פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 165
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 13:19

השירותים הרפואיים לנכי צה"ל - דוח שנתי 69ב
ישיבת מעקב – במסגרת יום ההוקרה לפצועי מערכות ישראל ולנפגעי פעולות האיבה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

יוראי להב הרצנו

לימור לוריא - סמנכ"לית וראשת אגף השיקום, משרד הביטחון

ד"ר מרדכי לובוצקי - רופא ראשי, משרד הביטחון

עומר חזן - רכז בריאות, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רפי כהן צמח - מ"מ יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

ענבל רואי - סגנית הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ - ארגון הרופאים רופאי המדינה, וסגן יו"ר הר"י

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


השירותים הרפואיים לנכי צה"ל - דוח שנתי 69ב
ישיבת מעקב – במסגרת יום ההוקרה לפצועי מערכות ישראל ולנפגעי פעולות האיבה

שלום, אני מתנצל על האיחור, היום יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה, 17 בדצמבר 2024. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא השירותים הרפואיים לנכי צה"ל - דוח שנתי 69ב, ישיבת מעקב. היום ה-438 למלחמה. 818 חללי צה"ל. לצערי שניים נוספו הבוקר. 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. 910 אזרחים נרצחו. 100 חטופים בשבי. נקווה שצה"ל יכריע גם את המלחמה בעזה והחטופים ישובו הביתה.

את הדיון הזה אנחנו מקיימים במסגרת ציון יום ההוקרה לפצועי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה בכנסת, שיזמו חברי הכנסת רם בן ברק, מירב בן ארי וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. אנו מקיימים ישיבת מעקב שישית במספר, ללמדכם שאני לא מוכן לרדת מהנושא הזה, בנושא השירותים הרפואיים הניתנים לנכי צה"ל, ובהמשך לדיון שקיימנו לאחרונה ב-29 באוקטובר.

בדיון היום נתמקד בהסכם השכר של רופאי אגף השיקום במשרד הביטחון. חברים, זה מה שמעניין את הוועדה. אני רוצה לפתור את זה ואני מקווה שאתם באים לכאן עם תשובות הולמות. אם לא, אני אציע לכם מה לעשות. להזכירכם, בתום הדיון הקודם ביקשה הוועדה ממשרד האוצר לשבת ולקדם יחד עם משרד הביטחון, הר"י וארגון נכי צה"ל, ולבנות הסכם נפרד ל-27 רופאי האגף. התפקיד הזה, הדגשתי בפעם הקודמת, צריך להיות אטרקטיבי. צריך שרופאים ירצו להיות שם, כי כל יומיים שמתחלפים רופאים או רופאים שיצאו לגמלאות, וכבודם במקומם מונח, זה לא אותו דבר כמו אותו רופא שהולך עם אותם פצועים לאורך כל הדרך. לצערי 13,000 נוספים. טירוף. כך התחייבו בפני הוועדה האנשים שישבו בפעם הקודמת, ואני מבקש לקבל תמונת מצב עדכנית, היכן עומדים הדברים היום.

לימור לוריא, סמנכ"לית וראשת אגף השיקום במשרד הביטחון. אחר כך הר"י, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל. אני מקווה שאתם אנשי בשורות היום.

ברשותך, היות שהנושא הזה לפתחו של האוצר ונמצא פה נציג האוצר, יכול להיות שיש לנו בשורה להיום, עומר?

בבקשה.

כן. שלום, רכז בריאות מהממונה על השכר. לדעתי גם ענבל נמצאת פה בזום. היא גם הייתה פה בדיון הקודם. גם הרפרנטים מהצוות שלי לדעתי היו פה בדיונים הקודמים, גם אסף וגם יעל. אני חושב שיש פה בשורה. התקדמנו משמעותית עד כדי כמעט חתימה על הסכם חדש שנותן את הרובד הנוסף השכרי שלדעתי כולם ייחלו לו. מטבע הדברים ומטבעו של משא ומתן, לא פותחים שמפניה עד שזה לא נחתם לגמרי. כמו שהמקום המכובד הזה ובתי הדין נוטים בדרך כלל שלא לבקש לפרסם את הפרטים עצמם של ההסכם עד שהוא לא נחתם, אז אני אבקש גם פה להימנע מזה, אבל בהחלט יש התקדמות.

אני יותר קשה ממך. זה בוער בי בעצמותיי.

בהחלט. יש את הרובד הנוסף שגם עלה פה בוועדה כבקשה שייכנס לתוך ההסכם הנפרד לרופאי משרד הביטחון. חשוב לשמוע גם את נציגי הר"י, אבל אחרי הדיונים גם איתם נראה שיש התכנסות לקראת חתימה על הסכם. שוב, אי אפשר להבטיח את זה. עוד לא נחתם ההסכם, אבל אנחנו ממש לקראת חתימת הסכם.

תשובה.

קודם כל אני רוצה להגיד ליושב-הראש, עצם זה שאתה עושה לנו את ישיבות המעקב, זה מכנס את כולם. הכוונה הייתה, תקן אותי עומר, ואם נמצאים הר"י פה, אז אנחנו נשמח. המשא ומתן מתנהל בין הר"י לבין האוצר. הכוונה הייתה שייחתם עוד לפני הישיבה היום. נכון שכבר יש הסכמות בעל פה?

הגענו להסכמות. אני כן אגיד, גם מדיונים עם משרד הביטחון וגם עם הר"י, להבנתי המתווה מקובל על כולם.

יופי, אז מתי ייחתם?

אני יכול לקבל תאריך? תיראו, התכוונתי, אלוהים עדי, למרות שגמרנו ב-03:00 והלכתי הביתה והוצאתי את מה שאני צריך לעשות היום, אני אומר לכם שלא נרדמתי טוב. התעוררתי ב-06:00. המשפט שהלכתי להגיד לכם, אל תשמעו לאוצר, אל תשמעו להר"י, אל תשמעו לאף אחד. תחתמו. יש לכם כסף, יש לכם תקציב. אני אומר לכם כנבחר ציבור, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אל תשאלו אף אחד. זה מה שהתכוונתי להגיד לכם.

אני פוגש את פצועי צה"ל. אני מסתכל על האנשים ואני מתבייש איך המדינה מתייחסת לגיבורים שלה. אני מתבייש. אם תגידי לי, חכה עוד טיפ-טיפונת, אני אחכה, אבל זה המשפט שרציתי להגיד לכם. אל תשמעו לאף אחד. התקציב אצלכם. אני אומר לכם, תעשו עבירה. אני מוכן לקחת אחריות. אני מוכן להגיד שהוועדה נותנת לכם הוראה לעשות את זה. זה לא יכול להימשך. אנחנו שנה אחרי המלחמה. דיברתי עם מי שצריך לדבר. דיברתי עם האנשים באוצר. התחננתי. אני לא מתחנן הרבה. זו ישיבה שישית. באיזה ועדה יש ועדת מעקב שישית?

אני רואה שבוער לך להגיד משהו. תן לי תקווה.

אני רק רוצה להשלים. אני אמנם אמרתי בזהירות.

אם הר"י מייצג אותם והם יהיו מוכנים לקבל את זה, אנחנו נייצב את הספינה הזו במים סוערים שכולה 27 רופאים. אחרי שאתם תגמרו אנחנו נתחיל לריב אתכם על תוספת תקנים.

רק רציתי לומר שלצד הזהירות שאני נוקט בה, אני אומר את זה במלוא האחריות, אני יודע שהמסרים הועברו פה בפעמים הקודמות גם על ידי נציגי האוצר, נציגי הצוות. גם ענבל שהיא סגנית של אפי, לדעתי נמצאת פה בזום. המסרים היו אחרים ואני לא סתם מעביר פה עכשיו מסר אחר, ואני אומר את זה במלוא האחריות, למרות שאני נוקט פה במשנה זהירות.

כמה זמן הוועדה צריכה לחכות? אני אתן לכם הוראה מהוועדה לגמור עניין ואתם תכתבו, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הצביע יחד עם שני חברי כנסת, נתן הוראה למשרד הביטחון לקיים את הנושא הזה ולסגור את ההסכם בנפרד. אני לא רוצה להיות שם כי אני לא רוצה לפגוע בסדר הקיים במדינה. מספיק פוגעים בסדר הקיים במדינה, אבל העניין הזה, הם לא באו לכאן סתם. זה בוער בהם יותר ממני. כמה זמן? תגיד לי תאריך. תן תקווה.

אתם מכירים את זה. בגלל שזה לא רק אנחנו, אני הייתי מעדיף אולי משהו אחר ולהציע שנעדכן את כבוד היושב-ראש כשההסכם ייחתם.

לא. ההסכם ייחתם זה שהכנסת תצא לפגרת אביב.

לא, לא.

לא אצלי. זה לא מקובל עלי. תגיד לי, יומיים, שלושה, שבוע, שבועיים. כמה?

מכיוון שזה לא תלוי רק בנו, הייתי שמח אולי לשמוע גם את נציגי הר"י, איך הם רואים את זה.

מי שכרגע יכולה לתת לי תשובה, היא בזום?

כן, ענבל רואי.

בבקשה. ברוכה הבאה ורפואה שלמה לביתך.

זה הבן שלי. תודה רבה. אני מצטרפת לחלוטין למה שעומר אמר, וגם מה שהוא הציע זה בעצם לתת לד"ר פלדמן את רשות הדיבור. גם ראיתי שהוא מצביע. לפי מה שאנחנו מכירים כמובן מהר"י וממשרד הביטחון, הנוסח מוסכם. ככל שהנוסח מוסכם, החתימה היא ממש עניין של ימים ספורים. אני מצטרפת לעומר ואני מציעה קודם כל לשמוע גם את ד"ר פלדמן כנציג הר"י.

אוקיי. בבקשה, ד"ר פלדמן. אם עד יום שני הבא זה לא נחתם, אנחנו פה בדיון אצלי כל מי שצריך לבוא. מדובר בפצועי צה"ל. תפסיקו עם כל הדברים האלה. אני מתבייש.

בבקשה, ד"ר פלדמן. תודה שאתה עולה איתנו.

תודה לכבוד היושב-ראש על הדיונים התכופים. אני חושב שזה עזר לנו מאוד בקידום הנושא. אני רוצה להיות איש בשורה ולהגיד שהנוסח שהועבר אלינו אתמול על ידי האוצר, מוסכם על ידנו. העברנו את ההסכמות, והחתימה היא עניין טכני. ברגע שיש הסכמות על התוכן ועל המהות, אז אני חושב שאנחנו במקום הרבה יותר טוב משהיינו.

אני חושב שההסכם הזה מציב את רופאי משרד הביטחון כקבוצה ייחודית. אני אסביר גם למה היא ייחודית. כל המקצועות האחרים שקיבלו את התוספת חרבות ברזל, תוספת משימה לאומית, הם מקצועות. כאן אנחנו חרגנו ואמרנו, אנחנו לוקחים את הקבוצה הייחודית הזאת, כאלה שמגדירים אותה במי הם מטפלים. הם מטפלים בנכי צה"ל שהם בראש מעייננו, לכן עמדנו על זה והתעקשנו, ואני שמח שיש הסכמות להציב אותם באותה שורה עם המקצועות שהוגדרו כמקצועות שמקבלים קדימות כמו פסיכיאטריה, כמו שיקום, כמו רופאי המכון לרפואה משפטית, והבנתי שלפי דרישת היושב-ראש, בעוצמה משמעותית שתהווה שינוי משמעותי בשכר. בדקנו את זה איתם. הם הסכימו למתווה, הם רוצים אותו. להגיד לך שאני מרוצה? אני מרוצה להיום.

אני רוצה לבחון האם המנוף הזה של שיפור השכר של רופאי משרד הביטחון יביא למה שאנחנו באמת רוצים, שמספרם יגדל וששיעור הנכים שהם מטפלים בו ירד, יפחת, כלומר כל רופא יטפל לא ב-4,000 נכים. כמטרה אנחנו רוצים שהוא ירכז את הטיפול ב-1,500 נכים ויוכל לתת לכל אחד ואחד מהם את תשומת הלב המיטבית ואת הקשב המיטבי במהירות ובזמינות גבוהה לצרכים שלהם. אתה הצבת מטרה לפני האוצר ולפני ההסתדרות הרפואית. אנחנו עמדנו ועשינו דיונים אינטנסיביים, ולשמחתי אנחנו אנשי בשורה היום.

ממש תודה רבה. אתה מעודד אותי אבל אני עדיין צריך לחשוש, מה שנקרא. אני כבר אומר לכם, אחרי שהחוזה ייגמר אתם תעשו את החשבון כמה רופאים לכמה פצועי צה"ל. בראיה ראשונית אני אומר לכם, זה טירוף. נצטרך להגדיל את התקנים. התפקיד של הוועדה הזו הוא לבוא ולראות מאיפה אנחנו מביאים תקנים. לא יכול להיות שפצוע צה"ל יחכה כל כך הרבה זמן. הטענות יבואו אליכם. אתם תגידו כמה. יש לי לחץ מפה, כי יש להם חסינות ואני לא יכול לשלוט בהם.

רפי, אתה רוצה להגיד משהו?

קודם כל אני חושב שמטעים את הוועדה. ראשית, מאז הוועדה הקודמת שהובטח השכר של ה-6,000 שקל ולהשוות אותם לרופאים של המשימה הלאומית, אנחנו מדברים הרי לאורך כל הדרך להשוות את השכר של הרופאים של אגף השיקום לשכר של רופאי הקהילה. עכשיו ייווצר הפער עוד פעם. הרי הם נותנים לאלה ונותנים לאלה והפער יישמר בין הרופאים האלה לרופאים האלה. אנחנו לא מדברים על ה-6,000 שקל. מהוועדה הקודמת כשהיינו פה אצלך, כבוד היושב-ראש, עזבו את אגף השיקום, לצערי עוד שלושה רופאים כולל הרופא הראשי.

יצאו לפנסיה?

עזבו. הרי רוב הרופאים הם פנסיונרים באגף השיקום. הם בגיל פנסיה וצפונה. מאז הוועדה הקודמת, נכון להיום גם הרופא הראשי עזב וגם עוד שני רופאים, רופא מרחבי ועוד רופא מחוזי, זאת אומרת שהמצוקה הולכת ונהיית יותר גדולה. המזל שיש לכם ראשת אגף שיקום שאנחנו רואים עין בעין את העבודה לטובת הנכה בקצה, ואנחנו עושים את כל הפעילות המשותפת הזאת, ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום, עין בעין, מה שלא היה בשנים עברו. אני הולך ואני צובא על לשכות השיקום, ואני רואה את הנכים שצובאים שם ובוכים וזועקים, ואין לנו איך לתת להם טיפול מהיום להיום, אם זה במתן הפניות, אם זה מתן טיפולים רפואיים, אם זה מתן לשירותים חיצוניים.

אמרה לימור בוועדת חוץ וביטחון קודם, נכה שהיום מבקש לקבל טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי צריך לחכות ארבעה חודשים. אתה מאבד אותו. אם היית יכול לתת לו את הטיפול מיידי, אתה משקם אותו. אחרי ארבעה חודשים אתה מאבד אותו. אנחנו למודי ניסיון בזה, כבוד היושב-ראש. גם הנושא הזה צריך לבוא לידי פתרון עם השכר שמציעים ליועצים החיצוניים, שזה לעג לרש מול מה שמקבל היועץ החיצוני בשוק הפרטי.

נכון.

זה נכון לכל המקצועות. זה נכון לעורכי דין, זה נכון לרואי חשבון.

כשמדובר ברפואה, וחייל מעזה יוצא ואומר לי, אני צריך פסיכיאטר, ואני אומרת לו, סליחה, אבל עוד ארבעה חודשים - - -

אני רוצה לתת לרפי לסיים ואנחנו נקבע גם אבני דרך כדי לנסות ולטפל בנושאים האלה.

תראה, בוועדה הקודמת כשהיינו פה אמרו שההסכם הזה חתום.

לא אמרו.

לידי פה אמרו בוועדה כשהיינו אצל חברת הכנסת בן ארי שניהלה אותה - - -

אני לא הייתי.

אתה לא היית.

אולי אני אדייק.

רק רגע, אתה לא היית. היית במילואים.

אולי אני אתייחס הפוך. אני אצדיק את מה שאמרו לך כנראה. יכול להיות שאמרו את זה.

חבר'ה, לא רבים פה. רוצים להביא פירות ותוצרים מוסכמים.

הארגון לא היה שותף להסכם הזה. הוא לא ראה אותו. הוא לא יודע מה מסתתר מאחוריו. אגף השיקום אולי יראה אותו היום. אנחנו רוצים לראות את ההסכם הזה. זכותנו לראות את ההסכם כי מדובר בנכים שאנחנו מטפלים בהם ואנחנו מחויבים להם.

זה מול משרד הביטחון. אני רוצה להגיד לך משהו, רפי. הוועדה הזו לא תרד מהנושא. אנחנו נגמור את הסיפור של החתימה הראשונית ואם נצטרך להשתפר אחר כך בשיפור העמדות, אני קורא לזה כך בעדינות, אני לא מתבייש לעשות את זה. אחר כך אני כבר אומר לך, 27 רופאים לא מספיקים. נוספו 13,000 נכים. לא יעזור. אני לא מבין בזה. אתם תשבו מול נכי צה"ל ותגידו איזה מפתח, ואנחנו נלך לאוצר ואנחנו נדרוש להגדיל את התקנים כמו שנעשה בכל דבר. אם האוצר יראה, יש כאן מומחים לא קטנים להגיד לו מאיפה לקחת את התקנים. אנחנו יודעים להצביע אפילו ברחל ביתך הקטנה, וזה לא חשוב שהתקן שאני מצביע עליו הוא לא של רופא. זה לא משנה. הוא תקן. אפשר יהיה לשדרג אותו.

ברשותכם, יש כאן משהו שיצרנו בשישה דיונים במפגשים שעשינו. אנחנו ניתן לאוצר ולד"ר פלדמן לסיים. יעבירו את זה ללימור. עברנו שלב מאוד משמעותי. תזכרו איפה התחלנו.

נכון.

לא היה הידברות, לא היה קשר, לא היה כלום. היה חוסר אמון הדדי. הצלחנו לעשות משהו. לא יורד מהנושא הזה, אני מבטיח לכם. זה בנפשי. אם אני אצטרך לעשות גם עוד 20 דיונים, אני לא יורד. בואו נחכה לסיום של האוצר עם משרד הביטחון, עם ד"ר פלדמן, ואת תגידי לנו מה את רוצה.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש שההסכם גם יגיע - - -

אתם מול לימור. נו, מה הבעיה? תודה.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אם רק אפשר להסביר אולי את הפער שרפי הצביע עליו קודם. אני לא הייתי אמנם בדיונים הקודמים, אבל אפשר ליישב את זה. רק כדי שלא נצא מפה עם תחושה שיש איזה שהוא פער שרפי הצביע עליו, ולא ניתן לו איזו שהיא התייחסות או איזה שהוא מענה. מאוד יתכן שנאמר פה שנחתם הסכם, כי אכן נחתם הסכם שהוחל על רופאי משרד הביטחון, ורופאי השיקום ייהנו ממנו כבר במשכורת הקרובה. לא קשור להסכם הנפרד והעצמאי שלגביו הגענו לסיכומים אתמול.

התוספת שניתנה לכולם תינתן גם להם, ובנוסף יש הסכם חדש.

וזה החודש.

זה מה שהבנו.

לכן אין פער. יכול להיות שנאמר שיש הסכם שנחתם, כי אכן לפני חודשיים נחתם הסכם שחל גם על הרופאים, אבל אתמול סיכמנו על תוספת נוספת, רובד נוסף.

יופי. הערה נכונה. נרשמה בפרוטוקול.

בבקשה, חבר הכנסת יוראי.

תודה, מיקי. תודה על זכות הדיבור ותודה שאתה לא מוותר, שאתה מתעקש על הנושא כי הוא כל כך חשוב. אני רק יכול להצר על זה שזה כאילו מאבק. נאבקים נגד תחנות רוח, ובמה אנחנו מתעסקים? בלתת את ההזדמנות לפצועים שחרפו את נפשם, נפצעו. שמענו בוועדה של פנינה, הוועדה לקידום מעמד האישה את הנתונים המזעזעים על אחוז קטועי הגפיים ועל הלומי הקרב ואנשים שבאמת יש להם מסע ארוך להשתקם. התפקיד של כולנו הוא לוודא שיש להם את כל הכלים לעשות את זה. זו ישיבה שישית, אתה אומר. אני פה כבר שש פעמים וזה כאילו מאבק נגד תחנות רוח, ואני לא מצליח להבין אותו. תסלחו לי, ואני מסתכל בעיקר על נציגי האוצר. במי אתם נלחמים, בפצועי צה"ל? זה ממש בגדר להציב מחסום לפצוע, ואני לא מצליח להבין.

עוד נושא שעולה ולא מקבל תשובה, משרד האוצר מפנה למשרד המשפטים שמפנה למשרד הביטחון שמחזיר למשרד האוצר, זה הנושא של הייעוץ המשפטי.

הסיוע המשפטי.

הייעוץ המשפטי שאמור להינתן לפצועי צה"ל ולפתוח להם את שער הכניסה לעולם השיקום. זה נקבע ב-2021 וזה עדיין לא קורה. אני אשמח לקבל סטטוס על איפה זה עומד.

אני מאוד מסכימה. רגע נסבר את האוזן. היום עורכי דין שהם מלווים את הפצועים בהכרה או בוועדות רפואיות, פעם אחת יכולים לקחת כל שכר טרחה שהם רוצים, בשונה מביטוח לאומי ששם יש הגבלה של שכר הטרחה. הדבר השני זה שבמסגרת רפורמת נפש אחת הוקצה תקציב שלנכה צה"ל יהיה סיוע משפטי ממומן חינם על ידי המדינה. אנחנו המון זמן בדיונים עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר עם ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון. הבאנו איזו שהיא הצעה שהיא מתכנסת ל-100 מיליון שיש לנו אותם צבועים, ממתינים.

אמרת את זה בדיון הקודם.

לא הייתי אני, אבל אנחנו זורמים. אנחנו עקביים. משרד המשפטים דורש X תקנים בשביל לנהל את זה מהאוצר. זה בין משרד המשפטים למשרד האוצר על התקנים שהם יקבלו, כי הם יהיו אחראיים על הפעלת הגופים החיצוניים. אני אגיד לכם למה זה חשוב במיוחד. אגף שיקום לא מקיים ועדות רפואיות בשלב הזה, כי רצינו קודם כל לתת מענים, אבל בשנה הקרובה אנחנו נתחיל לעשות ועדות רפואיות. חבל שהפצועים ישלמו מאות אלפי שקלים לעורכי דין פרטיים.

או לא ישלמו ולא יקבלו את השיקום.

אתה צודק.

לא ייוצגו.

ולא יקבלו את מה שמגיע להם.

לימור, אני יכול לשכור את השירותים הטובים שלך? הרי עשינו דיון כזה בעבר. צריך לעשות דיון נוסף בנושא ייעוץ משפטי?

אני אשמח אם יהיו משרד המשפטים, ארגון נכי צה"ל שהוא איתנו תמיד, והאוצר.

אני מבקש לזמן דיון בנושא ייצוג משפטי לנכי צה"ל. לזמן את כל האנשים, להגיד להם את מהות הדיון. תגידו בשם הוועדה שאני מבקש שיבואו עם תשובות. תישארי איתנו בבקשה. תייעצי לנו כי אנחנו לא יודעים לדייק. אחרי שנעשה עוד דיון אני אדע לדייק, כמו שאני יודע בנושא הרופאים. גם בזה נטפל. אנחנו מחויבים לפצועי צה"ל. אנחנו שליחי הציבור. אנחנו נציגים שלו בבניין הזה שהוא לא שייך לנו, אני תמיד אומר, הוא שייך לעם.

כבוד היושב-ראש, מי שקרא היום את ידיעות אחרונות - - -

עוד לא קראתי. הייתי עסוק.

אני יודע, היית עם הנושא של התקציב, אבל תקראו היום ידיעות אחרונות על הנושא של העושק של עורכי דין גם על נפגעי הנובה וגם על הנפגעים האזרחיים בעוטף וגם על נכי צה"ל שהם עוד בבית חולים. כשהם מסוממים על ידי תרופות החתימו אותם על הסכמים. עשקו אותם. היום יש כתבה מזעזעת בידיעות אחרונות.

היה כאן חבר כנסת מיקי רוזנטל שהוא חלה בפוליו. הוא נלחם בנושא הזה והביא הצעת חוק שעובדת עד היום, שיש מגבלה לעורכי דין שמייצגים אזרחים שנדרשים להופיע בוועדות הביטוח הלאומי.

ביטוח לאומי, לא פעולות איבה. זה שני דברים שונים.

נכון, אבל יש לי בסיס לעבוד עליו, וכאן זה קל כי אחד מחברי הכנסת יכול לקחת. אני כיו"ר ועדה לא יכול אבל אחד מחברי כנסת יכול לקחת ולהגיש הצעת חוק. אני רוצה לראות מי יצביע נגד נכי צה"ל, אם כי זה קרה כבר.

למה זה ככה?

כי כל דבר זה כך.

אבל זה לא כל דבר.

נכון, זה לא כל דבר אבל אני רוצה לטפל בזה. אני מזמין אתכם לדיון הבא.

יוראי, חבל שאתה לא היית בשנות ה-2000 פה, 2010. עדיין לא היית ח"כ, איזה מלחמות עברנו פה ואיזה השפלות עברנו פה על ידי אנשי הציבור על מנת שאנחנו נדאג לנכים שלנו ולזכויות. חבל שאנשים כמוך לא היו אז.

אני אומר בצורה הכי מילולית שיש. האנשים האלה איבדו את מה שהם איבדו כדי שאנחנו נוכל לשבת פה ולנהל את הדיון על איך עוזרים להם לחזור לחיים. בזכותם אנחנו יושבים פה, בצורה הכי ישירה שיש.

בוודאי.

לכן אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. למה צריך שחבר כנסת יגיש הצעת חוק פרטית? למה הממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות בשביל לספק להם את שער הכניסה לעולם השיקום? בשנות ה-2000 הייתי תלמיד ביסודי.

משפט לסיום, בבקשה.

רק אולי לומר תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי, לחבר הכנסת רם בן ברק ולחבר הכנסת אדלשטיין על היום הזה שהוא כל כך חשוב. היו היום הרבה מאוד ועדות שעסקו בזה, ותודה רבה לך.

תודה רבה.

בבקשה, גבירתי.

תודה. קודם כל אני רוצה להגיד שהכנסת היום מציינת את יום ההוקרה לפצועי צה"ל, אבל גם חשוב להגיד, אנחנו מציינים גם את היום של נפגעי פעולות האיבה. ב-16:00 יהיה דיון במליאה, והיום המיוחד יתקיים בשבוע הבא ביום שני בשעה 12:00. נזמין את כל חברי הכנסת וכמובן את הפצועים שיבואו.

אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר הרבה זמן. היינו כאן בכמה דיונים. אני כן אגיד משהו אופטימי. בדיון הקודם כבר הבטיחו. עכשיו עלו כאן נציגי האוצר. אין ספק שכמו שלימור אמרה, המעקב הוא דרמטי כדי שהדברים יזוזו. צריך להגיד לזכותך תודה על קיום הדיון. גם בזכות המעקב האינטנסיבי אנחנו רואים תוצאות. פעם שעברה אני ניהלתי, אם אתה זוכר, במקומך.

נכון. לא יכולתי.

ועכשיו באמת אנחנו רואים עוד צעד בהתקדמות. זה דבר שהוא דרמטי בעיניי.

אני חייבת להגיד כמה מילים כי לימור ציינה את זה בחוץ וביטחון. חשוב שגם כאן יהיה את המספרים המדהימים. אמרת את זה בתחילת הדברים שלך?

לא.

זה הכי חשוב שתגידי, כי מה שקורה בחרבות ברזל לא קרה מעולם במדינה. בכל מלחמות ישראל לא הגעת לכמות של הפצועים שנמצאים היום בתוך אגף השיקום, שלא לדבר על הנשים הפצועות שזה גם עובדה מעניינת. תמיד נשים שנפצעו בתוך המסגרת היו או בתאונות דרכים. היו גם נפגעות פעולות איבה כמובן. פגשתי עכשיו חיילת ממג"ב שנפגעה בכלל בפיגוע. פה יש לך נפגעות בתוך לוחמה. אגב, גם ההתנהלות נגיד בשיבא היא אחרת מבחינת הטיפול. צריך להבין שזה אירוע מטלטל. צריך לדבר על הגיל. מעל 50% הם מתחת לגיל 30. 51%. זה מאוד צעיר. כל העולם לפניהם.

70% מילואימניקים עם משפחות וילדים.

נכון. אנחנו גם מנהלים פה דיונים על נפגעי הנפש. הנתון הזה של נפגעי הנפש הוא מטורף בעיניי, נכון?

גדלנו מ-25%. בקרב חרבות ברזל כבר 43% מלינים על מצב נפשי. עכשיו דמיין באמת מה קורה כשהוא אומר, אני צריך את הפסיכיאטר.

ואין.

היא גם אמרה שכל שנה מגיעים 6,000.

השנה סיימנו עם 18,000. אנחנו 19,500. 13,500 חרבות פלוס 6,000 בגין אירועי עבר. זה פי שלוש אנשים שנכנסים לאגף.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו מדברים על הנפש. יש לנו כמה מאות של נפגעי ראש.

היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על נפגעי הראש במיוחד, כי זה אירוע שהוא שונה לחלוטין.

הצרכים הם שונים לחלוטין.

כן. לפי הרפורמה של נפש אחת, היא אמרה שהם שמו אותם עם ה-PTSD.

לא, לא, השווינו להם את התנאים, כי פגועי הראש, התנאים שלהם היו פחותים מהפוסט-טראומטיים. אנחנו ברפורמה השווינו את התנאים שלהם. הבאנו אותם למצב יותר טוב.

זה מה שאני אומרת, שחלו שינויים לטובה או דברים ששמו ברפורמת נפש אחת שאתה מנהל על זה כאן הרבה דיונים, שלא רלוונטיים כבר למציאות של הפצועים. אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שבדיון הבא על רפורמת נפש אחת, זה אני גם אומרת לך, לימור, לבוא ולראות את ההתאמות לסיטואציה אחרי חרבות ברזל, כי יש שם בעיה. הדברים הכי בסיסיים, שיש לך אלפים שרוצים לחזור הביתה, שאפילו נגיד המקלחת לא מתאימה. בנפש אחת בכלל לא יכולים להתאים את זה לסיטואציה שנוצרה היום. יש לנו כאן דיונים על נפש אחת. אולי תבואי ותדברי על זה. תגידי על זה מילה.

אני יכולה להגיד מילה על זה.

בבקשה.

אתם בוועדה דיברתם איתנו על זה שאנשים לא ממצים את הזכויות. משרד מבקר המדינה הרבה העיר לנו על זה ובצדק. עכשיו אני אתן לכם דוגמה. אדם עם פוסט-טראומה שיש לו ילד בגיל מעון, זכאי להחזר, אבל מה קבע האוצר, המחוקק, לא משנה מה? זה שהוא חייב להביא קבלה. אנשים עם פוסט-טראומה, זה לא טוב להם הביורוקרטיה. אני אומרת, יש לו ילד בגילאי 0 עד 6. אני יודעת את זה. בואו ניתן לו את זה בדחיפה. מה אני צריכה את הקבלות האלה? הם עובדים בלממש את הזכויות שלהם ואז יש מימוש זכויות נמוך. זה דברים שבחוק אנחנו צריכים לשנות, שהוא לא צריך להוכיח לי בקבלה, או אם זה טיפולים אלטרנטיביים או כל דבר אחר שהיום המלחמה מראה צרכים שלא חשבנו עליהם ב-6 באוקטובר, וצרכים שצריך לתת אותם עכשיו. אנחנו בשעת חירום. אני חושבת שצריך לאפשר לנו.

אני לא יודעת עד כמה משרד המבקר בודק. נגיד אם אני הייתי, סתם כעצה, הייתי בודקת עד כמה רפורמת נפש אחת מתאימה לסיטואציה. כמה זה, 19,500 סך הכול פצועי צה"ל עכשיו?

19,500 בשנה האחרונה.

האירוע של נפש אחת הוא אירוע שגם הוא תיקון של שנים.

הטיפול השיקומי יכול להתאים, אבל לא בתקציבים שאושרו ברפורמת נפש אחת.

משהו צריך להיעשות, כי אם אין לו מקלחת מתאימה, הוא לא יכול לחזור הביתה, ואם הוא לא יכול לשלוח את הילד הקטן למעון, אז הוא גם לא יכול לתפקד. אולי בעקבות חרבות ברזל צריך לבחון גם איך המדינה מסייעת לילדים של הנפגע, לאימא, לאבא וכמובן לבת הזוג. כל הבית השתנה. זה אלפים. בואו רגע נדבר על כל אלה שהמדינה עכשיו צריכה לסחוב אותם כל החיים לאור תרומתם. אין תרומה כזאת כמו שבאמת אדם חוזר הביתה פצוע קרב, והילדים שלו ואשתו וההורים שלו.

הכול משתנה.

נכון. אתה, שאתה כבר שועל ותיק מבין שהמספרים הקיימים היום הם לא רלוונטיים למה שהיה בעבר.

אני יכול להגיד לך משהו לא אופטימי? אני פצוע ממבצע ליטני, מ-1978. מה שאתם מדברים על המספרים שעכשיו לימור הציגה, 47% הלומי קרב, פוסט-טראומטי, זה אלה שלא התביישו לצאת מהארון. אלה שייצאו מהארון שנה הבאה או עוד שנתיים, עוד שלוש, כי הם עדיין דוחקים את הנושא הזה, הם יבואו אלינו, וזה יהיו אלפים של אלפים.

היום יש הרבה יותר מודעות. אין מה להשוות. להבדיל, אני לוקחת את זה לנושא של הטרדות מיניות. כולם אומרים, לפני 20–30 שנה לא היו הטרדות? ברור שהיו. פשוט היא פחדה לדבר. להבדיל, כן?

אני רואה את חבר טוב שלי שהוא מג"ד, שפתאום יש סשנים של שלושה ימים בים המלח, ופתאום הוא עושה ריטריט עם החיילים שלו, והוא מג"ד כבר 20 שנה. לא היה כזה דבר בעבר. פתאום יש קב"ן כשהם יוצאים למבצע. אין מה להשוות. מבצע ליטני, כבודו במקומו מונח. ההתנהלות אז הייתה להפנים ולהפנים, והיום אין לי ספק שבחור צעיר כזה בגיל 25 שלא מצליח לישון בלילה, הוא בא אליה והוא צריך את הפסיכיאטר. העובדה שחמישה חודשים, זה משוגע. היא תגיד לך, הפסיכולוגים זה בסדר. הפסיכיאטר זה בעיה קשה מאוד.

אני יכול לשאול שאלה?

כן.

לגבי מיצוי הזכויות, לימור, את אמרת שצריך את עזרתנו בחקיקה, אבל בדוגמה שנתת אין ביכולת שלך, בכלים שלך, בנהלים. זה צריך לבוא בחקיקה ראשית שההחזר יינתן. ההחזר שהחייל זכאי לו, שהפצוע זכאי לו יינתן בלי הצגת קבלה מתוך ההבנה שיש לו ילד והילד הזה צריך להיות בגן, כי אם הוא לא בגן - - - . מה הבעיה לדחוף את זה?

יש היום בחוק שאנחנו משלמים על סמך הוכחה ששולם, על סמך קבלה. זה הבעיה שלי. כל השיטה הזאת בעיניי לא נכונה בעת הזאת.

למה לא מוגש תזכיר חוק שמשנה את זה?

מה שאנחנו עכשיו עושים עם ארגון נכי צה"ל, אנחנו ניסחנו ופרסמנו כבר להערות הציבור לפני המלחמה את החוק. המלחמה הזאת הולידה צרכים שלא חשבנו עליהם ב-6 באוקטובר, אז עכשיו אנחנו משפרים, אבל בכל זאת רוצים להביא משהו. אנחנו נביא את ארבעת הפרקים. אגב, יש שם גם בנושא התעסוקה איך מעודדים תעסוקה, איך מעודדים מעסיקים להעסיק, ויש פרקים נוספים. כל בוקר אני קמה עם צרכים שלא העלינו על דעתנו שהפצועים שלנו רוצים וצריכים.

כמו מה?

בתחילת המלחמה הגיע בחור קטוע גפה ואמר, אני רוצה לקבור חלקת קבר לאיבר שלי. זה עולה 8,000 שקל. מה תגידי לו? הדבר הכי שאתה בכלל לא מעלה בדעתך, וזה היה טרנד בתחילת המלחמה שקיבלנו. זה דוגמה אחת.

אם מדברים רגע על פגועי הראש, ופה אני רוצה להבחין רגע בין רופאים בתקן לרופא שיקומי. אומרת אימא של ילד עם פגיעת ראש קשה, אני רוצה שיהיה לי רופא שיקומי שלי מהטובים בארץ, שיוכל להגיד לי, יש בחו"ל את הדבר הזה, ובלוינשטיין יש את זה ובהדסה יש את זה, וכשיש בדיקות של הילד אני אוכל להתייעץ איתו. אנחנו רוצים לתת להם את המענים האלה. הם צריכים את המישהו שלהם שילווה אותם בתהליך הזה. זה מחייב, אגב, לא בתקנים אפילו. זה מחייב שכר. אם הפסיכיאטר מקבל היום 1,500 שקל בפרטי, מה התעריפים שמדינת ישראל נותנת? לא רבע. הוא יעדיף ללכת לפרטי. מה עושה משפחה שאין לה?

אין פסיכיאטר במילואים שאפשר? פעם היו מביאים רופאי נשים לבנות, אז בצבא, במילואים. אי אפשר לגייס כאלה?

המילואימניקים שהם מגייסים הם למי שבשירות בפועל. רוב הנפש, אגב, באים אלינו אחרי שהם השתחררו.

ומילואים?

גם את זה ניסינו. דוקטור, אתה רוצה להגיד גם?

פעם היה את זה. ברופאי נשים אני זוכרת שהיה. היו מביאים אנשי מילואים.

זה קל. רופאים כלליים יחסית זה קל. הבעיה היא פסיכיאטרים. גם אין בשוק. לא לומדים.

נכון. אנחנו ניסינו אפילו לגבי רופאים שיבואו לעזור לנו.

בצו 8?

כמו רופאים מחוזיים, אפילו להוציא תרופות, בדברים הכי פשוטים. אמרנו, בואו ניקח שכבה של רופאים יותר מבוגרים, רופאי משפחה, נגייס אותם למילואים שיתנו לנו יום בשבוע. גם קיבלנו תשובה שלילית שזה לא יכול לעבוד.

מהר"י?

לא, מהצבא.

גם בצבא יש לחץ.

גם בצבא השמיכה קצרה. לוקחים רופאים מחדרי מיון, ממחלקות כדי להצמיד אותם לגדודים הלוחמים. קשה.

אפרופו הדוגמאות שנתת, לימור, אני חושב שצריך לוודא שיהיה לכם את היכולת לגמישות באופן שבו אתם מתמודדים עם הדברים. אם את יכולה, תוודאו שהתזכיר מכיל את זה, ואם לא אנחנו נקדם את זה בחקיקה פרטית. אני יודע שבנושא של הייעוץ מירב מקדמת חקיקה.

זה מטריד אותי הרבה יותר.

כן, ברור.

יש התקדמות, היא איננה מספקת מכיוון שאין חתימה. מכיוון שזה כבר הרבה חודשים, זה בוער בנשמתם של כל הנוכחים. ביום שלישי הבא אתם תביאו חתימה, סיכום. אין מה לעשות. סיכום כדי שאני אוכל אחר כך להתחיל לטפל בנושא התקנים. ברור לחלוטין שאנחנו בסרט אחר ו-27 רופאים לא יספיקו. אני כבר אומר לכם, אני מבקש מכם לעשות לי עבודת מטה ולהעביר את עבודת המטה לאוצר, למי שצריך, כי הסיבוב הבא של הוועדה אחרי שנייצב את הסערה זה הטיפול בתקנים. 18,000 הגענו?

19,500.

לא יספיקו 27. לא יעזור. רפי, לא צריך ללמוד סטטיסטיקה.

אתה צריך עוד 70 רופאים.

אל תבהיל אותי. אני לא יכול לטפל ב-70.

אבל זה המציאות.

בסדר, אני לא יכול.

אדוני היושב-ראש, היום מתוך 27 תקנים מאוישים לנו סדר גודל של 15. קודם כל שנכניס 12 עם השכר החדש.

אין בעיה. ברגע שייחתם הסכם, אני מקווה מאוד שזה יהיה יותר אטרקטיבי וכן יבואו. אחר כך נטפל גם בתקנים עצמם. נתנה לי ענבל תחושה שאוטוטו. גם אתה, הנה, אוטוטו, וגם משרד הביטחון, לכן יום שלישי הבא זה אוטוטו פלוס. יכולתי לקבוע את זה למוחרתיים. ביום שלישי הבא אני עושה דיון. תצא מכאן הודעה, והלוואי והדיון הזה יהיה, תודה רבה שבאתם, אני מאוד מכבד את מה שעשיתם. תיקנו בקבוק יין על חשבוני ואנחנו נרים כוסית לחיים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.