פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 11:00

בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) בתקנון הכנסת בנושא: הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי

אמין אבו חייה - מנהל אגף מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

רותם משלי - מנהלת תחום נהלים, משרד הכלכלה והתעשייה

עומר ברון - רפרנט תכנון אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון יפלח - סמנכ"לית ירושלים, המשרד לירושלים והמורשת

דקר אשל - רע"ן שיטור, המשרד לביטחון לאומי

אלון כלפון - ר תחום מבצעים מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

פנינה דואיב - רל"שית מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

עדי דואניס - רמ"ד פיקוח תיאום ובקרה, המשרד לביטחון לאומי

אבי כהן - מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה

משה וולנוביץ - מנהל מחוז ירושלים, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה

מיכל שאול ראובן - לשכה משפטית, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה

רותי מרקוס - לשכה משפטית, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה

נועה גולדשמיט - רפרנטית תשתיות תחבורה במחוז ירושלים, מינהל התכנון

תום פישר - רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

רועי גולשמיט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי ספקטור בו ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלמה כהן - מנהל פיקוח מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

חיים נרגסי - סגן יועמ"ש, עיריית ירושלים

אבי שמואל - מנהל אגף פיקוח על הבניה, עיריית ירושלים

רן ישי - מנהל מחקר, מרכז ירושלים למדיניות ישומית

דאוד סיאם - המוכתר של סילואן

אביב טטרסקי - חוקר עיר עמים, עמותת עיר עמים

דאוד עבד אלראזק - קנאל

חיים סילברשטיין - מייסד ויו"ר מרכז ירושלים למדיניות יישומית

שרי אנסאר - מנהלת מחלקת ירושלים

מיכל ברייאר - ראש מערך כתיבה

סטיבן פרוזנסקי - חוקר בכיר

יהודה קאפח - רכז דרום רגבים

איה לבקוביץ׳ - אזרחית

יובל גורדון - אזרח

דני אלגרט - משפחות החטופים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) בתקנון הכנסת בנושא: הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) בתקנון הכנסת בנושא: הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים של חברי הכנסת מתן כהנא, ניסים ואטורי, מיכל וולדיגר, חנוך מלביצקי, אליהו רביבו ולימור סון הר מלך. מייצג אותם כאן בגאון, חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

שלום אדוני היושב-ראש, בוקר טוב ותודה על זה שהסכמת לכנס את הוועדה בנושא החשוב הזה. ביקשתי לכנס את הוועדה בעניין המדובר, בגלל שיש תחושה של אובדן שליטה על הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים. על פי המספרים המצויים בפניי, יש לפחות 25,000 בתים שניבנו בצורה בלתי חוקית במזרח ירושלים. יש מקומות שבהם מעל 90% מהבנייה החדשה היא בלתי חוקית. כמו למשל, בענתות – מעל 90%, בשועפט – מעל 98%. אלה שטחים שמבחינה מוניציפלית שייכים לעיריית ירושלים.

כשאתה אומר בנייה חדשה למה אתה מתכון?

בתים חדשים שנבנו ללא אישורים. הדבר הזה מביא להפסדים כספיים אדירים לעיריית ירושלים, שמוערכים במעל מיליארד שקל בשנה. זה בערך 10% מהתקציב השנתי של עיריית ירושלים. מישהו משלם את זה – על המים שצורכים במקומות האלה, על הארנונה שלא משלמים. אלה הפסדים גם בהיטלי השבחה ובמגוון נושאים מאוד משמעותיים.

מעבר לסיכונים הביטחוניים, שנובעים מהשתוללות הבנייה הבלתי חוקית במקומות האלה, זה גם פוגע בתושבים עצמם. יש שם בתים רבי קומות, שנבנים בלי שום תקן, לא קשורים לתקנים של רעידות אדמה. אנחנו לא רוצים לדמיין, מה יקרה אם תהיה רעידת אדמה משמעותית במקומות האלה. איך נוכל להסתכל בפנים של התושבים. אין שם חניות, בתי ספר, גנים. הרחובות צרים מכדי שינועו שם משאיות פינוי זבל. התושבים חווים שם תנאים מאוד-מאוד לא סבירים לחיים. זה גם מתוך רצון שהתושבים שם ייזכו לתנאי חיים נאותים.

הדברים שאני מביא פה, נאספו בעבודה מאוד קשה על ידי JCAP –מרכז ירושלים למדיניות יישומית. אני מניח שנשמע פה עוד עמדות.

נשמע גם אותם.

הבעיה העיקרית היא שאין גוף מתכלל אחד שאוסף את כל המידע ויודע להתמודד עם הבעיה הזו. זו בעיה קשה, ואני חושב שנכון, שעד שיוקם גוף רשמי שמתכלל את הדברים, שהדברים יתוכללו מהכיסא שלך, אדוני.

הגופים שקיימים הם?

הגופים הקיימים הם עיריית ירושלים, מרכז ירושלים של הממשלה, עניינים של משטרה, של פקחים.

בעניין אכיפה.

בעניין אכיפה, מסתבר שבמערב ירושלים יש פי חמישה יותר פקחי בנייה מאשר במזרח ירושלים. יש פה כל מיני דברים, בטח נשמע גם את נציגי העירייה שיבואו לדבר. מה שאני יכול להגיד הוא שנראה שיש אובדן שליטה מוחלט בכל מה שקורה בבנייה בלתי חוקית במזרחי ירושלים. הדבר הזה פוגע, בראש ובראשונה, בתושבי המקום עצמם, שסובלים מתנאי חיים מאוד-מאוד לא פשוטים. אבל יש גם השלכות על תושבי ירושלים המערבית, שמממנים את כל הדבר הזה. לדוגמה בענייני מים – מסתבר שהם לא משלמים על המים, ואנחנו יודעים מאנשי הגיחון שהמים שהולכים למקומות האלה עולים 300 מיליון שקל, ואף אחד לא משלם אותם. מישהו משלם את זה.

שמתחברים לאן?

הם מתחברים בצורה בלתי חוקית. בסוף מישהו משלם על כל השירותים שמתקבלים שם, לכן תושבי ירושלים משלמים, כנראה, הכי הרבה ארנונה במדינת ישראל, והם עדיין נחשבים לעיר ענייה ביותר. את כל זה צריך לבדוק כאן בוועדה. תודה.

לפני שנתחיל לשמוע ממשרדי ממשלה, רשות האכיפה ועיריית ירושלים, נשמע מהצד המציע. נתחיל עם חיים סילברסטיין.

תודה רבה אני המייסד והיושב-ראש של מרכז ירושלים למדיניות יישומית. כגוף מחקרי למחקר מדיניות, אנחנו חקרנו וחוקרים את נושא הבנייה הבלתי חוקית בירושלים. עשינו את זה לפני כמה שנים – התחלנו לפני כחמש שנים, בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים. עלינו על נתונים די מדאיגים. לדעתנו, כמו שהציג חבר הכנסת כהנא, יש עשרות אלפי יחידות בלתי חוקיות. מדי שנה נבנות כ-1,200 יחידות דיור בלתי חוקיות. אנשים שבונים ללא היתר בנייה. האכיפה היא די חלשה ממה שאנחנו גילינו.

הסימן לאכיפה חלשה, הוא שיש 1,200 כל שנה.

אמנם המספר הולך ופוחת לאורך השנים. צריך לשבח את ראש העיר – משה ליאון, שהגדיל את כלי האכיפה בתחומים שונים. קבלן שבונה בצורה בלתי חוקית, העירייה מחרימה את הכלים שלו. זה כלי מאוד אפקטיבי. לדעתנו אנחנו צריכים קודם כול לעשות כפי שאדוני מכיר מספר תהילים: "סור מרע ועשה טוב". צריך לזהות איפה אפשר להסיר את הרע, להפסיק הבנייה הבלתי חוקית הפרועה שמתקיימת ברוב שכונות העיר במזרח ירושלים, וגם למצוא פתרונות, שיכולים לקדם בנייה חוקית. בנייה סדורה, שלא פוגעת באיכות החיים של התושבים עצמם, לא פוגעת בקופת המדינה והעירייה כפי שאמר חבר הכנסת כהנא, שהביע את המספרים בצורה מדהימה. גם מרכז ירושלים לחקר מדיניות עלה על זה שיש פה הפסדים מצטברים של עשרות מיליארדי שקלים בתחומים שונים. כל המיסים וכל ההיטלים שנגבים מכוח – גם מים, גם ארנונה, גם היטל השבחה, מע"מ וכו'. יש פה בעיה רחבה. זיהינו באמצעות מערכת ה-GIS של עיריית ירושלים – סקרנו מ-1967. פה, למשל, זה כפר עקב – השכונה הכי צפונית בירושלים. אנחנו רואים שב-1967, הכפר היה כמעט לא קיים – כמה בתים בודדים. ברגע שאנחנו מתקדמים במשך השנים – מתחילים ב-2003. כל הנקודות האדומות זה הגידול במספר הבתים באותה שכונה. ב-2007 רואים כמה זה גדל.

וכולם ללא היתר?

לא. זה הגידול במבנים. רואים את קצב הגידול במבנים במזרח ירושלים. זה גם מצביע על צורך. במקרה הזה מ-2005, השכונה הזאת הוצאה מחוץ לגדר הביטחון, לכן הקצב שם מהיר במיוחד, כי הייתה שם נסיגה של המשילות של עיריית ירושלים וממשלת ישראל. בקושי המשטרה הממשלה נכנסות לאזור שם. יש בעיות הומניטריות קשות, אין גני ילדים, איסוף הזבל קשה מאוד.

לפי מה שאני מבין, זו מדיניות של העירייה כלפי מה שמעבר לגדר.

נציג העירייה יענה, אבל יש אצלנו מכתב מהעירייה, שמדיניות האכיפה מעבר לגדר היא אפס. יש מדיניות של אי אכיפה מעבר לגדר של העירייה.

וגופים אחרים של המדינה?

זה, אולי הם יענו. זה מה שאנחנו יודעים מעיריית ירושלים.

האם יש מניעה? אולי משרד המשפטים ידע לענות. האם יש מניעה של אכיפה מעבר לגדר?

אני הממונה על אכיפה ברשות למקרקעין. אין מניעה משפטית לאכוף מעבר לגדר.

מבחינתכם.

הוועדה תפרוס, מבחינת המדיניות. זה לא עניין של מבחינתנו.

אני אומר מבחינת המדינה. כי הוא אמר, שעיריית ירושלים הוציאה לו מכתב בזמנו, שמדיניות האכיפה שם לא קיימת. אנחנו מבררים את זה.

אני ממשרד המשפטים. צריך להפריד בין מניעה חוקית לאכוף, שכמו שאבי אמר, אין מניעה לכך –כל מקום שבו חל החוק וסדרי המנהל של מדינת ישראל אפשר לאכוף - -

או שיקולים פרקטיים.

- - לבין מדיניות אכיפה.

לכן שאלתי. האם מדיניות האכיפה, לא של עיריית ירושלים, אלא של מדינת ישראל קיימת.

אין מניע משפטית.

השאלה היא אם היא קיימת.

כן.

אדוני היושב-ראש. גם הוועדה וגם אנחנו אוכפים במזרח ירושלים.

תכף נשמע את כל הפירוט.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, צריך לזהות את הסיבות לבנייה הבלתי חוקית. יש סיבות מוצדקות, למשל, מדינת ישראל לא הסדירה במזרח ירושלים עד לפני כחמש שנים – יותר מ-50%-60% מכל המקרקעין לא היו מוסדרים. אם בן אדם רצה לבקש היתר במקומות מסוימים, הוא לא היה מסוגל לקבל היתר.

לא הייתה פרצלציה?

אין תב"ע ואין טאבו, אז גם אם הוא רוצה הוא לא יכול. יש נוהל מוכתר ונהלים אחרים שהעירייה ניסתה להנהיג, אבל בכל מקרה יש שם בעיה מאוד קשה. בזמנו, ממשלת ישראל עם שרת המשפטים איילת שקד, הובילה מהלך של הסדר מקרקעין שם. עד סוף 2025, הם היו צריכים לסיים את התהליך הזה. אני יודע שעד לפני כמה שנים – עד 2022-2021, סיימו רק 15%. אם זה יגיע עד סוף השנה הזאת ל-50%, יהיה טוב, ולא 100%. זו בעיה אחת.

בעיה שנייה, היא שיש בלגן גדול בכל נושא המקרקעין במזרח ירושלים. למשל, זיהינו שנכס עתיק אחד, מופיע בעשרות נכסים. יש פה בעיה בתוך מערכת ה-GIS. המידע שמופיע בעיריית ירושלים קצת מבולבל. יש גם קושי באיסוף נתונים; בכניסת פקחים, למשל, פקח שנכנס לאזור ירושלים לגבות נתוני ארנונה, לא שואל אם יש להם היתרי בנייה, אם הבנייה חוקית או לא חוקית. הג'וב שלו הוא לגבות את הארנונה. מוטב היה, אם אותו פקח, היה מצויד באמצעים לברר אם הבנייה חוקית בכלל.

לא יודע איך זה עובד ברשויות? צריכים להביא כסף, לכן הארנונה.

בזה, זה לא ייחודי למזרח ירושלים.

ממש לא. יש בזה היגיון מסוים.

שלא יצא חוטא נשכר.

אבל אגיד לך יותר לעומק מה שהוא אומר, מבחינתי לפחות. גם כך יש בעיות פרקטיות בכניסה לאזורים הללו וכו', אם אתה כבר נכנס, תכניס מישהו שיהיה רב תכליתי.

הוא יכול להגיד: אני גובה ארנונה וגם מציין שזה בית בלתי חוקי.

שיהיו לו הנתונים. אגב, יש לך נתון כמה היתרי בנייה מבקשים באזורים הללו? הרי ככל שיש יותר בקשות להיתרי בנייה, פחות בונים בלתי חוקי. השאלה היא אם יש לכם מספרים של היתרי בנייה? או שלממ"מ יש.

לנו יש. 15% בממוצע בחמש השנים האחרונות.

מה זה 15%.

15% מכלל הבקשות להיתרי בנייה בירושלים כולה, ניתנו במזרח ירושלים.

מספר המבנים, ביחס ל - - -

39%.

את זה הבנתי. כשאתה מחפש סימנים לתוצאה הסופית של בנייה בלתי חוקית, היא מתחילה גם מזה. יכול להיות שהיה גידול. יכול להיות שבעבר, היו פחות בקשות להיתרי בנייה. זאת אומרת שיכול להיות שזה נכנס למסלול מסוים. נשמע את הממ"מ, ונבין

ברור שאם תבדקו גם את אחוז האישורים של הבקשות האלה – כי הרבה פעמים אומרים שרק 10%-15% מהמקרים מאושרים, לכן ממילא לא כדאי לבנות בצורה חוקית. אבל אם תבדקו את אלה שכן הגישו את הבקשה, אחוז המאושרים גבוה מאוד.

כמה?

45% במזרח העיר, לעומת 57% אישורים במזרח העיר.

קראתי את המחקר שלך, ויש אחוזים אחרים. הרבה פעמים במזרח העיר, הם לא יודעים להגיש בקשות ושולחים אותן חזרה לשפר, להוסיף וכו'. אם תצרף גם את זה, תראה שאחוזי האישורים הם גבוהים למדי.

לא, גם 45 מול 57 זה הפרש, אבל זה פער לא תהומי, אני חשבתי שהפער יהיה הרבה יותר גדול.

הפער הבסיסי הוא בהגשה.

זה מה שהוא אומר. שלא יגידו מחר: אנחנו מגישים ולא מאשרים לנו – זה לא נכון. ברוב המקרים, כשאתה מגיש, כן מאשרים לך.

יש בעיה קשה מאוד שפוגעת בתושבי מזרח ירושלים עצמם, של בנייה בלתי חוקית באזורים שמיועדים לציבור –אזורים ירוקים, כבישים, שצ"פים. כל האזורים האלה יועדו לשצ"פ או לאזור ירוק, ובנו עליהם בתים. אפילו כביש מספר 21 – כולם מכירים את התופעה הזאת.

זאת אומרת שעל הקרקעות שאמורות להיות חומות או כביש, בנו בתים פרטיים.

כן. למשל, כביש 21 התעכב כמה שנים בגלל שהיו צריכים לפנות בתים שנבנו על התוואי של הכביש שמשרת את כל הציבור המקומי.

יש לנו נתון כמה מעבירות הבנייה הן עבירות בנייה של יחידות דיור על שטחים ציבוריים? זו לא רק בעיה של תכנון ובנייה, אלא של פלישה לקרקע.

ביקשנו נתונים כאלה ובכלל פילוח של סוג עבירות הבנייה, ולא קיבלנו תשובה ברורה. הדבר היחיד שאני יכול לומר בעניין הזה, הוא שעיקר הפעילות של הרשות לאכיפה במקרקעין, היא ביחס למקרים שבהם ההשפעה היא ציבורית, ולא רק בנייה בלתי חוקית.

ולכם יש את הנתונים האלה? אבי.

אנחנו יכולים לבדוק, לא התבקשנו להביא ייעודי קרקע. התבקשנו להביא סוגי עבירות ואת זה הבאנו. אבל אנחנו יכולים לבדוק, לא עכשיו.

רוב העבירות גם הן – סוג העבירה, כשאתה כותב לו צו מנהלי, אם זה על שטח ציבורי, אז יש לזה הגדרה גם כן. אתה יכול ללכת לפי זה.

נכון, אבל בירושלים זה יותר מסובך. שאלת על היתרים? כשאין תוכניות, אי אפשר לבקש היתרים, כשאין קניין, אין הסדר מקרקעין, אי אפשר לעשות תוכניות. הכול תלוי אחד בשני. שטח שאתה קורא לו שטח ירוק, בחלקים גדולים בירושלים, הוא לא שטח ירוק סטטוטורי. אנחנו שומרים עליו, אבל הוא לא באמת סטטוטורי. יש פה מורכבות תכנונית מאוד גדולה.

כאילו הוא מופיע בתוכנית, אבל עדיין לא קיבל את ה - - -

כן, אנחנו מתייחסים לירושלים 2000, כאילו היא סטטוטורית, אבל היא לא.

זו בעיה כשאין תוכנית אב מאושרת.

ברור שמבחינת סדרי עדיפויות, אני שואל גם את עיריית ירושלים וגם אתכם, סדרי העדיפויות הראשונים צריכים להיות עבירות בנייה שכרוכות בהשתלטות על שטח – לקיחת שטח ציבורי לשימוש פרטי.

בוודאי.

אני ראש התביעה העירונית ומשנה לתביעה המשפטית בעירייה. אתה צודק אחד לאחד. קודם כול, אנחנו מטפלים, כמובן, בעיריית ירושלים, בשטחים ציבוריים – שטחים חומים. אחרי זה אפרט באופן כולל.

מצד אחד, לפי המחקר שלנו שריך להגדיל את האמצעים למנוע את הבנייה הבלתי חוקית – אם זה חקיקה, אם זה כלים שהזכרתי קודם שנעשים, אבל להגביר אותם. להגדיל את הפיקוח בצורה דרסטית. אם אתה מפסיד מיליארד שקל בשנה, לא כדאי להשקיע מאה מיליון כדי להגיע למיליארד האלה? מבחינה כלכלית, זה גם הגיוני להזרים שם כספים רבים כדי לעמוד על הדברים האלה – לחקור אותם, לעשות סקרים. מצד שני, למצוא פיתרונות יצירתיים, כדי שתושבי מזרח ירושלים יוכלו לחיות בכבוד, אבל לא על חשבון התושבים האחרים של העיר. תודה רבה.

עדיין במסגרת איסוף הנתונים. הממ"מ של הכנסת, בבקשה.

התבקשנו על ידי יושב-ראש הוועדה, להציג נתונים. פנינו לשלושה גורמים, שלמיטב הבנתי, נציגיהם יושבים בשולחן ויכולים להרחיב ולהבהיר חלק מהדברים שאינם ברורים. ביקשנו קודם כול נתונים בנוגע למספר מבנים בירושלים ומספר המבנים הלא חוקיים. קיבלנו תשובה ביחס למספר המבנים. התשובה היא שיש בירושלים כ-66,000 מבנים בסך הכול. בייחס לשיעור הבנייה הלא חוקית – כלומר כמה מבנים לא חוקיים יש, לא קיבלנו נתונים.

66,000 בתים במזרח ירושלים.

66,000 מבנים בכלל ירושלים.

אצלך מבנה זה מגדל עם 20 קומות ובית פרטי במזרח ירושלים, אם אני מבין נכון. זה לא דירות, אלה לא שעוני מים.

זה מבוסס על מיפוי תצלומי אוויר באמצעות כלי בינה מלאכותית.

הבנתי, אז זה לוקח מבנה בלי הגודל שלו.

זה לא מתייחס ליחידות דיור. מבחינת מחקרים בעבר, שגם הדוח של JCAP הזכיר – מכון ירושלים למחקרי מדיניות, פרסם בזמנו מחקר. דיברו שם על יחידות דיור ומבנים, בצורה שלא הבחינה בין שניהם, אבל דיברו על בין 10,000 בהערכה מינימלית, לבין 36,000 מבנים או יחידות דיור. הם השתמשו בשני המונחים לא בצורה שהבחינה ביניהם, לכן גם הנתון הזה לא משקף.

גם דוח קמיניץ, אגב, התייחס לבעיה של מחסור בנתונים – דוח קמניץ שעסק בבנייה הבלתי חוקית בכלל ישראל, ולא התייחס רק לירושלים. הוא דיבר על מחסור בנתונים. החלטת הממשלה 3970, שקודמי הזכיר, קבעה שאיפות ביחס להסדר המקרקעין שלא מומשו אכן. אבל החלטת ממשלה חדשה שמעדכנת את ההחלטה הזו, קבעה שהמרכז למיפוי ישראל יספק מיפוי של הקרקעות, מה שמעיד שגם המדינה מבינה שיש לה בעיה ביישום.

בואו ניגש יותר לנתונים שהם נושא הדיון שלנו.

מבחינת בקשות היתר, התייחסנו לזה קודם. כ-15% מבקשות היתרי בנייה, הוגשו עבור מקרקעין במזרח ירושלים.

אגב, בקשות להיתר, זה לאו דווקא בניינים, זה גם יחידת דיור.

נכון. זה האתגר שליווה את כל הנתונים שלנו. חוסר היכולת להבחין בין בקשה לבנייה או הריס של פרגולה, לבין בקשה לבניית מבנה.

אתה מבין שכשיש 66,000 בתים בירושלים, וכך וכך במזרח ירושלים, כל אחד מבין, שמאחורי בית במזרח ירושלים יכולים להיות 20 איש או 15 איש או שתי יחידות דיור. זה יכול לעוות את הנתונים.

היושב-ראש צודק לחלוטין. אנחנו מתמודדים עם היכולות של המידע שאנחנו מקבלים. כשאנחנו מדברים על נתונים על טיוטות כתבי אישום, אנחנו רואים שבין השנים 2024-2019, חל קיטון במספר כתבי האישום. יכול להיות, שזה מעיד בכלל על מעבר להליכים מנהליים, ולא על שינוי בעצם האכיפה. שיעור טיוטות כתבי האישום שהוגשו בעטיים של נכסים במזרח העיר, גבוה.

אולי נעצור פה שנייה, כדי שלא נשכח אחר כך. הקיטון הזה הוא באמת בגלל שזה עובר יותר למנהלי ופחות לשיפוטי?

אצלנו לא.

אני שואל את שניכם.

אצלנו בעיריית ירושלים, הקיטון נבע מהמלחמה. רוב עורכי הדין שלנו היו במילואים – 250, 280, 180 יום, אז רוב הקיטון נבע מזה. לצערנו, אנחנו לא יכולים לנקוט בהליכים מינהליים, כי בהמשך למה שנאמר, אנחנו לא ועדה עצמאית, כי אין תוכנית מתאר.

מכיר את ההיסטוריה הזאת. גם אחד הדברים הלא חכמים.

אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר קיטון, אתה מתכוון לתפוקות או לתוצאות? אם אתה מתכוון לתפוקות, הן עלו, למרות המילואים. משה חזר מג'באליה עכשיו, ולמרות המילואים התפוקות שלנו עלו.

נהרסו יותר בתים?

הוא ציין קודם, שיש ירידה בטיוטות כתבי האישום. הוא אמר, וביושר, שיכול להיות שהירידה הזאת היא לא בגלל אי עשייה, אלא שיכול להיות שעברו יותר למנהלי, ואז זה לא מספר כתבי אישום. ביקשתי לדעת ממך.

מה שעולה אצלנו זה המינהלי.

גם את ג'באליה אנחנו לא כל כך צריכים, נכנסו לשם שלוש פעמים.

כן, שכחו שם את הטרקטור.

צודק היושב-ראש, שהמעבר שעשה חוק קמיניץ להליכים מנהליים, למעשה, הגדיל מאוד את הצווים המנהליים והקטין את הצורך, שלנו לפחות, כמדינה, להגיש כתבי אישום. אז צדקת, הנתונים של כתבי האישום גדלו בגלל המינהלי.

כשתדבר תציג לנו את הנתונים האלה. זו לא ירידה, אלא ירידה לצורך עלייה.

אבל אני מדבר על נתוני העירייה.

אבל העירייה הסבירה. להם אין אפשרות ללכת למינהלי, ולכן הנתונים שלהם אחרים.

הנתונים של העירייה מדברים על ירידה. בנתונים של העירייה, יש ב-2020, 1,148 תיקי רישום, וב-2023 או 2022, 932 ו-977, אז יש ירידה מסוימת.

מה שקראת בעיריית ירושלים זה רק פלילי או גם וגם?

מה שדיברתי עליו כרגע, הן טיוטות כתבי אישום.

על עבירות בנייה.

עוד רגע אתייחס לצווי הריסה. מבחינת בקשות להיתרי בנייה שאושרו ונידחו, דיברנו על זה קודם. במזרח העיר אושרו בממוצע שיעור נמוך יותר לעומת מערב העיר – 45% לעומת 57%. שיעורי הדחייה במזרח העיר, גבוהים מבמערב העיר – 33% דחייה, לעומת 15%. כשמדברים על צווי הריסה, בין השנים 2019 ו-2024, בכלל בירושלים ניתנו 1,340 צווי הריסה. 53% מהם במזרח ירושלים, ו-47% במערב העיר. אני רוצה להדגיש, אנחנו לא יכולים לפרש את הנתונים האלה, כי אנחנו לא יודעים מה היקף העבירה. החסר הזה של להגיד כמה בנייה בלתי חוקית יש – יש לנו כל מיני אומדנים, אבל אין לנו נתונים. צריך להצביע על הפרשנות לנתון הזה.

באלו השנים הנתון של 1,344?

בין 2019 ל-2024.

אדוני היושב-ראש, צריך לדבר על אופי עבירות הבנייה פה ופה. במערב ירושלים זה מרפסת, פרגולה, ניסיון לגנוב מרתף, ובמזרח ירושלים זה לבנות בניין של 14 קומות.

זה מה שהוא אמר.

אבל הוא היה עכשיו בנתון של צווים מול הריסה בפועל.

כשאנחנו לוקחים כל השנים שבין 2019 ל-2024, אנחנו רואים ש-60% מצווי ההריסה שבוצעו בפועל, בוצעו במזרח ירושלים, ו-40% בוצעו במערב ירושלים.

אבל, אם ניקח את הנתון של מזרח ירושלים: כמה צווים היו וכמה הריסות בפועל היו?

יש נתון על כמה צווים ניתנו, ונתון על כמה מומשו. אי אפשר לחבר את שני אלה ביחד, בגלל שיכול להיות שבשנה אחת ניתנו מספר איקס צווים, אבל מומשו יותר. הביצוע הלך אחורה.

או יותר משנה שעברה.

לכן אנחנו לא יכולים להגיד כמה מתוך אלה בכל שנה.

אז אפשר להגיד על כמה שנים.

אבל באופן עקבי ומתמשך, כשמסתכלים על זה, למעט שנה אחת, כשעושים ממוצע של כל השנים, זה יוצא ש-60% מכלל הצווים מומשו.

60% מכלל הצווים שניתנו בכלל ירושלים או מאלה שניתנו במזרח ירושלים?

מכלל הצווים שניתנו בירושלים, מומשו במזרח העיר, 40% במערב העיר.

זה עדיין לא נותן לי את התשובה. עיריית ירושלים, אני חושב שלכם צריך להיות הנתון של המימוש אל מול צווים – צו אל מול הריסה בפועל.

אני מנהל אגף פיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים. יכולות להיות כמה סיבות לצווים שלא מומשו. יכול להיות שהם הוטלו על ידי בית המשפט וקיבלו עיקוב ביצוע. זו סיבה אחת.

הריסה עצמית נחשבת גם?

לא, הריסה עצמית זה בנתון שהוא נתן. כאילו אנחנו הרסנו, הגענו לתוצאה של הריסה.

כאילו בוצע

לכן שאלתי אם אין הבדל בהגדרה. השאלה היא מה הפער, אם יש פער גדול בין הצווים שהוצאו לאלה שמומשו לאחר הוצאתם.

הפער הוא לא דרמטי.

כי הוצאו זה גם אותו היחס, פחות או יותר. זה 53 לעומת 47.

אני לא אוהב את ההשוואה. כל דבר צריך להיות מטופל בזה שלו. אני שואל כרגע, כתופעה באופן יחסי לתא השטח, היא גדולה הרבה יותר מאשר במערב העיר. לכן אני לא עושה כרגע את ההשוואות. אני רוצה יותר לדעת על האפקטיביות של הצווים אל מול מימושם.

האפקטיביות בירושלים היא הכי גדולה בארץ נקודה. כמות ההריסות שנעשות בירושלים היא הכי גדולה בארץ. אני חושב שאין על זה מחלוקת – גם מצד המשטרה, וגם מצד גופי האכיפה. כמות ההריסות שנעשית, גם באופן יחסי לאחוז העבירות וגם באופן יחסי לאחוז האוכלוסייה. אני מאמין שגם בצפון, בדרום ובעוד מקומות בארץ, בכל הארץ יש עבירות בנייה, אין כמות כזאת.

אבל לא קיבלנו תשובה מהממ"מ. כמו שאמר פה היושב-ראש, אם אתה לוקח חמש שנים של הוצאת צווים ושל ביצוע, אתה כן יכול להגיד לי ממוצע, כמה בוצעו בפועל מהממוצע שניתנו. לא פר שנה, כי אני מבינה את הבעיה של פר שנה.

אני יכול להגיד, שבממוצע ניתנו 47 לעומת 53%.

בכלל ירושלים, לפני מזרח-מערב.

בכלל ירושלים.

אני מדברת בכלל ירושלים. הוא מדבר על זה שבירושלים עושים הכי הרבה הריסות בפועל, לפני מזרח ומערב. אז קח חמש, ותגיד לי שבוצעו בשנים האחרונות, לצורך העניין, 5,000 צווים – לא משנה כרגע ההיקף שלהם, ובוצעו בפועל רק 30%, 40%, 50%, בלי החלוקה למזרח ומערב.

יש את הנתון הזה, אני אשיב עוד רגע על העניין הזה. אם יורשה לי אני אשיב עוד שני משפטים על הרשות לאכיפה במקרקעין. הרשות פועלת, בפועל, לפי הנתונים שקיבלנו, בעיקר במזרח ירושלים. זה קשור גם לסוג העבירות, שכמו שצוין – וגם לפי החקיקה – הם אמורים לעסוק בפרופיל יותר גבוה. וגם לקשי האכיפה, שמטבע הדברים, מזמנים יותר את הרשות. מבחינת הנתונים, בין השנים 2024-2019, חל גידול ניכר במספר הצווים המינהליים שהרשות הוציאה. רוב הצווים האלה הם צווי הריסה, כלומר, יש שיעור מאוד קטן של צווי הפסקת שימוש. רוב צווי ההריסה שנתנה הרשות לאכיפה, ניתנו למבנים בבנייה קלה, ורוב ההריסה נעשית בהריסה עצמית. כלומר, ברוב המקרים ההריסה נעשית על ידי העבריינים או באי כוחם ולא על ידי הרשות.

לגבי התחלות בנייה חדשות. לפי הנתונים שהרשות העבירה לנו, הם טוענים שכמות האיתורים שמגיעים אלינו לאורך השנים בין 2019 ל-2024, 2023, קטנה בצורה משמעותית. האיתורים זה באמצעות תצלומי אוויר. הם טוענים שזה אינדיקטיבי להצלחה שלהם בצמצום הבנייה החדשה. לגבי בנייה קיימת, ההיקפים הם הרבה יותר נמוכים. כנראה שזה קשור לכלים שחוק התכנון והבנייה נותן כדי לבצע אכיפה ביחס לבנייה קיימת. תודה רבה.

לסיכום, כשאתה מסתכל בגרף של השנים האחרונות, בתוך חמש השנים שהדוח שלכם מדבר עליהן, זה די עומד במקום, זה לא במגמת עלייה.

על מה אנחנו מדברים?

על כל האכיפה. אני לא יודע מה עירייה ומה לא עירייה, אני מסתכל כרגע על הנושא הכולל.

קשה לי להצביע על מגמה מאוד ברורה בעניין.

הבנתי.

אדוני היושב-ראש. יש פה שאלה של נתונים. מעניין אותי לשמוע. נראה כאילו אנחנו מנסים לטעון שאתם לא יעילים, זה לא הסיפור. אנחנו רוצים לעזור. מבחינתי הייתי מאוד שמח – אמרתי פה 25,000 בתים לא חוקיים, הפסד של מיליארד שקל בשנה, 300 מיליון שקל על מים, 90% בענתות, 98% בשועפט. אולי הנתונים שאנחנו מביאים לא נכונים, תגידו איך זה נראה בעיניים שלכם, ואז נבין.

או מה הקשיים?

תכף נשמע. אנחנו נעשה רגע הפסקה. נמצא אתנו דני אלגרט, שביקש רשות דיבור בנוגע לנושא החטופים, בבקשה.

שלום, אני אח של איציק אלגרט, שנחטף ב-7 באוקטובר 2023, מקיבוץ ניר עוז. אתם חושבים שאם 100 החטופים לא חוזרים, הדיון שאתם מקיימים רלוונטי היום? זה משהו שנראה לכם הגיוני? שאתם יכולים לשבת ולדון פה היום על נושא והוא יהיה רלוונטי, אם הם לא חוזרים? כהנא, מה אתה אומר? רלוונטי?

אני אומר שהחזרת החטופים היא המשימה הראשונה במעלה של מדינת ישראל.

אז אני אומר לך, שאם 100 החטופים לא חוזרים אין מדינה, וכל הדיונים שלכם הם לריק ולשווא. הכול מתבטל כאין וכאפס.

יושבים פה קציני משטרה. אני הייתי שוטר בחיי 30 שנה. הייתי הרבה שנים במערך החבלה של המשטרה, סיימתי בתפקיד מפקד תחנת אשדוד. ליבי-ליבי-ליבי איתכם, באמת, שאתם צריכים היום לדווח לאנשים כמו בן גביר או ליישר קו עם אנשים כמו בן גביר. אני טיפלתי בבן גביר כשהייתי במערך החבלה, אני יודע מי זה. אבל כנראה שהדמוקרטיה הלא כל-כך מבוססת שלנו, הביאה אותנו גם למקום הזה. אני רק, באמת מכל הלב, אומר לכם תהיו חזקים, תעבור את התקופה הזאת.

הבת שלי הייתה רב פקד במשטרה עד לפני חודשיים. היא פשוט אמרה לי, אבא, אני כבר לא יכולה ללכת לעבודה יותר והתפטרה. ואני בטוח, שגם לכם עוברת מחשבה כזאת בראש. כי יושב שם בן אדם, שכשאנחנו מדברים על חטופים, מוכן להקריב 100 חטופים, קורבנות אדם, כדי שבעתיד, כביכול, לא יהיו עוד סינוארים, ולא יהיו עוד אנסים.

אני רוצה להזכיר לכם שאתמול היה פיגוע, נרצחו שלושה אזרחים יקרים, הם לא שוחררו בעסקת חטופים – המחבלים האלה. הם נולדים כל יום, הם גדלים כל יום, סינוארים חדשים גדלים כל יום. אז מה? מוכרים לנו שאם נשחרר חטופים יהיו סינוארים? מה, יהיה שלום אם לא נשחרר את החטופים? לא יהיה טרור יותר? ייגמר הסכסוך הישראלי פלסטיני?

אני אמרתי בעד, אם זה המחיר של 100 החטופים האלה, הוא שלום וסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני, יש על מה לדבר. אבל ברור שזה לא נכון. ברור שיש כאן עבודה למולך, ברור שיש כאן עבודת אלילים. מקריבים אנשים חיים כדי שבעתיד יהיה טוב. מישהו מסוגל להגדיר לי את זה כמשהו אחר, חוץ חוץ מאשר עבודת אלילים?

זה מה שעשו, כהנא, זה מה שעשו בזמנו המצרים, האצטקים, הוויקינגים, הם הקריבו אנשים, כדי שבעתיד יהיה להם יותר טוב.

תראו, אתמול הייתה מהומה גדולה במדינה, פירסמו רשימת חטופים, כאילו שאנחנו לא יודעים שיש חטופים בעזה. פתאום ראו את הרשימה, וכולם, וואו, מהומה על לא מאומה. רשימה ישנה ולא רלוונטית. ואני ראיתי שני דברים בעיני רוחי. אחד, איך ראש הממשלה יושב בבית, ומבסוט, ורואה את כולנו מטורללים, ואומר, וואלה, הם עוד חושבים שאני אביא מישהו חי משם. כל-כך תמימים. הרי זה לא טוב לי, לא טוב לי לקמפיין. מה, אני אחזיר אנשים חיים, שיספרו מה הם עברו? אני אחזיר אנשים חיים, שייראו איך הם נראים? אחר כך אני אגיד גם שייבחרו בי? זה לא עובד, זה בניגוד לכל הכללים של כל קמפיין. אז הוא מחזיר רק דבר אחד מ-7 באוקטובר, הוא מחזיר מנדטים, והחטופים יחזרו, אני אומר לכם, ריד מיי ליפס כהנא, הם יחזרו כולם מתים. אין, לא תהיה עיסקה של אנשים חיים.

הם יהיו בשקים שחורים, וראש הממשלה יעמוד שם ויגיד: תראו את החמאס האכזר, הפסיכופת, מה הוא עשה. אנחנו רצינו, השתדלנו, אבל זה הכול הם. והבייס שלו כמובן יאמין לו, כמו שהם מאמינים לו כל הזמן. וזהו, הוא לא אחראי, חמאס אכזרי, פסיכופת, כאילו לא ידענו את זה לפני.

הוא היה מוכן לסכן את החיים שלו – ראש הממשלה, שבוע שעבר, איש אמיץ מאוד, ובא, בניגוד להחלטת רופאיו, להצביע למען התקציב. סיכן את חייו. איש סיירת מטכ"ל, איש רציני. אבל הוא לא מוכן לסכן את הממשלה עבור חטופים. הוא בקש עכשיו להיות שבועיים להיות בבית, להתאושש מהניתוח. אז מה? אתם חושבים שהוא ישב בבית ויתאושש מהניתוח? הרי הוא ימשיך לעשות את כל היחצנות ולהפעיל את מכונת הרעל. ואולי הוא גם יטוס להכתרה של טראמפ. ואז הוא יפגוש בארצות הברית את מי שכרגע ממלאת את המשימה הלאומית הכי קשה במדינת ישראל, כבר 40 יום – אשתו, שירדה מהארץ כנראה. אני לא מצליח להבין, איזו משימה לאומית יש לאשתו. 40 יום במיאמי, עם מאבטחי שב"כ.

עכשיו, לא הייתי מותח עליה ביקורת, אלא אם כן הי לא הייתה באה בטענה לחטופים שחזרו שלא אמרו לה תודה. ואלא אם כן, היא לא הייתה צורחת עלינו בישיבה בה היינו יחד איתה, שאנחנו מחזקים את סינואר, כי אנחנו פונים לתקשורת, ואלא אם כן, היא לא הייתה שולחת אנשים להפגין מול הבית של תום פרקש זכרונו לברכה. אם היא הייתה עומדת בצד, כמו אשתו של שמעון פרס – סוניה פרס, אף אחד לא היה תוקף אותה. אבל אם היא, מנסה לנהל את מכונת הרעל גם ממיאמי, אנחנו כרגע משלמים על זה.

יש פה אנשי משטרה, אני לא יודע במה אתם מתעסקים בדיוק, אבל צריך לבדוק, איך יכול להיות שאשת ראש הממשלה נמצאת מעל 40 יום בארצות הברית בלי שום משימה מוגדרת, על חשבון מדינת ישראל, ומאבטחים אותה אנשי שב"כ. איך זה יכול להיות? מה היא עושה שם לטובת המדינה? מה היא עושה שם לכל הרוחות?

ואנחנו שותקים. למה אנחנו שותקים? כי אנחנו רגילים לשתוק, השתיקו אותנו. שתקנו גם לפני 7 באוקטובר, ובא עלינו האסון הגדול. אנחנו שותקים עכשיו כשמקריבים קורבנות אדם, וזה ממשיך לקרות.

אני אומר לכל אלה שבסוף מאמינים שצריכים לתת דין וחשבון בבית דין של מעלה, והם נמצאים פה ויש להם יכולת לקבל החלטות. הם גם מאמינים בזה, מה הם יגידו? מה תגיד, יעקב אשר, כשישאלו אותך למעלה, מה עשית כדי לשחרר את 100 המסכנים האלה, שהיו שם במינהרות? למה לא קיימת פיקוח נפש? למה לא קיימת לא תעמוד על דם רעך? למה לא קיימת פדיון שבויים? מה תגיד? אתה יכול להיות מליץ יושר על עצמך אחרי איך שאתם מתנהגים כאן? מי יכול להיות מליץ יושר על עצמו אחרי התנהגות כזאת, כשיש לכם יכולת להשפיע, אבל אתם מעדיפים לעשות דברים אחרים? לא להביא אותם.

אין לך הרבה מה להגיד, הדרך של כל מי שיושב כאן היום בבית הנבחרים סלולה לגיהנום. באוטוסטרדה אתם תגיעו לגיהינום, כי לאף אחד אין שום עילה להקריב קורבנות אדם, ולהיות עובד אלילים, ולהגיד שהוא גם יהודי. אין דבר כזה.

אני אסיים עם סיפור, שכבר סיפרתי, אבל הוא רלוונטי מאוד. קודם כול עוד מילה אחת. ראיתי את הרשימה של ה-34, ודבר אחד עלה בראשי: מי אותו אדם, שישב או עמד על הרציף, והביאו לו 100 שמות, ואמר: זה לחיים וזה למוות? מי זה האדם שבנה את 34 השמות האלה, ועשה את הסלקציה על הרציף כשהגיעו כל 100 השמות? אני אגיד לכם מי זה? זה אותו אחד שפוחד להגיע לניר עוז. אותו אחד שפוחד להתעמת עם המחדל הגדול בניר עוז. הוא יודע שאם יגיע לניר עוז, הוא יעמוד בפני השואה שנגרמה בעקבות זה שחימש את החמאס, ונתן להם כסף, וכרת איתם ברית. הוא יודע שתמונה כזאת, כשהוא עומד עם הגב לניר עוז, לא טוב לקמפיין. לכן הוא לא הולך לשם, ולא מסביר גם למה.

אז הסיפור שרציתי לספר הוא, שכשהייתי בארצות הברית את אופיר אקוניס – קונסול ישראל בארצות הברית היום, נכון? הוא היה שר כשהייתה שואת אוקטובר. אמרתי לו: אופיר, תשמע, היינו קבוצה גדולה של משפחות חטופים, ואמרתי לו: אתה היית שר, ועכשיו אתה נמצא בארצות הברית. יש לך הזדמנות לתקן, לעשות משהו ולהשפיע, כי אם לא, אז יהיה עליך אות קין, ועל משפחתך, ועל ילדיך. ואז הוא קפץ, והרים את היד, ואמר לי: עד הילדים. אמרתי לו: מה זאת אומרת? יש לך ילדים עם דם כחול, אצילים? יושבות מולך משפחות שהילדים שלהן נרצחו ונמצאים במנהרות. עד הילדים, זאת אומרת שאם אלה היו הילדים שלך, היית מתנהג אחרת. אם אלה היו הילדים שלך הייתה מביא אותם, היית מחזיר אותם. מה זאת אומרת עד הילדים? עד הילדים, כהנא, כאילו אם אלה היו הילדים שלך היית מתנהג אחרת? אשר, אם אלה היו הילדים שלך היית מתנהג אחרת? אני שואל אתכם, מה זה עד הילדים? עכשיו, אם הייתם מתנהגים אחרת, סימן שאתם הורים לא טובים, סימן שאתם מפקירים את הילדים שלכם. מצפים מאתנו שנפקיר את הילדים שלנו, אבל אתם לא מוכנים להפקיר את הילדים שלכם. אשר, אם הבן שלך, חס וחלילה, היה שם, היית מתנהג אחרת. נכון? באמת, שים יד על הלב. היית מתנהג אחרת.

ברור לחלוטין, כל אחד היה.

אז מה, אתם נבחרי ציבור, אנחנו שמנו אתכם פה כדי שתייצגו את האינטרסים שלנו, ואתם לא מייצגים אותם, אתם מייצגים את האינטרסים של עצמכם. עד הילדים, חברה, תזכרו את שתי המילים האלה, תלכו איתן הבייתה.

אומר שר במדינת ישראל – עד הילדים. אל תשכחו את שתי המילים האלה כשאתם קמים בבוקר ומסתכלים במראה. דברו איתי על הכול, עד הילדים. אבל לא הילדים שלנו, הילדים שלכם. אפשר להקריב אותם קורבנות אדם, כדי שבעתיד יהיה יותר בטוח. הילדים שלהם, עד הילדים. עד הילדים, כהנא – זאת מדינת ישראל, תראה לאן הגענו. עד הילדים, נבחרי ציבור יש להם ילדים עם דם כחול. אתה יודע למה יש להם ילדים עם דם כחול? כי הם חושבים שלהם יש דם כחול. כי הם איבדו את הכיוון, הם בהיבריס מטורף. הם חושבים שהמינויים שהם קיבלו, קיבלו אותם בהר סיני. במעמד הר סיני, הם קיבלו את המנויים להיות חברי כנסת ושרים. הם לא יודעים שאנחנו הצבענו להם, הם לא זוכרים שאנחנו שהצבענו להם.

אני שובת רעב כבר 97 ימים, פה למטה בכיכר, ליד הכנסת. אף אחד מחברי הקואליציה לא הגיע. גם לא אתה, יעקב אשר. למה הם לא באו? כי אנחנו לא מעניינים אותם. כמו שהחטופים לא מעניינים אותם. כמו שהחטופים יכולים לגווע שם ברעב במנהרות, אני יכול לגווע פה ברעב באוהל – אותו דבר. אנחנו לא מעניינים אותם, חברה. אתם יושבים פה בדיונים בשגרה. חברה, אם החטופים האלה לא חוזרים, הדיון שלכם הוא דיון סרק. לא תהיה מדינה. מי ישלח את הילדים שלו לצבא? מי יפקיר את הילדים שלו לצבא? אתם יודעים, ביום שישי האחרון, הלכתי לעשות הסעדת המבורגרים לחברה מדובדבן שנמצאים בבא"פ לכיש. הם עושים שם מסלול. באנו כמה חברה מתל אביב. חברה מלח הארץ. אתה רואה אותם אתה לא מאמין. 70 חברה תותחים אחד אחד. ואני מסתכל עליהם, ואני אומר: אם אחד מהם ייפול בשבי מחר מה ייקרה? איזו הצדקה תהיה להביא אותו, אם לא מביאים את ה-100 שיש עכשיו? והילדים האלה הם שיא המוטיבציה. הם מוכנים להקריב את החיים שלהם למעננו. אם הם ייפלו בשבי, נפקיר אותם? לשם הגענו, כהנא. זו מורשת חיל האוויר, זו מורשת סיירת מטכ"ל. הרי בכל תחקיר הכי פשוט של חיל האוויר היית רואה פה טירוף. ואני אומר לכם, אני לא מדבר רק על הקואליציה, גם האופוזיציה שלנו לא עושה מספיק. היא צריכה לרדת למטה פה לצומת, לחסום את הצומת. לא לתת לבית – אני כבר לא יכול לקרוא לזה בית נבחרים, אז אני קורא לזה בית מפקירים. לא לתת לבית המפקירים הזה להמשיך להפקיר אותנו. חברה, זה הבית שלנו, של העם. אז מוציאים אותנו מפה בכוח, ותוקפים אותנו, ולא מאשרים לנו להיכנס, ומזלזלים בנו. אני מדבר עם שמחה רוטמן בוועדה, והוא כל היום בטלפון. לא מעניין אותו, דבר לקיר. תבינו איפה אתם, כהנא. תבינו לאן הגעתם ולאן הבאתם אותנו. תודה רבה חברה, תהיו חזקים.

תודה רבה. נעשה הפסקה של חמש דקות ונתכנס מחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:57 ונתחדשה בשעה 12:04.)

אני מחדש את הדיון. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יש דיון עכשיו אצל אייכלר על נפגעי 7 באוקטובר, ואני רוצה ללכת לשם. אדוני היושב-ראש, אי אפשר להסתכל על התמונה רק מצד ההריסה. זה לא הוגן אם אנחנו לא מאפשרים לאנשים לממש את הצרכים הטבעיים שלהם בצורה חוקית. עיריית ירושלים, אם אנחנו לא מאפשרים לאנשים במזרח ירושלים, לממש את הצרכים שלהם בצורה חוקית, על ידי בקשות להיתרי בנייה בצורה נורמלית כמו בכל מקום. אם, כפי שאבי כהן אמר, שאין אפילו תוכנית – אין תוכנית לפיתוח העיר, אין תוכניות, אין תב"עות, אין שום דבר, מה אנחנו מצפים? אנשים ייבנו, זה ביצה ותרנגולת. כדי לדרוש מאזרח לעמוד בחוק ולבנות דברים בצורה חוקית, אנחנו כמדינה, קודם כול, חייבים לספק את התשתית החוקית – כמו תוכניות, היתרי בנייה, כמו שצריך במדינה נורמלית.

הוא לא אמר שאין תוכנית בכלל.

מה אמרת? סליחה.

אולי יסביר נציג עיריית ירושלים?

אני אשמח, כי זה בדיוק מה שאמרת.

אני יכול לתת הסבר כמה דקות.

אני באתי מהשלטון המקומי. עשיתי תוכניות בוועדות תכנון ובנייה. אני מכירה את האירוע, ויו"ר הוועדה מכיר יותר טוב ממני. יש תוכנית אב לפיתוח עיר, יש תב"עות, יש העירייה הכללית, ואז משם עושים את היתרי הבנייה. זאת אומרת שאם אתם אומרים לי, כפי שאבי אמר הרגע, שכל זה לא קיים, אז ברור שאנשים ייבנו. אז אולי אני לא הבנתי.

אני אסביר: יש עשרות ומאות תב"עות במזרח העיר, יש גם תוכניות אב, אבל אין תוכנית מתאר לכל ירושלים, כולל מערב ומזרח, משיקולים שלא קשורים כל-כך לעירייה, קשורים אולי למדינה. זה בכלל היה בתקופת אובמה, זה היה לפני הרבה שנים. לא אושרה תוכנית מתאר לירושלים. זה לא אומר שאין תוכניות, יש תוכניות כמעט בכל שכונה, גם במזרח העיר. יש תוכניות אב, אבל אני אפרט על הכול, יש גם מורכבות.

אבל לשאלה שלה: אם אזרח רוצה לבנות, הוא יכול להגיש בקשה ולקבל היתר, כמו בכל מקום אחר.

כמו שגם מכון המחקר שלכם אמר: מוציאים אלפי היתרים, דרך אגב, אנשים לא חושבים על זה. מוציאים אלפי היתרים ותוכניות במזרח העיר. אבל כמו גם במערב העיר לא כל אחד יכול לבנות איפה שהוא רוצה.

לשאלתך יוליה, זה לא שאין תשתית שאפשר לבנות בצורה הנכונה.

חשוב לסייג, סליחה אדוני היושב-ראש, שמספר החלקות שיודעים את מבנה הבעלות שלהן, ואפשר ליצור תהליך סדור וחוקי הוא נמוך יותר.

אבל לא יותר מאשר במערב.

זה עוד נגזרת שנגיע אליה, ואני אפרט הכול.

אבל היא נגזרת לא מצד התכנון אלא מצד הבעלות שזה משהו אחר.

נכון.

כי יכול להיות שמישהו מחזיק במקום מסוים וזה בכלל לא שלו.

הדיון מתייחס למזרח ירושלים, אז בואו נתמקד בזה, האם ניסיתם פעם והשקעתם משאבים לעשות שם סדר, כולל בכל נושא התכנון והבנייה, כדי שאם יש אזרח שומר חוק שרוצה להגיש, שזה יהיה ניתן לאפשר?

20 שנה זה מה שאנחנו עושים יום יום. גם בניסיונות להוציא היתרים. אני גם חבר בוועדת בעלויות בנוהל מוכתר. גם חבר בניסיון להוציא היתרים ולהיכנס לוואקום שהשאירה המדינה, שלא עשתה הסדר מקרקעין, עוד מעט 60 שנה לאיחוד ירושלים. המדינה התחילה לעשות, גם הייתי בפגישה עם השרה שקד וראש העיר הקודם ניר ברקת. היא התחילה לעשות, אבל זה עדיין באחוזים נמוכים מאוד. כלומר, כרגע אין תשתית קניינית, ועל התשתית הקניינית, בדרך כלל בונים תשתית תכנונית. המורכבות הזאת קיימת, כי יש פה הרבה שיקולים מדינתיים וממשלתיים. עיריית ירושלים לא החליטה לשים גדר הפרדה באמצע העיר בשנת 2005; עיריית ירושלים לא החליטה שחלק מהשכונות שדיברו עליהן קודם, יהיו באחריות חטיבת בנימין או משטרת ישראל קו עוטף.

אבל השאלה היא כזאת: אנחנו מדברים על הבנייה הבלתי חוקית, אבל הבנייה החוקית, בהרבה המקרים, של כל מה שדיבר האדון שאין הסדר.

לפעמים היא תוצאה של מצוקה, לפעמים מחוסר הסדרה – מה שקיים יותר בישובים בצפון או ישובים לא מוסדרים בפזורה הבדואית וכו', לפעמים בגלל בעיות תכנוניות שלא נעשו או תב"ע שלא השתרשרו, אבל ההיקפים והדברים כאן – אבל בכל מקרה, לתשובה לשאלה שאת שאלת, זה לא שאין אפשרות לאף אחד להגיש.

אבל האפשרות עדיין מוגבלת.

היא יותר מוגבלת, אבל לא מוגבלת לגמרי, אבל בינתיים הדברים הנעשים בפועל הם יותר בעייתיים.

אבל מה קורה פשוט, אם רק נהרוס ולא ניתן פתרונות איך לבנות בצורה נורמלית, אתה מבין? זו תאונת שרשרת.

אני רוצה להתקדם עם המשרדים הרלוונטיים. נתחיל בעירייה, ובואו נתמקד בנושא הדיון, כפי שהעלו אותו חברי הכנסת.

אני משנה ליועץ המשפטי וראש אגף התביעה. כמו שאמרתי קודם, אני עוסק בנושא 20 שנה. זה נושא חשוב, ואנחנו קודם כול מודים לוועדה שהביאה את הדיון, וגם לסילברשטיין על המחקר. זה נושא חשוב, בסוף הילדים של כולנו גדלים פה ביחד, ואנחנו רוצים שתהיה פה עיר טובה ותהיה אכיפה טובה, כי עיר בלי אכיפה טובה היא עיר לא טובה. אנחנו רוצים אכיפה טובה בכל רחבי העיר, כדי לייצר איכות חיים טובה בירושלים. אנחנו קודם כול מדגישים שהאכיפה, גם במזרח וגם במערב, היא אכיפה מקצועית. אנחנו נציגי היועץ המשפטי לממשלה ומוסמכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הכול עובר תהליכים של בתי משפט – גם בית משפט מקומי, גם מחוזי. רוב האנשים מיוצגים, והכול עובר בצורה מקצועית, ונעשה בצורה מסודרת. כמות האכיפה שאנחנו עושים בכל רחבי העיר, היא כמות שיטתית, מסודרת. וכמו שאמרתי קודם, היא הגדולה ביותר בארץ. יכול להיות שהיא לא מספיקה, יכול להיות שיש לך את הגמ"ח הכי גדול בארץ אבל עדיין יש אנשים רעבים. אבל כמות כתבי האישום שעיריית ירושלים מגישה בתכנון ובנייה, היא יותר ממחצית מכתבי האישום בארץ כולה. כלומר אם העיר ירושלים מהווה 10% ממדינת ישראל בגודל שלה ובהיקף האוכלוסייה, עדיין הכמות הפרופורציונלית של כתבי האישום, היא פי כמה וכמה. כלומר כמות כתבי האישום שאנחנו מגישים, וכמות האכיפה שאנחנו עושים, גם בפועל בבית משפט וגם דרך יחידת האכיפה שלנו, היא הגבוהה ביותר בארץ בכמה רבדים. כלומר במאות אחוזים יחסית לכל רשות אחרת.

אתה יכול להגיד כמה מזה במזרח העיר?

כן. הכמות שאנחנו עושים בדרך כלל, היא מאוד מאוד שוויונית, לא כדי להגיד את זה פה עכשיו בכנסת. הכמות שיוצאת בפועל, גם של ההריסות וגם של כתבי האישום, היא בדרך כלל שווה.

אבל השאלה היא מה הנתון של כמות העבירות. לא יכול להיות שוויוניות – באחוזים אולי כן.

האחוזים שיוצאים - - -

אבל הדאטה בייס, צריך להיות כמה עבירות בנייה קיימות באזורים כאלה וכמה במקומות אחרים. או אם נלך לדברים היותר מסובכים: כמה שטחי ציבור נמצאים בהשתלטות כזו או אחרת זאת לא עבירת בנייה, זה מילה מכובסת עבירת בנייה. בהשתלטות לא לצורכי שימור אלא לצרכים פרטיים? יש סוגים של עבירות בנייה, של עבירות בנייה חמורות, דבר שהוא גם עבירת בנייה אבל גם עבירה הרבה יותר גדולה. שגם אם האוכלוסייה תרצה להגיש היתרים, ומחרי יצטרכו בית ספר או מסגד, לא יהיה להם איפה לבנות את זה, כי יושבים על השטחים הציבוריים שלהם.

אני מסכים, על זה אנחנו נותנים את הדגש. האכיפה הכי חשובה היא של שטחים ציבוריים. זה גם תוקן בחוק קמיניץ, והפך להיות רכיב עונשי הרבה יותר משמעותי – האכיפה של שטחים ציבוריים. אבל זו האכיפה שאנחנו עושים תמיד. כביש 21, שניתן פה כדוגמה במצגת, הוא כביש שכבר סלול. נתנו אישור למשרד התחבורה.

אבל זו לא חוכמה, כי זה יוצר לך כביש, ומשרד התחבורה וכל העולם. אני שואל אותך, אם יש שם שניים-שלושה דונם של שטח חום, שאמור להיות בית ספר או מעונות לצרכי האוכלוסייה עצמם, האם מטפלים גם בדברים האלה.

אנחנו הרסנו בשנים האחרונות עשרות מבנים, כשהוקמו מיד אחרי זה בתי ספר. גם לבקשת ראש העיר, אנחנו לא רק הורסים ויש אחרי זה שטח ריק, אנחנו הורסים - -

להחזיר את זה לציבור.

- - שמים באותו יום שלט : כאן יוקם גן ילדים בית ספר, וגם מקימים את גן הילדים או בית הספר. מקימים בפועל, כלומר אנחנו תופסים שטחי ציבור באופן מידי. יש לנו עבוד שיטתית ומסודרת, יחד עם אגף נכסים שלנו, יחד עם חברת מוריה שבונה לנו את שטחי הציבור. בכל מקום שיש בו שטחי ציבור, שאנחנו מתכננים בהם בתי ספר – לא יודע אם יודעים פה, אבל בונים מאות כיתות בית ספר בשנה במזרח ירושלים. אין דבר כזה בשום מקום אחר בארץ. גם במגזר החרדי הפער גדול מאוד וגם במגזר הערבי היה פער, ונבנות כל שנה מאות כיתות.

אדוני, אם אפשר שנייה הערת ביניים. אני פתחתי את הדיון, והצגתי את הכותרת שנתתי לדיון הזה , שהייתה אובדן שליטה על הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים. נתתי פה כל מיני נתונים. יתכן שאני טועה והנתונים הם לא כצעקתה וזה נראה אחרת. נראה לי שמה שנראה נכון הוא לשמוע מכם. יכול להיות שיש לכם נתונים אחרים. להגיד מה היקף הבעיה, אולי זה היקף שונה ממה שתיארתי. אופן הטיפול, שאני שומע מכם, שאתם מאוד מאוד מנסים.

היקף הבעיה והפתרונות

להבין, ולהבין גם מכם, האם יש פערים, או שמבחינתכם – אם נצא מפה שהמסר הוא שהכול סבבה, אז אנחנו - - -

מן הסתם. רציתי להבין גם מבחינת חלוקת התפקידים ביניכם לבין רשות האכיפה. איך זה עובד? אתם אחראים? הם אחראים? שניכם אחראים?

אבל אדוני היושב-ראש, בוא נבין אם יש מחלוקת על היקף הבעיה. אנחנו אמרנו שיש 25,000 בתים בלתי חוקיים, האם אתם חושבים שזה פחות?

לא ידוע לאף ההיקף המדויק של כמות הבנייה במזרח ירושלים.

לא מדויק.

אני אסביר משהו, וגם אמרתי את זה לאבי שמואל מנהל הפיקוח בדרך, ובהכנה שעשינו, זה לא ממש משנה אם זה 22,000 או 28,000 או 18,000 – זו בעיה נקודה.

אם זה 18,000 או 5,000 זה עולם אחר.

אבל סדר הגודל הוא הגיוני, והוא נובע בעיקר מסיבות היסטוריות של שנים. כלומר, האכיפה במשך השנים משנת 1967 עד שנות האלפיים, במיוחד בתקופת האינתיפאדה השנייה, הייתה אכיפה הרבה פחות טובה. מהרבה סיבות – גם ביטחוניות.

בוא נתמקד, את זה אנחנו מבינים.

אין מחלוקת.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהנא הוא נכון. יש אכיפה בתוך ומחוץ הגדר. שניהם שטחים מוניציפליים של ירושלים, אבל המורכבות של אכיפה מחוץ לגדר היא אדירה, כמעט בלתי ישימה. זה לא כי המדיניות היא שאנחנו רוצים לא לאכוף – אבל אם אני צריך לתאם עם מח"ט בנימין אכיפה בכפר עאקב, כולם חושבים שיש למח"ט בנימין זמן לזה? הקושי הוא אדיר, כי ממשלת ישראל החליטה בשנת 2005, לפני הרבה שנים – ראשי ערים קודמים, ראשי ממשלות קודמות, החליטו לעשות גדר הפרדה.

אותו ראש ממשלה.

לא, זה היה שרון. החליטה לעשות גדר הפרדה, וגדר ההפרדה, מבחינת האפשרויות האזרחיות – בסוף זו אכיפה שהיא אמנם פלילית, אבל היא אזרחית, היא כמעט לא אפשרית. יש שם אכיפות יותר מורכבות שגם לא נעשות של עבירות פליליות יותר חמורות.

אנחנו צריכים לקבל החלטה שזה מקובל עלינו שככה זה ממשיך. את הקשיים שלכם אני מבין לגמרי.

אדוני אמר קודם. אנחנו אומרים, ואני חושב שגם היחידה הארצית תסכים איתי, שהקושי הזה לאכוף מעבר לגדר הביטחון, הוא קושי אימננטי – מובנה.

פשוט להבנה.

והוא גם יותר חלק גדול מהנתון עליו אדוני דיבר. אבל הוועדה צריכה לדעת, בתוך תחומי הגדר, בשכונות – כולל שכונות מורכבות יותר, אבל גם בשכונות עיסאוויה, סילואן, בית חנינה, ג'בל מוכבר, צור בחר וטובה, יש סיורים פעמיים בשבוע, אבי?

במזרח העיר מתקיימים על בסיס יומי.

יכול להיות שמה שאת אומר כאן עכשיו ובמקומות אחרים, מחייב הקמה – כי אני עדיין לא מבין את הדואליות, איך זה עובד עם רשות האכיפה ועיריית ירושלים. על מי בסוף האחריות? כי אתה באה כעירייה, ולעירייה יש את המגבלות שלה, כאן זו מדינה. יכול להיות שמה שאתה אומר כרגע, עוד לא שמענו את היחידה הארצית, שהיה צריך לעשות מבנה אחר שיטפל בבעיה בהיקפים האלה, בצורות האלה עם הקיים האלה. במבנה הזה או ביחידה הזאת, או ברשות הזאת שתטפל בזה, יהיו גם גורמי צבא. כי בסוף זה יותר מאשר אכיפה.

אגב, בסוף יבואו לראש העיר, אם חס וחלילה תהיה שם רעידת אדמה, וייפול שם מבנה של 14 קומות. אנחנו ראינו, כולנו רואים איך המבנים האלה נראים – כמו מגדלי קלפים. הם ייפלו בעשירית השנייה, יבואו לראש העיר.

אתה אומר שאתה רוצה להרוס שם את הבניינים של14 קומות?

אני לא אומר. אני אומר שצריך לחשוב מה עושים. צריכים למצוא פתרון מגורים הולם למי שגר שם.

גרים שם 70,000 איש.

תשמע, חלק מהדיון פה הוא חד משמעית לטובת התושבים.

אתה מדבר רק על להרוס להם את הבתים.

אני לא רוצה רק להרוס להם את הבתים, בוא נבנה להם במקומות אחרים. למה לא?

לא שמעתי אותך עד הרגע.

אז אני אומר, גם חיים אמר את זה. ברור, צריכים למצוא להם פתרונות מגורים. אבל אתה רוצה שהם יגורו במגורים שברעידת האדמה הכי קלה ייפלו?

אני רוצה, אני ביקשתי זכות דיבור, ואשמח להגיב.

אני אשלים וסיימתי. יש הבדל גדול, וכן הוועדה צריכה לדעת שבתוך גדר הביטחון, כלומר בתוך שטחים של ירושלים שהם לא בתוך גדר הביטחון, יש אכיפה שיטתית, יעילה, טובה מאוד. כמו שאבי אמר, יומיומית, שגם מגובה בתצלומי אוויר שוטפים. אנחנו מוציאים מאות צווים – גם מנהליים וגם שיפוטיים לפי סעיפים 212 ו-239 בשנה ואלפי כתבי אישום. זה כל שנה.

אבל במספרים של הממ"מ, תעזור לי אתה, אלה מספרים של 100, 120 מקרים בשנה?

מה? מבנים? הריסות?

הריסות.

לא, דיברנו על צווים. בפועל נעשות קרוב ל-200-170 הריסות בשנה על ידינו.

כשאתה אומר על ידינו אתה אומר שזה לא קשור ליחידה לאכיפה?

עיריית ירושלים עושה 200-170 הריסות בשיתוף, עזרה וסיוע של משטרת ישראל. גם זו הכמות הכי גדולה אם תחשבו על זה – זה כמעט הריסה כל יום.

בנתון שלך אין הבדל בין מה עושה העירייה ומה - - -

בוודאי שיש, אלה שני נתונים נפרדים בשתי טבלאות נפרדות. על פי הנתונים שקיבלנו מהעירייה, מספר צווי ההריסה שניתנו בשנת 2024, היה 278.

לא ניתנו בוצעו.

אני אומר ניתנו 278, ובאותה שנה בוצעו, שוב, כמו שהסברנו קודם, 188. שנה קודם 206.

ושל היחידה הארצית?

ביחידה הארצית, סך הכול 277 ב-2024, וב-2023, 153.

זה נתון דומה, למרות שזה סוגים אחרים. תכף נשמע.

אבל אלה רק צווי הריסה, יש עוד סוגי אכיפה. יש כמובן הכנת כתבי אישום, צווי הפסקת עבודה, שאנחנו מכינים, אי ציות לגזרי דין. אתה דיברת כרגע רק על צווי הריסה.

לפעמים, אם אפשר להכשיר את זה בסופו של דבר או להוציא היתר, ודאי שזה - - -

נכון, לכן אנחנו לא הולכים להליך המינהלי, אלא להליך שיפוטי. יש לנו אלפי צווים כל שנה, שאנחנו נותנים להם אורכות בשל קידום הליכי תכנון. לא רק זה, עיריית ירושלים מעודדת ומקדמת הליכי תכנון – גם יצירתיים וגם מורכבים במזרח העיר. עם כל הקושי בהם, כדי לאפשר, כמו שאמרו פה, אפילו על הליכים של פינוי בינוי. אנחנו מצטרפים כעירייה לתוכניות בשיתוף פעולה עם התושבים.

המורכבות התכנונית והקניינית היא גדולה. היא גדולה מסיבות – אני גר, זכיתי לגור בירושלים בשכונת הר חומה. מי תכנן את הר חומה? המדינה. בא משרד השיכון ותכנן. למה? כי הקרקע היא מראש של המדינה. במזרח העיר, הקרקע, היא ברובה של התושבים, לא יודעים של מי היא, אבל היא של התושבים. אין תכנון, ואז התכנון הוא מאוד פרטני. יש גם סיבות תרבויות של מגורים משותפים ביחד. יש גם סיבות אחרות, שלא גרים בבניינים, אלא כל אחד קונה בשכונה שהוא גר. אז המורכבות פה גדולה, כי המדינה לא עשתה את השלב הראשון, כבר לפני 60-50 שנה, כשהייתה צריכה להסדיר את המקרקעין, כלומר שיהיה טאבו. בגבעת מרדכי יש טאבו – יש גוש, חלקה, תת חלקה – יודעים למי שייך כל בית. במזרח העיר לא יודעים. גם כשרוצים לעשות הפקעה לצורך בית ספר, קשה ומורכב מאוד. אני יושב כבר 20 שנה בוועדת בעלויות, שצריכה לבדוק שירשורים של קושאנים. לפעמים אני יודע את ההיסטוריה של המשפחות בבית חנינה, יותר ממה שאני יודע של המשפחה שלי. כי אני צריך לדעת מי קנה ממי, ומי מכר למי, כדי לאפשר לו. למה אני אומר את זה? כי אנחנו כן רוצים לאפשר שייבנו חוקי מצד אחד, מצד שני אנחנו כן אוכפים ביד קשה בנייה לא חוקית. כי מי שבונה לא חוקי, גם פוגע בכספים – לא משלם היטלים, אגרות, ולפעמים הוא בונה בשטחים ציבוריים. אנחנו התחלנו לפני כמה שנים, אבל השנה זה הגיע ליישורת, לגבות בהליכים פליליים, גם היטלי השבחה. כדי להקטין, יש לנו אפשרות גם לפי תיקון קמיניץ, בהליך של כתב האישום, לבקש את היטל ההשבחה, כדי לעקר או להקטין את הצורך הכלכלי. יושב-ראש הוועדה דיבר קודם על הארנונה? ארנונה משלמים. אז החוק אומר דבר כזה: לא משנה, בנית לא חוקי? קודם כול תשלם את היטל ההשבחה. היטלי ההשבחה הם הרבה יותר מארנונה, כי לפעמים בן אדם על בנייה של 300 מטרים, צריך לשלם חצי מיליון שקל היטל השבחה. אז אנחנו מנסים לעשות את כל הפעולות, אבל אני חושב שהדגש שלי, אם אני אומר לסיכום, הוא הנושא שצריך לעשות מאמצים גדולים להסדיר את המקרקעין במזרח העיר. אם יעשו את זה, זה יעשה מהפכה גם לתושבים וגם לאכיפה.

יש לך הסבר למה לא הצליחו?

זה לא בידיים שלי. דבר שני, זו מחשבה קצת אחרת על השכונות שמחוץ לגדר ההפרדה – כל הדוגמאות שנתן פה חבר הכנסת כהנא. אני אומר בוודאות: אין בנייה לא חוקית חדשה של חמש קומות, 10 קומות, 14 קומות במזרח העיר בתחום גדר, שאנחנו לא הורסים אותה. מעבר לגדר ההפרדה זה נכון. כל מי שנוסע למעלה אדומים או ליד עטרות רואה את זה. זו מורכבות אחרת, שמצריכה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אולי מחשבה אחרת.

אבל לצורך זה יש מדינה, השאלה היא מה המדינה יודעת לתת לדבר הזה. אפרופו מדינה נעבור אליך.

אני מנהל רשות אכיפה ומקרקעין.

תן לנו את התשובות והסקירה הכוללת על הכול.

אנחנו מודים על הדיון, ניסינו לעורר אותו כמה פעמים. עברנו פה עשר שנים של תהליך, אז אנחנו יכולים לתת גם פרספקטיבה. אני אתחיל דווקא לא עם אכיפה. אתחיל עם הפיל בחדר. אני פקיד של הממשלה, ואני אומר שהמדינה לא החליטה אם באמת היא מתכוונת לזה שחלקים מירושלים, הם באמת בריבונות ירושלים. אני לא מדבר על ההיבט המשפטי. אנחנו מנסים להעיר כל הזמן את כולם, אבל זה לא קורה. יש שכונות שלמות בירושלים שנמצאות סביב הגדר. יום אחד בשנת 2005, ציין חיים, עשו גדר. הוציאו את ולאג'ה, לצורך העניין או את מחנה פליטים שועפט מחוץ לגדר. למעשה, מי שנמצא שם הוא רק הרשות לאכיפה במקרקעין והמשטרה. אלה המקומות, ונקרא לזה, לשם הדיון, המזרח הרחוק והמזרח הקרוב. כי במזרח הקרוב, העירייה מטפלת כמו שצריך. במזרח הרחוק, אנחנו נמצאים שם ממרחב הגדר, לפני הגדר, אחרי הגדר.

ומטפלים כמו שצריך?

תכף אתייחס לזה בנתונים, אבל אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול. המדינה לא החליטה אם היא רוצה את זה או לא. זה מתחיל עם החלטות ממשלה איפה מטפלת המשטרה ואיפה לא. למה הצבע? למה אני צריך לטפל עם הצבא? אנחנו עובדים עם הצבא בוואלאג'ה, בכפר עאקב. למה אנחנו צריכים לעבוד עם הצבא. אם הממשלה שם, אז העירייה צריכה להיות שם, ואנחנו צריכים להיות שם, כמו בכל עיר אחרת. אנחנו עובדים עם העירייה, ואנחנו עובדים עם העירייה בשיתוף פעולה. אם מעניינת אותך החלוקה אניד אדבר איתך אחר כך, כמו בכל מקום אחר בארץ. אבל אני אומר לך: התחושה שלי היא שהממשלה עוד לא החליטה שהיא רוצה להיות שם. הסימן הכי טוב הוא הגדר. למה כדי לעשות אכיפה, אנחנו צריכים לעבור את הגדר עם צבא שלם כדי להיכנס. יש לזה השלכות, ועכשיו אני אגע בהשלכות.

אם היית חבר כנסת, היית צודק בכל מילה שאתה אומר להשקפת עולמך.

הוא לא צריך השקפה.

אני אומר לכם מקצועית: אנחנו שם לבד, עכשיו תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אני אומר, שהבאת טיעון מדיני, ניהולי ממדרגה ראשונה, טיעון שלטוני. טיעון מצוין, אגב. אבל אנחנו יושבים פה כרגע עם משרדי ממשלה, עם פקידי ממשלה או אנשים שאמונים על לעשות את מה שצריך לעשות. אי-אפשר לבוא ולהגיד שכל עוד יש גדר, אנחנו לא. ברגע שאתה מביא את זה אל הגדר –

זה לא מה שאמרתי.

לכן אני אומר: באשר אתה שם, עם כל המגבלות, הרי מבחינה חוקית הסמכויות שלכם הן אותן סמכויות, יש רק בעיות אופרטיביות איך אתה מוציא אותם לפועל.

אני אדייק את דבריי. המשילות במזרח ירושלים, במזרח הרחוק, היא לא רק אכיפה. היא עוד מכלול שלם של דברים, שחלקם גם כרוכים אחד בשני. אם במקום כמו ולאג'ה אין תוכנית ואין הסדר מקרקעין, לנו יותר קשה לעשות אכיפה, ואנחנו עושים אכיפה. אם במחנה הפליטים שועפט אין תוכנית או אם יש תוכנית בכפר עאקב, אבל היא לא תוכנית כזו שמאפשרת באמת להוציא, אז אפשר להגיד עד מחר בואו תעשו אכיפה. אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. מה שקרוב לגדר אנחנו נעשה, אבל אי-אפשר לתלות את הבעיות או לחשוב שהפתרון הוא רק אכיפה. האכיפה תשמר את המצב הקיים וזה מה שאנחנו עושים.

עכשיו אני אגע בנתונים. בשנים האחרונות, האכיפה היא בתור הזהב שלה. זאת אומרת שיש לנו אחיזה טובה מאוד בשטח. כמו שחיים אמר, אנחנו לא יודעים לומר כמה מבנים לא חוקיים יש סך הכול. כי להגיד לא חוקי בתכנון ובנייה זה הרבה דברים. אבל אנחנו יכולים להגיד, שבשנים האחרונות יש הרתעה, איכות הבנייה הלא חוקית ירדה מאוד. זאת אומרת שמה שאנחנו נתקלים בו הם בעיקר תוספות בנייה ובנייה קלה. זאת אומרת שמה שאנחנו מכנים השלדים ירד מאוד, עד כדי כך שבשנת 2023, היו רק 22 שלדים. אנחנו הוצאנו הרבה צווי הריסה, רובם במזרח ירושלים. זאת אומרת למעלה מ-250 צווי הריסה שבוצעו. אחוז הביצוע גבוה מאוד, זאת אומרת שהמשטרה בירושלים Minded. אנחנו לא מדברים על 60%, אצלנו זה יותר מ-90%, זאת אומרת שאין כמעט צווים, שאנחנו מוציאים ולא מבוצעים. האם זה פותר את הבעיה? אני כראש המערכת אומר שזה לא יפתור את הבעיה. איפה כן נפתרת בעיה? איפה שכן מצליח לרוץ התכנון. איפה שיש הסדר מקרקעין, כי בלי מקרקעין, אי אפשר לעשות תכנון. כשחיים אומר פה שלא יודעים מי הבעלים, זה קריטי, כי אין מישהו שיודעים שיש לו זכות להגיש תוכנית או יכול להגיש היתר. מי שמבין תכנון ובנייה, מבין שזה פקקים כאלה שלא יזוזו. לכן, כמו שאמר חיים, ראשית הצירים הם סיפור הסדר המקרקעין. יש גם קרקעות מדינה במזרח הקרוב ובמזרח הרחוק. בלי הסדר מקרקעין, אפילו לא יודעים איפה יש קרקעות מדינה, שהן קרקעות מדינה שמבחינה תכנונית, יכולות לתת מענה גם לציבור. כי אפשר לעשות על זה את צרכי הציבור וכו'. אם יש שאלות.

אתם יודעים ולא יודעים. זאת אומרת שאתה יודע שיש קרקעות מדינה, אבל אתה אומר שאין את הפרצלציה והסטטוטוריקה. אבל אתה כן יכול לדעת, על פי תסריטים כאלה ואחרים. השאלה היא מה קורה עם הקרקעות האלה. אם יש בנייה בלתי חוקית על הקרקעות האלה, שהן קרקעות מדינה, כן או לא? האם זה קיים עדיין? ואם זה קיים, אז מה הבעיה לטפל בזה במקביל. הרי ברור שטיפול בהחזרת שטחים למדינה או שטחי ציבור עבור התושבים, אגב, שטחי המדינה הם גם שטחי ציבור עבורם. זו המשימה הראשונה לעשות. אני מבין את הקשיים, אני מבין את הנושא של איך להכשיר ואיך לגרום ולתת חלופות דיור וכו'. את זה אני מבין. אבל, למשל היום במזרח הרחוק והקרוב, האם יש עדיין שטחים חומים, ירוקים, שטחים שאמורים להיות כבישים ודברים כאלה, שכרגע יש עליהם מבנים ולא נעשים בהם צווי הריסה.

ההישג הגדול שלנו ושל העירייה, הוא שכל בנייה חדשה מטופלת. הדגשים, גם שלנו וגם של הוועדה המקומית, הם קודם כול המקומות הציבוריים.

אם זה נכון זה מדהים, באמת.

בסדר גמור, אני חושב שהאכיפה במצב טוב.

בכל מקום שצריכים לסלול כביש, צריכים לבנות בית ספר, אני לא מבטיח לך שבכל מקום שיש בו חום או ירוק סטטוטורית, ומישהו בנה בשנת 1982 היום נהרוס, אבל בכל מקום שצריך לבנות בית ספר, גן ילדים או כביש, זה קורה.

אתם יכולים להגיד בצורה ברורה שאין השתלטות מחדש על שטחים ציבוריים?

לא אמרתי את זה. זה לא מונע.

השתלטות חדשה.

חדשה בוודאי שאין.

גם משנת 1982 צריך לטפל, השאלה היא איך.

כמו שאמר אבי, אנחנו בעשור האחרון לפחות, בתור הזהב של האכיפה בכל ירושלים.

אבל בנתוני הפיקוח, עזוב את האכיפה אחר כך, יש לעם פקחים, מצלמות וכלים, האם אתה יכול להגי לי שבארבע השנים האחרונות – תור הזהב, כמו שקרא לזה אבי, לא נלקחו בשבי במירכאות שטחים ציבוריים נוספים?

לא נלקחו, חד משמעית לא נלקחו, ואם היו ניסיונות, הם נעצרו במקום מיד.

האם הנתון שבמערב ירושלים יש כמעט 50 פקחים ובמזרח ירושלים יש שמונה, הוא נכון?

הוא לא נכון. קראתי וראיתי את זה.

אז מה המספר?

במזרח העיר, כמו שכתוב, אכן יש תשעה מפקחים, במערב העיר, יש בסביבות 25 מפקחים.

באותו שטח.

זאת אומרת לא פי שמונה?

לא, הנתון הזה הוא לא נכון.

אבל איך נפלנו על עיריית ירושלים? אנחנו באמצע עם אבי. נשמח גם לשמוע את כוח האדם שלכם בחלק הזה. אתה יכול להמשיך.

אתה רוצה שנדבר על פתרונות או על משאבים?

על פערים.

על פערים ופתרונות.

אני חושב שהפתרונות יצביעו על פערים.

אם אתה אומר על כוח אדם.

אני חושב שאני אגיד היום משהו לא פופולרי, כי כולם רוצים כוח אדם. אני חושב שכוח אדם, ומשה פה אולי לא יסכים איתי, הוא מנהל המחוז, ובא אליי כל הזמן ומבקש כוח אדם, אני לא חושב שהבעיה היא כוח אדם. היום עם הטכנולוגיה, אנחנו יודעים להוציא צווים גם בצורה יעילה ואפקטיבית. הבעיה היא לא כוח אדם. יכול להיות שכדי לעשות דברים אחרים צריך כוח אדם. אבל אני מדגיש שההישג המרכזי שלנו הוא להקפיא את המצב הקיים. כדי להסיר את הסור מרע ולהסיר בנייה לא חוקית ישנה, שלצד זה צריך גם לפתח, צריך תוכניות.

אתה אומר שברגע שתהיה תוכנית שאפשר להכיל אותה ואז יהיה אפשרי לבוא לאנשים ולהגיד להם: כאן אתם יכולים וכאן אתם לא יכולים, אז כן תוכל לבצע את הסור מרע גם כן.

אתה מציע פתרון להקפיא את המצב.

אני הולך עם ההיגיון הזה, של הסדרה. זאת אומרת שהוא אומר: אני לוחץ עכשיו, כדי לגרום לכך שתהיה הסדרה, וכשתהיה הסדרה, אז יחזרו הדברים להיות. זאת אומרת: אני לא מפעיל את כל הכוח שלי עכשיו, אני מפעיל כרגע את כוח האכיפה, כדי להגיע בסופו של דבר לפתרונות.

נכון. מדויק. יש לנו גם פרויקטים בהם אנחנו עובדים על בנייה קיימת. כמו שהעירייה עושה – גם על כבישים וגם על שטחי ציבור, וגם במקומות שיש בהם תוכניות בהן אנחנו מנסים לסייע גם לעירייה במקומות רחוקים כדי לממש אותם. איפה שיש תוכנית שם אנחנו חזקים. לכן כשרוצים לטפל בבנייה הקיימת צריך תכנון. זה חוק התכנון והבנייה, ככול שהעבירה יותר ותיקה, צריך יותר אינטרס ציבורי כדי לטפל בה. זאת אומרת, ברגע שתהיה תוכנית, אנחנו נוכל לעשות את ההתאמות לתוכנית, ולאכוף את התוכנית למעשה.

אבל ברור לחלוטין, שאם תהיה תוכנית, חלק מהדברים שיצטרכו לעשות בתוכנית כזו, זה להתחשב גם בקיים. זה בעצם הכשרה או הלבנה של דברים שבאים בגלל ההיסטוריה שהייתה. הרי לא נעמיס את כל ההיסטוריה על עצמנו.

חד משמעית, זה קורה בכל מקום. תום, אני רוצה לשמוע אותך.

הדברים האלה של האם להסדיר את הבנייה, או ללכת למסלול של אכיפה, נבחנים בזמן התוכנית.

לא, אבל אבי אומר לך דבר אחד: אני לוחץ כדי קודם כול לעצור ולבלום, שזה הדבר הראשון, ודבר שני לגרום לכך שיגיעו בסוף להסדרה. זה אומר שהמדיניות במקרה הזה, היא לבוא ולמצוא את הפתרונות, איך להכשיר את המצב הקיים בצורה מיטבית שתהיה נכונה לעניין. תגדיר לי את זה אתה, מה מטרה? הרי הוא לא הורס סתם בשביל להרוס, והוא לא מוציא סתם צו. מה קורה אם ראשי הציבור אומרים: בואו נשב על תוכנית. האם מבחינתכם זו מטרה ראויה בפני עצמה? אני שואל את משרד המשפטים.

תכנון זו מטרה ראויה ללא ספק.

תכנון שמתחשב במצב הקיים שבא לא מתוך תכנון.

בכל הנתונים שיש בקרקע, בהכול, כולל בנייה לא חוקית כולל צרכי ציבור.

אני אתן לך דוגמה. יש מקומות שמסומנים כשטחי ציבור, ובנו לא ציבורי או ציבורי. אבי, תהיה אתי, כי זה מסתנכרן עם עניינים שלכם. ממה שהבנתי ממך, אבי, אני רוצה להגיע לתכלית. אבל אני אתן לך דוגמה, למה אני מתכוון, תומר. האם מחר כדי להכשיר את זה, אתה אומר: השטח הזה כבר בנוי בבנייה, לא משנה אם חוקית או לא, ועכשיו בתב"ע הזאת, שאני רוצה לסדר בה את העניין, אני מחליף שטח בשטח, מעביר את החום שהיה צריך להיות שם לחום אחר. האם מבחינתך זאת המטרה בסופו של דבר, כדי להגיע להסדרה כוללת של העניין?

אין לי תשובה של נכון או לא נכון. אלה דברים שהמוסד לתכנון צריך לבחון. אם הוא יחשוב שבית הספר צריך להיות פה והוא צריך להיות פה אז - - -

לא, אבל לפעמים יש הגבלות למוסד תכנון להכשיר דברים קודמים, הגבלות שלכם.

נכון. ההגבלות הן לא ברמת הסמכות, אלא ברמת שיקול הדעת. מוסד תכנון חייב להביא בשיקול בדעת את היעדר עידוד עבירות הבנייה.

המטרה שלנו, היא להביא למצב של תיקון העבר באמצעות תכנון מיטבי. והתכנון המיטבי יכלול בתוכו גם כנראה, הכשרה של חלק מהעבירות. אין מה לעשות, אבל ההכשרה הזו תכלול הוצאת היתרי בנייה, התאמת חומרים, בניית ממ"דים, תשלום היטלים וכו' ובהפרשת צרכי ציבור.

זה בדיוק מה ששאלתי. מאחר ואני בא מעירייה, ואתה גם מעירייה, אז אנחנו מדברים אותה שפה. אבל לא סתם שאלתי את משרד המשפטים.

לא סתם עירייה, עירייה עם בעיות בנייה.

לא פעם ולא פעמיים כשאנחנו נמצאים בהצעות חוק, אז יש לנו לפעמים חילוקי דעות על עד איפה את יכול להכשיר את העבר או לא. אני אומר שכשיש חריגות זה מראה על בעיה. פעם היא בעיה לאומית ופעם היא בעיה סוציואקונומית ופעם היא בעיה כזו או אחרת. אבל בסופו של דבר, כדי להכשיר מקום, זה מה שאבי כיוון אלי בדברי ואמר: אנחנו לא פועלים סתם לשם הפעולה, אנחנו רוצים לגרום בסוף להסדרה. אבי לא יכול לעשות את התב"ע כי זה לא בסמכותו, אבל הוא יכול לגרום לכך שבסופו של דבר ייעצרו דברים ולא ייקבעו עוד עובדות בשטח. ואלה שכבר קבעו עובדות, יהיה להם איום כזה שהם ירוצו אליכם כדי לבקש פתרון.

תודה. אני מעמותת עיר עמים.

ראיתי גם את הנייר שלכם.

אני שמח שבדקות האחרונות הדיון התייחס לענייני תכנון. אבל זה היה מאוד מאוד בולט שבמשך יותר משעה, כל הזמן מדברים על אכיפה, ובסוף אנחנו מגלים שאכיפה לבד לא יכולה לפתור את הבעיה. אני חושב שחייבים לזכור דבר אחד ולהתחיל משאלה אחת. הדבר האחד הוא שאנחנו לא מדברים על בניינים, אנחנו מדברים על אנשים, על משפחות, על עשרות ועל מאות אלפי אנשים, שהאכיפה הזו, לכאורה, הורסת להם את החיים. השאלה שלא נשאלה פה, אפילו כשהתחילו לדבר על תכנון, היא מה היצע הדיור במזרח ירושלים, ומה הפער בין גודל האוכלוסייה להיצע הדיור שקיים. על זה אף אחד לא ביקש נתונים וזה הנתון הבסיסי.

הבאנו את זה במחקר שלנו.

ולא טרחת להגיד אותו.

בחמש דקות שהיו לי.

חברים, תזמין אותו לכוס קפה ותמשיכו את השיחה ביניכם. אגב, הבעיה הזו, גם קיימת במגזרים אחרים בארץ. אני אומר לך שגם אני דרשתי, ולא כאיש עמותה, אלא כאיש ציבור, לדעת פתרונות, כי הצפיפות באזורים חרדיים, בשכונות חרדיות, היא רבה. והסיבה שהיא רבה, היא בגלל שרשויות לא כל-כך אוהבות לבנות שכונות לחרדים, אז זה אותו קו רוחב. אני אומר את זה כהערה.

חרדים לא כל-כך אוהבים לשלם ארנונה.

אין ספק שכדי לפתור את המצוקה המאוד מאוד קשה במזרח ירושלים, צריך תיאום ושיתוף פעולה. בראש ובראשונה התושבים, עמותות, ארגוני חברה אזרחית ונציגי ציבור. אני לוקח את מה שאמרת ואשמח להמשיך ממנו. אני רוצה לתת כמה נתונים. שאלו כאן על הריסות.

בקצרה.

מאז תיקון 116, מאז חוק קמיניץ, קצב הריסות הבנייה במזרח ירושלים הוכפל פי ארבעה. שנה שעברה נהרסו 180 דירות במזרח ירושלים. מי שרוצה למחוא לעצמו כפיים על זה שהאכיפה יותר יעילה בסדר, אבל זה 180 משפחות – 1,000 איש שנזרקו לרחוב. כשלוקחים בחשבון שהאכיפה נהיית, בעיניי היא לא יותר יעילה, אלא יותר אגרסיבית, אבל תקראו לזה איך שזה רוצים, ואנשים בכל זאת ממשיכים לבנות, אז מה ההיגיון כאן? הרי הבן אדם ראה שהורסים לדוד שלו ולשכן שלו, הוא לא ייבנה סתם. אין לאנשים ברירה. למה אין להם ברירה? כי לפי הנתונים שלא הוצגו פה, היקפי התכנון, או בעצם מניעת התכנון במזרח ירושלים. תוכניות המתאר לשכונות הפלסטיניות הן בנות 30 ו-40 שנה, הן לא עודכנו מאז. יש אזורים שלמים במזרח ירושלים – בנויים, שאף פעם לא הכינו להם תוכנית מתאר. הם לא על שטח ירוק, או על שטח ציבורי, הם לא על כלום. פשוט המדינה יצרה מציאות שאף אחד לא יכול לקבל היתרי בנייה. במקומות האלה תושבים מתארגנים, משקיעים המון כסף ונותנים אמון במדינה. הם אומרים: אנחנו נכין תוכנית מתאר, ופעם אחר פעם מכשילים אותם. היושב ראש, אם אתה היית רוצה, אפשר לתת רשימה של תוכניות מתאר כאלה, שצריך את התערבות של הוועדה, כדי לקדם אותן למקום של אישור. בכל שנה, ועדות התכנון בירושלים, מקדמות תוכניות בהיקף של עשרות אלפי יחידות דיור – לפעמים 30,000, לפעמים 40,000, מתוך המספרים העצומים האלה, בין 5% ל-15% הן תוכניות במזרח ירושלים. לא סתם הדיבור פה כל הזמן היה על היתרי בנייה, ואמר שהיתרי בנייה מאשרים, נכון, מאשרים היתרי בנייה. אבל בן אדם לא יכול להגיש היתר בנייה אם אין תב"ע בשטח. דבר אחרון, בגלל שדובר כאן על הסדר מקרקעין, כאילו זה הפתרון, הסדר מקרקעין לא מייצר תוכנית. היום הסדר המקרקעין הפך להיות חסם שמונע תכנון. עוד חסם שנסיונות התכנון לא מצליחים לעבור, למה? כי אומרים שהסדר מקרקעין זה לרשום את הקרקע בבעלות של התושבים, מכנסים לשם את האפוטרופוס לנכסי נפקדים. אף אחד לא יודע אם זה 30% או 50% מהמשפחות.

אתה עולה לספרות אחרות.

אבל צריך לדעת את זה. לטעמי, ויש לזה הוכחות, אפשר לקדם תכנון על בסיס זיקה לקרקע, לא על בסיס בעלות. אבל אם חושבים שצריך הסדר מקרקעין, חייבים להוציא משם את האפוטרופוס לנכסי נפקדים, אחרת ההסדר הזה לא יקדם תכנון. הוא אולי יעביר אדמות לידיים של המדינה, אבל רק יחמיר את הבעיה הזאת.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש. מדברים פה הרבה על האוכלוסייה, גם הוא ציין את זה. נמצא פה ליד המוכתר של סילואן, אולי נשמע אותו.

אם הוא יבקש.

כן.

אני המוכתר של כפר סילואן, גם סבי ואבא של סבי היו בתפקיד מוכתר, וחיינו עם היהודים התימנים בכפר סילואן – כפר השילוח. חיינו טוב. שמעתי את כל מי שדיבר בוועדה. אנחנו מוכרים במזרח ירושלים רק על הנייר, אדוני. מ-1967 עד היום, זו הבעיה, שהמדינה עזבה אותנו לבנות ולעשות מה שאנחנו רוצים. כמו שאמר אבי, ארבע שנים יום-יום יש פיקוח. הוא צודק, יש פיקוח, אבל איפה הפתרונות? אין פתרונות. האנשים הם שומרים חוק, כולם עובדים במדינה, אבל אין לנו אבא ואימא. מי מדבר בשמנו במזרח ירושלים? אלה כמו עמותת עיר עמים ועמותות אחרות שאנחנו רואים, שבאים ומנחמים אותנו אחרי שנהרס הבית. עורכי דין עשו לעצמם גם תעשייה שלמה במזרח העיר, הוא אומר: אני המשיח, תביא לי כסף והבית לא ייהרס, ופתאום הבית נהרס, המשפחה נזרקת לרחוב, הילדים יוצאים פושעים. זה קורה בכל מזרח העיר ובמיוחד בכפר סילואן – שם יש הכי הרבה בנייה לא חוקית לא הייתה ברירה, המדינה נתנה יד לזה שאנשים ייבנו. אין לאן ללכת מ-1967 עד היום, יש תוכנית מתאר לאיזו שכונה במזרח העיר? בנו שכונה, כמו שאמר ידידי, בהר חומה בשנות התשעים. אז יש שכונה חדשה שנבנתה במזרח העיר, ואנחנו יכולים, כמו אחים שלנו היהודים, לקנות דירה מסודרת. מישהו עוזר לנו במשכנתאות שאנחנו יכולים להסתדר עם זה? אין לנו.

לאחרונה אני, מרוב שהלכתי לבתי משפט, וישבתי בבתי משפט, ראיתי איך עורכי הדין עושים לעצמם כסף. אנשים בכפרים שלא יודעים לדבר בשפה העברית, ועורכי דין מתנהגים איתם כמו חפצים. מה שאומר השופט, שצריכים לעשות, עורך הדין מסביר לאנשים את ההיפך. אז האנשים קונים את האורכה שנותנים במשרד של חיים – משרד המשפטים. ואז, אין ברירה. לפני שבע שנים, כשנכנס ראש העיר משה ליאון לתפקיד, ישבתי איתו, ואמרתי לו: אי-אפשר, אנחנו צריכים להתקדם. אמרתי לו: תן לי פתרונות. הוא אמר לי הפתרונות הם שתכין את האנשים, ואתם תעשו את התוכנית על החשבון שלכם, לא על חשבון העירייה או המדינה. התחלתי, ואנשים בכפר בהתחלה לא האמינו לי לא, ואמרו לי שלא נתקדם מפה לשם. אמרתי להם תנו לי הזדמנות, חבל שכל הבתים ייהרסו, אני רוצה להכשיר. יש הרבה בתים פה שאפשר להכשיר. בסוף עשיתי שתי תוכניות, שמתקדמות עכשיו, אבל לאט מאוד. בעירייה הפקידים לא עוזרים.

במהות הבנו מה שאתה אומר. אתה מעריך שברגע שיהיו אפשרויות ויקדמו את ההסדרה, זה יביא בסופו של דבר את הפתרון.

זה גם מאצלכם בכנסת, לא רק דרך ראש העיר, אתם תתנו לו את הכוח.

אבי, רק עוד דבר אחד. תן לי רגע בשתי מילים, את הגדרת הסמכויות שלכם אל מול העירייה, עם העירייה. איך זה עובד, אמרת שתגדיר את זה אחר כך. בשתי דקות.

כמו שאנחנו עובדים בכל הארץ, זה לא שונה. יש לנו סמכות מקבילה. הסמכות הראשונית היא שלהם, לפי סעיף 27, על כל שטח ריבונות ירושלים. אנחנו עובדים במקביל, לפי האינטרס הציבורים. בעבירות תכנון ובנייה יש מדרג, ואנחנו עובדים על העבירות החמורות. חוץ מזה, לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה, במקומות שבהם יש קושי אינהרנטי לוועדה – הוועדה המקומית ירושלים היא ועדה טובה, אבל הסיפור של האזור מעבר לגדר, ואזור מרחב גדר הביטחון – זה גם אינטרס ציבורי מיוחד, לפי סעיף 239, למקומות האלה אנחנו נכנסים.

הבנתי. בתוך חלוקת העבודה, האם יש דברים שהעירייה אומרת לך: יש פה כרגע עבירות כאלה ואחרות, אבל אנחנו נמצאים כרגע בהליך של הסדרה, איך נקבע מה מבצעים ומה לא מבצעים? אצל מי שיקול הדעת אם לעשות כרגע הריסה או צו או הליך משפטי? איך זה מסתנכרן ביניכם?

בשורה התחתונה זה מסונכרן. תמיד שיקול הדעת הוא אצל מוציא הצו. לפעמים אנחנו מקבלים בקשה מהעירייה, אבל אחרי שצו יצא, הסמכות לדחות להקל וכו', היא דרך בית משפט. זאת אומרת שהפרקליטות מעורבת, וגם כאן זה נכנס לסט של כלים תכנוניים.

אבל לפני הוצאת הצו.

לפני יציאת הצו אין.

אבל שיקול הדעת האם להוציא צו.

של מוציא הצו. לצורך העניין, בירושלים, באזורים שאנחנו עובדים בהם, זה מנהל מחוז ירושלים משה, שיושב פה לידי. אצלם זה יו"ר הוועדה – ראש העיר.

אבל יש שולחן עגול בעניין הזה.

הסנכרון נוצר בפועל מכיוון שאנחנו הורסים כל בנייה חדשה – גם אנחנו וגם הוועדה המחוזית.

אני לא מדבר על חדשות, אלא על דברים יותר היסטוריים.

בבנייה ישנה רק אנחנו מטפלים. באופן עקרוני, בגדול, בנייה ישנה בכתבי אישום ואורכות, 99% זה אנחנו.

למה לא הרשות?

כי אנחנו הוצאנו את רוב הצווים. בכל שנה אנחנו מוציאים 1,000 צווים וכתבי אישום. וגם לקחנו מהם צווים ישנים שהיו להם.

רשות מקרקעי ישראל.

הרשות פועלת על פי חוק אחר, לא על פי חוק התכנון והבנייה, אלא על פי חוק המקרקעין. אנחנו אוכפים בכל קרקע שהיא בניהול של המדינה. ניהול משמע או בהפקעה, ואם אין הסדר זה על פי ההפקעה שקיימת או על פי קרקע שמוסדרת. מבחינתי אנחנו אוכפים מתוקף זה שאנחנו הבעלים, לא אם נבנה בהיתר או לא בהיתר.

אתם אוכפים לבד באזורים האלה?

כן. בכל מקום שהבעלות והניהול שלנו, אנחנו אוכפים לבד.

כן, אני מכיר את זה מאזור המרכז.

הוזכר פה נושא האפוטרופוס.

אני שואל אם גם במזרח ירושלים יש לכם פיקוח שלכם?

בקרקעות המופקעות, כשיש הפקעות של מדינת ישראל.

זאת אומרת הפקעות סטטוטוריות שלא סיימו את התהליך. אבל אם יש דברים שעדיין לא סיימו את התהליך?

מה שלא בניהולנו אנחנו לא יכולים לבצע.

כי זה עדיין לא הגיע אליך. אצל מי זה חונה, תום?

מה שמתייחסים אליו כאן: יש אכיפה, תכנון ובנייה, ויש אכיפה שהיא בעולם הקניין – זה יותר סילוק יד.

לפעמים זה ביחד.

לפעמים זה ביחד, אבל לכל אחד סמכות שונה. הסמכות של רמ"י, היא לאכוף כשיש פולשים או בצווים לסילוק יד של מי שנמצא במקרקעין בניהול המדינה.

משפט אחרון.

אנחנו נכנסנו ונותנים סיוע לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, שמעביר בסופו של דבר את הקרקעות בהליך רישומי לרשות הפיקוח את האכיפה, שהיא גם בניהולנו. אנחנו מצבעים שם אכיפה, הריסות, ופינוי פולשים שמחזיקים שלא כדין.

אם אפשר שחיים יסכם?

אני רוצה לבקש שני דברים, אדוני היושב-ראש. מה שיוצא מכל הדבר הזה. בהיבט המחקרי, גם החוקר אצלכם בכנסת, חזר ואמר שחסרים נתונים. אנחנו רוצים לבקש, ובין היתר יש פה בעיה קשה של תיאום בין גורמים שונים רבים. משרדי ממשלה רבים שעובדים – יש פה רשות מקרקעין, משרד הפנים, האוצר, המשפטים – כל מיני משרדי ממשלה, שלהגיד שהם לא מתואמים זו לשון המעטה.

לכן שאלתי קודם, האם לא צריך.

אני חושב שצריך גוף בין משרדי שיקום וידע לתכלל את הדברים האלה. זה מאוד חשוב.

מאחר ואני לא שולף מהכתף דברים, והכי קל להגיד בוא נקים, נצטרך לבחון את זה.

להקים ועדה.

לא ועדה. אם כן אז גוף. שהגוף הזה לא יהיה תלוי. פה העירייה יכולה לעבוד, פה הם יכולים אבל מוגבלים כי צריך צבא. אם יש גוף – הם השטח שם מוגדר כשטח שלא יכול להיות מטופל בידי משטרת ישראל, ולא משנה למה הגדירו את זה, זאת אומרת שמשרד הביטחון או הצבא צריך להיות חלק מהגוף הזה. זה צריך להיות חלק מהאינטרס שלו. הוא לא צריך לבקש מהם טובות – תכניסו לי אנשים וכו'. אבל זאת שאלה מרחפת. מתן, סיכום שלך.

אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון הוא חשוב בנושא מאוד משמעותי, ואני שמח שהדיון הזה התקיים. מה שאני למדתי, הוא שיש פער בין מה שמעבר לגדר הביטחונית, גדרה ההפרדה – כל אחד ייקרא לזה איך שהוא רוצה, לבין מה שקורה בתוכה. אבל אני חושב שכולם מודים שכך או כך יש בעיה. לו הייתה מקשיב להצעתי, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לך לקיים דיון נוסף בעוד חודשיים. בדיון הזה לבקש מהגורמים הרלוונטיים, לבוא עם הגדרה, מה הבעיה, מה היקף הבעיה, מה הם עושים כדי לפתור אותה ואיפה הבעיות שלהם כדי שזה ייקרה. אנשים משתדלים להיות רציניים, וכשיש בעיה יש תוכנית עבודה איך לפתור אותה. מה שנדרש פה הוא לראות אם יש תוכנית עבודה מסודרת להתמודד עם הבעיה שכולם מודים שקיימת ומשמעותית. אגב, חלק מהעניין פה, ככה זה גם בא לידי ביטוי בדיון פה – אני חושב שזה אינטרס ענק של התושבים לפתור את הבעיות האלה, מבחינת בטיחות, רמת חיים וכו'. זה לרווחת כולם.

אני אעשה סיכום קצר שלא הכנתי, אבל עולה מהדברים שעלו בדיון. אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף עם יותר נתונים, עם פילוחים של כמה צווים וכמה מבנים. זה אחד מול השני, כי אתה רואה עלייה או לא עלייה, אבל תקופה שמטופלים דברים, אבל השאלה היא ביחס לכמה. כמה מהם הם חדשים טריים שנכנסים בהגדרה של להציל. כי אתם נתתם כדבר גורף שדברים חדשים אתם עוצרים בעודם באיבם, זה חוסך הרבה כאב ראש לעתיד. השאלה היא כמה זה חדשים. כמובן שאם נדבר רק על דברים מ-1967, אנחנו הולכים ל-NO WAY, אבל יכול להיות שיש משהו מלפני שלוש, ארבע או חמש שנים. אנחנו נבקש יותר נתונים. הוועדה תקיים דיון במהלך החודש-חודשיים הקרובים. למצות יותר, אבל באמת יותר להתרכז. אני אומר עוד פעם: מרחפת פה השאלה, האם באזורים כאלה – אגב, יכול להיות שזה לא רק מזרח ירושלים, אל גם במקומות כמו הפזורה וכדומה. יכול להיות שגם שם צריך מינהלת מיוחדת ולא בכלים הרגילים כדי להגיע לתוצאות. לכן אני חושב שחשוב שתהיה ישיבת מעקב. אתה תנג'ס לי, ואם לא תפנה ליושב-ראש הכנסת ותקבל דיון כמו שקיבלת כאן. לקראת הדיון הזה, הוועדה תוציא לכם אלו נתונים אנחנו רוצים לקראת הדיון הבא, כדי לשמוע ולהתרשם.

יכול להיות שיהיה נכון להזמין את פקיד ההסדר או אנשים ממשרד המשפטים שקשורים להסדר המקרקעין.

זה החלק השני, החלק של ההסדרה, כדי להגיע לתכנון ולא רק לעניין הזה. נוציא גם סיכום כתוב. לעת עתה מיצינו את הדיון. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.