פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 11:58

יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עפרי אשל - מרכזת ועדת מחירים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ' בלומנטל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יונתן בצלאל - סמנכ"ל תקציבים והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה

דן יונה עמדי - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

יעקב זריהן - מנהל, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אריאל דיאמנט - עו"ד, יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נמרוד הגלילי - סמנכ"ל אגף איגודים עסקיים, איגוד לשכות המסחר

טיראן ששון - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

שרון שינבאום - רכזת קשרי כנסת ממשלה, פורום העצמאיים מבית ההסתדרות

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום

צוהריים טובים. יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום. רבותיי, אני לא רוצה לבקר אתכם, אבל דברים צריכים להיעשות. זה שעשינו את זה באיחור – זה כבר לא טוב.

אני מדבר עכשיו עם האוצר. אתם יודעים מה ההבדל בין פוליטיקאים לבין פקידות בכירה? שפוליטיקאים עובדים על פי אג'נדה – יש להם איזו אג'נדה, הבטחות בבחירות ודברים מסוג הזה, ואז הם כאילו "לא מקצועיים".

כפי שאני רואה – הפקידות המקצועית משרד האוצר עובדת לפי אג'נדה; האג'נדה שלה היא תחרות ושלא יהיה פיקוח על המחירים. זה מה שתופס בכל ההחלטות שלכם, וזה ממש כמו פוליטיקאים; אין שום הבדל בין פוליטיקאי שעובד לפי אג'נדה לבין פקיד בכיר שעובד לפי אג'נדה.

לכן, אני מבקש מכם שתהיו מקצועיים ושתדאגו לתושבי המדינה בעניין הזה. אתם טוענים שאין עליית מחירים? יש. אולי אתם לא קונים בסופר, אבל כשתקנו בסופר – תראו את זה. להגיד שאין עליית מחירים זה לעג לרש.

יש מישהו שנותן הרבה שוברים בכל חג. בשבת שעברה, הוא אמר לי: "אני נותן 1,500 שקלים למשפחה. מה שהם היו קונים פעם ב-1,000 שקלים – הם קונים היום ב-1,500 שקלים". זה הגיע למצב עד כדי כך חמור בתוך שנה וחצי, אז לבוא ולהגיד שאין עליית מחירים זו טעות גדולה.

יש הרבה מוצרים שיש בהם עלייה, ויש מוצרים שהמחיר שלהם אולי ירד. משרד האוצר באים ואומרים לי: "יש עלייה רק של 2%", אבל זה לא נכון. אתם רואים את זה בכל יום – החברות עושות מה שהן רוצות. אין בזה שום היגיון.

אתם ממשיכים לתמוך בזה – לא לתמוך ממש, אלא לתמוך בזה – רק בגלל שיש לכם אג'נדה. אתם לא פוליטיקאים, רבותיי. יש חוק; תיישמו את החוק. אתם עבדתם עליי? גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, באתם ואמרתם: "אנחנו רוצים הגנות; אנחנו רוצים שגם האוצר יהיה בפנים".

שמעתי למשרד המשפטים ונתתי לאוצר להיות בפנים, אז עכשיו הממונה על התקציבים לא מיישם את החוק; עושה בעיות בגלל אג'נדה אישית שיש לו; ושר האוצר תומך בכם כי גם לו יש את אותה האג'נדה – שכנעתם אותו שחייבים לעשות תחרות.

אני עדיין לא ראיתי תחרות במדינה. התחרות היחידה במדינה היא מי מעלה את המחירים יותר מהר; התחרות הזו עובדת יפה מאוד, כבוד היועץ המשפטי. צ'יק צ'ק. איזו תחרות? באתם ושכנעתם אותנו כאן לעשות את החוק – שאי-אפשר יהיה לרכוש חברות למשך שנה וחצי - - -

איסור המיזוגים?

איסור מיזוגים. למה? כי יש ועדה מקצועית שצריכה להתכנס. אמרו לי שהוועדה בקושי התכנסה, או שבכלל לא התכנסה. אני לא מבין – על מה אתם מדברים איתי? אתם באים אלינו, אנחנו הולכים לקראתכם כי אתם משכנעים אותנו שזה טוב ליוקר המחיה, ובסוף – אתם לא מתכנסים?

אנחנו נדבר איתכם כשיבואו אלינו התקנות לחידוש, כי אם לא התכנסתם – אני לא אאשר את הארכת התקנות. מצד שני, אנחנו לא יכולים למנוע את ההתפתחות של המשק הכלכלי רק בגלל שהם צריכים לכנס ועדה.

משרד המשפטים, עליכם אני סומך – לא על משרד האוצר – שתנהגו בצורה מקצועית. אתם משרד המשפטים. יש חוק, ותגידו אם יש בעיות בחוק. אם אתם חושבים שיש בעיות ביישום של החוק – נשמח לשמוע אותן. האוצר, לצערי, עובד לפי אג'נדה. אל תסמכו עליהם. האג'נדה שלהם היא ברורה פה; הם גם התנגדו לחוק מההתחלה. רק כשהכנסתי את הממונה על התקציבים – הם אמרו "בסדר". למה? כי הממונה על התקציבים יעכב את זה?

זה רק בשלב השני.

אבל לא בשלב הראשון. בשלב הראשון – צריך לפרסם את ההכרזה.

השלב הראשון הוא בסמכות של שר הכלכלה והתעשייה, אם שוכנע כי יש חשש ממשי שעוסקים ינצלו את מצב החירום - -

הם מנצלים את זה כבר שנה וחצי.

- - כדי להעלות מחירים של טובין חיוניים או שירותים חיוניים.

הם מנצלים את זה. לצערי הרב, התעוררנו מאוחר, עד שעשינו את החוק. היינו צריכים ליישם את החוק הזה באוקטובר 2024, וזה נדחה לעכשיו. בסדר, זה מה שיש. אין לי מה לעשות נגד זה. צריך גם להראות לחברות שהן לא עושות מה שהן רוצות. גם לזה יש חשיבות בהרתעה שלנו מולן.

כמו שאמרתי, החוק הגדיר שני שלבים. השלב הראשון הוא הכרזה של שר הכלכלה והתעשייה, בהתייעצות עם שר האוצר, כאשר כתבנו בפירוש בחוק שאם לא נמסרה עמדת שר האוצר בתוך שבעה ימים מהיום שבו שר הכלכלה פנה אליו בעניין – יראו בתום אותה תקופה - - -

אתה יודע איפה האוצר פרסמו את התגובה? ב-וואלה או ב-Ynet. הם צחקו על שר הכלכלה. זו תשובה של משרד כלפי משרד? שהם צוחקים על המשרד השני? אני לא מבין את זה.

מכל מקום, רק לאחר שיש הכרזה בתוקף, יש סמכות לממונה להגנת הצרכן והסחר ההוגן ולממונה על התקציבים במשרד האוצר, במשותף, לקבוע את אותם מוצרים ושירותים חיוניים שעליהם יחול המשטר שמוסדר בחוק.

כן. בסוף, משרד הכלכלה הוא האחראי על הבדיקות האלה של המחירים, ולא משרד האוצר, אז מה העניין?

באיזה שלב?

בשלב השני. משרד האוצר יכול - - -

בשלב השני זה בהסכמה של שני הגורמים.

בסדר גמור. נגיע לשם, אבל בינתיים אני יודע שהם מנהלים משא ומתן על המוצרים ועל הכול, נכון? עוד קודם, הם מנהלים משא ומתן על זה כבר 10 ימים בערך.

אני יכול לעדכן, אדוני.

תעדכן אותנו, בבקשה.

קודם כול, נעים מאוד, אני קובי, ראש הרשות להגנת הצרכן. מבחינת סטטוס התהליך, כמו שהוא עכשיו, משרד הכלכלה העביר אתמול מסמך מעודכן למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שבו הוא מסביר את החיוניות והצורך בהכרזה ואת הנימוקים לה, מבחינת מה שהיועץ המשפטי דיבר עליו קודם, שמאששים את הבקשה הקודמת ומוכיחים, למעשה, את הנושא של עליית המוצרים.

במוצרים שאתם הבאתם להם – יש עלייה? אני ראיתי את המכתב.

באותו מכתב, ישנה גם רשימת מוצרים מעודכנת. אנחנו עשינו חשיבה, בעקבות הערות שקיבלנו ועל מנת להעמיד דברים על דיוקם. בשלבים הראשונים, העברנו רשימה של 21 מוצרים למשרד האוצר – מוצרים בסיסיים, בעיקר.

בימים האחרונים, במשרד הכלכלה, בחנו את המוצרים שהמחירים שלהם עלו בחודשים האחרונים במעל ל-7%, ורק כאלה שהמחירים שלהם עלו במעל ל-7%, מטבע הדברים - - -

יש כאלה שעלו בהרבה יותר.

יש גם כאלה שעלו ב-80%.

ואתם עומדים מאחורי המוצרים האלה?

כן. הרשימה הזו היא נגזרת מתוך רשימה של 170 מוצרים שהם המוצרים הנמכרים ביותר ברשתות הקמעונאיות.

שהם בסל המזון.

בעיקרון – כן.

הכנסתם פנימה שירותים?

יש לנו בעיה עם השירותים, מכיוון שגם בנוהל שאנחנו מגבשים – אנחנו נמצאים בשלבים של משא ומתן עם משרד המשפטים ומשרד האוצר - - -

מותר שירותים. למשל, טיסות.

כן. בנוהל, יש איזו שהיא התייחסות לאופן שבו קובעים את המחיר שממנו חורגים, וזה לא רלוונטי לנושא הטיסות, למשל. נושא הטיסות צריך להיבחן בעיניים אחרות.

בסדר, אני לא עומד על זה. מה שמקצועי – תעשו מקצועי. אין לי בעיה. נכון, בטיסות זה בעייתי, כי זה נע ונד כל הזמן.

נכון. בגלל זה אני אומר: פה, למשל, נצטרך לבחון שינוי חקיקה מתאים, כדי לאפשר לנו להחיל את החוק גם על שירותים מהסוג הזה.

יכול להיות. כרגע, בוא נתקדם עם מה שאפשר.

כפי שאמרתי, כרגע, הרשימות נמצאות - - -

ממה אתם מפחדים, משרד המשפטים? מבג"צים? אני לא מבין את זה. גם ההרתעה – שהחברות ידעו שיש מעליהן איזו שהיא חרב שמתהפכת בעניין הזה – חשובה לפעם הבאה.

כל עוד זה במסגרת החוק; כל עוד אנחנו במסגרת של איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום. ניצול מצב החירום לצורך העלאת מחירים באופן בלתי סביר – זו המסגרת הכללית.

אני אתחבר בדיוק לזה. הילה דוידוביץ' ממשרד המשפטים. זה בדיוק מה שאנחנו בדקנו. קיבלנו איזו שהיא טיוטה של הכרזה בלי שום - - -

עכשיו הוא כתב לכם מכתב מסודר.

רק אתמול אחר הצוהריים קיבלנו מסמך משמעותי.

בסדר, אין בעיה. אז אתם בודקים אותו עכשיו?

כן. בהתחלה, קיבלנו בלי שום נימוקים; אחר כך, קיבלנו מסמך קצת יותר עבה, שגם בו לא היה ממש. אנחנו לא הגורם המקצועי לבדיקת אמיתות הדברים - - -

משרד האוצר הוא אנטי כל דבר.

אנחנו רק בודקים שיש תשתית כדי לקיים את הדרישה ואת ההסמכה של החוק, כשיש חשש לעליית מחירים בגלל ניצול מצב החירום. זה מה שאנחנו רוצים לבדוק, וזה חלק מהתפקיד שלנו.

מה יקרה מבחינתכם, משרד המשפטים? הרי, אנחנו יודעים מה האג'נדה של משרד האוצר. עכשיו, אם הממונה על התקציבים לא ישתף פעולה כמו שצריך – מה אתם יכולים לעשות?

החוק קבע - - -

הוא צריך לשתף פעולה. אני לא רוצה למנות מישהו. אסור לממונה על התקציבים להשתמש בסמכות שלו לרעה לגבי הרשימה. הוא לא יכול להשתמש בה לרעה רק כדי לעכב, או משהו כזה. בשביל זה יש את משרד המשפטים; אתם צריכים לתת לו הנחיה - - -

אני לא שמעתי שזה המצב. אני שמעתי, דווקא, שיש - - -

זה ברור לגמרי. כבר זה שברנס יושב פה וכל הזמן אומר לי: "עליית המחירים היא רק של 2%" - - -

רגע, רק נחלק את זה לשלבים המתאימים. בכל שלב קבענו איזה שהוא מנגנון, כי החשש הזה היה על השולחן גם כשחוקקנו את החוק.

אין בעיה. תבדקו. בסדר גמור.

כרגע, אנחנו בעיצום קבלת ההחלטה המינהלית, בשלב הראשון. אחר כך, בשלב השני, הם יפנו אלינו ויגידו לנו שבמקביל – מתקיים גם - - -

אני רוצה להימנע מנציג ציבור.

כרגע, אין נציג ציבור שנמנע, נכון?

לא. אני לא הבנתי שאנחנו שם.

אנחנו צריכים להראות לציבור הרחב שאנחנו עושים משהו בשבילו. האג'נדה של משרד האוצר היא של כולם ביחד; אתם נבחרים על פי האג'נדה הזו? בוועדת כוח האדם, כשאתם נקלטים, זו האג'נדה שאתם צריכים להגיד בוועדה? מה זה הדבר הזה? כולם אותו הדבר? זה עד כדי כך שאני כבר חושב שאתם בעד עליית מחירים – אתם גובים יותר מיסים, יותר מע"מ וכו'. הכול יכול להיות איתכם.

אני לא מאמין שאתם לא נלחמים על יוקר המחיה. אני נשבע לכם. זה מוגזם. מה שבטוח זה שהממונה על התקציב כנראה לא הולך לסופר; אשתו הולכת לסופר. אם הוא היה הולך לסופר – תאמין לי שהוא היה מקטר כמו כולם.

רציתי לשאול, לעניין קביעת רשימת המוצרים: לפי החוק, הרשימה אמורה להיקבע בהסכמה של הממונה על הגנת הצרכן עם הממונה על התקציבים, ובמידה ולא הושגה הסכמה כזו – העניין מגיע להכרעה של נציג ציבור, שאמורים למנות שר הכלכלה ושר האוצר, שאמור לעמוד בתנאי כשירות שקבענו בחוק. האם יש הליכים למינוי נציג ציבור?

לא. כמו שאמרתי קודם, אתמול העברנו רשימה מעודכנת - - -

למי? לאוצר?

לאוצר ולמשרד המשפטים.

קיבלתם תשובה?

עדיין לא; רק אתמול העברנו. אני מקווה לקבל תשובה בימים הקרובים.

בסדר.

אני רוצה להדגיש: הרשימה שהעברנו היא רשימה על בסיס כל ההערות שקיבלנו, ובניסיון לקרב את הפערים.

בסדר גמור. גם אתם תשתפו פעולה איתם. סתם דוגמה, אם מתוך 170 מוצרים, הם יאשרו 140 ויהיה ויכוח על 30 – שבו איתם על הוויכוח הזה. אין בעיה.

אין 170. בהתחלה יהיו פחות.

יהיו בעיות.

אנחנו בהחלט נהיה ענייניים בדבר הזה.

לוקח זמן למנות איש ציבור. משרד המשפטים, אני פונה דווקא אליך, כי אתם נלחמתם על החוק הזה בהתחלה, כדי לעשות הגנות כאלה ואחרות, והלכתי איתכם, נכון? עכשיו, אתם צריכים ללכת איתנו. באיזה מובן? יש משמעות לזה שהממשלה נלחמת ביוקר המחיה. גם הציבור צריך לראות את זה, אבל גם החברות צריכות לראות את זה. גם החברות צריכות להבין שהן לא עושות מה שהן רוצות.

היום, מה קורה בחברות? הם קמים בבוקר ומודיעים שבעוד שבוע – המחירים עולים. ראיתם עכשיו את שטראוס, בפעם השלישית, ועוד חברות. כל אחד נהיה אלוהים.

הם עשו את זה גם לפני המלחמה.

גם לפני וגם במלחמה. במלחמה – יותר. אי-אפשר לחיות כך. לכולם יש הורים וילדים. מה זה הדבר הזה? הרי, ראיתם עכשיו את דוח העוני – מעלים את המחירים חופשי, וזה לא מעניין את האוצר; העיקר תחרות חופשית.

ההשפעה של כל החוקים שאנחנו מאשרים תהיה רק בעוד חמש או שש שנים, אם בכלל. לוקח זמן עד שזה מחלחל לעסקים. אי-אפשר רק לדבר. עובדים על זה שהאנשים כאן מתחלפים, ואז אלה שבאים עוד לא מבינים, ואז עושים עוד פעם דיונים, עוד פעם עוברים ועוד פעם מתחלפים.

זה לא הולך כך, רבותיי. הפקידות לא מתחלפת. כל הרעיון של פקידות הוא שהפקידים נשארים; הם המקצועיים; אבל הם צריכים לעשות את העבודה, ולא לבנות על זה שהח"כים והשרים מתחלפים. זה כל העניין. אחרת, לא צריך, ונעשה כמו בארצות הברית – כולם יתחלפו, כולל הפקידות.

זו לא המשטר בישראל. שיטת המשטר בישראל היא כמו באנגליה. זאת אומרת, כל הרעיון הוא שהפקידות צריכה להיות מקצועית, במובן הזה שהיא נשארת ועושה את העבודה שלה גם אם חברי הכנסת והשרים מתחלפים. זה לא מה שקורה. יש לכם אג'נדה בדיוק כמו לפוליטיקאים.

אני טוען שפקיד שיש לו אג'נדה – הוא פוליטיקאי לכל דבר ועניין. אין הבדל. מה ההבדל? פקיד צריך לדעת לשנות את הכיוון לפי המקצועיות שלו – לפי הנתונים; לפי הצרכים של הציבור הרחב ושל המנגנון הממשלתי – ולא להיתקע עם האג'נדה שלו לכל החיים.

אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה. תרוצו לכנסת, יותר טוב; תגיד לממונה על התקציבים שירוץ לכנסת וזהו. נעשה אותו יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני מבטיח לו שאם הוא יהיה בכנסת – אנחנו נדאג שהוא יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, או יושב-ראש ועדת הכספים, ואז אין בעיה. בתוך כמה זמן יגמר התהליך, לדעתכם?

של ההכרזה?

של הכול, עד שיקבעו את המוצרים. תגמרו את זה בתוך שבוע ימים?

מבחינתכם, הבדיקה מראה שהם מעלים בגלל המלחמה, או שיש לכם בירור גם על הבסיס הזה? כלומר, איפה אנחנו נמצאים בהליך הזה? עוד מעט יגידו שיש מלחמה ויש עליית מחירים, ואין קשר ביניהם. אם זה לא בגלל זה - - -

אין שום בעיה. אני אסביר לך. אם עלו חומרי הגלם, נגיד – הם רשאים להעלות את המחיר. יש חריגים.

אבל הם מנצלים את זה.

כן, זה נכון. הם מנצלים.

הם יגידו: "לא, זה לא ניצול. זה מקרה שיש גם מלחמה וגם עליית מחירים".

אני מקווה שהם לא יגידו את זה.

אז אני שואל: איך הולך ההליך הזה?

עם כל הכבוד לרשות להגנת הצרכן, שהגישה את זה – הם לא מקצועיים? רק האוצר מקצועיים? המקצועיות היא רק אצלם, או גם פה? מה העניין? גם פה הם מומחים לעניין הזה, לא? תעשו עבודה מקצועית. רק צד אחד נהיה מקצועי, והצד השני – לא מקצועי?

בסוף, הרשות שולחת לאוצר, לא?

בעניין רשימת המוצרים. עצם ההכרזה היא בסמכות של שר הכלכלה.

מי בודק?

משרד המשפטים יבדוק את ההכרזה.

מי שמפעיל את שיקול הדעת שלו בשאלה האם יש חשש ממשי לכך שעוסקים ינצלו את מצב החירום כדי להעלות מחירים של טובין ושירותים חיוניים זה שר הכלכלה, בהתייעצות עם שר האוצר.

שיתייעצו.

ומסמך כזה, שמנמק את עמדת משרד הכלכלה והרשות להגנת הצרכן לגבי כך שזה אכן ניצול – הועבר למשרד המשפטים ומשרד האוצר, כפי שאמרתי, ונשמח לקבל את תגובתם. אם זה יהיה בתוך שבוע – אנחנו - - -

קיבלתם תשובה, ב-וואלה וב-Ynet, לא?

ב-Ynet.

זו תשובה של משרד ממשלתי למשרד ממשלתי? אתם נותנים להם תשובה דרך העיתון? זו לא רמה של התנהגות. אל תיקח את זה ללב; אתה חוטף פה על הראש אבל אל תיקח את זה אישית. זה לא אישי. זו לא תשובה. זו תשובה של פוליטיקאים, אולי; לא של אנשי מקצוע במשרד למשרד. אתם צריכים לכבד את המשרד שעושה, לשבת איתו באופן מקצועי, ואם יש לכם טענות – תטענו אותן.

אחרי שקיבלת בראש, משרד האוצר – עכשיו דבר.

עמית גולדמן, אגף תקציבים. כמה דברים: א', ביום חמישי האחרון, הגבנו לרשות להגנת הצרכן, לפי המכתב שהם שלחו לנו עם רשימת המוצרים שהם העבירו לנו. יש התכתבות; יש שיח מולם. הם שלחו לנו פעם אחת את המתודולוגיה, והגבנו על המתודולוגיה; אחר כך הם שלחו לנו גם את רשימת המוצרים, והגבנו על רשימת המוצרים.

סליחה שאני קוטע – אתה מדבר עכשיו על השלב הראשון או על השלב השני?

בסוף, זה מחולק לשניים: צד אחד זה ועדת המחירים – היוועצות עמה כנוהל - - -

בסדר. הם ערבבו את השלבים. לא נורא.

אני בכוונה שואל: אתה מדבר עכשיו על עצם ההכרזה או על רשימת המוצרים?

לא על ההכרזה; אני מדבר על רשימת המוצרים. על זה הגבנו ביום חמישי.

קודם כול, גם ההכרזה היא בהיוועצות עם שר האוצר. מסרתם עמדה שלכם, של משרד האוצר, לעניין - - -

הם אמרו שאין עלייה, לפי העיתון. אם אין עלייה – לא צריך להכריז כלום.

שר האוצר היה אמור למסור את עמדתו לעניין עצם ההכרזה.

קודם כול, רק שתדעו, שר האוצר ושר הכלכלה דיברו ביניהם – אני יודע את זה משר הכלכלה – והוא אמר: "אתה בעד פיקוח?", "לא, אדוני, זה לא פיקוח; זה ריסון". זו משמעות החוק – ריסון של המחירים, ולא פיקוח על המחירים. שים לב. לכן, אנחנו לא מפקחים על המחירים במובן של פיקוח שאנחנו מכירים בכלכלה, אלא מרסנים בתקופת מלחמה.

וגם זה, לפי אמות מידה שאמורות להיקבע בנוהל.

לכן, אין לי שום בעיה עם זה. לפי העיתון, הם מתנגדים להכרזה. בסדר, הבנו את זה.

לגבי רשימת המוצרים שציין פה חבר הכנסת ברוכי, יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו צריכים לדון עליהן. בסוף, זה דיון מקצועי - - -

תדונו.

אנחנו דנים עליהן. הגבנו על הדברים - - -

אבל לא חודש. מה יש לדון פה? זה צ'יק צ'ק.

לא. זה לא נושא שאפשר לעשות אותו בצורה - - -

נעשה אותו חודשיים. עד שאתה תגמור את העבודה – אנחנו כבר נכבוש את איראן. זה מה שאתה רוצה?

מצד שני, יש פה סיכונים, שאנחנו מנסים להסדיר אותם, שעלולים להשפיע גם ההיצע וגם על המחירים בקצה. למשל, אנחנו יכולים לפגוש מוצרים שאנחנו רואים אותם במחירים נמוך יותר היום, ואחרי החלת החוק הזה, אם נכניס אותם לתוך תכולת החוק – יכולת להיות שהמחיר יעלה.

בסדר, דברו ביניכם.

אנחנו מדברים.

אתה יודע מה הבעיה? אם אתה תבוא ותגיד שהמוצר הזה והזה יגרום למה שאתה אומר – בסדר גמור, אבל אם אתה תבוא ותגיד: "זה יגרום לכל 170 המוצרים להיות כאלה" – ברור שהעמדה שלך היא לא עמדה עניינית; לא אמרתי מקצועית או לא מקצועית, אלא עניינית. אתם צריכים להוכיח להם שמה שאתם טוענים הוא דבר רציני, לגבי מוצרים ספציפיים.

אני אסביר. מוצר ספציפי לדוגמה הוא הטונה, שיכול להיות ברשימת המוצרים.

אתם אוהבים טונה. הדבר היחידי שהצליח להם ברפורמה של הייבוא זה הטונה.

גם לא בדיוק.

הטונה הצליח להם. מה שנכון – נכון.

קח את הטונה, למשל. לצורך העניין, יש טונה - - -

בסדר, אז שבו איתם. מה הבעיה? אני לא מומחה למוצרים.

רגע, אני מנסה להדגיש את הקושי שנוצר בכל אחד מהמוצרים.

אני גם לא קונה בסופר; אשתי קונה. אני לא מומחה לזה. אם אתם מומחים, והם מומחים – שבו על זה. גם משרד המשפטים לא יכול - - -. מה אתם רוצים ממנו?

זה הסטטוס כרגע. יש דין ודברים בינינו.

מי קונה אצלך בסופר?

אני.

אז את מבינה בזה קצת.

בטח, אבל עדיין, חשוב לי להגיד – לא כצרכנית, אלא כמשפטנית: פיקוח על מחירים ברור ש- - -

זה לא פיקוח; זה ריסון. אני אומר את המילה "ריסון" בכוונה, בתקופת מלחמה. זה לא פיקוח. אלה כללים אחרים לגמרי.

אני לא מסכימה. לפיקוח יש כל מיני רמות. אני חושבת שזה סוג של פיקוח.

זה ריסון.

בכל מקרה, זו פגיעה קניינית, וצריך לדעת - - - אותה. אם יודעים – הכול טוב.

אנחנו נעשה ישיבה בעוד שבוע. עד אז, אני מבקש ממשרד האוצר ומשרד הכלכלה לשבת על זה יותר בלחץ כדי לסיים את העניין הזה. משרד המשפטים, אני סומך עליך שתבדקי את העניין כמו שצריך על מנת שנוכל להתקדם.

אדוני, אני מבקש רק ליישר קו ולהתייחס למסמך האחרון שהועבר. זה המסמך – אליו צריך להתייחס וממנו אפשר לרוץ קדימה, כי כל ההיסטוריה כבר לא רלוונטית.

בסדר. מה רצית להגיד?

עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות והצרכנות. אני רוצה להגיד שהיחיד שמדבר מדם לבו על יוקר המחיה הוא יושב-ראש הוועדה. זה התחיל לקראת המלחמה, כשניסית בכוח, והתחננת שיהיה איזה שהוא פיקוח, וכל המשרדים הממשלתיים התחמקו, בצורה זו או אחרת, ולא עשו כלום. יוקר המחיה עולה ועולה - - -

הם טוענים שהוא לא עולה.

הם טענו גם אז. אם אתה זוכר, הם הביאו פה כל מיני אפליקציות ומצגות שהראו שרק 2% ו-1%. אנחנו רואים שהכול עולה במכולות, כשבבדיקות לא עולה, כביכול; אנחנו ממשיכים הלאה ועובר הזמן. אז, הסכמת לאיזה חוק שנועד לרצות גם את האוצר, שמתנגד אוטומטית לכל דבר, למרות שהוא לא היה אפקטיבי כל כך - - -

הגענו להסכמות איתם, אבל אני מצפה מראש אגף התקציבים שהוא יעשה את העבודה שלו.

כמו שאדוני אומר, אני לא רואה שיש נכונות בכלל.

אני חושב שאין להם ברירה.

זה יימרח ולא יצא מזה כלום, לצערי, ויוקר המחיה הולך ועולה.

קודם כול, זה Test Case. אנחנו עושים את זה גם במלחמה הבאה ובאירוע הבא. אנחנו ניישם את החוק, גם שנראה את הבעיות בפעם הבאה, ויהיה יותר קל לעשות את זה. עוד מישהו רוצה לדבר? טוב, בעבוד שבוע תהיה ישיבה. אני מקווה שנשמע בשורות טובות עד אז.

אתם לא חייבים לקבל את העמדות, אבל תעשו את העבודה שלכם. זה הכול. מה מבקשים מכם, ריבונו של עולם? ולא דרך Ynet. אני חושב שזה לא בסדר, ושאתם צריכים להתנצל בפני משרד הכלכלה על העניין הזה. אתם צחקתם עליהם בתקשורת; זה רציני?

בעצם, אמרתם שהם לא מקצועיים. אני קראתי את הכתבה; זה מה שאמרתם עליהם. זה לא בסדר, ואתם צריכים להתנצל בפניהם. זה לא התפקיד שלכם להגיד שהם לא מקצועיים. אתם יכולים להגיד: "אנחנו חושבים שהם לא צודקים" – זה בסדר. זה לא הולך כך.

משרד המשפטים, אני סומך בעיקר עלייך פה. מה אני יכול לעשות? אני לא סומך עלייך שתתני לי תשובה חיובית; אני סומך עלייך שתעשי בדיקה ותסיימי את העניין הזה.

הבדיקה היא לא בדיקה כלכלית.

לא כלכלית.

אני בודקת אם יש תשתית מספקת, וגם, בשלב הראשון – תשתית כללית. לא על כל מוצר.

ברור. על עצם ההכרזה.

אין לי כוונה לבחון כל מוצר.

קראתי את המכתב של המשרד, ואני חושב שהוא מקצועי מאוד.

אני לא הספקתי לקרוא אותו בעיון.

אני לא מתייחס, כרגע, למחירים שכתבו שם – זה לא התפקיד שלי – אבל הוא נראה לי מקצועי מבחינת הנימוקים והטיעונים. רק שתדעו: תהיה לכם בעיה איתי בהארכת הצו או התקנות שקשורות לאיסור מיזוגים, בגלל שלא עשיתם כלום. הרי, הכלכלה צריכה לנוע; היא לא צריכה להיתקע.

משרד הכלכלה הגיע באיזה שהוא עניין שקשור למיזוגים, ואמר: "תנו לנו זמן, שנה וחצי. בינתיים, אנחנו מקימים ועדה מקצועית" - - -

בחוק ההסדרים האחרון.

בחוק ההסדרים. אמרו לי שהוועדה הזו כמעט ולא התכנסה, אז איך אתם רוצים? אתם באים אליי להארכה עוד פעם? אנחנו לא נוכל לקבל את ההמלצות שלכם כפי שהן אם זה המצב. תעביר את המסר לראש אגף התקציבים.

זה צו של שר הכלכלה, אם אינני טועה, שעוד לא הגיע אלינו.

כן, אבל האוצר ריכז את הוועדה.

נכון.

הם כבר היו צריכים לפרסם מסקנות; המסקנות היו צריכות להידון בממשלה; ואז, הם היו צריכים לבוא בהמלצות, ולפי התיקונים – להאריך או לא להאריך. הם לא עשו את זה. עד היום אין שום דבר, כעבור שנה וחצי. כמה זמן הם צריכים בשביל לעשות את זה?

אתם מבינים שיש משמעות, כשאתה אוסר מיזוגים או שינויים, גם לתהליך הכלכלי? יש לזה השלכות. אז עכשיו נקפיא את המשק ל-10 שנים עד שתעשו משהו?

תודה רבה לכולם. ניפגש עוד שבוע.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.