם המשקיע - - -

... פסיבי עם היחיד ולא עם החברה. חמישה אחוזים שבחרו לפתוח את אותה חברה מעל חברה כדי לא לעשות את הדוח - - -

זה לא רלוונטי. המקרה שאני מדבר עליו בכלל לא רלוונטי למה שאמרת. אני מדבר על אנשים שמשקיעים בחברות והם משקיעים בחברות, לצורך העניין נקרא להם אפילו משקיעים פסיביים, וכשהם משקיעים פחות מ-10 אחוזים, יכול מאוד להיות שהם פסיביים. אתה אומר לי עכשיו חוזית אני בחברה בשביל שחלילה לא אהיה במצב של 50 אחוזים, אני צריך להגביל אותו - אני לא יודע מה זה נקרא פעיל – לא להיכנס למשרדי החברה, לא לבוא לבדוק את ההשקעות שלו. איך אני גורם לו לא להיות פעיל כדי שההצרה שלו לא תהיה נכונה? שמישהו יסביר לי מתי אני פעיל ומתי אני לא פעיל.

כארים צודק במה שהוא אמר, הוא צודק ב-100 אחוזים, אבל אנחנו מבקשים לדעת מחברי הכנסת, כי אחר כך אנחנו בדיונים איתם, מה כוונת המחוקק. אתם המחוקק, אנא תגידו לפרוטוקול מה כוונת המחוקק, מה זה פעיל. זה כדי שעם ישראל ידע מה אתם רוצים מאיתנו.

למה אתה מקשה?

אז איך נדע? כשאני אבוא איתו לדיון, הוא יגיד לי פעיל ואני אגיד לא פעיל.

ועכשיו אתה שלא סוגר את הדברים בצורה כזאת?

לא. הוא יגיד לי כוונתה מחוקק הייתה כך. תגידו לנו מה כוונת המחוקק.

לפני כוונת המחוקק, כארים, תגיד לנו מה זה פעיל ואנחנו נגיד אם אנחנו מסכימים לזה.

רק סולומון יכול לענות.

גם הקטע שהוא חושב שהכנסת תגיד.

פעיל, זה עובד פיזית בחברה? מה זה פעיל? זה חוק של הכנסת, נכון? מה הכוונה שלכם?

כארים יגיד מה זה פעיל ואנחנו נגיד אם אנחנו מסכימים איתו או לא. אם לא, אנחנו נפעיל את זה בצורה אחרת.

צריך לחשוב על תשובה. קודם כל, גם אחרי החקיקה לא נפסיק לעבוד ולשתף פעולה. יצא חוזר מפורט.

ועכשיו תגיד מה זה פעיל.

אנחנו צריכים להצביע עכשיו ולא אחרי שיצא חוזר.

הכלל הוא שאם הדיבידנד הוא תחליף דמי ניהול - - -

איך יודעים? הוא צריך לדעת אם הוא היה מקבל דמי ניהול. הוא הפסיק לקבל דמי ניהול והוא מקבל רק דיבידנד.

הדיבידנד מחולק לכולם. לכל בעלי המניות. זה דמי ניהול? זה לא דמי ניהול. אלה רווחים.

כוונת המחוקק היא שאם הדיבידנד מחולק לכל בעלי המניות, לא אכפת לי שאני ב-9 וההוא ב-20, אז הוא לא נחשב פעיל? זה בסדר, כארים?

הדיבידנד מחולק לכולם באופן שוטף ובאופן קבוע על בסיס הרווחים, נניח לפי מדיניות חלוקת הרווחים של החברה. נניח, אם יש כזה. איך אתה קובע את זה?

אם כולם פעילים אבל מעל 10 אחוזים, הם לא נכנסים לזה. קבענו כלל. אם אתה מתחת ל-10 אחוזים פלוס פעיל.

איפה קבוע הכלל?

בהגדרה של הכנסה אחרת.

כל אחד מהכנסות אלה לרבות הכנסה כאמור.

הוא לא הגדיר לך מה זה פעיל.

אדוני היושב-ראש, שואלים כאן כל הזמן מה כוונת המחוקק, למה חוקק החוק הזה. אני רוצה להקריא לך מתוך הצעת החוק.

לא, אל תקריאי לנו.

אני אומר בקצרה.

לא קיבלת זכות דיבור.

אפשר להציע הצעה? כרגע נשאלה השאלה. אנחנו לא רוצים שאחרי כן יפרשו את הפרוטוקול באופן מוטעה. אנחנו נכין תשובה מסודרת לוועדה ונאמר למה התכוונו כפעיל ונציג אותה.

אתם לא יכולים לענות עכשיו למה התכוונתם?

עד עכשיו הם לא חשבו על זה.

כתבת חוק ואתה לא יודע מה זה פעיל?

זה לא כתוב בחוק.

ממש לא. זה מהתחלה.

תמחק את ההערה של גל מהפרוטוקול.

תתייחס למה שהיה במקורי.

במקורי היה שזה בעל מניות שנותן שירותים לחברה. לדעתי זה פשוט. למה מסבכים משהו פשוט?

הוא לא פשוט.

זה פשוט. אתם הבנתם את זה בישיבות ועכשיו אתם אומרים לא?

נותן שירותים לחברה בפועל.

הוא אומר לך נותן לחברה שירותים בפועל.

המשמעות היא שהוא פעיל בחברה.

וכשאני נזכר, זו בדיוק הייתה כוונת המחוקק.

ההחלטות שלו כדירקטור, זה לא פעיל בחברה.

אין ספק שזה נתון לפרשנות.

דירקטור, זה לא.

אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין. אדם שמשמש כדירקטור, שזה כל מה שהוא עושה מכוח תפקידו כדירקטור, הוא לא נחשב פעיל בחברה. הוא לא נותן שירותים. זה ברור?

לפעמים מתקשרים להתייעץ איתו.

נותן שירותים זה מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל כספים.

לא, אלה נושאי משרה. זה לא נותן שירותים.

אני רוצה לומר שהפעיל לא היה כתוב בחוק. הוא נוסף עכשיו.

פעיל לא היה כתוב בחוק והוא נוסף עכשיו.

היה כתוב נותן שירות במישרין או בעקיפין לחברה מחלקת הדיבידנד. אם רוצים שנסביר מה זה הפעיל, ניקח כמה דקות ונגבש הסבר ברור לפרוטוקול.

בסדר. מקובל.

לא הבנתי. אז כן עושים או לא עושים?

פסקה (3) היא פסקה שהוספנו לאור בקשות הלשכות.

(3) הייתה חברת המעטים שותפה בשותפות, והחלק שיוחס לה בשנת המס מהכנסת השותפות היה 10 אחוזים לפחות (בפסקה זו – חלק חברת המעטים בשותפות), לעניין פסקה (1), יילקחו בחשבון הכנסות והוצאות השותפות כשאלה מוכפלים בחלק חברת המעטים בשותפות.

בגלל שזה קשור לדיון שאנחנו צריכים לנהל, אנחנו מבקשים תשובה.

הוא עוד לא הסביר.

למעשה בסעיף הספציפי הזה אנחנו בעצם מסתכלים על הרווחיות כאשר בשותפות, מה שעולה למעלה, אם יש חברה שמחזיקה בשותפות, ההכנסה שהיא תקבל, היא תקבל את ההכנסה החייבת מהשותפות שיוחס אליה. כלומר, אצלה בדרך כלל יהיה לה 100 אחוזים רווחיות או משהו כזה בגלל שמה שעולה אליה זאת רק ההכנסה החייבת של השותפות.

הדבר הזה, במקרה שבו חברת המעטים היא חלק מהותי בשותפות שהתייחסנו לזה, מעל 10 אחוזים, מייצר איזשהו עיוות כי בעצם היא לא מקבלת את ההכנסות ואת ההוצאות. ההצעה כאן היא לומר שכאשר יש זהות יחסית גדולה בין חברת המעטים והשותפות שהיא מחזיקה בה של מעל 10 אחוזים, של 100 אחוזים מההכנסה, אז יהיה אפשר לייחס לה לצורך חישוב שיעור הרווחיות את ההכנסות ואת ההוצאות. בצורה הזאת היא תוכל לקבל תשואת רווחיות של השותפות שייוחס אליה ואז הרווחיות של השותפות היא מאוד מאוד גבוהה ואז הסעיף הזה יחול לגבי חברת המעטים. אם הרווחיות של השותפות מאוד נמוכה, זה לא יחול לגבי חברת המעטים.

ברשותך, בחלק מהדיון שאנחנו רוצים, זה לעבוד על הסעיף הזה. זה סעיף טוב אלא שצריך להרחיב אותו.

בסדר.

כמו שראינו בהקשר הזה יש גם שותפויות ענקיות עליהן דיברנו שזה שהן גדולות וענקיות לא הופך אותן לעסקים פחות טובים. לטעמנו צריך לטפל בזה בצורה מאוד דרמטית.

הן פחות מ-10 אחוזים?

כן.

שותפי אקוויטי.

כלומר, משרד שיש לו כמה חברות וכל אחד שותף שם מלא.

לא. השותפים המנהלים מנהלים מאות ואלפי עובדים.

כל אחד ארבעה אחוזים, שבעה אחוזים.

כן. הם מנהלים את העסקים הכי מורכבים במדינה ובהם אסור לפגוע ולא נכון לפגוע בהם. לא לתת להם את הרווחיות הנדרשת שרק מעליה ממסים.

זה בדיוק הדיון.

הדיון הוא איתך? פספסתי את זה.

לא היית כאן. אמרנו שאחרי שנסיים נשב עם רואי החשבון ועורכי הדין.

למה שלא נעשה את זה בוועדה?

הרבה דברים עלו כאן בוועדה ובכל זאת לא הגיעו להסכמה. אמרנו שאפשר לעשות, כמו שעושים בדרך כלל גם מחוץ לוועדה, ביחד עם חברי הכנסת. היה כאן ולדימיר ואמרתי שכל מי מהחברים שרוצה, יבוא. אתה יכול להשתתף.

(ד) אחרי סעיף (ג) יבוא:

"(ג1) כללה הכנסתה של חברת מעטים הכנסה שנובעת מפעילות של יחיד שהוא בעל שליטה בה או הכנסה שהיא הכנסה עתירת יגיעה אישית (בסעיף זה – הכנסה מיוחדת), רק ההוצאות שבהן עמדה חברת המעטים לשם השגת ההכנסה המיוחדת יותרו לניכוי לפי סעיף 17 כנגד הכנסה זו. לא ניתן לקבוע את ההוצאות כאמור, ינוכה כנגד ההכנסה המיוחדת חלק יחסי מן ההוצאות שבהן עמדה חברת המעטים בייצור כלל הכנסתה, כיחס ההכנסה המיוחדת לכלל הכנסתה.

זה סעיף שהוא מקביל לסעיף 18(ג) שהוא בעצם מתייחס איך אפשר לייחס את ההוצאות כאשר יש צורך בייחוס הוצאות במסגרת חברה אחת, במסגרת הכנסה עסקית אחת. זה גם לעניין יחיד שהוא בעל שליטה, זה לעניין חברת שכיר וגם לעניין הכנסה שהיא הכנסה מיגיעה אישית, שזה לעניין הסעיף הזה של ה-25 אחוזים. יש צורך להפריד בין הוצאות שהוצאו לצורך הפעילות העסקית או הפעילות שבעל המניות מעורב בו לבין הוצאות אחרות שהן הוצאות של הכנסה אחרת או הוצאות שבעל השליטה לא מעורב וזה המנגנון המקובל בפקודה לעשות את זה. לכן הכנסנו את זה גם לכאן לצורך הבהירות.

דיברו על זה שהסעיף הזה הוא הסעיף המקביל ל-18(ג). נכון? זו הייתה הכוונה. סעיף 18(ג), כמדומני שזה הסעיף אצל פקידי השומה היום שעליו יש את מרבית המחלוקות שדנים בהן במשרדי רשויות המס. לקחנו את הסעיף הבעייתי הזה ושמנו אותו כאן. להגיד עכשיו תראה איזה יופי, אותם 25 אחוזים שיעור רווחיות, עכשיו זה כבר לא מה שהצגת בדוחות, זה לא שיעור הרווח האמיתי שהם יחפשו. יגידו לך, רגע, בוא נראה מה ההוצאה שצריך לייחס במישרין לפעילות עתירת יגיעה אישית ולהניח עכשיו הוצאות הנהלה וכלליות שיש לך ואז הן לא קשורות בהכרח ב-100 אחוזים לפעילות הזאת. לכן גם אם הרווח שלך הוא לא 25 אחוזים - ואותם מדדים שעשיתם כנראה לא לקחו את זה בחשבון, בטוח לא לקחו את זה בחשבון – אני עכשיו אמצא את עצמי גם כשאני לא עם שיעור של 25 אחוזים לפי הגישה שלהם ואני הפכתי להיות כזה ואני משלם עוד 50 אחוזים על כספים שהוצאתי. זאת אומרת, המודל הזה של לבוא ולעשות ייחוס הוצאות, הוא לא יכול לחיות בתוך הפרק הזה של 62(א)(1). או שאתה לוקח את המודל של ההוצאות שהיו לי אל מול ההכנסות שהיו לי ועושה את זה חד חד-ערכי. אתה לא יכול לבנות לי עכשיו מודל. תראו כמה שאלות וחיכוכים היו לנו בכל סעיף. אני שואל מי יוכל ליישם את הדבר הזה. איך? אני עכשיו אבוא ואתחיל להפשיט את החברה שלי ולהגיד, רגע, ההוצאה הזאת היא כן וההוצאה הזאת לא והנה עליתי מעל 26 אחוזים או אני ב-24 אחוזים? איך אני אצא מזה?

אלה גם הוצאות שלא הוכרו לצורכי מס.

באמת איפה כל ההוצאות שאני נושא בהן והן לא מוכרות לצורכי מס?

ככלל במיסוי אנחנו מנסים להיות מאוד מדויקים והדבר הזה נעשה באמצעות רואי החשבון ועורכי הדין שעוזרים בתפעול הדבר הזה ובדיונים בשומה. זה יהיה כמו כל דיון אחר.

אומרים לך שזה חוק שהולך לדיון לשומה.

אני חושב שהדבר הזה לא יגיע הרבה לדיוני השומה וזה בגלל דבר אחד. בניגוד להרבה מקרים אחרים, כאן אנחנו, במיוחד בגלל הדבר הזה, עשינו את התקרה ואת המגן, בדיוק כדי שלא יהיו מה שנקרא צוקים. צוק זה כאשר יש הבדל מאוד גדול בין מקום אחד למקום אחר. יוסי תיאר את זה כאילו שברגע שאתה עובר את ה-25 אחוזים, כל ההכנסה שלך ממוסה ב-50 אחוזים אבל זה לא נכון. אם יש ויכוח על ההוצאות ואתה בין 24 אחוזים ל-27 אחוזים, אנחנו מדברים על שני אחוזים, על ה-50 אחוזים. הדבר הזה, אני חושב שהוא לא יצדיק ויכוחים והוא ייפתר בצורה יחסית פשוטה. זה לא הולך להיות דבר שהוא במרכז.

תוכלו להבהיר את זה בחוזר שיפורסם?

כן.

ברור שאם רוצים לעשות מדידה חד חד-ערכית לנושא הרווחיות. צריך לא להתייחס להוצאה מותרת או לא מותרת. אני אומר שוב שאם אפשר להבהיר לפרוטוקול את מה שאתה אומר, סבבה.

אדוני, השאלה כאן פשוטה. מציגים לך מצב שבו יש עודף רווח, עודף כסף ואומרים לך תחייב אותו במס. עכשיו יש סיפור שאין עודף כסף ואין עודף רווח אבל יש כזה בשל חלוקה או נוסחה שבטבלה.

בסוף צריך חוק פשוט.

כל הוצאה צריכה להיות מותרת.

אם לא אומרים את זה, זה הופך את החוק ליותר מורכב. צריך להגיד את זה.

עדיף לא להגיד כלום.

בפקודה יש כלל וזה מבוסס על אותו כלל. אם לא כותבים את זה, זה הרבה יותר מורכב עם פקידי השומה.

18(ג) נועד להכנסות פטורות.

זה לא שונה משומה אחרת שעושים אותה. גם כאן, זה יגיע לפקיד שומה ותהיה החלטה. אני לא מעדיף להגיע לשם, אבל.

מה קורה אם יש לי שני תחומי פעילות?

את הסיפה למחוק?

מהי הסיפה?

לא ניתן לקבוע את ההוצאות. האם אתם יכולים לחיות בלי הסיפה?

שיהיה סעיף 17 בלי "לא ניתן לקבוע את ההוצאות כאמור".

אם זה לא יהיה, זה מה שייצור את הוויכוחים.

שיעור הרווחיות כאן הוא לפי איך שהם יראו את זה.

זה לפי הטבלה שלו.

אז מה? על מה אנחנו מדברים כאן? 25 אחוזים הם לא 25 אחוזים אלא הוא 20 ואולי 15.

אפשר למחוק את הסיפה?

החוק קובע כלל, איך מחשבים את שיעור הרווחיות. מי שמדווח, מדווח לפי הכללים האלה. אבל בעולם של המציאות, לא בעולם של החוק, לפעמים יש חילוקי דעות. אני אומר בציניות שזה נדיר אבל יש חילוקי דעות.

זה נדיר כי רשות המיסים בודקת רק אחוז מהתיקים.

בתוצאה זה באמת נדיר. עכשיו ברציניות. אז זה לא קורה הרבה. יש חילוקי דעות בין הנישום לבין פקיד השומה. צריך לתת בחוק איזשהו מנגנון לפתור את הבעיה הזאת. המנגנון שאנחנו מציעים כאן זה המנגנון שנותן את הפתרון. 18(ג), יש עליו גם פסיקה ויש עליו דיונים רבים כמו שאמרו.

אני יכול להגיד לאדוני מניסיון אישי שטיפלתי ב-10 תיקים של 18(ג) וכל אחד נסגר באופן שונה. חלקם מהם כארים מכיר באופן אישי. אני לא יודע להגיד מה כלל האצבע כאן.

אבי, תסביר את הבקשה שלכם למחוק את הסיפה.

כדי להוריד את החיכוך, אם אפשר למחוק את הסיפה שזה ה-18(ג) שיוסי מדבר עליו ונישאר עם סעיף 17.

אבל הסיפה היא בדיוק נקודת המחלוקת.

כל סעיף (ג1) צריך להימחק. זה לא רלוונטי.

אתם מכניסים אותנו כאן לפינה של ה-18(ג) שהוא נושא כאוב מאוד בדיוני השומה. זה כאילו להביא למפקח שהגיע עוד מישהו לסעיף הזה. חבל. על 18(ג) אפשר לעשות דיון בוועדה במשך שבועיים ולתקן אותו.

אגב, זה אחד הסעיפים עליו ישבנו בוועדת המימון, בדיוק עליו, כדי לתקן אותו. אז עכשיו הבאנו אותו בחזרה כאן? זה סעיף שהולך להיות מתוקן.

הבעיה שאם לא יהיה את סעיף 18(ג) לצורך העניין, זאת תהיה אפשרות מאוד מאוד פשוטה להסיט רווחים בין הכנסה שנכנסת למדד של ה-25 אחוזים להכנסה שלא נכנסת למדד של ה-25 אחוזים.

כפי שאמר גל, זה מקרה קצה.

המנגנון הזה אומר שאם החברה יודעת להצביע על ייחוס ספציפי של הוצאה כאשר לצורך הדוגמה יש לי הכנסת שכירות, הוצאות הפחת של אותו מבנה, זה בצורה ישירה וחד חד-ערכית. אבל אם יש לי הוצאה שאני לא יודע לייחס אותה, לצורך הדוגמה כמה שעות המנכ"ל של החברה ישב על פעילות א' וכמה הוא ישב על פעילות ב', ואם אני לא באמת יודע לייחס את זה כי אין לי ייחוס מדויק, לכן יש מנגנון שקבוע בחוק.

אמרת שכר המנכ"ל, שזו ההוצאה הכי כבדה בעסק, לא תותר. למה? כי יגידו בואו נראה כמה עבר.

אף אחד לא דיבר על אי התרה של הוצאה. זה רק לאיזה חלק היא הולכת.

לעניין ה-50 אחוזים, זאת תהיה התרה.

הבעיה שלכם היא עם 18(ג).

אם כן, למה לרשום את זה כאן?

אם נתקן את סעיף 18(ג), אולי נצליח לתקן גם את זה.

כארים, נניח שהגעת למסקנה שחלק מההוצאות הן לא הוצאות בגין הפעילות עתירת יגיעה אישית אבל הן הוצאות מותרות.

נכון.

אם כן, מה אתה רוצה שאני אעשה? תסביר לי.

לעניין שיעור הרווח.

שיעור הרווח שלי יגדל ואני אשלם 50 אחוזים, אבל מצד שני יש לי הוצאות למטה. איך אני תובע אותם, כהפסד? מה אני תובע?

מה שאתה אומר עכשיו לא קשור לסעיף הזה.

בוודאי שזה קשור.

על ההכנסה האחרת אתה לא משלם מס שולי.

ברגע שחייבת אותי חלק ב-50 אחוזים ויש לי עוד הוצאות, זה לא על השלם. מה אני עושה עם יתרת ההוצאות?

קודם כל, יש לך מגן.

זה לא משנה. החלטת לחייב אותי ב-50 אחוזים למרות שיש לי הוצאות שבחברה יותרו בניכוי ויפחיתו את המס ל-23 אחוזים. שילמתי 50 אחוזים, איפה הניכוי של עד 50 אחוזים ששילמתי? תאר לך שכל ה-25 זאת הוצאה שלא הוכרה, אתה מסכים איתי שהרווח בחברה הוא אפס? אם כן, על מה שילמתי 50 אחוזים?

לא. זה מהכנסה חייבת.

למה לא מוכרת? מי אמר שההוצאה לא מוכרת?

הוא רוצה מההכנסה הזאת לנטרל לצורך שיעור הרווחיות, לנטרל את ההוצאות האלה.

אבל לא למנוע את הניכוי.

לא לשלול את ההוצאה.

הסעיף הזה לא רלוונטי לחקיקה.

זה יוצר הפסדים בחברה.

יש כאן תשובה מאוד טובה. ההוצאה הזאת מקטינה את ההכנסה החייבת וההכנסה החייבת שלך תהיה אפס עם 100 אחוזי רווחיות. היא לא תמוסה בשקל כי אין מה למסות.

אם כן, אין תפקיד לסעיף הזה.

הסעיף הזה עוזר לחשב את שיעור הרווחיות.

לא.

צריך לחלק בין הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו למנגנון. מה שאתה מציג זה שיש לך בעיה עם המנגנון ואנחנו מכירים את זה כבר מתחילת הדיונים. הסעיף הזה בא לפתור בעיות ולא ליצור בעיות. הסעיף הזה אומר שאחרי שהפעלת את המנגנון, יש ויכוח עם פקיד שומה איך להפעיל אותו. אז באים ומפעילים את זה לפי העקרון הזה כאשר העקרון הזה אומר שאם אני יכול לייחס הוצאה מסוימת להכנסה מסוימת, אני אייחס אותה.

זה לא קשור.

מה לא קשור? זה מה שכתוב.

זה לא קשור מה שאמרנו.

אם אני לא יכול, יש את המנגנון של הסיפה שרוצים למחוק שאומר שניקח את זה באופן יחסי כי גם פקיד השומה וגם הנישום לא יודעים להחליט איזו הכנסה ספציפית. זה מה שהסעיף הזה בא לפתור. אם יש בעיה עקרונית עם כל המנגנון של הכנסה מיגיעה אישית, צריך לדון על זה בנפרד אבל זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה חיוני כי אחרת לא יהיה אפשר לעשות שומות.

אדוני, אני מציע שישקלו שוב את הסיפה. הסעיף הזה, המקום שלו לא כאן.

תרשמו לשקול את העניין הזה.

מה האלטרנטיבה?

הוא אומר לך, למחוק.

ואז איך מחליטים ולאן הוא יגיע?

אתם רוצים כאוס. אני לא אתן לכם כאוס. זה מה שאתה מחפש.

ממש לא מחפש כאוס.

כבוד היושב-ראש, הם מחפשים לעשות כאוס ולעשות בלגן. סעיף 18(ג) הכרחי כאן. כשיתוקן 18(ג), זה יחול גם כאן.

אני חייב להגיד לך משהו. עד עכשיו עם כל חילוקי הדעות שיש כאן, היינו באווירה נעימה.

שאלתי מה האלטרנטיבה. הוא אמר כאוס. הבנתי.

הוא אמר לך שאין לו אלטרנטיבה. אם לא יהיה, גם לא יהיה איך לשום אותם.

שאלתי אותו.

אין לו אלטרנטיבה.

אבל בסוף צריך להגיע לידי פתרון.

שואל חבר הכנסת נאור שירי מה האלטרנטיבה.

לא רלוונטי לחישוב שיעור הרווחיות ולא רלוונטי לרווח שנצבר בחברה. בסוף אני רוצה לחייב אותו ב-50 אחוזים וברגע שאני מחייב ב-50 אחוזים, לא יכול להיות שיהיה לי משהו שונה. זה לא הגיוני.

אבי, יש לך אלטרנטיבה נוספת? יש לך הצעת פשרה?

אני הצעתי למחוק את הסיפה.

לא, הסיפה מרעה.

לפרוטוקול. יוסי צודק לגבי המשמעות של הסיפה והוא גם צדק בדיון הקודם לגבי האחוזים. התנצלותי הכנה.

(ג2) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות למניעת מיסוי נוסף של הכנסות שמוסו לפי סעיף זה".

בגדול אנחנו חושבים שברוב המקרים בגלל הסעיף הזה, אנשים יחלקו שכר והחברות יהיו יחסית ריקות אבל יכול להיות מצב שבו בתוך החברה תהיה הכנסה שכבר יוחסה ליחידים ובמקרים כאלה יש סכנה לסוג של מיצוי נוסף על ההכנסות האלה כאשר לדוגמה יחלקו את הדיבידנד, הדיבידנד שכבר מוסה בעבר.

לא הבנתי. אתה רוצה להביא את זה לא בחקיקה להוספת מס? זה על פי בקשת השר?

זה להקלה.

למניעת מס.

למניעת מס. מניעת מיסוי.

למה לא לומר שאם זה כבר מוסה כדיבידנד, זה לא יחול?

ממה אתה חושש?

אני אתן דוגמה פשוטה. יש הכנסה של חברה מסוימת והיא יוחסה לבעל המניות. בעל המניות שילם את המס, 50 אחוזים. עכשיו החברה חילקה את זה כדיבידנד. לפי הנוסח יהיה עכשיו מיסוי על הדיבידנד. על המיסוי הכולל יהיה 50 אחוזים פלוס מס על הדיבידנד.

זה מס כפול? אם אתה יודע שאתה הולך לאירוע הזה מראש, טפל בו.

אם אתה מכיר את האירוע, למה לא להגדיר אותו מראש?

כי זה לא המצב היחיד. יכולים להיות כל מיני מקרים אחרים. זה קורה גם אם נמכרת חברה שיש בה מקרה כזה וכל מיני מקרים אחרים.

זה רק אומר עד כמה החוק הזה לא מושלם.

יש מנגנון בחברה משפחתית.

אתם בעצם מבקשים מראש לקבוע הוראה שתמנע כפל מס במקרים בהם אתם יודעים שהצעת החוק הזאת לא סגורה?

לא. אני אדייק. אתם יודעים שיש כפל מס ואתם רוצים למנוע את כפל המס.

בסוף מדובר בתקנות שאני חושב שכולנו נסכים על המהות שלהן. אלה תקנות טכניות מקצועיות ואנחנו חושבים שהמקום הנכון לעשות את זה, זה בתקנות.

יש נוסח כזה בחברות משפחתיות.

הלוגיקה זהה.

אני רוצה להבין. נניח שהתקנות לא יותקנו מחר בבוקר מה גם שאני לא יודע מה הן אומרות כי עוד לא ראינו אותן.

אפשר לקבוע הוראה של תוך מספר ימים מסוים.

לא. אנחנו לא נעשה כך.

זה לא כפל מס. זה כמעט 100 אחוזי מס.

אתם רוצים לכתוב את התקנות ונחכה עם החקיקה.

הם רוצים לעשות כאוס.

אבל זה כאוס שלא אנחנו יצרנו אותו. אתה חושב שזה הגיוני שתהיה חקיקה שקובעת חבות מס? לא ראינו נוסח.

תוך 60 ימים...

ואם אתה לא מביא תוך 60 ימים?

נביא תקנות.

ואם לא תביא?

ואם לא תביא? ואם יהיו מחלוקות?

אתה בעצמך אומר שיש כאן חשש לכפל מס.

אדוני היושב-ראש, לא חשש. זאת ודאות. יש כאן כפל מס בתוך החוק.

אני אומר שבמקום התקנות נפנה להוראות בחברה המשפחתית או בחברת בית. זה ממצה.

ממצה 90 אחוזים.

אם זה תוך 60 ימים, מצאנו פתרון.

כארים, בחקיקה ולא בתקנות.

בחקיקה.

הוא מפנה להוראות.

להוראות בחוק.

לכתוב מפורשות בתוך החוק.

אתה יכול להעתיק לכאן את הסעיף עליו אנחנו מדברים?

זאת אומרת, לא יראו דיבידנד שיחולק כדיבידנד.

אנחנו נפנה לסעיפים.

למה לא להעתיק את הסעיף הרלוונטי?

זאת לא אותה חברה. חברה משפחתית. חברה משפחתית היא חברה שקופה וכאן זאת לא חברה שקופה. ה-62 זאת לא חברה שקופה.

תגדירו אחרת בניסוח. להעתיק בצורה מושכלת ולא אוטומטית.

זה יכול לחול על הרווחים שגויסו.

נפנה לסעיפים הרלוונטיים.

אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין, הסעיפים הרלוונטיים הם לרבות פירוק, מכירה, בעצם כל הסעיפים שנוגעים לדיס-פוזיציה בחברות האלה.

כן.

ישי, תחזור על זה שוב.

הסדרים מאוד דומים קיימים בחברה משפחתית ובחברת בית. מה שכארים מציע זה להפנות להסדרים האלה.

יש גם אופציה לקחת את הניסוחים, להתאים אותם לסוג החברה ולהכניס אותם לחוק.

יש אופציה כזאת.

מה הבעיה לעשות את זה? תעשו את זה. תודה רבה.

סגרנו.

(ה) בסעיף קטן (ד) –

(1) אחרי "בסעיף זה" – יבוא:

""אמצעי שליטה" – כהגדרתם בפסקאות (1) עד (4) להגדרת "אמצעי שליטה", בסעיף 88.

זאת גם הערה שקיבלנו מאז החקיקה.

מה זה סעיף 88?

זה הסעיף בחוק שנותן את ההגדרות לעניין רווחי הון. יש שם הגדרה של אמצעי שליטה כאשר מדובר על זכות הרווחים, הזכות למנות מנהלים וכולי. את פסקה (5) הורדנו כאן – הזכות להורות אם זכות מהזכויות האמורות בפסקאות (1) עד (4) והדרך להפעלת זכותו כי זה משהו שבדרך כלל קיים רק במקרים מאוד בודדים.

אנחנו מגיעים להכנסה אחרת. נכון?

זה יהיה 25 אחוזים, נכון?

זאת ההגדרה של אמצעי שליטה.

אלה לא אחוזים.

זה רלוונטי גם לאחר כך, לשיעור האחזקה שלו בהמשך.

"בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 75ב(א)(3).

את זה הסברתי בדיון הקודם. אלה 10 אחוזים.

זה עם התא המשפחתי. כאן אתה מכניס את כל התא המשפחתי. כארים, כאן אתם מכניסים את התא המשפחתי בהסדרת בעל שליטה.

לא כאן. למעלה. בתנאי הסף.

אבל זאת הגדרה של בעל שליטה.

זה טכני.

"הכנסה אחרת" – כל אחת מהכנסות אלה, לרבות הכנסה כאמור שנחשבת כהכנסה מעסק:

הכנסה אחרת, אנחנו בעצם מייצרים כאן הבחנה כדי שלא יהיה בלבול בחישוב של שיעור הרווחיות בין הכנסות שהן הכנסות יותר עסקיות לבין הכנסות שיש בהן מרכיב גדול של השקעה וכאן אלה הכנסות שיש בהן מרכיב גדול להשקעה וזה לרבות אם מדובר במשהו שנחשב לפי דיני המס פרופר כהכנסה.

איך יודעים מה נחשב ומה לא נחשב?

זה פשוט לא משנה כאן. בגדול יש ויכוח על מה נחשב הכנסה מעסק ומה לא נחשב כהכנסה מעסק. כאן לא היה ויכוח כי בעצם אנחנו אומרים שזה לא משנה.

בדיני המס הרגילים יש הבחנה בין הכנסה מעסק והכנסה לא מעסק ויש כל מיני קריטריונים שמבחינים בין הדברים השונים שקשורים למהות האדם, למהות הפעילות.

אם יש קושי בהבחנה של האם זו הכנסה, בכל מקרה אתם תראו גם הכנסה שנחשבת כהכנסה מעסק.

כן. כי יש בזה מרכיב מאוד גדול של השקעה.

(1) הכנסה מריבית, מהפרשי הצמדה או מדמי ניכיון.

(2) הכנסה מדיבידנד, לרבות דיבידנד המשתלם מתוך רווחי הון של חברה. לעניין זה לא יובא בחשבון דיבידנד שחולק לחברת מעטים שבעל השליטה בה, נותן שירות, במישרין או בעקיפין, לחברה מחלקת הדיבידנד (בפסקה זו – דיבידנד לבעל מניות פעיל).

תסביר.

דיברנו על כך קודם. ככלל, דיבידנד הוא הכנסה שהיא הכנסה מהשקעה אבל יש מקרים מסוימים בהם אנחנו יוצרים מעין חזקה חלוטה שהדיבידנד הוא נובע מהפעילות עצמה ולא רק על רווח הון, שהמקרה הזה הוא דיבידנד שחולק לחברת מעטים שבעל השליטה בה נותן שירות במשך במישרין או בעקיפין לחברה מחלקת הדיבידנד.

יש הגדרה של בעל מניות פעיל?

ההגדרה היא של דיבידנד לבעל מניות פעיל שזה בעצם דיבידנד למי שנותן שירות במישרין או בעקיפין.

על זה דיברנו קודם.

אני זוכר אבל השאלה אם יש הגדרה.

לא.

ההגדרה היא מי שנותן שירות במישרין או בעקיפין לחברה שמחלקת את הדיבידנד ואמרנו שניתן יותר פירוט בדיון הבא.

לא יראו דיבידנד כדיבידנד לבעל מניות פעיל אם חברת המעטים היא גם בעלת שליטה בחברה מחלקת הדיבידנד, או אם הדיבידנד שולם מתוך הכנסה שנחשבה כהכנסתו של בעל מניות לפי סעיף זה.

פחות מ-10 אחוזים בפנים ומעל 10 אחוזים בחוץ.

כן.

תסביר את הסיפה.

הסיפה באה למנוע כפל כי בעצם יכול להיות בניגוד להכנסות מסוגים אחרים בהם זה מפחית את ההכנסה החייבת של מי שמחלק ודיבידנד זה לא מפחית את ההכנסה החייבת של מי שמחלק, אז יש סכנה שיראו דיבידנד גם פה וגם פה. אם יש שרשור של חברות, אנחנו לא רוצים שיראו דיבידנד גם פה וגם פה כהכנסה חייבת אלא יראו את זה רק למטה.

איפה ההוראה המשלימה שאם אני רואה דיבידנד שחולק כדיבידנד, הכנסה מיגיעה אישית, למרות שהוא לא נופל באף סעיף.

לא. רואים את זה כהכנסה מדיבידנד.

בעל המניות שהוא פעיל, אתה רואה את זה כהכנסה.

מדיבידנד אצל היחיד. זאת האמירה.

בעל מניות פעיל, אתה רואה את זה כהכנסה מדיבידנד?

פעיל פחות מ-10 אחוזים, הכנסה מדיבידנד ברמת היחיד בעל המניות.

פחות מ-10 אחוזים?

מה שדיברנו. רואים את הדיבידנד כאילו חולק אליו.

זאת אומרת שלגבי מי שפחות מ-10 אחוזים ונותן שירות, זה נשאר דיבידנד?

נכון, זה עדיין דיבידנד. עד הבית.

חולק דיבידנד פארי-פאסו בחברה, חלק בעל המניות הלא מהותי, נניח שניים פעילים, אחד 90 אחוזים ואחד 9,9 אחוזים. ה-9,9 יהיה דיבידנד?

עד הבית.

ה-90 אחוזים גם.

דיבידנד פטור.

זה יוכר כדיבידנד וזה לא יוכר. זאת אומרת, זאת לא הכנסה מיגיעה אישית.

שניהם, אחד עד הבית ואחד בין חברות.

מה זה דמי ניהול חלף דיבידנד?

זה התנאי, מתי רואים את זה כדיבידנד עד הבית. כאשר בעל המניות הוא פעיל ונותן שירות לחברה.

ה -9,9 אחוזים הוא פעיל.

כאן זה לעניין ההגדרה של יגיעה אישית.

כארים, כשאתה אומר עד הבית, אתה מתכוון דיבידנד.

כן. דיבידנד עד הבית.

זאת אומרת שגם אם יש לי מספר חברות, אני צריך לשרשר אותן למעלה. לא הכנסה מיגיעה אישית.

כן.

למה ההבחנה הזאת שעשיתם כאן?

כי זה לא הפחית את המס בחברה המחלקת.

בשביל לא לייצר הוצאה בחברה המחלקת?

זה כמו דיבידנד בחברה המשפחתית. זה מה שרצית.

לא, רציתי All the way אבל אתה עושה לי כאן שעטנז. אתה עושה חצי דיבידנד וחצי דמי ניהול. מישהו צריך לתכלל את כל ההבחנה הזאת.

זה רק דיבידנד.

אנחנו נעצור כאן.

אם יש לי בעל מניות שמחזיק בחברה חמישה אחוזים והוא נותן שירותים לאותה חברה. אם הוא היה מושך דמי ניהול - - -

בעל מניות כחברה.

הוא רוצה הסבר על האירוע של הדיבידנד.

כן, אבל בעל מניות כחברה.

בעל מניות מחזיק 100 אחוזים בחברה. אותה חברה מחזיקה 5 אחוזים בחברה אחרת. אותו בעל מניות נותן שירותים לחברה האחרת שהוא מחזיק בה בעקיפין חמישה אחוזים והוא מקבל דמי ניהול. אם הוא מקבל דמי ניהול, רואים את דמי הניהול כהכנסה של אותו בעל מניות והוא משלם על זה מס שולי.

אנחנו באים ואומרים שאם הוא נותן שירות – שזה הפעיל שרוצים להבהיר – והחברה מחלקת דיבידנד, הדיבידנד הזה לא יהיה פטור ממס ורואים אותו כאילו חולק ליחיד.

אתם בעצם מבטלים לגמרי את החברה האמצעית.

חברים, אנחנו חייבים לסיים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00.