פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 11:00

טיפול רפואי אקוטי בקטינים נפגעי אלימות מינית

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון

יוסף עטאונה

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ופגיעות מיניות, משרד הבריאות

יעל גור-קול - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

סיון שחר - ראש, חוליית חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נילי פינקלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת-חן חדד - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר הדס יחיעם - החברה הרפואית להגנת הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

צליל לוי - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

יעל שרר - מנכ"לית, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יערה די סגני - סמנכ"לית, הלובי למלחמה באלימות מינית

ד"ר רויטל סלע - רופאת ילדים

גלי יהב - יו"ר, ועדת אתיקה ומשפט, מועצת התלמידים והנוער הארצית

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורית דנין - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

טלי יוגב - הרשות לביטחון קהילתי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפול רפואי אקוטי בקטינים נפגעי אלימות מינית

שלום לכולם, הנושא שבו אנחנו נטפל הוא טיפול רפואי אקוטי בקטינים נפגעי אלימות מינית. ראשית אני אפתח בתפילה לשלומם של כל כוחות הביטחון, לרפואת הפצועים ולשובם במהרה של כל החטופות והחטופים וכמובן האחים ביבס, הילדים הקטנים.

אנחנו מתכנסים היום לדיון בנושא שאי אפשר להפריד בחשיבותו, טיפול בילדים נפגעים מינית בחדרים האקוטיים. זה הוא נושא קשה, כואב אך הכרחי. החדרים האקוטיים הם צומת קריטי במענה שניתן לילדים הללו ברגעים הראשונים אחרי הפגיעה. כשילד או ילדה עוברים פגיעה מינית, הזמן בשבילם עוצר. לרוב הם עומדים לבד מול מציאות חדשה, מבהילה, מלאה בבושה, בפחד, בחרדה, בתחושה שאין להם למי לפנות או רצון לשתף. הילדים הללו הרבה פעמים נשארים שקטים והשתיקה שלהם היא הקריאה שלנו לפעול. החדרים האקוטיים זה המקום שבו ניתן במידה מסוימת לעצור את ההתדרדרות ולתת להם עוגן של ביטחון, מענה מיידי, טיפול רגיש ומכבד, ולא פחות חשוב זה להאמין ולחבק את הילדים האלה. אנחנו צריכים לבדוק האם יש מספיק חדרים כאלה בפריסה ארצית. אני אתמול ישבתי יחד עם הנהלת הוועדה. ראינו שישנם 11 מרכזים.

שמונה מרכזי הגנה, 11 מרכזים אקוטיים.

אוקיי. תודה על התיקון. בכל מקרה אנחנו צריכים לוודא שבאמת יהיה לילדים לאן להגיע, שהם מטופלים בצורה טובה, שמי שנמצא שם מקבל גם את ההכשרה המתאימה הן מהמערכות הרפואיות, מערכות הרווחה, מערכות אכיפת החוק, שהן מתואמות ויודעות לתת מענה מהיר ורגיש. טיפול נכון ברגעים הראשונים הוא הקריטי. הוא יכול לעשות את ההבדל בין שיקום מלא לבין טראומות שילוו אותם כל החיים. לנו אסור להיכשל במשימה הזאת. אני חושב שזה תפקיד שלנו כי הילדים האלה נמצאים בחוסר אונים. הפגיעה המינית הזאת כמו שאמרתי, והטיפול אחרי זה, זה יכול להרוס את החיים לאותם ילדים. התפקיד שלנו זה להציל אותם.

אנחנו נתחיל ממשרד הבריאות.

שלום, שמי יעל גור, אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית. בתוך השירות יש ארבע מחלקות, אחת מהן מנוהלת על ידי ד"ר זהר סהר לביא, והיא המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ופגיעות מיניות. כמו שזהר דייקה קודם, פועלים בישראל 11 מרכזים אקוטיים, ממוקמים בבתי חולים כלליים בפריסה ארצית. צפונה ביותר מרכז רפואי הגליל, דרך הלל יפה, בני ציון בחיפה, איכילוב, בתי חולים נוספים במרכז, וולפסון שהיה הראשון ועד יוספטל באילת.

כל המרכזים ממוקמים בבתי חולים?

כל המרכזים ממוקמים בבתי חולים כלליים.

של קופת חולים כללית?

כלליים, הכוונה לא גריאטרי או פסיכיאטרי. בתי חולים שנותנים בהם טיפול כוללני.

אוקיי, ברור לי. פשוט רציתי להבהיר.

בעצם זה אמור להיות יחידה - - -

יחידה נפרדת בבית החולים שהיא סמוכה למיון.

נכון.

אוקיי, וכולם נמצאים שם.

כן.

אין חדרים אקוטיים במקומות אחרים?

בחלק מבתי החולים החדרים האקוטיים ממוקמים במיקום טיפה שונה, אבל כולם נמצאים בתוך בית החולים.

כולם שם, יש להם את המערכות של עובדים סוציאליים, רופאים?

כל יחידה של חדר אקוטי עובדת 24/7 ומתוקצבת לעבוד 24/7 כולל כוננויות. יש שם רופאת נשים או רופא נשים, אחות ועו"סית שהם אמונים על הטיפול. כל נפגע או נפגעת, מקבלת אותם עובדת סוציאלית, עוברת טריאז' בסיעוד ואחר כך מגיעים לחדר ששם זה חדר שהוא נפרד. יש בו חדר המתנה.

ילד או ילדה שהם נפגעי עבירה מינית הולכים למשטרה. מה המשטרה עושה, מפנה אותם למרכז האקוטי?

אני חושבת שפה חלק מהעמימות שכרגע אנחנו בטיפול להסדיר את זה. יש בעצם שתי מערכות מקבילות. יש שמונה מרכזי הגנה ששם זאת מערכת, אתה מכיר אותה כי כבר התנהלו הרבה דיונים עליה, שאמורה לחקור ולבדוק קטינים עד גיל 18. הבעיה היחידה ששם הם לא עובדים 24/7 ולא עובדים בשבתות וחגים למעט מקרים מאוד מסוימים. במקביל יש את המרכזים האקוטיים שהם עובדים 24/7. זה נכון שלאורך השנים בגלל שיש שתי מערכות שאנשי המקצוע כן חשבו שהאידיאל עבור ילדים זה להיבדק במרכז הגנה שבעצם נבנה עבור הנושא הזה - - -

כן, אבל הוא לא עובד 24 שעות. הוא עובד בערך שמונה שעות. זה מה שאת אומרת לי.

נכון.

גם לא בכל מרכזי ההגנה יש את התשתית לקחת את הבדיקות הרפואיות.

למה לא להעביר את מרכזי ההגנה לעוד בתי חולים ואז לקבל חשיפה ופריסה?

מרכזי הגנה הם לא בתוך בתי החולים.

אני יודע, אבל אתם אומרים שיש 11 חדרים אקוטיים שהם צמודים לבתי החולים או בתוך בתי החולים.

בתוך בתי החולים.

כמה בתי חולים יש לנו?

28.

יפה. בואו ניקח את השמונה האלה, נצמיד אותם לשאר בתי החולים ואז ניצור בכל 28 בתי החולים מרכזים או חדרים אקוטיים שישרתו את כולם.

יש הבדל בין הייעוד של מרכז ההגנה - - - . יש כל מיני מודלים.

אני מבין שיש תהליך שאחרי שהילד או הילדה מגיעים לחדר האקוטי, הוא צריך אחר כך המשך טיפול. המשך הטיפול הזה נמצא במרכזי ההגנה, אני מניח, נכון?

לפעמים. לא תמיד. זה תלוי במקרה.

אוקיי. אם אנחנו רוצים שהמערכת תהיה יעילה יותר, ואם אנחנו רוצים שהפריסה תהיה טובה יותר, יכול להיות שהדבר הנכון ביותר זה לפרוס את כולם ולדאוג שבכל בתי החולים יהיו אותם חדרים אקוטיים ואז מרכזי ההגנה יהיו חלק מאותם חדרים אקוטיים, ובמקביל את כל מה שצריך לעשות אחרי הטיפול בבית החולים, והטיפול המתמשך או הטיפול לאחר הבדיקות וכך הלאה, זה פשוט ליצור מצב שאותו יקבלו בקהילה. אני מעלה את זה כרעיון, בסדר? יש משהו במה שאני אומר?

יש גם לשקול כל רעיון. יש גם לד"ר הדס יחיעם איזה שהוא מודל שהיא הציגה אותו לאחרונה לד"ר הגר מזרחי ולצוות שלנו במשרד הבריאות.

כן, היא גם מתמחה בנושא של ילדים.

נכון. יש כל מיני מודלים. אני חושבת שאולי כדאי שנתאר את תמונת המצב שקיימת היום במערכת הבריאות.

בואו תגידו מה המצב, מה אתם ממליצים.

אנחנו ננסה לתאר את המצב, כי גם במצב הקיים היום ישנם פערים.

רק לפני כן אני רוצה בכדי להבין. החדרים האקוטיים האלה משמשים רק עבור ילדים או כל נפגע מינית?

החדרים האקוטיים נועדו לאפשר לאנשים שנפגעו מינית, לא משנה גילם, לא משנה מוצאם וגם לא משנה המעמד האזרחי שלהם. נועדו לשרת את כולם.

זאת אומרת, באותו פרוזדור המתנה תשב אישה שנפגעה מינית וגם ילד שנפגע מינית, אם הבנתי נכון.

יכול להיות מצב כזה.

שאלה נוספת. אותם עובדים סוציאליים, רופא, אחות, האם הם מותאמים לילדים? כי יש הבדל עצום בין לטפל במבוגר לבין לטפל בילד. זה עולמות אחרים לגמרי.

עוד משהו שהייתי רוצה הבהרה. אני להבדיל מהיושב-ראש חושבת אחרת. כמה זה נכון שהמרכזים האלה נמצאים דווקא בבתי חולים? האם הסוגיה הזו לא משדרת לילד או לקטין או לקטינה שנפגעו, שהם בעצם אולי סוג של חולים, קרה להם משהו לא טוב, והאם זה נכון בכלל שאותם מרכזים נמצאים עם בוגרים? לי המחשבה קצת קשה, ובטח שהילדים האלה צריכים לבוא לאיזה שהוא מרכז רפואי שהוא יכול להיות גדול וזה חדר בתוך, אם אנחנו מכירים את המיונים. צריך לזכור שהילדים האלה לרוב גם עוברים חקירות ואז יש להם תחנת משטרה ובית חולים.

אני רוצה לחלק את התשובה לשלושה חלקים. החלק הראשון יתאר את המצב הקיים, ואם אני לא מדייקת, זהר, תקני אותי. החלק השני יתייחס לפערים שקיימים היום במצב הקיים, שלחלקם את התייחסת בשאלות שלך, והחלק השלישי מדבר על מודלים אפשריים, שיש פה מומחים ממני שיכולים לתאר אותם.

לגבי המצב הקיים יש 11 מרכזים אקוטיים. הם מיועדים לכל אדם שנפגע מינית, גבר, אישה וילדים. המרכזים נועדו לתת תחת קורת גג אחת בגישה המתאימה ביותר את השירותים הרפואיים והפסיכו-סוציאליים האקוטיים, הראשונים שנפגעי תקיפה מינית צריכים לקבל. זה אומר גם התייחסות לפגיעה הנפשית ובעיקר התייחסות לפגיעה הגופנית, אם צריך לטפל באופן תרופתי, אם יש בדיקות רפואיות שצריך לעשות. כמובן אם האדם רוצה תחת אותה קורת גג, יש לו את האפשרות גם לקבל מידע לגבי נקיטת פעולה משפטית, תלונה נגד התוקף. כל הנפשות הפועלות מכל המקצועות הרלוונטיים כולל חוקרי ילדים, חוקרי משטרה, הכול יכול להגיע למרכז האקוטי.

לגבי ההתאמות למגדרים השונים ולגילים השונים, יש פערים שאנחנו מודעים אליהם כמשרד הבריאות ושצריך לגשר עליהם. בעיקרון צריך להגיד שכל המרכזים האקוטיים הם חלק מבתי חולים שפועלים על פי רישיון של משרד הבריאות, והרישיון כולל גם הפעלה של מרכז אקוטי על פי נוהל שמגדיר שצריך לתת טיפול לכולם, גם לגברים, גם לנשים וגם לילדים. זה מצריך כמובן הכשרות.

בעניין ההכשרות, זהר יכולה לתאר את ההכשרות שנעשו בעבר. עם הזמן צוותים מתחלפים ויש צוותים חדשים בעיקר של רופאי נשים, רופאות נשים. אנחנו משתדלים שהנוכחות במרכזים הללו תהיה של נשים. בדרך כלל הפוגעים הם גברים, אז יש גם חשיבה מאחורי זה. חלק משמעותי מההכשרות שעדיין יש לבצע הם לרופאות נשים כדי שכשהן פוגשות ילדים, הן יוכלו לתת להם את הטיפול באופן שמותאם לצרכים של הילד.

יעל, יש לי בקשה. אני כן הייתי רוצה כדי שנוכל להבין טוב, מה היתרונות והחסרונות של מרכז הגנה לעומת חדרים אקוטיים.

זה באמת שני שירותים שונים.

בראיה של ילדים.

זהר תסביר את זה.

זה ילד. מאוד חשוב לי גם את ההתייחסות להורים או מי שמלווה את הילד.

אם אני אומר יתרונות וחסרונות, זה אומר את כל מה שאנחנו בעצם רוצים לשמוע, כי אני מרגיש שיש פה איזו שהיא כפילות במידה מסוימת. מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם? זה יענה לנו בדיוק על השאלה. אחר כך נראה מה התובנות או מה אנחנו רוצים.

אני אגיד ואני גם אתן לד"ר הדס יחיעם להוסיף. היא הייתה שותפה בוועדה שעשינו לפני כמה שנים סביב הנושא הזה בדיוק. קודם כל המודל של מרכז הגנה נבנה באופן ספציפי לילדים. את צודקת, זה לא בתוך בית חולים. יש הרבה מאוד משמעות לנראות. יש שם הסתכלות על כל הסביבה של המבנה, מבנה שמותאם לילדים. יש אם בית, יש את כל האנשים שזה ההתמחות שלהם, התמחות בטיפול בילדים שעברו פגיעות. זה לגמרי התמחות, אני מסכימה.

אני חושבת שתמונת המצב שהייתה עד לפני כמה שנים, אני חושבת שעדיין היא קיימת כי יש מורכבות עם המספרים. הבדיקות האקוטיות בקטינים מתחת לגיל 14 הן לא רבות.

מספרים. מה זה לא הרבה?

אני אציג אותם. גם במרכזי ההגנה אנחנו רואים שמרבית הפניות של ילדים הם אחרי כמה זמן. המרכזים האקוטיים מטפלים בשבעה הימים הראשונים של הפגיעה. אנחנו כן רואים במרכזים האקוטיים יותר ילדים בני 14 ומעלה, ששם יש את המיומנות. זה רופאת נשים שכבר מכירה פחות או יותר את הפיזיולוגיה. התמונה שהייתה מתחת לגיל 14, אכן היו פחות ילדים ושם הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים שמגיעים, אז יש איזו שהיא מורכבות. צריך את ה-24/7 עדיין אבל יחסית מעט מאוד מקרים.

סביב כל ההקמה של המרכזים האקוטיים אני אגיד משהו שהוא בסוף כסף. כשאנחנו רוצים רופא 24/7, צוות ייעודי 24/7, העלויות הן מאוד גבוהות כדי להחזיק בכל 11 המרכזים האקוטיים כוננות נפרדת לנושא הזה. אנחנו רואים שיש גם קצת שינוי במצב, זאת אומרת יש יותר מקרים של ילדים יותר קטנים שנחשפים לנושא. אני כן אגיד שהיה לנו תוכניות בעבר עם המלצות להעביר את כל הטיפול האקוטי למרכזי הגנה. בסופו של דבר מכל מיני סיבות כספיות זה לא יצא לפועל. אני חושבת שאנחנו כרגע נמצאים בתוך מקום שאנחנו עושים חשיבה מחודשת איך להתאים את הטיפול לקטינים בצורה הטובה ביותר. זאת שאלה שאנחנו גם שואלים את עצמנו מה עדיף, האם עדיף שיגיעו למרכזים האקוטיים, האם עדיף שיגיעו למרכזי הגנה? בעיניי להגיע לבית חולים, לילד, זה לא הדבר הכי טוב.

כן, אבל הוא עובד 24 שעות. יש רופאים תורנים. יש את כל המתקנים.

נכון. יש גם כל מיני מורכבויות פיזיות שצריך הרבה פעמים לבדוק.

זה לא חייב להיות ממש בחדר המיון. הלא זו בדיוק הנקודה.

גם החדר האקוטי הוא בכל זאת נראה אחרת מחדר מיון. הוא בדרך כלל אינטימי יותר, שקט יותר, לא בתוך המולה של חדר שרק וילונות מפרידים אותו. יש בו פרטיות.

אני מניחה שזה לא חדר שיש בו מוטיבים ילדותיים.

גם צריך לקחת בחשבון שבבית חולים כשעו"סית עושה כוננות, היא מכירה את הנושא של ילדים. עובדים סוציאליים עושים כוננויות, הם עושים כוננויות גם בעוד נושאים, גם בילדים שעברו פגיעה מינית אבל גם בילדים שעברו אלימות וגם בילדים שעברו כל מיני דברים, אז העו"סיות הן עו"סיות שכן מכירות את הנושא. כנראה שצריך לעשות עוד ריענונים.

אבל הן לא מכירות את זה. זו לא התמחות ספציפית שלהן. אותה עו"סית תטפל גם בנפגע או נפגעת מינית ול-30 או 20 וכו'.

נכון, אבל זה קורה ככה בבית חולים גם כשילד מגיע אחרי שההורים שלו היכו אותו, אז גם שם לא תמיד הוא יגיע לעו"סית שהתמחתה בדיוק בנושא, אבל יש איזושהי הכשרה רוחבית.

נשמח לשמוע נתונים של ילדים ומה המצב פה בארץ.

יש גם הכשרות רוחביות בנושא פגיעות מיניות לעובדות סוציאליות בכלל.

אחר כך ניכנס להמלצות ותובנות.

אני חושבת שהנושא של שאלה, מרכזי הגנה או מרכזים אקוטיים זאת שאלה טובה. אני לא יודעת אם נצליח לדון בה עכשיו. זה באמת נושא שהוא מורכב. אני חושבת שהמודל שהדס יחיעם והארלי הציעו לנו לאחרונה יכול לתת איזה שהוא מענה כי הוא מדבר על איזה שהוא צוות פעולה שהוא ייתן מענה במרכזים האקוטיים, ויכול להיות שאולי הוא ייתן גם מענה במקומות נוספים. אנחנו כרגע באיזו שהיא הבניה של הנושא הזה.

תודה.

אני רק רוצה להשלים משפט קטן לגבי השאלה שלך שמתייחסת להתאמה לילדים, ולציין פער שקיים היום במרכזים האקוטיים, לא בכל ה-11 אבל ברבים מהם. עדיין לא כל הצוותים הרפואיים, אני לא מדברת על העובדים הסוציאליים אלא על הצוותים הרפואיים, הוכשרו בהכשרה הרלוונטית לבדוק ילדים, וזה פער שאנחנו פועלים כדי לצמצם אותו. זה לא אומר שאם ילד מגיע היום למרכז אקוטי ופוגש רופאת נשים, היא לא יכולה לבדוק אותו, לתת לו את הטיפול הרפואי, לקחת את הבדיקות. היא יכולה אבל זה לא מספיק טוב, והכשרות בנושא הזה שניתנות על ידי המכון הלאומי לרפואה משפטית באבו כביר אמורות לצאת לדרך בפברואר הקרוב. זה פער שאנחנו מודעות אליו והוא בתהליך לגשר עליו.

כנ"ל לכל הצוותים הנוספים.

צריך להגיד שההכשרות האלה היו מתוכננות עוד קודם, אבל מכיוון שנושא של איסוף בדיקות פורנזיות ניתן על ידי המכון הלאומי לרפואה משפטית, אנחנו כולנו יודעים שהוא היה מאוד עסוק השנה בכל מה שקשור לטבח ולמלחמה, אז הנושא נדחה אבל הוא יהיה בפברואר.

אוקיי, תודה בינתיים. אנחנו נחזור אליכן.

ד"ר הדס יחיעם, בבקשה.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להעלות את המצגת שהבאתי. זה פשוט קצת יעשה את זה יותר מוחשי. קודם כל תודה רבה. אני מצטרפת כמו כל דיון, קודם כל לתפילה לכפיר ואריאל, ותודה על המקום שאתה מקפיד לתת להם.

אני חושבת שמהשאלות ששאלתם פה אפשר להבין כמה דברים. אחד, כמה באמת יש פערי ידע, ואני קצת אסכם, אבל מצד שני כמה אתם הבנתם בדיוק את העניין. אני אתחיל לתת את הרקע כדי לשים את כולנו באותו מקום, וזה בדיוק מה שאת אומרת, הפער בין שתי המסגרות האלה. יש לנו את בתי לין שהם מתאימים לילדים, ויש לנו את החדרים האקוטיים שהם מתאימים ל-setup אקוטי חירומי. הם עובדים 24/7. הם לא כל כך מתאימים לילדים. בתי לין מאוד מתאימים לילדים. ועדת שולט המליצה לבדוק שם את הילדים שהם נפגעי תקיפה מינית אקוטית, אבל הם לא מתאימים כי הם לא יודעים לפעול בחירום. הם לא פועלים 24/7 והצוותים שם לא מוכשרים לטפל בסערה האקוטית. אפשר לעשות את זה. ועדת שולט ב-2020 לדעתי או ינואר 2021, הגשנו יחד עם משרד הבריאות את ההמלצה לגבי בדיקת הילדים האלה בתוך בתי לין כשנתנו רשימה של מה צריך לקרות בתוך בתי לין על מנת שבתי לין יוכלו להתחיל להכיל את הפגיעות האקוטיות.

עוד סגירת פער קטן, מה זה פגיעה אקוטית? פגיעה אקוטית היא פגיעה שקרתה בתוך השבוע האחרון. למה אנחנו מפרידים אותה מפגיעה אחרונית? מכיוון שהסיכוי למצוא ממצאים פורנזיים משפטיים הוא יותר גבוה, וגם כי יש חלון הזדמנויות מבחינת העדות של הילד ומבחינת המניעה של הזיהומים ומניעה של נזקים נוספים כמו הריונות, לכן כשילד חושף פגיעה אקוטית שזה באמת הרבה יותר נדיר מהפגיעות הכרוניות, רוב הפגיעות נחשפות שנים אחר כך, אז כשהוא חושף את זה, זה מאוד סוער. בניגוד למבוגר, בדיוק כמו שאמרתם, יש משפחה שהיא לפעמים הרבה יותר סוערת מהנפגע או הנפגעת עצמם כי הילד עוד לא תמיד מבין מה קורה.

בואו קצת נסבר את העין ואת האוזן. תמונת המצב כרגע זה כמו שאמרנו על הפערים בין מרכזי ההגנה למרכזים האקוטיים עם היתרונות והחסרונות של כל אחד, כשאחד החסרונות של המרכזים האקוטיים זה שהם בתוך סביבה שהיא אינה ממזערת טראומה ושהצוותים שם הם לא צוותים מומחים בילדים לעומת מרכזי ההגנה. מרכזי ההגנה ממזערי טראומה ומומחים בילדים אבל הם לא מתאימים ל-setup אקוטי חירומי.

מה קורה מבחינת מה שקורה עכשיו? הטיפול הזה הוא לא טיפול מוסדר בעיקר מבחינת זמינות הרופאים שהם מומחים לטפל בילדים קטינים נפגעי תקיפה מינית, ואלה רופאים שיודעים גם את החוקים וגם את ההכלה של המשפחה וגם את האיסוף של הראיות הפורנזיות וכתיבת חוות דעת משפטית רפואית וגם את מניעת הזיהומים ומניעת הריונות, וגם את הגישה לילד. זה איזו שהיא ראיה הוליסטית, וגם את עבודת הצוות, שזה אחד הדברים הכי חשובים, כי במקרים האלה העבודה היא עבודת צוות שצריכה להיות מהוקצעת ומסונכרנת יחד עם העובדים הסוציאליים, חוקרי הילדים, השוטרים, וסליחה אם שכחתי מישהו.

אין אחידות לגבי הגילים שנבדקים על ידי רופאי הילדים. יש מקומות שמעל גיל 14 בודקים רופאי הנשים. זה לא כי הם לא צריכים רופאי ילדים, זה כי אין רופאי ילדים. אין באמת תקנון. תיכף אנחנו ניגש גם לזה. התגמול והתקנון של הרופאים שכן בודקים הוא מאוד שונה ממקום למקום, כשבגדול הוא לא מוסדר. זה אומר שיש מקומות שהמומחים בבדיקות ילדים יבואו בצורה מתנדבת לחלוטין כי הם פשוט יודעים שיש ילד שנפגע ולא יכולים לשאת את זה והולכים לבדוק אותו איפה שהוא נמצא. יש כל מיני תגמולים חלקיים כאלה, שיש רופאים שמצליחים לישון איתם בלילה.

דרך אגב, יש לך נתונים כמה ילדים טופלו בשנה מסוימת במרכזי ההגנה?

יש אצל זהר.

המספרים הם פחות מ-20 במרכז שיש בו הכי הרבה.

אני כבר מעבירה לכם את הנתונים.

חברים, סליחה, סך הכול שאלתי שאלה. אני לא מבין מה המהומה. אם יש לכם את הנתונים עכשיו, בסדר.

המהומה היא לדעתי לא בגלל המספרים אלא בגלל ההיצמדות למספרים, ואני אסביר. ברגע שאין זמינות של פסיליטי, אז אין מספרים.

כי במרכזי ההגנה עובדים רק שמונה שעות.

מרכזי ההגנה הם לא רק למקרים אקוטיים. אם אנחנו מסתכלים על הפניות האקוטיות, כשתיראו את המספרים, מה אתם רואים? אתם רואים את הילדים שפנו וקיבלו מענה.

נכון.

אתם רואים את הילדים שנקלטו, שלא נפלו בין הכיסאות, שלא הגיעו למיון ולא ידעו מה לעשות איתם כי אין להם מענה, שלא הגיעו למדריכה בפנימייה שלא הבינה מה לעשות איתם. אתם לא תיראו אותם. אתם רואים את המעט שכן נקלטו בחדר האקוטי, לכן זה לא מבטא את מספר הפגיעות. אני לא מזמן הייתי בהרצאה של רופאה מלונג איילנד, מומחית ברפואת התעללות בילדים, מומחית בהגנת הילד שהראתה גרף איך מהרגע שהיא נכנסה לעבוד בלונג איילנד, פתאום היה מלא אלימות בילדים. הרופאה לא התעללה באף אחד, עד כמה שאני יודעת. היא פשוט הייתה זמינה והתחילה לחשוף את המקרים ולתעד אותם.

גם פה אפשר. אנחנו לא מדברים רק על מדד אחד. אם אנחנו נדע כמה היו במרכזים וכמה באותה שנה היו נפגעים, כל הדברים האלה אנחנו צריכים לראות מכמה זוויות.

אני יכולה לדבר רק על העבודה הכי מצוטטת שלנו, של הפער בין הדיווחים לפגיעות, ואז אנחנו מדברים על עבודה של רחל לב-ויזל מ-2015 שבדקה פגיעות על ידי שאלונים בגוף ראשון, ועלתה על זה ש-18.5% מהילדים במדינת ישראל חוו פגיעה מינית בצורה כזו או אחרת, כאשר מבחינת הדיווחים אנחנו עומדים על בין 1% ל-3%, תלוי איפה אתה מסתכל, ארצות הברית, בארץ או איזה עבודה אתה רואה. אנחנו איפה שהוא באמצע וקשה מאוד לאסוף את הנתונים.

אני רק רוצה להגיד, אני רופאה. אני גם רופאת מיון. עם כל ההיצמדות הזאת למספרים, ילד קטין שעבר תקיפה מינית אקוטית, מבחינתי זה כמו יש החייאה במיון. אולי זה לא טוב שאני אומרת את זה כי היום אני הולכת מפה למיון. מה שאני רוצה להגיד, החייאה בילדים היא לא דבר נפוץ, ועדיין אוי ואבוי לנו אם יגיע ילד בהחייאה ולא נדע לטפל בו. גם אם פגיעה מינית אקוטית בקטין היא דבר לא נפוץ, אנחנו צריכים כולנו לדעת לעמוד דום ולתת להם את הטיפול הכי מדויק ברגע שהם מתייצגים למערכת.

היות שאין לנו באמת אחידות, בסוף התוצאה היא שמי שכן מגיע כנפגע אקוטי למערכת, לא מקבל מענה מיטבי. המענה שהוא מקבל הוא תלוי סיטואציה ופרסונה, מה שאומר שלפעמים הוא לא מקבל מענה בכלל ולפעמים הוא מטורטר לכל מיני מקומות אחרים. מי שנפגע מזה זה הילדים עצמם, הנפש שלהם, המשפחות שלהם וגם ההליך המשפטי שלהם נפגע.

זה ילד בן חמש שהגיע עם סיפור שבלי שום ספק הצריך חקירת ילדים ולא בדיקה. לא היה בנמצא רופא מומחה להגנת הילד שיודע גם להתייחס לרקע הקוגניטיבי הרגשי של הילד הספציפי הזה, גם לעובדה שהוא הגיע ביום שישי בצוהריים וגם לאופי הפגיעה. ברגע שלא היה רופא שיכול היה לתכלל את הדבר הזה, הילד הזה התגלגל לכדי בדיקה פורנזית. זה ילד שקיבל בדיקה פורנזית בלי שהוא היה צריך אותה. מה שקרה זה שחקירת הילדים שלו לא יצאה לפועל וסוג הפגיעה שלו דווקא הצריך חקירת ילדים יותר מבדיקה וזה התפספס.

זו ילדה שהייתה צריכה בדיקה אקוטית והגיעה לחדר אקוטי.

זו ילדה אמיתית?

חס וחלילה. אין פה אף תמונה של ילד אמיתי. הכול מגוגל כולל הקרדיטים על התמונה. ילדה שהייתה צריכה מענה אקוטי הגיעה לאחד מהחדרים האקוטיים. אין מענה לילדים בחדרים האקוטיים. בסופו של דבר הגיעה לבדוק אותה בהתנדבות כי אי אפשר לעמוד מנגד, והיה אפשר, ושם האתגר היה התכלול של הצורך בבדיקה אקוטית בילדה הזאת, משפחה שהייתה מאוד סוערת סביב האירוע והיה צריך להכיל את הדבר הזה, וגם אצל הילדה הזאת היה ממש צריך להבין מתי להפסיק את הבדיקה. זאת המומחיויות, הסאבטקסט והיכולת להבין רגשית את הילדים האלה מתוך הניסיון שלנו.

זו ילדה שהייתה צריכה מענה אקוטי. היה ברור שיהיה לה ממצא. חקירת ילדים לא הייתה בנמצא. רק מעורבות של רופא או רופאת הגנת הילד עם דיון רב-מקצועי מול חקירות ילדים שלא יכלו להביא חוקרת מספיק מהר, הגענו למסקנה שצריך לבדוק אותה בלי חקירה, ואכן היה ממצא שחלט את התיק, אז גם פה זה מעורבות של אנשי המקצוע ומה קורה כשיש ומה קורה כשאין.

לשאלתכם, זאת החבילה שהם אמורים לקבל בתוך החדר האקוטי, כאשר אני מייצגת את שני הסעיפים האחרונים, את הבדיקה הפורנזית הרגישה טראומה ואת הבדיקות והטיפול המונע למניעת זיהומים והיריון, וכמובן את הדיון הרב-מקצועי. זה לא גחמה שלנו. זה משהו שהוא מתועד בספרות הרפואית במגוון מחקרים שאומרים ממזמן, אם אין לכם את הידע, את הניסיון ואת הזמן, עדיף שתשלחו את הילדים למי שיש לו. מה שעוד הספרות האמריקאית אומרת, זה אם אין את הגיאוגרפיה המתאימה, תעדיפו את איש הצוות המיומן על פני הגיאוגרפיה. הם גם נוגעים בכל מה שאנחנו צריכים לדעת, את החוק, את הראיות, את הטפסים, את ההכלה של המשפחה, את הגישה הפסיכו-סוציאלית, את הגישה הרגישה טראומה וכמובן את הבדיקה הפורנזית.

למודל שלנו בקצרה. לקחנו את כל מה שיש, את כל הרופאים שיש כרגע בארץ שיודעים לבדוק בדיקות פורנזיות אקוטית וגם רפואיות עבור ילדים. ריכזנו את כל המעט שכרגע יכולים לעשות את זה. התקבצנו ואמרנו, תקשיבו, אנחנו עושים את זה כל אחד אחרת, חלק בהתנדבות, חלק מתוגמלים. בואו נראה איך אנחנו נותנים את עצמנו בצורה מסודרת, וחלטנו איזה שהוא מודל שהעקרונות שלו הם קודם כל הכי טוב לילד. דבר שני, אנחנו מבינים שמה שיש עכשיו רחוק מלהיות אופטימלי, אבל אנחנו מבינים שמה שיש עכשיו, עוד מעט גם אותו אין. בואו קחו את מה שיש עכשיו. בואו נסדר את מה שיש עכשיו, נבין שאנחנו בונים מודל שהוא לא אופטימלי אבל הוא יכול להיות גשר להמשך, כי כל מודל טוב באסטרטגיה הוא מודל בר הרחבה, וזה העיקרון של המודל שלנו. המודל הוא בצורה של response team, בעצם לחלק את עצמנו בארץ ואת הארץ לאזורים גיאוגרפיים. יש לכם את זה בחומר הרקע שהגשתי. אני לא רוצה להלאות.

אנחנו מיפינו את היתרונות של המודל. אנחנו מיפינו גם את החסרונות ואת הפערים. הוא לא חף מפערים, ואנחנו מבינים שאנחנו כרופאי הגנת הילד נצטרך בתור התחלה קצת להתפשר על האידיאל על מנת שבכלל נוכל להגיע אליו בעתיד ולא לאבד את הכול בבת אחת, כי אנחנו קצת בפרשת דרכים מהבחינה הזאת, וככה באמת תיארנו כולל מה המשאבים שהוא צריך, המודל הזה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות שניאותו להיפגש ולשמוע ולדון ולהקשיב ולראות איך אפשר לקדם את זה.

התמונה הזאת זה המשפט שתמיד אומרת פה, it takes a village to raise child. זה משפט אפריקאי. המקור שלו לא ידוע. צריך כפר כדי לגדל ילד, ויש פה זוג הורים ששואל, אחלה, איפה הכפר הזה כדי שיגדלו לנו את הילד? אז אני פה להגיד שזה הכפר. זה השולחן הזה וזה אנחנו וזה ביחד, ואני מאוד שמחה על הפגישה הזאת עכשיו, ואני מקווה שנצא מפה באמת עם איזו שהיא תוכנית אופרטיבית. אנחנו כולנו מבינים שכרגע לא נוכל לבנות מאפס למאה, אבל אנחנו חייבים להתחיל ולמסד קודם כל את מה שיש עכשיו. להחזיק את הרופאים שיש לנו לפני שהם בורחים לנו בין האצבעות, כי אנחנו גם מוכנים להכשיר את הדור הבא, ואנחנו גם אפילו משתפים פעולה ומכשירים את רופאי הנשים על אף שאנחנו מאמינים שמי שנכון שיבדוק את הילדים האלה הם רופאי הילדים המומחים לזה.

אני רק רוצה בבקשה להתייחס במשפט קצר לדברים של הדס. אני עומדת מאחורי כל הדברים שלך אולי ב-99% לגבי המוכנות הקיימת. רק להגיד את המשפט שכיום אין טיפול אקוטי בקטינים במרכזים אקוטיים. זה פשוט לא מדויק. הצגנו את הטיפול החסר. דיברנו על זה שצריך לעשות הכשרות. בכל בית חולים שיש בו מרכז אקוטי, ויש 11 כאלה, אנשי רפואה, סיעוד ועבודה סוציאלית שהוכשרו לטפל גם בקטינים, לא כל אנשי הרפואה שפועלים עכשיו עברו את ההכשרות האלה, וההכשרות האלה יושלמו בפברואר. כרגע בשני מרכזים אקוטיים יש רופאי ילדים שעברו את ההכשרות האלה. שלושה מתוך ה-11, יש רופאי ילדים שבודקים קטינים. גם במרכזים אחרים שאין רופאי ילדים שעברו את ההכשרה, עדיין כשמגיעים ילדים, נכון, בחלק מהמקרים זה לא קורה אבל בחלק אחר מהמקרים זה כן קורה, ויש גם נתונים שהצגנו גם לך ולכל ארגוני החברה האזרחית, שאנחנו פוגשים אותם אחת לרבעון בנושא הזה, כי שיתוף הפעולה חשוב. הצגנו את הנתונים, ונבדקים גם ילדים וגם מתחת לגיל 14. זה עדיין לא אומר שזה שלם ולכן אמרתי, אני איתך ב-99%, אבל להגיד שאין בכלל טיפול בילדים זה לא נכון.

קודם כל אנחנו אתכם.

אנחנו ביחד, נכון. את אמרת שעובדים בשיתוף פעולה, אז חשוב להגיד.

אני חייבת להגיד שגם כרגע מענה מוסדר, שוב, לפי עבודת השטח שאני עשיתי, יש בשני מרכזים מתוך ה-11 מענה מוסדר ומתוקנן.

בהדסה יש. בפוריה יש רופאה שהיא רופאת נשים שעברה את ההכשרה של ילדים.

עברה הכשרה של רופאת ילדים.

היא עברה את כל ההכשרה של קורס ילדים. יש בבני ציון ויש בנצרת.

זה ארבעה מרכזים מתוך 11.

אני לא יודעת לגבי פוריה. תקנו אותי אם אני טועה. אני לא רוצה להגיד שמות, אבל חלק מהרופאים והרופאות שבודקים ילדים בפגיעות מיניות אקוטיות, לא מקבלים על זה שכר ולא מקבלים על זה כוננות. הם פשוט זמינים 24/7. הם אחר כך צריכים לרדוף אחרי התגמול הזה כי אין כיסוי מוסדר.

אני חושבת שזה לא המקום לדבר על כיסוי כספי.

אני לא מדברת על כיסוי כספי, אני מדברת על משבצת ייעודית מקצועית. בכלל לא שכר. לא כסף.

אמרנו שיש צורך לעשות השלמות.

אנחנו רשמנו את הדברים. זה בסוגריים. בסדר. בואו נעזוב את זה רגע כי אנחנו רוצים להתעסק בנושאים העיקריים כדי לראות באיזה פלטפורמה אנחנו נמליץ או בכלל נחשוב לקדם.

ד"ר רויטל סלע, בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני ד"ר רויטל סלע, אני רופאת ילדים בקהילה. אני לא באתי היום לדבר רק כרופאה אלא גם כאזרחית. קודם כל אני רוצה להגיד תודה על זכות הדיבור. נכון שהנושא של הדיון זה טיפול אקוטי בפגיעות מיניות, אבל אני צריכה להזכיר לכם שרוב המקרים של ילדים שנפגעים מינית לא מגיעים קודם כל למשטרה וגם לא לחדר מיון. הם מגיעים קודם כל לרופא ילדים שלהם בקהילה. רוב התלונות שמגיעים איתם בכלל לא קשורות לפגיעות מיניות. רופא ילדים צריך להבין מה המצב של הילד ומערכת היחסים שהוא רואה עם המטפל שלו שזה לא תמיד ההורה, שבכלל יש לילד פגיעה מינית. אני יכולה להגיד דוגמאות, ילדים שמגיעים לבד מתחת לגיל 14 או ילד שמגיע רק עם סבא וסבתא, ילדים שמגיעים עם תלונות על כאב כרוני, ילדים שמפסיקים לאכול, ילדים שמפסיקים ללכת לבית ספר, כל מיני דברים כאלה, ולהבין מזה שהילד בכלל מותקף מינית, ומזה להתחיל להפנות הלאה. זה לא רק מהניסיון שלי. אני מדברת כאן על ניסיונות של עוד רופאים שדיברתי איתם, שלא תמיד גם יודעים לאן להפנות, איך להפנות. לפעמים כל הסיפור מסתבך, ילדים נופלים בין הכיסאות.

עכשיו אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה יש החמרה ניכרת בכלל במצב הנפשי הכללי של האוכלוסייה, ובמקביל ירידה ניכרת ברמת טיפול של הקהילה. אם לפני ה-7.10 היה מחסור בחוקרי ילדים במשטרה, היום אני בכלל לא יודעת אם השר לביטחון לאומי מודע לצורך בחוקרים כאלה. אם לפני ה- 7.10 היה מחסור בעובדים סוציאליים ובמטפלים בקהילה, היום גם יש חוסר וגם יש עוד יותר עומס בגלל שיש יותר אנשים שצריכים טיפול. אני גם מדברת משיחות עם מטפלים שאני מכירה, שבתחילת המלחמה התנדבו, נסעו לאילת, עבדו בהתנדבות חודשים על גבי חודשים והיום הם חזרו לעבודה שלהם, אנשים שעבדו עם ילדים עם פגיעות מיניות והפסיקו לעבוד בתחום הזה גם בגלל שהשכר מאוד נמוך, גם בגלל שזה מאוד סוחט נפשית ולכן קשה מאוד למצוא מטפלים טובים ומנוסים שיסכימו לעבוד בתחום הזה.

אני מדברת על זה שהמצב הכללי הנפשי באוכלוסייה גורם לזה שאוכלוסייה שהייתה נורמטיבית לגמרי לפני ה-7.10, היום מאוד סובלת. זה גם בגלל שהאבות לא נמצאים בבית והאימהות לבד, ואובדנים מאוד קשים במשפחה, ואנשים שהם ניצולים של הטבח, עקורים ומשפחות שקרסו כלכלית, ואז הראשונים שסובלים זה הילדים. הילדים יכולים לסבול בעצמם מהתעללות במשפחה, מהתעללות של האחים שלהם ומזה שההורים שהם כל כך עסוקים בעצמם ועסוקים בסבל האישי שלהם ופשוט פחות פנויים נפשית לראות את הפגיעה של הילדים.

דרך אגב, רוב הפגיעות הן במשפחה?

יש גם במשפחה.

אני יודע שיש גם וגם, אבל אני שואל האם הרוב זה במשפחה?

יש הרבה מאוד במשפחה ויש גם בגנים, יש גם בבתי ספר. אני יכולה לספר על מקרה של ילד שעבר פגיעה בכיתה מילד אחר, ואחר כך הוא בעצמו התחיל לפגוע בילדים. אני יכולה לספר על ילדה שעברה פגיעה מאח שלה בתוך המשפחה. אני יכולה לספר, דרך אגב, על בית לין שסירב לקבל את הילדה הספציפית הזאת בגלל שהיא לא הייתה מסוגלת לבוא ולהגיד באופן ספציפי, נאנסתי, אז אם היא לא יכלה להגיד נאנסתי, בית לין לא רצה לקבל את הילדה הספציפית הזאת שנאנסה על ידי אח שלה. בגלל זה היא אושפזה במחלקת הפרעות אכילה בתל השומר, כי היא פשוט הפסיקה לאכול.

אני רוצה במשפט אחרון רק להזכיר שיש ילדה אחת במדינה שקוראים לה היימנוט קסאו שכנראה עכשיו עוד עוברת התעללות מינית, בטוח עברה התעללות מינית ואנחנו לא יודעים איפה היא.

בואי לא נדבר על שמות.

אנחנו לא יודעים לאן היא נעלמה. אף אחד לא מחפש אותה אפילו, והיא כנראה עברה התעללות מינית קשה, אז אני שואלת אתכם למה אף אחד לא מחפש את היימנוט קסאו?

תודה. אני מקווה שימצאו אותה, אבל גם אי אפשר לדעת האם זה התעללות מינית או משהו אחר.

אין לי ספק שזה מה שהיה.

טוב.

ממשרד הרווחה, חוה לוי בזום, בבקשה. חוה, שלום לך.

שלום, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע. אני אתייחס לעניין מרכזי ההגנה שקצת דיברתם על זה קודם, ואני אגיד שמשרד הרווחה במה שקשור בהפעלת מרכזי הגנה עומד בקשר ישיר עם משרד הבריאות. גם הרופאים שעובדים במרכזי ההגנה הם נמצאים תחת אחריות משרד הבריאות, וכל סוגיית ההכשרה וההמלצה מי הגורם המתאים להיות רופא ניזונה מהנתונים של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על מרכזי הגנה שלא עובדים 24/7, אבל יש לציין שרופא במרכז הגנה יש בקושי יום בשבוע, זאת אומרת שאם כל המודל צריך להיכנס לתוך מרכזי ההגנה, אתה פשוט צריך לקחת בחשבון הרבה יותר ממה שיש היום. אנחנו נמצאים כרגע באיזו שהיא בדיקה יחד עם משרד הבריאות ועם ד"ר הדס יחיעם שדיברה קודם, בלראות איך אנחנו מדייקים את הדברים האלה. כן ברור לנו שגם בנושא של המרכזים האקוטיים וגם בנושא של מרכז הגנה יש יתרון וחיסרון לכל אחד מהמרכזים כמקום עבור ילדים. יש ילדים שדווקא להגיע לבית חולים זה דבר שהוא יותר נורמטיבי. ילד חולה הולך לבית חולים. הוא לא מתויג, הוא לא מזוהה עם פגיעה כזאת או אחרת. מהצד השני זה משהו שצריך לעשות לו התאמות הרבה יותר טובות. יחד עם זה מרכזי ההגנה כל כולם זה השירות שניתן לילדים, אבל הוא לא שירות לילדים נפגעים פגיעות מיניות והוא לאו דווקא שירות לילדים שנפגעים בזמן אקוטי. הרבה ממה שמגיע למרכז הגנה, אנחנו מגישים את הדוח, אדוני היושב-ראש, אתה רואה את זה מידי שנה. מרכזי ההגנה הם כתובת להתייעצות עבור המשפחות, עבור ילדים. חלק מהילדים מקבלים שיחת טיפולית.

מרכזי ההגנה הם כפופים למשרד הרווחה?

הם מנוהלים על ידי משרד הרווחה אבל הם בעבודה בין-משרדית.

זה ברור לי.

גם משרד הבריאות כמובן, המשטרה, הפרקליטות, גורמים נוספים.

אנחנו עוד מעט נעבור גם למשרד לביטחון לאומי.

כל המעטפת וכל מודל העבודה של מרכזי ההגנה נגזר מהתפיסות של כל המשרדים גם יחד ומוועדת היגוי שמלווה את המרכזים. לעניין הרופא, מתנהלים הרבה מאוד שיחות לצד הדבר הזה יחד עם משרד הבריאות כשהוא בעצם הגורם המומחה לדבר. גם מתקצב אותו אבל גם הוא הגורם המומחה לדבר. כל אפשרות לשינוי או חשיבה נעשים ברשות משרד הבריאות. ד"ר זהר סהר לביא דיברה קודם. היא המובילה של הדבר הזה ואנחנו עומדים יחד איתה ולרשותה בנושא הזה.

שאלת על נתונים. אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות הנתונים של הבדיקות במרכזי ההגנה, שאני מסכימה עם ד"ר יחיעם, יש פערים בסוגיית איסוף הנתונים. ככל שיהיה צורך נדייק אותם בעתיד בהמשך לתהליך שאנחנו עושים עם משרד הבריאות, אבל הם עומדים סביב 50 בדיקות לכל המרכזים, זאת אומרת יש פערים מאוד גדולים והשאלה האם זה נכון שישהה במרכז הגנה, זאת שאלה בפני עצמה.

בסוגיית הפיילוט הייתה הצעה של ד"ר יחיעם יחד עם בית חולים הלל יפה, אז אני מציעה שהיא תתייחס לדבר הזה. אנחנו רק הצגנו את כל הבדיקות שאנחנו עושים ואת כל האפשרויות.

אוקיי, תודה. אחר כך ניתן לד"ר יחיעם לענות על זה.

אני רוצה לפנות למשרד לביטחון לאומי. מי נמצא על הקו, טלי? אורית?

היי, שלום. מי שצריכה להציג פה ולדבר זאת אורית מהמשטרה, ואנחנו נשלים אחר כך רק את הנושא - - -

מי זה אנחנו? בשביל הפרוטוקול.

הרשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי. שמי טלי יוגב.

בבקשה.

שלום, אורית דנין, ראש חוליית עבירות מין. במשטרה אני אחראית על התפקוד של החדרים האקוטיים. אני רוצה להגיד שאנחנו בשיתוף מלא עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה במה שקשור לקטינים. כל קטין שמגיע למרכז האקוטי ונתקל בקושי, עם זהר אנחנו מטפלים. לאחרונה עשינו אפילו איזו שהיא ישיבה בראשות משרד המשפטים, שבה סוכם שכל קטין שמגיע לחדר אקוטי מקבל טיפול. המכון הונחה שהם יקבלו טיפול. מבחינתנו תתבצע שיחה עם חוקר ילדים בטרם קבלת טיפול במרכז האקוטי, אבל אין חיוב לביצוע החקירה.

החוקרים שלכם הם זמינים, נמצאים בכוננות? כשמישהו מגיע לחדר האקוטי, האם יש כבר מישהו שם או שצריך לקרוא לו? איך זה הולך?

סיון שחר מראש חוליית חסרי ישע קטינים. אין שוטר שמוצב באופן קבוע במרכז אקוטי, אבל ברגע שמגיע ילד אז מתקשרים למשטרה וחוקר מגיע. חוקרים יש 24/7.

זה חוקרים שהם מותאמים לילדים, שעברו הכשרה?

לא, הם בכל מקרה לא יכולים לחקור ילדים.

מגיע שוטר או שוטרת, מה התפקיד שלהם? מדובר על קטין שעבר פגיעה מינית.

אני עושה רגע הבחנה. אם זה קטין מעל גיל 14, זה בסמכות המשטרה וזה חוקר נוער ואז החוקר מוקפץ ומתשאל אותו שם ומתבצעת בדיקה. אם הקטין הוא מתחת לגיל 14, זה לא בסמכות המשטרה, זה חוקר ילדים של משרד הרווחה. ישבנו בישיבה והוחלט שאנחנו לא נעכב את הבדיקה של הקטין עד לחקירת הילדים, אלא יתבצע שיח טלפוני בין המרכז, חוקר המשטרה לבין חוקר הילדים ותתבצע חקירת הילדים.

אותם חוקרים עברו הכשרה או שאמורים לעבור הכשרה?

אנחנו אמונים על החקירה.

ברור לי שאתם אמונים על החקירה, אבל כשאתם חוקרים, אתם מתשאלים, האם מי שמתשאל ומי שחוקר הוא עבר הכשרה?

כן.

אם אתה מדבר על ילדים מעל גיל 14, אז כן, יגיע חוקר נוער בדרך כלל. אם מתחת לגיל 14 אז זה חוקר ילדים שהוא לא חוקר משטרתי. הרבה פעמים חוקר משטרתי גם יגיע כדי לתשאל אולי את ההורה או את מי שמתלווה כדי לנהל את יתר הדברים שקשורים לחקירה אבל לא לפעולת התשאול. פעולת התשאול תתבצע אך ורק על ידי חוקר ילדים, וחוקרי ילדים, אין לנו תמיד זמינים. כשיש לנו עכשיו אירוע שקרה ביום שישי בלילה וילד הגיע, אז חוקר תורן יכול להגיע, אבל חוקר ילדים אין תמיד בנמצא ואז הרבה פעמים יצטרכו להתקשר אליו. הסיכום עם חקירות ילדים שאפשר יהיה להתקשר לחוקר שהוא כאילו בכוננות. הוא לא תמיד יוכל להגיע פיזית אבל הוא יוכל לעשות איזה שהוא בירור, ובהתאם לבירור הזה כבר יוכלו לא לעכב את הילד ולבצע לו את הבדיקה הפיזית.

כל חוקרי הילדים, יש להם הכשרה?

בוודאי. זה תפקידם.

זה עובדים סוציאליים ייעודים שעברו הכשרה ספציפית לחקור ילדים.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, אני אבקש להשלים בנקודה הזאת רק אחרי שהן יסיימו.

יש לכן משהו להוסיף?

תודה, סיימנו.

כן, בבקשה.

עו"ד נילי פינקלשטיין, משרד המשפטים. התחום שלי זה זכויות נפגעי עבירה. לפני מספר שבועות אנחנו קיימנו ישיבה אצלנו במשרד המשפטים בהשתתפות כל הגורמים שדיברו פה היום וגורמים נוספים במשרדי הממשלה, כדי לברר וללתת קווים מנחים שיסדירו את היחס בין הבדיקה הרפואית הפורנזית שקטין צריך לעבור לבין חקירת ילדים. אני אגיד בצורה ברורה שכל הנציגים בישיבה שקיימנו לא הכחישו שיש קשיים בפרקטיקה הנוהגת היום. מהסיבה הזאת אנחנו התכנסנו. קיבלנו גם פניות מהחברה האזרחית שהתריעו בפנינו שיש קשיים ופערים, ובאמת פעלנו לכנס את הישיבה הזאת במהירות.

אני אגיד מה זיהינו באותה ישיבה ואיזה פתרונות הצענו והתחלנו לקדם. לצורך כך אני אתן עוד איזה שהוא רקע והבהרה, שגם קטינים וקטינות וגם בגירים ובגירות שנפגעים בפגיעה מינית יכולים לבחור האם הם רוצים להגיש תלונה במשטרה. קטינים שנפגעו על ידי גורם אחראי שמטפל בהם או נפגעו בתוך מוסד חינוכי או טיפולי, הם לא יכולים לבחור. לגביהם יש בחוק במדינת ישראל חובת דיווח. אפשר לדווח לעו"ס לפי חוק או למשטרה, והטיפול בבירור הפגיעה בהם הוא לא לבחירתם. על כל האחרים, יש גם קטינים שעברו פגיעה מינית שלא על ידי הגורם האחראי עליהם ובוודאי אנשים ונשים בגירות שנפגעו בתקיפה מינית, אנחנו מאוד מכבדים את האוטונומיה שלהם ואת הבחירה שלהם. מהסיבה הזאת תוקן חוק זכויות נפגעי עבירה לפני כשנתיים, והובהר במסגרת החוק, המסלול שהנפגעים האלה צריכים לקבל בוודאי טיפול רפואי אבל גם בדיקה פורנזית שמטרתה היא נטילת ראיות, דגימות שיכולות להיות ראיות בהליך משפטי עתידי, גם אם במועד הבדיקה הם לא מעוניינים להגיש תלונה במשטרה. כדי לתת את המענה המוסדר והמדויק לנפגעים האלה, תוקן החוק ונוצר מסלול מיוחד שאני לא אלאה בפרטיו. בגלל המסלול המיוחד הזה שבעצם לא מערב חוקרי משטרה ולא חוקרים ילדים במקרה שהנפגע או הנפגעת הם מתחת לגיל 14 - - -

יכול להיות מצב שגם הנפגע לא רוצה להיבדק?

כן.

ומאפשרים לו את זה. מכבדים את זה.

אף אחד לא חייב להיבדק.

אמרת מצב שבו אתם רוצים לקבל ראיות וכך הלאה, ולא רוצים להתלונן בשלב כזה או אחר, אבל יכול להיות גם מצב שהנפגע לא מעוניין בבדיקה ואז אין לכם ראיות.

יכול להיות גם שהוא לא יגיע.

אבל באיזה שהוא שלב יותר מאוחר כן רוצה להגיש תלונה, ואז מה עושים?

הגשת התלונה בכל שנה פתוחה בפני נפגע עבירת מין.

כן, אבל זה הרבה יותר קשה בגלל שאין ראיות.

המשטרה תנסה לגבות איזה ראיות שיש. ראיות הן לא רק ראיות פורנזיות. אם הוא פנה לבית חולים במועד רלוונטי כפי שנציגות משרד הבריאות הסבירו, זה מועד רלוונטי מאוד מצומצם כדי לאסוף ראיות פורנזיות, שבעה ימים, אבל יש גם ראיות שהולכות לאיבוד אחרי 72 שעות וגם ראיות שהולכות לאיבוד יותר מהר. זה חלון הזדמנויות מאוד מצומצם. התיקים שמנוהלים בסופו של דבר בבתי המשפט, בעבירות מין, שיש בהם ראיות פורנזיות הם המיעוט. זה לא נרחב. היכולת של כולנו יחד בשיתוף עם נפגע העבירה להגיע למצב שיש לנו ראיות פורנזיות זה לא במקרים רבים. קודם כל היה לי חשוב לשים פה על השולחן את המסלול של טיפול בילדים נפגעים בלי מעורבות רשויות אכיפת החוק.

הרקע הזה הוא חשוב לאותה ישיבה שקיימנו, כי אנחנו זיהינו צורך בהבהרות. משרד הבריאות בעקבות אותו שיח שאורית וסיון גם הזכירו, הוציאו הנחיות מעודכנות לרופאים בבתי החולים, להבהיר שלא בכל מקרה נדרשת בכלל מעורבות של חוקר ילדים. אני מזכירה, חוקר ילדים זה רק במצב של קטין מתחת לגיל 14. גם במצב שבו נדרשת חקירת ילדים כיוון שהמשטרה כבר בתמונה או כיוון שהילד והוריו מבהירים שהם מעוניינים בחקירה פלילית, גם אז לא בכל המצבים זה נכון או אפשרי לקיים קודם כל את חקירת הילדים ואחר כך את הבדיקה. זה מיטבי. זה עדיף. ד"ר יחיעם גם נתנה דוגמה כואבת למה זה עדיף. יש מצבים שגם חוקרי ילדים או לא זמינים או הערכתם המקצועית היא שיש עדיפות להמתין לשעות הבוקר. להמתין לשעות הבוקר זה לא תמיד עדיף מבחינת הראיות הפורנזיות, לכן הסדרנו מנגנון יותר מהודק ממה שהיה עד עכשיו, של תיאום וקבלת אישורים, מעורבות של חוקר הילדים גם אם חקירת הילדים לא מתבצעת, כדי לא לעכב או חס וחלילה אפילו למנוע בדיקה רפואית ונטילת דגימות.

תודה רבה.

אני רוצה לפנות לד"ר יחיעם לגבי הפיילוט שדיברו עליו קודם, שמתבצע או שאמור להתבצע. אם כבר בוצע, מה התוצאות שלו?

איך נולד הפיילוט? הצגתי קודם ילדה שהרופאה הגיעה לבדוק אותה בהתנדבות. זאת הייתה אני. זאת ילדה שהגיעה לחדר האקוטי הלנה בהלל יפה, שמנהלת אותו ד"ר ריינס, שבאמת יצרנו קשרי עבודה אמיצים והיא דיברה איתי על הילדה. בדקתי אותה כמובן באישור של המכון לרפואה משפטית, כי בסופו של דבר אם אני כבר עושה את הבדיקה, אני חייבת שזה יהיה מתאים לבית משפט. ביחד טיפלנו בילדה הזאת והוצאנו חוות דעת משפטית רפואית משותפת. מכיוון שאני לא שייכת, אני לא עובדת בהלל יפה, אני לא קיימת שם במערכות, אז בעצם חוות הדעת יצאה באופן משותף מבית לין נתניה ומרכז אקוטי הלנה בשיתוף פעולה שבאמת היה מרגש, ואז שתינו ישבנו ובנינו איזה שהוא מודל שיאפשר לנו להמשיך לעבוד ביחד ולשלב בדיוק את אותו תפר בין היתרונות של בית לין והיתרונות של הלנה, וגם יכול להיות שבכל מקרה מתאים לקטין או לקטינה להגיע למקום אחר. כתבנו את הפיילוט הזה, את התוכנית. הצגנו אותו. זה משהו שיוכל לעבוד.

זה המודל ששלחת?

לא. מה שאני שלחתי זה המודל שהצגתי במצגת, שהוא מודל נפרד. עד שיהיה משהו מוסדר ברמה הלאומית, רציתי לוודא שבגבולות הגזרה בה אני עובדת, אני מסוגלת לתת מענה, וכך זה נולד. שוב, הכול בר הרחבה. זה בינתיים לא יוצא לפועל באופן פורמלי מכיוון שהכול בסדר, רק שאני עדיין אגיע רק בהתנדבות.

אז עצם אין פיילוט פורמלי.

אין פיילוט פורמלי.

לא, זה לא מדויק. מה שנאמר בפגישה עם ד"ר הגר מזרחי זה שאנחנו מאוד מעוניינים לעשות את זה ואנחנו נצטרך לזה תקציב.

זה מסמך ה-PDF. זה לא ספציפית מה שעשיתי עם הלל יפה.

לעשות את הפיילוט ולעשות מחקר כמו שצריך, זה לא צריך להיות בהתנדבות. צריך להיות דברים שהם ברורים.

זה הוגש בתוכניות העבודה שלנו ואנחנו מחכים לתקציב.

כרגע יש פיילוט?

הפיילוט במימון משרד הבריאות בשיתוף עם חטיבת רפואה.

קיים?

לא התחיל. הפגישה הייתה בנובמבר. עבר בקושי חודש.

יש שני פיילוטים שונים. יש פיילוט שהגשתי לא למשרד הבריאות בכלל. זה לא היה במעורבותכן, וזה היה לפני יותר משנה.

חשבתי שהתכוונת לפיילוט שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

לא. משהו נפרד שהוגש באופן אישי רק לבית החולים ולבין לין. גם שם לא מצאנו את התקציב. בנפרד בתוך הפיילוט שהוגש למשרד הבריאות לפני כחודש וחצי, מוזכר גם אותה מערכת יחסים שיש לבית לין נתניה עם בית חולים הלל יפה, כדוגמה לזה שזה יכול לעבוד. אני חייבת להגיד, אני אמשיך לבדוק ואנחנו נמשיך לשתף פעולה ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד, וכל עוד אנחנו יכולים לתת מענה לילדים האלה, הם יקבלו מענה. אנחנו פשוט חייבים להסתכל קדימה. אנחנו חייבים להכשיר דור עתיד. אנחנו חייבים שזה יהיה מוסדר. אנחנו חייבים למצוא פתרון לילדה שמגיעה, כשכל מי שיכול לתת לה מענה פשוט נמצא כרגע באיזה משמרת במקום אחר.

נכון. בהקשר הזה באמת המענה שקיבלתם בפגישה שקיימנו עם ד"ר הגר מזרחי היה מחולק לשניים, לטווח הקצר ולטווח הארוך. לטווח הקצר דיברנו על זה שבהינתן והפיילוט שבהחלט נראה מתאים, ובחנו אותו, זאת אומרת ישבו שם נציגות מחטיבת הרפואה ממומחיויות שונות. אני מדברת על הטווח הקצר כשאין עוד תקציב לממש את הפיילוט כתוכנית מלאה. מדברים על הכשרה של רופאות הנשים שנמצאות ופועלות בחדרים האקוטיים שקיימים היום בארץ, הכשרה שתיתן להן את הכלים לתת בינתיים את הטיפול והבידוק המותאם לקטינים וקטינות, כולל מתחת לגיל 14. בסופו של דבר התקציב, אנחנו מגישים את זה בתוכניות העבודה. יכול להיות שנקבל, הלוואי, ויכול להיות שלא נקבל, אבל עלינו כמשרד הבריאות מוטלת האחריות שבמרכזים האקוטיים לא ישיבו פניהם ריקם של אף קטינים כשבאים לקבל מענה, לכן חובתנו את רופאות הנשים להכשיר לתת טיפול מתאים לילדים, וזה מה שקורה בפברואר הקרוב.

שני הדברים לא סותרים זה את זה ואנחנו אפילו מכשירים את הרופאים האלה.

אני לא אמרתי שהם סותרים. אמרתי שאנחנו מדברים על פתרון לטווח הקצר ופתרון לטווח הארוך. שום דבר לא בסתירה אחד לשני.

בואו נעשה סדר. נכון לעכשיו אין שום פיילוט, נכון?

נכון.

פשוט בואו נבהיר את זה. זה אחד. שניים, אם הולכים לעשות פיילוט צריך לדעת מה הולכים לבדוק, ולפי המסקנות מה הולכים לעשות הלאה. נכון לעכשיו יש לכם תוכנית לפיילוט?

נפגשה ד"ר הדס יחיעם עם הגר מזרחי על הפיילוט הזה, על הפיילוט של הדס.

יעל, סליחה. הפיילוט זה לא אומר שמות של אנשים. פיילוט זה אומר תוכנית, איפה זה אמור להיות, באיזה בית חולים, מה עושים, איך עושים, מי מתקצב? האם יש תוכנית לפיילוט? תוכנית לפיילוט, זאת אומרת מה הפיילוט, מתי עושים אותו, מי עושה אותו וכך הלאה. יש תוכנית?

לא, משום שאין תקציב. יש הסכמה על מודל שהדס הציגה.

יעל, את לא עונה לי על השאלה.

אני לגמרי עונה. הייתה הסכמה בדיון המקצועי שהמודל שהדס הציגה הוא מודל ששווה לנסות אותו בפיילוט.

יעל, אני נותן לך לדבר אבל תעני לי על השאלה.

אני עניתי על השאלה. כרגע אין פיילוט.

אני מאוד מבקש, תכינו תוכנית לפיילוט. פיילוט זה לא אומר שאת צריכה תקציב היום. פיילוט זה אומר תוכנית. תוכנית לא צריכה כסף. התוכנית אומרת, אני הולכת לעשות פיילוט. זה בסך הכול לשבת, לרשום תוכנית. אני אמורה לעשות פיילוט שאמור להתחיל וכולו מותנה בתקציב. אני כמובן אדאג במסגרת ההמלצות שלנו לבקש תקציב, אבל אני צריך שאת תגידי לי לגבי תוכנית לפיילוט. כמה זמן זה יכול לקחת?

אני רוצה להשיב. התוכנית לפיילוט היא התוכנית שהארלי הציעו. זאת התוכנית שהייתה מקובלת על צוות רפואי בחטיבת הרפואה. רוצים להגיש אותו. הכנסנו בתוכניות העבודה, הדס יודעת, דיברנו על זה, דרישה תקציבית כדי ליישם את הפיילוט. יש פיילוט שכתבו אותו בהארלי. זה הפיילוט.

כמה אתם משערים שהעלות שלו?

2 מיליון שקלים.

מתי מתחילים אותו? בלי שום קשר כרגע לעלות. נניח לרגע אם במידה ויש לכם את התקציב, כמה זמן לוקח הפיילוט, חודש, חודשיים, שנה, חצי שנה?

קודם כל אין לנו לוח זמנים. זו הייתה פגישה ראשונית. צריך לעשות פגישה נוספת. נקבעה פגישה נוספת. יש לנו היום בשעה 15:00 פגישה נוספת.

יעל, אני לא עובד על שעה 15:00.

אבל אתה שואל מה לוח הזמנים, אז אני אומרת, הייתה פגישה אחת. על סמך הפגישה הזאת הגשנו את הבקשה בתוכניות עבודה.

את לא צריכה להתגונן.

אני מסבירה משום אתה רוצה שאני אענה לך בתשובות של כן ולא וזה נורא קשה.

את לא מסבירה. אני לא רוצה הסבר.

אתה רוצה שאני אענה לך בתשובות של כן ולא וזה נורא קשה.

אני יודע שזה קשה. אני רוצה דברים שהם ברורים. כשאני אומר תוכנית, זה לא משנה אם את נפגשת היום בשעה 15:00 או מחר.

אז התוכנית קיימת. הארלי יצרו תוכנית.

אם יש תוכנית, בתוכנית הזאת האם יש מי עושה, מה עושים ולוח זמנים?

זאת התוכנית, מה שהדס הציגה.

זה לא תוכנית, חבר'ה.

בסדר. אנחנו צריכים להתקדם. הייתה פגישה אחת.

מבחינתי שלא יהיו פגישות. סליחה, יעל, אולי אני לא מספיק ברור. כשאומרים תכנית, זאת אומרת מה עושים, מי עושה, איפה עושים ומתי עושים. זאת תוכנית או תמצית של תוכנית. את זה אני רוצה לדעת, מתי אנחנו כוועדה נוכל לקבל?

אנחנו ניתן תשובה לוועדה בשבוע הבא, כי אני לא יכולה לקבל את ההחלטה הזאת לבד.

אין בעיה, אל תקבלי אותה לבד. תיתני אותה בעוד שבועיים.

לא, ניתן אותה בשבוע הבא. יש לנו היום פגישה ואז נתייעץ עם הגר וניתן תשובה.

אני רוצה כמובן שגם יהיה בפיילוט הזה עלות. את יכולה לרשום שאין תקציב, וכדי שאנחנו נוכל ליישם את הפיילוט צריך תקציב כך וכך ומה העלות שלו. כך אני רואה לראות. זה צריך להיות ממש בקצרה, בתמצית מנהלים ברורה וכך הלאה, בסדר?

מקובל לגמרי.

עכשיו אני מבקש מיעל שרר שהיא הייתה עד עכשיו שקטה. בבקשה, יעל, כי את אורחת כבוד אצלנו תמיד.

היו"ר כבר שמע ממני לא מעט בזמן האחרון וגם בזמן הלא אחרון לגבי המצב הקטסטרופלי של הבדיקות האקוטיות בקטינים, ויותר נכון היעדרן של בדיקות אקוטיות בקטינים. אני אגיד שבמהלך השנתיים האחרונות אנחנו פנינו אין-ספור פעמים גם למשרד הבריאות וגם לוועדה כי הבנו שיש דחייה של קטינים מטיפול רפואי ולא מתקיימות בדיקות אקוטיות. קיבלנו הרבה מאוד הכחשות, אז אני שמחה שסוף-סוף היו"ר מצא לנכון לקיים את הדיון הזה, ויש לנו לפרוטוקול סוף-סוף שיש בעיה, שאני לא עוברת גזלייטינג מתמיד על ידי משרד ממשלתי, שזה חוויה לא נעימה ואני לא ממליצה עליה.

המצב הוא כזה, יש פער בין מרכזי ההגנה לבין החדרים האקוטיים. מרכזי ההגנה כמו שאמרו פה, לא פועלים 24 שעות ביממה אבל גם לא מחזיקים את הפסיליטיז לבצע בדיקה אקוטית. כשאני אומרת פסיליטיז זה לא רק קולפוסקופ או רופא, שכמו שחוה אמרה נכון, הרופא נמצא פעם בשבוע, אבל גם אין קשר עם מעבדה ואין יכולת לאסוף ראיות בצורה נכונה ומושכלת. הבעיה בחדרים האקוטיים, כמו שאמרה חברת הכנסת דבי ביטון, הם לא מותאמים לילדים. הצוות לא מתמחה בילדים והחדרים עצמם גם פיזית, שטיח, בובה. הכול יוזמות פרטיות ולא כל החדרים יכולים בכלל לאכלס ילד בגיל שצריך לשחק על השטיח עם משאיות, ולצערנו יש את זה.

אדוני התייחס קודם לסיפור של הפער בנתונים. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כמות הפונים והמטופלים אינה אותו מספר. אנחנו כן רואים חדרים אקוטיים שיש אליהם פנייה גם של הרווחה, גם של בתי לין, גם של המשטרה וגם של אנשים פרטיים כדי לבקש לקבל קטין לטיפול, והם נדחים מטיפול, זאת אומרת נאמר להם, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, לא לבוא, לא להגיע. אני לא הייתי אומרת את זה לולא העברתי פה גם לח"כים החברים לוועדה וגם לדעתי לכם וגם לפנינה תמנו שטה מהוועדה לקידום מעמד האישה, את ההקלטות שיש לנו של שיחות טלפון שהועברנו אלינו, שבהן הורים או קרובי משפחה אחרים אומרים, אני רוצה להביא קטין, קטינה לטיפול, ונאמר להם על ידי חדרים אקוטיים לא להביא. אנחנו כרגע לא מקבלים, אנחנו לא יכולים לבדוק. זה הבדל גדול. הוא נובע לדעתי בין השאר מפער בנהלים. הנהלים לגבי קטינים לא מוסדרים, ושמענו פה את אורית דנין שאני מאוד מעריכה את עבודתה, אומרת שלאחרונה הייתה הנחיה שהקטינים האלה כן יקבלו טיפול בבתי החולים.

מי האחראי על הנהלים, זה משרד הבריאות?

כן. אורית אמרה, הייתה לאחרונה הנחיה שהם כן יקבלו טיפול. אני רוצה להגיד שהאמירה הזאת שוב מאשרת שהם לא קיבלו לפני. היא אומרת, בישיבה הוחלט לא לערב את הסיפור של חקירות הילדים ולא לעכב בגלל זה את בדיקת הקטין. זה מה שקרה לנו שוב ושוב. דחייה של קטין מטיפול רפואי היא בניגוד לחוק, וזה קרה שוב ושוב.

אמרו כאן שארבעה חדרים אקוטיים מקבלים קטינים ומותאמים לקטינים. זה לא נכון. אמרו כאן ששניים מותאמים לקטינים. זה חצי נכון. כשיש לנו רופא שהוא רופא שמומחה בפגיעה בילדים בתוך בית החולים, הוא בן אדם, וחלק מהזמן הוא לא נמצא. הוא לא יכול להיות בכוננות 24 שעות ביממה, בטח לא חינם. אני יודעת שזה טיפה גס, אבל כשהרופאים האלה לא מקבלים טיפול, הם לא מחויבים לבוא. כאזרחית אני לא יכולה גם לצפות את זה מהם, אז כשרופא הוא אחד, אם הוא נסע לכנס במילאנו או בטוקיו או בפריז או בניו יורק, הוא איננו ואין בדיקת ילדים בחדר האקוטי הזה, לא בדיקה מותאמת.

קיבלנו הרבה הבטחות לכל מיני דברים. הם לא קוימו, הם כן קוימו ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני כן רוצה שיימצא משהו אופרטיבי מהוועדה הזאת. קודם כל הנהלים לגבי בדיקת קטינים צריכים להיות מוסדרים, והם צריכים להיות מוסדרים בהוראה ונוהל שחתומה עליהם ראש חטיבת הרפואה, ד"ר הגר מזרחי.

נכון לעכשיו אין נהלים או שישנם ולא מיישמים אותם?

נכון לעכשיו יש נוהל. הוא מאוד מעורפל בקשר לחקירת הקטינים, וגם המעורפל הזה הוא לא מספיק ברור כדי שיישמו אפילו את המעורפל, אז כשזה לכאן ולכאן צריך לצאת נוהל לגבי קטינים שהוא מפורט. עשינו עבודת הכנה. מסרנו למשרד הבריאות גם מסמכי עמדה בנושא הזה. לצערנו לא הייתה עבודת המשך.

אני אגיד שצריך להיות גם פרוטוקול לגבי חקירת ילדים, הקפצות והזמנות חוקרים לתוך החדרים האקוטיים, שזה לא דבר של משרד הבריאות אלא כמו ששמענו, חלוקה בין משרד הרווחה מתחת לגיל 14 לבין המשטרה. אנחנו כרגע במצב שחקירות הילדים, דגימת הילדים ולקיחת הראיות מילדים הם במצב כל כך גרוע שאנחנו לא מנהלים תיקים מול עברייני מין. עברייני מין הם רצידיביסטים. הם סדרתיים. זה מופיע בכל מאמר ולא אני המצאתי את זה. אנחנו היום כמדינת ישראל לא אוספים את הראיות ולא מנהלים את החקירות בצורה נכונה כדי להרשיע אותם, והתיקים לא מתנהלים. אני רואה את זה שוב ושוב.

אנחנו רואים שיש יוזמות פרטיות, ויוזמות פרטיות זה לא נהלים. זאת לא התנהלות ממשלתית נכונה. זו לא מדיניות נכונה. מה שהדס דיברה פה על הפיילוט, אני מאוד מעריכה את הדס. אני חושבת שלא נכון לקיים פיילוט אחד. זאת דעתי, שזה יוזמה פרטית של שתי רופאות שאני מאוד מעריכה אותן והן מקסימות. מדינת ישראל צריכה להנגיש טיפול וחקירה בקטינים בכל הארץ, לא היום, לא מחר, לפני שנה. אנחנו לא הפסקנו להתלונן על זה בשנתיים האחרונות. הדרך היחידה שבה קרתה הפגישה המשותפת הזאת ביוזמת משרד המשפטים, ואני גם מאוד מעריכה את נילי, הייתה כי פנינו ליריב לוין ולמנכ"ל שלו. זאת הדרך שבה קרתה הפגישה הזאת. לפני זה האנשים האלה לא ישבו ביחד, וצר לי שזה קרה לפני מספר שבועות ולא לפני שנתיים כשהתרענו על זה לראשונה, אז כשאני מדברת על נהלים אני רוצה אחידות. אני רוצה שלא משנה אם הילד הזה הוא מקיבוץ קטורה בערבה או מקצרין או מקריית גת, מגיע לו בדיוק את אותו טיפול, וכרגע מה שאנחנו רואים זה בעצם אפליה ממוסדת שהיא פוגעת במדינת ישראל ובביטחון של האזרחים בה, וזה לא יכול להיות.

אני כן אגיד שהפיילוט הזה, יש בו עיקרון שהוא נכון בעיניי, ואני מדברת על הפיילוט של הלל יפה. הפיילוט הזה של התקשרות בין בית חולים למרכז הגנה יכול לאפשר בתוך מרכזי ההגנה שירות מעבדתי, וזה חיובי בעיניי, אבל מה שהציעו מהארלי, של רופא שנוסע בארץ, מקבל על הכוננות תשלום, יכול לכסות מספר חדרים בפזורה הגיאוגרפית, זה יותר נכון בעיניי ויכול להוות גשר הרבה יותר קל לטיפול בכל הארץ בהמשך.

אני אסיים את דבריי בזה שאומר שאני ממש מודה לך על הוועדה הזאת ואני מאוד מקווה שהיא תביא לשינוי אופרטיבי מהיר, כי גם בחגים ראינו דחייה של קטינים מטיפול אקוטי, אז זה לא שסיימנו עם הסיפור. ממש לא סיימנו. החגים היו באוקטובר.

תודה, יעל.

אפשר להתייחס?

כן, ברצון, אבל לפני זה, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שנסיים?

בבקשה, יעל.

קודם כל אני מודעת לזה שקיימים פערים, ואנחנו אמרנו את זה בתחילת המפגש פה. כן, יש פערים. לא בכל החדרים האקוטיים יש מוכנות מספקת לבדוק תיקים. היו גם מקרים בודדים שיעל תיארה, שנאמר, לפחות זה מה שהיא מספרת ומוקלט, שהילדים או ההורים שמלווים את הילדים לא יכולים להגיע. אנחנו בדקנו את המקרים שהובאו אלינו. אנחנו יודעים שהם הופנו לבתי חולים אחרים, אבל זה לא טוב. לא צריכים להיות מופנים לבתי חולים. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו תהיה הכשרה לכל הרופאים שעוסקים בבדיקה ובטיפול נפגעי תקיפה מינית, לתת את הטיפול גם לילדים, ובטווח הרחוק שיהיה מודל שמאפשר לקטינים גם מתחת לגיל 14 להיבדק במרחב שהכי מתאים להם. אני מסכימה שהמרחב שהכי מתאים להם הוא מרכז הגנה או איזה שהוא מרכז מתאים בתוך בתי החולים, אבל שהוא לא חדר אקוטי שבאים אליו גם נפגעים מבוגרים. זה לעניין הזה.

עכשיו לגבי המספרים. דיברתם קודם על זה שלא נבדקים בכלל קטינים, אז חשוב לי להגיד משהו על המספרים. בשנת 2022 נבדקו 49 קטינים עד גיל 14 במרכזים האקוטיים, ו-99 מקרים של קטינים מעל גיל 14 ועד גיל 18. צריך להגיד, אני מסכימה עם מה שאמרתן שתיכן קודם, שההיצמדות למספרים היא בעייתית, אבל המספרים האלה הם לא אפס. זה לא שלא נבדקים קטינים. ב-2023 נבדקו 54 קטינים עד גיל 14 במרכזים האקוטיים ו-71 קטינים מעל גיל 14. כן, זה לא קורה בכל בתי החולים אבל אנחנו רואים שבבתי חולים מסוימים, ביקשתם שאני לא אציין שמות אז אני לא אציין שמות, יש כאן חמישה בתי חולים שיש בהם תיעוד של בדיקות של קטינים, אז זאת עובדה קיימת שגם אותה צריך להזכיר.

אנחנו נדאג להכשרה בחודש פברואר, ככה שלא יהיה מצב שקטינים מגיעים לבית חולים למרכז אקוטי ונשלחים למקום אחר, ושיבדקו אותם רופאים שעברו את ההכשרה לתת את הטיפול והבידוק שמתאים לקטינים ולקטינות.

תודה, יעל.

בבקשה.

תודה. עו"ד מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני רק אענה קודם כל לשאלה של היו"ר מקודם, ואני אגיד ש-70% מהפגיעות עד גיל 12 נעשות על ידי בן משפחה, אז רק שתהיה לך את התמונה.

אני רוצה להתעקש על הפתרון המורכב, גם אם ייקח לזה זמן. אני יודעת שאני מעצבנת אבל אין מה לעשות. אנחנו חושבות שהדבר הנכון זה הפתרון המורכב.

רגע, לא הבנתי את מי את אמורה לעצבן?

אני כבר אגיד. זה לא לעצבן, זה פשוט להתעקש על משהו שהוא מורכב הרבה יותר מאשר מה שמוצע. אני אגיד שלקראת הדיון שנערך כפי שדובר פה, עשיתי איזה שהוא סבב בין תשעת מרכזי הסיוע שלנו שפזורים ברחבי הארץ כדי להבין מה התמונה, באיזה חדרים אקוטיים מקבלים קטינים, באיזה לא, באיזה מעדיפים שכן, באיזה מעדיפים שלא. אני כן אגיד שהתמונה משתנה בין אזור לאזור, אבל הדבר העיקרי שלמדתי מכל הבדיקה הזאת של מרכזי הסיוע שלנו הוא שרוב הנפגעות והנפגעים הקטינים מעדיפים לא להגיע לחדר האקוטי. כשמרכז הסיוע מסביר להם שבית לין כרגע סגור או לא יכול לקבל אותו, הם יעדיפו לא ללכת לחדר האקוטי, ולחכות לבית לין גם אם זה אומר שהבדיקה האקוטית תיפגע, לכן אני חושבת שכל פתרון שמוצע פה חייב להיות כזה שמאפשר לקבל את הבדיקות בבתי לין. אני יודעת שזה מורכב יותר, אני יודעת שזה יקר יותר, אני יודעת שזה ייקח הרבה יותר זמן, אבל זה הפתרון.

נאמר פה קודם שהחדר האקוטי זה לא חדר מיון. נכון, זה לא חדר מיון אבל זה עדיין בית חולים. אני הלכתי לביקור בהדסה. יש שם חדר מדהים, ועדיין כתוב בכניסה את השם של בית החולים ואתה חונה בחניון של בית חולים. הקטין והקטינה, לפי מה שמרכזי הסיוע שלנו אומרים, לא רוצים להגיע לבתי החולים, לכן לא נלקחות בדיקות אקוטיות, לכן כל מענה שניתן יהיה חייב להיות לטעמנו המענה המורכב יותר, וזה כזה שניתן בבתי לין במרכזי ההגנה. תודה רבה.

משפט אחד רק רציתי להוסיף עוד קודם. קודם כל אני מסכימה איתך שבטווח הרחוק זה צריך להיות במרכזי הגנה. אני גם מסכימה עם משהו שיעל שרר כאן אמרה קודם, שפיילוט אחד הוא באמת לא מספיק. אני חושבת שהרעיון של מענה נייד שיכול להגיע למרכזי הגנה שונים ולתת את הפתרון של רופאת ילדים שלא קיימת באותו מרכז הגנה בזמן הזה, הוא רעיון מצוין, ובגלל זה לא צריך למהר עם הפיילוט.

תודה. בבקשה.

היי, אני גלי יהב. אני יו"ר ועדת אתיקה ומשפט במועצת התלמידים והנוער הארצית. בילדות הייתי חלק מחבורה של שש בנות. בגיל עשר גיליתי את הסטטיסטיקה. הסתכלתי סביבי על חמש החברות הכי טובות שלי והבנתי את המשמעות. מהר-מהר ראיתי את כל הבנות סביבי הופכות לסטטיסטיקה עם אפס יכולת להציע להן עזרה שלא כוללת איזה ארבע שעות של נסיעה בתחבורה הציבורית, וגם העזרה הזו, זה כי חקרתי אקטיבית והרבה, כי אכפת לי מאוד מהנושא הזה. העזרה הזו משמעותית ומדהימה ומצילת חיים, והיא צריכה להיות נגישה יותר כי כרגע היא לא מגיעה לצורך ובגלל זה המספרים כל כך לא רלוונטיים. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חושב שאמרת בקצרה ודברים חשובים מאוד.

בבקשה, שם ותפקיד.

עו"ד צליל לוי מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה רק לספר על מקרה שהגיע אלינו, במקרה אני ליוויתי אותו באופן אישי, רק שנבין מה הזירה שילדים נאלצים לעבור. אני ליוויתי נערה בת 14 שעברה אונס. כשאנחנו מדברים על מענה ראשוני, אנחנו מדברים שהיא הגיעה כשעתיים אחרי האירוע, שנבין את המורכבות שבעצם אנשים מגיעים איתה, וילדים וילדות מגיעים איתה לחדר האקוטי. הגיעה לבית חולים שאין בו חדר אקוטי. בית החולים הזה קיבל אותה למיון והרופאה רק הסתכלה. היא לא בדקה אותה כי אין שם חדר אקוטי. כשאומרים רק הסתכלה זה אומר שהיא נאלצה לספר את הסיפור שוב. היא התפשטה וכל הדברים האלה, ורק אז הפנו אותה לחדר אקוטי. היא הגיעה לחדר האקוטי על אף שבית החולים הראשון היה אמור להזמין את צוות הכוננות. בית החולים השני שבו יש חדר אקוטי לא התרצה ולא הזמין חדר כוננות. נאלצה להיפגש עוד פעם עם רופא, עוד פעם רק להסתכל. בעצם עוד פעם להתפשט, עוד פעם להיבדק, ורק אחרי שהרופא הזה סבר שהיא צריכה חדר אקוטי, עוד שעתיים המתנה עד שהוזמן הצוות של החדר האקוטי. זה היה בשעות הכוננות בלילה ולכן גם לא היה צוות אקוטי קיים. שם היא נבדקה בחדר האקוטי. לפני שהיא הלכה, אמרו, את רוצה להגיש תלונה? היא אמרה שהיא עוד לא בשלה לתלונה ואז קראו לקב"ט. היא הייתה צריכה לספר את כל הסיפור מול הקב"ט כדי שיהיה הצהרה למה היא השתחררה. אנחנו מדברים על ילדה בת 14 שעתיים אחרי אירוע אונס.

אנחנו חוזרים לנושא של נהלים וכך הלאה.

אנחנו מדברים על הכשרה, חשוב לי להגיד, של צוותים כלליים, צוותים של מיון שצריכים להיות מודעים איך אנחנו מפנים ומה אנחנו מפנים.

רק כמה דברים על המודל ספציפית. יש כונן של רופא. אנחנו חושבים שהגורם הנכון שהוא צריך להיות איתו בקשר, הוא צריך להיות עו"ס של בית לין, עו"ס של מרכז הגנה שנמצא בקשר שוטף עם כל הגופים הרלוונטיים, נמצא בקשר שוטף ועובד כבר במערכת שהיא רב-תחומית.

אנחנו חושבות שצריך להיות כונן שהוא עובד סוציאלי של בתי לין, ארצי, שהוא ייתן מענה זמין 24/7 גם לרופא שרוצה להתייעץ מה עושים עכשיו, חקירה, כי לפעמים יש חשיבות שהחקירה תהיה לפני הבדיקה הפורנזית כדי שהבדיקה הפורנזית תהיה יותר רגישה.

תודה רבה.

בבקשה, ד"ר יחיעם.

תודה. הרבה נושאים. אני אעשה את זה ממש בנקודות.

בנקודות ובקצרה.

בנקודות ובקצרה. עיקרון מנחה, דיון רב-מקצועי. במעמד הפנייה דיון רב-מקצועי בין כל מי שמטפל, וההחלטה היא החלטה מקצועית על ידי כל אנשי הצוות, תוכנית. בבתי חולים אמורים להיות רופאי הגנת הילד זמינים 24/7. זה גם לא מתוקנן, אז יש רופאים שעושים את זה בהתנדבות 24/7 ויש רופאים שלא עושים את זה, ויש בתי חולים שאין אותם. בבתי חולים שיש אותם זה לא היה קורה. זה ממש היה סיפור נורא מצמרר. נוראי. בגלל זה אני גם רוצה להגיד שילד זה עד גיל 18. ילד זה לא עד גיל 14. גם לפי החוק קטין הוא עד גיל 18. זה נכון שנראה לכולנו הגיוני שאחרי גיל בגרות מינית אולי אפשר לתת לרופאים של מבוגרים לבדוק אותם, אבל הנפש היא נפש של ילד, המשפחה היא משפחה של ילד וסט החוקים הוא סט חוקים של ילדים.

גם רופא ילדים הוא עד גיל 18.

נכון, זה עד גיל 18. אנחנו משתפים פעולה מתוך אג'נדה מקצועית ברורה עם ההכשרה של רופאי הנשים שיבדקו ילדים. למרות שאנחנו חושבים שזה צריכים להיות רופאים מומחים בהגנת הילד לדבר הזה, אנחנו משתפים פעולה כי אנחנו רוצים את השותפות ואנחנו רוצים את המקצוענות, וכי אנחנו רוצים את המענה המיידי. אנחנו רוצים שמהר יהיה להם מענה, לכן אנחנו חלק מההכשרה שיעל פה תיארה, ואנחנו נמשיך להיות חלק, ואני מקווה שמההכשרה הזאת כל רופא, מה שיקרה זה שהוא ירים טלפון ונוכל להתייעץ. כאמור, המודל שלנו הוא גשר. הוא רחוק מלהיות אופטימלי וצריך להתחיל.

תודה רבה. עוד מישהו שלא דיבר ורוצה? אם לא, אני אסכם.

אין ספק שהדבר האופטימלי זה מרכז הגנה שפועל 24 שעות עם כל הציוד ועם כל האנשים ועם כל ההכשרה, אבל מודל כזה להערכתי לא יהיה בעשור הקרוב. אני מנסה לבחון את זה. לעומת זה אם אנחנו רוצים היום לעשות איזה שהוא צעד שיהיה מעשי, אני לא פוחד מבתי חולים. יש מרפאות בבתי חולים. ילדים מגיעים לבתי חולים. זה בכלל לא איזה שהוא משהו שצריך להפחיד מישהו. אני מכיר את זה ואני רואה את זה אצל הנכדים, ילדים. זה לא דבר שהוא מפחיד, לכן אני חושב שאם אנחנו מדברים היום על 11 חדרים אקוטיים בבתי חולים, אז אני חושב שיש צורך, וכמובן לקדם פיילוט זה בסדר גמור אבל בכל בתי החולים בארץ. אני חושב שזו צריכה להיות גם המלצה. בנהלים אחידים בכל בתי החולים שיהיו חדרים אקוטיים, והאופטימום כמובן להכשיר. זה לוקח זמן אמנם וגם תקציב, אבל להכשיר את כל הנושא של החדרים האקוטיים עם ציוד שהוא מותאם לילדים, עם רופאים, עם כונן, כל מה שצריך, כי בית חולים, יש לו את כל המתקנים. לא צריך להמציא אותם. גם את הנושא של בדיקות דם, בדיקות מעבדה, כל מה שצריך, לכן לא צריך להמציא את זה, ולהכניס את מרכזי ההגנה אפילו בתוך בתי חולים ואז אנחנו גם חוסכים כסף. כמו שאתם אומרים, מרכזי ההגנה הם פועלים שמונה שעות ורופא מגיע פעם בשבוע, אז ממה נפשך? אם רוצים אחר כך טיפול בקהילה, זה אפשרי בעזרת קופת החולים וכך הלאה.

אין ספק שיש פה בעיה כרגע שלא מטופלת בצורה נכונה ועם נהלים אחידים. אין אכיפה, אין בדיקה של הנהלים. יש אי בהירות כמו שאני שומע פה, לכן יש צורך, ואני לא פוסל את הפיילוט. להיפך, צריך לעשות את הפיילוט. במקביל צריך ללכת לכיוון האופטימלי כי גם הפיילוט יכול להיות שיוכיח שבסופו של דבר זה מה שצריך להיות, אז זה גם בסדר. אני תמיד שמח שפיילוט מגבה את מה שאנחנו חושבים. אין ספק שיש פה קושי גדול מאוד, והנתונים שאתם מציגים פה מראים לא שאין בעיה, לא שיש מספר נמוך או שהנתון הוא נמוך. כנראה שבאמת כמו שאומרים, אל תבואו או שאנשים לא רוצים להגיע, כי לא מקבלים את הטיפול הנכון וכך הלאה.

אני מודה לכולם שהגעתם לפה. אני מודה לכם גם על העבודה שאתם עושים ועל הרצון לשתף פעולה בנושא הזה. כמובן שכל אחד שקיבל איזו שהיא משימה, אנחנו אחר כך נוציא פרוטוקול בהתאם.

תודה רבה לכם ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.