פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
94
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 505
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/12/2024
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023
מוזמנים
¶
מאיר לוין - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט כלכלי, משרד המשפטים
רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים
עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים
יעל צוקרמן בלאו - עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר
סימה שפיצר - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
אמיר גרוכר - עו"ד ורו"ח, משפטן בכיר, רשות לניירות ערך
אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות
ענת פילצר סומך - סמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות
אייל דותן - עו"ד, שדלן, איגוד הבנקים בישראל
הדר צופיוף הכהן - מנכ"לית, איגוד הדירקטורים בישראל
אלה תמיר שלמה - עו"ד ורו"ח, לוביסטית ציבורית, "לובי 99"
משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, "לובי 99"
ד"ר שחר הדר - עו"ד שותף, "מיתר" משרד עורכי דין
רישום פרלמנטרי
¶
מיכל – איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023. אדוני או גבירתי מהייעוץ המשפטי, האם תרצו לומר לנו איפה אנחנו ולאן אנחנו הולכים?
גור בליי
¶
בוקר טוב לכולם. התחלנו לעבור על מה שנמצא אצלנו במסמך הכנה מספר שלוש בנושא המעבר בין חברה שהיא עם שליטה לבין חברה שהיא בלי שליטה, והקראנו את סעיף 14. בסוף הדיון הקודם, דיברנו על כך שבתוך שלושה חודשים, החברה צריכה להתאים את עצמה למבנה הבעלות החדש, ועלתה שאלה מהיו"ר לגבי החשיבות לקבוע בצורה מדויקת ממתי סופרים את שלושת החודשים האלה – זה היה לגבי סעיף (ג) ב-242.
ולגבי סעיף (ד) החדש 242, עלתה השאלה איך מונים ומחשבים את פרקי הכהונה במעבר מדב"ת לדח"צ, והנקודה שבה סיימנו הייתה כשהוועדה נטתה לעמדה שאומרת שאפשר למנות את הדב"ת לקדנציה של שלוש שנים. משרד המשפטים אמר שצריך לשמור על שלוש השנים, והשאלה הייתה אם זה מההתחלה או מהסוף. לקראת סוף הדיון, הוועדה נטתה להגיד שאפשר למנות אותו עד קרוב לסוף תשע השנים לשלוש שנים נוספות – זו הייתה הנקודה.
גור בליי
¶
כלומר, שאם הוא עדיין בתוך תשע השנים, אפשר למנות אותו לשלוש שנים נוספות. הנקודה שבה הפסקנו הייתה כשרצינו לשמוע את עמדת הציבור שנמצא בוועדה, וכן לדבר על ההערה הנוספת שלנו לגבי סעיף (ד)(1) שגם מופיעה בהצעה שלנו, על פיה יש לכתוב בירור. כתוב בהצעה "רשאי להמשיך ולכהן בחברה כדירקטור בלתי תלוי - - -", כשהיא משנה את אופי השליטה, צריך לדבר על מה שצריך לעשות – האם צריך לעשות בחינה מחודשת של הזיקות, או איזושהי הצהרה ודברים מהסוג הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כעת נשמע את ריכוז חובות העבר מהממשלה, גם לגבי הנקודות שהיועץ העלה וגם אם יש נושאים נוספים מהדיונים הקודמים שאנחנו כבר יודעים לסגור או שאנחנו ממתינים.
מאיר לוין
¶
בוקר טוב, שמי מאיר לוין ואני המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט כלכלי. בנושא הזה של מה קורה עם שלוש השנים ואם אפשר להאריך ליותר מתשע שנים במקרה של מעבר, אמנם זו לא הייתה ההצעה שלנו, אבל הקשבנו להצעת היו"ר ונראה לנו שזה משהו שאפשר לקבל, למרות שזו תהיה חריגה מתשע השנים, כאשר החלופה מנגד היא למעשה קיצור התקופה של פחות מתשע שנים, אז באיזון בין שתי האופציות האלו, מכיוון שתשע שנים הוא לא משהו שבלתי אפשרי לחצות אותו, חשבנו שאפשר לקבל את ההצעה.
לגבי המועד, נדמה לי שעלתה איזושהי מחשבה שהמועד הקובע לגבי נושאים שמתחייבים מכוח החוק, יהיה המועד של הדיווח על ידי החברה. אנחנו רואים עם זה קושי, מפני שכבר היום ישנן הרבה מאוד משמעויות להפיכה של אדם לבעל שליטה, ואין היום מסגרת שאומרת שהמועד הקובע לעניין תחולת ההערות האלו היא מועד הדיווח על ידו.
יכול להיות שהוא לא ידווח על עצמו כבעל שליטה למרות שהוא בעל שליטה, ואז הוא ירוויח מהעובדה שהוא לא דיווח כל מיני הוראות שהיו אמורות לחול עליו, וחלקן אלו הוראות משמעויות.
אמנם זה לא משהו חדש, אבל אנחנו עכשיו במקרה נוגעים בנפקויות נוספות לעובדה שהאדם הופך להיות בעל שליטה, ולכן לא חשבנו שנכון לייחד את ההוראה הזו דווקא במקרה הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שזה לא נכון להשתמש בביטוי הזה בקלות דעת, אבל זה לא אותו הדבר. החובות המהותיות שחלות על בעל השליטה חלות עליו מכוח היותו בעל שליטה, ובלי קשר לשאלת הדיווח. כאשר אנחנו מדברים על מבנה תאגידי כולל, החברה היא הפונקציה ולא בעל השליטה.
החברה צריכה לדעת איך צריך להיראות הדירקטוריון שלה. אם החברה פתאום תשנה את מבנה השליטה שלה כאילו הוא כבר דווח, כשזה קורה לפני, ברור שזה דבר משונה, אם זה קורה בעת ובעונה אחת, לא נתת לה זמן להתארגן, ואם אתה אומר לה לדווח, ומרגע הדיווח מתחילים שלושת החודשים, אז החברה יודעת מה לעשות והדירקטורים יודעים מול מי הם בודקים זיקות לדב"ת.
אם חברה הפכה להיות מזה שיש לה בעל שליטה לחברה שאין לה בעל שליטה, אנשים מסוימים סווגו כדב"ת כי הם היו קשורים למנכ"ל, ועכשיו הם פתאום קשורים לבעל השליטה כי הם צריכים להיות בלתי תלויים בחיצוניים. אדם יכול להגיד שהוא אפילו לא ידע שהוא צריך לעדכן את מסמך הזיקות שלו, בעוד שהוא לא קשור לאירוע.
אם אתה אומר שכשבעל השליטה דיווח או לא דיווח זה עניין שלו, החברה לא דיווחה זה עניין שלו ועכשיו אתה בא אליו ואל החברה כולה בטענות ואומר שכולם כולל כולם לא סווגו נכון, כשהם לא יודעים למי הם אמורים לסווג, וזה כשאני עובר למקום שיש בו בעל שליטה שאני עוד יכול לבוא אליו בטענות.
אם בעל השליטה איבד את שליטתו באירוע, אז השאלה שלי היא עוד יותר רלוונטית – למי אני בא בטענות באירוע הזה? היו לי 25, ירדתי ל-24 וכמובן שעדכנתי את החברה, אבל החברה לא דיווחה שהיא הפכה להיות חברה ללא בעל שליטה – מה אתה רוצה ממנו עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה. ועכשיו אני דירקטור שנמצא בהפרת אמונים. לצורך הדוגמה, אם אני ישבתי בישיבת דירקטורים וחשבתי שהעובדה שבעל השליטה בחברה שלי ירד מ-25 ל-24 מצדיקה סיווג שלנו כ"ללא בעל שליטה", אבל הייתי בדעת מיעוט כי החברים בדירקטוריון חלקו עליי בדיון הספציפי הזה ולא הגישו את הדיווח, כי בסופו של דבר בשביל הדיווח צריך החלטה של הדירקטוריון שתאשר שזה מה שמדווחים.
אחרי כן, הרשות לניירות ערך מגיעה ואומרת שבאירוע הספציפי הזה, כשהוא מכר את האחזקה שלו למוסדיים, הפכתם את החברה להיותה ללא בעל שליטה והייתם צריכים לעדכן. מסתבר שאני כדעת מיעוט צדקתי, אבל ההפרה היא עליי על כך שלא הגשתי את הדיווח במועד, כשהם אלה שבסופו של דבר לא הגישו.
מאיר לוין
¶
במה זה שונה מהיום? היום יש הוראה מהותית שאומרת שחברה עם בעל שליטה צריכה לאשר עסקאות של בעל השליטה או אם לבעל השליטה יש בהן עניין אישי, ברוב מיוחד. לפי התזה הזו, אם החברה עשתה ניתוח וחשבה שהוא לא בעל שליטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי לך שזה בעייתי גם שם, אבל שם יש שני צדדים לעסקה, יש את החברה ויש את בעל השליטה, אז אני יכול לבוא בטענות ולהגיד – אדוני, אתה למעשה הכנסת את היד לתוך הבובה הזו שנקראת חברה, עשית ככה וככה כדי לאשר את העסקה, ולכן אתה אשם, עם זה אני יכול לחיות, אבל כשזה הפוך – אין לי למי לבוא בטענות.
יותר מזה, יכולה להיות מחלוקת כנה אם הוא יגיד שאין לו שליטה והם יגידו שיש לו שליטה, ויכול להיות שהם יפנו לפרה-רולינג אחרי האירוע הזה, כשהוא אומר שהוא איבד את השליטה, ושאר הדירקטורים חושבים שהוא עדיין מחזיק בשליטה. פונים במכתב הכי נקי והכי יפה לרשות ניירות ערך ומבקשים פרה-רולינג. הוא כמובן לא עיכב את המכירה שלו כי הציעו לו עסקה מאוד טובה והוא מכר את המניות בשוק החופשי או שהוא מכר לבן אדם אחר. כבן אדם מסודר פניתי לרשות לניירות ערך וביקשתי פרה-רולינג כי אני חושב שאיבדתי את השליטה והם חושבים שלו.
נגיד שהרשות לניירות ערך פעלה הכי מהר שהיא יכולה במהירות שיא ונתנה תשובה בתוך שלושה חודשים, אבל אז היא אומרת לי שכבר שלושה חודשים אני בהפרה ואני צריך למדוד ותוך יומיים עליי להתארגן ולשנות את כל מבנה השליטה שלי – זה לא הגיוני.
שחר הדר
¶
אשמח להוסיף מספר מילים, שמי ד"ר שחר הדר מ"מיתר". ראשית, הדיון הזה חוזר לדיון הראשוני שקיימנו לגבי הגדרת שליטה.
שחר הדר
¶
וזה שונה מאוד מעסקה כי בעסקה בסופו של יום, זה עסקה שלא אושרה כדין, אבל כאן אנחנו יורדים לשורש המבנה של החברה, האם היא במבנה הנכון והאם וההחלטות הוועדות והדירקטוריון תקפות או לא – נראה לי שחייבים ליצור פה איזשהו ודאות מסוימת, ובואו נחליט בשאלה הראשונית עוד לפני הדיווח – מי מחליט אם יש שליטה או אין שליטה? ההנהלה? הדירקטוריון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאיר, זה לא נכון. מתי זה בא לידי ביטוי שאני בעל שליטה או שאני לא בעל שליטה? אם זה לא משנה לי מבנה תאגידי, שזו המציאות שהחוק עכשיו רוצה לשנות, אז זה לא משנה לי המבנה התאגידי. כשאני בא לאשר עסקה, יש לי אינטרס – אם אני בעל שליטה, אז שהיא תאושר כדין; ואם אני לא בעל שליטה, אז שהיא תעבור כמה שיותר מהר.
אני הוא שומר האינטרס הטוב ביותר עבור עצמי, ולכן מכיוון שאני חושש שיבואו לבטל לי את העסקה אחר כך, אז אני אאשר את העסקה במסלול ואכתוב שלמעלה מן הצורך אני סבור שאינני בעל שליטה אבל אני מאשר אותה במסלול של בעל שליטה, כדי שהעסקה לא תבוטל מחר בבוקר – כך יש לי איך להגן על עצמי ועל החברה שלי, הכוח בידיים שלי להגן על עצמי, כולל לאשר את במסלול המיוחד.
ברגע שזה מתייחס למבנה עצמו, אין לי דרך להתמודד, "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי". אם אני אלך במסלול הזה, מבנה השליטה שלי לא מתאים וכל ההחלטות שלי - - - ולכן זה באמת חוזר לדיון הראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא מוכרח. זאת אומרת שגם אם אמרנו שנוציא את זה ואנחנו מבקשים שרשות ניירות ערך תחליט.
גור בליי
¶
סליחה שאני קוטע אותך, אבל אולי לא שווה להמשיך את הדיון הזה, כי ניצן מזכירה לנו שכשאנחנו דיברנו בזמנו על השליטה, אחת ההצעות הייתה שתהיה החלטה מאוחרת ושזה יוכל לחול רק במבט צופה פני עתיד.
מאיר לוין
¶
זה בדיוק מה שרציתי לומר. לדעתי, צריך לחבר את זה לדיון שם שעוד לא סיימנו. הרעיון שעלה במסגרת הדיון כאן, זה שנתחשב בחזקה ונבחין בין מצב שבו אתה פועל עם החזקה לבין מצב שהוא בניגוד לחזקה, ואמרנו שבמקום שבו אתה תטען שבהתאם לחזקה אתה בעל שליטה או לא בעל שליטה, אם בדיעבד תהיה קביעה שיפוטית שתקבע אחרת - - -
מאיר לוין
¶
כן, ורק במצב שבו אתה פועל נגד החזקה ואתה טוען שאתה לא בעל שליטה או כן בעל שליטה, למרות שאתה מעל או מתחת ל-25% – שם אתה לא תוכל "לקנות" לעצמך את ההגנה הזו מפני קביעה עתידית, כי אתה הוא זה שלוקח את הסיכון לפעול מול החזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אמרנו שאתה יכול לפנות לפרה-רולינג וכו'. בכל מקרה, גם לשיטתך במקרה שפעלתי נגד החזקה תהיה פסיקת בית המשפט, ומהרגע שניתנה פסיקת בית המשפט אני אהיה חייב להעביר דיווח מידי לבורסה על אותה פסיקה, ומאותו הרגע יש לי שלושה חודשים להתארגן – שם זה קל לי, אבל השאלה היא מה קורה כשאני פועל נגד החזקה?
מאיר לוין
¶
אדוני היו"ר תיאר מצב שבו הדירקטוריון קיים דיון והיה איזשהו שינוי בנסיבות, או ירידה באחזקות או שהיה איזשהו הסכם עם בעל מניות אחר שהוא יצר את השליטה ועכשיו ההסכם הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז כשמדובר על עסקה עם בעל שליטה, זה בעל השליטה כי הוא זה שנושא באחריות, שהרי יש פה חלוקה שווה של האחריות, ההתרשלות אל מול הנזק. הוא מונע הנזק הטוב ביותר.
מאיר לוין
¶
בעסקה שנכרתת בין חברה לבעל שליטה, משמעות של ביטול העסקה יכולה להיות דרמטית גם מבחינת החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל כל הטענה היא שהחברה ובעל השליטה במידה מסוימת חד הם, ולכן אנחנו קוראים לו בעל שליטה. זה לא שהחברה פעלה ביוזמתה, חשבה על זה או התרשלה ביוזמתה, אלא שבעל השליטה התרשל, לא פעל או פעל בזדון, והוא למעשה משתמש בכלי של החברה כדי להעצים את יכולותיו. אבל באירוע בלי בעל שליטה, אם אני לא קובע נקודת זמן חדה וברורה לשינוי מבנה החברה, אין לי את העוגן ואין לי על מי לתלות את הפעמון.
שחר הדר
¶
היא לקחה את הסיכון. חברה שתישען על האירוע, לוקחת סיכון עצום שיבוא מישהו, או הרשות או בעל מניות אקטיבי ידפוק לה בדלת ויגיד לה שהיא בכלל לא במסלול הנכון.
מאיר לוין
¶
אבל אז לפי ההצעה, המשמעות היא שיגידו לה - - - ולכן עכשיו היא צריכה למנות לראשונה את הדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל עדיין יכולה להיות בעיה ויגידו שכל הדירקטוריון לא חוקי, ולא בגלל הסעיף הזה. הוא הפך ללא חוקי מבחינה מהותית בגלל סעיפים אחרים, אבל מועד הריצה להתחיל לבדוק דב"תים וכל הפרוצדורה הזו, לא קרה. לא הסעיף הזה הפך את הדירקטוריון ללא חוקי, אלא הסעיף המהותי שכבר דנו בו, הסעיף שאמר שבחברה ללא גרעין שליטה צריך שיהיה רוב דב"תים.
קיבלת החלטה בדירקטוריון בלי רוב דב"תים, ההחלטה בטלה או עלולה להתבטל. חילקת גמול או כל מה שעשית, עלול להתבטל. זה הסעיף המהותי, אבל אנחנו עכשיו דנים בסעיף הפרוצדורלי – מתי עושים את התהליכים? מתי התזמון מתחיל? וזה לא הסעיף הזה.
אני לא מחבר בין מה שאתה מדבר עליו לבין מה שהוא מדבר עליו. הסכנה בסיווג לא נכון, היא גדולה מאוד, אבל חייבים לעמוד בלוחות הזמנים שקבועים פה. אם התרשלתי, טעיתי או שגיליתי את זה רק עכשיו שזה שנתיים מאוחר יותר כשאף אחד לא שם לב ולא העיר, אלא שאני ביוזמתי ישבתי על הניירות ובאתי להליך גילוי מרצון.
הייתי בעל שליטה והפסקתי להיות בעל שליטה, אף אחד לא התלונן ולא הרים דגל ואני שמתי לב לזה בעצמי – ואז אני באתי ואמרתי – חטאתי, עוויתי ופשעתי, לא שמתי לב שלפני שנתיים זה קרה, אבל כל העסקאות היו בסדר ולא נעשה כל נזק ועכשיו אני רוצה להגיש הודעה ולהתחיל לשנות את הדירקטוריון בעצמי.
אמרתי שגיליתי את הטעות שלי ועכשיו אני רוצה לתקן ואז אומרים לי לתקן ולהחתים את כולם בתוך 24 שעות, כי אני חייב לעשות את הכול באותו היום, כי זה היה לפני שנתיים ואני כבר בהפרה ואני אחטוף תביעה נגזרת על זה שלא עשית את זה בהתאם לזה לפני שנה ותשעה חודשים – זה לא הגיוני. אני גיליתי בעצמי, פרסמתי, דיווחתי, עכשיו תן לי שלושה חודשים על מנת לסדר את הדירקטוריון.
מאיר לוין
¶
אבל אתה מניח שהכול תלוי בבעל השליטה שלא הודיע על פעולה מסוימת, אבל מה לגבי אחריות החברה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר – או שחשבתי בתום לב או שהתרשלתי או שטעיתי או שבעל השליטה לא סיפר לי שהוא למעשה מחזיק אחוז מהמניות בנאמנות בשביל מישהו אחר וכו'. נחפש מי אשם אחר כך, אבל עכשיו תן לי זמן סביר לתקן את האירוע. לא ייתכן שבגלל שהאירוע עצמו התרחש לפני שנתיים, אני אצטרך לעשות הכול בלחץ ובהיסטריה, שזה לחפש דירקטורים, לאתר אותם, למנות אותם והכל באותו היום, כאשר כל שנייה שעוברת אני בהפרה.
מאיר לוין
¶
אני לא בטוח שגם הגיוני לומר שהכול יהיה תלוי בדיווח החברה. יכול להיות שצריך לחשוב על הנפקויות של תקופה שבה החברה פעלה שלא לפי הממשל התאגידי הנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל את זה יש לך באלף מקומות אחרים, למה אתה צריך את זה בסעיף הזה? אתה צודק אם יבואו ויבקשו לנסות לבטל את הפעולות שקיבלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה קורה בסיטואציה כזו? גיליתי שהדח"צ לא מתאים, תוך כמה זמן אני צריך למנות דח"צ חדש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה. ההקדם האפשרי הוא דבר שהוא תלוי בנסיבות. אם הייתם אומרים פה בהקדם האפשרי, הייתי אומר בסדר, אבל קבעתם פה לוח זמנים של שלושה חודשים, ואז נשאלת השאלה שלושה חודשים ממתי? אם תגידי שמהרגע שהחברה מגלה שהיא ללא גרעין שליטה, עליה לפעול לשינוי מבנה הדירקטוריון בחברה בהקדם האפשרי, אולי לא הייתי אוהב את זה - - -
עידית מועלם
¶
העיצום הכספי שמוטל הוא כעבור 90 יום או שלושה חודשים. זאת אומרת שאנחנו אומרים בהקדם האפשרי, אבל למעשה יש דד-ליין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם הסברתם שהמטרה היא לבדוק שלחברה יש את המבנה הנכון, ועכשיו אני מבין שהשאלה היא בכלל שאלת עיצום כספי, שזו שאלה נפרדת. אם לצורך העניין הייתי כותב פה בהקדם האפשרי, בסעיף העיצום הכספי יכולתי להגיד שעיצום כספי יוטל אם החברה לא פעלה בתוך ארבעה חודשים, שלושה חודשים או חודשיים, כדי שלא תהיה עמימות בעיצום הכספי – זה משהו אחר, כי אז במקום לנהל את הוויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו על סעיף המהות, הייתי מנהל על סעיף העיצום הכספי, שאומר שחברה שדיווחה זה דבר אחד, וחברה שלא דיווחה זה עיצום כספי אחר, ואז תשאל מה היא הסנקציה על חברה שלא דיווחה במשך שנתיים? עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שאני אומר. מאיר שאל מה היא הסנקציה שלי על חברה שהייתה אמורה לשנות את המבנה שלה ולא שינתה, אז אני אמרתי שיש פה שני אלמנטים – אפשרות אחת היא שהיא ידעה שהיא צריכה לשנות את המבנה שלה, דיווח לבורסה שהשתנה לה הסטטוס, כתבתי לה בחוק בהקדם האפשרי או בתוך שלושה חודשים, זאת אומרת שקצבתי לה זמן ולא משנה אם זה זמן קשיח או גמיש, והיא לא עשתה את זה. זאת אומרת, עיצום כספי על זה שהיא ידעה ולא עשתה, ואני יודע שהיא לא עשתה כי היא דיווחה. חלפו שלושה חודשים מהדיווח והיא לא עשתה, יהיה עיצום כספי – מצוין.
יחד עם זאת, יש עיצום כספי אחר שיכול להיות שצריך לבוא כאשר חברה שהייתה בסטטוס א' ולא עשתה את מה שנדרש ממנה לעשות ואני לא יודע כמה זמן או שהיא לא דיווחה, ואז העיצום הכספי הוא על זה שהיא לא דיווחה ולא על זה שהיא דיווחה ולא מינתה. אם היא לא דיווחה או שהדירקטוריון שלה פעל שלא כחוק, על זה תטיל עיצום כספי, אבל אל תערבב בין שמחה לששון.
מאיר לוין
¶
יש לנו עכשיו שני מצבי עולם – יש מצב עולם רגיל שבו חברה הופכת להיות חברה עם בעל שליטה, והחוק אומר שבתוך שלושה חודשים אתה צריך להתאים את הממשל התאגידי שלך.
מאיר לוין
¶
מהמועד שבו החברה הפכה להיות עם בעל שליטה. זו נקודה שהיא רצה לאורך כל חוק החברות, החובות לא רצות לפי מועד הדיווח לפי החוק לניירות ערך, אלא לפי המצב שבו אתה נמצא. עכשיו היו"ר שואל שאלה אחרת – מה יקרה במצב שבו הייתה תקלה בחברה ולמרות שהחברה עברה למצב עם שליטה, היא לא פעלה ולא - - -
מאיר לוין
¶
אז יש שתי שאלות בעניין הזה – אחת, זה מה קורה בדיעבד? מה היא המשמעות שבתקופה מסוימת היא פעלה שלא כדין.
מאיר לוין
¶
כן. והשאלה האחרת היא עכשיו אחרי שגילינו, מה עושים? נראה לי שלא צריך לומר מה קורה עכשיו כי זה נובע מהדין, כי העובדה שעד עכשיו כבר קמה עליך חובה, ברור שאתה צריך לפעול בהקדם האפשרי כדי להשלים את החוסר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל למה לקבל הרשאה? יש פה מספר עיצומים. מאיר, השאלה היא אם אתה שואל אותי את זה מצד השלכות שוקיות, השלכות של תביעות והשלכות של עיצום כספי?
עידית מועלם
¶
זה בהקדם האפשרי. יש סיטואציה שברגע שחברה מונפקת, אז יש את החובה למנות דח"צים ראשונים או במה שאנחנו מוסיפים עכשיו, דב"תים ראשונים, וזה שלושה חודשים. אנחנו למעשה עקבנו אחרי שלושת החודשים האלה גם בהקשר של מבנה בעלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומה קורה אז? יש תאריך קשיח שכולם יודעים אותו שהוא לא נתון למחלוקת, הוא התפרסם ברשומות ובאלף מקומות אחרים וממנו אני סופר שלושה חודשים – זה לא אמורפי, זו לא שאלה, זה לא פתוח לדיון – יש מועד הנפקה שיש לו תאריך ויש לו שעה, וממנו אני סופר שלושה חודשים.
גור בליי
¶
אני חושב שמאיר חידד את העניין שלמעשה הבעיה היא בזה שאנחנו מערבבים פה בין המישור האכיפתי ברמה של הדיווח לבין המישור המהותי. חוק החברות עוסק באיזושהי הקצאה של זכויות ברמה כאילו אובייקטיבית. אולי תהיינה השלכות אכיפתיות כי לא דיווחת בזמן או כל מיני דברים כאלה, אבל לכאורה זה קצת עלול להיות - - - אני חושב שזה למעשה מה שמאיר מציג, שאנחנו פתאום נכניס משהו שהוא מעט זר.
גור בליי
¶
גם אם אתה לא מנרמל, הטענה העקרונית היא חזקה יותר מעניין נרמול. הוא אומר שחוק החברות לא מסתכל - - - המילה דיווח לכאורה היא לא העניין.
גור בליי
¶
אני חושב שהוא מתייחס להנפקה לא בגלל שדיווחת על ההנפקה, אלא כי הנפקה זה אירוע בעולם שהוא כאילו אובייקטיבי כשקרה משהו בחייה של החברה, וכשמבנה הבעלות השתנה, זה אומר שהשתנה משהו בעולמה של החברה. השאלה איך אני למד על זה מבחינה ראייתית ואכיפתית – זו שאלה נפרדת.
מאיר לוין
¶
אבל זה חוזר על עצמו לאורך כל חוק החברות. חברה צריכה לאשר עסקה ברוב מיוחד אם זו עסקה חריגה. עכשיו החברה צריכה לשבת עם עצמה ולהחליט האם זו עסקה חריגה או לא חריגה, וזו לא הכרעה פשוטה בכלל. היא צריכה לשאול אם זה בתנאי שוק, אם זה במהלך עסקים רגיל ואם זו עסקה מהותית. יכולה ליפול טעות בחברה.
מאיר לוין
¶
אני לא אומר לה עכשיו, שאם היא תגלה את טעות אז עכשיו אני אכתוב לה בחוק החברות שהיא צריכה להביא את האישור ברוב המיוחד בתוך מספר ימים מתוך המועד שבו גילית את העובדה.
שחר הדר
¶
ההבדל הגדול הוא ששליטה הרבה פעמים זה מעל הראש של החברה. כל הדוגמאות שאתה נותן, הן דוגמאות שבסביבת החברה, בסביבת הדירקטוריון ובסביבת הייעוץ המשפטי שלה. קח מקרה לדוגמה, ששני בעלי מניות נכנסו להסכם הצבעה ולקח להם חודש על מנת לדווח לחברה. אני מזכיר לכם שתקנות כתבי הצבעה זה של 35 יום זימון, אז לשיטתכם כמה זמן נשאר לחברה לזמן אסיפת בעלי מניות כדי להחליף את הדירקטוריון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא אומר ששלושת החודשים לא מספיקים, אלא שזה אומר ששלושת החודשים צריכים להיספר מהמועד שזה נודע לחברה ולא מהמועד שזה קרה – זה מה שהוא אומר.
ענת פילצר סומך
¶
למה אי אפשר לעשות אנלוגיה כמו בעניין אישי. יש איזושהי פסיקה לדעתי שחובת ההודעה על קיומו של עניין אישי יושבת אצל בעל המניה, בדומה לדבריו של שחר, שחובת ההודעה על שינוי הסטטוס יושבת למעשה לא בסביבה של החברה אלא מעליה, והחובה לדווח לפי אותם שלושת החדשים נובעת רק מרגע היוודע לחברה על האירוע הזה, שזה גם מה שהפסיקה אומרת.
מאיר לוין
¶
כן, אבל החובה בדין לא מנוסחת כך שהיא תלויה במועד שבו בעל השליטה הודיע או בעל העניין. אין חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההבדל בין דברים שקורים בתוך עולמה של החברה לדברים שקורים מחוץ לעולמה של החברה ותלויים בגורמים נוספים, מעמיד את החברה בהפרה שלא ברצונה, שלא בידיעתה ולפעמים אף שלא היה באפשרות לדעת. אם נתייחס למישור האכיפה ששם זה פשוט, אני יכול להטיל עיצום כספי על התחזות, ואז אני אומר כך – שמך יעקב אבל הצגת את עצמך בתור עשיו, זו התחזות ויש עליה עיצום כספי.
זאת אומרת שאני חברה ללא גרעין שליטה, אבל הצגתי את עצמי כחברה עם גרעין שליטה וכך עשיתי לעצמי דירקטוריון כזה ולא אחר. אם זה היה בטעות ובשוגג, תעשו את הפחתות העיצום הכספי על עצם ההתחזות, כשאתה כזה ופעלת כאחר – זה דבר אחד.
דבר שני, אם אתה כבר הכרת שחל שינוי בשם שלך, לא יעקב אלא ישראל. הלכת למשרד הפנים על מנת לשנות את השם שלך וקיבלתי אישור ותעודת רישום שינוי השם מיעקב לישראל, ועכשיו מטילים עליך את החובה לעדכן את כל העולם ששמך הוא ישראל.
כאן זו לא התחזות כי אתה באמת שינית את השם שלך כמו שצריך, אבל אם לא תעדכן בתוך הזמן שקבעו לך – על זה יהיה לך עיצום כספי. אז ממילא יש לך דבר אחד שהצגת את עצמך לא נכון, וזה לא משנה אם דיווחת או לא דיווחת או אם עודכנת או לא עודכנת, כי היית באמת X והתנהגת כמו Y. דבר שני, הכרת שאתה כבר Y, אבל לא עדכנת את כולם שאתה Y.
גור בליי
¶
יש לי הצעה פרקטית בעניין הזה – אני חושב שיש פה איזשהו חידוד ששחר הציג, לגבי העובדה שפה זה לא החברה, אז אם אנחנו נגיד "מיום שנודע לחברה על שינוי מבנה הבעלות", כך אנחנו צולחים את הדבר הזה, כי זה אולי ייתן גם מענה לדבריו של היו"ר. "מיום שנודע לחברה על שינוי מבנה הבעלות" – נכון שזה לא מועד קונקרטי, אבל אז זה מחזיר אותנו לאותה הרמה הרגילה של חוק החברות, שהחברה בסטטוס של ידיעה מסוימת על אירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות שלפי תורת האורגנים, מספיק לך שדירקטור אחד יידע, כדי שתגיד נודע ואז לא עשית שום דבר בזה.
מאיר לוין
¶
אני רוצה לחשוב במישור השלכות רוחב. זו פעם הראשונה שאנחנו מכניסים חובה שנכנסת לתוקף מידיעת החברה, כשיש נושאים נוספים.
גור בליי
¶
אבל אנחנו פה באירוע שהוא קצת שונה, כי אני לא יודע אם הוא עשה איזושהי עסקה מחוץ לבורסה, זאת אומרת שיכולה להיות סיטואציה שהחברה באמת בחוסר ידיעה על הדבר הזה. יש פה איזושהי קפיצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצגנו את זה גם בפעם הקודמת, מאיר, זה לא נכון. הדח"צ לא סיפר לי שהקשר בין הבת שלו לבת של ההוא הבשיל, הוא לא עדכן אותי ועכשיו הם התארסו.
גור בליי
¶
אולי נשאיר כוכבית על העניין הזה ונתקדם. אני חושב שאפשר להגיד נודע ואולי לקבוע מה זו הידיעה בעניין הזה, וזה יכול אולי לגשר על הפער.
ניצן רוזנברג
¶
אנחנו רואים שיש דוגמאות כאלה, הסתכלו לדוגמה בסעיף 231 לחוק החברות – "אם נודע לחברה כי דירקטור מונה בניגוד להוראות סעיפים מסוימים, יחליט הדירקטוריון בישיבת הדירקטוריון שתכונס לראשונה לאחר שנודע לו על כך, על סיום הכהונה - - - " כך שזה משהו שהוא לגמרי זר לחוק החברות.
עידית מועלם
¶
הייתה שאלה נוספת של הייעוץ המשפטי אם אנחנו רוצים לבחון מחדש את שאלת הזיקות של הדירקטורים שהופכים מדח"צים לדב"תים בחברה שהשתנה בה מבנה הבעלות, אז יש לנו התייחסות לזה – מה שמופיע היום בהצעה, זה שהמשך הכהונה הוא למעשה חלק, כלומר זה לא שצריך להעביר איזושהי פרוצדורה נוספת בחברה כדי לאפשר לו את המשך הכהונה, כשהוא שימש כדח"צ ועכשיו הוא הופך דב"ת – וכמובן שהכול בכפוף להוראות פרק זה.
אם מהותית הזיקות שלו, הן שכרגע מישהו שצריך להיות נעדר זיקה אליו, יש לו זיקה אליו, שזה ההנהלה או בעל שליטה או משהו כזה, אז כמובן שהוא לא יוכל להמשיך ולשמש כדב"ת. לא חשבנו שצריך לעשות פה איזושהי פעולה פוזיטיבית כדי לסווג אותו מחדש ככזה, כמו שבהגדרת דירקטור בלתי תלוי נדרשת החלטה פוזיטיבית של בעלת הביקורת שהיא זו שתסווג ושתגיד שהוא בלתי תלוי. יש איזושהי חלופת ביניים שאנחנו גלגלנו ביננו לגבי השאלה אם הוא ייתן עוד הצהרה, שזה יהיה איזשהו עוגן.
אמנם גם לאורך חיי חברה יכולים להיות הרבה שינויים שמצדיקים בחינה מחודשת של הזיקות, כי אם החברה היא ללא גרעין שליטה והתחלף יו"ר הדירקטוריון, כבר היום אסורה הזיקה אליו, וגם אם לא השתנה מבנה הבעלות, צריך לבחון מחדש את הזיקה.
בשלב הזה אנחנו לא דורשים שום דבר, אנחנו לא אומרים שאם השתנה יו"ר הדירקטוריון אז עליך להצהיר מחדש שאתה בלתי תלוי גם בו, אלא שאנחנו בונים על כך שזו למעשה חובה שחלה גם על החברה שיהיה לה רוב בלתי תלוי וגם על הדירקטור עצמו שברגע שהוא כבר לא עומד בתנאים שנדרשים כדי שהוא יוגדר כבלתי תלוי, הוא ידווח על זה לחברה.
פה יש איזשהו אירוע שהוא דרמטי יותר, ומכאן הגיעה ההערה של הייעוץ המשפטי שאולי כן לתת פה איזשהו וו ואפילו לאפשר לייעוץ המשפטי לתקף את השאלה, האם הם באמת עדיין בלתי תלויים לפי המבחנים של 240(ב). על כן, אם זה נראה לכם, אפשר להוסיף פה את הסיפור של ההצהרה לפי 241, שהוא יצהיר על כך שלא מתקיימות בו הזיקות. אם אתם זוכרים, החלנו את זה ב-249(ג).
עידית מועלם
¶
דב"צ צריך להיבחן מול מנכ"ל, מול יו"ר דירקטוריון ואם הצעתנו לגבי דירקטור תתקבל אז לגבי דירקטור. זאת אומרת שמבחינה מהותית אתה צריך לבדוק את הזיקה מול אנשים שונים. זה יכול לקרות במהלך חיי החברה גם בלי החלפת מבנה בעלות, אבל פה יש איזשהו אירוע.
גור בליי
¶
זה לא יחס של קל וחומר, אלא שאלו זיקות שונות, ולכן לדעתי הצהרה זה אירוע מהותי ולא עניין של יום ביומו, זה לא נטל כזה גדול.
אייל דותן
¶
שלום, שמי אייל דותן ואני מאיגוד הבנקים. אין לנו בעיה עם ההצהרה, אבל את פשוט זורקת אותנו ל-245 ששם אתם דורשים שנביא לאישור האסיפה הכללית הקרובה את הדירקטור החיצוני שהפך לבלתי תלוי.
עידית מועלם
¶
אבל זה הסעיף שמדבר על מעבר מדח"צ לדב"ת, שזה המעבר החלק והפשוט יותר. כשאתה מדבר על דח"צ אתה מדבר על הרוב שבמיעוט וזה כאילו עולם אחר.
אייל דותן
¶
מדח"צ לבלתי תלוי. חברה שהופכת להיות חברה ללא גרעין שליטה, כאשר אני למעשה לא צריך יותר את הדירקטורים החיצוניים ועכשיו אני מסווג אותם כבלתי תלויים – מכאן שהתוצאה של 245 היא שתאגידים שהיום הם ללא גרעין שליטה, יראו אותם כאילו הם הפכו להיות חברה ללא גרעין שליטה ברגע שהחוק ייכנס לתוקף.
עידית מועלם
¶
אז אולי נקריא רגע את 245 אם 242 מבחינתכם מוצע. 242(ד) שאנחנו מבקשים להוסיף, מדבר על המעבר מדב"ת לדב"ת שזה המעבר הכי חלק כביכול כי אתה לא צריך אסיפה וכו', אבל מצד שני אתה צריך לבדוק אם הזיקות אם הן לא השתנו, ועל זה אמרנו שאולי בגלל שיש פה איזשהו אירוע מחונן בחיי החברה, יהיה נכון לתת את ההצהרה של 241, אם נראה לכם שזה משהו נחוץ, למרות שאנחנו במקור חשבנו שאפשר גם בלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו למעשה כותבים בסעיף (1) כך –
"(1) רשאי להמשיך ולכהן בחברה כדירקטור בלתי תלוי לפי הוראות סימן זה [בכפוף להצהרה של הדירקטור כי מתקיימים בו התנאים לכהונה כדב"ת כמפורט בסעיף 241]."
עידית מועלם
¶
אז לגבי סעיף (ד)(2), סגרנו את הסיפור שאם הוא לפני תשע, אז נותנים לו עוד שלוש שנים? גם את זה נצטרך לתקן בנוסח.
גור בליי
¶
כן, לפי הצעת היו"ר שלפני התשע הוא יוכל לקבל שלוש שנים נוספות.
נעבור לסעיף 16 להצעה שזה תיקון לסעיף 245 – ההוראות לעניין דח"צ שמכהן בחברה שהפכה לחברה ללא שליטה. זאת אומרת שזה מעבר מחברה עם שליטה לחברה בלי שליטה.
"סעיף 16 להצעה (תיקון לסעיף 245 לחוק)
תיקון סעיף 245
16.
בסעיף 245 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) הפכה חברה לחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, יחולו הוראות אלה על דירקטור חיצוני שמכהן בה:
(1) תקופת כהונתו תסתיים לפי הוראות סעיף קטן (א) או בתום האסיפה הכללית הראשונה שעל סדר יומה מינוי דירקטורים בלתי תלויים, שתתקיים לאחר הפיכת החברה לחברה שאין בה בעל שליטה, לפי המוקדם שבהם;"
בסעיף (2) שלהלן, אנחנו מבקשים לעשות איזשהו שינוי נוסח, ללא הסיפא "ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 242(ד)", שנראה לנו מיותר פה וגם לא שמענו איזשהו הסבר למה צריך את זה.
"(2) על אף האמור בסעיף 249, בתום תקופת כהונתו כאמור בסעיף קטן (1), ניתן לשוב ולמנותו לדירקטור בלתי תלוי;
(3) לא יחולו עליו הוראות סעיף קטן (ב)."
האם אתם רוצים להתייחס?
עידית מועלם
¶
כן. המעבר שלפני כן אייל הזכיר מחברה שיש בה בעל שליטה לחברה בלי בעל שליטה, ברגע שיש דח"צים שתקופת הכהונה שלהם כשהחברה הייתה עם בעל שליטה משוריינת לשלוש שנים, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מאפסים את המצב והוא ימשיך לכהן או עד שתהיה אסיפה חדשה או עד תום תקופת כהונתו אם היא מסתיימת לפני כן.
אם במקרה שלוש השנים מסתיימות מספר ימים אחרי, אז גם כך כשתקופת הכהונה הסתיימה בכל מקרה צריך להיערך ולמנות מישהו, אבל אם לא, אז מה שייקטע את רצף שלוש השנים, תהיה האסיפה הבאה שכשהיא תגיע אז הוא יוכל לעמוד לבחירה מחדש בתור דב"ת או פשוט לסיים את הכהונה – זה היה לגבי סעיף (ג)(1).
ענת פילצר סומך
¶
בסעיף (ג)(1) יש לי בעיה עם המינוח, כפי שהערתי כבר בישיבה הקודמת. שמי עו"ד ענת פילצר סומך ואני סמנכ"לית איגוד החברות הציבוריות. המינוח "תקופת כהונתו" בעיניי הוא תרגום לא מספיק מדויק למילה קדנציה כי זה עלול להשתמע כאילו שמדובר גם בתקופת כהונתו המצטברת. לאורך כל התיקון כולו, צריך למצוא איזשהו תרגום שמבהיר שהכוונה ב"תקופת כהונתו" היא לקדנציה ולא לסך תקופות הכהונה המצטברות כי זה מבלבל מאוד.
ענת פילצר סומך
¶
אמרת את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת, אבל זה לא מספיק כי זה חוזר על עצמו וזה דיוק קריטי, אז גם פה.
ענת פילצר סומך
¶
זה מבלבל מאוד עם השלוש והתשע, ואם מישהו חלילה מפרש את זה לא נכון, הוא עלול לחשוב שכל הסעיפים שמתייחסים למגבלת תקופת הכהונה, משמעה התייחסות לשלוש ולא לתשע. זה אמנם רק עניין מילולי של נסחרות, אבל צריך לחשוב על זה.
ענת פילצר סומך
¶
בסדר, אבל יש פה מגבלות שלא היו קיימות קודם, ועובדה שזה מבלבל. אותנו זה בלבל כשקראנו את זה ויצרנו קשר עם משרד המשפטים שאמר לנו שזו לא הכוונה, אז אם אותנו זה בלבל כשאנחנו עוסקים בזה חודשים, אז אנשים שנוגעים בזה פחות זה באמת עלות להטעות שלא לצורך וחבל.
אילן פלטו
¶
אני כבר שמעתי מעורכי דין שחושבים שזה אומר שהוא מסיים את תקופת כהונתו לגמרי, ושהוא לא חלק מהחברה.
עידית מועלם
¶
אנחנו מפנים להוראות סעיף קטן (א) ב-245, שהוא עצמו נוקט במונח "תקופת כהונה" לגבי שלוש השנים האלו.
גור בליי
¶
לנו הייתה שאלה מהותית יותר – האם באמת דח"צ יכול להמשיך? המשמעות של מה שכתוב פה, היא שדח"צ יוכל למעשה לכהן כדב"ת אולי שנה או תקופה ממושכת מאוד, למרות שיכול להיות שיש לו זיקות להנהלת החברה, לא?
עידית מועלם
¶
לא, אם הוא ממשיך לכהן בקיבולת של דב"ת, אז כמובן שהוא צריך להיות נעדר זיקות. אתה לא יכול להות דב"ת כל עוד יש לך זיקות כי זה התנאי המהותי של הגדרת דב"ת בחוק. אם אותו דח"צ צריך להמשיך ולשמש כדב"ת באותו פרק זמן, שנה או חצי שנה, תקופת הזמן שעד האסיפה הבאה, אז הוא לא יכול להיספר כדב"ת לעניין הרוב דב"תים שנדרש אם יש לו זיקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלה ביחס שבין הסעיף הקודם שקראנו לבין הסעיף הזה – אם יש מישהו שמונה לפני חודש לכהן שלוש שנים כדח"צ, וכשבאתי ראיתי שהשתנה מבנה הבעלות והוא סווג כדב"ת כי הוא גם דח"צ וגם דב"ת, הוא לא קשור לא לזה ולא לזה, אז סיווגתי לו כדב"ת בתוך שלושת החודשים כפי שהוראתם לי, מיד כשגיליתי הגדרתי אותו כדב"ת – האם עכשיו, כשנגיע לאסיפה שממנה דב"תים נוספים, כהונתו תפקע בגלל שהוא התחיל כדח"צ? לכאורה לא.
למה שהוא לא יישאר בתפקידו בפרק הזמן שנקבע לו כי הוא סווג? להפך, שיסיים את שלוש השנים שלו.
עידית מועלם
¶
אנחנו אומרים למה שהדח"צ הזה יקבל את הזכות להמשיך ולכהן שנתיים, אם הכלל הרגיל הוא שהדב"תים עולים לאסיפה כשהיא מתכנסת? אם לא עשית דירקטוריון מדורג, אז הכלל הרגיל של חוק החברות, הוא שבכל אסיפה כל הדירקטורים עולים.
עידית מועלם
¶
זה שונה במובן הזה שהוא לא יכול להמשיך לכהן שנתיים או שנתיים וחצי אם זה מה שנותר לו משלוש השנים שהיו לפני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש רציונל. הסיבה שנתנו לו מלכתחילה שלוש שנים כדח"צ, זה כדי שהוא יהיה קצת מנותק מהסערות של החברה. יכול מאוד להיות שהתנהל דיון בחברה, לצורך הדוגמה, על רכש עצמי מבעל שליטה, ואם הוא יידע שאם הוא יביע עמדה בנוגע לנושא הזה וכתוצאה מכך החברה תשנה את מבנה השליטה והוא למעשה חותם על כתב הפיטורין שלו עצמו, אז העמדתי אותו בסיטואציה בעייתית וצריך לשים לב לזה. יכול להיות שזה טוב.
אם התנהל דיון בשאלה האם החברה תרכוש 5% ברכש עצמי מבעל השליטה שמחזיק היום ב-25 מסיבה כזו או אחרת, ואז יושב הדח"צ שאומר כי עקרונית זה טוב לחברה וכ"אביר על הסוס הלבן" של העסקה הזו, הוא פועל דווקא נגד האינטרס של בעל השליטה שהיה רוצה מחיר אחר, ומסביר למה המחיר צריך להיות כזה, כאשר ברגע שהעסקה תתממש הוא הולך הביתה כשיש לו אופק כהונה של עוד שלוש שנים מינימום. למעשה, העמדתי אותו בסיטואציה לא טובה, שהוא עכשיו תלוי במבנה השליטה לשלוש השנים שמראש הוא מונה אליהן.
צריך לחשוב על זה, אני לא בטוח שזה רעיון טוב, ויכול להיות שזה צריך להיות חריג לכלל שכל הדב"תים עולים, שתקופת הכהונה שהוא מונה אליה כשאני מיניתי בכוונה כדי להתנתק מהאירוע, לא נהפוך לנו אותה על הראש – נקודה למחשבה.
אמנם אתם מבינים בזה יותר ממני, אבל על פניו אני לא חושב שזה רעיון כזה טוב, כי יכול להיות גם מצב שהחברה רוצה לעשות רכש מבעל השליטה כדי להיפטר ממנו – אם החברה הגיעה למסקנה שבעל השליטה לא טוב לה יותר, שיש לבעל השליטה יותר מדי עסקים בתחום הברזל, לצורך הדוגמה, והם בעסקי הרכבת וכל פעם הם צריכים להעביר עסקאות במסלולים שונים, הם הגיעו למסקנה שהם מעוניינים לרכוש 5% מהמניות של בעל השליטה, אותן מניות שהפכו אותו לבעל שליטה – זו החלטה שהיא לטובת החברה ואני רוצה להצביע בעדה, אבל אני אצביע נגדה כי זה זורק אותי הביתה. למה שזה ייכנס כשיקול בכלל?
ניצן רוזנברג
¶
כשאתם כותבים "תקופת כהונתו של הדח"צ תסתיים" מה הכוונה? האם הוא נשאר כדירקטור עד המועד שבו הוא מסיים את הכהונה?
ניצן רוזנברג
¶
והוא יכול להיות דב"ת אם יסווגו אותו ככזה, או ימנו אותו ככזה? הוא דח"צ, ועכשיו החברה שינתה מבנה שליטה, מה קורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תלוי אם לא סיווגו אותו בתוך שלושה חודשים. יכול להיות שסיווגו אותו כדב"ת ויכול להיות שלא, זה בהתאם לכללים.
גור בליי
¶
אנחנו בהתחלה לא הבנו את זה ככה. אנחנו הבנו שלכאורה הוא אוטומטית דב"ת, ולכן זה היה נראה לא הגיוני, ואז עידית הבהירה שלא, אבל זה לא ברור מהנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה שאני אומר, אבל אני כן הבנתי את זה כך לפי סעיף 242, שבו כתוב שאם הוא דירקטור חיצוני מסווג, ימונו בידי האסיפה או יסווגו", וזה כולל דירקטורים חיצוניים. יש הוראה מפורשת שגם דירקטור חיצוני יסווג, משמע אם הוא יסווג כדב"ת, הוא יסווג כדב"ת ואם לא אז לא – זו הוראה מפורשת. אני לא הבנתי את הסתירה, אבל אפשר להבהיר.
גור בליי
¶
בואו נבהיר כדי שזה יהיה גם ברור לפרוטוקול. היו"ר מבין שבגלל שינוי במבנה השליטה הוא למעשה לא דב"ת כי הוא תלוי בהנהלה, אז במקרה הזה אין לו המשך כהונה עד לאסיפה הכללית הבאה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כתוב במפורש ב-242 סעיף 14(2)(ג) – "דירקטורים חיצוניים ודירקטורים בלתי תלויים ראשונים שמינוים נדרש לפי הוראות סעיף 239 בשל כך שחברה הפכה לחברה שאין בה בעל שליטה או לחברה שיש בה בעל שליטה, לפי העניין, ימונו בידי האסיפה הכללית, או יסווגו, לפי העניין, לא יאוחר משלושה חודשים מהמועד שבו השתנה מבנה הבעלות כאמור." זאת אומרת דירקטור חיצוני שתוצאה משינוי מבנה בעלות - - -
ניצן רוזנברג
¶
זה לא אומר את זה. זה רק אומר שהחברה צריכה לעמוד בתנאי הזה בתוך שלושה חודשים. יכול להיות שהיא תרצה למנות דב"ת אחר, אבל לא אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כולנו מסכימים להסדר, ואם הנוסח לא אומר את זה, אז תבהירו ותחדדו את זה, למרות שבעיניי זה ברור מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא חייב להיות כי אם הוא לא דב"ת הוא יהיה דירקטור רגיל. אם רוצים שהוא יהיה דב"ת, צריך לסווג אותו כדב"ת והוא צריך לתת הצהרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו מצבת נושאי משרה קלאסי. שלושה חודשים אחרי התהליך, אתה צריך להגיד שאתה עומד בתנאי החוק ולהציג את הדב"תים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. יכול להיות שמסיבותיו שלו, למרות שהוא באמת בלתי תלוי, הוא לא ירצה להיות מסווג כדב"ת.
עידית מועלם
¶
אני מחזירה אותנו חזרה ל-242(ד) כי יכול להיות שצריך לעשות פה איזשהן הבהרות נוסחות מכיוון שאני יודעת שהייעוץ המשפטי פחות מתחבר לשפת הסתרים שאנו דוברים. ב-242(ד) קודם ההגדרה הייתה שמי שמכהן כדב"ת בחברה שהפכה לחברה שאין בה בעל שליטה, רשאי להמשיך ולכהן, ואז אנחנו הוספנו "בכפוף להצהרה" לפי 241.
כעת, לפי חוק החברות ההגדרה של דב"ת כוללת גם דח"צ, ולכן כשאני קוראת "מי שמכהן כדירקטור בלתי תלוי - - - ", ותחשבו בראש דח"צ, "בחברה שהפכה לחברה שאין בה בעל שליטה, יכול להמשיך ולכהן כדב"ת - - - " כפוף לאותה הצהרה של 241 שדיברנו עליה קודם.
אם אני מצרפת את זה לתיקון של 245 שקראנו עכשיו, המשמעות היא שהוא יכול באותו פרק זמן שהוא עכשיו כבר לא דח"צ כי זו כבר לא חברה עם שליטה אבל יש לו עד האסיפה או עד תום תקופת כהונתו, להמשיך ולכהן בכפוף להצהרה ולא בכפוף לסיווג מחדש.
אם הוא היה נופל ב-242(ג), אז זה היה סיווג מחדש. אני חושבת שלפי ההגדרות של החוק, הוא נופל ב-(ד) ולכן זה כפוף להצהרה. אם אתם רוצים לשנות את זה, אפשר לשנות אבל זה הנוסח שאנחנו מציעים.
עידית מועלם
¶
זה מה שהיו"ר שאל קודם ואנחנו עכשיו מביאים את הרעיון בגלל ההתאמה שאנחנו רוצים שתהיה כלפי בעלי המניות כל שנה לאסיפה, כמו כל דב"ת. אתה חושב בראש של דירקטוריון מדורג ואתה אומר שהוא כבר מונה לשלוש שנים וגם כדב"ת הוא יהיה אצלך שלוש שנים.
אייל דותן
¶
אז תשאירי את זה לחברה. אני מבין את האסיפה הקרובה כאסיפה שנועדה להשלים את הדירקטורים הבלתי תלויים שחסרים לי, ברגע שהפכתי להיות תאגיד ללא גרעין שליטה. אם אני חברה שמביאה כל שנה את הדירקטורים הבלתי תלויים, אז אני אביא גם אותו; אם אני חברה עם דירקטוריון מדורג ויש לי אותו לשלוש שנים, אז תשאירי לי את האפשרות להביא אותו עוד שלוש שנים. למה אני חייב להביא אותו עוד שנה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לשיטתו, זה למה צריך להתחיל את שלוש השנים מההתחלה, וזו שאלה קצת יותר עדינה מהשאלה שלי.
מאיר לוין
¶
אפשר לכתוב, אבל מבחינת המודל אנחנו רוצים לייצר רציפות. אנחנו לא חושבים שבגלל שיש שינוי במבנה הבעלות אז צריך לכנס ועדת ביקורת או להביא מיד לאסיפה. אנחנו רוצים לייצר רציפות עד תום תקופת הכהונה.
גור בליי
¶
זה עניין נוסחי ואנחנו נבהיר את זה. ברור לגמרי שההצהרה היא כלי ולא המהות כי במהות הוא צריך להיות בלתי תלוי במבנה החדש. נסדר את זה אולי מבחינת ההתאמה, אבל ההצהרה היא רק ביטוי חיצוני לדבר הזה.
עידית מועלם
¶
אולי אפשר לכתוב ב-(ג)(1) משהו בסגנון שיהיה ברור מאוד, כמו – "ויחולו הוראות 242(ד)(1)".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אז זה יהיה ברור מאוד. אם נכתוב כך, זה מה שיהפוך את זה לברור? למה לא לכתוב בשפה שבני אדם מבינים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יש פה מעין מעגל. ועדת הביקורת צריכה להיות דב"תים, מי מסווג את הדב"תים הראשונים לוועדת הביקורת? הרי בוועדת הביקורת ישבו הדח"צים.
עידית מועלם
¶
יש מקום שאומר שהדירקטוריון יחליף את ועדת הביקורת, כי בכהונה של דח"צים ראשונים אין מי שיסווג, ולכן הדירקטוריון מחליף את ועדת הביקורת בנושא הזה. זה הפתרון, אני כבר אמצא את הסעיף.
עידית מועלם
¶
הנה הסעיף – "במקום אישור ועדת הביקורת על התקיימות תנאי הכשירות למנוי דח"צ, יבוא אישור הדירקטוריון לעניין זה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אם הם יענו על השאלה היותר רדיקאלית שלי, אז השאלה שלך לגבי הדירקטוריון המדורג תיפתר.
שחר הדר
¶
לא מדויק, כי השאלה שלך היא על דח"צים ספציפית והאם יצרנו פה עיוות בתמריץ על ידי הדחה שהיא דקה לפני.
מאיר לוין
¶
כבר היום ישנן עסקאות שהחברה עושה במהלך חייה שהדירקטור יכול להיות מושפע מהן, כמו – מיזוג, הצעת רכש מלאה, הכנסה של משקיעים וכו', ובכל אחד מאלה זה יכול להקרין גם עליו, או על העובדה שהחברה בכלל תימכר, או שפעילות שלה תימכר, או שיהיה מיזוג.
מאיר לוין
¶
ולכן לדח"צ יש חובת אמונים וחובות זהירות, והוא אמור לפעול לאורם. זה אמור להיות משקל נגד לשיקולים הזרים שיכולים להתערבב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל יש הבדל כי פה לא הסתפקת בחובת האמונים ובחובת הזהירות כשקבעת קדנציה קשיחה של שלוש שנים. אתה אמרת שכבודן של חובת האמונים וחובת הזהירות במקומן מונח, ואתה רוצה לייצר משקל של שלוש שנים שלא נוגעות בך, כדי שאתה תהיה מנוטרל גם מהשיקולים שעלולים להשפיע עליך, שאתה תתגבר עליהם באמצעות חובת האמונים וחובת הזהירות.
אתה בעצמך הבנת שצריך את הרוגע הזה של שלוש השנים, אז למה אתה מחריג מהרוגע הזה סיטואציה של הפיכה לאי בעל שליטה? אתה צריך פה סיבה מיוחדת, כי אתה לא אמרת את זה על כל הדירקטורים החיצוניים תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע, אתה צודק שזה מקרה חריג, אבל זה בדיוק המקרה שעליו אנחנו מדברים – חברה עם בעל שליטה שהופכת לחברה בלי בעל שליטה.
עידית מועלם
¶
אבל זה לא תהליך שבהכרח עובר בדירקטוריון שהדח"צ יצביע. זו ממש סיטואציית קצה ולסיטואציות קצה אנחנו לא יוצרים מנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל זה תלוי מאוד, כפי שדיברנו קודם לכן, שיש כל מיני שאלות שהן לא שאלות ערעור. אם היו אלו שאלות הבהרה, הייתם צודקים. אותו הסכם הצבעה, כפי ששחר דיבר עליו קודם שנכרת בין שני בעלי שליטה מחוץ לחברה בכלל ופתאום גילינו שיש לנו דבוקת שליטה שמחזיקה 50%, אבל אמרנו שבהרבה מאוד פעמים השאלה תוכרע על ידי הדירקטוריון האם יש בעל שליטה או שאין בעל שליטה בצורה של פרשנות לאירועים של תפיסה, שזה אמורפי יותר – כך אתם רוצים.
לשיטה שלכם, האם האירוע הזה הוא אירוע שמעביר אותי מאירוע של שליטה לאירוע של בלי שליטה, יש מקרים שהם על הקו האפור ואני חושב שהם יהיו רוב המקרים המעניינים שיגיעו אליכם. למה שאני אייצר פה תמריץ חד וברור מאוד לבן אדם להסתכל על האירוע במשקפיים שאומרות שלא חל שינוי, כי אם חל שינוי הוא הולך הביתה? זה אינהרנטי להגדרת האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני חושב שבשאלות של פרשנות זה בכלל לא נדיר. האם בן אדם שמחזיק ב-26%, הוא עדיין בעל שליטה או שהוא לא בעל שליטה? אם הוא ירד ל-24, האם זה שינה או לא שינה את השליטה? בניגוד לחזקה או בהתאם לחזקה? על מקרים כאלה אנחנו מדברים.
גור בליי
¶
אני שם בצד את השאלה כמה הוא נפוץ או נדיר, אבל האידך גיסא לזה היא הסיבה שמלכתחילה בגללה הרעיון הוא לבחור כל שנה דירקטורים בחברה בלי בעל שליטה, כי התפיסה היא שבעלי המניות הם הצ'ק על ההנהלה. זאת אומרת שהמחיר של מה שהיו"ר מציע, זה שאנחנו "מפסידים" במירכאות את האופציה של האסיפה הכללית בשלוש השנים האלו לא למנות אותו מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה. אם הוא תלוי, אז זה לא נורא כי בכל מקרה צריכים למנות רוב בלתי תלוי, ואם הוא בלתי תלוי - - -
גור בליי
¶
אבל עדיין אנחנו בלתי תלוי כי התפיסה הבסיסית שבבלתי תלוי אנחנו מחליפים כל שנה כי זה הצ'ק העיקרי על ההנהלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז מתוך כלל הדירקטורים הבלתי תלויים בחברה, יהיו לי שניים שהתחילו כדח"צים, הם אלו שבזכותם הפכנו לבלתי בעל שליטה ובמקום שהכהונה שלהם תסתיים הם יחזיקו עוד שנתיים. ואני מזכיר שהם נבחרו מראש מלכתחילה כי הם נבחרו על ידי מניות המיעוט.
מאיר לוין
¶
יש פה בסוף שאלה איפה אני מפסיד יותר או איפה אני מרוויח יותר. ניקח מקרה שהאדם מונה לדח"צ יום לפני שינוי השליטה, שאז לפי ההצעה של היו"ר הוא יישאר עכשיו שלוש שנים משוריין כדח"צ בחברה, שחוץ ממנו כולם מתחלפים כל שנה.
האם זה דבר בריא שיש עכשיו מישהו או אפילו שניים שיש להם מעמד מיוחד בשונה מכלל הדירקטורים שהתחלפו כל שנה? וזאת רק בגלל החשש שמא מראש העובדה שבאותו מקרה מיוחד ונדיר של עצם היכולת להשפיע על השאלה - - -
מאיר לוין
¶
אותו דירקטור חושב גם על שיקולים נוספים. הוא יושב בתוך שוק דירקטורים והוא גם שואל את עצמו איך הוא יצביע כאילו נגד האינטרס של החברה ואולי דירקטורים אחרים יצביעו גם כך, אבל בסוף יש לו גם שיקולי מוניטין ויש לו גם שיקולים שאולי הוא ירצה להיבחר להיות דירקטור בעתיד בחברות האלו – וכל זה מצטרף גם לחובות האמון והזהירות.
שחר הדר
¶
אני חושב שעמדת משרד המשפטים היא הגיונית. יש חשיבות גם לדינאמיקה בדירקטוריון, כי הוא בסוף גוף שמקבל החלטות כקבוצה, וחשוב לשמור גם על הפשטות וגם על הכלל – או שכולם ממונים כל שנה או שהם ממונים באופן מדורג כל שלוש שנים. הערבוב הזה, אני לא בטוח שהוא טוב לדינאמיקה.
אייל דותן
¶
הבעיה עם הנוסח, היא שהוא לא מאפשר לי דירקטוריון מדורג, כי אם אני דירקטוריון מדורג ואני לא רוצה להביא כל שנה, אז למה אני חייב? תשאיר את זה פתוח לפי מה שהחברה תחליט. אם החברה תרצה להביא כל שנה, אז גם את הדח"צ הזה שהפך להיות בלתי תלוי היא תביא כל שנה.
עידית מועלם
¶
אני לא בטוחה שזה תמיד אוטומטי או מידי, שכשיש מעבר בין מבנה בעלות, אז הדירקטוריון אוטומטית גם נשאר מדורג. יכול להיות שכשיש בעל שליטה זה נכון וכשאין בעל שליטה אז זה לא, ולכן אנחנו צריכים לחשוב על זה.
ענת פילצר סומך
¶
זה שינוי תקנוני ולא אוטומטי, זו החלטה מהותית שלא חייבת להיות תלויה בשינוי מבנה השליטה. היא יכולה, אבל לא חייבת.
אייל דותן
¶
אם יחליטו להפוך את המבנה ללא מדורג, אז כמובן שזה יחול, אבל אם זה נשאר מדורג אין סיבה להביא אותם עוד הפעם.
מאחר ועדיין אין תשובה, אני רוצה לדבר על הוראת המעבר ביחס לסעיף הזה, כי ישנן חברות במשק שהיום הן ללא גרעין שליטה, והתוצאה של כניסת החוק לתוקף היא שאם קוראים את הוראת המעבר, במועד כניסת החוק לתוקף ייראו אותן כאילו אז הן הפכו להיות חברות ללא גרעין שליטה, ואז למעשה אני אצטרך להביא לאסיפה הקרובה את הדירקטורים החיצוניים שהפכו להיות בלתי תלויים – וזה יוצר הרבה בעיות.
עידית מועלם
¶
אלו מענים נפרדים וזה לא אותו מישור. זה מישור שלאורך חיי החוק וגם בעוד 20 שנה, זה יכול להיות רלוונטי כי זה מעבר במבנה בעלות ונגעת פה בנקודה שאנחנו נחשוב עליה.
אייל דותן
¶
אם הסעיף יתוקן ויאפשר לנו את הדירקטוריון המדורג, אז זה יפתור את העניין, אבל אם לא אז צריך לטפל בזה בהוראת המעבר.
שחר הדר
¶
אני רק אחדד שכשאני קורא את הסעיף, אני מבין שאת הדח"צ אני צריך לסווג בכיתה הראשונה. אם היו שואלים אותי לפרש את הסעיף כעו"ד, הייתי אומר שאם יש דירקטוריון מדורג, הדח"צ צריך להיות בכיתה שעולה מידית לאישור לשלוש שנים, ואני לא יכול לשים אותו בכיתה שתיים או בכיתה שלוש, כי הוראות הסעיף אומרות להביא אותו עכשיו.
עידית מועלם
¶
זו המשמעות, שהוא אומר שהוא רוצה לסווג אותו כמו שהוא היה מראש, ולא לשנות עכשיו ולהעביר אותו מקלאס שתיים לקלאס אחד רק בגלל השינוי. בסדר.
עידית מועלם
¶
יש את התוספת שאתם ביקשתם להוסיף מבחינה נוסחית, אבל אולי אם נגיד באופן כללי למה סעיף (ג)(2) בכלל נדרש ואז נתייחס לתוספת.
עידית מועלם
¶
כן. אנחנו דיברנו על השאלה מתי תקופת הכהונה של אותו דח"צ שממשיך לכהן בחברה ללא בעל שליטה מסתיימת, אבל השאלה היא מה קורה בנקודת הזמן הבאה באסיפה הבאה, והאם אפשר לשוב ולמנות אותו כדב"ת – אז קודם כל, כתבנו במפורש "ניתן לשוב ולמנותו כדירקטור בלתי תלוי באסיפה הבאה", וזה בא לתת מענה לחשש שמגיע מכיוון סעיף 249 שלמעשה לא מאפשר קבלה של טובות הנאה כאלו ואחרות, כולל מינוי לכהונה כדירקטור.
זה סעיף שבעיקרון הוא חל על דח"צים, ו-249(ג) מחיל אותו גם על דב"תים, ואנחנו רוצים לומר שלמרות שהמעמד שלו יורד מבחינת העצמאות, במקום להיות דח"צ הוא הופך להיות עכשיו דב"ת, עדיין זה משהו שאנחנו לא רואים את 249 בהקשר הזה כאוסר אותו. כלומר, הוא יוכל כביכול לרדת ולהפוך להיות דב"ת, למרות שבסיטואציה רגילה כשיש בעל שליטה בחברה, מישהו שסיים כהונה כדח"צ, לא נאפשר למנות אותו כשוב כדב"ת.
במקרה הזה, בגלל החריגות של הסיטואציה, ומאחר ובעל השליטה כבר אינו בעל השליטה, אז אין לנו את החשש הזה של פוטנציאל קבלת טובת הנאה בדמות מינוי מחדש, ולכן אנחנו מאפשרים את המעבר הזה לרמת תלות שהיא מעט יותר נמוכה.
ענת פילצר סומך
¶
עידית, האם זה גם בכיוון ההפוך? דח"צ לדב"ת ודב"ת לדח"צ? האיסור על אי קבלה של טובת הנאה חל גם על דב"ת, אז גם בכיוון ההפוך את צריכה להגיד את אותו הדבר. האם זה מופיע לך גם בסעיף הבא?
מאיר לוין
¶
למה זה שונה היום? היום דב"ת לא יכול להפוך להיות דח"צ. מה קורה היום לפני התיקון? היום דב"ת לא יכול להתמנות ולהיות דח"צ.
עידית מועלם
¶
הוא יכול להישאר דב"ת, זה היה סעיף 242 שדיברנו עליו שדב"ת לדב"ת עובר, אז גם כך זה מתגבר על 249.
ענת פילצר סומך
¶
למה לא? אני מבינה את הרציונל המקורי, אבל הוא לא קיים היום. לא השתנה דבר בחברה מעבר לסיווג, אז למה לא?
מאיר לוין
¶
גם היום יכול להיות שיש לך פתאום דח"צ שהיה צריך לפנות את כהונתו - - - זיקה, ואת רוצה עכשיו למנות אותו.
ענת פילצר סומך
¶
אני מבינה שזה יותר מעורר חשד כשאתה לא מבין מה קרה ומה פתאום רוצים להקפיץ אותו לוועדות שאולי הוא לא היה וכו', אבל כשלא קרה שום דבר מעבר לכך שהסיווג של החברה השתנה, ממה יש לי לחשוד בכשרים פה? ולמה לא לאפשר את זה?
עידית מועלם
¶
יש לנו פה הוראה שמתייחסת לזה ב-242(ד)(2) אנחנו אומרים – "מי שמכהן כדב"ת בחברה שהפכה לחברה שאין בה בעל שליטה", שזה הכיוון שאני מדברת עליו, כי בסיטואציה רגילה דב"ת לדח"צ אנחנו לא מאפשרים, וזה מה שאמיר אמר עכשיו, אבל בסיטואציה החריגה הזו של מעבר מבנה אחזקות ואז החשש של טובת הנאה וכל זה, הוא כאילו לא קיים, לכן סעיף (2) אומר "ניתן למנותו לדירקטור חיצוני בחברה לפי הוראות סימן זה", אז נתנו מענה גם לכיוון ההפוך.
ענת פילצר סומך
¶
כן, זו הייתה ההערה שלי. שלא יהיה מצב שישנן שתי הוראות חוק שסותרות זו את זו ואז לא יהיה ברור מה גובר.
עידית מועלם
¶
זה ב-249(ג) שמכיל את ההוראות שחלות על דח"צים גם על דב"תים, ומכיל גם את ההוראה הזו. 249(ג) מכיל את 249 עצמו גם על דב"ת, ולכן ענת אומרת שמאחר ואת מחילה אז גם הכיוון ההפוך של דב"ת דח"צ נאסר.
עידית מועלם
¶
הסעיף הקטן האחרון שם, הוא שלא יחולו ההוראות של סעיף קטן (ב) של 245, שאלו ההגנות מפני פיטורין. כל עוד הוא לא דח"צ על פי הקיבולת של דח"צ, אז אין סיבה להגן עליו שהפיטורין שלו יהיו רק במקרים חריגים של הפרת אמונים וכו', שזה 245(ב) ואנחנו אומרים שזה לא יחול עליו בתקופה הזו.
עידית מועלם
¶
גם דירקטוריון מדורג לא מכניס לך אוטומטית את הקטע של ההגנות מפני פיטורין, כי זה תלוי בתקנון ומה שהוא מבנה. אנחנו באים להגיד שבתקופה הזו של פרק הזמן שהוא עדיין מכהן, כאילו מכוח זה שהוא בעבר מונה כדח"צ, אז ההגנות מפני פיטורין שחלות על דח"צ מאחר ואנחנו רוצים לשמור עליו מבעל השליטה, לא יחולו.
עידית מועלם
¶
זה בתיקון ל-242(ד) שדיברנו עליו קודם, ונצטרך לכתוב את הנוסח באופן שסוכם עם היו"ר לפני כן, שכל עוד הוא לא השלים את תשע שעות הכהונה שלו בגלל הסיפור שהוא היה קודם דב"ת והיו לו ארבע שנים, הוספנו שלוש שנים, הגענו לשבע וכל הבלגן הזה – אז יתאפשר לתת לו שלוש אקסטרה.
אילן פלטו
¶
דיברנו על זה בהתחלה, למה לא לתת כמו בארה"ב? ברגע שהפכת לדב"ת ואתה צריך לבוא כל שנה לדין האסיפה הכללית, אל תגביל אותם לתשע שנים.
עידית מועלם
¶
לא, על זה דיברנו כבר בפעם הקודמת, והיו"ר קיבל את עמדתנו בנקודה הזו, שזיקה נמדדת גם ביחס לחברה ואתה לא סופר ומאפס לו מחדש – זה הוסכם בישיבה הקודמת, אז לא נפתח את זה שוב.
עידית מועלם
¶
סעיף (1) בהגדרה אומר לדב"תים עד תשע שנים מקסימום, ולדח"צים זה שלוש, שלוש, שלוש – וזה גם מקובל בעולם. נכון שלארה"ב יש מקום של כבוד, אבל יש עוד מקומות בעולם.
גור בליי
¶
נתקדם לסעיף 17 להצעה –
"סעיף 17 להצעה (תיקון לסעיף 248 לחוק)
תיקון סעיף 248
17.
בסעיף 248 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:
(א) פחת מספרם או שיעורם של הדירקטורים החיצוניים או הבלתי תלויים המכהנים מהמספר או מהשיעור המנוי בסעיף 239, יזמן הדירקטוריון אסיפה מיוחדת, למועד מוקדם ככל האפשר, שעל סדר יומה מינוי דירקטורים כאמור."
עידית מועלם
¶
זה הסעיף שדיברנו עליו קודם בהקשר של מצב שבו פחת המספר מהחובה הקבועה בחוק או מהשיעור, ותודה על החידוד, מתי צריך לזמן את האסיפה, אז החוק כבר היום קובע "מועד מוקדם ככל האפשר", ולכן פשוט מוסיפים ברמה טכנית. עד היום זה היה רק על שני דח"צים ועכשיו יש חובה לרוב דב"תים, אז גם על רוב דב"תים – אירוע טכני.
אלה תמיר שלמה
¶
שמי עו"ד ורו"ח אלה תמיר שלמה מ"לובי 99". אנחנו לא מבינים למה שזה לא יהיה שלושה חודשים, כמו בשאר הסעיפים שעוסקים בשינוי כזה. מה זה מועד מוקדם ככל האפשר?
אלה תמיר שלמה
¶
נכון, אבל יש כאן מצב של שינויים משמעותיים מחברה עם בעל שליטה לחברה בלי בעל שליטה ולהפך.
עידית מועלם
¶
פה זו סיטואציה שבמהלך חיי החברה, ולא משנה אם היא עם שליטה או בלי שליטה, פחת מספר הדירקטורים הבלתי תלויים או החיצוניים ממה שהחוק מחייב – זה כבר היום קיים לגבי שני דח"צים. אם את במצב שיש לך רק דח"צ אחד ואת חברה עם בעל שליטה, את חייבת לכנס אסיפה במועד מוקדם ככל האפשר. בהערת אגב, אציין שהעיצום שהרשות לניירות ערך יכולה להטיל הוא כעבור שלושה חודשים. כלומר, יש לך איזשהו דד-ליין איך החוק רואה את המקסימום של ה"מוקדם ככל האפשר", שזה גם פחות משלושה חודשים. זו לחלוטין אדפטציה של הסעיף הקטן בחוק, וזה לא קשור למבנה הבעלות שהשתנה.
אלה תמיר שלמה
¶
נכון, אבל בחברה ללא בעל שליטה, אנחנו עכשיו מדברים על זה שיהיה רוב דב"תים, אז זה הרבה יותר משמעותי כי את זקוקה הרבה יותר מהר לזה שהם יעשו את זה, ואין הצדקה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.
אלה תמיר שלמה
¶
גם כשמדובר על דח"צים אני לא חושבת שזה צריך להיות מוקדם ככל האפשר. גם ככה אנחנו משנים את הנוסח של הסעיף, אז אין שום סיבה שזה לא יהיה שלושה חודשים.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
אפילו פחות משלושה חודשים, אבל אם אתם לא תוחמים את זה בזמן, אז ככל האפשר זה - - - וזה הרבה יותר דחוף.
עידית מועלם
¶
האינדיקציה של הזמן נובעת מכך שהסמכות של הטלת עיצום של הרשות לניירות ערך היא כעבור שלושה חודשים, זה המקסימום שהחוק נתון. לעומת זאת, אם החברה אחרי שלושה חודשים לא כינסה אסיפה ולא מינתה דח"צים, אז רק מהמועד של תום שלושת החודשים, סופרים לה שלושה חודשים להטלת העיצום, כך שהעיצום מגיע רק אחרי חצי שנה.
אלה תמיר שלמה
¶
אין בעיה. אני לא חושבת שזמן הטלת העיצום מספיק טוב, במקום שזה יהיה כתוב בחוק. מה המניעה לתחום את זה בזמן לשלושה חודשים?
רוני טלמור
¶
המטרה של ההוראה הזו, היא להגיד מי אחראי להשלים את הרכב הדירקטוריון, איפה מוטלת האחריות, וכאן זה אומר שזו האחריות של הדירקטוריון ושהוא צריך לפעול במהירות הראויה – זה ממש בלשון של אחריות הדירקטוריון. אם האסיפה לא בחרה, אז אין עיצומים וכו'. השאלה של האכיפה היא שאלה משנית.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
זאת אומרת שהאכיפה היא אחרי 90 יום, אבל מה שמבקשים זה שהוא יהיה מחויב לעשות את זה מוקדם ככל הניתן.
עידית מועלם
¶
דווקא בדב"תים "בהקדם האפשרי" הוא משמעותי יותר כי את יכולה רק לסווג מישהו ואת לא צריכה לכנס אסיפה, בשונה מדח"צ שלדח"צ את חייבת אסיפה.
עידית מועלם
¶
שינוי מבנה בעלות זה באמת אירוע מהותי מאוד כשמסתכלים עליו, כפי שדובר קודם, שלא תמיד זה משהו שהדירקטוריון הוא עליו ולוקח זמן לאתר, למצוא וכו'. נגיד שהיו לך שני דח"צים שהזיקות עדיין ממשיכות לא להתקיים בהן, ולכן הם יכולים להפוך לשני דב"תים, אז יכול להיות שאת צריכה להביא עכשיו שלושה.
אני דווקא רואה את התוספת "במועד המוקדם ככל האפשר" כמשהו קצר יותר. אם את רוצה לתת שלושה חודשיים, את נותנת גרייס ארוך יותר.
רוני טלמור
¶
ההסדר הקיים שמדבר על פחת, מתייחס למצב שאם פחת המספר, בוודאי לגבי דח"צים, אז גם יש בעיה להפעיל את ועדת הביקורת ואת הוועדות הבלתי תלויות האחרות וכו', ולכן הרעיון הזה שצריך לפעול מהר ככל שניתן, זה הרעיון המסדר הכי נכון במצב כזה, כי הדירקטוריון צריך לדאוג להרכב נכון שלו לפי החוק שיאפשר לו לתפקד.
אלה תמיר שלמה
¶
כן. כי "ככל האפשר" זה משהו שיתחילו להגיד למה הם לא הספיקו לעשות את זה בשלושה חודשים ויכולים להיות פתרונות אחרים.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
אבל כשאת כותבת שלושה, אז האדם אומר לעצמו שיש לו זמן עד לתום השלושה ולא יעשה את זה מיד, להבדיל מכך שכשאת כותבת לו מוקדם ככל הניתן.
שחר הדר
¶
ההסדר הזה קיים כבר היום ואפשר לשאול את רשות לניירות ערך האם בכלל קיימת בעיה, כי יכול להיות שאנחנו מתקנים משהו שלא צריך לתקן.
ענת פילצר סומך
¶
לא, זה תיקון לעניין השינוי בסיווג, ואין טעם עכשיו להמציא מושכלות יסוד מחדש. אפשר לפתוח את חוק החברות.
עידית מועלם
¶
להגיד פה שלושה חודשים כמו בשינוי מבנה בעלות, זה משחק לכיוון ההפוך. אנחנו לא רוצים להגיד להם שייקחו את הזמן כי יש להם שלושה חודשים, אתם צריכים רק לסווג עוד דב"ת כדי להגיע למצב של רוב, אז תעשו את זה בהקדם האפשרי, מחר או בעוד שבוע.
גור בליי
¶
אלה, אני חושב שבמקרה הזה, זה אפילו עלול לגרום נזק ולא להועיל. משרד המשפטים אומרים שמועד המוקדם ככל האפשר זה לרוב פחות, שהרי אנחנו מכירים שברגולציה אתה אומר עד מועד מסוים, את תמשכי לכיוון המסוים, בעוד שהיום אתם מתחת לזה.
אלה תמיר שלמה
¶
אני מבקשת רק להבהיר שזה לא רק הסיווג אלא גם זימון של אסיפה מיוחדת. עידית, עכשיו אמרת סיווג, אבל הסעיף מדבר על זימון של אסיפה מיוחדת, אז זו לא רק שאלת הסיווג בתוך הדירקטוריון.
עידית מועלם
¶
יכול להיות שאנחנו נצטרך לשקול התאמה של הכותרת של הסעיף, שלא חשבנו על זה, כי באמת בשביל לסווג עוד דב"ת עם שיעורם מ-50%, את לא צריכה אסיפה מיוחדת. יכול להיות שנדרשת פה התאמה בכותרת שזה לא מינוי אסיפה מיוחדת.
שחר הדר
¶
ההסדר הזה קיים במשך שנים מאז חקיקת חוק החברות, אני לא מכיר שיש עם זה בעיה ואני אשמח לשמוע גם מהרגולטור. אני לא מבין למה צריך לתקן משהו שעובד מאז 2000 כשאנחנו עוד מעט ב-2025.
מאיר לוין
¶
אני מוכרח להגיד שהתיקון שאת מציעה פה רק יגרור פרשנות שנותנת יותר מרווח, בעוד שהרעיון בסעיף הוא לשדר דחיפות לצורך תיקון באופן המוקדם ככל האפשר – זה המסר של הסעיף.
גור בליי
¶
אנחנו עוברים לסוגיה נוספת – סוגיית העיצומים הכספיים. מדובר על הוספה של עיצומים כספיים על הפרה של חלק מהוראות הממשל התאגידי החדשות, ותיכף נשאל למה על חלק כן נוסף ועל חלק לא נוסף.
"סעיף 27 להצעה (תיקון לסעיף 363א לחוק)
תיקון סעיף 363א
27.
בסעיף 363א(ב) לחוק העיקרי –
(1) במקום פסקאות (10) ו-(11) יבוא:
"(10) בחברה לא מכהנים שני דירקטורים חיצוניים לפחות או רוב דירקטורים בלתי תלויים, בניגוד להוראות סעיף 239, במשך למעלה מ-90 ימים, ולעניין דירקטורים חיצוניים ראשונים ודירקטורים בלתי תלויים ראשונים כאמור בסעיף 242 – במשך למעלה מ-90 ימים מהמועד האחרון לכינוס אסיפה כללית או לסיווג, לפי העניין, לפי אותו סעיף;
(11) בחברה שבמועד מינוי דירקטור חיצוני, ובחברה שאין בה בעל שליטה – במועד מינוי דירקטור בלתי תלוי, כל חברי הדירקטוריון שלה הם בני מין אחד, לא מונה דירקטור חיצוני או דירקטור בלתי תלוי בן המין השני, בניגוד להוראות סעיף 239(ד) ו-(ד)(1) בהתאמה;"
(2) בפסקה (12), אחרי "סעיף 240(א1)(1)" יבוא "ובחברה שאין בה בעל שליטה – לא מכהן דירקטור בלתי תלוי בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית בניגוד להוראת סעיף 239(א1)."
(3) בפסקה (13), אחרי "דירקטור חיצוני אחד לפחות" יבוא "ובחברה שאין בה בעל שליטה – דירקטור בלתי תלוי אחד לפחות."
עידית מועלם
¶
אז נגיד שסעיף העיצומים, 363א קיים כבר היום, והמודל הוא שהרשות לניירות ערך יכולה להטיל עיצומים על הפרות מסוימות שנבחרו מתוך חוק החברות, כשהתפיסה הבסיסית של חוק החברות, היא לא הייתה אכיפה מנהלית אלא אכיפה שהיא אזרחית יותר בתביעות נגזרות וייצוגיות לעתים, ואילו פה היו הוראות שחשבו שיש סיכוי טוב שלא ייאכפו בדרך הזו, ולכן נוצרה איזושהי תת אכיפה והתפיסה הייתה שצריך לעשות איזושהי השלמה להוראות מהסוג הזה, שאולי לא יהיה תמריץ לתבוע כי יהיה קשה להוכיח נזק או דברים מהסוג הזה, ולכן הסעיף הזה נכנס ואנחנו למעשה מבקשים לערוך בו התאמות לתיקונים שאנחנו מכניסים עכשיו בהוראות העיקריות בחוק.
מה שאנחנו מכניסים פה, זה את הסיפור של רוב דב"תים שאם אין בדירקטוריון רוב דב"תים בחברה ללא גרעין שליטה, שזה המקבילה למצב כשאין שני דח"צים בחברה עם גרעין שליטה. וכן יש את הסיפור של דב"ת בן המין השני, שזה סעיף שעוד פתוח מול היו"ר, אנחנו צריכים להביא הצעה ובהתאם גם ינוסח סעיף העיצום, אבל היום זה על דח"צ בן המין השני, אז זו למעשה הקבלה למה שכבר היום יש.
אותו הדבר לגבי דב"ת מומחיות חשבונאית פיננסית, היום ההוראה חלה על דח"צ, וברגע שאין דח"צים, החובה נסובה על דב"ת, ולכן זו המקבילה המידית.
אותו הדבר לגבי ההפרה האחרונה שאם אין דב"ת בכל ועדת דירקטוריון כי הכלל הרגיל הוא שהדח"צ צריך לשבת שם בחברה עם גרעין שליטה, שזה מה שקיים היום, אז שוב – אלו הוראות שהן כמעט הוראות מראה או תיקונים טכניים להפרות הקיימות, על מנת להתאים אותן למבנה החדש של החוק, ביחס לחברה ללא גרעין שליטה.
ענת פילצר סומך
¶
אני רוצה רק להבין – האם במקור העיצומים הכספיים חלו על חברות עם גרעין שליטה, ומה שאנחנו עושים היום, הוא שאנחנו מחילים אותם בהתאמה לתיקון שעושה סוג של סיווג מחדש, ואת לא מכניסה סעיף הפרה לעיצום כספי שלא היה שם במקור – נכון?
עידית מועלם
¶
בדיוק. עד עכשיו הייתה חובת מינוי שני דח"צים לכל חברה באשר היא, ועכשיו כשהחובה משנתה, אז תמונת הראי גם צריכה להשתנות.
ענת פילצר סומך
¶
זה רק סיווג מחדש למצב עולם חדש, ואת לא מכניסה בדלת האחורית שום הפרה שלא חל עליה מלכתחילה עיצום כספי.
גור בליי
¶
ועכשיו עולה פה השאלה – למה לא משתנה פה שום דבר, כשהשתנו החובות? נשמח גם לשמוע מהרשות לניירות ערך לגבי האכיפה של הדבר הזה בפועל, אבל יש פה עוד חובות שלכאורה גם בהן אולי קשה לבסס את הנזק והן קשורות בהסדר החדש לגבי חברות בלי גרעין שליטה. יש את הדירקטוריון המדורג שהוא באופן כללי, אבל יש חברה שלא קבעה מדיניות מינויים, לא הקימה ועדת מינויים וכל מיני דברים כאלה שאני חושב שגם קשה לכמת.
למה הן פחות ראויות לאכיפה בעיצומים? אפשר לשאול האם בכלל צריך עיצומים, אבל בהנחה שיש עיצומים על דברים מסוימים, למה החובות החדשות פה לא נכנסו כחלק מהעיצומים? למה אין עיצומים בצד החובה?
אמיר גרוכר
¶
העיצומים כרגע הם כמו שעידית ציינה, ואנחנו עשינו תמונת מראה למצב הנוכחי היום. מבחינת סטטיסטיקות, במהלך 11 השנים האחרונות, אכפנו בסך הכול 35 עיצומים בהתאם להוראת החוק הזו.
אמיר גרוכר
¶
לא, זה בעיקר במקומות שבהן לחברה אין שני דח"צים מעבר למעל 90 ימים שזה 19 עיצומים, ואי כהונת יו"ר זה עוד תשעה עיצומים – זה פחות או יותר החלק הארי של העיצומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. מדובר ב-11 שנים שזה ממוצע של שני עיצומים בשנה. מה סך הסכומים שנקבעו בעיצום כספי שכזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני חושב שאנחנו מעודדים פה הפרה יעילה של הרשות לניירות ערך של קיום מערך לעיצומים כספיים, אנשים שזה התקן שלהם וזה התפקיד שלהם.
אמיר גרוכר
¶
אלו לא ההפרות היחידות שרשות לניירות ערך אוכפת. אנחנו לא בוחנים רק את החלק הזה, אלא גם דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתם אומרים שזה בנוסף לתפקיד, זאת אומרת שאתה לא מבקש אוכל לסעיף הזה. אם אני הייתי להוסיף סעיף כזה, מה היא העלות התקציבית וכמה עוד תקנים הייתם מבקשים בשבילו? אם עכשיו הייתי אומר שאין את הסעיף הזה ואני רוצה להוסיף אותו – כמה מהר היה מגיע לפה נציג האוצר ואומר לי שזה דורש תוספת תקנים ותקציב, ולכן זה הופך את ההצעה לתקציבית?
אלה תמיר שלמה
¶
האם אתה לא מעדיף להגיד שבגלל מערכת האכיפה היעילה כל כך, אנשים חוששים שהם יהיו כפופים לעיצום, ולכן הם פועלים בצורה יעילה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מצוין, אני פשוט אומר שבעיניי הסכנה שמטילה הפרה, היא נגזרת של הרבה מאוד דברים, וזה גם היה סוג החשיבה שעשינו כשהיו לנו העיצומים הכספיים סביב עניין הפרטיות. כשחברה מפרה, היא חושפת את עצמה לתביעות נגזרות או לביטולי עסקאות שיכולות להיות לכך השלכות של מיליארדים וכן לתביעות רשלנות מקצועית וביטוח דירקטורים שהעלות החודשית שלו גבוהה יותר מכל העיצום הכספי הזה, ולכן קיום מערך של עיצומים כספיים – הכרה, בדיקה וכו', בעיניי זה אירוע מיותר מאוד בהקשר הזה, מה שאומר שאנחנו לא באירוע הנכון.
גם כשביקשו בפרטיות לקבוע כל מיני עיצומים כספיים, אמרתי להם שאני צריך עיצומים כספיים במקומות שהשוק לא עובד וצריך להימנע מהפרה יעילה, שהרי בשביל זה קיים העיצום הכספי. לגבי גובה העיצום הכספי ביחד עם מיעוט השימוש בו, בעיניי זו לא הקצאה יעילה של משאבי הרשות, אבל אם הם רוצים וזה לא כסף שלא בא מתקציב המדינה, אני לא אהיה זה שישמור על תקציב הרשות, למרות שזה נראה בעיניי מיותר.
הדר צופיוף הכהן
¶
אני רוצה להעיר משהו שקצת מרגיש לי שמתפספס פה. שמי הדר צופיוף הכהן ואני מנכ"לית איגוד הדירקטורים. חסרים לי כלים ממשיים לדירקטורים, כדי שיוכלו ליישם את מה שהחוק הזה אומר. התיקון לא נותן לדירקטור כלי ממשי על מנת שהוא יוכל ליישם את זה – קחו את זה בחשבון, כי כרגע אתם מטילים עוד אחריות, זורקים את הדירקטורים ולא נותנים שום אפשרות שהם יוכלו לעשות את זה. אתם מכירים את הפוליטיקה בתוך החברות, בטח בחברות שהן ללא גרעין שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהקשר אחר ובהמשך לשאלתו של דור, הוספנו חובת הצהרה, אז דירקטור שמוסר הצהרה לא נכונה, הוא לא בעיצום כספי?
גור בליי
¶
הקמת ועדת מינויים או קביעת מדיניות מינויים. יש את השאלה שהיו"ר שאל לגבי המאקרו, אבל ברגע שיש לך את הדבר הזה, למה בעצם לעשות את האבחנה הזו בין חובות כאלה ואחרים? מה עומד מאחורי הדבר הזה?
אני מבין שיש דברים מסוימים שבאמת האכיפה המרכזית שלהם אלו מנגנוני האכיפה האזרחיים ואולי תביעות נגזרות וכו', אבל יש פה באמת דברים שהם דומים יותר לדברים שיש עליהם עיצומים, כמו קביעת מדיניות מינויים.
עידית מועלם
¶
צריך להגיד שהפרות בעיצומים כספיים, בשונה מהדין הפלילי וכל זה, מתאפיינות בהיותן טכניות מאוד. כלומר, אם אני הולכת לעולם של מדיניות מינויים, אני חושבת שזה יהיה קשה לרשות להגיד שזו מדיניות מינויים מספקת או שהיא לא מספקת.
עידית מועלם
¶
יש את השאלה האם ההפרה היא מספיק טכנית, ברורה וודאית, כי זה לא שיש פה עכשיו הליך משפטי. אפשר לתקוף את זה אחר כך בבית המשפט, זה ברור, אבל מראש ההליך הוא מנהלי ולכן כל התפיסה אצלנו במשרד המשפטים, היא שהכול צריך להיות טכני, ברור, ודאי וכו' – זה ברמה הראשונה.
בנוסף, נקודת המוצא שלנו הייתה הסעיף הקיים וניסינו לראות מה קיים פה ואיזה רובד אנחנו רוצים להוסיף או לא להוסיף. צריך להגיד שהיום אמנם רוב ההפרות נסובות על מינויים של אישים, כמו מנכ"ל, מבקר פנימי, יו"ר דירקטוריון, דח"צים ודב"תים – זו הליבה של ההפרות, ויש שם בהחלט את ההפרה של אי הקמת ועדת ביקורת. לעומת זאת, ועדת הגמול, ועדת מאזן או ועדות נוספות שהן ועדות סטטוטוריות, לא קיימות שם.
ולכן, להגיד שבגלל שאנחנו עכשיו מוסיפים ועדת מינויים, אפשר להוסיף אותה כי היא חשובה יותר מוועדת תגמול שבתיקון 20 נוספה ולא נוסף עיצום לגביה, את זה היה לנו קשה להגיד ולא כי זה בלתי אפשרי כי אם הוועדה רוצה להכניס גם על ועדת מינויים, אז נגיד בסדר, ומשכך ההיגיון מחייב להוסיף את זה גם על הוועדות האחרות, אבל לאורך השנים והתיקונים של חוק החברות, אנחנו רואים שהדבר הזה לא עודכן.
לא ראינו בפרוטוקולים איזושהי אינדיקציה שזה בהכרח נשקל בכובד ראש והוחלט כך או אחרת, אבל הלכנו עם הרציונל הקיים ועם מה שראינו שקיים היום.
הרשות לניירות ערך יכולים להגיד למה ועדות בדרך כלל לא מתמנות, אבל מהשיח שלנו עלה שזה לא עניין שזה לא מעניין אותם להקים ועדה, אלא שזה כי אין דח"צים או כי מי שצריך לאייש אותם לא נמצא, ואז יש לנו את ההפרות העצמאיות שמטפלות בנקודה הזו של המינויים, ולכן צריך לשים לב שלא יהיה פה איזשהו כפל שאתה מטיל עליהם על זה שאין דח"צים, ואם אין דח"צים אז הם לא יוכלו למנות את הוועדה ואז גם על הוועדה הם יחטפו עיצום נוסף – גם זה יכול להיות שיקול או איזשהו הלך רוח של מי שלא הכניס לפה את הוועדות המתקדמות יותר או המאוחרות יותר בחוק.
ענת פילצר סומך
¶
וגם אפשר לתת איזושהי תקופת גרייס. גור, אתה מחיל הנחיות חדשות לשוק, יוצר מצב עולם שלא היה קודם, ולכן אולי תיתן איזושהי תקופת חסד לשוק במקום לנקוט מיד באכיפה.
שחר הדר
¶
מעבר לזה, באמת שאין בזה צורך. חברה ציבורית לא יכולה לעבוד בלי ועדת ביקורת, ועדת תגמול או דירקטוריון עם הרוב שיידרש על פי דין. אלו לא אזורים שחברות ציבוריות נמצאות בהם. יכול להיות שלוקח תקופה עד שמוצאים את הדח"צ וקוראים לאסיפת בעלי מניות, אבל - - -
מאיר לוין
¶
אתה צודק, רק שגם ההפרות היום - - - כשקשה לחברה להתנהל בלי מנכ"ל, בלי יו"ר דירקטוריון ובלי דח"צים.
מאיר לוין
¶
כפי שנאמר פה, זה לא המנגנון העיקרי לאכיפה בחברות ציבוריות גם כי יש להם תמריצים פנימיים וגם כי יש אכיפה פרטית, ולכן אנחנו חשבנו שהשלייקס הזה שאנחנו לא ממליצים לוותר עליו, אבל נכון להיצמד למודל הקיים.
גור בליי
¶
אני מבין את מה שאתם אומרים, אבל אני רק אומר שאולי צריך לחשוב מחדש על כל הדבר הזה. כמו שזה עכשיו, אין לזה היגיון פנימי, וגם כמו ששחר אמר לגבי זה שהם לא יכולים לתפקד בלי דח"צים, בלי דב"תים ובלי מבקר פנים וכו', וגם היום יש פה כל מיני דברים שמוזר מאוד שהם קיימים, אז או שעושים את זה בצורה רחבה יותר, או שלא עושים את זה בכלל, כי כמו שזה עכשיו זה נראה משונה.
מאיר לוין
¶
יש מצבי עולם שבהם אנחנו כן נעזרים בסעיף הזה, מצבים שבהם צריך לבצע אכיפה, כמו בחברות ממשלתיות ציבוריות שקשה להן יותר לעמוד בחובות האלו, ואז עושים שימוש בכלי הזה, אבל גם בחברות ציבוריות רגילות יכולות להיות סיטואציות שבהן נצטרך את הכלי הזה. בחברות קטנות שבהן יש פחות תמריצים לאכיפה פרטית, אז זה כלי שהרשות יכולה לעשות בו שימוש על ידי הטלת עיצום, אבל כרגע אנחנו נצמדים למודל הקיים ולא מציעים להרחיב אותו.
ניצן רוזנברג
¶
אנחנו בסעיף 28 שעוסק בתיקון התוספת הראשונה לחוק שמדברת על הוראות ממשל תאגידים מומלצות.
"סעיף 28 להצעה (תיקון התוספת הראשונה לחוק)
תיקון התוספת הראשונה
28.
בתוספת הראשונה לחוק העיקרי –
(1) במקום פרט 1 יבוא:
"שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים בחברה שיש בה בעל שליטה
1. בחברה ציבורית שיש בה בעל שליטה ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב, שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים יהיה לפחות שליש מקרב מחברי הדירקטוריון."
זה היה תיקון טכני יחסית, שעושים בהתאמה למצב הקיים.
"(2) אחרי פרט 4 יבוא:
דירקטור בלתי תלוי מוביל
4א. (א) דירקטוריון של חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה שהאסיפה הכללית שלה החליטה כאמור בסעיף 121(ג) ימנה את אחד הדירקטורים הבלתי תלויים לדירקטור בלתי תלוי מוביל שתפקידיו יהיו:
(1) אישור סדר היום של ישיבות הדירקטוריון;
(2) מילוי מקומו של יושב ראש הדירקטוריון כאשר הוא נמצא בניגוד עניינים או נעדר;
(3) כינוס ישיבה, אחת לשנה לפחות, בנוכחות הדירקטורים הבלתי תלויים בלבד.
(ב) לדרישת הדירקטור הבלתי תלוי המוביל יקיים דירקטוריון החברה ישיבה בנושא שיפרט".
הסעיף הראשון הוא די טכני.
עידית מועלם
¶
את הפרט הראשון אנחנו מתקנים רק בהתאם לכך שעד היום רוב הדב"תים בחברה ללא גרעין שליטה, הייתה המלצה בתוספת, ועכשיו אנחנו מעבירים את זה להיות חובה שקבועה בחוק, ולכן אין טעם להוסיף את ההמלצה לגבי זה כי זה כבר ייצר כפל שאינו נדרש, אז הפוכים את פרט 1 להיות רק לגבי חברה עם גרעין שליטה וגם חברת אג"ח, שהיא עם גרעין שליטה, ולגבי שליש מחברי הדירקטוריון שמומלץ שיהיו בלתי תלויים, זה על פי דין הקיים היום ואנחנו לא נוגעים בזה, זו פשוט התאמה.
עידית מועלם
¶
זה 240(ב) שמחלק עם שליטה ובלי שליטה, זו החלוקה הליניארית שלו, וזו לא שאלה אם אתה דב"ת או דח"צ, אלא מה מבנה האחזקה ומכך נגזרות הזיקות שאסורות עליו.
לגבי דירקטור בלתי תלוי מוביל, אני אקדים עם רקע קצר על ההוראות בחוק העיקרי שכבר קיימות היום, וההמלצה שלנו מתלבשת עליהן – סעיף 95 לחוק אומר שככלל לא יכהן מנכ"ל ויו"ר שזה אותו בן אדם או שזה אדם וקרובו, אלא אם כן הלכו לפי הוראות 121(ג), כמובן שמדובר בחברה ציבורית.
121(ג) מאפשר את אותו כפל כהונה של יו"ר ומנכ"ל או יו"ר וקרובו שיכהן כמנכ"ל בתנאי שמביאים את זה לאישור האסיפה, כולל אישור ברוב מהמיעוט ומחדשים את זה פעם בשלוש שנים. כלומר, כבר יש פה אמירה בחוק שהמצב הזה הוא לא המצב האידיאלי, ואפשר גם להבין למה, שהרי בסופו של דבר, הדירקטוריון הוא האורגן שאמון על עבודת הפיקוח ועל עבודת ההנהלה ובראשה המנכ"ל, ולכן מטבע הדברים כשיש כפל זה יוצר איזשהו חשש שאולי הפיקוח לא יהיה מיטבי.
אם אני מתחברת לרגע לבעיית הנציג שאנחנו מדברים עליו פה בתיקון חברות ללא גרעין שליטה, אפשר להבין למה הקושי מתעצם כי עיקר תפקיד הדירקטוריון במצב הזה, הוא לפקח על ההנהלה לטובת בעלי המניות המבוזרים האדישים רציונלית עם כל בעיית הנציג שדיברנו עליו.
לכן הקושי ש-95 פלוס 121 באים להתמודד איתו, הוא קושי מועצם וגם המענה שאנחנו מציעים פה נותן עוד איזשהו נדבך ועוד רובד של הגנה מסוימת בסיטואציה כזו שבה בעלי המניות נתנו דעתם והחליטו שזה הדבר הנכון עבור החברה שלהם, ואז אנחנו אומרים להם שאנחנו ממליצים להם לקחת איזשהו גורם מתוך הדירקטוריון, כמו שיש את זה בארה"ב LID שזה Lead Independent Director ובבריטניה זה נקרא SID – senior Independent Director, שהוא יהיה הדירקטור הבלתי תלוי שהוא לצד יו"ר הדירקטוריון ויש לו מספר סמכויות, לרבות אישור סדר היום, ואם יש ניגוד עניינים ליו"ר הדירקטוריון – הוא יושב במקומו ומכנס אחת לשנה את הדירקטורים הבלתי תלויים, כדי לדון בפורום בלתי תלוי.
הוא זה שאמור להוות איזשהו איזון לכך שלמעשה הפונקציה המרכזית בתוך הדירקטוריון היא תלויה מאוד עד כדי היותו בן אדם מול המנכ"ל ומול ההנהלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, ואם כך מספר שאלות לי בעניין הזה – ראשית, מה זאת אומרת אישור סדר היום של ישיבת הדירקטוריון? האם זה לא הופך קצת את הדירקטוריון למשהו פריטטי? מה קורה אם הוא לא מאשר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. דבר שני, לגבי כינוס ישיבה אחת לשנה בנוכחות הדירקטורים הבלתי תלויים בלבד – האם לא צריך איזושהי הוראה חוקית שמאפשרת דבר כזה? מה התוקף את כינוס ישיבה אחת של הדירקטורים הבלתי תלויים? האם הם יכולים לקבל החלטות או לא? האם זה לשבת ולדבר על מזג האוויר? מבחינה מסוימת, אותה ישיבה היא חסרת משמעות חוקית, לא?
עידית מועלם
¶
אין לזה נפקות חוקית במובן הזה שאין שם את ההרכב החוקי של הדירקטוריון שיושב מתכנס ומקבל החלטה, זה לא שם. בנאסד"ק יש מה שדיברנו עליו בשעתו, שאפילו מחייב ישיבה כזו.
שחר הדר
¶
ראשית, זו הוראה ממליצה, ואם החברה רוצה לבחור בהסדר, היא תבחר, ואם לא אז לא. דבר שני, בנאסד"ק יש הוראה דומה כי כאשר אחד מהדירקטורים הוא לצורך הדוגמה גם ה-CEO, יש חובה לקיים דיון של הדירקטורים פעמיים בשנה ללא נוכחות הפנימיים. זה נכון שזו לא ישיבת דירקטוריון פורמלית, אבל אני יכול להגיד לך מהשטח כי הישיבות האלו חשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חלילה לא פוגע חלילה בחשיבות שלהן, אלא שאני רק אומר שאין שום נפקות חוקית להחלטות שלהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשהיא אמרה את זה, הנחתי שיש פה איזושהי מחלוקת בהבנה, אבל כשאת אומרת את זה, אני מודאג יותר.
שחר הדר
¶
אני אחדד – זו לא ישיבת דירקטוריון, אבל לכל דירקטור גם מכוח חוק החברות הישראלי, יש לו זכות להעלות נושא לסדר היום, ובדרך כלל מהישיבות האלו יוצאים נושאים שאחרי כן עולים בפורום הדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, זה מה שאמרנו מספר פעמים. זו לא ישיבת דירקטוריון וחשוב להבין את זה.
כעת יש לי שאלה – בהנחה שהמנגנון הזה קורה, האם עדיין אנחנו צריכים את סעיף 121(ג)? שהרי הסעיף הזה אומר לי שאני יכול להחליט על מנגנון כזה וכזה, והוא מאושר כל שלוש שנים. האם בנאסד"ק גם יש הגבלה כזו של שלוש שנים, או שאומרים שיש לך שתי דרכים לגיטימיות לנהל חברה?
עד עכשיו בלי ההוראה הזו בתקנון, בחברה ללא בעלי שליטה, הצעד בדרך הזו עלול היה לייצר לי איזושהי בעיה בניהול השוטף, וברגע שאימצתי את ההסדר המומלץ של התוספת הראשונה לחוק ב-(4)(א), אז עכשיו למה אני מציג את האופציה?
זו נראית אופציה מסוימת, אז בואו לא נגביל אותה במגבלות חיצוניות כמו שלוש שנים. בואו נגיד שאם אתה מאמץ דבר כזה, כאמור בסעיף (4)(א) לחוק, לא צריך לאשר כל שלוש שנים – אפילו ברמה הזו.
עידית מועלם
¶
יש פה איזושהי דלתא בין המצב שחוק החברות קובע היום לחברה גם עם שליטה וגם בלי שליטה, לבין מצב שאנחנו עכשיו בלי שליטה, ואז בעיית הנציג למעשה מועצמת ואנחנו רוצים לייצר מנגנון שהוא יותר ממה שהחוק הקיים מגדיר, ולכן אני לא רוצה להשיג את 121(ג) כי מבחינתי זה הכלי המרכזי. ההתאמה הזו כלפי בעלי המניות, זה לב העניין. מעבר לזה, אני רוצה גם לתת להם עוד איזשהו כלי.
אלה תמיר שלמה
¶
נראה לי שהיו"ר כבר יודע את התשובה. מלכתחילה, יש בעיה חמורה בסיטואציה שבה יו"ר הדירקטוריון הוא גם מנכ"ל. כולם מכירים את זה, ולא משנה מה יש בעולם ומה אין בעולם, זה כבר ברור. בחברה עם בעל שליטה אמרו פעם בשלוש שנים, רוב מיוחד והכל בסדר.
אלה תמיר שלמה
¶
בסדר. כעת, אנחנו מדברים על סיטואציה שבחברה הזו אין בעל שליטה, ובכל זאת בעיית הנציג היא חמורה, בעייתי האדישות הרציונלית היא עוד יותר חמורה, ובכל זאת אנחנו עכשיו מדברים על דב"ת מוביל או לא מוביל – הבעיה העיקרית שאנחנו צריכים לדבר עליה, היא האם בכלל יכול להיות מצב שבו יו"ר ומנכ"ל הם אותו בן אדם.
שחר הדר
¶
לא, אם הציבור רוצה. בחברה ללא גרעין שליטה, לא בעל השליטה הוא זה שבוחר את הדירקטורים, אלא הציבור, ואם הציבור לא רוצה שהמנכ"ל יהיה יו"ר, אז שיעיף אותו מהדירקטוריון.
אלה תמיר שלמה
¶
הבעיה המטרידה יותר, היא שכשחברה הגיעה ככה להנפקה, כשהיו"ר והמנכ"ל הוא אותו בן אדם - - -
אלה תמיר שלמה
¶
זה לא באמת עובד כך, ועובדה שזה גם מה שהמסמך של הייעוץ המשפטי מראה. ברוב המדינות ב-OECD ישנה חובה או המלצה להפריד בין שני התפקידים האלה, וזה עומד במוקד של מאמרים ושל מחקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אנחנו דיברנו כבר מספר פעמים על כך שרוב מדינות ה-OECD לא מעניינות אותנו, אלא ארה"ב ובריטניה פחות או יותר – אלה המקומות שמעניינים. בנסד"ק אומרים שהכלל הזה לא קיים, אז עם כל הכבוד ל-OECD שאני מעריך מאוד את הרשימה הזו, היא פשוט לא רלוונטית כי שוק המניות שלהם לא מתכתב עם ישראל.
אלה תמיר שלמה
¶
אז אולי נחזור לדבר על זיקה של דירקטור, כי שם כשדיברתי על מה שכתוב בנסד"ק זה לא עניין אף אחד. אנחנו חוזרים לאותה הנקודה.
עידית מועלם
¶
אני יכולה להשלים על אנגליה ועל אוסטרליה, שאלה המקומות שהסתכלנו עליהם בהקשר של חברות ללא גרעין שליטה, כי אלה שווקים מבוזרים ואנחנו לומדים מהם וגם המקור של חוק החברות הישראליות הוא יחסית אנגלי, אז שם בקוד הממשל התאגידי יש המלצה משולשת – קודם כל, שהיו"ר יהיה בלתי תלוי, אחרי כן, אם הוא תלוי, לפחות שזה לא יהיה אותו בן אדם, ואם זה לא זה ולא זה, אז שימנו ליד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מדבר כרגע על ההמלצות מבחינת ציות, אלא מבחינת הקוגנטיות של ההסדר, ההסדר שלנו נוקשה יותר משלהם.
גור בליי
¶
אבל זה לא כל כך בר השוואה. קשה להשוות, כי המנגנון בבריטניה הוא Comply or Explain וזה משהו קצת שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו קבענו כנוקשה גם את הרוב דב"תים וגם את 121 שהוא נוקשה מאוד שלא קיים לא באנגליה, לא באוסטרליה ולא בארה"ב.
עידית מועלם
¶
במובן מסוים הוא מחמיר יותר ובמובן מסוים הוא מקל יותר – הוא מחמיר יותר בכך שזו הוראת חוק קוגנטית ולא המלצה בקוד ממשל תאגידי, אבל זה ההבדל שהוא הבדל שמאפיין את החוק בישראל.
מאיר לוין
¶
זו שאלה של איך שמתנהל בסוף המשטר. במקום שבו יש המלצה באופן קטגורי לא לאפשר את זה ובפועל כך מתנהל השוק, אז זה חזק יותר, מאשר לומר פה שאתה יכול לעשות את זה רק באישור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שנראה לי ש-121(ג) הוא נוקשה, אבל בסדר. אני רק אומר שצריך להגיד שאם אימצו את (4)(א) הזה, אז 121(ג) לא צריך להיות כל כך נוקשה.
מאיר לוין
¶
קודם כל, צריך להגיד שההמלצות בארץ לרוב לא מקוימות. לפי ההצעה של היו"ר, ישמחו מאוד על ההמלצה הזו מכיוון שזו המלצה שבפועל היא רכה יותר, כי היא מאפשר למנות ביותר מקרים יו"ר ומנכ"ל בלי ללכת לאסיפה ובמחיר של אותה ישיבה שתתנהל פעם בשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק, אלא במחיר פריטטיות של היו"ר, במחיר שמגן הרבה יותר ואומר שסדר היום של האסיפה, לא נקבע אלא על ידי דב"ת – זה משהו הרבה יותר משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן הייתה לי שאלה אם "לובי 99" תומכת או מתנגדת לי, למרות שהיא חשבה שאני ציני, כי אני חשבתי שדווקא אם אנחנו ניישם את ההצעה שלי, אז אנחנו נייצר הרבה יותר כוח לבעלי המניות. מה שאנחנו אומרים כמעט בהגדרה, הוא שכל חברה שיש בה יו"ר ודירקטוריון ומנכ"ל ביחד, יהיה להם דירקטוריון פריטטי, כשדב"ת יושב ומאשר את כל סדר היום של ישיבות הדירקטוריון – שזה הדבר המשמעותי ביותר, כי כולם יאמצו את (4)(א) אם הם ידעו שזה נותן להם לנשום. (4)(א) יהפוך להיות עם ציות גבוה מאוד וזה מצוין, והרבה חברות יבחרו בו לכתחילה, וזה גם טוב.
שחר הדר
¶
אולי אפשר להציע הצעת פשרה ברוח הבית הזה – ראשית, אם אנחנו שמים הוראה כהוראה ממליצה, כנראה שאנחנו חושבים שזה דבר טוב, אחרת לא היינו שמים את זה כהוראה ממליצה. בדרך כלל, צריך לתת סוכריות כדי שאנשים יעשו opt in להוראות ממליצות, ולכן הרעיון הוא שתקנות ההקלה בחברה שעושה IPO אומרות שהנושא של יו"ר מנכ"ל ייבחן פעם ראשונה אחרי חמש שנים, במקום שלוש.
אולי אפשר להגיד, ואני מעלה את זה כרעיון לדיון בחדר – שמי שעושה opt in ובוחר את זה, נאריך לו במקום לשלוש שנים, לחמש שנים – וכך אנחנו משיגים הכול כי למעשה נתנו סוכריה לחברות על מנת לאמץ את זה, אחרת התוספת הראשונה הזו היא בזבוז זמן ואני לא מכיר מיעוט שבמיעוט שמתעסק בזה. בואו ניתן תמריץ לחברות לאמץ את זה, אני חושב שזה מנגנון חיובי.
אלה תמיר שלמה
¶
חבל שלגבי הוראות ממשל תאגידי מומלצות, יושב פה מישהו שבסוף מייעץ לחברות, וזה מה שהוא אומר, כי הן מומלצות ואז אולי כדאי להמליץ עליהן כדי לחזק את הממשל התאגידי בשוק ההון הישראלי, ולא להפך.
אלה תמיר שלמה
¶
זה מי שמייצר את המציאות. תיאור המציאות כשהוא מתואר על ידי מי שתורם לאימוץ המציאות הזו, זה בעייתי בעיניי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם כשאת תתארי את המציאות, את תתארי אותה אחרת? האם את תגידי שההמלצות האלו מאומצות על ידי 90% מהחברות?
מאיר לוין
¶
אדוני היו"ר, אני חושב שבמקרה של ההמלצה הזו, יכול להיות שתהיה לה משמעות מפני שכשיגיעו אותם מקרים מיוחדים וירצו לאשר באסיפה את הכהונה הכפולה, יכול להיות שהמוסדיים ידרשו לאמץ את הוראת הממשלה התאגידי המומלצת הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? ברגע שאין בעל שליטה, אין לך עניין של מניות מיעוט, אז המוסדיים לא מקבלים כוח רב כל כך.
מאיר לוין
¶
למה? להפך. הם מגיעים לאסיפה, הם בעלי המניות. זו דווקא בעיניי הוראת ממשל תאגידים מומלצת, שלמעשה אומרת שאם אתם רוצים לחרוג מהכלל הנכון בממשל התאגידי, בטח בחברה ללא גרעין שליטה - - -
גור בליי
¶
האם אפשר להבין כמה התופעה הזו בכלל רווחת בשוק ההון הישראלי? זו שאלה שבכלל לא עלתה עד עכשיו – עד כמה חברות עשו מעבר אחרי שלוש שנים כשהם מאשרים או לא מאשרים?
אלה תמיר שלמה
¶
בטח. כשאני מלמדת סטודנטים שהדירקטוריון צריך לפקח על המנכ"ל, ושנייה אחרי כן אני מלמדת אותם שיו"ר הדירקטוריון יכול להיות מנכ"ל, יש בעיה חמורה להסביר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שזו בעיה קשה מאוד שמי שמלמדת סטודנטים מדברת על הממשל התאגידי הראוי, ואני אומר את זה כרפרנס למה שאמרת קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי שאני אגביל בעלי מניות של חברה ממשהו שהוא לדעתם טוב לחברה, אני צריך סיבה טובה ולא מה שמלמדים סטודנטים, אלא סיבה ממש טובה מהעולם האמתי. במיוחד לאור הדוגמה שנתת קודם, אם יש לי מישהו שהוא יו"ר ומנכ"ל שהוא בעל ידי זהב שכשהוא בוחר תמיד את האירוע, תמיד הוא יודע לעשות את זה הכי טוב, ואני רוצה שהוא יהיה היו"ר והמנכ"ל.
כך הוא הנפיק, כך הציבור רכשו את המניות וכך באה התשואה לבעלי המניות – אבל עכשיו את אומרת שהוא לא מוסמך לכך, וכדי להשאיר את המצב על כנו, הוא צריך את 121 ועוד כל מיני כללים.
אילן פלטו
¶
לחיזוק מה שהוא אמר – בארה"ב, אם מנכ"ל לא יישב בדירקטוריון של החברה, בעלי המניות רואים את זה בצורה שלילית, זה משהו שלילי.
עידית מועלם
¶
חשוב להדגיש את הנקודה הזו שבוועדת המינויים, לפי ההצעה שלנו, רק יו"ר דב"ת יוכל לשבת. אם הוא יו"ר מנכ"ל, הוא בהכרח לא דב"ת ועל כן הוא לא יישב בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שההצעה הזו היא מצוינת, והיא תגרום יותר לאימוץ של (4)(א). אני חשבתי שלא צריך בכלל מגבלה ברגע שהולכים ומאמצים אותה, אבל להגיד שאם יעשו את זה ככה זה לשלוש שנים ואם אחרת זה לחמש או לשש שנים, יש פה איזה - - -
מאיר לוין
¶
אני רוצה להגיד שלפעמים יוצא גם שיש היגיון בדין הישראלי הייחודי, אבל פה, בהמשך לדברים שאתה אמרת, אין המלצה כמו שיש במקומות אחרים, שבאופן קטגורי יו"ר ומנכ"ל זה דבר לא רצוי, ששם יש גם ציות של השוק לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שאוטומטית אני אדע להגיד שזה טוב או רע לחברה, אין לי עמדה בעד ואין לי עמדה נגד, אלא שאני לא רוצה להחליט עבורם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל כתוב פה גם במניין קולות הרוב, שזה גם מי שאינם בעלי עניין אישי. עניין אישי זה 5%?
שחר הדר
¶
אבל זה משפיע על הפרוצדורה. האם בכתב הצבעה אני צריך לשים עכשיו את השאלה או לא? זה מה שאני שואל.
שחר הדר
¶
אני מבין, אבל הסעיף מפנה לסעיף שיש בו רוב מיוחד, אז האם אני כחברה ללא גרעין שליטה, כשאני מפעיל את 121(ג), איך אני מפעיל את זה בפועל? האם בכתב ההצבעה לפי תקנות כתבי הצבעה והנספח של רשות ניירות ערך, אני שואל האם יש בעל שליטה?
עידית מועלם
¶
איך אתה מעלה מדיניות תגמול במצב כזה? כשלמעשה אין לך רוב מהמיעוט, נכון? אתה פשוט עושה רוב רגיל, כי אין רוב מהמיעוט כי אין מיעוט. מה ההבדל?
שחר הדר
¶
השאלה של היו"ר היא בצדק כי היום אנחנו שואלים שאלה ב"ניוטרל" – האם אתה בעל שליטה, כשאין בעל שליטה.
שחר הדר
¶
הדין כרגע הוא לא מסדיר את המצבים שבהם חברה ללא גרעין שליטה קוראת להצבעה, כשהדין דורש רוב מיוחד מהמיעוט. זה לא מוסדר.
גור בליי
¶
אבל השאלה שלך היא שאלה שהיא נכונה גם היום, כשיש סעיפים קיימים שחלים על חברות - - - היום לכאורה הבעיה היא עוד יותר רלוונטית כי הכול זה לפי חברות עם שליטה וכבר היום יש חברות בלי גרעין שליטה שמביאות את הדברים להצבעה.
שחר הדר
¶
נכון, ויש מצב מגוחך שאני למעשה מפעיל מנגנונים ששואלים שאלות שהם לא רלוונטיים, וזה קצת מוזר.
עידית מועלם
¶
אתה מדבר על תיקון נוסחי ולא על משהו מהותי. אתה אומר שזה מוזר שאני שואל אותם אם הם בעלי שליטה או לא בעלי שליטה, כי החברה היא ללא בעל שליטה.
שחר הדר
¶
כשחברה ללא גרעין שליטה מעלה לסדר היום של אסיפה כללית החלטה שהיא כפופה לדין מיוחד, כלומר לרוב מיוחד, צריך להבהיר עכשיו מה הוא הרוב, כי יש פה קצת סתירה. מצד אחד אנחנו אומרים חברה ללא גרעין שליטה, כשהחוק אומר הרוב מאלה שאין להם שליטה.
גור בליי
¶
אני לא רואה בעיה, כי אני קורא את זה וצריך לפרש את זה לחברה ואני מבין שייכללו רוב הקולות מבעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה – במקרה הזה, 100% הם לא בעלי השליטה, ולכן רוב מקרב ה-100%. זאת אומרת שהתשובה היא לוגית.
שחר הדר
¶
בסדר, אז אנחנו נמשיך לשאול אנשים האם הם בעלי שליטה כשאין בעלי שליטה – זו התוצאה שהיא מעט עקומה. למה לא לתקן את זה?
עידית מועלם
¶
זה הסיפור של העניין האישי, שבכל מקרה הוא מנוטרל. השאלה אם אתה בעל שליטה או לא בעל שליטה, היא בדיוק כמו שגור אמר, שאתה רואה פה שכל עוד בעלי השליטה צריכים להיות מנוטרלים אין בעלי שליטה אז הם גם לא מנוטרלים.
עידית מועלם
¶
אבל זה לא רק ב-121, כי יש את זה גם במדיניות תגמול. היום זה מצב הדין הקיים בדיוק אותו הדבר ואין הבדל.
רוני טלמור
¶
זה עובד כך היום. אם חברת "טבע" תרצה לאשר יו"ר מנכ"ל, הם יעבדו עם אותו כתב הצבעה ועם אותה הוראה כחברה בלי שליטה.
שחר הדר
¶
הכול טוב, אבל אנחנו עכשיו מתקנים את חוק החברות פעם ראשונה בהיסטוריה של חוק החברות ותאגידים ללא גרעין שליטה, ועדיין נשאיר בהקשר הזה סעיפים ששואלים האם אתה בעל שליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני מבין נכון את שאלתך, אתה שואל למה שלא יהיה כתוב – סעיף (ג)(1) שעל אף הוראות סעיף 95 ועל אף האמור בסעיף (ג), בחברה ציבורית שאין בה גרעין שליטה, רשאית האסיפה להחליט לתקופות של שלוש שנים - - - ברוב באסיפה הכללית.
ענת פילצר סומך
¶
השאלה היא אם ההגדרה של קבוצה ריקה, של תנאי שקיים, שזה – יכללו לפחות רוב מקולות בעלי המניות שאינם בעלי השליטה, קבוצה ריקה, וכן - - - זה מפריע למישהו – זו השאלה.
רוני טלמור
¶
אם היו"ר הוא גם דירקטור, הוא בעל עניין ואין לו עניין אישי, הוא יוכל להשתתף באופן רגיל בהצבעה?
גור בליי
¶
אפשר לייצר שני טפסים, אם זה העניין. אני לא חושב שצריך שזה יהיה סעיף נוסף בחוק, זה נראה לי מיותר.
אלה תמיר שלמה
¶
במדיניות מינויים בחברה עם בעל שליטה, מכיוון שהייתה התנגדות, אמרנו שזה ייכנס לתוך הנוסח ואז הוצע שזה יהיה בהוראות ממשל תאגידי מומלצות – ולא ועדה, אלא מדיניות.
ענת פילצר סומך
¶
אחר כך יושב גוף מוסדי ומייצר לעצמו איזושהי מדיניות סטנדרטיזציה לפי הוראות ממשל תאגידים מומלצות, ומה שיש שם הופך להיות איזשהו סוג של סמן ימני. יש לזה משמעות.
עידית מועלם
¶
אולי בפעם הבאה, שחר יגיד לנו שהגופים המוסדיים מחייבים את כל החברות בישראל לאמץ גם את התוספת, אז אנחנו נהיה שמחים מאוד, רק שזה כרגע לא נשמע שזה כך.
עידית מועלם
¶
אנחנו חושבים שזו הוראה שיכולה להיות לתועלת גם לחברה עם שליטה, לעשות מדיניות מינויים. מדובר במדיניות ולא בוועדה.
ענת פילצר סומך
¶
אני מציעה בתמורה לקחת את ההגדרה של אמצעי שליטה ולמחוק ממנה את הזכות למנות דירקטורים, אם זה כך. זו דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאמרנו את זה בסבב הקודם, רק צריך לנסח את הסעיף הזה. בסדר, נראה לי שזה זמן טוב לעשות הפסקה ונשוב להתכנס בשעה 12:45.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:45.)
ניצן רוזנברג
¶
נמשיך לדון בנושא הבא בהצעת החוק, הצעות עם בעלי עניין, וזה קשור למספר סעיפים שהממשלה מציעה. אנחנו מציעים לוועדה לחלק את זה ולדון בהתאם לסדר נושאי – הנושא הראשון, הוא לקבוע אישורים מיוחדים לעסקה חריגה עם בעל עניין מהותי, ומציעים להגדיר אותו כבעל מניות שמחזיק מעל 10% בחברה ללא בעל שליטה.
הנושא השני שאנחנו מציעים לבחון כנושא נפרד, הוא החרגה שמציעים פה לחברות באשכול חברות שהן לא בבעלות מלאה מהנושא של הגדרת עניין אישי; והנושא השלישי הוא אישורים נוספים מעבר לאלה שחוק החברות דורש היום, בנוגע לעסקאות של החברה עם הדירקטור שלה.
אני אקריא את הסעיפים שרלוונטיים לדיון בעסקה חריגה עם בעל עניין מהותי. זה מתחיל מתיקון לסעיף 270 לחוק החברות, סעיף 21 להצעת החוק בעמוד 11 אצלנו במסמך ההכנה מספר 3. פסקה (1) הזו מתייחסת לנושא השני שהצגתי לפני רגע, שנוגע להחרגה של חברות באשכול חברות, ואני עדיין אקריא אותו כדי שלא נפספס –
"תיקון סעיף 270
]לדיון בהחרגה מ"עניין אישי" באשכול חברות[
21.
בסעיף 270 לחוק העיקרי –
(1) בפסקה (1) –
(א) בפסקת משנה (א), המילים "ובבעלותה המלאות" – יימחקו;
(ב) בפסקת משנה (ב), המילים "ובבעלות מלאה" – יימחקו;
פסקה (2) שאני כבר אקריא נוגעת לנושא הראשון של עסקה חריגה עם בעל עניין מהותי –
"(2) אחרי פסקה (4א) יבוא:
(4ב) עסקה חריגה של חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה עם מי שמחזיק בעשרה אחוזים או יותר מזכויות ההצבעה באסיפה הכללית של החברה (בפרק זה – בעל עניין מהותי), או עסקה חריגה של חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה עם אדם אחר שלבעל עניין מהותי יש בה עניין אישי.";
ביחד עם הסעיף הזה, צריך לקרוא את סעיף 275א שנוסף. "עסקה עם בעל עניין מהותי", זו למעשה ההגדרה של התוצאה של העסקה ואילו אישורים נדרשים לצורך העסקה הזו –
"הוספת סעיף 275א
25.
אחרי סעיף 275 לחוק העיקרי יבוא:
"עסקה עם בעל עניין מהותי
275א. עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4ב), טעונה אישור ועדת הביקורת ולאחר מכן אישור הדירקטוריון ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 275(ד)."
ההצעה הממשלתית כוללת גם את המילים "בשינויים המחויבים".
"תיקון סעיף 280
26.
בסעיף 280 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המילים "או בעל השליטה" יבוא "לעסקה של חברה עם נושא משרה בה או לעסקה כאמור בסעיף 270(4) עד (4ב) לא יהיה תוקף כלפי החברה, נושא המשרה, בעל השליטה או בעל העניין המהותי;"
סעיף אחרון שקשור לאותו נושא, הוא תיקון לסעיף 117 שזה הסעיף שמדבר על ועדת הביקורת בחברה. זה סעיף (4) להצעת החוק –
"תיקון סעיף 117
4.
בסעיף 117 לחוק העיקרי –
(1) בפסקה (1א), במקום "עסקאות כאמור בסעיף 270(1), (4) ו-(4א), יבוא "עסקאות כאמור בסעיף 270(1), (4), (4א) ו-(4ב).
(2) בפסקה (2), במקום "עד 275" יבוא "עד 275א"."
אני מציעה שקודם משרד המשפטים יציג את כל הקונספט.
גור מתקן אותי שלא הקראתי סעיף קטן נוסף בסעיף 26 להצעת החוק, זה התיקון של סעיף 280 לחוק העיקרי –
"(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "נושא המשרה" יבוא "של בעל העניין המהותי"."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך להיות "או של". זאת אומרת – מינויו האישי של נושא המשרה, של בעל העניין המהותי או של - - - . או שיש להוסיף שם פסיק נוסף, או את המילה או.
עידית מועלם
¶
בגדול, כמו שהזכרנו ודיברנו כבר מספר פעמים, יש לנו את בעיית הנציג המשמעותית ביותר בחברות ללא גרעין שליטה, שזו בעיית הנציג האנכית בין בעלי המניות המבוזרות לבין ההנהלה, אבל ישנה גם בעיית נציג נוספת שיכולה להתעורר בסיטואציה שבה יש בעלי מניות שמחזיקים כוח משמעותי באסיפה גם אם הוא לא עולה כדי שליטה, ופה שרטטנו את הרף של ה-10% ויש לזה גם תמיכה במשפט המשווה שאני יכולה להרחיב עליו. החשש הוא שיהיה סוג של tunneling בגלל הכוח המסוים.
אמנם זה לא כוח של בעל שליטה ואף אחד לא חושב שמי שמחזיק ב-12% כשאין לו מאפיינים נוספים שהופכים אותו לבעל שליטה, הוא שקול למי שהוא בעל שליטה, אבל עדיין יש לו כוח מסוים על הדירקטורים על מנת למנות אותם שוב, ויש לנו איזשהו חשש שהוא יעשה שימוש בכוח שלו, כדי להביא עסקאות שהן עסקאות שמיטיבות איתו על חשבון החברה.
לכן, אנחנו מציעים פה שבעסקה חריגה שזה לא בתנאי שוק עסקה מהותית, שלא במהלך עסקים רגיל, שבה החברה מבקשת להתקשר עם בעל עניין מהותי, כשהכוונה היא שהוא מחזיק מעל 10% מזכויות ההצבעה בחברה, שאז יידרשו אישורים של ועדת הביקורת ושל הדירקטוריון. בשונה מבעל שליטה, אין פה אסיפה כללית.
זה אמור למעשה להעביר את החשש כי תהיה ביקורת נוספת, כמו גם הליך סדור ומובנה יותר של עסקה כזו. 270(4ב) שניצן הקריאה, דוקר את העסקה החריגה עם בעל העניין המהותי ומאפיין אותה, 275א קובע את האישור שנדרש.
280 שניצן הקריאה מדבר על זה שעסקה כזו בדומה לעסקאות אחרות באותו פרק, אם היא לא עברה את האישורים הנדרשים היה תהיה עסקה חסרת תוקף, שזה למעשה הדין שקיים היום, ואנחנו רק מוסיפים את הסעיף הקטן ו-117 נוגע בתפקידי ועדת הביקורת, שיש לה פה גם את התפקיד של סווג עסקה וגם את התפקיד של אישור עסקה כאשר מגיעה אליהם עסקה כזו – את שני הדברים האלה נדרש להוסיף בסעיף של תפקידי ועדת הביקורת.
עידית מועלם
¶
באוסטרליה ובקנדה אנחנו רואים ששם נדרש אישור אסיפה על מעל 10%, באנגליה זה אישור הדירקטוריון אבל הרף הוא 5% ובארה"ב אין את כל האירוע הזה של אישורים מיוחדים. שם זה לא הולך כל כך מכוח החוק ומכוח כללי הבורסה וכו', אלא שזה יותר במישור פסיקתי.
יש שם עניינים של יחולו כללי שיקולי הדעת העסקי או שלא יחולו כללי שיקולי הדעת העסקי. הם פשוט לא הולכים באותו המסלול שלנו, ולכן פחות הסתכלנו על ארה"ב בשאלה אילו אישורי עסקאות יידרשו כי אין שם את המקבילה.
גם עסקה עם בעל שליטה לא מאושרת בפרוצדורה הישראלית של רוב מהמיעוט. יש לנו את FMW ואתCohere בחברה ללא גרעין שליטה, שאלה פסקי דין שלמעשה אומרים שאנחנו נבחן בדיעבד את סטנדרט הביקורת השיפוטית בהתאם להליך שהעברתם את העסקה בתוך החברה, אבל זו לא דרישה מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש איזשהו שער כניסה? או שברגע שאני עושה עסקה עם מישהו שמחזיק 10%, אני צריך לעבור מסלול?
עידית מועלם
¶
גם שם זה מוגדר כעסקה - - - אני לא זוכרת את המינוח המדויק, אבל זה לא מהשקל הראשון, ובדרך כלל זה כן מסויג שזה לא למהלך יום עסקים רגיל וכו'. יש שם דברים דומים, אבל אני לא יכולה להגיד שזה מקביל אחד לאחד עם הגדרת עסקה חריגה אצלנו, אבל אנחנו ממילא הולכים עם המונחים הקיימים בחוק. לא המצאנו פה עכשיו משהו חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המצאנו משהו, ואנחנו מרחיבים את ההמצאה עכשיו. המצאנו משהו לגבי עסקת בעל שליטה, וכעת אנחנו מרחיבים את זה גם לגבי מישהו שהוא איננו בעל שליטה.
עידית מועלם
¶
הייעוץ המשפטי גם שאל את השאלה מה ההבדל בין זה לבין בעל שליטה, שהרי בבעל שליטה אתה עולה לאסיפה וכמובן שרוב מהמיעוט לא רלוונטי אצלנו, אבל פה אתה לא עולה לאסיפה כללית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנהלת החברה היא לא עושה דברו של בעל מניות ה-10%, היא גורם בקרה ראשון, מה שלא קיים בחברה עם בעל שליטה, ששם הנחת העבודה היא ששומר השער הראשון שלי הוא המנכ"ל או הגורם העסקי בתוך החברה שמביא עכשיו עסקה לדירקטוריון, בהנחה שצריך אישור דירקטוריון כרגע והוא לא מאשר את זה עצמונית כמו כל עסקה. אם אני מדבר על עסקה שהיא חריגה ולא בתנאי שוק עם בעל מניות, האם זה דורש אישור דירקטוריון רגיל או לא דורש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צודקת. העסקה הזו לכאורה יכולה הייתה להיות מאושרת ברמת ההנהלה באופן רגיל, אם לא הייתה לי ההוראה הזו בחוק.
עידית מועלם
¶
יכול להיות שבפרקטיקה, ואת זה אולי אחרים יוכלו להגיד, שעסקה חריגה ממילא עולה לדירקטוריון, אבל לא בגלל החוק.
שחר הדר
¶
אני צריך להסתכל על המציאות, ולא רק על מה החוק בספר. אם העסקה הזו היא במהלך העסקים הרגיל ובתנאי שוק, אז בכל מקרה היא לא עולה לא לדירקטוריון, לא לוועדת ביקורת ולא לכלום, אלא רצה כרגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זו עסקה מהותית, או שהיא עסקה שלא בתנאי שוק, או שהיא עסקה שהיא לא במהלך העסקים של החברה, בכל מקרה היא כנראה תעלה לדירקטוריון כפרקטיקה. ואם לא, יהיה למנכ"ל למי לענות שזה הגורם שמפקח עליו, להלן הדירקטוריון, שבשביל זה אנחנו שמים אותו פה.
ואם זה לא עם בעל מניות מהותי, אלא עם סתם בן אדם ברחוב. נגיד והוא תפס אדם ברחוב ועשה איתו את העסקה החריגה הזו, הוא יצטרך לענות על הרבה מאוד שאלות לדירקטוריון למה הוא עשה את זה, עסקה חריגה שלא במהלך העסקים הרגיל שיש לה השפעה משונה – למה עשית את העסקה הזו? בכל מקרה הוא צריך לענות על כך לדירקטוריון, עם חובה חוקית או בלי חובה חוקית – זה דבר די ברור.
כעת נשאלת השאלה האם כאשר מדובר בבעל מניות מהותי, לא מספיקה הפרקטיקה הזו, אלא שצריך אקסטרה? האם קיים הצורך? ולגבי כלל המידתיות הראשון שהוא קשר אמצעי מטרה – האם האישור באמצעות דירקטוריון וועדת ביקורת עושה משהו באירוע הזה?
אני מניח שדירקטוריון בכל מקרה יהיה אם זו עסקה חריגה. אין הוראה כזו בחוק היום, אבל זו פרקטיקה שכולם יעשו אותה כי הם רוצים לשמור על עצמם מתביעות גם ללא אישור החקיקה.
אם הצלת את החברה בעסקה הזו ולא עשית אותה באישור דירקטוריון, ימחאו לך כפיים; אבל אם לא, יפטרו אותך ויגישו נגדך תביעות – זה האירוע. אני לא צריך את החוק שישמור עליך מפני הדבר הזה. האם לבעל המניות המהותי שאיננו בעל שליטה יש השפעה על הנהלת החברה? – על המנכ"ל, או על סמנכ"ל הכספים או כל גורם של אישור פנים חברתי אחר? או כל מי שצריך בשביל להעלות את אותה עסקה לדירקטוריון לאישור כאשר מדובר בעסקה חריגה? על פניו, התשובה היא שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם את מתקשה לומר אפריורית אז תתקשי לומר אפריורית ואין לי בעיה, אבל אפריורית את אומרת שלא? או שכן? או שאם את לא יודעת את מייצרת מנגנון? על פניו, אין סיבה מיוחדת כאשר אנחנו לא בעולם עם בעל שליטה, שלבן אדם שמחזיק 10% מהמניות יהיה שוט שמונף על ראשם של המנכ"ל, של רואה החשבון, של עורך הדין, של סמנכ"ל הכספים ושל כל מי שמעורב באותה עסקה חריגה, יותר מאשר מישהו שיש לו 5% או 1% – אין פה משהו שמייצר את זה.
שליטה זה משהו אמיתי, משהו שיש לו משמעות, כמו לדוגמה שאני אומר למנכ"ל שאם הוא לא ייתן לי את העסקה הזו, מחר בבוקר הוא יפוטר כי יש לי אפשרות להגיד לאנשים שלי בדירקטוריון להעיף אותו. אם אני מחזיק 10% והחברה היא ללא בעל שליטה, אין לי את היכולת לעשות את זה, בטח לא ברמה שתגרום לו לאשר עסקה חריגה, בלי להביא לאישור דירקטוריון או עם להביא לאישור דירקטוריון, ואז בשביל זה צריך את ועדת הביקורת.
קודם כל, אני אומר שמלכתחילה אני פחות מזהה את הבעיה; דבר שני, ברגע שהגעתי למסקנה שכן צריך, אז אולי צריך לקבע את הכלל שהוא פרקטי, בכל מקרה אבקש אישור דירקטוריון. כשבדירקטוריון יש רוב דב"תים, פורום רחב – מה ועדת הביקורת מוסיפה לי? שהיא כולה דב"תים? יכול להיות שכל הדב"תים האלה הם שלושת המועמדים שהציע בעל ה-10%, שהרי לא עשית הוראה בנושא הזה בחוק. יכול להיות שלאותו בעל מניות של 10% יש יותר חברים בוועדת הביקורת מאשר בדירקטוריון. סטטיסטית יש גם יותר סיכוי שזה יקרה.
נניח שקפצתי ואמרתי שתעשה את הפרקטיקה וזה לא מטיל כזה נטל רגולטורי, כי זה בכל מקרה קורה בעסקה חריגה, אז אני אעשה אישור דירקטוריון, אבל ברגע שאני עושה את זה באישור ועדת ביקורת, מה הוועדה מוסיפה לי כשיש לי דירקטוריון שהוא ברוב דב"תים?
היא לא מוסיפה לי כלום, ואין לבן אדם עם ה-10% של המניות יותר כוח בדירקטוריון מאשר בוועדת הביקורת. יכול להיות שיש אפילו יותר, כי בדירקטוריון יש אנשים שהוא לא מינה והוא לא הצביע עליהם, או שהם קשורים להנהלה או שיש להם אינטרס להשגיח על החברה בשביל ההנהלה ולא בשביל בעל המניות.
יכול להיות שאותו בעל 10% מינה את כל ועדת הביקורת כי הם דב"תים, וזה מה שמייחד אותם. ולכן, אני לא בטוח שהבעיה קיימת, ואם הבעיה קיימת אז הייתי מקבע את הפרקטיקה של הדירקטוריון בסדר גמור, כי זה לא משפיע הרבה על השוק וזה בכל מקרה קורה. אין טעם לייצר הליך נוסף של ועדת ביקורת שלא מוסיף לי שום חגורה לשלייקס. בשביל מה?
עידית מועלם
¶
קודם כל, בעיצוב של התיקון הזה לצד החשיבה התיאורטית והיותר אנליטית של אילו בעיות יש פה ואילו כלים אנחנו מבקשים להציע כדי להתמודד איתן, הסתכלנו על המשפט המשווה, וצריך להגיד שלעומת מדינות אחרות שבדקנו, אנחנו במקום מקל יותר, אם אני רגע רק במישור של המענה שניתן לאותה בעיה, ועוד לא נגעתי בשאלה אם יש בעיה או אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני מתייחס לסקירה שהצגת קודם, אמרת שבמדינות שבדקתם – בארה"ב אין את הכלל הזה בכלל, באוסטרליה זה רק דירקטוריון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה שזה יהיה רק דירקטוריון ומעל 1%, זה לא אכפת לי, כי אם עסקה חריגה בכל מקרה הולכת לאישור דירקטוריון, זה לא מפריע לי, זה לא מייצר נטל רגולטורי.
עידית מועלם
¶
אני רוצה לומר משהו גם ביחס לצורך וגם לגבי הסיפור של המנגנון – מבחינת הצורך, אני לא חושבת שאפשר להשוות את זה למצב שהמנכ"ל הולך, פוגש ברחוב בן אדם ורוצה להיכנס איתו לאיזושהי עסקה חריגה, כי ברור שזה תמוה, אבל אם אין פה אינטרס אישי ממש של מנכ"ל שזה יכול להגיע לעולמות של הפרת חובת אמונים, אז למה שיעשה את זה?
לעומת זאת, בסיטואציה שיש לך מישהו שהוא בעל עניין מהותי מאחור, כלומר שיש לו עניין אישי בעסקה, אז נדלקות נורות אזהרה אחרות. אני מצפה שמנגנוני הבקרה הפנימיים בתוך החברה יענו בצורה טובה יותר לחשש, מאשר אם זה עם סתם בן אדם מהרחוב, כי אז מה מערך התמריצים שיביא את המנכ"ל להתקשר בעסקה הזו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה הנחה שהיא לא נכונה בעיניי. אם את סבורה שעסקה חריגה זה דבר שבכלל לא אמור לקרות אף פעם, אז ממילא היא לא אמורה לקרות אף פעם לא עם בעלי מניות ולא בלי בעלי מניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז עכשיו נשאלת השאלה – במציאות של עסקה חריגה שלא בתנאי שוק, או עסקה חריגה על כל שלושת האופציות שלה, או כל מה שנחשב כעסקה שדורשת אישור, בהנחה שהיא יכולה לקרות לטובת החברה, אז היא יכולה לקרות לטובת החברה גם עם מישהו שהוא איננו בעל מניות.
עידית מועלם
¶
במצב כזה, אין לי את החשש מה- tunnelingכי אין לי עוד מערכת יחסים שהיא עקרונית לעסקה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אין לי מערכת יחסים עם בן אדם שמחזיק 10% - - - להנהלת החברה יש פחות מערכת יחסים איתו מאשר לוועדת ביקורת, זה מה שאני מנסה לומר. אם הייתי מרחיק לכת לאמירה שיש פה בעיה, ואני לא בטוח אבל נניח, אז הנהלת החברה היא הרבה פחות "בכיס" שלו מאשר ועדת ביקורת, כי בוועדת ביקורת כולם הם המינויים שלו.
אם יש בעיה שהמנכ"ל אולי אישר, אז אני אתן עכשיו למי שהוא בטוח יהיה "בכיס" של בעל המניות לאשר את זה? משהו פה לא מסתדר בלוגיקה.
רוני טלמור
¶
יש הנחה על פי מה שהיו"ר אומר, שייזום עסקאות כאלו תמיד יתחיל מלמטה למעלה. זאת אומרת, תמיד מי שייזום יהיה המנכ"ל או מישהו שמתחת למנכ"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע מי ייזום, אבל אני כן יודע שאם זו עסקה חריגה היום היא מאושרת בדירקטוריון, ואני יודע את זה כי אף מנכ"ל לא ייקח על עצמו את האחריות הזו. יכול להיות שההצעה באה מבעל המניות, יכול להיות שהיא באה מבן אדם ברחוב או מכל כיוון שהוא, אבל בסופו של דבר החליטו להתגבש על עסקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראשית, אני כן חושב שזו הפרקטיקה, אבל אם היית אומרת לי שברגע שיש עסקה חריגה עם בעל מניות כלשהו על אחוז, כדי שזה לא יהיה בן אדם שרכש איזושהי מניה בבורסה ולא רשום בשום מקום, או כל רמה מסוימת שדורשת הודעה שהחברה יודעת שהוא בעל מניות, הייתי אומר בסדר, שיעשה את זה באישור דירקטוריון לכולם, וזה לא מטיל נטל רגולטורי כי השוק אומר לי שעסקה חריגה בכל מקרה עולה לדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים, אבל הטענה היא שעסקה חריגה בכל מקרה עולה לדירקטוריון גם כשהיא נעשית עם מישהו שהוא איננו בעל מניות. אם הטענה הזו לא נכונה, יגיד לי השוק שהוא טועה, אבל השוק אומר לי שאני צודק, לפחות מהנהנים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו לא רק השאלה, אלא גם ועדת ביקורת או לא ועדת ביקורת וגם מאיפה הגיע מספר הקסם הזה של 10%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהדבר הנכון הוא דירקטוריון ואין עניין לוועדת ביקורת. ועדת ביקורת נמצאת יותר "בכיס" של בעל המניות מאשר הדירקטוריון או ההנהלה, ולכן אם ההנהלה אמרה שהיא בעד העסקה והיא העלתה אותה לאישור לדירקטוריון, אני רגוע כי לא צריך יותר מזה.
ועדת הביקורת לא מוסיפה לי דבר, להפך אולי היא אפילו גורעת ואף נותנת לאותו בעל מניות של 10% דרך להלבין עסקה ולהגיד לדירקטוריון שוועדת הביקורת אישרה כי שם הוא חזק יותר מאשר בדירקטוריון או בהנהלה.
עידית מועלם
¶
אשמח לענות לגבי הנקודות האלו, גם של ועדת הביקורת וגם לגבי השאלה למה 10% ולא 5% וכו', שזו הייתה גם שאלה שהייעוץ המשפטי העלה – ועדת הביקורת למעשה מורכבת משני דב"תים והשלישי הוא הדב"ת לייט הזה שדיברנו עליו.
זאת אומרת שזו ועדה שב-DNA שלה היא בלתי תלויה. אני לא רוצה לפתוח שוב את הסיפור שדיברנו עליו לגבי הזיקה, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד על זה משהו, כי רוב הדירקטוריון הוא בלתי תלוי, אבל יושבים שם גם גורמים שהם יכולים להיות תלויים, לפחות לפי ההגדרה הנוכחית אם לא ניגע בה, באותו בעל מניות שהוא בעל עניין מהותי, כולל הוא בעצמו או קרובו, והסיטואציה של הדירקטוריון היא סיטואציה שהיא פחות ניטרלית.
לגבי השאלה במי הוא יכול לשלוט ועל מי הוא משפיע יותר, אני לא חושבת שהוא יותר משפיע על ועדת הביקורת כי בוועדת הביקורת יושבים הדירקטורים שאמורים להיות בלתי תלויים, כולל בלתי תלויים בו כי הוא מחזיק במעל 5% לפי ההגדרות הקיימות היום, ולכן ועדת הביקורת היא גוף בהחלט ניטרלי יותר ופחות תלוי באותו בעל עניין מהותי שמבקשים לאשר איתו את העסקה.
שחר הדר
¶
אבל הדין כבר מסדיר את זה. לפי הדוגמה שלך, אם אני יושב בדירקטוריון ואני בעל מניות מהותי, אני הרי לא יכול להשתתף לא בדיון ולא - - -
שחר הדר
¶
ודירקטור שיש לו עניין אישי, ודאי בהגדרת עניין אישי כפי שפורשה על ידי בתי המשפט, הגדרת טפט.
עידית מועלם
¶
לא, אבל האם ועדת ביקורת זה לא פורום שהוא יותר בלתי תלוי לצורך דיון בעסקאות גם מהסוג הזה?
שחר הדר
¶
לא בהכרח, כי יש מקרים שגם חבר ועדת ביקורת יכול להיות לו עניין אישי. זה שהוא עומד בחברת ביקורת, זה לא אומר שהוא בהכרח יהיה מזוקק לעסקה הספציפית הזו. יש לא מעט מקרים, שגם חברים בוועדת ביקורת צריך להחריג אותם.
עידית מועלם
¶
כן, אבל שם בהגדרה שניים מהם אמורים להיות גם בלתי תלויים מול אותו בעל מניות בגלל הגדרת זיקה. זה שבמקרה יכול להיות עניין אישי פה ועניין אישי שם, זה נכון תמיד וזה לא משנה לאיזה פורום אני אביא את זה, אבל ועדת ביקורת בהגדרה היא האורגן הבלתי תלוי שאליו אני מביאה עסקאות לאישור גם לפי החוק הקיים, זה לא איזה חידוש.
שחר הדר
¶
התחלנו מדירקטוריון שרובו בלתי תלוי, אבל אני אלך רגע צעד אחורה שהרי אנחנו מנסים לתקן פה, להחמיר ולהביא רגולציה – האם מישהו בכלל זיהה בצורה מדעית שיש בעיה? הגופים המפקחים? לפני שבאים ומטילים פה עוד נטל רגולטורי, האם מישהו בכלל הרים את האצבע ואמר שיש פה באמת איזושהי בעיה שצריך לטפל בה? כי יש אין סוף לתיקונים האלה שאפשר להציע, לרבות התיקון הבא.
רוני טלמור
¶
אנחנו הולכים פה עם " Best Practice שהוא בסך הכול קיים, וראינו את זה בצורה מחמירה יותר במשפט המשווה מצד אחד, ולכן זה גם מראה על כך שגם אם בפועל אנחנו לא יודעים להצביע על מקרה כזה או אחר, שהפוטנציאל הזה קיים, שהחשש הזה קיים ושצריך למנוע או לייצר את התנאים שאם זה יעלה, אז שזה ייעשה לטובת החברה, ולא בצורה שמשרתת אינטרס מסוים.
אלה תמיר שלמה
¶
אני גם לא חושבת שאפשר להסתמך על זה שאומרים פה שמה שקורה בדרך כלל זה שזה באישור דירקטוריון. אם לא נקבע את זה בחוק, יכולה להיות חברה שהממשל התאגידי שלה הוא רופף יותר, וזה לא יקרה שם. אם גם כך האמירה פה היא שבדרך כלל זה מה שקורה, אז מה הקושי שזה מה שייקבע?
אלה תמיר שלמה
¶
נכון. אגב, הדיון על ועדת ביקורת, הוא בשאלה העיקרית שצריך להכריע בה והיא עדיין לא הוכרעה, כמו שעידית אמרה, האם מותרת זיקה לבעל מניות מהותי או לא, כי אם לדירקטורים הבלתי תלויים מותרת זיקה לבעל מניות המהותי, אז יו"ר הוועדה צודק, שהרי ועדת הביקורת יכולה להיות תלויה יותר משאר הדירקטוריון שאין בהם דירקטורים בלתי תלויים שמונו על ידי בעל המניות.
אלה תמיר שלמה
¶
ההפך, זה מה שאני אומרת. לא הכרענו בשאלה עדיין לגבי הזיקה לבעל מניות מהותי. אם באמת יכולה להיות זיקה לבעל מניות מהותי, אז אתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הזיקה הפשוטה ביותר זה שבעל המניות המהותי מחזיק ב-10% ממניות ההצבעה למנות אותם.
עידית מועלם
¶
זה נוגע לכל חברי הדירקטוריון במידה שווה, זה לא רק הדב"תים. הוא ממנה אותם באותה מידה שהוא ממנה גם כאלה שהם כן תלויים. הוא לא ממנה אותם, אלא שהוא פשוט משתמש בכוח ההצבעה שלו כדי להכריע.
רוני טלמור
¶
מה שאתה אומר, נכון גם לגבי הרכב ועדת ביקורת בחברה עם שליטה, כי כל הדירקטורים מתמנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובחברה עם שליטה, באמת בשביל למנות את חברי ועדת הביקורת, אני מנתק אותם מבעל השליטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את מה שאת אומרת, וסליחה שאני אומר – אני לא רואה תועלת בוועדת הביקורת בהקשר הזה. אני לא רואה שהיא מביאה לי שום ערך מוסף. האם יש רמה מסוימת לאחוזי בעל המניות שחייב בדיווח? ולא קשור כרגע מהותי או לא מהותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוכן שיהיה כתוב שעסקה עם בעל מניות שיש לו 5% - - - כי אם אני לא יודע שהוא בעל מניות, אני לא רוצה להטיל חובה רגולטורית, אבל כשזו עסקה חריגה עם בעל מניות כלשהו, זה רק דירקטוריון.
עידית מועלם
¶
אתה למעשה רוצה ללכת להסדר של אנגליה של 5% ודירקטוריון, כאשר יש שם גם חובת גילוי מקיפה מאוד שזה יותר בגזרה של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להוריד את ההגדרה של בעל מניה מהותי, ולהגיד שכל עסקה חריגה עם בעל מניות באשר הוא, גם אם הוא 5%, דורשת דירקטוריון בלי ועדת ביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברגע זה הסבירו שזו לא הכבדה כי כל עסקה חריגה עולה לדירקטוריון, אז מה ההכבדה? האם את תתני עצה למנכ"ל אחד להעלות עסקה חריגה עם מישהו שאיננו בעל מניות שלא יאשר אותה בדירקטוריון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודעת מה היא, פלואידית או לא פלואידית, אבל ברגע שהוחלט שהיא חריגה, אם אני עכשיו מנכ"ל חברה שעושה איתך עסקה - - -
ענת פילצר סומך
¶
היא לא עולה אוטומטית לדירקטוריון, כי זה יכול להיות על פי רוב או על פי אינטואיציה ואם על פי תקנון, אבל זה לא הכרח. מה שאנחנו עושים עכשיו עם ה-5% זו הכבדה רגולטורית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חולק עלייך על היות הדבר הזה הכבדה רגולטורית, ואני חושב שזה ההפך, זה הרבה יותר בטוח ונכון עבור כולם. במקום להגיד דירקטוריון וועדת ביקורת וכו', אני חושב שזה נכון יותר להגיד עסקה חריגה ובעל מניות – אם זו לא עסקה חריגה, תאשר אותה; אם זו עסקה חריגה, תאשר אותה בדירקטוריון – זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויש לזה ערך גם שאימצתי הסדר שהוא אחד לאחד קיים בעוד מקום בעולם, ולא יצרתי איזשהו שעטנז שמצד אחד דירקטוריון וועדת ביקורת ומצד שני 10%.
ענת פילצר סומך
¶
היכולת לכוון את פעילות התאגיד, היא גם בהלימה לכמה אחוזים ממניות החברה בפרקטיקה, בחיים, בשטח.
ענת פילצר סומך
¶
לא בהכרח. על פי רוב, אם אתה נוהג לפי מידת הזהירות ואם זה מה שאומר התקנון. מבחינה פורמלית משפטית, זה לא המצב.
אמיר גרוכר
¶
לפתחה של החברה מגיעה עסקה, היא צריכה לקבל החלטה האם העסקה היא חריגה או לא חריגה, וההחלטה נעשית בוועדת ביקורת. כלומר, עצם הסיווג של העסקה כבר נעשה בוועדת ביקורת, ולכן זה לא נטל רגולטורי.
עידית מועלם
¶
זה ב-117. זה אחד מתפקידי ועדת הביקורת כבר היום, לקבוע ולסווג עסקה כחריגה או כלא חריגה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל זה לצורך אישורן לפי חוק זה שעובר אליהם. אם את קובעת שבעסקה עם מישהו שאיננו בעל שליטה, האישור הוא לא בוועדת ביקורת, אלא בדירקטוריון, אז הדירקטוריון יחליט גם את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. היום ב"בסט פרקטיס" כאשר בא אליך מנכ"ל ואומר לך שיש לו עסקה חריגה ולא עם בעל מניות, לא עם בעל שליטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם לדוגמה, היום אני מחזיק חברה שעוסקת ברכבות ואני עכשיו רוצה לעשות עסקה גדולה כי אני מתכנן להתפשט לתחום אחר שלא במהלך העסקים הרגיל שלי של רכבות, או להקים מסילת רכבת חדשה.
אייל דותן
¶
מה שמביאים זה או עסקאות לפי החוק, או עסקאות שהדירקטוריון קובע שבדרך כלל אלו עסקאות גדולות מאוד.
אייל דותן
¶
עסקה חריגה יכולה להיות גם בסכום קטן מאוד אם היא לא בתנאי שוק או שהיא לא במהלך העסקים הרגיל ויש הרבה עסקאות כאלו. ברגע שאין איזשהו חשד למשהו לא בסדר ושלמישהו יש איזשהו אינטרס, אז לא צריך לא ועדת ביקורת ולא דירקטוריון – זה רק מכביד.
להפך, אם אנחנו רוצים כללים שלא מכבידים על ההתנהלות של ועדת הביקורת ושל הדירקטוריון, שמזה יצאנו, אז אני חושב שעכשיו להגיד שכל בעל מניות מעל 5% - - - תחשבו על תאגיד ללא גרעין שליטה – זה מפוזר, אז האם עכשיו את כל בעלי המניות מעל 5% אני אביא לדירקטוריון?
סימה שפיצר
¶
אני יכולה לתת דוגמה. שמי סימה שפיצר ואני מהפיקוח על הבנקים. בנקים מעמידים אשראי ויש היום שלושה בנקים בלא שולט, שזה אומר שכל הגופים המוסדיים שקיבלו היתר להחזיק 7.5% בבנקים, כל עסקה שלהם תיחשב כעסקה חריגה והם יצטרכו לעבור אישור של הדירקטוריון. זה יפגע במהלך - - -
סימה שפיצר
¶
מכיוון שהמוסדיים צריכים אשראי לפעילויות השוטפת שלהם, מבצעים איתם עסקאות "פורקס" וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זו לא ההגדרה של עסקה חריגה. ההגדרה של עסקה חריגה, זו לא השאלה כמה מניות הם מחזיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסברת לי היטב למה אני צריך להתעקש שזה יהיה 5%. אם הייתי בספק עד עכשיו, השתכנעתי שזה חייב להיות 5%.
אייל דותן
¶
קודם כל, הגופים המוסדיים מחזיקים עד 7.5% בגלל בעיות אחרות שהם צריכים לקנות מניות כדי לעקוב אחרי המדדים. רובם פונים לפיקוח על הבנקים ומקבלים היתרים של עד 7.5%. אם הם ידעו שכל עסקה חריגה איתם מגיעה לדירקטוריון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמה עסקאות אתה עושה? אתם הבנקים, אבל השאלה היא עובדתית – כמה עסקאות חריגות אתם עושים עם מוסדיים?
אייל דותן
¶
אני אסביר למה זה חריג – הגופים המוסדיים בעיקר עובדים מול חדרי העסקאות, ובחדרי העסקאות נניח והם רוצים להפקיד פיקדון, נותנים להם ציטוט, ובגלל שהציטוט הוא בסכום גבוה מאוד, זו לא גברת כהן מחדרה שיש ציטוטים רגילים שנותנים לה כמו לכולם אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלה תנאי שוק למי שמפקיד - - - אם אני אבוא אליך עם 80 מיליארד שקל שאני מחזיק בכיס ימין, ואני אגיד לך שאני רוצה שאתה תיתן לי עליהם פיקדון ואתה תציע לי ריבית, אני מניח שאתה לא תיתן לי את אותה ריבית אם אני אביא לך את 80 השקלים שיש לי בכיס מצד שמאל – אלה תנאי שוק.
אייל דותן
¶
אני אגיד שזו הרשות לניירות ערך. בעמדות של הרשות לניירות ערך כתוב שאם אתה לא יכול להביא דוגמאות אחרות לעסקאות דומות, אז זה לא בתנאי שוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה טוען שאתה עושה את זה כל יום וכל היום מול כל המוסדיים, אז אתה יכול להביא דוגמאות.
אייל דותן
¶
לא, אבל עושים עסקאות שונות. תחשוב על חדר עסקאות, בו אתה עושה עסקאות, עושה מוצרים מובנים וכו' – כל עסקה היא אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם אתה צריך עסקה זהה? הרשות לניירות ערך, האם אתה דורש מהם עסקאות זהות? אז אתה אשם.
אמיר גרוכר
¶
הוא אמר משהו דומה – אם אתה מביא לי עסקה שלא השקל הוא זה שמשנה, אלא שאם העסקה היא עם מאפיינים שונים אז אתה לא יכול לעשות השוואה כזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל כל עסקה היא בעלת מאפיינים שונים. המשפט שאתה אומר שאתה עושה כל יום כל היום עסקאות חריגות, לא מסתדר עם השפה העברית, וזו אפילו לא בעיה עם רגולטורים אלא עם העברית. אם זו עסקה שאתה עושה כל יום כל היום, היא לא עסק החריגה.
ענת פילצר סומך
¶
זה לא נכון. אם היא לא במהלך העסקים של החברה, גם אם אתה עושה אותה כל יום כל היום - - -
ענת פילצר סומך
¶
אני רוצה להבהיר את המינוח – "מהלך העסקים של החברה", משמע שהעסקה אינה בתחום עיסוקה של החברה. אם אני מוכרת שולחנות למחייתי וזו הגדרת העיסוק שלי בתור חברה, ברגע שאני מוכרת כוסות, גם אם אני מוכרת 30 כוסות ביום, זה לא מהלך העסקים הרגיל של החברה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא דיון בכלל. שוב – כרגע הבנתי למה אני צריך להתעקש על הדבר הזה כי אני לא רוצה שאתם תיתנו למוסדיים דברים בתנאי עסקים לא רגילים, על פניו.
אייל דותן
¶
אלו עסקאות ייחודיות בחדר עסקאות. כשגוף מוסדי מקבל שירותים מבנק, כל היום עושים עסקאות ייחודיות. אם אני עושה Swap על מניה מסוימת, אין עסקאות דומות כאלו, אין עסקאות שאני יכול לומר שהן דומות ולכן זה תנאי שוק.
משה קאשי
¶
אני רוצה לדבר בתור מישהו שעבר 10 שנים בחדרי העסקאות של הבנקים. בכל עסקה עם גוף מוסדי מסתכלים על השוק ומביאים ציטוטים מהשוק. אלו עסקאות שתמיד במחירי שוק, ואם גוף מוסדי מקבל עסקה Off the Market שנותנת לו הטבה גדולה - - -
אייל דותן
¶
אתה רוצה להגיד לי שאתה יכול לעשות עסקאות בחדרי עסקאות אם הייתה צריך להביא את זה לאישור הדירקטוריון? זו עסקה שעושים ON LINE מעכשיו לעכשיו.
משה קאשי
¶
אם אני מסתכל ON LINE על השוק, אני רואה את מחיר המניה בשוק, אני מסתכל על הבלומברג, אני רואה ציטוטים של פיקדונות, הבנקים מדברים אחד עם השני ומכירים את השוק – העסקאות באות עם השוק והתמחור מגיע מהשוק.
סימה שפיצר
¶
יש פה שאלה מה זה מחיר השוק, כי מחיר השוק כמובן נגזר על פי מודלים מורכבים. השאלה היא האם מחיר השוק ייחשב כעסקה רגילה או לא רגילה. המוסדיים מקבלים היתרים להחזיק עד 7.5% מכיוון שהם מנהלים את הפנסיות ואת הגמל, ומכיוון שאנחנו לא רצינו למנוע מכך שהגופים המוסדיים יחזיקו באמצעות כספי העמיתים במניות של הבנקים, אבל לא בגלל שהם שולטים בבנקים ולא בגלל שהם מקבלים במקומם את ההחלטות, ולכן אם יצטרכו כל עסקת Forward, SWAP או כל עסקת מט"ח - - -
סימה שפיצר
¶
כי זו הפרשנות הנהוגה היום, זה מה שקורה. אם יצטרכו בשביל עסקה אחת לחכות לישיבת הדירקטוריון הבאה בשבוע הבא או בחודש הבא, עסקאות לא יתבצעו. הם יפנו לגורמים אחרים בחו"ל, והם יבצעו את העסקאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם אני יכול לפנות לגורם אחר בחו"ל ולבצע את העסקה הזו כמעט בהגדרה, זו לא עסקה חריגה.
אייל דותן
¶
מה שמאפיין את עסקאות כאלו, הוא שהן עסקאות ייחודיות בתנאים ייחודיים, ויהיה קשה מאוד להגדיר אותן כעסקאות בתנאי שוק.
שחר הדר
¶
אני רוצה רגע לחדד את הבעיה שאמנם כואבת לבנקים באופן ספציפי, אבל זו בעיה כללית במושגי השסתום בחוק החברות, ולכן הירידה ל-5% היא בעייתית. הפרשנות של מושגי השסתום בחוק החברות היא רחבה גם בעמדות סגל של רשות ניירות ערך, גם באמצעי האכיפה שלהם ובעיקר על ידי בתי המשפט. הסעיף הזה עוסק לא רק בעסקאות עם בעל מניות מהותי, אלא בעסקאות שלבעל מניות מהותי יש בהן עניין אישי. חוק החברות לא מגדיר עניין אישי לרבות עניין אישי – אני לא יודע מה זה אומר, אבל אם תלך לפסיקה של בתי המשפט של כבוד השופט טוביה מגן מהשנה שעברה, משנת 2023 – שם הוא אומר, ואני מצטט – "במקרה של ספק אין ספק".
מושגי השסתום הם רחבים מאוד, אי הוודאות היא רחבה והעסקאות שנתפסות בהגדרה של עניין אישי, הן עסקאות שמלכתחילה לא היו אמורות להיתפס כי בית המשפט הרחיב את המונח הזה וממשיך להרחיב אותו כל פעם בפסיקה שמגיעה לפתחו.
בהיעדר בעיה שהרגולטור יכול להצביע עליה, אני לא מבין בכלל למה מתקנים את הסעיף הזה. למה נכנסים לך לכל הבעיות שלבנקים יש בעיה ספציפית בחדרי עסקאות או במקומות אחרים בהיעדר בעיה שניתן להצביע עליה? if it's not broke don't fix it.
עידית מועלם
¶
אני רוצה להתייחס לסיפור 10% או 5% כי זו גם שאלה שנשאלנו לגבי הגדרת זיקה וגם היו"ר והייעוץ המשפטי שאלו אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, לכן רציתי שאתם תגיבו קודם. במקום לשמש גורם מרבה ודאות בשוק, אתם מייצרים אי ודאות בשוק.
אמיר גרוכר
¶
אני מתנצל, אני פשוט לא מקבל את הטענות שלכם ממספר סיבות – כל מי שעבד אתנו ויצא לנו גם לבחון מול חברות שלא במסגרת פומבית, אנחנו מסתכלים על מאפיינים דומים, וזה לא על עוד חודש או פחות חודש או עוד שקל או פחות שקל – כל הניתוח שהוצע כאן הוא לא נכון.
דבר שני, פסיקת בית המשפט – יש פסיקות גם בעליון שאומרות שעניין אישי הוא לא עניין קל וזניח, וההסתכלות של העניין האישי צריכה להיות משמעותית, ולכן גם בהיבט הזה אני לא מקבל את הטענה הזו.
שחר הדר
¶
אני אקריא מדבריו של כבוד השופט מגן – "המחוקק בחר לשם אותו מקטע להותיר את הגדרת עניין אישי ועוצמתו כהגדרה נושמת הניזונה מגוף המשפט ההולך ונבנה, לפי המקרים המגיעים להכרעת בית המשפט. לטעמי, בחר המחוקק בקביעה ערכית גם אם זו באה על חשבון ודאות נוקשה - - - במקרה של ספק אין ספק, רוצה לומר שאם מתעורר ספק באשר לקיומו או לאי קיומו של עניין אישי, נכון ברגיל לנקוט במשנה זהירות."
אייל דותן
¶
אני אקריא מעמדת הרשות – "בנוסף למעלה מן הצורך נציין כי לעמדת סגל הרשות, בנסיבות בהן אין שוק במובנו האובייקטיבי, שכן כל עסקה הינה ייחודית מבחינת המוצר ותנאי אספקתו - - - לא ניתן ככלל להגיע למסקנה שעסקה פרטנית נעשית בתנאי שוק.
ענת פילצר סומך
¶
אבל למה להסתכל רק על הבנקים? זה מקרה קצה. הבנקים הם מספר מועט של חברות ציבוריות מתוך זה, ועדיין הטיעון שלהם הוא טוען נכון, אבל לקחתם פה מקרה קצה. לחברה ציבורית רגילה יש הרבה מאוד עסקאות חריגות שלא בהכרח מגיעות לדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את החוק גם אני יודע לקרוא, ולכן אני מבקש דוגמה. בינתיים מי שהביא לי דוגמה שאפשר להתווכח איתה, זה הבנקים. את רוצה לתת לי דוגמה שאת מכירה מהחיים האמתיים?
ענת פילצר סומך
¶
אוקיי. אני חברה שמייבאת ציוד כבד, ואני שוכרת חצי בניין לעובדים שלי – זו עסקה חריגה משום שמבחינת הסכום שלה היא מהותית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא משנה לי אם את שוכרת בניין משרדים או מחסן וזה חלק משמעותי מהתקציב שלך, או מההתנהלות שלך, או מההכנסות שלך, או מההוצאות שלך, או מההשפעה על מהלך העסקים הרגיל שלך.
אני חושב שלשכור בניין משרדים זה חלק ממהלך עסקים רגיל, וגם אם נניח שאני לא מבין כלום, אני חושב שזה כן מהלך עסקים רגיל ונראה לי שזו פרשנות נרחבת מאוד להגיד שחברה שעסוקה בייבוא, אז כשהיא שוכרת מחסנים או משרדים זה לא משהו שנחשב למהלך עסקים רגיל – נשמע לי פרשנות משונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה דיון מגוחך, ואם כבר ניהלת את הדיון המגוחך הזה אני לא חושב שיש הבדל בין 5% ל-10%.
גור בליי
¶
את מתייעצת עם הייעוץ המשפטי ועושה איזשהו תהליך, אז כחלק מהתהליך תביאי את זה גם לדירקטוריון. כל הרעיון הוא שאם את עושה את זה כל הזמן באופן שוטף יום ביומו, אז זה לא חריג על פי פשוטם של דברים.
אם את כל היום שוכרת ומשכירה, אז כנראה זו לא עסקה חריגה, אבל אם את עושה חוזה פעם בשנה להשכרה של שטח חדש, אז כן. פעם בשנה כנראה עבורך זה חריג, אז תשלבי לתוך הדבר הזה את הדירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם את עושה את זה כל יום, אז זה לא 20 בעלי מניות, אלא פעם אחת אני לא יודע בכמה זמן. חברה שתגיד לי שהיא עושה יותר מ-10 עסקאות חריגות בשנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם זה 10%, מה זה משנה? ולגבי בעלי עניין אישי או זיקה, זה כבר מתרחב. מה ההבדל בין 10% ל-5%? כמה אנשים יש בדלתא שמחזיקים בין 5% ל-10%?
ענת פילצר סומך
¶
סברתם שה-tradeoff (שקלול תמורות) שבהקלה של הסרת האישור של ועדת הביקורת, אתם מייצרים איזשהו הקלה שהיא שוות ערך בין 10% ל-5%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לשמוע, שכשאת מדברת איתי על הכבדה רגולטורית, כמה עסקאות יפלו בגלל זה? הבנקים אמרו שהם עושים 200,000 עסקאות חריגות ביום, אז כנראה שיש לכם בעיה בהגדרת המושג עסקה חריגה ומאשימים את הממשלה, אבל אני לא מכיר חברה שהיא עושה עסקאות חריגות בכמות, שזה יהווה עבורה הכבדה רגולטורית אם אני מוריד את זה מ-10% ל-5%.
אם אתם מספרים לי על הטיעון של הבנקים, בואו נתמודד עם הבעיה של הבנקים, אבל אם תספרי לי על דוגמה טובה מהחיים האמיתיים של חברה שעושה הרבה עסקאות חריגות וכל הזמן אני שולח אותה לרוץ לדירקטוריון, אני אבין שצריך להציל את זה. כרגע אני לא מכיר דבר כזה.
ענת פילצר סומך
¶
קודם כל, זה לא חייב להיות הרבה כי מספיק שזה פעמיים או שלוש פעמים בשנה ואני צריכה להביא את זה לדירקטוריון ולהצדיק את זה. יכול להיות שהדירקטוריון שלי כן או לא יאשר את זה – זו הכבדה.
ענת פילצר סומך
¶
בין 5% ל-10% זו שאלה מספרית, וצריך להפנות אותה לרשות לניירות ערך – כמה בעלי מניות בחברות ציבוריות יש, שעולות בדלתא בין 5% ל-10%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיכף נשאל את זה. לפי מה שאני מבין מה ששובר את האירוע הזה, זו העובדה שהשוק נמצא פה במגננה מוגזמת בנושא אישור עסקאות חריגות בגלל הפרשנות שניתנה עד היום לעסקה חריגה. זו הטענה של השוק, ואתה טוען שזה לא נכון – דברו, אני מוכן לשמוע. הפער פה הוא יותר מדי גדול שאני אקבל את זה שאתה אומר שזה לא נכון וזהו. יושבים פה הבנקים ואומרים שאתה לא מאשר להם כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שים את סוגיית הבנקים בצד, תיכף נבדוק אותה כי על פניו זה נראה משונה. אני חושב שמה שאתם עושים פה בלי לשים לב, הוא שאתם פוגעים בהגדרת עסקה חריגה. עד היום לא כאב לי בכלל שייקחו אקסטרה זהירות להגדרת עסקה חריגה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי עד היום אני חשדתי בכל עסקה של בעל שליטה עם חברה בבעלותו או בשליטתו, אבל אמרתי שאם זו עסקה במהלך העסקים הרגיל והכל מושלם איתם, אז בסדר שיתקדמו ואין לי בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל ברירת המחדל הייתה שעל פניו אל תעשה עסקאות בעל שליטה כי ככלל עסקאות בעל שליטה הן לא טובות. כל עסקת בעל שליטה היא חשודה, אלא אם כן יוכח אחרת – ויש לחשיבה הזו היגיון מסוים. אם אני יכול להכווין את פעילות התאגיד, אז כל עסקה היא בניגוד עניינים אוטומט, כי אני באמת יכול להכווין את פעילות התאגיד, ולכן תחשוד בכל עסקה ועכשיו תחריג.
ברגע שהרחבת את הגדרת המושג גם לעסקאות עם אנשים שאין להם יכולת להכווין את פעילות התאגיד, ממילא את מדללת את המושג "עסקה חריגה" וממילא כשיבוא עכשיו התיק לבית המשפט, הוא יגיד שזו לא כזו עסקה חריגה – והתוצאה של הדבר הזה היא שפחות עסקאות גם מול בעל השליטה יוגדרו כעסקה חריגה. את מזהמת את המושג עסקה חריגה בצורת ההתנהלות הזו.
עידית מועלם
¶
אני אשמח לחדד את הנקודה הזו – אני חושבת שהשאלה של עסקה חריגה זו הגדרה שהיא נפרדת מהשאלה אם אתה מדבר רק על בעל שליטה או גם על בעל עניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, כי כל מונח משפטי חי לו בעולם נקי וטהור מבחינה אקדמית, והוא בכלל לא מתפרש על בסיס נסיבות.
עידית מועלם
¶
אני לא חושבת. אני חושבת שה-tradeoff שנעשה פה, זה להגיד שכשזה בעל שליטה, בגלל החשד המידי והטבעי שהיו"ר דיבר עליו, אנחנו מגיעים עם זה לאסיפה; ואם לא, אז שוועדת הביקורת תעצב איזשהו הליך תחרותי, אפילו אם זו לא עסקה חריגה – ההסתכלות על זה היא כמובן הרבה יותר חשדנית, והאיזון שאנחנו מציעים פה, זה להגיד שזו לא עסקה עם בעל שליטה, ולכן אנחנו ניתן פרוצדורה שהיא הרבה פחות מכבידה. אגב, גם לא שמענו כאלו הערות מהשוק.
רוני טלמור
¶
בהגדרה של עסקה חריגה, יש שלוש אפשרויות, כפי שנאמר פה קודם וענת הסבירה לגבי עסקה שלא במהלך העסקים הרגיל של החברה, יש עסקה שהחריגות היא במהותיות של ההיקף שלה ביחס לפעילות של החברה ויש את העסקה שהיא אינה בתנאי שוק.
הנושא של עסקה שלא בתנאי שוק, ככל שחולפות השנים, השוק נהיה מורכב יותר ויש בו כל מיני סוגים של עסקאות, זו שאלה שעולה מדי פעם לגבי עסקה שהיא לא בתנאי שוק כי תנאי השוק זה לא תמיד מובן מאליו. אם רוצים לשכור נדל"ן, השאלה היא אם תנאי השוק ברורים מאוד, אם זו עסקה בחדר עסקאות, זו שאלה אחרת ואם זו עסקה להשקעה, כמו שלפעמים קורה מול בעלי מניות שרוצים להשקיע בחברה, זו שאלה אחרת.
השאלה מתי עסקה היא בתנאי שוק או לא בתנאי שוק, עומדת בפני עצמה כשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני טוען שהיום השאלה הזו מתפרשת כאשר יש לי בצד אחד חברה, ובצד שני את בעל השליטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, או עם הדירקטור שבאמת הוא בעל תפקיד משמעותי מהותי לאישור העסקה, אם ניגוד העניינים שם צועק - - -
רוני טלמור
¶
בשיתוף עם הרשות לניירות ערך, הנקודה היא כזו – בגדול, ככל שמתעורר המצב האבסורדי שאתה מתאר, שכשיש משהו שחוזר על עצמו מספר פעמים, בעיה שחוזרת על עצמה מספר פעמים, באופן שהיא צריכה לקבל פתרון כדי לייצר איזושהי מסגרת מבהירה, אנחנו הולכים ומייצרים מסגרת כזו.
הסוגיה שעלתה פה קודם, זו שאלה שלא נכון לדון בה כרגע בוועדה, אבל זה נושא שאפשר אולי לקיים עליו דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ההבדל בין 5% ל-10%, ומחר בבוקר אתם תתירו להם בגלל שהשוק יגדל והם יצטרכו להחזיק 11%.
רוני טלמור
¶
אבל היום יש מוסדיים שמחזיקים פחות מ-5% וגם יותר מ-5% ויותר מ-7.5%, כך שזה לא בהכרח רק זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל השאלה אם זה ימנע עסקאות? האם המנגנון הזה ימנע עסקאות? אם זה עם בעל שליטה, המחיר של ההימנעות מעסקאות לא מפחיד אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדרך כלל, בעסקאות של חדר עסקאות, הליך אישור ימנע את העסקה, אבל בעסקאות של שכירות מבנה, הליך אישור לא ימנע את העסקה.
ענת פילצר סומך
¶
200,000 שקל תרומה לעמותה שהיא סיוע לילדים נפגעי 7 באוקטובר – האם זו עסקה חריגה או שזו לא עסקה חריגה? זה לא במהלך העסקים הרגיל של החברה, אבל זו עסקה חריגה.
אילן פלטו
¶
על העניין הזה, עו"סים נמחקו בזמנו מהבורסה, כי כל פעם שהם היו צריכים לשכור חדר בבית מלון באירופה, וזה היה בית מלון שהיה בבעלות חברת האם "נסטלה", זה הפך לעסקה חריגה והיו צריכים להעביר אישור דירקטוריון.
ענת פילצר סומך
¶
אבל אנחנו הפקידים האלה כרגע, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו פקידים שמייצרים בדיון הזה יתר רגולטורי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה גם לא יעזור לך, כי האירוע שהוא מדבר עליו הוא עם בעל שליטה וזה בכלל לא עם בעל מניות.
יעל צוקרמן בלאו
¶
שמי יעל צוקרמן מרשות שוק ההון. אני רק רוצה להתחבר להערה שלך בדיוק על העניין הזה שהירידה מ-10% ל-5% יפיל עסקאות של חדר עסקאות. אנחנו חושבים שבמוסדיים יהיה לזה אפקט גדול מאוד לעניין כמות האחזקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה שעסקאות חריגות יקרו בחדר העסקאות – בואו נגיד את זה בצורה הכי פשוטה שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה שעסקאות חריגות יקרו בלי שום הליך אישור. אתם גם מסכימים איתי שעסקאות חריגות לא יכולות לקרות בחדר העסקאות, אבל הבעיה שאתם אומרים שמאחר והגדרת עסקה חריגה היא מופרכת ומטורללת ואתם עושים אלף עסקאות חריגות ביום, מה שהופך את ההגדרה של המושג עסקה חריגה לדבר מצחיק, אז בגלל זה אתם רוצים שלא יכריחו אתכם לאשר אותן, אבל אתם עוקפים את זה בצורה חכמה כשאמרתם 7.5% כשאתם נמנעים מלהגיע ל-10%, וכשיהיה כתוב 10% תימנעו מלעבור את ה-10% כי אתם יודעים שהליך אישור עסקאות חריגות הוא הזיה.
הבעיה שלי היא לא של 7.5%, לא 10%, לא 5% וגם לא בעל שליטה, אלא שהבעיה שלי היא הגדרת עסקה חריגה. בואו לא נרמה את עצמנו בכך שקבענו את הרף של 10% כי זה לא מפריע לבנקים כי יש להם רוב חזק במשרד המשפטים - - -
עידית מועלם
¶
צריך להגיד שאנחנו לא הכרנו את הבעיה הזו ולא קבענו את רף ה-10%, כי ידענו שהמוסדיים מחזיקים 7.5% ולבנקים תהיה איזושהי בעיה. אנחנו חשבנו שבשים לב למשפט המשווה לעוצמת בעיית הנציג בהקשר הזה, לזה שאנחנו לא רואים בכך שימוש לרעה משמעותי.
שחר הדר
¶
את חוזרת על עוצמת בעיית הנציג, אבל אין לזה שום הוכחה אמפירית. איזו עוצמה של בעיית נציג יש פה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שאת נעולה להשאיר את זה על 10% ולא על 5%, אבל כרגע הדיון הוא לא על זה, אלא על הגדרת עסקה חריגה.
ענת פילצר סומך
¶
על זה דיברתי, אבל בסדר. זו אכן בעיה שאפילו בתי המשפט לא הצליחו לפתור אותה, אז אנחנו לא נצליח לפתור אותה ב-10 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברגע שאת תכניסי את הגדרת המושג עסקה חריגה העמומה הישראלית הזו - - - אני לא יודע אם בארה"ב או באנגליה ההגדרה היא ברורה יותר. ספרו לי אתם – אילו עסקאות נדרשות לאישור? אינני יודע איך זה מוגדר, ויכול להיות ששם זה מוגדר כ-10% ממחזור ואז זה משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שבישראל קורים שני דברים – אחד, יש חיבה למושגי שסתום; שתיים, יש חיבה של בית המשפט להרחיב מושגי שסתום ולא לצמצם אותם.
שחר הדר
¶
יש הבדל עצום בין חקיקה שהיא יורדת לשורש העניין והסמכות לעשות את העסקה לבין הפרה של תקנון בורסה.
שחר הדר
¶
FAC זו מקבילה של רשות ניירות ערך, אבל זה לא פוגע בתוקף את העסקה. אנחנו נמצאים בעולם אחר לגמרי, ואני חוזר שוב פעם לעניין הזה, כי זה סופר חשוב – לא מדברים רק על עסקאות עם בעל מניות מהותי, שאז אני יכול לתפוס אותו מהאקווריום, אלא שגם בעסקאות של בעל מניות מהותי יש עניין אישי. זה לא מעגל קטן אלא גדול ואנחנו עכשיו מרחיבים נטל רגולטורי שאף אחד פה בחדר לא מצליח להצביע על הבעיה. האם חסרות בעיות אמתיות לטפל בהן במדינת ישראל?
עידית מועלם
¶
אנחנו פשוט חושבים שלא כל החכמה אצלנו ושהשוק הישראלי במבנה המבוזר שלו, הוא יחסית בחיתוליו, בעוד שבמדינות האחרות שבהן השווקים המבוזרים מפותחים יותר, אנחנו רואים שניתן מענה לדבר הזה ואנחנו חושבים שהמענה שאנחנו מציעים, הוא מידתי בשים לב לזה. אנחנו לא מבקשים פה אסיפה, כמו שמבקשים במקומות אחרים.
עידית מועלם
¶
בסדר, אבל בארה"ב גם עסקאות עם בעל שליטה אתה לא צריך לאשר כי כל המנגנון הוא פסיקתי, זה משהו אחר. אני משווה את זה למקומות שבהם יש פרוצדורה של אישור עסקאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שהוא אומר הוא שההבדל מבחינת הנפקות היא גדולה מאוד. אם הפרתי את תקנון הבורסה, טעיתי או לא טעיתי, יש לכך השלכה לעניין הבורסה.
גור בליי
¶
אבל גם מבחינת הגיונו הפנימי של ההסדר, אני חושב שזה גם נראה מוזר שיהיה כזה צוק גדול בין בעל שליטה לבין - - - זה אחד או אפס. בסופו של דבר, במיוחד אם אתה לא הולך לאסיפה כללית כמו באוסטרליה, אתה יוצר איזשהו מדרג.
גור בליי
¶
אבל מלכתחילה, מה שנאמר פה גם על ידי שחר, זה שבפועל בעסקאות חריגות - - - מזה התחלנו. אדוני היו"ר דיבר על נושא ה-5% מכיוון שלמעשה כמעט כל עסקה חריגה דה-פקטו מגיעה לדירקטוריון.
גור בליי
¶
אני מבין, אבל אז בסופו של דבר יש היגיון. ארה"ב היא לא רלוונטית כי המבנה הוא שונה, אבל אם אנחנו הולכים למשהו שהוא דומה פחות או יותר לאנגליה ואנחנו יוצרים איזשהו מדרג ביניים בין בעל שליטה לבין אפס, זה נשמע הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שזה סיפור אחר, כי המשמעות היא שבהחלטה הנחמדה הזו שלנו פה, כשאנחנו אומרים שזה נראה לנו נחמד, הצוק לא גדול וכו', כולל מה ששחר הציג בהתחלה שבכל מקרה זה מאושר באישור דירקטוריון, יגרום לכך שההחלטה הזו שלנו קובעת שמוסדיים לא מחזיקים יותר מ-10% בבנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז דרך הדבר הקטן הזה, סינדלתי את המוסדיים בבנקים בלי לדעת בכלל שזו ההשלכה של ההחלטה שלי, בגלל מנגנון האישור של עסקאות חריגות עם בעל עניין מהותי. אני לא חושב שזה דבר נכון לקבל החלטה שיש לה השפעה על השאלה כמה חברה מסוימת תחזיק במסגרת האחזקה שלה במדדים, כי בנק מסוים יעלה בעתיד לשיעור גבוה יותר מתל אביב 35, משהו שאני לא יכולתי לצפות.
אבל מסתבר שכל המניות במדינת ישראל קרסו ורק הבנקים נכנסו כולם לתל אביב 35 והם חזקים גבוה מאוד, והתוצאה של הדבר הזה היא שכל מי שמוחזק בתל אביב 35 מחזיק 10% ממניות הבנקים. ועכשיו, כתוצאה מזה, כל חדרי העסקאות משותקים, ואני בכלל לא חשבתי על זה – לא רוצה את הדבר הזה, אני לא חושב שזה הגיוני.
אני לא חושב שאני מייצר בעיה בלי ההבנה של ההשלכות שלה, והכל כי יש פה איזשהו משהו לא ברור. אז או שאני מחריג או שאני לא מחריג, אבל גם להחרגה יש מחיר. בלי שאני רואה בעיה אמיתית חזקה ומובנית, אני חוזר לכלל הזה – לא ברור לי למה אני מייצר את המנגנון הזה. אני לא חושב שאני צריך לייצר כלל, כשאני לא מבין על אחזקות של מוסדיים בבנקים, כי מחר זה יכול להיות גם זירת "פורקס" כלשהי ולא רק בנקים.
אני לא יכול לחשוב על הכול. כל הזמן אני עובד על ביזור המערכת, ועכשיו אני מייצר כלל שמייצר רגולציה על אחזקה של גופים מוסדיים בגופים פיננסיים כאלה ואחרים, בלי שאני יודע בכלל למה אני עושה את זה, בלי שחשבתי על זה ובלי שההשלכות נבדקו – אני לא רוצה את הכלל הזה, ואולי עדיף לשמור אותו ל-best practice.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אם נניח שאני משאיר את זה 10%. לצורך העניין, קיבלתי כרגע את התזה שלכם וזה 10%, ועדת ביקורת ודירקטוריון – לא נגעתי בחוק שלכם, וזה רלוונטי עדיין אותו הדבר.
עידית מועלם
¶
אנחנו באמת לא הכרנו את הדבר הזה וזה לא הוצף לנו לפני כן, ולכן אנחנו נקיים איזושהי חשיבה גם בראי הדיון על עסקה חריגה, ויכול להיות שמהכיוון הזה יבוא איזשהו פתרון או איזושהי הבהרה, אני לא יודעת.
עידית מועלם
¶
אנחנו חושבים שלסיפור של 10% יש תימוכין במשפט המשווה, והוא לא מגיע מהמקום הזה, ולכן ככלל היינו רוצים להמשיך אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רואה את ההיגיון שבו. על פניו, אני רואה היגיון בהליך אישור של עסקאות חריגות, אבל אם המציאות היא כזו שהיום כל דבר נחשב כחריג, אז ממילא כל הכלל לא מחזיק מים. משהו פה צריך להשתנות – או ההגדרה של חריג, או ההגדרה של חריג בנסיבות מסוימות, או שאני לא צריך אישור, ולהפך.
אני חושב שהנקודה הזו לא חודדה מספיק אצלכם – נכון להיום, כאשר הגדרת עסקה חריגה מגיעה לבית המשפט להכרעה, זה בקונטקסט של בעל שליטה, ולכן בית המשפט לוקח פרשנות מחמירה ומרווח ביטחון של עסקה חריגה, וטוב שכך.
ביום שעסקה חריגה תוגדר על בעל מניות, בין אם זה 10% או 5%, כבר יבוא התיק של עסקה חריגה לבית המשפט, או לפרה-רולינג של הרשות לניירות