פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 9:00

דיון לבקשת שליש מחברי הוועדה בנושא: סטאטוס החקירה וההליכים המשפטיים בעניין אירועי הפריצה לבסיס שדה תימן ובסיס בית ליד

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'
אפרת רייטן מרום

ולדימיר בליאק
מירב כהן
אלון שוסטר

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שפרה שחר - מנכ"לית בית חם לכל חייל

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

אלון אבן חן - סא"ל (במיל), אזרח

אורטל הר-פז - אזרחית

יורי נחושתן - עו"ד

חנה כהן - דודתה של ענבר היימן ז"ל שנחטפה ונרצחה וגפתה מוחזקת בשבי החמאס

יוסף אבי יאיר אנגל - אביו של יאיר ז"ל חלל צה"ל, מטה משפחות החטופים

ד"ר גור בליי

נחלה רחמני

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות

דיון לבקשת שליש מחברי הוועדה בנושא: סטאטוס החקירה וההליכים המשפטיים בעניין אירועי הפריצה לבסיס שדה תימן ובסיס בית ליד

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לכל המתכנסים והמתכנסות, חברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה והאורחים. חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש הוועדה, מתעכב מעט וביקש בשל לוח הזמנים העמוס שנפתח את הישיבה. כמנהגה של הוועדה אנחנו נתחיל בפנייה לנציגי משפחות החטופים.

אולי נחכה לרוטמן?

לא. אם אתם תבחרו, בבקשה, אבל אני מקפיד במנהגה של הוועדה ושחס וחלילה לא ייראה כאילו אנחנו מדלגים מעל נציגי משפחות החטופים, אבל חנה, ברשותך, לפני זה, אני מבקש לעדכן את עמיתיי חברי הכנסת, את נציגי משרד המשפטים, שאתמול בשעה 23:29 בלילה משרד לביטחון לאומי שלח הודעה שנציגיו לא יתייצבו בדיון וכפי שאתם רואים לא נמצאים כאן לא נציגים של המשרד וחמור הרבה יותר, לא נמצאים כאן נציגיה של משטרת ישראל שמקפידים להגיע כמעט לכל דיון שמתקיים כאן בוועדה. מדובר בזלזול חמור בעבודתה של הכנסת. אנחנו יודעים ווידאנו את זה שהוועדה שלחה בזמן את הזימונים למשרד לביטחון לאומי ולמשטרת ישראל. לצערי לא נמצאים כאן גם נציגי צה"ל אבל במקרה שלהם מדובר באיזושהי תקלה בהזמנה והם קיבלו את ההזמנה באיחור. אבל נציגי משרד לביטחון לאומי ונציגי משטרת ישראל קיבלו את ההזמנה בעוד מועד והם בחרו שלא להגיע לדיון. הם בחרו לרמוס את מעמדה של הכנסת ושל הוועדה הזאת כגוף מפקח ויש קשר הדוק בין אי ההתייצבות של משטרת ישראל לדיון הזה לבין הנושא של הדיון הזה והוא ההתעלמות של משטרת ישראל מהאירועים החמורים ביותר שקרו בשני בסיסי צה"ל, שדה תימן ובית ליד.

אני אעצור בכך. אני אחזור ואומר שמשטרת ישראל בחרה, ככל הנראה בהוראת השר - הגעה לכנסת מתואמת עם לשכות השרים, בהוראת לשכת השר, בהנחיית לשכת השר – בחרה לא להגיע לדיון פיקוח פרלמנטרי שמתקיים על פי תקנון הכנסת, שמבקש לעמוד על התקדמות הליכי החקירה ועל יתר ההליכים המשפטיים בעניין שתי פריצות אלימות לבסיסי צה"ל בקיץ האחרון.

אני אקריא את המכתב הלקוני שהתקבל אתמול בשעה 11:29 בלילה ממשטרת ישראל, מחטיבת החקירות: "פניית חבר הכנסת גלעד קריב" – דרך אגב, זאת לא פניית הכנסת גלעד קריב אלא זה דיון שחתמו עליו שליש מחברי הוועדה ביניהם גם חבר הכנסת יואב סגלוביץ', חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת עופר כסיף, רוב נציגי האופוזיציה בדיון, וכך הודיעה משטרת ישראל לוועדה. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נדבר אחרי הישיבה על מה הכלים שעומדים לרשות חברי הוועדה מול הסיכול המכוון הזה של דיון הפיקוח הפרלמנטרי.

"פנייתך שבנדון הועברה להתייחסות חטיבת החקירות. הריני להודיעך כי הוקמו צוותי חקירה משותפים, צח"ם, בהובלת משטרת ישראל ביחד עם המשטרה הצבאית החוקרת לצורך חקירת אירועים אלו. מאחר ונפתחה חקירה כאמור, מטבע הדברים לא נוכל להשיב לשאלות המתייחסות לפעולות חקירה המבוצעות באירועים אלה".

חמור מאוד, טיוח, הסתרה, סיכול העבודה של הוועדה. ברשותכם חבריי היקרים, חבר הכנסת סגלוביץ' מבקש לומר הערת פתיחה ואז נעבור אל משפחות החטופים. אני לא אפרע את סדר הוועדה לפיו אנחנו פותחים במשפחות החטופים. אני פשוט יודע שיש ציבור גדול שצופה בדיון הזה ולכן היה חשוב לי לומר מראש שנציגי המשטרה מחרימים את הדיון הזה בניגוד להוראות החוק.

אני מסתכל קצת אחורה בזמן ומבחינתי זו פשוט בושה ומבוכה גדולה. מי שלא יודע, אני אומר לו שאני לא זוכר שכאשר אני הייתי בשירות מישהו אסר עלי להגיע לדיון בכנסת. יכלו להגיד שנציג מסוים לא הגיע אבל הגיע המפקד שלו. אני נמצא כאן בעשרות דיונים בהם אנחנו בולמים גם את יושב-ראש הוועדה וגם אחרים מלשאול שאלות פרטניות על תיקים מתנהלים וכאן זה לא הנושא. אני אומר שזאת בושה ומבוכה. אסור לעבור על זה לסדר היום. זאת לא בפעם הראשונה ואני חושב שאם אמרתי דברים בסימני שאלה או באנדר סטייטמנט לגבי מצבה של משטרת ישראל, אני אומר את זה בכאב ואני קובע שזאת צביעה בצבע פוליטי. אני שם סימן שאלה על יושרתה של משטרת ישראל ואני אומר את זה בכאב גדול כמי שהיה במשך שנים רבות במשטרת ישראל אחראי על החקירות והמודיעין והקמתי את יחידת לה"ב 433. זאת בושה ומבוכה אבל זה מצבה של מדינת ישראל ולא רק משטרת ישראל. אנחנו נדבר גם עם יושב-ראש הוועדה כשהוא יגיע כי אנחנו זוכרים איך לא פעם ניסינו להיאבק בעובדה שכאן מנהלים דיונים מן הסוג הזה והנה נכנס יושב-ראש הוועדה.

שמחה, בדיוק נכנסת. אני אומר עוד משפט אחד. זה שלא הגיעו נציגי המשטרה והם קיבלו החלטה, גם השר לביטחון לאומי או המשטרה, זה חמור בצורה בלתי רגילה לקבל בשעה 23:30 בלילה הודעה הם לא מגיעים. אסור לעבור על זה לסדר היום ואסור לעבור על זה בשתיקה ואני מצפה ומקווה שאנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. זאת לא פעם ראשונה שזה קורה וצריך לשים לזה סוף אחת ולתמיד.

אני רק מבקש שנקפיד על המנהג שיושב-ראש הוועדה קבע. אני אמרתי הערת פתיחה וחבר הכנסת סגלוביץ' ביקש להעיר. קיבלנו את רשות נציגי משפחות החטופים לכך.

אני רוצה לחזק את דבריך אבל מצד שני לא מקובל שאתה עושה הנחות לצה"ל.

(היו"ר שמחה רוטמן)

אני ממש מבקש. אנחנו רוצים לשמוע את נציגי המשפחות.

שלום חבר הכנסת רוטמן. זאת ענבר האחיינית שלי, דור שלישי לשואה, שהתנדבה במסיבת ה-נובה ונחטפה ונרצחה בצורה אכזרית ביותר. שנה וחודשיים שהשמים נפלו עלינו. אנחנו בעצם מגודרים כמתים המהלכים. אנחנו לא עובדים, אנחנו לא מתפקדים, אנחנו ישנים רק עם כדורים, חלקנו אפילו נעזרים בכדורים במהלך היום יום. הרצח המזעזע של ענבר פשוט הורג אותנו. העובדה שאין לענבר קבורה בארץ ישראל והגופה שלה מוטלת באדמת עזה המקוללת, פשוט נוגסת לנו בנשמה.

אני שומעת על כל מיני עסקאות של 30, של 20 חטופים, אני שומעת על למקסם את החיים וזה הורג כל פעם מחדש. אנחנו לקחנו על עצמנו את תפקידו של בורא עולם? אנחנו נחליט מי יחיה ומי יופקר? אני לא יודעת, זה כל כך לא מוסרי לעשות צעד כזה. כל החטופים חייבים להשתחרר יחד. ענבר היא לא גופה למרות שמכנים אותם גופות. הם לא גופות. יש להם שמות ויש משפחות שמחכות להם.

אתם רק צריכים להבין דבר אחד, שברגע שאתם מפקירים את ענבר, אתם מפקירים את כל בני ביתה כי אף אחד לא ישרוד את זה. הסבא שלה ניצול השואה לבטח לא ישרוד את זה. ההורים שלה לא ישרדו את זה. כולנו לא נשרוד את זה, מר רוטמן. אני מגיעה לכאן פעמיים בשבוע, אתה רואה, אני מגיעה מפתח תקווה ואני אמשיך להגיע עד שהילדה שלנו תנוח בארץ ישראל. עד שאני אחזיר את הילדה לאימא שלה. אני לא מוכנה שעזה תיבנה על הגופה של הילדה שלנו. איזה הורה יהיה מוכן להסכים לדבר כזה? כולם כאן הורים, רובכם, הייתם מוכנים שעל הילדה שלכם יקימו את חורבות עזה? מי היה מוכן לדבר כזה? ככל שיעבור הזמן, אנחנו לא נמצא אותם.

חמאס יצא בהודעה שלא מוצאים את החללים, שקשה מאוד למצוא אותם. הוא פרסם את זה, אז מה, אנחנו נישאר עוד זמן ועוד זמן ועוד זמן ונפקיר אותם לעוד זמן? באמת שבסוף לא נמצא גם את מי שאנחנו יכולים למצוא היום.

אני מבקשת ממך חבר הכנסת רוטמן ומכל מי שיושב כאן בשום או פן לא לתת יד לעסקה חלקית שתציל 20 או 30 חטופים ותפקיר 70 חטופים. זאת תהיה בכייה לדורות. תודה רבה.

438 ימים ש-100 חטופים ישראלים עדיין שם. מספרים מדהימים. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבא של יאיר אנגל ז"ל שנפל לפני 28 שנים כחייל בשייטת 13 והסבא של אופיר שנחטף מבארי יחד עם יוסי שרעבי. אופיר חזר אחרי 54 ימים. אני ממליץ לכולכם חברי הכנסת לשמוע מה יש לאופיר לספר על התקופה בעזה כדי שתבינו את הזוועה שעוברת על 100 החטופים שעדיין שם 438 ימים. זאת זוועה.

מזה חודשים רבים אני פוקד את בית המחוקקים כמעט מדי שבוע כדי לנסות ולהעביר מסר לפיו הגיע הזמן לעזוב את כל העיסוקים הפחות חשובים כדי שכל 100 החטופים יוחזרו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. פדיון שבויים הוא יעד ראשון בחשיבותו לפני כל נושא אחר. אני לא זוכר שאי פעם עלה כנושא באחת הוועדות דיון על דרכים להחזרת החטופים. באוקטובר 2023, כשבועיים אחרי השואה של ה-7 באוקטובר, היו בעזה 240 חטופים. זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן ואחר כך להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי על דעת מביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים. אותו מחיר אנו כנראה נדרשים לשלם היום עת נותרו 100 חטופים שחלקם כבר אינם בין החיים ואז היה ניתן להצילם.

גם היום נשמעים קולות צורמים מצד מקבלי ההחלטות שקודם ננצח ניצחון מוחלט ואחר כך נחזיר את החטופים כי אם לא כן, ה-7 באוקטובר יחזור עלינו. כמה הזויים עוד אפשר להיות? החמאס גדל וצמח בעזרתו הנדיבה של מר הפקרה וממשלת קטאר ידידתו האמיצה. הוא אפשר להעביר כספים רבים שבמקום שיעבירו לתושבים או לפיתוח הרצועה, עברו לבניית המנהרות ורכישת הנשק אותו הפעילו עלינו ב-7 באוקטובר, אך מר הפקרה לא דאג לעקוב אחרי הנעשה. היום הוא כנראה חושש לעתידו ולכן אינו מגיע להסכם שישיב את כולם. מערכת היחסים של מר הפקרה ואנשיו עם קטאר, מדינת האם של החמאס, מרתיחים את הדם.

מה חשש המלווה אתכם להקמת ועדת חקירה ממלכתית? מה אתם יודעים שאתם כל כך פוחדים לחקור את האירוע הקשה ביותר שקרה לנו מאז השואה? היתכן שאין אף אחד שאשם במחדל, לא בממשלה, לא בצבא ובמערכת הביטחון הכפופים לממשלה? האם נכון ונראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי לדוגמה שבעלה נחטף מביתם בבארי יחד עם נכדי אופיר לפני 438 ימים ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו? גופתו עדיין שם. גיסה אלי שרעבי שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתם, עדיין חטוף אי שם קרוב לביתו בבארי כבר 438 ימים. מישהו מכם נפגש עם נירה הסתכל לה בעיניים והסביר לה ולבנותיה מדוע עדיין לא קברו את יוסי שלהן בקבר ישראל?

חברי הקואליציה, האם אתם באמת לא מבינים את מצב האומה? אתם ממשיכים בשלכם ולא עושים כלום כדי שהחטופים ישובו? עד מתי תתמקדו בחוק ההשתמטות ובמהפכה המשפטית או בתכנון ההזוי של ההתיישבות בעזה יתכן שעל גופותיהם של החטופים שאיש לא יודע היכן הם? כל זאת במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה שישיב כבר את כל החטופים לביתם, את כולם יחד. די להפקרה. תתעוררו כי כבר אחרי חצות.

תודה רבה. החדר מאוד עמוס ולכן לא אצא להפסקה כמנהגי. נעבור להמשך הדיון.

אולי לא יפתיע אותך חבר הכנסת סגלוביץ', זאת לא הפעולה היחידה שהתרחשה אתמול מקרב אותו שר ואותו משרד.

אנחנו מתחילים לדאוג כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו באותו צד שלך בהקשר הזה.

גם לי זה נודע אתמול בערב באותה דרך שנודע לכם. אני אגיד שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא שבוודאי שזה לא מקובל. אני אתן לדבר אבל אני לא רואה טעם לקיים דיון כשהאירוע לא כאן. אני אתן לכם לומר דברים אבל זה לא מתאים. יש כאן גם את המשטרה, גם את צה"ל, האירוע כאן הוא גם וגם ושניהם לא באו. כאן אני כן אומר משהו לכם ואולי גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. הם לא באו בטיעון – שוב, הוא לא מקובל. כלומר, גם אם אתם לא יכולים לדבר על חקירה מתנהלת, תנו לחברי הכנסת לשאול מה שמעניין אותם שאלות ואני איתכם לגמרי ולא מתווכח.

אנחנו קיבלנו עדכון מהנהלת הוועדה לפיו לא מדובר בזהות התחמקות מהדיון. לגבי צה"ל קרתה תקלה.

אני לא מסכים. ממה שידוע לי, לא.

אלה דברים שאני יודע. בדקנו את העניין. צה"ל זומנו בטעות ברגע האחרון. המשטרה קיבלה הודעה מספיק ימים מראש ושלחה מכתב.

אני יכול לומר לך שני דברים. ראשית, כפי שאתה בוודאי יודע, בוודאי מדובר בימי כנסת כאשר אתה לא קובע איזה דיון בזמן פגרה אלא אתה קובע דיון בימי כנסת. זה אמנם לא דיון מהיר אבל זה דיון לבקשת חברי כנסת וזה לא דיון חקיקה שדורש זמן היערכות. בוועדת חוץ וביטחון מזמנים את צה"ל לדיון מחר והם מגיעים לדיון מחר. מזמנים לדיון היום, יש דיון היום. צה"ל מספיק גדול כדי לשלוח נציגים גם כאשר מזמינים אותו יום קודם.

אני מסכים איתך. רק רציתי שלפרוטוקול יהיה ברור שזה לא אותו הדבר. יש כאן סירוב מפורש של המשטרה להגיע לדיון.

אני מסכים איתך שזה לא אותו הדבר. מצד שני אני אומר, וזה הדבר שאני אומר לכם, אני אומר לייעוץ המשפטי של הוועדה, שדווקא בהקשר הזה גיליתי להפתעתי שהעמדה העקבית והשיטתית שלי פתאום מאומצת. אני טוען שהכלל שהכנסת מאמצת בדרך כלל אל ליבה והיא לא דנה בחקירות מתנהלות, זה כלל שהכנסת מחליטה עליו ולא גורמים אחרים מחליטים על כך עבורה. אם היא רואה עניין בניהול דיון גם על חקירה מתנהלת, כמובן אם יש דברים שדורשים חסוי - - -

אתה יודע שלא הייתי שואל. כל פעם ששואלים כאן חבר כנסת שמבין בנושא הסתה, אני נלחם זה.

אני יודע אבל אני אומר שהרבה מאוד פעמים בתחילת הדיונים שאני מכנס, אתה מסביר לי לדיון הזה אסור היה להתכנס.

מעולם לא שאלתי כאן שאלה, לא אנשי חקירות ולא אף אחד, לגבי חקירה מתנהלת. יש כאן דיון לגבי תהליך קבלת ההחלטות וזרימת תהליך ההחלטות שזה לגיטימי.

אני יודע ועמדתי היא שאנחנו עושים את זה גם בדברים אחרים. אני רק אומר שבהרבה מאוד פעמים כשהיו כאן דיונים, בין אם ביוזמתי, בין אם ביוזמת חברי כנסת ובין אם היה זה דיון מהיר – ואנחנו זוכרים שהיה לנו דיון מהיר שלא כל כך אהבתי אבל הוא התנהל על חקירה - ואתם שאלתם למה בכלל מכנסים את הדיון. לכן אני אומר שאני תמיד נשארתי באותה גישה.

גם אני נשארתי באותה גישה, בהבדל אחד. עושים דיון בכל נושא הסתה, טרור וכולי, כולם מתייצבים מרמת מחוז, תחנה, מרחב, מטה ארצי, וכולם מגיעים. עושים דיון לגבי אי טיפול – התעלמות ולא עונים.

התשובה שלהם היא שנפתחה חקירה ולכן אין אי טיפול והתעלמות.

אנחנו מדברים על אירוע מיולי.

אנחנו מסכימים ולכן למה אנחנו רבים?

כי אתה התחלת ולקחת את זה למקום הזה, במקום לבוא ולומר שזה חמור מאוד.

זה היה המשפט הראשון שאמרתי.

הבעיה היא המשפט השני ולא עם הראשון.

האם אדוני יושב-ראש הוועדה שמוביל כאן דיונים משמעותיים מאוד על כשלי הטיפול בתחומי האכיפה מסכים שמעבר לזה... של המשטרה, עצם המצב שאנחנו נמצאים בו? עד לרגע זה על פניו, על פי הפרסומים בעיתון "הארץ" ובדרכי תקשורת נוספים לא נחקר אף אדם למרות שיש עשרות סרטונים שמתעדים אזרחים חמושים פורצים לבסיסי צה"ל.

זה לא הנושא.

גברתי, את לא מעירה לחבר כנסת, עם כל הכבוד לך.

אני בוחר את הנושא שאני מדבר עליו. לא את.

גלעד, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

לא. הזעם שלך על המשטרה הוא יותר. אם אני אנהל את הישיבה, איך אני אפריע ליושב-ראש?

נכון. אני כן אומר וזאת הערה שהכעס או אי שביעות הרצון או הביקורת מוצדקים ואני שותף ואני גם אוציא מכתב ברוח זו ואומר שזה לא מקובל ונקבע דיון המשך בנושא. זה למרות – אני אומר את זה ונמצא כאן היועץ המשפטי והוא יודע כי אמרתי לו את זה עוד לפני קביעת הדיון – שאירוע שהוא כרגע בידיה של המשטרה או בידיים של מצ"ח והוא כרגע לא בידיים של הפרקליטות כי הוא בשלב חקירה ראשוני, בכל מקרה, בין אם לא נפתחה חקירה בשלב הראשוני ובין אם אין פתיחה, אני סברתי וכאשר קיבלתי את הבקשה שלכם לדיון שליש אמרתי אישית לגלעד קריב ואמרתי לייעוץ המשפטי של הוועדה שאני סבור שזה דיון שהאכסנייה הנכונה היא הוועדה לביטחון לאומי ולא אצלנו. אבל ביקשתם ולכן קיימתי. אני עומד בעמדתי. יכול להיות שזה גם היה נותן מענה. יש איזה סוג של רגולטור שבוי. הפרקליטות הגיעה לכאן למרות שאני מניח שכמעט כל מה שהם יוכלו לומר זה שהחקירה מתנהלת והם לא יכולים להגיד כלום כמו שהם עשו בדיונים אחרים, אבל הם באו כי אנחנו כביכול יושבים על הפרקליטות.

אני בא כי החוק מחייב.

אתה צודק ועדיין בדינמיקה הקיימת בוועדות המחיר – אני אומר את זה בלשון עדינה – של אי התייצבות או של התייצבות ואי מתן תשובות בוועדה שכל ממשקי העבודה שלה הם מול המשטרה, זה משהו אחד וכאשר הממשקים הם מול משרד אחר, זה דבר אחר. זאת לא הערה אליכם אלא הערה לחברי הכנסת.

מכיוון שהזכרת את הוועדה לביטחון לאומי אני רוצה לומר שאני בניגוד אליך חושב שבפרשה הזאת, בגלל המאפיינים המיוחדים שלה ולא רק מאפייני האירוע עצמו אלא העובדה שאנחנו נמצאים עכשיו חודשים אחרי האירוע ועל פי כל הפרסומים בכלי התקשורת – ואני אומר פרסומים בכלי התקשורת כי אין ספור הפניות למשל של חברת הכנסת אפרת רייטן בכתובים לא זכו למענה. אם חברי הכנסת היו פונים והיינו מקבלים מענה מהגופים השונים – ואני אומר שוב, חברת הכנסת אפרת רייטן פנתה פעמים רבות בכתב בעניינים הללו, יש חברי כנסת אחרים שגם פנו ולא קיבלו מענה – לא היינו נדרשים לצעד הזה של דיון שליש.

להבדיל ממך אני חושב ששתי הוועדות מאוד רלוונטיות מכיוון שברור שבפרשה הזאת מעורבת גם המשטרה, מעורבת גם מצ"ח אבל גם מעורבת הפרקליטות ואני חושב שאנחנו נשמע שיש כאן מעורבות של הפרקליטות ושל הייעוץ המשפטי שעומד בראש מערכת אכיפת החוק.

אני רוצה לומר כאן לפרוטוקול שיצא מכתב ליושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי בחתימת חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת נאור שירי וחתימתי.

לא עשיתם דיון שליש? רק לי אתם עושים דיון שליש?

זה יותר מורכב. לא רצינו לבוא מכיוון שהסיפור הוא באמת מורכב וחמור. לא רצינו לכפות על יושב-ראש הוועדה. פנינו אליו. מירב בן ארי בכל זאת יושבת-ראש יוצאת של הוועדה. חבר הכנסת פוגל אמר לי שהוא מבקש קודם כל לקיים דיון שלו עם המשטרה על העניין ואחר כך נביא את זה לוועדה. למיטב ידיעתי התקיימו לא מעט שיחות, הוא מקיים כל הזמן שיחות עם דרגי המקצוע במשטרה, אבל עד הרגע הזה בצורה לא פורמלית וכן פורמלית לא שמענו על הדיון.

אני מבין שהחלטתם להרוס לי את הפריימריס כי כמה פעמים אני נענה לאופוזיציה ופוגל לא.

לא. דרך אגב, יושב-ראש ועדה צריך להיענות לדיון שליש אבל מרגע שאנחנו הבנו שיש כאן כשל, ובעיניי כשל מכוון, בהתנהלות של המשטרה, ברור שנדרשת כאן התערבות של הייעוץ המשפטי לממשלה ומכאן שזו הוועדה הרלוונטית.

אני חולק עליך לגבי שני הדברים אבל בסדר.

זה באמת מבזה את מעמד הכנסת לקיים דיון כזה במעמד צד אחד.

אני מסכים.

אנחנו מתדיינים עם עצמנו. אבל זה מתחבר לתמונה הגדולה של משבר אמון אדיר עם המשטרה. אנחנו באירוע שכולו מצולם עם הרבה סרטונים שנגישים לכולם. אני יודעת לפי פרסומים שזוהה סדר גודל של 20 אנשים שהיו ממש מעורבים בפריצה בכוח לתוך בסיסי צה"ל. יש גם שלושה חברי כנסת, ביניהם גם שר אחד, שהיו מעורבים לא בהגעה למתחם מסוים אלא ממש בשימוש בכוח ופריצה לבסיסים צבאיים. כל זה אנחנו אומרים כמעט חמישה חודשים אחרי האירוע. זה המון זמן ואף אחד לא נחקר. לא נרשמה שום התקדמות. איזה מסר זה מעביר לאזרחי ישראל? המסר שזה מעביר הוא שמשטרת ישראל נפלה, שהיא הפכה להיות פוליטית.

העובדה שהמזכיר הצבאי של השר - שבעצם על פי הפרסומים העביר את ההנחיות לא להתערב, לעמוד מהצד, לא לחקור לאחר מכן - קודם בצורה מטאורית, צריכה להטריד את כולם. זאת אולי הדוגמה הכי מובהקת להשתלטות הפוליטית על משטרת ישראל. זה בא לידי ביטוי גם בהעלמת עין מאלימות, אם זה בבית ליד, בשדה תימן, אם זה ביהודה ושומרון, וזה בא לידי ביטוי גם בחלוקת נשק ללא שום מגבלה ותחושה שממש יוצרים כאן מליציות חמושות שעושות מה שהן רוצות ואף אחד לא חוקר. המשטרה פשוט מעלימה עין.

אני רוצה לומר עוד משהו על הפרשה החמורה הזו. בעיניי הנזק הכי גדול שלה זה שהיא מכתימה את שמם הטוב של כל חיילי צה"ל שהם גיבורים. באמת, בעיניי הם אנשים קדושים. אני מעריצה אותם. 99,9 אחוזים מהחיילים פועלים ברמה המוסרית הכי גבוהה. יש לנו את הצבא הכי מוסרי בעולם. כאשר קורה דבר כזה, ואני לא יודעת באמת מה קרה אבל צריך לחקור את המקרה ולהוציא את האמת לאור, זה שמטייחים, לא שואלים, לא חוקרים, לא מפרסמים ולא מתנהלים בשקיפות, זה מטיל ספק ביושרה של כל חיילי צה"ל. אתם עושים כאן עוול אדיר לחיילי צה"ל שהם באמת עושים למעננו שירות כל כך גדול ומקריבים את החיים שלהם למעננו ואנחנו לא מגינים על שמם הטוב. זה שמטייחים את האירוע ומותירים ספק כאילו זאת תופעה רחבה וקרו דברים נוראיים ויש כאן ספקות נוראיים, זה שלא שמים את הדברים על השולחן ואם קרה משהו, אז מטפלים בו בחומרה, אבל מבהירים שזה לא מייצג את חיילי צה"ל – זה מכתים את שמם הטוב של כל החיילים וזה עוול נוראי.

אני רוצה לומר עוד דבר, כאישה. ב-7 באוקטובר בוצעו פשעי מלחמה, פשעי מין, פשעים נגד האנושות, פשעי מין נוראיים בגברים ובנשים. הסיבה שהנושא הזה לא נחקר לעומק על ידי גורמים בינלאומיים היא שאנחנו כמדינה מפחדים להכניס אותם לכאן. אחת הסיבות היא שאנחנו מפחדים שהם יפשפשו בפרשה הזאת כי אנחנו לא עשינו את המינימום הנדרש כדי להראות שעשינו בדק בית ואנחנו פועלים בצורה תקינה. הטיוח הזה מונע מאיתנו לעשות צדק ולהוציא לאור דברים נוראיים שקרו ב-7 באוקטובר. בגלל אי החקירה וההסתרה בעניין הזה, אנחנו מונעים חקירה על ידי גורמים בינלאומיים של פשעים נוראיים שקרו נגדנו, נגד העם היהודי, ב-7 באוקטובר. לא היה ראוי פשוט לעשות חקירה מסודרת? אני אומרת את זה על בסיס שיחות עם גורמים במשרדי ממשלה רלוונטיים ואני אומרת שאין לנו מה להסתיר. אנחנו הקורבנות ב-7 באוקטובר ואנחנו צריכים לאפשר לכולם לבוא ולחקור. זה שיש פרשות כאלה שאנחנו לא מוכנים לפתוח את הדלת ולתת לכולם לבדוק אותנו ולהתנהל בצורה שקופה ונקייה, זה מונע מאיתנו לעשות צדק, והכי גרוע – זה מכתים את שמם הטוב של חיילי צה"ל כולם. היה ראוי לבדוק את הדברים בצורה מסודרת. אם מישהו עשה משהו לא בסדר, להעניש אותו ולשים את האירוע הזה בפרופורציות הנכונות. הטיוח רק מגדיל את זה עוד ועוד.

כמו בגניבת ציוד צבאי.

אני לא יודעת מה היה שם.

זה קשור הרבה יותר. אני לא חקרתי.

את הלכת לטיול כזה רחוב. זה קשור הרבה יותר משהו שהתרחש בתוך הצבא בזמן לחימה. זה לא מטריד אותך וכאן הלכת ואמרת אירוע אזרחי של כניסה לבסיס לא נחקר וזה קשור ל-7 באוקטובר.

אני לא יודעת מה היה שם באירוע הזה ואני לא מאשימה אף אחד כיוון שלא הייתי שם. אני רק אומרת שהדברים צריכים להיחקר ולהיות מונחים על השולחן.

את צודקת. זאת הייתה הערת שוליים.

זה שאנחנו מונעים את החקירה ובגלל שאנחנו חוששים שמישהו אחר יבדוק את הדברים, אנחנו לא מאפשרים לגורמים בינלאומיים להיות לצידנו באירוע הזה.

אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. העיכוב הבלתי מוסבר בחקירה של העבירות הקשות לכאורה הוא תמוה וזה בדיוק המקום, זאת בדיוק הזירה, זה המקום שבו אנחנו כאנשי הבית הזה והעם כולו יכול ליהנות מהאיזון, מהבקרה ההדדית שיש בין הרשויות. כל פגיעה במהלך - הייתי אומר בהיבטים מסוימים החוקתי הזה – בין הרשותי הזה, הוא לא ראוי. אנחנו מדברים על פריצה למוסד ביטחוני, ואנחנו מדברים על תמיכה לכאורה במעשה נבלה. מענו תיאורים שאין לי מושג אם הם נכונים או לא, אבל עצם העובדה שבאו בני אדם, לצורך העניין עצם ההפגנה – כל שכן הפריצה – כדי לתמוך במי שלכאורה ביצעו את הפשעים הללו - - -

אני לא מבין. אתה עכשיו מתנגד להפגנות?

לא. אני אומר שמדובר כאן במעשה עבריינות שרוצה לתמוך. צר לי, מי שירצה לתמוך במעשים כאלה - - -

לא. ההפגנות לא היו לתמיכה בשום אירוע. ההפגנות היו נגד פעילות עבריינית.

אני אומר שמעשה העבריינות שהוא בהיר לעין ניכר בכל האמצעים, ואת זה צריך לחקור, בא ממניעים שהם מניעים פסולים לא משום שהם רצו להגן על חיילי צה"ל – כולנו רוצים להגן על חיילי צה"ל – אלא הם רוצים להגן על חיילי צה"ל שחשודים במעשי נבלה.

אתה מתכוון למשל להפצת סרטון שפגע בתדמיתה של מדינת ישראל בעולם.

מה זה קשור?

אנחנו מדברים על מעשי נבלה שלא נחקרו. חשבתי שעל זה אתם רוצים לדבר.

לא. אנחנו רוצים לדבר על פריצה של אנשים חמושים בשני בסיסי צה"ל שלא הוזמנו לחקירה.

מה שאתה ביקשת, אני הבנתי. אני דיברתי על מה שאלון אמר.

אני אמרתי ואני חוזר ואומר שבוודאי מותר להביע דעות מקוממות. זו חוזקה של דמוקרטיה ואנחנו מצווים לעמוד בכך גם אם זה נורא מעצבן אותנו, להפגין, לומר בכל דרך אפשרית ביטויים מקוממים ולתמוך בעמדות מקוממות אבל האירוע כאן הוא אירוע עברייני לכאורה שתומך באותם כיוונים שבעיניי הם מקוממים. הם מקוממים משום שכל אדם, כל יהודי, כל ישראלי, לא יכול לתמוך, לא יכול לעמוד מאחורי אדם שעשה לכאורה את המעשים האלה.

נקודה נוספת. אני רוצה לקבוע שמעשים כאלה מעודדים חוסר אמון במערכת הצדק, במקרה הזה הצה"לית, מערכת הפעולה הצה"לית. אפשר לומר דברים כנגד אבל מעשים בריוניים כנגד הם כמובן מוסיפים עוד חטא על פשע. התייחסה חברת הכנסת כהן לפגיעה הבינלאומית ולא רק בשמה הטוב אלא הייתי אומר כמעט בחופש התנועה של בכירי הדרג המדיני והדרג הצבאי שלנו.

אני רוצה לומר דבר נוסף. הדרך לעודד משילות, הדרך לעודד אמון על ידי הרשות המבצעת ובחסות הדרג המדיני, היא אדרבה, להתייחס בדרך נחושה, ראויה, דווקא למעשים בעייתיים כפי שאנחנו רואים במקרה הזה, במחנה שלך. זאת אומרת, כל אחד יסתכל בצד שלו כאשר יש מעשה מובהק. אני לא מדבר על כל מעשה משובה. כאשר יש מעשה מובהק לכאורה של עבריינות קשה שפוגעת באמון הציבור, אני חושב שהדרך לעודד את האמון, את המשילות, את החוסן הלאומי זה כאשר אתה עושה את בדק הבית במחנה, נקרא לזה המחנה, האידיאולוגי או הפוליטי שלך. זו נקודה שהיה חשוב לי לומר.

ברור שיש כאן ביזיון של בית המחוקקים והתערבות בלתי סבירה של הדרג המדיני, מן הסתם של השר, בפעילות המקצועית של המשטרה.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני אומר כמה מילים קצרות. אני אדבר רק על התהליך שכולנו ראינו אותו ולא על מה שקורה במשטרה. אני רק אשתף אותך חבר הכנסת פינדרוס ואומר שכרגיל נציגי המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל לא הגיעו לכאן למרות שזומנו. זה עוד היה בחלק הראשון של הדיון.

התהליך היה מאוד קשור מבחינת התזמון שלו. הייתה קריאה של השר איתמר בן גביר לפצ"רית בטוויטר ואמר לה: תורידי את ידייך מחיילי צה"ל. כאן זה התחיל. לאחר מכן כמה חברי כנסת בעוצמה יהודית נתנו קריאות: אנחנו בדרך למקום, אנחנו בדרך לשם. חבר הכנסת צבי סוכות, אחר כך ואטורי, נראו, לפחות בצילום, פורצים פנימה לבסיס צה"ל. זה היה בשדה תימן. בהמשך הדרך היו אירועים קשים בבית ליד שלא הייתה שם משטרה בפועל. בפועל יש הרבה מאוד צילומים ומיולי לא נחקר אף אחד. לכן זה לא רק הסיפור של הפריצה אלא התנהגות חברי הכנסת.

למה היו צריכים לפרוץ ולמה לא יכלו להיכנס?

אם הם יכלו להיכנס, הם לא היו פורצים.

למה לא נתנו להם להיכנס? למה הם היו צריכים לפרוץ.

זאת בדיוק השאלה שצריך לשאול בחקירה, מה היה התהליך, עם מי דיבר, מה דיבר. אני לא רוצה להיכנס לחקירה עצמה. המציאות היא שמאז לא נחקר כלום. המשמעות היא שאתה רואה חברת כנסת בישראל, טלי גוטליב, עומדת, מאחוריה אנשים רעולי פנים עם נשק. זאת המציאות שהייתה בשדה בית ליד. אתה רואה אנשים שחלקם אפשר לזהות בפרצופים או בפנים שתוקפים חיילי צה"ל בבסיס בית ליד. למה אני אומר תוקפים? כי אני ראיתי בטלוויזיה. אני לא הייתי שם. במקביל לא נעשה דבר לפי הדיווח שאנחנו קיבלנו.

למציאות הזאת אי אפשר להסכים. אני אומר לכם שלא צריך בשביל זה שום דבר. כבר מזמן הייתה צריכה להיפתח חקירה פלילית. אם המשטרה תבדוק ותראה שחבר הכנסת סוכות נכנס כדין אחרי שהוא תיאם – אין שום בעיה. מה שנחזה אלה עבריינים פורצים לבסיס צה"ל כאשר חברי כנסת מלבים את האש ואומרים: כנסו. זה האירוע. אל מול הדבר הזה לא קרה דבר.

הגענו לכאן היום ככנסת שמפקחת לא על החקירה. על החקירה לא הייתי שואל שאלה אחת. מחליטים לא להגיע לכאן לא נציגי המשרד לביטחון לאומי בהנחיית השר ולא המשטרה. זה ששר שחובתו להגיע – ואם לא הוא, אז מישהו אחר מטעמו, מטעם המשרד, לא השר באופן אישי – זה סיפור מופרע לגמרי שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תשים לו סוף. זאת לא הפעם הראשונה. אחרי שראינו מה היה אתמול במליאה, אני לוקח את עצמי צעד אחד אחורה כי הוא גם יושב במקביל עם ראש הממשלה ועושה לו ככרה שהוא לא סופר אותו. אבל זאת לא השאלה כי הוא יכול לא לספור את ראש הממשלה בהסכם קואליציוני אבל חובתם של משרדי הממשלה לשלוח נציגים.

לגבי משטרת ישראל. זה נכון שהשר אחראי על המשטרה.

אני חייב לומר לך - - -

אל תפריע לי. נכנסת עכשיו. לא יכול להיות מצב שמפכ"ל משטרצת ישראל מקבל זימון – בכל הכבוד לכפיפותו המיניסטריאלית לשר - הוא רשות סטטוטורית נפרדת. אני הייתי במשטרת ישראל הרבה שנים. אין מצב ששר יגיד למישהו לא להגיע. אני כראש אגף חקירות לא פעם ולא פעמיים לא רציתי שמפקדי יחידות חקירה יגיעו לכנסת מסיבות מובנות אבל הגעתי במקומם. אין מצב שלא שולחים נציג. מאחר וזאת לא פעם ראשונה וזה קורה כל פעם מחדש, פניתי כבר – אני רק מעדכן אותך – ליושב-ראש הוועדה כי הזילות הזאת קורית רק כאשר יש דברים שלא נוחים לשר. המשמעות שצבועה בצבע פוליטי של משטרת ישראל שאנחנו מזהירים על זה מהיום שהשר הנורא הזה נכנס לתפקידו, יש כרגע בג"ץ שמתנהל, עדיין אין בו החלטה. ואני אומר את הדברים בכאב כמי ששירת הרבה שנים במשטרת ישראל. אני לא ראיתי דבר כזה. זאת חוצפה. אני גם מובך וגם מתבייש, לא בשר כי השר הזה מבחינתי הוא כלום ושום דבר, הוא נזק חולף אבל הנזק שהוא מייצר היום למערכות האכיפה במדינת ישראל ובמיוחד למשטרה, הוא נזק שהתיקון על כל יום, יומיים תיקון.

אחרי הדברים האלה אין לי הרבה מה להוסיף.

אני מכיר אותך מוועדה אחרת ובטח יש לך מה לומר.

בוועדה אחרת יש לי תמיד מה להוסיף. כאן פחות אלא אני פשוט לא רוצה לחזור על הדברים משום שהתמונה ברורה. הדבר היחידי שאני רוצה להדגיש ולחדד זה שגם אם יושב-ראש הוועדה כנראה לא מסכים עם עצם הדיון, חשוב שהוא יעמוד על הזכויות של חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה, וידרוש לקיים את הדיון בפורמט הנכון ושיתעקש על נוכחות כל הגורמים הרלוונטיים כדי שהדיונים יתקיימו. הייתה כאן רשה חמורה שאכן עד עכשיו לא נחקרת. אני ראיתי במו עיניי – שוב, בטלוויזיה כי לא הייתי שם – מישהו שבועט בחייל צה"ל. לא דוחף אלא בועט. בבית ליד. לא דוחף, לא אומר משהו אלא בועט. בעיניי זה בלתי נתפס שהאדם הזה עד עכשיו לא עצור.

אני מברך את חבריי שמתעקשים על עצם קיום הדיון ואני מקווה שבסופו של דבר הוא אכן יתקיים.

תודה רבה לכם חברים, גלעד, יואב, מתן, כל חברי האופוזיציה שיזמו את הדיון הזה עליו יש לי כמה הערות.

שמעתי גם בדרך לכאן – נאלצתי בדרך לכאן להיתקע בפקק של שעה אבל זה מחדל אחר שצריך לקיים עליו דיונים – שיש בעיה לקיים דיונים על כל מיני מקרים של חקירה או לא חקירה, מתנהלת או לא מתנהלת. לא מזמן ישבתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון אליה זומנה הפצ"רית על ידי יושב-ראש הוועדה כדי שהיא תיתן דין וחשבון האם נפתחה או לא נפתחה חקירה בנוגע לאירועים.

כאן זה קרה עם היועצת המשפטית לממשלה שהוזמנה לתת הסברים על פתיחת חקירות.

כמובן. אני מבינה שנמצאים כאן נציגי הפרקליטות. אנשי החוק מגיעים לדיונים, גם כאשר הם אינם נוחים להם, כדי לספק כאן תשובות והיכן היא משטרת ישראל? חוצפה שאין כדוגמתה. אבל אם זו הייתה רק חוצפה, היינו מסתפקים בכעס אבל זה הרבה יותר חמור. כאשר רמטכ"ל אומר ומגיב מיד על הפריצה לבסיסים שהתקיימה - והאירועים החמורים האלה קרו ביולי - והוא כותב ואומר בצורה מפורשת שהגעה של מתפרעים וניסיונות פריצה לבסיסים הם התנהגות חמורה בניגוד לחוק, על גבול האנרכיה, פוגעים בצה"ל, בביטחון המדינה ובמאמץ המלחמתי – אז משטרת ישראל צריכה להגיע לכאן אחרי כמעט חמישה חודשים ולתת תשובות. לומר אם כן נפתחה חקירה, לא נפתחה חקירה, מה מונע ממנה לפתוח חקירה, האם החשדות שעולים בכל הפרסומים נכונים או לא. בואו תבהירו ככל שהדברים שמופנים כלפי גורמי המשטרה אינם נכונים ויש דברים חמורים מאוד, כמו למשל פרסומים אודות הנחיית מזכירו הביטחוני של השר לביטחון לאומי שמתערב בחקירה הזאת. מעורבותו של השר, של הלשכה, של מקורביו ומתן הנחיות באופן בלתי חוקי במקרה שמסכן - כך לפי הרמטכ"ל את ביטחון מדינת ישראל ואת הצבא? איזו מדינה נהייתה כאן? אני שוב שואלת איפה המשטרה ואני לא היחידה ששואלת את זה.

מאז יולי שלחתי אין ספור מכתבים, קיבלתי תשובות מהפרקליטות" הדברים הם בבדיקה.

(היו"ר שמחה רוטמן)

זה יפה שאת שולחת מכתבים ומקבלת תשובות מהפרקליטות ולא מהמשטרה וכשאני שולח שאלות למשטרה, אני מקבל תשובה וכשאני שולח ליועצת המשפטית, אני לא מקבל תשובה.

אדוני, נציגי הפרקליטות מתייצבים כאן בכל דיון. היועצת המשפטית באה אליך.

אדוני, ההערה שלך הייתה במקום אם הייתי שולחת מכתב למשטרה. שלחתי מכתב לפרקליטות וקיבלתי תשובה.

אמרת ששלחת מכתב גם למשטרה, לא?

לא. שלחתי לפרקליטות.

חבר הכנסת רוטמן, הפרקליטות מתייצבת אצלך בכל הדיונים.

אני לא בא בטענות לפרקליטות.

לכן אני מציעה שתחזור מהערתך.

אני חוזר בי. אני חשבתי שאת מרת ששלחת מכתב גם לפרקליטות וגם למשטרה.

לא. שלחתי מכתב לפרקליטות.

כך גם גלעד אמר כשלא היית. הוא אמר שאת פנית כמה פעמים ולא קיבלת תשובה.

לא קיבלתי תשובות ענייניות.

מהמשטרה.

לא שלחתי. כל המכתבים שלי הם ליועצת המשפטית ולפרקליטות.

אם כן, הייתה תקלה שלי. אני קודם הבנתי את גלעד שהוא אמר ששלחת למשטרה.

לא. אני אמרתי שהיו פניות רבות ולא קיבלנו תשובה.

תודה רבה. שמנו את הדברים על מקומם. המכתבים שלי הם לגלי בהרב מיארה, לעורך הדין עמית איסמן. אגב, המכתבים שלי הם לגלי בהרב מיארה היועצת המשפטית משום שאנחנו רואים בסרטונים היטב – אגב, הם לא מתכחשים לכך - שחברי כנסת ושרים פרצו באופן בלתי חוקי, ולכאורה עשו שימוש נלוז בחסינותם שגם זו עכשיו מוטלת בספק ואנחנו יודעים שנפתחה חקירה, כך על פי הפרסומים, לרבות אתמול בערב, של המשטרה עצמה שהמליצה לפתוח בחקירה נגד חברי הכנסת שכאמור עשו דברים חמורים והדברים האלה צריכים להיות בהירים.

כאשר מתפרסמות הודעות בתקשורת בפרסומים שונים – אם זה בעיתון "הארץ", אם זה בעיתונים אחרים, ואני מברכת את עוז רוחם של אותם עיתונאים שלא נכנעים לכל מיני התנהגויות קשות נגדם, נאמר את זה כך, וממשיכים לקיים את עבודתם העיתונאית וכך צריך וכך אני ממליצה לכולם לעשות – כאשר נטענות טענות כל כך קשות כלפי המשטרה והמשטרה לא מגיעה לכאן, מה אנחנו צריכים להסיק? האם שתיקה כהודאה? בעצם הפרסומים נגד המשטרה שהיא מעורבת, שהיא לא רוצה לחקור בגלל דברים פוליטיים נכונים?

כן.

יכול להיות. שתיקה כהודאה. אנחנו צריכים להסיק את מסקנותינו. כל אזרח במדינת ישראל צריך להבין שמעכשיו והלאה מותר לעבור על החוק או מותר לעבור על החוק אם אתה בצד הנכון ותומך בקואליציה הזאת.

לא הבנתי. את שמה את השר בן גביר בתוך הצד שתומך בקואליציה? ראית מה קרה אתמול.

אנחנו יכולים ללגלג על זה אבל שנינו יודעים.

ראש הממשלה פיטר אותו בערב? איתמר פוגש שפן.

הוא עושה שרירים, בסופו של דבר הוא יתרכך או השד יודע מה הוא יעשה והוא עושה את כל הדבר הזה בשביל לנסות להדיח את היועצת המשפטית שבפרנויה שלו היא תופרת לו עכשיו תיקים, שגם זה אירוע מופרך.

אני חייב לומר, ואני עוד לא התייחסתי לנושא הדיון, שאני חושב שאין שום קשר. כפי שאת יודעת עמדתי הובעה גם כאן ובראיונות אין ספור שגם יש צורך בשינוי מבני בתפקיד היועצת המשפטית לממשלה.

לא. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. אני אשמח אם נקיים דיון נפרד על היועצת המשפטית.

אני רוצה דקה לפני שאני נותן לפרקליטות להתייחס.

אנחנו הולכים לדבר על היועצת המשפטית?

את רוצה לתת לו שלוש דקות?

לא. אני שואלת אותך ברצינות. אתה רוצה לדבר על היועצת המשפטית? על זה הדיון?

את ביקשת את הדיון הזה באמצעות חבריך בוועדה. אני רוצה לדבר שלוש דקות ואחר כך לתת לנציג הפרקליטות.

אמרת דקה.

דקה על היועצת המשפטית ושתי דקות על נושאים אחרים. אני רוצה לדבר בסך הכול שלוש דקות.

אני כבר אומרת שבשעה 09:55, שזה אומר עוד שתי דקות, אני צריכה ללכת לוועדת העבודה והרווחה כי אני מנהלת שם דיון של פגועי ראש. לכן תחליט מה שאתה רוצה.

ברשותך, אני בכל זאת אומר ואחר כך הפרקליטות תתייחס. אני חושב שכל נושא הדחת, פיטורי, החלפת היועצת המשפטית לממשלה לא קשור לאירוע שהיה אתמול. כפי שאת יודעת, עמדתי מזה שנים, עוד לפני שהיא מונתה, ובוודאי משהיא מונתה, שהתפקיד צריך להיות מפוצל, גם שהיא לא מתאימה לתפקידה ואני חושב שבנושא הזה יש כמעט קונצנזוס מלא בין כל שרי הממשלה ורוב מוחלט של חברי הכנסת. זאת לא נחלתו של שר זה או אחר ולכן אני לא מבין את האירוע של אתמול כקשור לזה. אולי זה קשור לדברים אחרים.

בכל מקרה, לנושא הדיון וכאן אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת אלון שוסטר וגם לדברים שאת אמרת. אני מזהה בררנות מסוימת בדיון. אירועים שאירעו בשדה תימן הם שרשרת אירועים שאם אתם שואלים אותי הפריצה לבסיס, חבר הכנסת שוסטר וחברת הכנת אפרת רייטן, הפריצה לבסיס היא האירוע השולי שבהם., מכל הסכנות והאיומים שגרמו באותו אירוע. אני חושב שהדלפת הסרטון, כולנו אמורים להסכים גרמה נזק הרבה יותר גדול למדינת ישראל והיא לא נחקרת.

יתכן וזה לא נכון. השבוע נאמר לנו, היינו בוועדת חוץ וביטחון ושם ניתנה הודעה רשמית שהאירוע נחקר.

גם כאן נאמרה הודעה רשמית שהאירוע נחקר וזה לא מספק אותך.

אתה לא מאמין להודעה רשמית של צה"ל האירוע נחקר? הקראתי את ההודעה של הרמטכ"ל שהאירוע מסכן את ביטחון מדינת ישראל. בעיניך זה לא חשוב.

רק שאנחנו לא יכולים לשאול מתי נפתחה החקירה.

תשימי לב שאני אמרתי שאני רק מבקש לדבר שלוש דקות ללא הפרעה.

לא. אמרת דקה.

לא. אמרתי דקה לטובת האירוע של היועצת המשפטית ושתי דקות לטובת ההמשך. אפילו את שתי הדקות לטובת ההמשך לא הצלחתי לומר בלי שקטעתם אותי. זה קשה. אני חשוב שקשה להביע רעיון ואתם בצדק מתמרמרים כשאני עושה את זה. תנו לי בבקשה לדבר בלי הפרעה.

אני אומר שהאירוע של חקירת הסרטון, שמעתי באותה ישיבה ציטוט שיצא שהיושב-ראש יולי אדלשטיין בא ואמר: אתם עובדים עלינו, פעם אחת אתם אומרים שזה נחקר, פעם אחת אתם אומרים שזה לא נחקר ולא הסתפקנו באמירה אני לא מסתפק באמירה שזה נחקר. אני מקבל את זה אבל אני אומר שאם את מקבלת את זה שם, תקבלו את זה כאן. אם את לא מקבלת את זה שם, אל תקבלו את זה כאן. אני לא מקבל את זה לא פה ולא שם. בעיניי שני האירועים האלה לא נחקרים אבל אני חושב שחלוקת החומרה כאן לקויה, סדרי עדיפויות לקויים ביותר לקיים את הדיון על האירוע שהוא בסך הכול פנים ישראלי, פריצה לבסיס - - -

זה חמור. אני לא מזלזלת בדברי הרמטכ"ל שהוא קורא לאירוע הזה אירוע חמור. אגב, אין כאן שום דבר שונה. בוועדת חוץ וביטחון דנים בפריצה.

אמרת שבשעה 9:55 את הולכת.

כן, אני הולכת ואני לא אשמע את הפרקליטות.

למה את לא נותנת לי לסיים את דבריי?

כי אני חושבת שאתה טועה. ברגע שיש כאן דיון על הפריצה לבסיסים ויש בוועדת חוץ וביטחון דיון עם הפצ"רית שהגיעה לשעתיים ונותנת דין וחשבון – חבל שאתה מעוות את המציאות. יש כאן דיון על העניין הזה ובוועדת חוץ וביטחון דיון על העניין השני. אז מה? אז איפה כאן אני טועה?

אפרת, תודה על הטיפול שלך בעניין. שמחה, קיים דיון על מה שאתה רוצה.

אני בסך הכול מתייחס לעניין. אלון מהנהן כי הוא רואה מה אני עובר כל הזמן. בדרך כלל הוא לא בוועדה. אני מנסה לדבר ברצף ולומר שני משפטים, אבל זה לא מתאפשר.

אלון, קח את יושב-ראש הוועדה למפלסים כדי שינוח ויירגע. באמת הוא עובר כאן חוויה קשה.

אני אומר שהאירוע הזה, בהקשר הזה ההודעה שזה נחקר, אני מסכים שהיא לא מספיקה לי אבל כך גם לא מספיקה לי האמירה שהאירוע בהדלפת הסרטון נחקר, לא מספיקה לי האמירה שאירועים נוספים שבהם למערכת אכיפת החוק יש עניין פוליטי או אישי פנימי לא נחקרים. בעיניי מתן הפוקוס הזה הוא שגוי. קימתי את הדיון הזה לבקשתכם ובגלל שהם לא הגיעו, אנחנו נקיים דיון המשך אבל היה לי חשוב שההערה הזאת תירשם כעמדתי.

משפט אחד, לפני שנעבור לפרקליטות. אני מציע לא לצמצם את האירוע לפריצה לשדה תימן. אני רוצה להזכיר שבשעה מאוחרת של הערב, שעות אחרי שכל המידע היה בידי המשטרה, הגיעו באוטובוסים אנשים, חלקם חמושים, התפרצו לבית הדין הצבאי, ניסו לפרוץ לכלא הצבאי, התעמתו והיכו חיילים. אני מבין את הרצון של גורמים מסוימים בקואליציה לעשות סלט מהכול, הסרטון של שדה תימן, העניין הזה וחברי הכנסת אבל לא תצליחו לטשטש את העובדה שבמשך שעות חוליגנים התפרעו בתוך בסיס של צה"ל, מפקדי המשטרה לא טרחו להגיע, מפקדי המשטרה לא טרחו לבצע את המהלכים הנדרשים, הרמטכ"ל ויחידות אבטחה צבאיות היו צריכות להגיע למקום מכיוון שהמשטרה לא הייתה שם.

האירוע של מעצר לוחמים היה אירוע חמור מאין כמותו. אני חושב שכל מי שמוחה כנגד החלטה אומללה לשלוח את הכוחות רעולי פנים לעצור חיילים לוחמים שמסכנים חייהם עבורנו, היה בליקוי מאורות נורא. צריך לחקור את זה.

אדוני, אתה לא מקשיב טוב למה שאמרתי ובכוונה אני בחרתי להתמקד בעניין הזה. העובדה שבוועדת חוקה מכל קצות הבית לא נשמעת דרישה תקיפה לטפל במצב שבו עשרות אזרחים, חלקם חמושים, פורצים לבית הדין הצבאי ומנסים לפרוץ לכלא הצבאי, מכים חיילים וקצינים כאשר בחוץ עומדים כוחות משטרה ולא עושים שום דבר, שהפיקוד הבכיר של המשטרה מקבל התרעות ולא טורח לעשות שום דבר – בלי שום קשר לדרישות שאתה כיושב-ראש ועדת החוקה מעלה - - -

אני חייב לומר לך שאתה צודק לחלוטין.

אם כן, בוא נעצור כאן.

די. אתה צודק לחלוטין ואני חושב שאולי לדיון הזה צריך להזמין את היועצת המשפטית לממשלה שאמרה שאין מחאה אפקטיבית בלי פגיעה בסדר הציבורי והכשירה את האנרכיה הזאת במדינת ישראל במשך שנתיים וחצי. באמת צריך להזמין אותה. אני מקבל את הערתך ולדיון הבא אנחנו נזמין אותה.

יש רגע שאתה יכול להתנתק משמך השני, גזלייטינג. שמחה גזלייטינג רוטמן.

הדיון היה אמור להסתיים בשעה 10:00 אבל אני כן אבקש את עמדת הפרקליטות בקצרה. אני כבר מודיע לכם שיהיה דיון המשך. אמרו את דבריכם בראשי פרקים כי יהיה דיון המשך בנוכחות האנשים שבחרו לעשות דין לעצמם ולא להגיע לדיון הזה.

מצב הדברים הרגיל היה צריך להיות כזה שיהיו נציגי המשטרה וידברו לפני הפרקליטות יחד עם מצ"ח. אני רק אומר שהפרקליטות מלווה את הדבר הזה עוד מראשיתו ומתקיימות ישיבות סטטוס איתנו.

מכוח מה?

לא הבנתי את השאלה.

למה אתם מלווים חקירה?

אנחנו מלווים הרבה מאוד חקירות.

אני יודע. מכוח מה?

אני לא מבין את השאלה.

איזה תפקיד יש לכם בחקירה?

על מה אתה מדבר? אדוני לא מכיר איך עובדת מערכת אכיפת החוק הישראלית?

אני שואל שאלה. למה אתם מלווים את החקירה הזאת?

כי זה מה שהם עושים עשרות שנים.

יש חקירות מסוימות שאנחנו מלווים. אני לא מתכוון להתייחס עכשיו לחקירה ספציפית.

לא לחקירה הזאת ספציפית. לפי מה אתם קובעים איזו חקירה אתם מלווים ואיזו לא?

אנחנו עכשיו הלכנו לאזורים אחרים לגמרי.

אני חושב שזאת הרלוונטיות היחידה לדיון כאן.

לא. זאת השאלה בדיון כאן?

לא. אני מנסה להבין. אני אגיד לך למה אני מכוון את השאלה. אני אסביר לך למה אני מכוון.

מה נדרשה מעורבות של הפרקליטות? האם זה על רקע עיכובים לא מוסברים לפתיחת חקירה על ידי המשטרה?

למרות שגלעד טוען ששני השני או השלישי הוא גזלייטינג, אני דווקא כיוונתי בדיוק לשאלתו של חבר הכנסת קריב.

אנחנו שותפים לשאלה. אני מתנדב לפרש את דבריו של אדוני היושב-ראש ואני מבקש לשאול את נציג הפרקליטות. האם הפרקליטות נדרשה להתערבות חריגה בהליכי החקירה מכיוון שהייתה התמהמהות בפתיחת חקירה ובניהול החקירה.

לא. הוא אמר שהוא לא התייחס לחקירה באופן ספציפי.

זאת שאלה כללית שאי אפשר לשאול האם המשטרה התמהמהה בחקירה?

כאן דרכינו נפרדות.

אתם יכולים לומר כמה אנשים נחקרו בפועל?

לא. אי אפשר להיכנס לתיקים תלויים ועומדים.

האם התקיימה חקירה של אנשים בפרשות האלה?

גלעד, די. הוא לא בחקירה נגדית. מאחר ואני בקיא בכללים שהנהיג כאן קודמי בתפקיד וגם הייעוץ המשפטי, אני לא רוצה לשאול שאלות ספציפיות אלא שאלתי איך אתם בוחרים איזה תיקים אתם מלווים או לא כדי בדרך הזאת לנסות להבין מדוע חקירה זאת – לא שתענו לי באופן ישיר על החקירה האת אלא אני אוכל לנסות להבין - זכתה לפרקליט מלווה או לליווי צמוד של הפרקליטות. לכן שאלתי את השאלה הכללית ולא את השאלה הפרטנית. חברי חבר הכנסת גלעד קריב חשף את הקלפים.

אנחנו לא חודרים ללב החקירה. חברי הכנסת מהאופוזיציה שיזמו את הדיון יזמו אותו לא כי מעניין אותנו סטטוס של כל חקירה אלא אנחנו התרשמנו שחלקים במערכת אכיפת החוק מתמהמהים במילוי אחריותם בתיק הזה. אני לא מבקש ממך לגלות פרטים על החקירה אלא אני מבקש להבין האם לשיטת הייעוץ המשפטי לממשלה שעומד בראש מערכת אכיפת החוק היה עיכוב בתהליכי החקירה ואני מבקש להבין האם העיכוב הזה עדיין ממשיך או לשיטתכם החקירה מתנהלת.

אנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה. אנחנו כבר בחריגה מהזמן.

אמרתי את שהיה לי לומר. אני רק אומר, גם במענה לשאלות חברי הכנסת, שכאשר מדובר בחקירה, נקרא לה רגישה יותר, סבוכה יותר, ובמקרה זה כפי שנאמר גם מעורבים בה אישי ציבור, אך טבעי הוא שיהיה ליווי של הפרקליטות בחקירות כאלה. אני לא רוצה לחלק ציונים, בוודאי לא בשלב שבו החקירה מתנהלת, לאיכות חקירה או לזמנים בחקירה. זה בוודאי לא הפורום הנכון לדבר הזה.

תודה רבה. אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא שייפתח בשעה 10:10. אני מצטער, לא הספקתי לתת התייחסות לכל חברי הכנסת שהגיעו לדיון.

חבל שאתם לא מבינים את חומרת האירוע. היה נס שפורצים לא הרגו חיילים. איפה הדוגמה האישית של חברי הכנסת שעוררו כאן את המהומה הזאת? איזה מסר הם נותנים לאזרחים כמוני?

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:04.