פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
11
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/12/2024
חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 28) (הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ולרשויות מקומיות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד–2024, של ח"כ ארז מלול
מוזמנים
¶
עדי כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סופי פרכטמן - רכזת משרדים מנהלתיים חשכ"ל, משרד האוצר
יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת
ענבל כהן - עורכת דין, המשרד לשירותי דת
ראומה צמח לוי - מנהלת אגף בכיר תקצוב פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת
יהודה עוביידי - המשנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת
דנה לפידות - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד לשירותי דת
אליהו גרינבאום - יועץ מנכ"ל המשרד לשירותי דת
גליה קליין - היועצת המשפטית במשרד לשירותי דת
רועי ברזילי - סגן ראש עיריית רמת גן
אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים
חמי לפידות - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
ענת לובזנס - ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי
גיל ורד - נציג אחים לנשק
רישום פרלמנטרי
¶
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 28) (הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ולרשויות מקומיות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד–2024, של ח"כ ארז מלול
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 28) (הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ולרשויות מקומיות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד–2024. ראשית יש פה כמה הסתייגויות שהוגשו, שהן הסתייגויות שהייתי קורא להן הסתייגויות מהות. לא הסתייגויות רשימה ארוכה, הסתייגויות פיליבסטר זה הסתייגויות מהות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שיואב קיש ישב פה לילה שלם והגיש הסתייגויות על מחירי הסופגניות בהתאם לטעמים ברולדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני ממליץ שחלק מזמן הנמקת ההסתייגויות שלכם תקדישו לטובת מורקים של גלעד קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, חברים, תודה. אני מעלה את ההסתייגויות, הנוסח כפי שהופץ ואני לא צריך לעבור עליו שוב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, זאת שיטה חדשה בקואליציה. שר מצביע נגד התקציב וחבר כנסת מציע הצעה ומגיש הסתייגות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאוד מעריך אבל תני לי לנהל את הישיבה. אנחנו נתחיל בהסתייגויות של ישראל ביתנו. ההסתייגויות של ישראל ביתנו כקבוצה וכמקבץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די אני מבקש להפסיק להפריע לחברי הכנסת ואני מבקש להפסיק את השיח הזה. אני מנסה לנהל אצת הדיון ואני מתקשה מאוד. אני מבקש, מנהלי סיעה, לצאת. אי-אפשר ככה לנהל דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש לעלות לצבעה. ארז, די. טוב, חברים, תודה רבה, הישיבה יוצאת להפסקה. שלום ותודה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
בחוק הכניסו בהתייעצות בהתחלה עם משרד האוצר ועם כל מיני גורמים מקצועיים במשרד הדתות שהתקצוב יהיה בהיוועצות עם שר האוצר. לדעתי אחרי מה שאמר היושב-ראש והחכים אותי, לכן הגשתי את ההסתייגות.
היושב-ראש הביא דוגמאות לגבי כל מיני תקנים שמאושרים דרך משרד הפנים ומשרד הרווחה שהמשרד, שהמשרד מתקצב את הרשויות בתקנים מסוימים. ושם משומה אין את ההיוועצות של משרד האוצר – זה לפי אמות מידה, קריטריונים והכל בסדר – השר סוברני לקדם את התהליך. העז הזאת של היוועצות שר האוצר, לדעתי מיותרת, יש את הגורמים המקצועיים במשרד. במקרה הזה מדובר במשרד לשירותי הדת, החשבת, הפיקוח, המלקה המשפטית והמנכ"ל. ולכן לדעתי זה מיותר.
ארז מלול (ש"ס)
¶
זה גם יוצר תקדים לכל השאר שאז יצטרכו בכל פעם היוועצות עם שר האוצר, ועד שלא יהיה לשר האוצר זמן בכלל להיוועץ בנושא ולכן אני מבקש לתקן את הנוסח ולהוריד את ההיוועצות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חברים. יש לי בקשה מצד סדרי הדיון, מאחר וזה אותו סעיף שיש פה שתי הסתייגויות נוגדות. נוסח הצעת החוק מדבר על התייעצות ואתה מבקש להוריד את ההתייעצות. לעומת זאת המחנה הממלכתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ממש לא. זה הנוסח שהיה בקריאה הראשונה. זה בדיוק הנוסח של הקריאה הראשונה, אפילו אין טיפת שינוי מהקריאה הראשונה. אתה מבקש להוריד את ההתייעצות וכנגדך חבר הכנסת מתן כהנא מבקש לשנות מהתייעצות להסכמה, בעצם לחזור למה שהיה בטרומית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, אני מציע שתנמר את ההסתייגות שלך. ברשותכם, אנחנו נדון ונשקול בהסתייגות הזאת ואז נחליט מה אנחנו מצביעים. אבל שנדבר על אותו סעיף פעם אחד ולא נדבר על אותם מילים כמה פעמים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
כידוע גם כשהייתי שר הדתות טענתי שהחוק הזה נדרש כדי לאפשר לשר הדתות לעבוד בצורה יותר יעילה בגלל האנומליה שיש באופן שבו מתוקצבים שירותי הדת. גם כשר דתות הרגשתי שהמצב הקיים מגביל אותי ושאני צריך שינוי בחוק כדי שיאפשר לי לעבוד.
בקריאה הטרומית תמכתי, אני מזכיר לכולם. אני מדבר בשמי ואני לא רוצה לדבר בשם המחנה הממלכתי, אני מניח שאנחנו עוד נעשה דיון בתוך הסיעה ונחליט איך הסיעה מצביעה. אני עכשיו מדבר בשם מתן כהנא.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בקריאה הטרומית הצבעתי בעד, ואז בקריאה השנייה שינו את זה מהסכמה להיוועצות. ואז אני הוצאתי פוסט וכתבתי שבגלל שעכשיו זה מהסכמה להיוועצות אני מתנגד לחוק והצבעתי נגד בקריאה הראשונה. עכשיו לא רק שאתם באים ומורידים את ההיוועצות אתם רוצים להוריד את זה בכלל ולחלוטין שהכול יהיה בידיים של משרד הדתות. אני חושב שתמיד נכון שתהיה פה בקרה, בטח כשאנחנו מדברים על תקנים. כשאנחנו מבינים שאם שר הדתות קובע דברים מהסוג הזה זה מכניס להריון את שרי הדתות ל-70 שנה קדימה. ולכן, נכון שבמקרים כאלה שתהיה פה הסכמה של שר האוצר – במצב הנוכחי זה לא שר האוצר שחלמתי עליו וגם לא שר הדתות שחלמתי עליו – ועדיין אני חושב שנכון במקרה הזה שיהיה פה "בהסכמת שר האוצר" כדי שתהיה ביקורת תקציבית על דברים שהם כל כך מהותיים לכל כך הרהב שנים קדימה. לכן, אני מבקש שיהיה פה "בהסכמת שר האוצר". תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד, לא כהנמקת הסתייגות אלא כמידע שאני חושב שחשוב שיעמוד בפני החברים. לפחות ממה שנמסר לי – והם לא יכולים להגיש הסתייגויות, אבל הם העבירו לי את עמדתם, מרכז השלטון המקומי גם מבקש שזה יהיה בהסכמה. אני יודע שיש הסתייגות ברוח הזאת שם של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שגם לכם יש כזאת. אני ממליץ, וחבל שהמנכ"ל לא פה, לו דעתי הייתה נשמעת הייתי ממליץ שנקבל את ההסתייגות זאת. אבל נקבל את ההסתייגות של מתן, של יוליה ושל כל מי שהגיש. גם בגלל מרכז השלטון המקומי, שאני בדרך כלל מעריך את עמדתם בנושאים האלה שנוגעים להם, וגם הם רוצים שזה יהיה בהסכמה. כרגע אני משאיר את נוסח הצעת החוק כפי שהיא, מבחינתי נעלה להצבעה.
כרגע אני אומר לחבריי בקואליציה לדחות את שתי ההסתייגויות, אבל אני מאוד מאוד מקווה וקורא – וגם אומר את זה לך מכאן – שעד ההצבעה במליאה אני הייתי חושב שכדאי את ההסתייגות הזאת שהיא משותפת גם לאנשים שתומכו בעבר בהצעת החוק, כמו מתן ויוליה, ובגלל שהורדנו את להתייעצות הם מתנגדים. לדבר הזה יש משמעות, וגם בגלל המרכז השלטון המקומי שאמר שזוהי גם בקשתו. הם אומנם לא מגישים בהסתייגויות אבל זה מה שהם ביקשו. אני הייתי ממליץ לקבל את ההסתייגות הזאת, כרגע בשלב הזה נדחה את שתיהן ונשאיר את זה למליאה לשיקול דעתכם.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה להגיד רק מילה אחד, זה לא שאני חולק על מתן, אבל אני רוצה להזכיר שמתן התנגד לחוק בקריאה הראשונה במליאה, לא בגלל הסיפור של הסיפור בהסכמה של ההתייעצות, אלא בגלל שהיה להם משבר פוליטי והם לא יכלו. אבל אני מכבד את זה.
יהודה אבידן
¶
אני אומר, אני מכבד את זה. אבל בעניין ההסכמה, אני רוצה לומר שהמרכז לשלטון המקומי, אני לא יודע מי אמר את זה.
יהודה אבידן
¶
אבל על דעת שי חג'אג' שהוא יושב-ראש המועצות האזוריות, שהוא בעיקר על הנושא הזה, על דעת שר האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, על זה אני יודע דברים אחרים. אני יודע שאנחנו נשארים עם הנוסח של הראשונה אלא אם כן אנחנו נחליט אחרת בוועדה. אבל למחוק את ההיוועצות למיטב ידיעתי זה לא - - -
יהודה אבידן
¶
אדוני היושב-ראש, ההחלטה למחוק את ההיוועצות – ואני לא הייתי אומר לך מילה על זה במידה ולא הייתי יודע ת זה במפורש – היא על דעת שר האוצר.
יהודה אבידן
¶
מכיוון שאני מוקלט, מילתא דעבידא לאיגלויי, ולכן אין החי מכחיש את החי. וכאן לא מדובר בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעלה להצבעה עכשיו את ההסתייגות של ארז, אחריה את ההסתייגות שלמתן בנושא הזה. אמרתי כאן, לעמדתי זאת טעות אבל אני מקווה לשכנע אתכם עד המליאה שכדאי לקבל את ההסתייגות של מתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כרגע צמוד לנוסח הוועדה שאני הגשתי, אני לא יכול להימנע על נוסח שלי. זה קצת מצחיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השארנו את זה גם לשנייה וגם והשלישית לנוסח הוועדה להתייעצות. עכשיו רוצים להגיש הסתייגות, למחוק את ההתייעצות, אני מתנגד לזה. רוצים להגיש הסתייגות להוסיף בהסכמה, נכון לעכשיו אני מתנגד לזה. אם היינו מגבשים על זה עמדה קואליציונית כוללת, אני רואה הרבה טעם בהסתייגות. שוב, בעיני השיקול המכריע וחשוב לי מאוד עמדתו של מתן, כמי שהיה שר, אני חושב שהתמיכה שלו בנושא הזה חשובה, ואני מנסה להגיע להסכמות בכל נושא. חשובה לי מאוד תפיסתה של יוליה, שהייתה יושבת-ראש הוועדה הרלוונטית, וגם היא תומכת בזה.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
אדוני היושב-ראש, למה להצביע עכשיו? בואו נעשה עוד דיון וננסה להגיע להבנות בין כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, הועברה לי בהקשר הזה מה שיותר חשוב ביעני היא עמדת השלטון המקומי שהועברה אליי לפני הדיון הזה כשהם אמרו שהם תומכים בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני אומר לכם, ועדיין, למרות עמדתי האישית שהייתה מאמצת, הייתי מצביעה יחד עם מתן על הדבר הזה ועם האופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא עושה את זה, אני מציעה לחבריי שנדחה את שתי ההסתייגויות ונמשיך לבוא עם דברים עד המליאה. אתם לא רוצים, לא צריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון, דנו בזה והודענו מראש שזה יישקל. נושא חדש זה לא, אם אתה רוצה פיליבסטר זה משהו אחר. אם זה ענייני זה לא נושא חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, בסדר, ארז, הוא לא יעשה. בסדר, שנייה. מאחר ומבחינת הנהלים, ייעוץ משפטי, אני חושב שכדאי שלפחות להסתייגות הזאת שהיא זהה אצל כמה מסתייגים אז נאחד או שאנחנו צריכים להצביע על כל אחד בנפרד בכל זאת, למרות שזה אותו נוסח הסתייגות, שעושה את זה בהסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר וארז ביקש התייעצות סיעתית אנחנו נצא להתייעצות סיעתית של חמש דקות לפני ההצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, תודה רבה. יצאנו להתייעצות סיעתית נשוב בשעה 12:59.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:51 ונתחדשה בשעה 12:57.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא נצביע עליהם עכשיו, אנחנו נדחה. בכל מקרה על המשך הדיון על ההסתייגויות אני גם אעדכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המשך הדיון והנמקת ההסתייגויות התקיים. עכשיו אנחנו רק נעלה את ההסתייגויות סיעת ישראל ביתנו שביקשו שנעלה אותם במרוכז. אנחנו מעלים אותם להצבעה, למרות שאין פה מנמק אבל הם ביקשו ואני אעלה את זה במרוכז.
מי בעד הסתייגויות קבוצת ישראל ביתנו? ירים את ידו. שניים. מי נגד? שלוש. ההסתייגויות נדחו ויועברו לוועדה. יש עוד קבוצה של אנשים שהגישו הסתייגויות?
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. אם אפשר לפתור אותי מלנמק את ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל בחוק שירותי הדת היהודיים, אני אשמח. אבל בתנאי שההסתייגויות האלה יאושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני מעלה את ההסתייגויות קבוצת חד"ש-תע"ל להצבעה. אני אעדכן אותך, מתן, על ההסתייגויות שלך לא מצביעים עליהן עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני מעלה את הסתייגויות חד"ש-תע"ל להצבעה, מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. אין בעד. מי נגד? שלושה. מי נמנע? שני נמנעים. ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל נדחו.
לגבי שאר ההסתייגויות, בגילוי נאות וכדי שלא יהיו הפתעות, ההסתייגות של ארז וההסתייגות של מתן וההסתייגויות המקבילות שלכם שהן הסתייגויות מהות, אתם רואים את הדיון לגביהן ועליהן אני אודיע בנפרד מתי יצביעו. כלומר, הן לא יהיו מחר במסגרת ההנמקות הסדורות שלכם של שאר ההסתייגויות, אותם אנחנו שמים שנייה בקופסא, וניתן עליהן התרעה של לפחות חצי שעה אם זה יהיה מחר או אם זה לא יהיה מחר אז ניתן התרעות אחרות.
לגבי שאר ההסתייגויות מאחר ואנחנו מסיימים את הדיון הזה ומתחילים את הדיון שהיה אמור להתחיל בשעה 13:00, שאר ההסתייגויות והנמקת ההסתייגויות של קבוצת העבודה ושל קבוצת יש עתיד תהיה מחר החל מהשעה 08:00.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תגידו שאתם רוצים לתאם איתי זמן נימוק יותר קצר, ולתאם שעה אחרת נעשה את זה בשמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כן, אני הבנתי שזה מה שאתם מתכננים ולכן אני קובע את זה מהשעה 08:00 עד 11:00. ואם יהיה צורך נעשה גם זמן ביום חמישי.