פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 308
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 10:00

כדי לנצח את המאבק בארגוני הפשיעה צריך להסיר את החסינות שמעניקה להם היועמ"שית לממשלה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
משה סעדה
גלעד קריב

יואב סגלוביץ'
יוסף עטאונה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

תנ"צ אלימלך גזית - רח"ט סייבר, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אושרי אבכסיס - מ' ימ"ר מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אייל הררי - מ' היחידה המרכזית, ימ"ר מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"ב ירון בן דוד - מ' ימ"ר מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ רן בטאט - קצין אח"מ, מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחןו לאומי

רפ"ק עדי נויפלד - ראש חוליית סייבר, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דפנה יפרח - רמ"ד איסוף וטכנולוגיה, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

טלילה דביר - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון

שי שמאי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



כדי לנצח את המאבק בארגוני הפשיעה צריך להסיר את החסינות שמעניקה להם היועמ"שית לממשלה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי.

אני חייב לשתף אתכם במשהו אישי ששאלתי את עצמי הבוקר והייתי שמח אם עוד אנשים היו שואלים את עצמם, האם לפני 437 ימים חשבנו שמה שקורה לנו באותו בוקר ארור של שמחת תורה יתפתח למלחמה אזורית, למשהו בסגנון של מה שאנחנו רואים בימים אלה. אני מקווה מאוד שהמלחמה הזאת שבאמת מתפתחת כמו אש בשדה קוצים, זו מלחמה שמתפתחת בשליטה שלנו ושאנחנו באמת מובילים לאן שאנחנו רוצים להוביל. אני רוצה להאמין שכן אבל אם לא נשאל את עצמנו את השאלות האלה, אנחנו עלולים לאבד שליטה ומרוב דברים טובים שלכאורה קורים לנו, אנחנו עלולים שלא לצפות דברים אחרים. אני כמו תמיד אהיה זה שדופק על הפעמון בשער ואומר אולי ציר הרשע נופל אבל צריך לראות מה בא במקומו כי אני לא בטוח שאלה בשורות טובות.

נתכנסנו כאן לנושא שלפחות בכותרת מופיע כהתנגדות היועצת המשפטית לממשלה לאשר למשטרה שימוש ברוגלות במסגרת המאבק בארגוני פשיעה. אני כמובן מעדיף לראות את זה בצורה היותר חיובית והצורה היותר חיובית היא העובדה שהמשטרה, לפחות במערכת היחסים שלה איתי כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי מזה שנתיים, מביעה את הצורך להשתמש באמצעים טכנולוגיים נוספים כדי להתמודד ברמה לפחות שווה עם ארגוני הפשיעה. אחד הדברים שאני שומע בשנתיים האחרות זה שהם משיגים אותנו, הם צעד לפנינו ואולי יותר. בכל מה שנוגע לטכנולוגיה, בכל מה שנוגע לשימוש באמצעים טכנולוגיים, הדבר שהיה חסר, לפחות כך אני שמעתי כל הזמן, זה אותו אמצעי שנקרא בכל מיני עגות מקצועיות פגסוס או רוגלות ובשפה החקיקתית האזנת סתר, דבר שהוא הרבה יותר פשוט לפחות להבנתי ושחייבים להשתמש בו. אין מה לעשות, ההתפתחות של מערכות המידע והטכנולוגיה בכל העשור או שני העשורים האחרונים מאפשרים למי שרוצה לפעול באנונימיות בל ישאף אחד ידע ואנחנו יודעים שהם מהווים פלטפורמה מצוינת לפעולות טרור, על אחת כמה וכמה גם לעבריינים. השב"כ משתמש באמצעים האלה כנגד פעולות טרור ומבחינתי, ואמרתי את זה לא פעם, ארגוני הפשע הם טרור. כך לפחות אני קורא להם. אני מקווה שכך באמת זה ייתפס.

האזנת סתר נתפסת בעיניי, לפחות ממה שלמדתי מכם אנשי המשטרה, כאמצעי עוצמתי ביותר שיאפשר באמת בסופו של דבר להיכנס לתוך חיי ארגוני הפשיעה, לסכל פעילות של עבריינים, להציל חיי אדם וזאת לא בושה להגיד את זה. בסוף גם להביא למעצרם של אותם ראשי ארגוני פשע ועבריינים שמלווים אותם. כל המאמצם ם שלי להביא את הדבר לידי חקיקה עד רגע זה לא צלחו ואני חייב למר גם את זה. הרבה מאוד הצעת החוק שלי נמצאת על השולחן ואני לא מצליח להביא אותה לידי מימוש. אני מקווה שהפעם נצליח בזה יותר

מטרת הדיון כאן היא מאוד פשוטה להבהיר על ידי הצרכנים והצרחנים לצורך להתקיים עם סביבה שישב ה אמצעי טכנולוגי כמו האזנת סתר ולראות איך אנחנו יכולים להשתמש בזה באפקטיביות המרבית ולהסיר את ההתנגדויות שיש. אני מקווה שנדע לעשות את זה ביחד, בחכמה.

אם כן, אנחנו נפתח את הדיון הזה בכך שנשמע סקירה שלכם לפי סדר שאתם תבחרו. גזית, אם אתה רוצה לפתוח, בבקשה. אחר כך יתייחסו כל האחרים ונשמע את ההתייחסויות של גבי ושל כל האחרים.

ברוך הבא חבר הכנסת יוסף עטאונה.

גלעד יתחיל ואני אשלים אותו.

בוקר טוב יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם. הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל. קודם כל אדוני, אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת לשמוע מאנשים בשטח על המצוקות הפרטיות ועל הפערים, אני מרה לעצמי לומר, האדירים שיש היום במאבק היום יומי והלא מתפשר של המשטרה בפשיעה, גם בסיכול וגם בחקירה. אנחנו מדברים על זה בהרבה מאוד דיונים ובהרבה מאוד נושאים. חשוב שאדוני ישמע ובצדק אדוני ביקש להזמין את האנשים שנמצאים בשטח ועושים את המלאכה ומיד נשמע אותם.

אם לא אמרתי את זה בדברי הפתיחה, באמת תודה רבה לכל אלה שהגיעו. אני יודע, אתם שמחים, הוצאתי אתכם מהשגרה והבאתי אתכם לירושלים, אבל תודה רבה לכם.

כמה דברים קצרים לפתיחה. קודם כל, המלחמה בפשיעה היא מלחמה יום יומית. לא צריך לספר את זה ואפשר לראות מה קורה במקביל למצב הביטחוני המאוד מורכב שאנחנו חווים במדינה . הפשיעה לא מרפה וממשיכה להרים את הראש כמו שהייתה בעבר ואף יותר מזה. המשטרה לאורך הרבה מאוד שנים, הרבה לפני המצב הביטחוני והרבה לפני השנים האחרונות, מבקשת להרחיב את הסמכויות והכלים שלה בהרבה מאוד כלים שהם חסרים וככל שעובר הזמן הם יותר ויותר חסרים כי הפשיעה מתקדמת ואנחנו במקרה הטוב נשארים במקום.

אני יכול לתת דוגמה שבעיניי היא מאוד בולטת וזה נושא החיפוש הסמוי. אנחנו ביקשנו אותו בשנת 2006. בשנת 2006 המשטרה ביקשה חיפוש סמוי ועד היום המשטרה לא קיבלה אותו. אגב, בניגוד לשאר המדינות – ואני אומר עוד מילה על המדינות האחרות – מדינות נאורות בעולם מאפשרות גם חיפושים וגם חדירות למחשבים כי הן מבינות שזו הדרך להילחם בפשיעה. לצערי המצב החוקי היום הסמכות הזאת לא קיימת, אפשרות חיפוש סמוי לא קיימת למשטרת ישראל ובעיניי זה חוסר מאוד משמעותי ביכולת של המשטרה להילחם בפשיעה.

דבר נוסף שקרה לאורך השנים האחרונות זה שינוי מאוד משמעותי שחל נקודת האיזון בין הזכויות של החשודים לבין הזכויות של הקורבנות. ככל שאנחנו מגבירים או מזיזים את נקודת האיזון לטובת זכויות החשודים וההגנה עליהם, אנחנו פוגעים יותר ויותר בקורבנות ואני חושב שהמצב והנתונים מראים את זה. העלייה בפשיעה לאורך השנים מראה את זה. הנקודה הזאת חייבת לחזור למקום שבו היא הייתה שלמשטרת ישראל יש מספיק הרתעה כדי שעבריין יעשה חישוב טוב אם כדאי לו או לא כדאי לא לבצע את העבירות שלו. היום החישוב הזה לצערי הוא הרבה יותר פשוט ומכריע הרבה פעמים לטובת ביצוע העבירות.

כמו שאמרתי, החוק לא השתנה. מה שכן השתנה אלה כל מיני אמירות, נקרא להן אמירות עיתונאיות חסרות שחר שהביאו למצב שבו אמצעים וכלים שהיו למשטרת ישראל בעבר נלקחו ממנה. אני אומר אמירות עיתונאיות חסרות שחר כי בבסיסן תפיסת אמת והראינו את זה ותכף ידבר על זה ראש חטיבת הסייבר. המשטרה הייתה מוכנה ומוכנה גם היום לכל בדיקה של כל גורם וגוף מבקר בכל המשרדים האחראים עליה כמו המשרד לביטחון לאומי, גם משרד המשפטים, גם הכנסת. אנחנו מוכנים גם היום וגם אז לכל בדיקה וכל מסקנה שיצאה מבדיקות כאלה שכבר נעשו, אנחנו הפקנו את הלקחים ואנחנו מבחינתנו רוצים להתקדם קדימה כדי לקבל כלים נוספים ולהחזיר את הכלים שהיו.

המלחמה בפשיעה היא לא אמצעי אחד שיפתור את הבעיה ולא כלי אחד כזה או אחר יהפוך את התמונה וישנה את המצב אבל זה אוסף של דברים. בהזדמנות הזו אני חייב להגיד שאנחנו רואים אוזן קשבת מהוועדה הזאת. בשבוע שעבר עבר חוק ההגבלות המינהליות. אני חושב שזאת הוכחה שהיום יש בכנסת ובוועדה הזו בפרט אוזן קשבת לצרכים של המשטרה ויש סמכויות שמתחילות לקבל כיוון חיובי לטובת שינוי נקודת האיזון הזאת. אנחנו מאוד מודים לוועדה ובכלל למחוקק על הדברים האלה. כמו שאמרתי, זה אוסף של אמצעים ולא אמצעי אחד שיפתור את הבעיה. בינתיים אנחנו נדרשים לעבודה מאוד סיזיפית ותכף חבריי ידברו.

בסוף צריך לזכור שכדי לטפל בפשיעה, אם נשווה השוואה שהיא לא הכי מדויקת אבל בטרור יש גבולות, יש אמצעים שאתה יכול לשים, יש גדרות, יש אמצעים של חציית גבול, הפשיעה והטרור הפלילי חי בתוכנו והוא לא צריך לעבור גבול ולא צריך לחצות שום דבר. הוא מתעורר בבוקר בתוך ישראל עם לגיטימציה שהיא לכאורה ניתנת לו לחיות כאן את חייו והוא מנצל את זה כדי לבצע עבירות פליליות ולפגוע בצורה משמעותית באזרחי מדינת ישראל, בחיים שלהם, בשלווה שלהם, בגוף שלהם וכל זה למטרות שונות ומשונות.

אנחנו צריכים אמצעים כדי להיות מסוגלים לפענח, לסכל, למנוע ולחקור את האנשים האלה גם לפני שהם מבצעים את העבירות ובוודאי אחרי שהם מבצעים אותן. האמצעים האלה והסמכויות האלה, אין לנו אותן היום בצורה מספקת ואי אפשר לדרוש מממשלת ישראל - כמו שאי אפשר לדרוש מרופא שיבצע ניתוח עם את חפירה – שתבצע את העבודה אם אין לה את איזמל המנתחים הזה. צריך לזכור שהיעדר האמצעים האלה לא רק פוגע ביכולת שלנו לחקור אלא הוא גם פוגע בציבור כולו, פעם אחת במקרי הרצח שאנחנו רואים ופעם שנייה בצורך של המשטרה לבצע פעולות שהמשמעות שלהן כלפי האזרחים הרבה יותר קשות. אתמול בצוהריים היה חשד כלשהו, שלא ניכנס אליו, לאירוע פח"עי כזה או אחר בכביש מספר 1 – פקקים של שעות על גבי שעות בגלל מחסום מסוים שנעשה. כאשר המשטרה צריכה לפעול בצורה כזאת שהיא מפעילה כלים שיש לה לפי חוק אבל בצורה הרבה יותר נרחבת, גם הפגיעה בציבור, בשגרת חייו, הרבה יותר קשה ושוב, זה מצטרף לפגיעה כמובן בחיים של האזרחים, בגוף שלהם ובהרבה מאוד דברים שאמצעים נוספים למשטרה היו בוודאי מונעים זאת.

צריך לזכור שזה לא הכול או לא כלום. אנחנו צריכים לקבל את הכלים האלה. אנחנו צריכים לקבל את האמצעים האלה אולי בהדרגה וכמובן תוך פיקוח. אנחנו מוכנים לכל פיקוח, לכל דבר שיידרש אבל אי אפשר להשאיר אותנו בלי סמכויות, בלי אמצעים ולצפות שאנחנו נילחם בפשיעה עם משרוקית.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור בבקשה לראש חטיבת הסייבר.

בבקשה אבל לפני שאתה מתחיל אומר שהצטרפו אלינו שלושה חברי כנסת – גם יוסף עטאונה, גם חבר הכנסת מירב בן ארי וגם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שכך אחד מהם עסק בתחום הזה בצורה זו או אחרת. אני שמח ותודה שהצטרפתם.

בוקר טוב לכולם. תודה על ההזמנה. אני אשתדל להיות מאוד קצר וממוקד אל מול הכלים. את הצורך המבצעי, תכף עמיתיי יסבירו עם מה הם מתמודדים וכמה קשה לעבוד כשאין את היכולות הטכנולוגיות האלה.

אנחנו למדנו בשקיקה את כל מה שעלה מוועדות מררי והשלמנו את כל הדברים שהיה צריך לעשות. אנחנו מוכנים טכנולוגית. בסוף, בדקה שיאפשרו לנו לעבוד, דקה אחרי אני יכול להתחיל לעבוד. אני מוכן. מכאן ברגע שיאפשרו, לא משנה באיזו קונסטלציה משפטית, אנחנו יכולים להתחיל לפעול במיידי.

הדבר שאני חושב שכן כדאי לשמוע אותו הוא בעיקר מה קורה כאשר אין לנו את היכולת הזאת וכאן אני אעביר את השרביט לעמיתיי.

אייל וירון.

בוקר טוב לכולם. אני מפקד היחידה המרכזית ימ"ר צפון במחוז הצפוני של המשטרה. למעשה יחידה שמטפלת בפשיעה המאורגנת, תיקי הפשע החמורים, אירועי הרצח, אירועי הסחיטה. אני נמצא כאן היום כדי לנסות להעביר את זעקתם של החוקרים, של אנשי השטח, של אלה שעוסקים במלאכה של מיגור הפשיעה, אותם רופאים שמטפלים בחולה בחדר הניתוח ולצערי ידיהם די כבולות.

אני אפתח ואומר שמי שלא חווה זירות רצח קטלניות, אירועי פשיעה חמורים, חווה את בתי האבלים, את נפגעי העבירה – יהיה לו קשה להבין למה אנו כל כך נחושים למגר, לסכל, לטפל, לחקור ולהגיע לחקר האמת ולראות את אותם עבריינים אחר סורג ובריח ומעבר למקום עבודה ומעבר לתפקיד. אני אומר זאת כי לצערי משטרת ישראל, נחושה ככל שתהיה, היא כיום חסרת כלים וסמכויות נרחבות, כאלה שיש בידי משטרת ישראל להיות שווים, אם לא להקדים את העבריינים, לסכל, לחקור ולמגר.

מתן שימוש בכלים שאנחנו דנים עליהם היום והרחבת הסמכויות של המשטרה, יש בהם כדי לעשות אותנו טובים יותר ויעילים יותר, כדי להפוך אותנו רלוונטיים יותר מול הפשיעה. אני בטוח שכל מי שיושב כאן היום רוצה רחוב שהוא פחות אלים ויותר בטוח. הדרך להשגת המטרה הזאת היא באמצעות משטרה עם כלים וסמכויות. אני אומר את זה ממקום של אחד שנוגע בדברים ביום יום, חווה את זה, עובר את זה ועובר את זה. אני נמצא בבתי אבלים, אני נמצא בזירות הרצח, אני נמצא בתיקי הפשע החמורים, אני מתמודד עם אותם נסחטים, אני מתמודד עם אותם עבריינים ואני אומר את זה בעדינות, הם מקדימים אותנו בהרבה, הם הרבה יותר חכמים מאיתנו באמצעים שלנו אין.

אני חוזר ואומר שזעקת אנשי השטח היא ברורה, היא מובנת ופתחו ואמרו כאן בדיוק כמו אותו מנתח שרוצה כלים וציוד להבראת החולה ואנחנו כמשטרה, לצערי, מנתחים חולה במעדר וקלשון. שאף אחד לא יבין את זה אחרת. זאת המציאות. אני פעם ראשונה כאן בוועדות הכנסת אבל זאת האמת.

אני יודע גם לומר, ואני לא צעיר במערכת, שהשימוש בכלים האלה, וזה חייב להיות סביב השולחן, נעשה עם שמירת האיזונים, עם מערכת בקרה. אני חלק מאותה מערכת בקרה. כשאני מוציא צווים חותם עליהם, אני בודק את עצמי בקפדנות כדי שלא תהיה בידי ולו הזכות של אחוז לפגוע בשום זכות יסוד.

אני ממליץ למי שיושב כאן היום ובמידה והוא לא משתכנע מהדברים שלי, אני מזמין אותו לבוא ולחוות את אותן זירות אירוע. לבוא לראות את אותם בתי אבלים. לבוא ולראות את חדרי החקירה, לבוא ולראות מה המשמעות של היעדר כלים וסמכויות, עד כמה הדבר הזה קשה, עד כמה אנחנו מיושנים ופחות רלוונטיים. אני בטוח שהוא ישתכנע מכך.

אני מעביר כאן את זעקת החוקרים ואנשי השטח כמי שחווה את זה ואני אומר שוב שהשימוש בכלים לתת לנו תרחיבו את הסמכויות, יהיה לנו רחוב פחות אלים ויותר בטוח.

כמה זמן אתה מפקד הימ"ר?

אני מפקד הימ"ר כבר שנה. אני כבר 24 שנים ואני חושב שאני בין הוותיקים ביותר בימ"רים. הייתי חוקר מחלקי רצח, אולי אפילו בין הוותיקים ביותר בארץ, בסשנים שונים, עשרות, אם לא מאות, תיקי רצח שחקרתי, עשרות רבות שהגשנו כתבי אישום ואני אומר את זה מהמקום של אחד שנוגע בידיים ויודע בדיוק לומר לכם חברים, הכלים האלה חסרים לנו, אנחנו עובדים מתוך הנשמה, אנחנו רוצים למגר את זה, תנו לנו כלים ואנחנו יודעים ונדע לעשות איתם.

אמרת שאתה פעם ראשונה בכנסת ואתה שנה מפקד הימ"ר ובאמת הסברת אבל תגיד תכל'ס מה אתה צריך.

אני חושב שגלעד התייחס לזה. כדי שאני אהיה יותר מדויק, גלעד התייחס לכלים. ברשותך, אני אתן לגלעד להשיב לשאלתך כי הוא יודע לדייק את זה בעולם ה-סיגן.

גם אני מצטרף לשאלתה של מירב. אתה שנה בתפקיד ובמחוז הצפוני היו לא מעט מקרי רצח בחבר הערבית. אני רוצה לשמוע מה אתה צריך.

הוא אומר שגלעד יענה.

נענה בצורה מסודרת אבל חשוב שנשמע את האנשים. אנחנו לא מביאים כאן שום דבר חדש. את כל הדברים שביקשנו, אנחנו מבקשים אותם גם מהמשרד לביטחון לאומי וגם ממשרד המשפטים. הרבה מאוד הצעות חוק. דיברנו על החיפוש הסמוי, דיברנו על האזנת סתר בכלים עליהם דיברנו. שוב, זה לא דיון חסוי ואני לא מתכוון להרחיב כאן איזה דברים בתוך האזנות סתר. דיברנו על כלי האזנת סתר, דיברנו על חיפוש סמוי, דיברנו על סמכויות שחרור בערובה, דיברנו על זיהוי ביומטרי. יש רשימה מאוד מאוד ברורה.

נושא הדיון הוא כלי האזנת סתר ונתמקד בזה. חשוב לשמוע גם את מפקד ימ"ר חוף.

שלוחם לכולם. אני מפקד ימ"ר חוף, ארבע שנים בתפקיד ולפני כן הייתי ראש מפלג מודיעין.

היית פעם בכנסת?

לא. פעם ראשונה. תודה על ההזמנה. לפני שכל הפרשייה של האמצעים התחילה, הייתי חלק מההפעלה של הכלים בתחום המודיעיני ואז סיכלנו הרבה מאוד אירועים רגע לפני. אני חושב שיש תווך שבעיניי הוא נתפס לא הגיוני, שיש תווך שלם שארגוני הפשיעה משתמשים בו ואנחנו לא שם. כל בר דעת יכול להבין שזה לא סביר. בסוף זה גורם לנו לעשות הרבה מאוד פעולות הרבה יותר רחבים עם מאמצים הרבה יותר וחלוקת הקשב מול אותם ארגונים הרבה יותר גדולה. כמובן אני לא אכנס לשמות אבל יש לי כאן ברשימה אצלי 11 קבוצות פשיעה וחלקן ארגונים שעושות שימוש בדבר הזה ואנחנו לצערי לא שם מספיק.

אני חושב שזה נותן לנו שני דברים. פעם אחת אני יודע להגיד שיש אירועים מסוימים שאני יודע להגיד שיש התארגנות מבצעית לבצע פעולה שהיא פעולה של כוונות פגיעה ובלי הכלים האלה אין לי באמת יכולת לדעת מי הקורבן. זה אומר שאני חוזר על אותה פעולה מספר פעמים ברמה חיצונית. אני לא יכול לקח את האירוע המבצע ולראות שאני יכול לסכל אותו בצורה מבצעית ולצערי אני נאלץ ללכת לסיכולים אחרים. זה פעם אחת. פעם שנייה היא שגם כאשר מגיע קורבן ומשתף פעלה ואומר שהוא רוצה 1, 2, 3, ואם האירוע שהצד השני, של היריב - - -

איך הקורב משתף פעולה?

אם בא אזרח ואומר שרוצים לפגוע בו, עוד לא פגעו, ואני מקבל נתונים על מי הולך לעשות את זה ברמה של התווך עליו אני מדבר – יש לי קושי להגיע לקבוצה השנייה ואני צריך לייצר אמצעים אחרים ואני לא יכול לסכל בצורה מבצעית אמיתית כמו שהייתי רוצה וכמו שאני חושב שנכון לעשות מול הדבר הזה.

בסוף המלחמה שלנו היא הרבה מאוד כלים. כמובן שלא ניכנס כאן לכל אבל זה חלק מהכלים שייתנו לי את האפשרויות או להגיע רגע לפני או לפחות לייצר הפללה מול אותם ארגונים שאני יכול לייצר מולם סדר שגם אחר כך אני לפחות אוכל לדעת לשייך אותם לאותה קבוצה.

לצערי גם התעוזה, הנחישות, הרוע של אותן חבורות ארגוני פשיעה, יש תחרות מי רע יותר. לצערי אני אומר את זה. כל פעם אנחנו רואים את האירועים שהם הרבה יותר קשים והם הרבה יותר אכזריים. אני חושב שהכלים האלה מאפשרים לנו להגיע לאותן קבוצות אלימות ואולי בשלב התכנון, אולי רגע לפני, אולי להבין למי הם הולכים, לאפשר לנו לייצר את העבודה הזאת ואני חושב שבמציאות של היום אם נייצר שניים-שלושה אירועים כאלה, זה ייצר גם הרתעה מול הצד השני שהיום לצערי קצת אבדה.

כמובן שרח"ט סייבר הוא אחראי על זה. אני אומר שגם בתחילת הדרך מי שמבין איך עובד תהליך של צו, עד שבסופו של דבר הוא יוצא לעבודה, הוא מבין שאין שום סיכוי בעולם שזה לא יכול להתנהל בדרך הנכונה והכלים האלה, גם אז ואני מקווה שגם בעתיד, משתמשים באופן ממוקד ומדויק רק מול מי שכמובן רוצה לפגוע ומול הארגונים מולם אנחנו עובדים.

אם אתה ארבע שנים, כבר ניסית בעבר את הנושא של הרוגלות. ניסית כי היה לכם את זה ואז זה נלקח, בעקבות התחקיר בכלכליסט. לא ממש תחקיר אלא עבודת פח אשפה, לא משנה, זו העמדה שלי. היית לפני ועכשיו אתם מדברים מאוד יפה אבל תגיד לנו תכל'ס שאתה היית בעבר, היה לך את הכלי ואז בעקבות התחקיר לקחו לך את הכלי ועכשיו אין לך אותו. כלומר, מה התכל'ס? אתה ארבע שנים בתפקיד, אתה ותיק. תתאר לנו מה היה ומה אין לך היום כי אם לקחו לכם את הכלי הזה והוא לא חזר, איך אתה מתפקד?

אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים.

לא, בלי פרטים. תסביר את הפער.

תגיד איך התמודדת.

אמרתי בפתח דבריי שבעבר, עת היו הכלים, סיכלנו לא מעט אירועים והבאנו למעצרים של חברי ארגון כחלק משימוש בכלים והיום יש לי פער משמעותי להגיע והרבה פעמים אני נאלץ לעשות פעולות שלא מביאות בסופו של דבר לראיות לכתב אישום ואני נאלץ להתמודד עם זה.

בוא נשים את הדברים על השולחן. הפעולות שביצעת לפני ארבע שנים, בזכותן יש אנשים שיושבים היום בבית סוהר, מה שלא קורה לך בשנתיים האחרונות.

נכון.

היה כדאי להביא נתונים לגבי שימוש ברוגלות ואז היית רואה את הפער שנוצר. כך רואים במה הצלחתם ועכשיו, איך נדע?

בוקר טוב. 32 שנות שירות ביחידה המרכזית ובפשיעה הקשה. כל השירות שלי הוא נגד כנופיות וארגוני פשע ולחימה בפשיעה. אני מפקד ימ"ר מרכז.

כמה זמן?

שנתיים וחצי.

אתה פעם ראשונה כאן?

פעם ראשונה כאן. כל חיי אני ביחידות מרכזיות. הייתי ביחידה מרכזית בירושלים, בתל אביב הרבה שנים והיום במרכז. הייתי גם חמש שנים בחוץ לארץ בפשיעה הלאומית.

אתה שנתיים וחצי מפקד ימ"ר מרכז.

כן. אני אנסה גם לענות לשאלה ששאלת. אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו בשנת 2025 ואנחנו לא צעד לפני העבריין. התפקיד שלנו כמפקדי ימ"ר הוא להילחם בארגונים ובפושעים הרעים האלה כאשר התפקיד העיקרי הוא לאסוף ראיות. סיכויי ההצלחה שלי יהיו גדולים יותר כאשר יש לי את מירב הכלים באיסוף הראיות והבאת מיטב הראיות לבית המשפט כדי להכניס את אותו עבריין לבית סוהר. ברגע שמורידים לנו כלים, סיכויי ההצלחה קטנים. אנחנו מדברים על ארגונים עם הרבה מאוד ממון וכסף שלא בו חלים בשום אמצעי טכנולוגי כזה או אחר כדי לא להיתפס. לא יכול להיות מצב שאנחנו לא נהיה צעד לפני העבריינים. מאוד מאוד חשוב לתת לנו כלים וסמכויות כדי להתמודד מול הרוע הזה שהולך ומתגבר ולתת לנו את היכולת להיות באמת צעד לפני ולאסוף ראיות כמו שצריך כדי להכניס אותו לבית סוהר.

אני חושב שזה לא רק כלי אחד. היום בעידן החדש יש הרבה מאוד כלים שהעבריינים נמצאים בהם, אם אלה רשתות חברתיות, אם זה כסף וירטואלי, אם אלה המון מקומות שאנחנו צריכים להתאים את החוק לעידן החדש. אנחנו בשנת 2025 ואני חושב, כאחד שראה משטרות בעולם, שאנחנו בפער מבחינת יכולות וזה דבר שלא נתפס בדעת כי בסוף חבריי ומשטרת ישראל באה לעשות טוב, באה לנקות עשבים שוטים מהחברה כדי להילחם ברוע ובפשע. לכן כן צריכים להיות איזונים אבל לחשוב שבסוף ברגע שלא נותנים כלים למשטרת ישראל, אנחנו פוגעים בה. פוגעים ביכולת, פוגעים ביכולת להתמודד מול הארגונים האלה שהם לא פשוטים. לא פעם ולא פעמיים אני מקבל פוטנציאל סיכולי כזה או אחר וכשאני בא לעשות מאמץ רב ואני מבין שהכלים שיש, אלה סיכויים נמוכים להצלחה, אבל אני מנסה בכל הכוח כדי לתפוס את אותו עבריין – זה לא פשוט. ממש שלא פשוט ובלי להיכנס לפרטי פרטים.

הייתי שמח לראות שהכלים האלה חוזרים. כאחד שגם עבד עם הכלים האלה אני חייב לומר שהם היו שוברי שוויון.

אם כן, יש לך את הניסיון.

יש לי את הניסיון.

בוקר טוב לכולם. קצין אח"מ מחוז מרכז. בעברי הייתי רמ"פ תשאול בימ"ר מרכז. אני אתחיל בזה שאומר שהכלים האלה מצויים בידינו. גם בעבר הם היו מצויים בידינו והם שימשו כאחד הכלים המרכזיים לאיסוף ראיות. פשוט עם התפתחות הטכנולוגיה כמשטרה היינו צריכים לעשות את ההתאמות ובאיזשהו מקום הכלי הזה הפך להיות לא אפקטיבי.

צריך להבין שבסופו של דבר חדר החקירה שבעבר היה כלי מאוד מאוד מרכזי באיסוף הראיות, היום הופך להיות פחות רלוונטי. כשאני יושב היום מול עבריין, מול חשוד, מול רוצח, הוא שומר על זכות השתיקה, כמובן זכות חוקתית שקיימת, ולכן עלי כמשטרה מוטלת החובה לאסוף את הראיות בטרם אני מגיע איתו לחדר החקירות. אחד הכלים לאיסוף הראיות הוא הכלי עליו אנחנו מדברים. זה חלק מהכלים שהעלה כאן גלעד ואני חייב להגיע, כאשר אני מגיע לחדר החקירה, אחרי שכבר גיבשתי ראיות. אני כמובן מזכיר כאן לכול שבסופו של דבר במדינת ישראל אני יכול להרשיע בן אדם כאשר אספתי ראיות שההרשעה היא מעל ספק סביר. כלומר, החוזק והמארג הראייתי חייב להיות מאוד מאוד חזק ולכן הכלי הזה משמש בין היתר לאיסוף ראיות.

אנחנו כל הזמן מדברים על ארגוני פשיעה אבל יש לזה הקשרים נוספים. כל עברייני המין כנגד קטינים שפועלים היום גם דרך אמצעים טכנולוגיים במרשתת, אני חושב שזה לכי מצוין להגן על הילדים והילדות שלנו. יש לנו הרבה פדופילים שזה עיסוקם העיקרי ובאיזשהו מקום נותרנו מאחור וזה עוד איזה נדבך שצריך לקחת אותו בחשבון. בסופו של דבר, אני חושב שברגע שהכלים האלה יינתנו לנו, אנחנו נוכל להילחם בפשיעה באופן הרבה יותר משמעותי והרבה יותר אפקטיבי. בסופו של דבר אני מאמין שכולנו רוצים כאזרחים לחיות במדינה שיש לנו את היכולת להכניס – אני אגדיר את זה כך – את הרעים לכלא ולשמור על האנשים הטובים. עד כאן. תודה.

זאת לא בושה להגיד שאנחנו יכולים גם להציל חיים ולמנוע פשעים.

חד משמעית.

אני חושב שהצורך המבצעי צועק. כמו שאמרתי קודם, אנחנו פשוט מוכנים. צריך לפתור את הסוגייה.

אני מבין שהכלי היום מנוון.

אנחנו עשינו את כל מה שנדרשנו.

הוא מנוון כשנה.

אנחנו מוכנים לפעולה. מרגע שזה יהיה, אני יכול להיכנס לעבודה.

תוך כמה זמן אתה יכול להיכנס לפעולה?

מיידי.

אני חושב ששמענו כאן את האנשים שעובדים עם הידיים. יותר מזה אני לא יכול להביע את המצוקה בצורה יותר טובה מכפי שהם אמרו. אני אומר שוב שגם מדינות אחרות הבינו את הרעיון וגם הן התקדמו, גם חקיקתית ובוודאי מבחינת האישורים. בדקנו את זה. לא נוכל לצמצם את הפער הזה שהולך וגדל בינינו לבין העבריינים בלי יהיו לנו הכלים והסמכויות האלה ויפה שעה אחת קודם.

ציינתי את חברי הכנסת שנמצאים. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת משה סעדה.

בוקר טוב. בפתח הדברים חשוב לי לומר שבניגוד לכותרת של הדיון אנחנו, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה, שותפים לצורך ומכירים היטב את הצורך. אנחנו מכירים אותו מקרוב. אנחנו נמצאים בממשק מאוד הדוק עם משטרת ישראל ולא רק בכובע של האזנות סתר. אנחנו מכירים את הצרכים האלה בכלל ההיבטים. יש לנו ראיית רוחב. זה ממש ממשק יום יומי ואין מחלוקת לגבי הצורך בכלים האלה והצורך להביא את משטרת ישראל למקום שבו היא יכולה לתת מענה נכון למלחמה בפשיעה.

כשותפים לצורך נעשתה אצלנו עבודה כדי לאפשר את הכלים האלה. אני יכולה ללכת אחורה, עוד לשנת 2014, אז גובשה הצעת חוק ממשלתית בעניין החיפוש שמעגנת בין היתר את הנושא של חיפוש סמוי. לפני שנה ישבנו ביחד עם משטרת ישראל והגענו להצעת חוק ממשלתית מוסכמת שכוללת גם יכולות של חיפוש סמוי וגם תיקון עקיף לחוק האזנת סתר שיאפשר חדירה לחומר מחשב ויכולות מיוחדות בהקשר הזה. הסיבה היחידה שההצעה הזאת לא קודמה הייתה התנגדות השרים להכללה של עבירות של שחיתות שלטונית. ההצעה הזו יכולה להיות מקודמת מיידית בכנסת, אדוני ודאי יודע לקדם הצעות חוק, כולל הצעות חוק שנויות במחלוקת שמקודמות בוועדה הזאת בצורה מאוד יעילה ומהירה ואפשר לעשות את זה גם בהקשר הזה. אין שום הצדקה, בראייה שלנו, שלא להסדיר את הדברים בחקיקה. זו עמדתנו.

אני יכולה לחזור ולומר שמבחינתנו הפרשנות המשפטית אמנם מאפשרת שימוש בכלים גם במצב החוקי היום אבל אירעו כל מיני אירועים במהלך התקופה האחרונה שמדגישים את הצורך בתיקון חקיקה ואני יכולה להתייחס אליהם. אנחנו מברים בסך הכול על חוק ישן, חוק שתוקן לאחרונה, התיקן מ-1995 הוא התיקון שהתייחס לתקשורת בין מחשבים. קרוב ל-30 שנים. הצורך בתיקון חקיקה הוא צורך שדיברנו עליו עוד בדוח צוות מררי. הצורך הזה קיים. מאז יש דוח של מבקר המדינה שעומד להתפרסם. יש ועדת בדיקה. יש עתירה תלויה ועומדת. יש דרישות של השרים למנגנוני פיקוח ובקרה.

מכל הטעמים האלה, דרך המלך היא תיקון חקיקה. אני אומרת שוב שיש תיקון מוסכם שגובש יחד ואין שום מניעה לקדם אותו ואנחנו נשמח שהכנסת תעשה זאת.

לפי טענת המשטרה, הסיבה שבעצם למשטרה אין היום את הכלי הזה של הרוגלות, זה בגלל שהצעת החוק החדשה הוציאה את עבירות השחיתות. תסבירו לי במילים פשוטות מה חסר לכם. למה למשטרה אין היום רוגלות? תסבירו לי.

אמרתי. יש נוסח שמבחינתנו אפשר לקדם אותו. מי שמחליט לקדם הצעות חוק ממשלתיות, זו ועדת שרים לחקיקה שלא רצתה לקדם את החוק בהצעה הממשלתית. יש הצעת חוק פרטית חלופית שאפשר לקדם גם אותה.

של מי הצעת החוק?

שלי.

של יושב-ראש הוועדה.

אתם בעד הצעת החוק הפרטית של פוגל? איפה זה עומד?

יש החלטה של ועדת שרים שהחליטה לקדם את ההצעה בטרומית במספר סייגים. ההצעה כרגע לא מקודמת.

למה היא לא מקודמת?

כי לא נתנו לי לקדם אותה.

אז זאת לא היועצת המשפטית לממשלה. אם כן, למה הכותרת הזאת?

את יודעת למה הכותרת הזאת.

כל היום. באמת, מתירים את דמה.

את לא יודעת שבגלל היועצת המשפטית לממשלה יש 100 חטופים?

מתירים את דמה. לצערי הרב היא מאוימת. אם אתה היית מאוים כמוה, גם הייתי אומרת שזה מסוכן.

הוא היה.

בואו נתקדם. נשמע.

כל כך הרבה זמן מאז התחקיר הזה של כלכליסט לפיו אין להם את הכסף ומשאירים אותם עם חץ וקשת.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת גלעד קריב. תודה.

הצעת החוק הממשלתית היא של משרד המשפטים?

הצעה של משרד המשפטים, מוסכמת על משטרת ישראל, מדברת גם על חיפוש סמוי וגם על תיקון לחוק האזנת סתר.

זה עלה בוועדת שרים?

לא. זה ממשלתי.

פורסם תזכיר? אני רוצה להבין את השלב של ההצעה הממשלתית. הנוסח מגובש ומוסכם?

הנוסח מגובש ומוסכם ברמת דרגי המקצוע אבל לא ברמת השרים.

יש הסכמה בין דרגי המקצוע על הנוסח שהתגבש במשרד המשפטים ובמשטרה. נכון?

נכון.

התזכיר פורסם או לא פורסם?

לא פורסם.

התזכיר לא פורסם בגלל התנגדות היועצת המשפטית לממשלה או בגלל התנגדות השרים? האם היועצת המשפטית לממשלה מתנגדת לפרסום תזכיר החוק הממשלתי או שהתזכיר יושב על שולחן השר?

התזכיר הובא לשר בנוסחו. בשלב קידום הצעת החוק הממשלתית בנוסח שסוכם בין דרגי המקצוע.

אדוני, אני מציע שלפרוטוקול נאמר שצריך לתקן את שם הדיון. התנגדות השר.

אני לא מסכים איתך. לא מפעילים את הרוגלה שלוש שנים בלי קשר לממשלה ויש את הכלים.

עם ישראל שמע את הצורך ועכשיו נשמע למה זה לא קורה.

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. כמו שאמרו, המשטרה צריכה הרבה מאוד כלים כדי להתמודד עם השפיעה והרבה מאוד כלים נתנו להם יחד עם הוועדה, אם זה בנוגע לנשק, לצווי הגבלה שעברו ועוד ועוד.

לגבי נושא של חיפוש סמוי. כמו שהמשטרה אמרה, זו סמכות שהיא ביקשה אותה כבר לפני הרבה שנים ובמהלך השנים, גם כשהיו לה את הכלים וגם עכשיו כשיש לה פחות כלים. הצעת החוק שנוגעת להענקת סמכות לחיפוש סמוי, יש לה דעות לכאן ולכאן אבל היא פחות קשורה לנושא של הצורך של החזרת הכלים למשטרה. כמו שהמשטרה אמרה, היא מילאה את כל הדרישות שהיו בדוח מררי וממתינה לאישור.

כשאני הייתי יושבת-ראש הוועדה, הסתיימה ועדת מררי. לפני שלוש שנים.

הצעת החוק שנוגעת לחיפוש סמוי, זאת עוד סמכות נפרדת ונוספת בנוסף להאזנות סתר. כרגע אין למשטרה פחות כלים בנוגע להאזנת סתר. חיפוש סמוי, יש דעות לכאן ולכאן ויש מחלוקות. כנסות וממשלות אחרות לא נתנו לה. היה דיון האם לתת לה את הסמכות הזאת גם בפעם הזאת והדיון הזה עדיין נמשך. השאלה מה מונע מהמשטרה לקבל כרגע את הסמכות להחזרת הכלים פחות קשורה לחיפוש סמוי.

אני אסביר לכם ואני אעשה זאת בשפה פשוטה כי אני לא משפטן. היועצת המשפטית לממשלה ביקשה שהחוק יכלול חיפוש סמוי ובתוך החיפוש הסמוי יופיעו גם אישי ציבור. באה ועדת שרים ולא אישרה את ההצעה הממשלתית אלא אישרה את ההצעה שלי.

עבירת שוחד.

ההצעה שלי הורידה את החלק של החיפוש הסמוי והשאיר רק האזנות סתר כאשר שוחד הוא חלק מתוך האזנות הסתר. מי שמונע כרגע אותי מלהניע את התהליך על האזנות סתר, זאת היועצת המשפטית לממשלה שמתעקשת שזה יכלול חיפוש סמוי. אני לא רוצה חיפוש סמוי. אני רוצה כרגע רק האזנות סתר. לכן זה כרגע תקוע.

אני באמת שואלת אותך מה מפריע לך החיפוש הסמוי?

על זה יש עולם ומלואו של ויכוח. אני רוצה כרגע לתת להם את הכלי המיידי והכלי המיידי הוא האזנות סתר. אין בעיה לחצות את זה לשתיים. מה הבעיה?

חיפוש סמוי, זה אומר על העבר.

מה הבעיה עם חיפוש סמוי? אני לא מצליחה להבין.

חיפוש סמוי כולל חדירה למחשב על המידע בעבר. האזנות סתר זה מרגע זה שמאשר השופט והלאה.

את זה אני יודעת. עסקנו בזה. האזנות סתר היום יש לך מעכשיו והלאה.

אין.

עדיין אין לי.

שלוש שנים בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, למרות שזה מותר בחוק, היא לא מאפשרת לווטסאפים ודברים כאלה.

תסבירי לנו את העניין הזה, למה אתם מתנגדים לחיפוש הסמוי.

אני רק רוצה להזכיר שבדיונים על הרוגלות, מכיוון שהתקיימו בשתי ועדות של הכנסת - לפני הגשת דוח מררי ואחרי הגשת דוח מררי – הרבה דיונים. אחת הנקודות שעלתה בדיונים היא שקיים ספק אם בכלל ניתן לנוון את הכלי הטכנולוגי הזה כך שלא יהיה באמצעותו לחיפוש סמוי.

כבר ניווני לפני שנה.

צריך להבין מה עמדת היועצת המשפטית בנקודה הזאת. אני אומר לך מהדיון שלנו שהעמדה הייתה שבסופו של דבר צריך להסדיר את כל הסוגייה מכיוון שאם מפעילים את הכלים הללו, אנחנו נחזור עוד פעם לסיטואציה שיש חיפוש סמוי לא מוסדר בחקיקה.

אני מבין היטב את מה שאתה אומר. אני אומר לך – תכף תשמע את המומחים – שמה שהיה צריך להיות מנוון, מנוון, רק מה שקורה כרגע זה שהמשטרה לכאורה מבקשת תת מקלע שיש בו גם חיפוש סמוי וגם האזנת סתר וזה לא מאושר להם ולא מקודם. בא חבר כנסת, במקרה הזה זה אני, ואומר שלפני שאני נותן לכם תת מקלע, אני נותן לכם מקלע קטן, לפחות בזה תשתמשו אבל כרגע אנחנו נותנים להם להשתמש בחץ וקשת. זה נראה לי לא נכון.

אני לא מכירה את מה שאדוני דיבר עליו. למיטב ידיעתי ההצעה עברה בוועדת שרים. אני אחזור שוב על הדברים שאמרתי. הפרשנות שלנו כפי שהובאה בדוח צוות מררי, במסמך המשפטי, המשמעות היא שניתן לעשות שימוש ברוגלות גם לפי המצב החוקי הקיים.

אם כן, למה אתם לא משתמשים?

אדוני ייתן לי להשלים את הדברים.

אבל את לא עונה.

אני עניתי ואני אחזור.

לא ענית ולא ענית ולא ענית. שנתיים כאן אני שואל את השאלה הזאת ואנשים נהרגים ברחובות ופוגעים בילדים.

מה זה שנתיים אתם שואלים? לך לשר המשפטים וקבל ממנו תשובה.

לשם ההיסטוריה, שלא נתבלבל. כשעלה הסיפור הזה אני היחידי שעליתי על דוכן הכנסת ונאבקתי על כך שהכלים ימשיכו. אתם הלכתם לי על הראש.

אני?

לא אתה אישית. כל מפלגתך.

בזה כן הסכמתם להכיר. רציתם ועדת חקירה ממלכתית אבל ב-7 באוקטובר לא, באסון מירון לא.

אני רק רוצה לשאול את גלעד קריב אם הוא רוצה להתחיל את התנ"ך מבראשית. עזוב.

מאיפה אתה רוצה שאני אתחיל את התנ"ך?

העליתי את העניין כדי שהציבור או מי שמקשיב לדיון לא יתבלבל. כשאתה התחקיר של כלכליסט, כולם הלכו כאן על ראשה של משטרת ישראל כולל כל מפלגות האופוזיציה דאז. עליתי על דוכן הכנסת חוץ מלהגיד לי שאני שותף לדבר עבירה, ואמרו גם את זה, אמרו הכול. אמרו שאני שפוט של המשטרה ועוד.

לי אמרו שאני דוברת המשטרה.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני אומר דבר אחד. אני חושב שהכלים האלה צריכים להיות במשטרת ישראל. הדעה המשפטית שלי הייתה שאין מניעה להמשיך להשתמש בהם. אי אפשר להתלבט מהסערה המטורפת שהייתה כאן בציבוריות הישראלית. אי אפשר להתלבט מהסיבוב שעשו כולם על תיקי נתניהו שגם הם עלו כאן. כל זה רק לניקיון הדעת של הדיון הזה.

אחרי הסיפור הזה. אני מכיר את מפקדי הימ"רים, את כל החבר'ה שיושבים כאן, מכיר ומוקיר. אני אומר שלי חסר לראות כאן את מפקד היחידה הכלכלית, את ראש יח"א ואת ראש לה"ב שידברו בשבח המאבק בשחיתות הציבורית. לכן הכלים האלה צריכים להיות לכלל מנעד העבירות שהמשטרה מטפלת בהן.

בסיכום של הדברים שלי אתה תשמע ואני אתייחס גם לפעולות האחרות שאתה הובלת. אני לא בורח מזה אבל כרגע אני רוצה להיאבק בארגוני הפשיעה בכלים שאין לנו.

מבחינתי שחיתות ציבורית היא לא פחות מארגון פשיעה.

אנחנו בעד.

אנחנו נראה כמה בעד.

אני בעד.

אני מרגיש שלא אומרים לציבור את כל האמת ואני רוצה לעשות סדר אחת ולתמיד.

אנחנו אומרים את כל האמת.

לא, אתם לא אומרים את כל האמת. אני מחויב לציבור שצופה בי ואני חייב לומר לו את כל האמת על הרוגלות. מדינת ישראל עשתה שימוש ברוגלות. רוגלות, זה אומר שמחדירים לך רוגלה לפלאפון ואפשר לדעת עליך ולשאוב את כל המידע מהמכשיר שלך. חלק מהשימושים הם מותרים וראויים, וחלק אסורים. מדינת ישראל השתמשה במכשיר הזה שלא כדין. בעקבות זאת הוקמה ועדה. התברר שהשתמשו בזה שלא כדין. אני אישית יזמתי ועדת חקירה על הרוגלות בגלל שנעשו שימושים שלא כדין. מה זה שלא כדין? זה אומר לשאוב מידע מהעבר, לשאוב תמונות, לשאוב מיקומים. זה לא כדין. מותר להקשיב בזמן אמת לשיחות. זה כדין ואת זה צריך להמשיך לעשות.

באה היועצת המשפטית, אחרי שהוקמה הוועדה, ואמרה שהיא לא מאפשרת גם שימושים כדין. אמרה שכרגע היא לא מאפשרת בכלל. בהתחלה עלתה אענה כי הרוגלה היא לא מנוונת והיא יכולה גם לפגוע בפרטיות של אזרחים. באה המשטרה ואמרה בוועדת חוקה שהיא ניוונה את הרוגלה ועשתה את הדברים, למרות שהמשטרה עשתה את הדברים ואפשר להפעיל את הרוגלה הזאת.

למה זה נחוץ כל כך? כי זה כלי הכי משמעותי שיש למשטרה היום לגלות עבריינים. בלי הכלי הזה, זה כמו להגיד לשוטר שהוא עם ידיים קשורות, עיניים מכוסות ובוא תגלה את הרצח. אי אפשר. זה כמו להגיד לחייל תילחם אבל בנשק בלי כדורים. לכן הכלי הזה הוא כלי משמעותי ביותר.

מזה שנה, כל פעם כשיש דיון בעניין הרוגלות, אני זועק את זה ואומר. אנחנו מדברים על הפשיעה הערבית והמשטרה לא יכולה לפעול נגד הפשיעה בחברה הערבית בלי המכשיר הזה. למרות שאני זועק את זה מיום כניסתו לכנסת, שנתיים, עדיין היועצת המשפטית לא מאפשרת ועדיין כתוצאה מכך לא מפענחים תיקי רצח. אי אפשר גם להציל כי זה מכשיר שגם מציל אנשים. אם אני מיירט שיחת ווטצאפ ומתברר שמישהו הולך לרצוח, אני גם יכול להציל אותו.

אני חושב שזה חלק מחוסר תפקוד של מערכת המשפט וחוסר תפקוד של יועצת משפטית לממשלה שלא מבינה בתחום הפלילי. אני יודע שהיא לא באה מהתחום הזה, עבדתי מולה, היא מעולם לא עסקה בפלילי, אבל עם כל הכבוד שתקשיב לאנשים שמבינים ועסקו בפלילי ושתבין כמה העניין הזה הוא משמעותי וחשוב.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה בענייני דיומא. אני חושב שזה קשור למערכת שסוטה מהמסלול. זה נכון ברוגלות שלא מאפשרים היום שימוש ברוגלות למרות שזה נחוץ והכרחי וזה נכון מה שראינו עם פרקליט המדינה לשעבר לדור לפני יומיים אותו אני מכיר. פרקליט המדינה לשעבר היה אחד מהמנהיגים של הפרקליטות ועיני כולם היו נשואות אליו. האיש הזה בריש גלה אומר וחוזר ואומר ומסית להשתמש משירות ולא לשרת.

והרב הראשי.

הוא אומר לטייסים אל תלכו בשם דיקטטורה.

בוא נתקדם.

הרב הראשי הספרדי.

תנו לי לסיים. הוא אומר לטייסים אל תגיעו. אל תטוסו. בכיר במערכת אכיפת החוק שמתנהג כמו פורע חוק - - -

לשעבר. למה אתה לא אומר לשעבר?

לא בסדר מה שהוא עשה למרות שהעונש בגין זה הוא 15 שנות מאסר.

גם את הרב הראשי תכניס לאותו תא מעצר.

היועצת המשפטית לממשלה ששומעת את הדברים החמורים, מה היא אומרת? כלום ושום דבר. זו מערכת שסטתה ממסלולה, איבדה את המצפן הערכי שלי ותגידי לה בשמי - - -

משה, חבל, יש כאן חבורה שלמה של קצינים בכירים, קציני שטח שהגיעו לכאן להסביר לנו את הצורך בעניין הזה. בואו לא נגרור אותם למקום שהם לא צריכים להיות בו. אני רוצה שהם יבואו לכאן ולא יתביישו על שהם באים לכאן.

גם את לדור הדבקת ליועצת המשפטית? השטויות האלה.

די. בואו נתנהל כמו שצריך.

אני לרגע שמה בצד את הדברים הלא ענייניים והלא נכונים שנאמרו כאן.

גם אני.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. קודם כל, אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו תומכים במתן כלים טכנולוגיים למשטרת ישראל, גם חיפוש סמוי וגם רוגלות. מבחינתנו הכלים האלה צריכים להינתן למשטרת ישראל ואמרנו את זה באופן ברור גם בוועדת שרים לחקיקה ואנחנו בוודאי לא מתנגדים בשום צורה לתיקון לחוק האזנת סתר.

לגבי הצורך בתיקון חקיקה. הפרשנות המשפטית אכן מאפשרת קריאה של סעיף 10(א) לחוק האזנת סתר, אותו סעיף שמאפשר כניסה למקום כדי לבצע פעולה של האזנת סתר. הפרשנות המשפטית היא כזו שמאפשרת שימוש ברוגלות גם במצב המשפטי דהיום. העניין הוא שאנחנו מדברים על חוק ישן ולכן כבר בדוח צוות מררי אמרנו שדרך המלך היא תיקון חקיקה. זו דרך המלך. מאז יש מים נוספים שחלפו מתחת לגשר. התייחסתי לדברים ואני אומר אותם שוב.

אנחנו מדברים על תיקון שהוא תיקון רגיש לחוק האזנת סתר ולו מטעם זה יש עדיפות לקידום התיקון הזה בדרך של חקיקה. מבקר המדינה מבצע בדיקה שכוללת בדיקה על משטרת ישראל ועל הפעילות של הייעוץ המשפטי לממשלה. יש ועדת בדיקה ממשלתית בדיוק בהקשר הזה שיכול להיות שגם היא חולקת על הפרשנות המשפטית שלנו. יש תיק תלוי ועומד, עתירה בבית המשפט העליון, בנוגע לפרשנות הזו. לכן דרך המלך מבחינתנו היא ללכת בדרך של תיקון חקיקה. תיקון החקיקה, זה תפקידה של הכנסת. הדברים עומדים לפתחו שת הבית הזה ואני לא רואה, זה נחמד מאוד שאתם מחזירים את הכדור שוב ושוב אלינו אבל זה תפקיד בלעדי של הכנסת והכנסת יכולה הייתה לקדם את התיקון הזה לו רצתה בכך.

השאלה היא על מה שמותר לכם בחוק.

משה, די. קיבלנו תשובה. מהתשובה אני מבין שאני כן יכול לקדם את החקיקה של האזנות הסתר. בואו ננסה לעשות את זה ביחד. אני מניח שלחבריי גם מהאופוזיציה אין לזה התנגדות.

הפסקת השימוש ברוגלות התחילה בינואר 2022. אני אומר את זה כאן בגלל דברים שאמר חברי משה סעדה. ההתפרעות של הפשיעה לא נובעת רק מזה אלא לאחר מכן. בכל שנת 2022 הייתה ירידה בפשיעה בכל הממדים. עדיין אני אומר שחייבים את הרוגלות האלה אבל אסור להתבלבל באירוע. אני כן חושב על העניין דווקא בגלל מה שאמר משה סעדה. מי שעיכב את העניין הזה לאורך זמן, זאת הקואליציה והממשלה וזה משיקולים בלתי ענייניים. לשים את הכותרת כאילו היועצת מעכבת, זה פשוט שקר. אין לי מילה אחרת חוץ מהמילה שקר.

בוויכוח הראשוני ראשוני שהיה טרם הבלגן ומהומת האלוהים שהייתה כאן בכנסת, אני סברתי שצריך להמשיך להשתמש בכלים באותו זמן. הייתי אז סגן שר בתפקיד. הייתה כאן בכנסת אינתיפאדה לא נורמלית והיא הייתה מצד כולם. אל מול הדבר הזה הופסקו ועל זה נלחמתי לא מעט בתוך הוועדה כדי שלא יפסיקו, אבל הפסיקו. נכון לרגע זה הממשלה הזאת שכוננה בשנת 2023 לא עשתה דבר חוץ מליילל ולייבב. תפקידה של ממשלה הוא לקדם ולא ליילל. בסוף הם גם מייללים וגם מאשימים.

בהקשר הזה אני אעזור ככל יכולתי שיהיו כלים אפקטיביים תחת פיקוח ובקרה על מנת שיוכלו להיאבק בצורה טובה בארגוני פשיעה וכאן אני אומר בקול רם – ובשחיתות הציבורית. הניתוק שניסו לעשות אותו שכאילו כן תטפלו בפושעים ההם, אני אומר לכם שערכית זה לא נכון אבל גם מקצועית זה לא נכון. אם מישהו מחברי הבית הזה פוחד מפגסוס, שלא יהיה בבית הזה. אנחנו נבחרי ציבור ואנחנו צריכים להיות ישרים והגונים ולהוות דוגמה אישית לכולם, ואני לא חושב שלמישהו יש מה לדאוג, בוודאי שלא מתוך דאגה של מישהו על עצמו או על חבריו צריך להוריד את הכלי הזה.

הכלי הזה הוא משמעותי בייחוד כאשר – ואני אומר לכם מקצועית – יש חיבור והמשטרה אומרת את זה בדוחות שלה, שיש חיבורים שקיימים וצריך לסכל אותם בין ארגוני פשיעה לבין נבחרי ציבור וזה בכל הרמות. גם אם זה לא קשור בארגוני פשיעה, לקיחת שוחד היא עבירה חמורה ביותר בספר החוקים והיא לא פחות מארגון פשיעה.

לכן בהקשר הזה ככל שמשטרת ישראל תוכל לטפל בכלל העבירות שקשורות בפשיעה חמורה, מאבק בפשיעה ושחיתות ציבורית, אני אתן את ידי לעניין הזה. אני רק חושב שהצעת החוק הממשלתית, היה נכון ללכת על הממשלתית ולהעביר אותה. אני סומך עליך שבכוחך במקום בו אתה נמצא לקחת ולשכנע את יריב לוין להביא את זה. הוא פשוט לא מביא את זה וזה כאשר הכול מוכן.

אני ליוויתי את זה עוד בגלגולים קודמים, את ההתקדמות של משטרת ישראל אל מול הדברים האלה. לדעתי זה יהיה פחות טוב בהצעת חוק פרטית. אם לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה, אבל התהליך הזה שכל דבר נכון וראוי עושים אותו בפרטי כי הממשלה לא רוצה הוא משהו פסיכי לגמרי.

אני רוצה להתייחס גם לעבר. אני קיימתי בוועדה שלי חמישה דיונים. במסגרת הדיונים קיימנו דיון לאור התחקיר כי כמובן מי שהוביל היו חברי הכנסת של הליכוד. סגלוביץ' דיבר על מה שקרה לו במליאה אבל אנחנו שנינו ספגנו את זה. הוא היה סגן השר ואני הייתי יושבת-ראש הוועדה. ישבה מולי חברה שלך גלית דיסטל וצרחה עלי שאני דוברת המשטרה, שזאת משטרה של שטאזי, שאני נציגת השטאזי. אני זוכרת הכול. היא ישבה מולי וכשזרקתי אותה מנגב, היא עשתה עלי סרטונים איך אני עושה.

מירב, לכי לעניין. עכשיו העניין הוא גלית?

דיברתי על הוועדה. דיברתי על מה שעברנו. תבין כמה זה חשוב לנו. שמרנו על המשטרה כי היה חשוב לנו שהם יקבלו את הרוגלות. לדעתי פגשתי את מפקד ימ"ר בקרוואן הקטן בקריית שמונה ואמרת לי שאי אפשר לעבוד כך. כשהיה אירוע ממש חשוב, היו צריכים לבוא ולהתחנן. אז הוקמה ועדת מררי וגם על זה התלוננו ואמרו שזו ועדה מטעם. לא. אלה היו אנשים של השב"כ, אלה היו אנשים של המשטרה. ישב יואב גלנט בוועדה חסויה והסביר הכול. חשוב לי לומר את הדברים כי אתם כל הזמן מנסים לומר עלינו. אנחנו כן ניסינו להביא את הרוגלות.

להפך. לפני רגע שמעת אותי אומר שאני בטוח שאתם איתי.

אתה אולי כן. משה קצת פחות.

ביצוע עבירות פליליות.

משה, די, הרי יש לנו עניין משותף.

אכלנו על זה הרבה גועל בעיקר מהקואליציה אבל הכול בסדר. החיים ממשיכים ובפוליטיקה פעם אתה כאן ופעם אתה שם.

לעניין. יש הצעת חוק ממשלתית שהמשטרה מסכימה והנה אני אומרת לך שיש גם הצעת חוק פרטית. זאת אומרת שהיועצת המשפטית – ויושבת כאן נציגה בכירה של היועצת המשפטית – אומרת שהיא לא מתנגדת. אז זה נכנס לפרוטוקול. לעשות דיון כזה ולרשום התנגדות כשיושבת נציגה, זה כאילו אני חי בסרט. היא הנציגה בכירה שישבה מולי בוועדה והיא בוועדת מררי ישבה עם המשנה ומעליה הכותרת ההזויה הזאת.

אתה יודע מה אמרתי בשבוע שעבר במליאה? בטח שמעת. אמרתי שתפסיקו להתבכיין.

את לא מכירה מספיק את העובדות.

משה, מספיק.

היא פונה אלי.

בוודאי שהיא פונה אליך. היא רוצה לחרב את הדיון ואתה הולך יחד איתה.

מכיוון ששני עמיתיי ושותפיי הטובים וחבריי הטובים הציגו עמדה מסוימת, אני בפתח דבריי רוצה לומר שאני בשבתי כיושב-ראש ועדת החוקה, כאשר הגיע התחקיר של כלכליסט, הייתי מאוד מאוד מוטרד ממה שהתפרסם בו. באמת היו שני טונים. אני לא חושב שחלקנו מהותית אבל היו שתי מנגינות, האחת בוועדה לביטחון לאומי והשנייה בוועדת חוקה. מבלי להתייחס לממצאים פרטניים בתחקיר, כי יש ויכוח על התחקיר הזה, העובדה היא שהתחקיר הזה – והדבר אושש בדוח מררי – העידו על כך שכל ההפעלה של הכלים הללו נשענת על תשתית חקיקתית מאוד מאוד רעועה, ישנה, שיש בינה לבין העולם הטכנולוגי של ימינו פער דרמטי.

חברי הקואליציה נזכרו להתרעם על העניין הזה רק כשעלה בידם לקשר בין הסוגייה הזאת לבין תיקי ראש הממשלה. אני ישבתי בוועדה. בדיונים שטרם קישור הקמפייניסטי הזה לא ראינו את חברי האופוזיציה שהיום הם הקואליציה. זה לא עניין אותם כי כל הדיון כאילו היה על זכויות חשודים. רק כאשר במוחו של איזשהו קמפיינר שבטח מקבל כסף מקופת המדינה עלה הקישור המבריק הזה בין תיקי ראש הממשלה לבין הרוגלות, קישור מופרך, פתאום שמענו אותם. מאז הם התעניינו ועל זה הם רצו ועדת חקירה. על הרצח, על הטבח, על האסון – על זה לא ועדת חקירה.

אני רוצה לומר לך אדוני את הדבר הבא לגופם של דברים. אני באמת לא מבין את הסיטואציה. הדבר היחיד שאני מבין זה שהכותרת לא מתכתבת עם המציאות אבל לא אחזור על הדברים שאמרה מירב. אני לא מצליח להבין את הסיטואציה ואני מנסה להבין את הדבר הבא. קודם כל, אני שומע אמירה מצד הייעוץ המשפטי שגם במצב החוקי של היום לשיטתכם במובנים מצומצמים ניתן להשתמש בכלים. זה מה ששמעתי מגבי. זאת ומרת, עקרונית לדברים מאוד ספציפיים ומצומצמים שנכנסים ב-ד' אמותיו של החוק אפשר להשתמש גם היום. אני מבקש להבין את הסיטואציה הזאת. האם הייעוץ המשפטי אומר שאפשר בשעת הדחק להשתמש או האם המשטרה אומרת שאין לה דרך להפעיל את הכלי הזה. אני מבקש להבין מה הפער הזה.

הדבר השני שאני מנסה להבין היא האם עמדת הייעוץ המשפטי היא שבהינתן הצעת חוק רחבה יותר, כך אני מבין שבאה להסדיר את הלקונה הדרמטית, שכבר 45 שנים אנחנו חיים עם חוק האזנות סתר ששייך למאה הקודמת ולא להיום אבל אם עמדת היועצת המשפטית היא לבוא ולומר שאין דרך, צריך להסדיר כאן חקיקה רחבה שמסדירה את כל הסיטואציה ולכן הציפייה היא ששר המשפטים יקדם את התזכיר של החוק שהוסכם עם המשטרה. האם זו העמדה? או שהעמדה היא שאתם חיים בשלום עם מהלך החקיקה הפרטי.

אני רוצה להזכיר לאדוני יושב-ראש הוועדה שהוועדה היא סוברנית. היה אפשר גם להביא את החוק הממשלתי, להעביר אותו בקריאה ראשונה, להביא אותו כאן לוועדה והוועדה היא המחוקקת. הוועדה הייתה יכולה לומר שהיא מחליטה כרגע לקדם גרסה צרה של החוק הממשלתי בתיאום עם הדרג המקצועי, בתיאום עם ועדת השרים. אני לא מצליח להבין את הדינמיקה הזאת שראינו אותה גם בצווי ההגבלה שנזקה רק מתועלתה כשהלכנו לחקיקה פרטית.

אני רוצה להבין כאן בבירור מה הייעוץ המשפטי אומר לנו על המצב הנוכחי, אם אפשר - למה אין הפעלה מצומצמת, ומה בין החקיקה הפרטית הצרה לרחבה. כרגע נשמע שמי שלא מביא את החקיקה הרחבה זה אתם, אלה השרים ולא הם.

גלעד ואני היינו ולא התנגדנו.

מירב, לא סתם אמרתי שאני בטוח שגם כאן תלכו יחד איתי. בואו נתקדם.

משפט אחרון אדוני כי אני רוצה לחדד את השאלה. אנחנו שומעים כאן שיש הסכמה בין הדרגים המקצועיים של המשטרה והייעוץ המשפטי לחקיקה הרחבה שמסדירה את הסוגייה הזאת כולה. כשזה מגיע לקומה הפוליטית, עכשיו מתחיל המשחק ברמה הפוליטית.

זה כבר ברור.

אני רוצה להבין למה השר לביטחון לאומי מתנגד לתזכיר החוק הרחב?

מי אמר שזה רק השר לביטחון לאומי? בואו נתקדם ונקשיב לתשובות. אני רוצה לשמוע מהמשטרה למה אנחנו לא מפעילים כרגע את הכלי שלכאורה מותר לנו. אחר כך אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים ואת המשרד לביטחון לאומי.

מבחינת הכלים שלנו, כמו שאמרתי, מבחינת הטכנולוגיות, אנחנו מוכנים. אנחנו צריכים את ההרשאות להפעיל את הכלים.

למה אתם לא מפעילים? אומרים לכם שמותר להפעיל את הכלי המנוון הזה.

האם יכול להיות שהמשטרה לא מפעילה את הכלי במתכונת המצומצמת כי המשטרה רוצה לחייב דינמיקה של חקיקה שנותנת מכמורת יותר רחבה? אני רוצה לשאול מי הגורם. האם יש הודעה של הייעוץ המשפטי לממשלה שמונע מכם הפעלת הכלי במתכונת מצומצמת. כן או לא.

אני שוב אומר שהמשטרה לא מתכוונת ולא מנסה להשפיע על החקיקה. המשטרה עובדת לפי החקיקה.

גלעד, אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי?

התשובה היא שברגע שהמשטרה תקבל את האישורים המתאימים, היא תפעיל את הכלים.

ממי?

ממי שנותן את האישור למשטרה.

לא. סליחה, אדוני, אי אפשר להסתיר ממני פרטים ולתת לי חצאי תשובות. מי הגורם שאמור לאשר את הפעלת הכלי במתכונת המצומצמת שתואמת את החקיקה הקיימת? מפכ"ל? שר? יועצת משפטית? אפשר לקבל תשובה? מי הגורם?

אנחנו צריכים לקבל אישורים להפעלת הכלים האלה כמו כל הכלים האחרים ממשרד המשפטים.

שאלת המשך. האם מינואר 2022 הכלים לא הופעלו אף פעם?

אני לא יכול לענות על זה בוועדה גלויה.

אני יודע שכן.

אנחנו מבקשים בוועדה חסויה. הכול דינמיקות פוליטיות.

ברמת התיאוריה תמיד בתוך עבודה בין ארגונית, שכאין כלל שאומר פוזיטיבית בשום אופן אף פעם לא, לעולם לא, בחיים לא – יש מנגנונים של פתרון.

לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת קריב. גם אני בדעה שככל שיש כאן כוונה לקבל מידע נוסף, זה צריך להיעשות בדיון חסוי.

ביחס לשאלה באיזו מתכונת נכון לקדם הצעה מהסוג הזה. הצעה מהסוג הזה לתפיסתנו ודאי שנכון היה ללכת על הצעת חוק ממשלתית נוכח המורכבות, נוכח הרגישות. בהינתן חוסר הסכמה, אפשר לבחור גם בדרכים אחרות, הפררוגטיבה היא של המחוקק והדברים היו יכולים להיעשות במהלך הקדנציה הנוכחית והם בוודאי לפתחה של הכנסת.

אפשר לקבל תשובה לשאלה הברורה? האם צריך את זה בחסוי, נקיים דיון חסוי. האם נכון לרגע זה יש הוראה של היועצת המשפטית לממשלה לא להשתמש בכלים הללו במתכונת המצומצמת שלהם שתואמת את הוראות החוק הקיימות? או שיכול להיות שהטענה שלכם היא שלא ניתן להפעיל את זה.

זה לא מה שאמרנו. אני אשמח להשיב על שאלות רגישות בדיון חסוי.

אני מבקש דיון חסוי, אדוני.

מבחינתנו דרך המלך היא תיקון חקיקה. רק דרך המלך.

אני מבקש שיתקיים דיון חסוי בנושא. אני רק אומר לפרוטוקול שלטעמי, אני לא רוצה לומר על ידי מי, נעשית כאן מניפולציה של הצגת מצג לא נכון לציבור וגם לנבחרי הציבור לגבי טווח השימוש בכלים האלה. החשד שעולה מתגנב אלי ומה שמתפתח אצלי זה שהמניפולציה הזאת קשורה לרצון להציג מצב הרבה יותר חמור והרבה יותר מחמיר מבחינת יכולות המשטרה כדי להגיע לחקיקה שיותר מתאימה לשרים הנוגעים בדבר. מצטער לומר את זה.

תודה. אני לא מקבל את דבריך אבל מותר לך להגיד אותם.

מישהו מלובשי המדים רוצה לומר משהו? אני מצטער שנקלעתם לחלק מהוויכוח הזה.

אם כבר רגילים לזה. הם מהימ"רים. אם לא פספסים שום מודיעין במדינה.

מישהו נוסף רוצה לומר משהו?

אני מבין את הצורך וכנראה נקיים גם איזשהו דיון חסוי בעניין הזה. אני לא אברח מהדבר הזה. לי ברור דבר אחד, כמו שהיה ברור לי באירועים קודמים. אם לא נצליח לקדם את הצעת החוק הממשלתית – אני תמיד אומר את זה – אני אנסה לקדם את הצעת החוק הפרטית כי אני חושב שהכלי הזה הוא מאוד חשוב.

אני לא אוהב את ההקשר שנעשה כאן בין שחיתות שלטונית לארגוני פשיעה והניסיון לעשות את שניהם אותו הדבר.

על סמך ידע אישי.

אני לא פוחד משום דבר. אני לא אוהב שלוקחים אותנו - - -

יואב אמר שארגוני פשיעה חודרים לזירות.

ננסה לעשות סדר לציבור. אולי מישהו חדש שהוא מתרגם אותך אחרת.

ברשותך, אני אקח עוד 20 שניות ואני אתרגם את עצמי הכי ברור. עבירות שחיתות ציבורית ולקיחת שוחד, זאת עבירה חמורה ביותר. אני אומר לך שיש קשר בין אפשרות של נבחרי ציבור לארגוני פשיעה. אי אפשר לעשות את זה, לשים את החוצץ הזה.

אני לא שם חוצץ. אני פשוט לא רוצה לשים אותנו יחד עם ארגוני פשיעה על אותו משקל.

מי שלוקח שוחד או נותן שוחד הוא עבריין חמור ביותר.

הוא לא חייב להיות איש ציבור.

אם הוא לוקח שוחד, הוא חייב להיות איש ציבור.

לא, הוא לא חייב להיות איש ציבור.

צביקה, אתה בחקיקה החשובה של ארגוני הפשיעה עמדת על העובדה שאחד מדפוסי הפעולה של ארגוני הפשיעה, אחד הדברים שמייחדים אותם בגלל ההיבט של הפשיעה הכלכלית, הוא הניסיון המתוחכם לחדור אל זירות שלטוניות. נושא המכרזים כדוגמה. לכן אין כאן השוואה בין נבחרי ציבור לארגוני פשיעה. יש כאן אמירה שאחת מזירות הפעולה המרכזיות של ארגוני פשיעה היא פעולה והשפעה עבריינית על זירות שלטוניות, לאו דווקא נבחרים פוליטיים, אולי עובדי ציבור בשירות הציבורי. לא יהיה מאבק בארגוני פשיעה בלי מאבק בשירות ציבורי.

אני מעדיף ללכת על הנושא ולא על הנשוא. הנושא הוא שוחד ולא הבן אדם. אני באמת רוצה לתפוס את מי שמשתמש בכלים הלא נכונים ובכלל לא חשוב לי מה תפקידו. חשוב לי להגיע לזה. אבל יותר מהכול, ברור לי לחלוטין, ונדמה לי שגם לכם – ושמחתי לשמוע את העמדה שגבי הציגה כאן – שבסופו של דבר כולנו רוצים באמת לתת כלים למשטרה, כלים טכנולוגיים, להתמודד מול ארגוני הפשיעה שבאמת מקדימים אותנו בעניין הזה בהרבה מאוד שנים. הם כבר מתקדמים עם הדברים האלה, הם משתמשים בכלים האלה. היום כל ילד יודע להיכנס לטלפון חכם ולעשות כל כך הרבה דברים ואנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי הדברים האלה, וחבל. אני חושב שסך כל הכלים שאנחנו מעניקים בימים האלה או בחודשים האלה למשטרה, זה סך כלים שיאפשרו להם להתמודד עם ארגוני הפשיעה ועם המלחמה ברחובות הרבה יותר טוב כולל גם עבודה במישורים הכלכליים שסגלוביץ' ניסה לומר אותם כאן. אנחנו בקשר רצוף גם עם היאל"ק וגם עם גורמים אחרים כי אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

הטרור הפלילי הזה מבחינתי הוא איום על החברה הישראלית לא פחות – אני לא רוצה לומר יותר – מפעילות חבלנית עוינת, מהפח"ע. אני חושב שאנחנו צריכים לתת כלים למשטרה כדי שיוכלו להילחם עם זה. שמחתי לשמוע שהמשטרה מוכנה כבר טכנולוגית להפעיל את הכלים האלה ומה שצריך להיות מנוון, אכן מנוול ולקחי ועדת מררי יושמו שם. זה דבר מאוד חשוב.

כמו שאמרתי, אני אנסה לקדם או את הצעת החוק הממשלתית או את הצעת החוק הפרטית אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באוויר. אני מקווה מאוד שגם תעזרו לי שזה יהיה אצלי כאן בוועדה כי גם על זה יש כרגע איזשהו ויכוח באיזה ועדה זה יהיה בסופו של דבר.

חבריי, אתם יודעים טוב מאוד למה אני מחויב. אתם נמצאים איתי כאן ואתם שותפים איתי. שיתפתי אתכם לא מעט, קיבלתי את דעתכם לא פעם ותיקנו לא מעט חוקים ביחד. אני מאמין שאפשר לעשות את זה גם הלאה כי זה מה שהמדינה דורשת.

אני גם אקיים דיון חסוי.

תודה רבה לכולם. חבריי מהמשטרה, מפקדי הימ"רים, ראש אח"מ מרכז, אני מקווה שאני אצליח לתת לכם את הכלים כי מגיע לכם. אתם עושים עבודה נהדרת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.