פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 539
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 10:40

הארכת כביש חוצה ישראל צפונה-קטעים 8 ו- 1/9 - אישור החלטת הממשלה בדבר התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, סכום האגרה המרבי והדרך לעדכון הסכום, לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה – מ"מ היו"ר

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף ברזילאי - צוות פרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חלי אדרי שבת - רפרנטית תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

זוהר קרביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ולדימיר סימון - מנהל אגף בכיר פרויקטים, מינהל תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון שלמה סולומון - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

אייל סולימני - מנהל אגף זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

הדסה לזר - אחותו של שלמה מנצור החטוף בעזה, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה, משפחות החטופים

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות החטופים

מיכל קינן - בת דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות החטופים

גליה חושן - אימהּ של הדר חושן שנרצחה בנובה, נציגת פורום אימהות הלוחמים

ד"ר חנה קטן - נציגת פורום אימהות הלוחמים

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הארכת כביש חוצה ישראל צפונה-קטעים 8 ו- 1/9 - אישור החלטת הממשלה בדבר התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, סכום האגרה המרבי והדרך לעדכון הסכום, לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995

בוקר טוב. אנחנו נפתח את הדיון על הארכת כביש חוצה ישראל צפונה – קטעים 8 ו-1-9 – אישור החלטת הממשלה בדבר התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, סכום האגרה המרבי והדרך לעדכון הסכום, לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי בישראל), התשנ"ה-1995. אנחנו פותחים את הישיבה. נתחיל עם משפחות החטופים.

בוקר טוב. שמי הדסה לזר, אחותו של שלמה מנצור. שלמה מנצור, אחי היקר לי מפז. אני כותבת לו: "אחי הבכור, בן 86, נחטפת מקיבוץ כיסופים בשעה 07:30, ממיטתך, מביתך שהוא מבצרך, בעודך בפיג'מה, כשאתה אזוק ומוכה. מהארץ שלנו, המובטחת, ישר במכוניתך, לעזה. לא יאומן; בלתי נתפס; מזעזע; מטלטל. השמים נפלו עלינו, וחיינו התהפכו לנו.

"אהוב לבי, שלמה, זעקתי את זעקתך בוועדות הכנסת, כפי שביקשת ממני כשנגלית אליי בחלומי. זעקת לחופש; לדרור. לא ביקשת גן של שושנים – רק חופש. כנראה שזה הגיע לאוזניו של הנשיא הנבחר של ארצות הברית, טראמפ – שומעים, כעת, שנרקמת עסקה לשחרר אותך ואת יתר החטופים. אני מברכת על כך, מודה לנשיא הנבחר טראמפ על המאמצים, ומודה למקבלי ההחלטות על שפרצו דרך והחלו להניע מהלכים.

"אני מבקשת, בשם כל המשפחות, להשיב את כולם בעסקה אחת. שלמה שלי, שלנו, תחזיק מעמד. שמור על הרוח האופטימית שלך. אל תיפול. אנחנו בדרך אליך, יקירינו. לא קיבלנו אות חיים ממך, אבל אתה מופיע לי בחלומות.

"סיפרת לי שאתה יושב במנהרות, מקופל ולא מסוגל להניע את הרגליים. אני בטוחה שתחזור אלינו, למיטב הרופאים, שיחבקו אותך באהבה, שייתנו לך את הטיפול הכי טוב שיש ויחזירו לך את הכוחות שאבדו לך. הם המלאכים שלנו בלבן.

"שלומק'ה, ביקשת ממני סליחה על היותך נטל עליי, ושאני נטולת כוחות וכמו עלה נידף ברוח. צר לי, אחי, שאתה מרגיש כך. אני זו שמבקשת ממך סליחה ומחילה, שעד היום לא עלה על ידי להציל אותך ולהחזירך לחיק המשפחה האוהבת, ואתה עדיין קופא ונמק במחשכים.

"אתה נותן לי את הכוחות שאבדו לי. כשתגיע, אפול לרגליך ואתנצל על אוזלת היד שהייתה כאן; אקום ואפול על צווארך ואנשום אותך, כמו אמא את בנה התינוק, שהרי עם שובך – אתה נולד מחדש. אחי הבכור והאהוב, שלפעמים אני, אחותך הקטנה, חשה כלפיך אהבה של אם לבנה, אני יושבת וחושבת, ודומעת. המחשבות מכרסמות, הבטן מתהפכת מדאגה ולבי שותת דם, יוצא אליך, אחי הנפלא, שבחייך לא ליקקת דבש.

"עברת את שואת הפרהוד בעירק בהיותך ילד, ועלית לארץ עם ההורים, בחוסר כול, בהיותך נער. החיים היו קשים בארץ. שוכנתם בצריף דל וצר מלהכיל, ובחרת לעזוב ולהצטרף לקיבוץ כיסופים, כשהכול היה שם חול, מדבר וציה; הפרחת את השממה ותרמת למדינה.

"אתה ממייסדי הקיבוץ. עבדת בכל הענפים בקיבוץ והיית הנגר המיתולוגי. התחתנת, נולדו לך ילדים ונכדים, והיום היית צריך לנוח על זרי הדפנה, אך רצה הגורל, שהכה בך פעמיים, והיום אתה עובר שואה נוספת, קשה מנשוא.

"שוב אחי, אני מתנצלת בפניך ונלחמת בעבורך. את אחי אני מבקשת. אל תשליכוהו לעת זקנה. אנו בפתחו של חג החנוכה – חג הניסים, חג האור. אנחנו מקווים ומייחלים שיתרחש שוב הנס הגדול ותשובו, אתה וכל יתר החטופים, הביתה, בעסקה אחת, ונברך: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. מחר תזרח השמש ואור חדש יאיר, אחי שלי. אוהבת אותך עד כלות, הדסה".

אלה ימים קריטיים והיסטוריים למדינת ישראל. אני מבקשת מכם, נציגי הציבור, ליצור מצע בטוח להחזרת כל החטופים בעסקה אחת. גם אם אינכם חברי הקבינט – השפעתכם רבה; תדאגו, בבקשה, לגנות את הפילוג והשסע. תודה.

תודה. בבקשה.

רק הערה קטנה: אם זה מצולם כאן – את תגלי שמאחורי השלט לא יושב דוד ביטן.

אני ממלא את מקומו כרגע, בגלל משרד התחבורה.

437 ימים, כש-100 חטופים ישראלים תמימים עדיין אי שם במעמקי אדמתה של עזה, מבלי שממשלתנו מתאמצת להשיבם. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבא של יאיר ז"ל, שנפל בשייטת לפני 28 שנים, והסבא של אופיר אנגל, שחזר אחרי 54 ימים כשנחטף יחד עם יוסי שרעבי מבארי.

מאז היום הנורא, אני מגיע לכאן, לבית המחוקקים, עשרות פעמים, כדי לנסות ולהעביר מסר שהגיע הזמן לעזוב את כל החשבונות הפנימיים והחיצוניים כדי שהחטופים יחזרו – מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת, כיעד הראשון במעלה בחשיבותו.

לאחרונה, שומעים שוב ושוב על ניסיונות להגיע לעסקה. על פי הדיווחים בתקשורת, המחיר אותו נשלם, אם בכלל יקרה משהו, יהיה, פחות או יותר, אותו המחיר שנתבקשנו לשלם לפני 420 יום. עם מי אנחנו במשא ומתן? עם הארגון שכבר לפני זמן רב טענו, מר הפקה וחבריו לממשלה, שהוא מחוסל.

באוקטובר 2023, כשהיו בעזה 240 חטופים, זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן, ואחר כך – להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי על דעת מביני דבר, באותו המחיר שאנו נדרשים לשלם היום, כשנותרו 100 חטופים שחלקם כבר אינם בין החיים, ואז – ניתן היה להצילם בחיים.

לצערי, ולצער כולנו, מר הפקרה לא היה מעוניין בעסקה, כי היא תזיק ותסכן את עתידו. לכן, ההפקרה נמשכת כבר 437 ימים, ועדיין אין רואים את הסוף. מערכת היחסים של מר הפקרה וצוותו עם מדינת האם של החמאס, קטאר – כפי שמתפרסם מדי פעם – מרתיחים את הדם של כל בר דעת בארץ.

האם זה נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? חבר הכנסת; אין פה חברי כנסת. האם לא הגיע הזמן לעשות בדיקה יסודית של האסון, בוועדת חקירה ממלכתית, כמקובל? האם זה נראה הגיוני שעברו 437 ימים מאז יום השואה של ה-07 באוקטובר, ואין אף אחד שאחראי או אשם באירוע – לא בממשלה ולא בצבא הכפוף לממשלה? חברי הכנסת, האם אתם לא חשים בושה בכך שאפשרתם, ואתם ממשיכים לאפשר, את ההפקרה? למה אתם מצפים?

האם נראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי, לדוגמה, שבעלה נחטף מביתו בבארי לפני 437 ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו, וגופתו עדיין לא נקברה באדמת הארץ? שגיסה, אלי, שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן באותו יום נורא, חטוף אי שם, ארבעה-חמישה קילומטר מביתו בבארי, כבר 437 ימים, ואין מושיע? מישהו מכם נפגש עם נירה, הסתכל לה בעיניים, והסביר לה, או לבנותיה, מדוע ולמה הן עדיין לא קברו את יוסי שלהן?

חברי הקואליציה, האם אתם לא רואים את אשר קורה בארץ בזמן שאתם עוסקים בנושאים המפלגים את החברה מבוקר עד ליל, ולא עושים כלום כדי שנושא החטופים יבוא על סיומו? עד מתי יימשך הדיון על חוק ההשתמטות המפלה, או על השינויים במערכת המשפטית, שיחלישו עוד יותר את החברה הישראלית, או על תכנון ההתיישבות בעזה, ייתכן שעל גופותיהם של החטופים, שאיש לא יודע איפה הם נמצאים?

כל זאת, במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה, שמקבל את ההחלטות לבדו, שישיב כבר את החטופים למשפחותיהם; את כולם. תתעוררו, כי כבר אחרי חצות.

תודה. יש עוד מישהו באולם שרוצה לדבר?

שמעון אור. אני דוד של אבינתן אור, שחטוף בעזה. נועה ארגמני חזרה, והוא עוד לא חזר. החלטתי, היום, לזעוק בכל הוועדות. חבר הכנסת ביטן, אנחנו נפגשים כבר פעם שנייה, בוועדה אחרת. אני אומר פה דברים חריפים, מתוך פחד עמוק שרוב החטופים, כולל אבינתן, כולל החיים, כולל המתים – לא הולכים לחזור לגמרי אלינו, בגלל הרעיון של לעשות עסקה חלקית ולהתחיל להתניע עם החמאס, אחרי שהחמאס הזה סוגר כמעט לגמרי את הקריירה שלו ונהרס לחלוטין.

אני משווה את זה לפשע של קסטנר; זה פשע יותר חמור משלו, מכיוון שהוא היה במצוקה בגלל שהנאצים שלטו, ובכל זאת השופט המחוזי אמר: "מכרת את נשמתך לשטן". מה פה? פה, אנחנו מדברים עם ארגון שמחוסל; לא נשאר ממנו כמעט כלום. מגיע בנימין נתניהו ואומר לנו, משפחות החטופים, שהוא הולך לעשות איתם עסקה חלקית. זה אומר, למעשה, שהוא מחזיר אותם חזרה מהאשפתות; מכלום.

בעסקה הקודמת חזרו מחבלים קטנים; בעסקה הזו יחזרו המחבלים הגדולים ביותר. אותי, לא מעניינים המחבלים – זה חשוב; זה יכול להרוג אותנו, אבל זה אומר שהחמאס חוזר למשילות, ושאנחנו לא נראה יותר את שאר החטופים. המטרה שלהם היא להחזיק בחטופים לעולמי עד ולהרוס אותנו.

אני אומר לראש הממשלה, פה, דרך הוועדה הזו – לא מעניינת אותי קואליציה; אתם שותפים בזה: הפשע שלך, ראש הממשלה, ושלכם, בקואליציה, יהיה יותר חמור מזה של קסטנר, ואם אפשר – אנחנו נעמיד אתכם לדין. בוועדה הקודמת, אמרתי שאני גר ליד הר הרצל, ואני אגיע בכל פעם לראש הממשלה – שאלוהים יתן לי בריאות – כדי להזכיר לו, אחרי 120, על הפשעים שלו.

למה אתה יוצא החוצה?

ביטן?

אני מבקש לא להפריע. בואו נכבד אחד את השני.

זה לא יפה. הוא יוצא החוצה. הוא לא יכול לשמוע את זה.

הוא לא יוצא החוצה בגלל זה. יש דברים שאתם לא יודעים.

אין דבר יותר חשוב מזה.

הוא יוצא החוצה כי יש לנו גם עבודה. תכבדו את זה. אתה צודק שזה הכי חשוב – אני לא חולק עליך. בגלל זה אנחנו פה; בגלל זה אני פה. תכבד את האירוע. אני איתך, אין יותר חשוב מזה, אבל בגלל זה אנחנו פותחים את הדיון. הוא יצא החוצה כי יש לנו עוד דיון אחרי זה וצריך לסגור פינות קטנות, אבל אנחנו באנו ופתחנו. בואו נכבד אחד את השני.

למה הוא יצא באמצע?

הוא גם נכנס באמצע. הוא היה פה ופתחנו את הדיון. אנחנו עושים את מה שצריך כדי לשמוע, ולא חולקים על כך שזה הכי חשוב שיש. בבקשה.

לעשות סלקציה בין חטופים, במצב הנוכחי, זה יותר גרוע מקסטנר. אני פונה אליכם בקואליציה, וגם לראש הממשלה: יש אלטרנטיבה. אמרנו לו את זה, ואנחנו לא מוכנים לוותר. אנחנו לא מוכנים שבשביל לרצות את כל המתווכות – אנחנו נשלם בדם של אבינתן ושל כל 100 החטופים, החיים והמתים.

החמאס נמצא בהתפוררות – גם ראש הממשלה אמר את זה וגם ניצן אלון אמר את זה. צריך להשתמש בהתפוררות הזו, לקחת את האחריות האזרחית – לא רק בדיבורים, אלא במעשים – ולסגור את זה לגמרי, כך שמי שמחזיק את החטופים יבין שאין לזה עתיד.

כשלא יהיה לזה עתיד – אנחנו נוכל, בהפרד ומשול, ליצור קשר עם האנשים שמחזיקים את החטופים. אנחנו יודעים איפה הם. נוכל לתת להם כסף, מסדרון מילוט, לא משנה מה – ולקבל אותם בחזרה. אם ממשלת ישראל תלך לעסקה החלקית הזו – אנחנו נחזיר אותם בחזרה ולא נקבל את החטופים.

"לא האמינו שאני אחזור למלחמה". אמרתי לו: "על מה אתה מדבר? המלחמה היא לא הנקודה פה. תחזור למלחמה, אבל זה כבר לא יעזור לך אחרי שהרמת אותם". אני מבקש, חבר הכנסת ביטן, להעביר את המסר הזה: זה לא יהיה "פרווה". אם העסקה החלקית תצא לפועל – אנחנו נבוא איתכם דין וחשבון על שאר החטופים. אנחנו לא נוותר על זה. תודה רבה.

יש עוד מישהו? בבקשה.

שלום. שמי גליה חושן. אני אמא של הדר חושן. היא הייתה בנובה ונרצחה במיגונית. אני מבינה שהדיון בוועדה הוא בנושא כביש 6. המדינה בשגרה. החיילים נלחמים בחזית בשביל שאנחנו נמשיך לחיות פה בביטחון, ועדיין, זה נראה לי טריוויאלי ליד כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה ששכחו את ה-07 באוקטובר. נכון שיש עכשיו מלחמה, אבל בהרגשה שלי – כולם שכחו את העוצמה של ה-07 באוקטובר. לכן, הגענו למצב של ה-06 באוקטובר. אני מציעה לכולם לחזור לסרטונים של ה-07 באוקטובר כדי לזכור איך הם הרגישו אז, מה זה גרם להם לחשוב ולרצות לעשות. לא יכול להיות שחזרנו ל-06 באוקטובר כשהחיילים שלנו נלחמים בחזית. פה, יש צעקות, שנאה ומלחמות פנימיות כשהחיילים שלנו נלחמים באויב האמיתי.

בקשר לחטופים, אני זכיתי לקבור את הבת שלי, אומנם, אחרי 10 ימים, אבל עדיין, אני חושבת שצריכים לעשות עסקה כוללת. לא יכול להיות שנעשה עסקה חלקית, כי זה גזר דין מוות לכל השאר; עוד רון ארדים.

אנחנו בעמדת כוח; אנחנו מנצחים אותם – גם בצפון, גם בדרום וגם בסוריה. למה אנחנו רודפים אחריהם? למה אנחנו משחרים לפתחם? הם צריכים לשחר לפתחינו. אנחנו צריכים להציב להם את התנאים; לא הם לנו.

אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות בשביל זה – זה להפסיק את ההומניטרי. זה לא הומניטרי; למסור אוכל לרוצחים שלנו זה עיוות המוסר. זה נותן להם כוח; זה מחיה אותם; זה נותן להם תקווה. החטופים שלנו לא זוכים לכלום, ואנחנו נותנים להם אוכל? איפה נשמע כדבר הזה?

אני גם לא מבינה את כל משפחות החטופים שלא הולכות לעצור בגופן את המשאיות. כשאנחנו הלכנו לעצור – נלחמו בנו. אנחנו, כשלי – אין חטוף. אני פשוט לא מבינה איך מאפשרים את זה. זו הזעקה העיקרית, כי לאורך כל החודשים האלה – הם מחזיקים מעמד בגלל ההומניטרי; בגלל שאנחנו מהססים.

הבוקר שמעתי שוב את המילה "ג'באליה" בחדשות והצטמררתי, אבל אז שמעתי שהורסים וגומרים את ג'באליה, ואמרתי: אני מקווה שלא יצאו ואז יכנסו שוב, עוד פעם, כי כשאנחנו יוצאים – שוב נכנסים לשם חלאות, ושוב חיילים שלנו נהרגים. מספיק. תשמרו לנו על החיילים.

כשאנחנו מוותרים על שטחים – אנחנו מפסידים והורגים בנו. לטווח ארוך – זה אסון לאומי. תזכרו את אוסלו – ערפאת כבר היה חצי גמור, ואז עשינו את טעות חיינו והחזרנו אותם לפה. מי עושה דבר כזה? רק מדינה מתאבדת.

עכשיו, תראו מה יש לנו ביהודה ושומרון. אנחנו מדברים על עזה, על חיזבאללה ועל סוריה. רק אני ראיתי את הסרטונים של טנדרים מלאים מחבלים עם קלצ'ניקובים, צועדים ברחובות בשיא, הרוגע ואף אחד לא עושה כלום?

תגידו לי, מה ההבדל ביניהם לבין המפלצות שטבחו בנו ב-07 באוקטובר? מישהו חושב שיש הבדל? למה לא עושים עם זה כלום? לא נקודתי – "היום צה"ל כיתר והרג שניים או שלושה"; זה לא מספיק. צריך לעשות שם את מה שעשו בעזה. למה מחכים? שיקרה שם טבח?

אני קוראת לממשלה: נכנסתם לעזה, ללבנון ולסוריה? אל תצאו. תגנו עלינו בשטחים שמעבר לגבולות שלנו. זה הלקח שצריך ללמוד: לא מוותרים על שטח שאנחנו שולטים בו. להתיישב או לא להתיישב – זו כבר לא השאלה כרגע. השאלה, כרגע, היא "מה אנחנו עושים?".

אם אנחנו נסוגים – בשבילי, זה כאילו ירקתם על הדם של הבת שלי, של כל הנרצחים ושל כל החיילים הגיבורים הקדושים. לא יכול להיות שכל-כך הרבה דם נשפך ואנחנו נוותר על זה. הם הקריבו את חייהם; הם ידעו שהם עושים את הדבר הכי נכון שאפשר, ואנחנו צריכים להמשיך את זה עם ניצחון. ניצחון בעיניים של האויב.

ניצחון, בעיניים של האויב, אומר שלקחו לו שטח. זה גם מגביר את הביטחון שלנו. אנחנו צריכים ניצחון. עסקה, אבל לא בתמורה להפסקת המלחמה. אני לא מוכנה לחשוב שהמפלצות שרצחו לי את הבת – ימשיכו לחיות. זה לא יכול להיות שהילדים שלנו מתחת לאדמה, והם – חיים.

אנחנו רוצים לדעת מה קרה ב-07 באוקטובר. אני לא יכולה להבין איך מתנהלים שם. אני אזרח פשוט, אבל איך יכול להיות שאלה שאחראים על המחדל – מקודמים, פורשים ויוצאים לפנסיה תקציבית מנופחת, וטסים לטיולים בתאילנד, בזמן שאנחנו פה, שבורים, רצוצים וגמורים?

איך זה יכול להיות שאלה שאחראים – מנהלים חיים כיפיים כאלה? מה זה הדבר הזה? מי שאחראי על המחדל – מקודם לתפקיד יותר טוב? ראיתם חברה שעובדת כך? חברה כלכלית פשוטה? מה זה הדברים האלה?

בבקשה, אנחנו באים לוועדות, מדברים ומדברים, עוד פעם ועוד פעם. אני מרגישה שזה עוד דיון ועוד דיון, ולוקחים את זה בסבבה. עכשיו, היועץ המשפטי הזה יגיד משהו, ואז יגיד שאין לו מספיק מסמכים אז נארגן דיון בעוד שבועיים, וכך נמשכים הדברים. אנחנו בזמן מלחמה. לפחות בזמן מלחמה – תעבדו קצת יותר זריז; תקדמו דברים קצת יותר מהר. תודה.

תודה רבה.

בוקר טוב, חבר הכנסת ביטן; חבר הכנסת ששון. אני רינת, דודה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף בעזה. 436 ימים שכבר עברו; 436 ימים ששגיא לא איתנו, והמשפחה מפורקת מדאגה וחרדה לגורלו. 436 ימים שאפשר היה להחזיר אותם ולא עשינו מספיק.

להגיד שאנחנו כל הזמן במאמצים גדולים כדי להביא עסקה, ולא להביא אותה – זה פול גז בניוטרל; זה לתת לרכבת לנסוע בלי דלק. 436 ימים שכבר חלפו, והיום – יום חדש; יום שהתחיל עם עשרות סימני חטופים בשמיים. פתחנו את הווילון ב-06:00, נפעמנו והרגשנו אופטימיות בלב. זה עדיין יום שמלא בפוטנציאל להחזיר אותם.

שלושת הסרטונים האחרונים שיצאו בשבועיים האחרונים, של סשה, של עידן ושל מתן – בחורים צעירים מאוד – מעבירים לנו מסר ברור מאוד: החמאס מוכן לעסקה על כולם, עד אחרוני הבחורים הצעירים. למה ממשלת ישראל מדברת על עסקה חלקית? חייבים עכשיו עסקה אחת, שתסדיר את החזרת כולם מראש – עסקה אחת בפעימות.

גם אם רצון הלב הוא לראות את כולם חוזרים יחד באוטובוס – ברור לנו שזו רק משאלת לב. אני אשמח לדעת ששגיא שלנו חוזר ביום ה-42 לעסקה, למשל. שיקבעו עסקה, ולכל אחד יהיה את היום שבו הוא חוזר; אנחנו נדע מתי שגיא אמור לחזור, נחכה לו וזה יגיע.

זה עושה שכל – פעימות מוסדרות מראש. כך, נדע שממשלת ישראל, הממשלה היחידה שלנו, עשתה את המאמץ להחזיר את כולם; שאף אחד לא הופקר ושכולם חוזרים. כל עסקה אחרת תגזור את גורל הנשארים לחוסר עתיד, לחוסר מזל, למוות ודאי.

נכון, נדרשים ויתורים משמעותיים, שכואבים לחלק מהאנשים; נדרש אומץ ונדרשת חשיבה מדינית, אבל איזו ברירה נשארה לנו אחרי 437 ימים? איזו ברירה? תודה.

תודה. פרופ' חגי.

ראיתי שנושא הדיון הוא "השפעה בלתי הוגנת". אני רוצה לשאול אתכם: האם זה הוגן כלפי החטופים? אנחנו נמצאים פה יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע. חבר הכנסת ביטן וכל הנכבדים כאן, לא צריך להיות רופא כדי לדעת שמצבם לא משתפר מיום ליום ומשבוע לשבוע.

חווינו את הקור. בישראל, הייתה צעירה שסבלה מהיפותרמיה – מכת קור. אני חושב מה קורה לחטופה בעזה מתחת לאדמה, שאיבדה אולי חצי ממשקלה אחרי 437 ימים שבהם היא לא מקבלת לא את האוכל שהיא צריכה, לא את התמיכה שהיא צריכה לחוויות הנוראיות שהיא עברה, לא את התרופות שהיא אולי צריכה, ואפילו לא מים לשתייה, בתנאי היגיינה בלתי נסבלים עם סיכונים.

כולם נמצאים בסכנת מוות מיידית, וחייבים להגיד את האמת: הציבור הישראלי כולו לא יכול להתאושש עד שיחזרו כל החטופים. היום, נפרסם לראשונה מאמר מתוך מחקר שעשינו בקרב הציבור בישראל. עובדה אחת שכדאי להכיר: חצי מהמצוקה האיומה שהציבור הישראלי חווה בזמן המלחמה מוסבר על ידי הדאגה לחטופים.

זה אומר שמצב החטיפה פוגע בבריאות שלהם, בבריאות של המשפחות שלהם, שאנחנו רואים יום-יום, אבל גם בבריאות של הציבור כולו בישראל. לכן, צריך להמשיך ולעשות הסכם שיביא את כולם, כי גם כשיישארו החטופים האחרונים – עדיין כולנו נהיה בתוך המצב הנוראי הזה, שפשוט אוכל את הנשמה שלנו ואת הבריאות שלנו.

התרופה היחידה להוצאת כולנו מתוך המצב הזה היא להחזיר את כל החטופים, ואת זה, אדוני, אפשר לעשות רק בהסכם. תודה.

תודה רבה.

ד"ר חנה קטן, אימהות הלוחמים. אני מייצגת עשרות אלפי נשים ששולחות וששלחו את הבנים שלהן ללוחמה. לי, אישית, יש שמונה לוחמים – הבנים והחתנים, ואחד מהבנים שלי התגייס לפני שבועיים לשריון.

אני רוצה לומר כמה דברים. הדבר הראשון קשור לנושא של שוויון בנטל. כמו שאתם רואים, אני אישה תורנית. בכל אופן, אנחנו דנים על הנושא של שוויון זכויות, כשמדובר על לתת קצת הטבות למילואימניקים שנמצאים בצו החמישי שלהם, ומשרתים 200 או 250 ימים.

יש טענה משפטית שצריך להיות שוויון זכויות. אם כך, אנחנו רוצים גם שוויון חובות. לא יכול להיות שיש רק ציבורים מסוימים שעושים מילואים; רק ציבורים מסוימים שהם לוחמים; רק ציבורים מסוימים שלוקחים על הכתפיים שלהם לוחמה כל כך ארוכה.

המשפחות שלי, אישית, הן עם שבעה, שמונה ותשעה ילדים. כמעט כולם מתנדבים; שלושה מתוכם תרמו כליות. הם מגיעים לשם בזכות; כי זו זכות גדולה להילחם במלחמת מצווה. אנחנו רוצים שכולם יהיו שותפים לעניין הזה, ושיהיה גם שוויון זכויות וגם שוויון חובות.

אנחנו רוצים מאוד שיחזרו החטופים; אנחנו מתפללים עליהם יום-יום, שעה-שעה, ורוצים שכולם יחזרו, ולא רק חלקם. הדרך היחידה לעשות את זה, לדידנו, היא על ידי הלחצת האויב והכנעת האויב.

לא לתת לו סיוע הומניטרי – זה לא מוסרי לתת לו סיוע הומניטרי; להגיע למצב שבו הוא כורע על ברכיו ומתחנן שאנחנו ניקח את החטופים. אין דרך אחרת. האסטרטגיה שהייתה עד עכשיו – לא עבדה. לכן, אנחנו דורשים שגם הדבר הזה יישקל בכובד ראש.

אנחנו דורשים שלא לסכן את החיילים שלנו. הדשדוש הזה בעזה מסכן את החיילים שלנו. האסטרטגיה שבה אנחנו לא יכולים להילחם עד הסוף ולנצח – מסכנת את החיילים שלנו. לכן, אנחנו מבקשות גם את הדבר הזה. תודה רבה.

תודה. סיימנו?

אני רק אגיד משהו. אני מיכל, בת דודה של שגיא דקל חן. כבר לפני כמה חודשים שמענו מצה"ל שבשלו התנאים לעסקה, ובשבועות האחרונים אנחנו שומעים גם פה רחשים על כך שבשלו התנאים לעסקה – שמעתי את זה לפני שבועיים ולפני שבוע, אבל זה שוב מיטשטש. עוד פעם דורכים עלינו, ואנחנו עולים על רכבת ההרים הזו ואומרים: "אוקיי, הנה, הפעם זה קורה".

אני באמת אומרת לך שכולנו מנסים לא להכניס את זה לתוכנו – לא להקשיב למילים האלה; להגיד לעצמנו שלא בטוח שתהיה עסקה ולא לעלות על רכבת ההרים הזו, אבל ברור שאנחנו עולים עליה. אי-אפשר שלא; אם לא תהיה לנו תקווה – לא נבוא לפה שבוע אחרי שבוע ולא נשרוד.

עוד פעם יש לנו את התקווה הקטנה הזו, ועוד פעם דורכים עלינו. מה קורה? איזה עוד ניצחון יש לנו חוץ מלהחזיר את החטופים? כבר עשינו כל כך הרבה בעזה. עשינו הפסקת אש בלבנון – למה לא בעזה? אין סיבה. בשלו התנאים, אז בשלו. למה לחכות שימותו עוד חטופים?

הרי, על אלה שכבר נרצחו – אנחנו נסלח לכם וגם אתם לא תסלחו לעצמכם, כנראה, אבל על אלה שאתם כן יכולים להחזיר – נודה לכם כל החיים. אין מאוחר מדי. עכשיו זה הזמן. זהו.

תודה. שתי דקות ונמשיך בדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:12 ונתחדשה בשעה 11:16.)

(היו"ר דוד ביטן)

אני מחדש את הישיבה. זו ישיבת המשך, כך שלא צריך לעשות את כל הדיון מחדש. בגדול, ביקשנו מכם לקבוע איזו שהיא הנחה לתושבי הצפון. אני מבין שדנתם בעניין הזה ויש לכם מספר חלופות. אתם לא יכולים לתת את זה רק לתושבי הצפון, מבחינה טכנית, אז אתם נותנים למי שנוסע.

בגדול, ברור לנו שתושבי הצפון ישתמשו במקטע הזה הרבה יותר מתושבים שהם לא מהצפון. הסיבה העיקרית לעניין הזה היא שאלה שנסעו לדרום – הפיתוח נעשה על ידי המדינה, ואז במקטע ההוא נוסעים בחינם. לעומת זאת, בצפון, לאור העובדה שהפיתוח נעשה על ידי זכיין – יצטרכו לשלם כסף.

השיקול של המלחמה קבע אצלי, במובן הזה שאנחנו לא יכולים לעשות פה שוויון מלא. הנחה של שקל או שקל וחצי היא לא מה שיקבע, אבל יש פה עניין של נראות ושל שוויון, שבגללו אנחנו חייבים לעשות את זה בין דרום לצפון.

תציגו לנו את החלופות, בבקשה, ונסיים את זה.

דניאל שוורץ, אגף התקציבים. כמו שהיושב-ראש התחיל לומר, ועדת הכלכלה שלחה אותנו לעשות איזה שהוא מתווה של הנחות לתושבי הצפון עקב המלחמה. אחרי הדיון בוועדת הכלכלה, ולקראת דיוני התקציב לשנת 2025, גם שרת התחבורה תיעדפה את זה מאוד בדיוני התקציב.

אני יכול לומר שהיו כמה נושאים שהיו לה חשובים, וביניהם הנושא של תעריפים בתחבורה ציבורית, הנושא של כביש 40, שעלה פה בוועדה בהקשרים אחרים, והנושא הזה. היא שמה גם את זה בפרונט ורצתה שיימצא לזה פתרון. האמת היא שזה התחיל בוועדה, וגם משרד התחבורה תיעדף את זה.

הבאנו כמה חלופות. בשביל למקד את ההנחה בתושבי הצפון, אנחנו מציעים שהאפיון הזה יהיה על בסיס מספר מקטעים. בעצם, עכשיו אנחנו עושים שני מקטעים חדשים – מקטע 8 ומקטע 9א. מי שייסע ב-20 מהמקטעים האלה במהלך תקופת חיוב – זה חודש, ככל הנראה – יקבל 40% הנחה על האגרה.

למה אנחנו עושים את זה לפי מספר מקטעים ולא לפי אזור רישום? כי יש הרבה טעויות בכתובת שלך. כך, ייווצר מצב שאנשים שגרים בצפון אבל הכתובת שלהם בתל אביב – לא יהיו זכאים להנחה, וגם הפוך: אנשים שגרים במרכז הארץ בפועל אבל רשומים בצפון – יקבלו הנחה. לזה – בטח לא הייתה לנו כוונה.

ברגע שהולכים על 20 מקטעים, המשמעות היא שמי שנוסע הלוך-חזור חמש פעמים בחודש – יקבל את ה-40%. זו הנחה יפה – שקל וחצי-שניים על כל הנסיעות שלו. זה מה שאנחנו מציעים כאן. משרד התחבורה עוד רוצה לעשות בדיקות אחרונות, ואנחנו מציעים כבר להציע את זה פה, בוועדה, ושאם יהיו שינויים – נחזור לפה.

הבנתי. משרד התחבורה.

בוקר טוב. ולדימיר סימון, מנהל אגף בכיר פרויקטים, משרד התחבורה, מינהל תשתיות. א', אני מברך על הדיון. ב', דניאל הציג אותנו נאמנה, כאילו הוא עובד משרד התחבורה. זה אכן נכון – זו הייתה מדיניות השרה. מבחינת מדיניותה, היא רואה חשיבות בביטול האגרה בכביש 6 לגמרי, ככל שהיה מתאפשר ברמה התקציבית.

בכל מקרה, כפי שדניאל אמר, אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה עוד בערך שבוע, כדי לבחון את כלל החלופות ברמה המקצועית ולהציג אותן לוועדה בצורה הכי מיטבית – הן לפרויקט והן לתושבי הצפון, בהתאם להנחיה שקיבלנו ממך. תודה.

הבעיה העיקרית פה היא שאתה חייב לתת לכל תושבי המדינה הנחה כזו, בגלל הנושא הטכני, ולכן אני מעדיף פתרון שנותן לצפוניים הנחה יותר גדולה, כי הם ישתמשו יותר במקטע הזה, ולא לתת הנחה לכל תושבי המדינה. מה העלות התקציבית של ההנחה הזו, אם נלך על 40%?

כ-700 מיליון שקלים. שוב, צריך להגדיל את הכסף של הפרויקט, ועוד נושא של תכולות שהתייקרו. בסך הכול, אנחנו מדברים על כמעט מיליארד שקלים על הדבר הזה, פחות או יותר. בהתאם למה שהיושב-ראש אמר, לפי ניתוח נתוני הנסיעות שלנו, 85% מהאנשים שהשתמשו בכביש הם תושבי הצפון.

איך אתה יודע לנתח את זה?

יש לנו סקר נסיעות, שבו מאפיינים גם לפי נתונים סלולריים. למשל, אנחנו רואים מוצא ויעד של אנשים - - -

זאת אומרת, אתם יודעים לאתר את הצפוניים?

לא. אלה נתוני סקר סלולרי. אתה לא יודע אם הם גרים בצפון. אתה רואה אנשים שיצאו ממקום בצפון - - -

לא משנה. אם תושב תל אביב עובד בצפון והוא ייסע – שיקבל הנחה.

אנחנו גם רוצים שאנשים יבואו לצפון – לתיירות, לעסקים וכו'.

אני בעד ההנחה של ה-40%. אני מבקש שתודיעו לשרה שזו העמדה שלנו כרגע, אבל יחד עם זה, ניתן לכם את האפשרות לשבת, משרד התחבורה ומשרד האוצר, על מנת לראות אם הפתרון הזה טוב, גם לאור הנתונים שיש, וגם לאור כך שאני מעדיף שמי שמשתמשים יותר בכביש, שהם תושבי הצפון, יקבלו הנחה גדולה יותר מאשר שכל המדינה תקבל הנחה של 25%.

קודם כול, אני מודה על כך ששמעתם לוועדת הכלכלה פה. הנראות של השוויון חשובה לא פחות, וגם צריך לסייע לתושבי הצפון באותה מידה שבה סייעתם לתושבי הדרום, בזמנו, כשעשיתם את כביש 6. אנחנו נאשר את זה כדי שתוכלו להתקדם עם המכרז.

אני אגיד רוויזיה, על מנת שאם תהיה איזו שהיא בקשה לשינוי, לאחר שתעשו ישיבות עם שרת התחבורה עם משרד התחבורה – תוכלו לחזור אלינו. כמה זמן אתם צריכים? שבוע?

סדר גודל של שבוע.

שבוע. בעוד שבוע, אם הם לא יחזרו אלינו – נבטל את הרוויזיה.

לפי סעיף 3(ג), הוועדה מתבקשת לאשר את התקופה המרבית של חוזה הזיכיון. אם תוכלו, תציגו את התקופה המרבית – היא הוצגה בדיון הקודם, אבל צריך להבין אם יש בה שינוי או לא – וגם את סכום האגרה המרבי. כלומר, על כמה יעמוד סכום האגרה לפני אותן הנחות שניתנות, או להראות את הנוסחה - - -

בגלל שהסכום המרבי של האגרה לא משתנה, אבל אנחנו כן עושים פה מתווה של הנחות – נגיד את שני הפרמטרים האלה, וגם נציג את מתווה ההנחות, שהוא חלק מהדברים, כדי שזה לא יתפספס.

בבקשה, תציגו לי.

אסף ברזילאי מאגף החשב הכללי. התקופה המרבית של חוסר הזיכיון תעמוד על 34 שנים – של הקמה והפעלה. תחילתה ממועד קבלת מכתב התחלת עבודה. תעריף האגרה לרכב פרטי, במשקל של עד 5 טון, לפני מע"מ, יהיה 3.96 שקלים למקטע או 4.63 שקלים כולל מע"מ.

תעריף אגרה לרכב כבד, של מעל 5 טון, הוא פי 2 מתעריף האגרה לרכב פרטי, למעט בשעות השפל, שזה מ-08:00 עד 17:00 ובימים שישי ושבת. תעריף האגרה יוצמד למדד המחירים לצרכן ביום המדד הידוע ביום ה-01 באוקטובר 2023, והחל ממועד פתיחת הכביש לתנועה ואילך יתבצע עדכון איטי במועדים הקבועים לעדכון מחירי האגרה. בשאר קטעי הכביש חוצה ישראל – עדכון חצי שנתי בחודשים אפריל ואוקטובר.

על זה, אנחנו מבקשים להוסיף את 40% ההנחה לרכב פרטי, לנסיעה של החל מ-20 מקטעים לתקופת חיוב.

זה חודש? לכל 34 השנים?

כן.

טוב. מי בעד? שניים.

הצבעה

אושר.

אושר. רוויזיה. תרשמי, גברתי המנהלת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:26.