פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת הכספים
09/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 510
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה–2024.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אלון שוסטר
קטי קטרין שטרית
נאור שירי

ארז מלול

יואב הכט - רכז צוות מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי אשל - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי שיף - עו"ד בלשכה המשפטית – חקיקה, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכירה קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי, הלשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

קרין בוסקילה - ממונה צוות, רשות המסים, משרד האוצר

עדי מרציאנו - מבקרת חשבונות, רשות המיסים, משרד האוצר

ישראל מדן - רפרנט, משרד המשפטים

מיה פרי-אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

טל שטיין - אקטוארית, אגף הפנסיה של ההסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

יאיר שלם - מנכ"ל, הסתדרות לאומית, הסתדרות העובדים הלאומית

ג'ק בלנגה - מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה

יוסף אבו יאיר אנגל - אבל של יאיר אנגל ז"ל, סבא של אופיר אנגל, משפחות החטופים

אופיר אנגרסט - אח של מתן אנגרסט, משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - אימא של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים

עינב מוזס - כלתו של גדי מוזס, משפחות החטופים

איתי סיגל - אחיין של קית' ואביבה סיגל, משפחות החטופים

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן, משפחות החטופים

אייל קלדרון - בן דוד של עופר קלדרון, משפחות החטופים

ענבל צח - בת דודה של טל שוהם, משפחות החטופים

שמעון אור - דוד של אבינתן אור, פורום התקווה

איציק בונצל - אבא של עמית בונצל ז"ל, פורום הגבורה

חיים ברנשטיין - אבא של סגן אלוף יהונתן ברנשטיין ז"ל, פורום הגבורה

לאה האריס - אימהות הלוחמים

ד"ר חנה קטן - אימהות הלוחמים, תנועת תקומה

שרון אנגל - מטה משפחות החטופים

מיכל בר שחר - מטה משפחות החטופים

חגית אבן-צור - מטה משפחות החטופים

עדנה יפה - מטה משפחות החטופים

מיכל ששון - מטה משפחות החטופים

שחר איגוס - מטה משפחות החטופים

אוליביה אלפנדרי קישקה - מטה משפחות החטופים

אריאל גרוסמן - מטה משפחות החטופים

יהודה גולד - פורום תקוה

שלומית ארליך
אדוה מבורך

טמיר כהן

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה–2024, מ/1799

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ענבל צח, בבקשה.

יום 430, יום שני בשבוע. אני בת דודה של טל שוהם, שחטוף מבארי. אם אני עדיין צריכה להגיד מי אני אז יש פה בעיה. אבל אני רוצה לשאול אתכם, איך היה סוף השבוע שלכם? האם ביליתם? עשיתם משהו כייפי? משהו מעניין? הייתם עם המשפחות? יום שישי שלי התחיל בהלוויה של איתי בקיבוץ בארי. איתי למד באותה כיתה יחד עם טל, נחטף, בית ליד בית. איתי שרד 99 ימים ונרצח בשבי. ככה יום שישי התחיל, בהלוויה בבארי.

יום שבת המשיך בשבעה ברעננה, של החייל עומר נאוטרה. גם חשבנו שהוא בחיים, ההורים שלו הפכו כל אבן פה ובארה"ב, וקיבלנו את ההודעה שהוא נרצח ב-7 באוקטובר. גיבור ישראל שפשוט גופתו עדיין מוחזקת שם. אלה היו השישי והשבת שלי, הלוויה ושבעה. לא מאחלת, לא ממליצה, לא, אפשר היה לחיות גם בלי. אבל מכיוון שהם לא פה אז אנחנו נלך ונחזק את המשפחות שלהם עד שהם יוכלו לקבור אותם.

זה ממשיך בפוסט שכתבה עדי, אשתו של טל, כשהיא מספרת שבעוד רגע יש יום הולדת ליעל, הבת של טל. יש פה תמונה של טל עם נוה ויעל (מציגה תמונה). עדי כותבת שיעל שאלה אם אבא יהיה ביום ההולדת. ליעל ולטל יש יום הולדת יום אחרי יום, וכל הילדים בעולם – האבות שלהם נמצאים ביום ההולדת שלהם. בחודש ינואר לטל יש יום הולדת 40, ליעל יש יום הולדת חמש. אוי ואבוי לכולנו אם יעל לא תחגוג יום הולדת חמש עם אבא שלה, אוי ואבוי לכולנו אם גם את יום הולדת חמש היא תחגוג לבד, בלי אבא. בושה לכולנו אם משפחת נאוטרה לא תזכה לקבור את הבן שלה עוד היום.

חברים, יש עסקה על השולחן והיא תהיה כוללת, על כולם, על החללים ועל החיים. נחזיר אותם לקבורה ונחזיר אותם לשיקום. זה על כל אחד מאיתנו שיושב פה בחדר הזה, זה לא רק שלי, זה לא רק שלהם. אנחנו משפחה אחת, אנחנו, אבל זה לא רק המאבק שלנו, זה המאבק של כולם. נמאס לנו לשבת ולדבר כי עכשיו הזמן לקום ולעשות. כל אחד מאיתנו צריך לעשות הכול על מנת להחזיר את החטופים לביתם.

אני יושבת פה בחדר וחוץ מאיתנו, שאנחנו ממותגים, אין פה אף אחד עם דסקית או עם סיכה שמראה לי שאתם איתי במאבק. לא הבנתי, זה רק שלי? רק אני רוצה להחזיר את טל הביתה ואת מתן ואת קית' ואת ענבר שלהם ואת כל מי שיושב פה? רק אני רוצה את זה? רק הם רוצים? זה לא נוגע בכם? גפני, למה אתה לא הולך עם הסיכה של החטופים? למה אין לך סיכה של החטופים? הוא ישן. למה אין לך סיכה של חטופים?

שאלת.

שאלתי, למה אין תשובה? זה רק שלי? זה המאבק שלי?

אני הולכת לישון וקמה עם זה כבר 430 יום, אני רואה את האנשים האלה יותר ממה שאני רואה את החברים שלי. אבל אני מתה לא לראות אותם בהקשר של משפחות חטופים אלא רק לשבת איתו לקפה, עם אופיר המתוק הזה פה, שלא הולך לבית ספר ומגיע לכאן בזמן שלאף אחד לא אכפת, לא מאיתנו ולא מהחטופים שלנו. המדינה הזאת מראה את זה שוב ושוב. חברים, החטופים האלה נחטפו מגבולות המדינה, זאת אומרת שהם גם שלכם. גם שלכם, הם לא רק שלנו כי הם שלנו מהבית. תודה.

תודה רבה. איתי סגל.

בוקר 430. אתמול אבא שלי והאחים שלו קמו בהרכב חסר משבעה. שבעה של סבתא שלי, גלדיס סיגל, זיכרונה לברכה. לפני כמה חודשים הייתי פה, ב-8 ביולי, ב' בתמוז. סיפרתי לכם, שיתפתי, שלסבתא שלי יש יום הולדת. הבקשה שלי הייתה שקית' יחזור כדי שהוא יוכל להיפרד מאימא שלו.

כמו שהיושב-ראש אמר, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. קית' ואביבה סיגל נחטפו מהבית שלהם לפני 430 יום. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51 אבל בפועל, אביבה עדיין שם. אביבה עדיין שם כי היא חייה יום-יום את מה שקית' עובר ברגעים אלו שם במה שהיא עברה שם בכל דקה ודקה. לא קל לבוא לפה בכל שבוע ולנסות להמציא את עצמי מחדש ולהסביר למה חשוב וכמה חשוב להחזיר את דוד שלי ואת שאר החטופים.

הדבר החשוב באמת הוא לא להחזיר את דוד שלי, כי דוד שלי הוא חלק קטן מאוד מהסיפור הזה. החזרה של דוד שלי ושאר החטופים זו החזרה של התקווה למדינת ישראל, לאזרחים. לאזרחים שאיבדו את הכול, שאיבדו אמונה בממשלה, שאיבדו אמונה בצה"ל שעובד קשה בימים האלו ואני רוצה גם להודות לצה"ל וכוחות הביטחון שמגנים עלינו יום ולילה. אבל אין מה לעשות, קרה דבר נוראי בשבת השחורה והדרך היחידה לכפר על זה היא להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר.

לצערי, קית' לא יישב עכשיו שבעה עם האחים שלו, שני אחים ואחות, כי קית' נמצא בעזה. אביבה כן הייתה בהלוויה, יחד עם אבא שלי, דוד שלי דיוויד ודודה שלי לוסי. הם סיפרו דברים מדהימים על סבתא שלי, זאת אישה שכל חייה נתנה בשביל האחר. היא הייתה מתנדבת בערך עד גיל 90, במשך כ-40 שנה, בארגון שפשוט מסיע מזון לאנשים נזקקים. אישה בגיל 90 נוסעת ברכב להביא מזון לנזקקים. זאת האישה שהיא הייתה ואלה גם הילדים שהיא גידלה. והילד הזה זה קית', זה הבן-אדם הזה וככה הוא גם היה ואלה הסיפורים ששמענו מאביבה ומשאר החטופים. בן אדם שכל הזמן דואג לאחר וכל הזמן שואל על האחר וכל הזמן מנסה להקליל את האווירה, עד כמה שהיא הייתה נוראית.

זה היה מהלב, עכשיו מהראש. בשבוע שעבר יצא תחקיר, תחקיר על ששת החטופים שנרצחו במנהרות. אסתר תרחיב על זה קצת יותר. אני גם שמח שיש לנו פה שר בממשלת ישראל, חיים כץ, כי בפועל, הטעות קרתה בגלל צה"ל. אבל המדיניות היא של ממשלת ישראל והמדיניות היא זאת שהרגה את החטופים. נכון, חמאס ירו בהם, חמאס לחצו על ההדק, אבל דקה אחרי זה, לפי התחקיר, המחבלים נהרגו מהגזים. אני רק יכול לתאר, אם המחבלים לא היו יורים בהדק, מה היה קורה לחטופים שלנו.

גפני, אני יודע מה המפלגה שלך אומרת. גולדקנופ קצת מבלבל אותי לפעמים, לפי ההצהרות בעיתון, אבל ישבתי איתך פעם ופעמיים ואני יודע מה העמדה שלך. אני מבקש שתהדהד אותה, במיוחד בימים קריטיים אלו, כשהדרך להשיב אותם היא בעסקה. עסקה שראש הממשלה שלנו מדבר עליה, עסקה שתנאיה הבשילו ועלינו לדאוג שלא תבשיל יותר מדי. כמו כל פרי טוב, אם היא תבשיל יותר מדי אנחנו נצא בידיים ריקות. אני מבקש ממך, עסקה עכשיו. גם ממך, כבוד השר.

תודה רבה. גילת פיש.

שלום לכולם, שלום גם לשר חיים כץ. קודם כול, אני רוצה להזכיר שבעוד יומיים שחר מזל תהיה בת שנה. שחר מזל היא הבת הצעירה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף בעזה, שעדיין לא פגשה את אבא. בעוד יומיים נציין לה יום הולדת. קשה לי להאמין שתהיינה חגיגות, אבל נציין לה יום הולדת. יום הולדת שבו היא לא תקבל חיבוק מאבא, שהוא לא יגיד לה כמה הוא אוהב אותה, שהוא לא יעזור לה לכבות את הנר. יום הולדת עצוב. אבל אני באמת קוראת פה לעם ישראל לברך אותה, לברך אותך ולאחל לה דבר אחד, שהיא תזכה בקרוב לראות את אבא שלה. זאת הברכה שאני מבקשת, באמת מכל עם ישראל. תכתבו ברכות לילדה הקטנה הזאת שחוגגת שנה בלי אבא.

אני רוצה לדבר על העסקה. אני אוהבת לקרוא לזה מתווה כי המילה עסקה היא באמת יותר מדי עסקית, המתווה לשחרורם ועל מה שמדברים. שוב פעם רצות רשימות ושוב פעם רצים מספרים וטפטופים, פה שלושה, פה עשרה, פה שלבים – שלב א. שלב ב. זה היה נכון לחודש מאי, בחודש מאי אפשר היה לדבר על שלבים, כשיש שלב שצריך לחזור אולי להילחם, כי אז סנוואר עדיין היה בחיים. בחודש מאי זה היה נכון. ממשלה עם אנשים נבונים יכולה לעשות הערכה מחדש ולבוא עם מתווה חדש, עם מתווה שנכון להיום. כי היום לא נכון לעשות יותר שלבים, עכשיו אין דבר כזה שלבים. היום הדבר היחיד שנכון זה לעשות מתווה שכולם חוזרים, החיים לשיקום וכל המתים לקבורה בישראל. אין אופציה אחרת יותר, נגמר הזמן מזמן, מזמן נגמר הזמן. אנחנו יודעים שהם לא מחזיקים שם מעמד, אנחנו יודעים את זה היטב, יש עדויות.

כולם הומניטריים בשלב זה.

לגמרי, כולם הומניטריים. הומניטריים הם כבר היו גם באוגוסט, כאשר אז עוד דיברו על שלבים. אבל בטח שלא המתווה של חודש מאי, תזרקו אותו לפח, זה המקום שלו. איך אפשר עכשיו לדבר על שלבים? שנחזור ללחימה? זה מה שחשוב כרגע? זה מה שחשוב לנו, לחזור ללחימה? תעשו את מה שצריך עכשיו, לחתום על מתווה שכולם רשומים בו. כשאנחנו יודעים באיזה שבוע כולם משתחררים, ולא שלושה-שלושה בשבוע, זה לא יקרה, השלושה שאתם חושבים לא יישארו בשבוע הבא.

המתווה חייב להיות מתווה מהיר, זריז, חייבים להביא אותם. פרופסור חגי יושב פה, אני לא יודעת אם הוא נכנס לוועדה הזאת. הוא פרסם דוח בריאות, הקראתי אותו בשבוע שעבר, עד כמה הם לא יכולים להחזיק מעמד. מצבם הבריאותי הוא – קשה לי להציג את זה ולדבר על זה כי זה באמת דוח מאוד קשה, מאוד מאוד קשה. הקראתי אותו בשבוע שעבר.

אין פה אופציות ואני רוצה שאתם תחשבו על זה גם ככה. תגיד למר נתניהו, תזרוק לפח את העסקה של מאי, תצא עכשיו עם מתווה חדש, עכשיו, היום. אל תגיד למשפחות כאלו ככה ולמשפחות כאלו משהו אחר, תהיה חד וחלק באמרות שלך, שלא יהיה פה מה שהיה אתמול, באמת. אמרה אחת ונכונה ואמת. אמרה אחת אמיתית, זה מה שאנחנו מבקשים. תודה.

תודה רבה. אופיר אנגרסט.

שלום לכולם, אני אח של מתן אנגרסט, כמו שאתם רואים, חייל שחטוף בעזה כבר 430 ימים. אני רוצה שתסתכלו על התמונה הזאת רגע ושתחשבו פעמיים, כי אם לא תהיה עסקה כוללת אח שלי יהיה הדר גולדין ואורון שאול הבאים, אם הוא בכלל ישתחרר.

אח שלי יצא מהבית בגיל 20 להגן על יישובי העוטף ועל המדינה, למרות שהוא לא היה חייב. הציעו לו לרדת מלוחמה לקראת סיום התפקיד והוא אמר שהוא יעשה את זה עד הסוף. לפני שבוע וחצי אח שלי ציין 22 ואני מקווה שזה הגיל האחרון שהוא יציין בשבי. אח שלי עטוף כאן בדגל ישראל, דגל ישראל הזה זה אתם, חברי הכנסת. הדגל הזה זה הדגל שיושב מאחוריך. זה בעצם הדגל שלנו ובתוכו יש את כל חברי הכנסת שהם הגב העוטף של כל לוחמי צה"ל שמקריבים את עצמם, כשהם יודעים למה הם נשלחים לקרב, בשביל להגן על אזרחי ישראל. פשוטו כמשמעו, צבא ההגנה לישראל. זה מה שאחי עשה באותו הבוקר.

חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני רוצה להציג את השריד, הפריט האחרון שנשאר לי מאחי מ-7 באוקטובר. זה, זה הדבר האחרון שנשאר לי מאח שלי (מציג חולצת מדי צה"ל). אין כבר ריח על המדים האלה, אולי ריח של דם. אבל לא באתי לכאן כדי לעשות פרובוקציות או כדי לעשות חדשות לתקשורת, באתי לכאן כדי לחזק אותך.

ברשותך, בנוסף, אקריא הודעות שאחי רשם לביבי במהלך שירותו הצבאי. הוא רושם: ביבי היקר, לאחר הריאיון הגדול שלך הבנתי דבר אחד, עד כמה אתה בן אדם גדול. אתה ממשיך לפעול למען המדינה שלנו ולמען הביטחון שלנו ואין ספק שאתה הבן-אדם הכי חזק והכי מוצלח שאני מכיר. כולנו איתך, ביבי מלך ישראל. זה מוכיח את זה שאין בחטופים האלה לא ימין, לא שמאל, לא כלום, יש כאן חיים שחייבים להציל.

430 ימים ואני מבין שרק עסקה כוללת תוכל להציל את אחי כי אני יודע שאחי הוא חייל. איזה אינטרס יש להם לשחרר אותו בין הראשונים? ברור לכולנו שהוא יהיה אחרון. אם תעשה פעימות אתה מוציא את אח שלי להורג, אתה לוקח רובה ומצמיד לו אותו לראש. זה מה שעושים אם עושים פעימות.
אח שלי הוא בן אדם של כולנו, הוא אזרח של כולנו. אנחנו אלה שהפקדנו אותו במוצב נחל עוז ובאותה שבת, כשכל החברים שלו, שנרצחו לו בחיים וכשהוא זועק לכל מפקד שרק ידבר איתו, שישמיע קול. אבל אין קול, הוא נפל והוא מוחזק בשבי, סרן דניאל פרץ, זיכרונו לברכה. ואיתו איתי חן, זיכרונו לברכה, שגם מוחזק בשבי, כחלל. והחלל האחרון, תומר ליבוביץ', שקבור בחלקה הצבאית בקריית שאול בתל אביב. אני רוצה שכולכם תדעו איזה חייל יש לכם כאן, שהציל מאות אנשים ובזכותו – אומנם היה טבח, קיבוץ נחל עוז כן נפגע, אבל הוא יכול היה להיפגע הרבה יותר אם הטנק של אח שלי לא היה מוצב שם.

כמו שאחיין של קית' אמר, התנאים הבשילו, התנאים הבשילו לעסקה. פה אנחנו מחזקים אתכם. אתה בחור דתי שחובש כיפה, הכלל הראשון בתורה הוא פדיון שבויים ולא תעמוד על דם רעך. אני מצפה שתבין את זה ותיקח את הדבר הזה עליך. אני מאמין שכל מי שיושב כאן עם השלטים של החטופים סומך עליך ויודע שבסוף תעשה את ההחלטה האמיצה, שתחזיר את אח שלי, את קית', את שגיא ואת כל התמונות ואת ענבר, כמובן. חלקן, לצערי, לקבורה, לא הצלחנו להחזיר אותם בזמן ועל זה אני מצטער. והשאר לשיקום, כשכבר הגיע הזמן, אחרי למעלה משנה בשבי.

תודה רבה ואני מחזק אותך ואני יודע שתעשה את ההחלטה האמיצה. שוב אגיד שכל מי שיושב כאן בחדר מאחוריך, אנחנו תומכים בך, מאחוריך. כמו שאח שלי אומר: אנחנו סומכים עליכם. רק צריך לרצות. אתם מסוגלים להחזיר אותי הביתה – ככה הוא אומר בהקלטה. מי שרוצה יכול לפתוח את זה בטלפון, ההקלטה של מתן אנגרסט. כששוב אגיד שהוא סומך עליכם והוא אומר את זה. זו הקלטה שצה"ל מצא, אין פה שום טרור פסיכולוגי, הסרטון לא ערוך.

אני מצפה מכם, אתה וחברי היקר, שתעשו את ההחלטה האמיצה ותחזירו את החייל הזה שעשה הכול ב-7 באוקטובר למען כולנו פה ולמען כל מי שיושב כאן בחדר. ואת כל האזרחים התמימים שרק היו בבית שלהם או במסיבת הנובה, ולא ידעו שאלה השעות האחרונות שלהם, חלק בחיים וחלק בשטח מדינת ישראל. תודה רבה על ההקשבה ושוב אגיד שאני מקווה, מקווה, שתעשה את ההחלטה האמיצה הזאת ולא תתלה בנו סתם אשליות של תקווה כמו בשנה האחרונה, מאז העסקה האחרונה שקרתה. תודה.

תודה רבה. יוסף אנגל.

מי שעדיין לא מכיר, אחרי עשרות ביקורים בוועדות הכנסת בחודשים האחרונים, אני האבא של יאיר, זיכרונו לברכה, שהשבוע נציין 28 שנים לנפילתו כחייל בשייטת 13; והסבא של אופיר אנגל, שחזר אחרי 54 ימים ועדיין לא מוצא את עצמו חוזר לחיים רגילים של צעיר ישראלי בן 19. אני לא יכול לחשוב קדימה, לדמיין עתיד, כשיש עדיין חטופים בעזה. זה מהפרסום (מציג כתבת עיתון). אדוני, מדברים אליכם, אני לא מדבר אל החברים שלי, אני מדבר אליכם. אני מבקש, קצת כבוד גם אלינו.

חברי הכנסת, 430 ימים מאז היום הנורא ועדיין 100 ישראלים חטופים אי שם בגיהינום העזתי, מבלי שנעשה ניסיון אמיתי לשחררם בדיונים המתנהלים בימים אלה בהובלתו של מר הפקרה, העסוק עד מעל לראשו בענייני המשפט הבלתי נגמר וניסיונות שונים לדחות עוד ועוד. רק נזכיר קמצוץ ממה שדרש בעבר מר הפקרה מראש הממשלה אולמרט, שרק נחשד בפלילים ולבסוף התפטר. אני מציע לכם לראות את הנאום של מר הפקרה ב-2006 בכנסת, איך הוא ירד על אולמרט ומה שהוא אמר שם.

מדוע אנחנו צריכים לחכות עוד 60 ימים עד שנתחיל לראות קומץ חטופים חוזר? ומה עם היתר? הלא ניצחנו את חמאס כבר לפני כמה חודשים, לפחות על פי ההצהרות של מר הפקרה ושר הביטחון שלו. מה קורה לנו, מדינת ישראל? אם ניצחנו, מדוע לא מביאים את כל 100 החטופים הביתה? לא נראה שנושא החטופים מעניין מישהו בהנהגה כשיש את פלדשטיין, אוריך, בן גביר, ראש השב"ס וקצינים בכירים במשטרה שמעסיקים אתכם עד מעבר לראש. עד מתי תימשך הפרימה של מערכת היחסים הכה מיוחדת של החברה הישראלית רק בגלל תאוות שלטון?

שוב אתם מנסים לשלב את קטאר, האויב הגדול של מדינת ישראל, שקיבלה קרדיט ענק מהממשלה הכושלת שלנו במשך שנים. קטאר הינה מדינת אויב להמשך צביון כלל העולם. האם מהות הכול זה הכיסא בכנסת? האם אין שום אחריות ל-100 החטופים, שהשבתם הביתה היא הנושא הדחוף מכל נושא אחר שעל סדר-היום של החברה הישראלית? האם האחיזה בדש בגדו של מר הפקרה היא מהות הכול?
חברי הכנסת, נסו לראות את המציאות, את מצבה של החברה הישראלית. תחשבו לאן אתם, תחת הנהגתו של מר הפקרה, מובילים אותנו. כמה הזדמנויות להחזיר את כל החטופים עוד נפספס בגלל שיקולים אגואיסטיים של איש אחד ואתם שותקים. תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה, מעבר נצרים, רפיח, ציר פילדלפי, המלחמה בלבנון ועכשיו המצב בסוריה. העיקר לא לעשות כלום כדי ש-100 החטופים יחזרו למשפחותיהם. 430 ימים. 430 ימים, מי היה מאמין? עד מתי? השיבו אותם הביתה עכשיו, את כולם.

תודה רבה. עינב מוזס.

בוקר טוב לכולם. גדי מוזס שהוא חמי אבל כמו אבא שלי, נחטף מקיבוץ ניר עוז. לא ארחיב על זה כי כולם – אני רוצה להאיר את עיניי נבחרי הציבור שיושבים פה, כמות האנשים שעומדת כאן בחדר, שבאה להיאבק ולדבר על הנושא הכי חשוב היום, החזרת החטופים, גדולה הרבה יותר מכל הנציגים שיושבים פה, אולי לדיון מקצועי.

זאת תמונת מראה של מה שקורה בעם שלנו, העם שלנו עסוק בנושא החטופים. מבחינת העם שלנו – יש פה אנשים שהם לא ממשפחות החטופים אבל הם אזרחים שמבינים שהנושא הזה הוא של מדינת ישראל, והם פינו את היום בשביל לבוא לפה מכל קצוות הארץ. אם תתחילו לבדוק מאיפה הם, זאת תמונת המראה של מדינת ישראל. הציבור אמר את דברו, זה הנושא שהכי חשוב כרגע ואתם צריכים, קודם כול, להסתכל על זה ולהבין מה קורה כאן במדינת ישראל, מחוץ לכותלי הכנסת. זה מה שהציבור אמר, אנחנו מפנים יום ובאים לכנסת, למשכן העם, כי זה הנושא שהכי חשוב כרגע.

אני רוצה להתייחס לסרטונים שהגיעו לאחרונה מחמאס. הסרטונים האלה הם לא טרור פסיכולוגי, זאת המציאות של 100 חטופים בעזה. נכון, קשה לראות אותם. אנחנו קוראים לזה – לא אני, אבל יש מי שקורא לזה טרור פסיכולוגי. זה מקטין ומצמצם אותם ואני חושבת שאומרים את זה כי קשה להסתכל למציאות בפנים. היא כל כך כואבת, היא כל כך איומה, שקשה להסתכל עליה ואנחנו מנסים להתרחק מזה כמו מאש ולעצום את העיניים ולאטום את האוזניים. זאת המציאות, זו קריאה לעזרה, SOS, של כל החטופים.

כל הסרטונים האחרונים היו של גברים צעירים. אני מתחברת פה למה שנאמר, יש שם גברים צעירים חיים והם חייבים לחזור, חייב להיות מתווה כולל שמחזיר את כולם. גם אם הוא בפעימות הוא חייב מראש להתייחס לכולם בפרקי זמן קצובים. לא נחזיר חלק ואחר כך נראה מה הלאה, נחזור להילחם וננטוש אותם שם כמו שנטשנו את כל 100 החטופים. או יותר מ-100, כי חלקם כבר נרצחו והובאו לקבורה. אסור לנו לנטוש אף אחד מאחור, אנחנו חייבים לדבר על מתווה כולל. גם אם הוא בפעימות, הוא מראש מתווה כולל שמחזיר את כולם. גם אם נדרשת הפסקת לחימה, אנחנו היום במקום אחר.

לא ארחיב, יש פה עוד הרבה שרוצים לדבר. אתם נבחרי הציבור וסביב השולחן יש פה אנשים, אני מאמינה שהם בעלי תפקידים והגיעו לדיון מקצועי – אתם אזרחים במדינה והנושא הזה שייך אליכם לא פחות מאלינו. הצטרפו למאבק, אלא אם כן אתם כבר עושים את זה. צאו לרחוב, בואו לכנסת כמו שיש פה אנשים, אזרחים שבאים לכנסת, תדברו ברשתות, העיקר לא לשקוט. אנחנו לא נוכל להמשיך הלאה, הפצע הזה מדמם ואנחנו לא יכולים לשים עליו פלסטר, אנחנו צריכים לטפל בו.

נבחרי הציבור, זו העת להוכיח מנהיגות שנותנת תקווה, מנהיגות שמחברת את העם ולא משסה אותנו אחד בשני. מנהיגות אמיצה. אין לנו יכולת ליפול עוד פעם ולחטוף בוקס בבטן ולהתאכזב, זה הזמן. תודה.

תודה רבה. אסתר בוכשטב.

אני אימא של יגב. יגב כבר לא חטוף בעזה, יגב היה חטוף. הוא הגיע לעזה יחד עם אשתו רימון, הם היו ביחד. רימון חזרה במתווה הראשון, יגב נשאר שם עם עוד חטופים במנהרה. יגב נרצח, נרצח על ידי חמאס. אנחנו, בתוך הטלטלה הזאת, חשש כבד, הודעה ראשונה, הודעה שניה, ישבנו שבעה כשיגב עוד היה שם. אנחנו מאיזשהו – אני אפילו לא יודעת באיזו מילה להשתמש – זכינו שיגב חולץ והובל לקבורה בישראל. באדמת נירים, באדמת הבית שלנו.

אחרי ההלוויה, כשכבר לא הייתה לנו שבעה כי שבעה כבר עשינו ואמרו לנו שאנחנו לא צריכים לעשות שבעה עוד פעם, הקלו עלינו – אני רוצה להגיד למי שמבין בזה, זה לא הקל, זה הקשה. אחרי ההלוויה ישבנו כל המשפחה והחלטנו שאנחנו, המשפחה, מבינים את חומרת המצב ולא נפסיק להיאבק על החזרת החטופים. כי יש לנו אחריות, יש לנו אחריות כאזרחים במדינה הזאת, על כל החטופים שעוד נשארו שם.

אני פה, ממשיכה לבוא שבוע אחרי שבוע, כדי לדבר על החטופים. אני חושבת שכל אחד שיושב פה חייב לעשות מעשה כדי להבין את האחריות שלנו כאזרחים. אבל האחריות הכי גדולה היא על הממשלה, הממשלה צריכה להבין שלחטופים אין זמן והם בסכנה. ואני, מאז אוגוסט, כתמרור אזהרה לכל המשפחות פה, כדי להזכיר להן שהחטופים בסכנה יום-יומית, מיידית. במה שאנחנו נכשלנו, שהן לא תיכשלנה במאבק. כי אנחנו נכשלנו במאבק על יגב.

אני רוצה לעבור מפה לבקשה אישית מחברי הממשלה שיושבים פה, מחברי הקואליציה, כי אני לא מצליחה להגיע למי שצריך לשמוע אותי. אנחנו ביום רביעי, המשפחה, שמענו את התחקיר הצבאי, מה קרה ליגב ולשאר החטופים במנהרה שלהם. לצערנו הרב, כל מה שנאמר זה מה שידענו ומה שחששנו ממנו ומה שחששנו ממנו עוד לפני שזה קרה ליגב, לבן שלנו.

בסוף התחקיר הקצינים ישבו והשפילו העיניים ואמרו לנו שהם מבקשים מאיתנו סליחה. אני אמרתי להם, אני ושאר המשפחה אמרנו להם שאנחנו מבינים שהטעות שהם מדברים עליה, הסליחה שהם מדברים עליה, זו לא טעות כי הם הפגיזו ימינה במקום שמאלה, זו טעות במדיניות שהייתה. ידעו שהחטופים באזור ח'אן יונס, ידעו, כי המנהרה הקודמת שלהם הייתה ידועה וגלויה והצבא הגיע אליה. אבל לא ידעו לאן העבירו אותם באזור ובכל זאת, המדיניות הייתה להפגיז את האזור, בחוסר ידיעה איפה הם נמצאים.

תבינו מה אני אומרת, ידעו שיש חטופים באזור, לא ידעו איפה הנקודה המדויקת ובכל זאת החליטו להפגיז. זה לא הצבא החליט להפגיז, זו מדיניות הממשלה. פה אני מבקשת מכם, כצינור לחבריכם בממשלה, אנחנו מבקשים, המשפחה שלנו מבקשת, פגישה עם נציגי הממשלה. שידברו איתנו על התחקיר, שיסבירו לנו, שייקחו אחריות. כי עדיין לא לקחו אחריות על 7 באוקטובר ואנחנו ממתינים. אבל על התחקיר אנחנו מבקשים עכשיו, אנחנו רוצים עכשיו, שמישהו ייקח אחריות על מה שקרה. תודה.

תודה רבה. יפעת הימן.

אני שואלת אם אתם תעשו את מה שביקשתי, תעבירו את המסר?

כן. כן, נעביר את המסר, אני אעביר את המסר.

יש פה שלושה שיכולים. אשמח – אני אשמח, כל המילים האלה קשות אבל אני גם רוצה תשובה. מותר לי לבקש ממך גם תשובה? אעביר לך את המספר טלפון שלי.

תודה רבה. יפעת הימן.

שלום, אני אימא של ענבר הימן בת ה-27, שנרצחה באכזריות ונחטפה ומוחזקת בשבי חמאס 430 יום. אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבתי לענבר בתי האהובה: ענברי שלי, יפה שלי, אנחנו כל כך אוהבים אותך ומתגעגעים. כל המשפחה, אבא, אימא ועידו. ילדה שלנו, ילדת אור ואהבה שאוהבת את כולם ובכולם נגעת, ילדת אור ואהבה ששומרת על כדור הארץ, שאוהבת גרפיטי וליצור. אם היית רואה כמה אהבה קיבלת מכל החברים שלך. תל אביב וחיפה מלאים בגרפיטי שלך וגם של חבריך האמנים שיצרו בשבילך.

השנה היית אמור להגיש את עבודת הגמר ולסיים את התואר שלך ב"ויצו חיפה". הלכנו לראות את תערוכת הבוגרים, הרבה מהעבודות הגמר נעשו עליך ובהשראתך. היה לי הכי כואב לראות את הקיר הריק שהוקדש לשובך ושביטא את חסרונך. הציורים שלך, שנמצאים בכל מקום והגיעו אפילו עד האו"ם – הציורים שלך והעבודות שלך בכל הארץ וגם בעולם, חלקם הוצגו אפילו באו"ם.

רק שתדעי, טסתי בעולם כדי להחזיר אותך. הייתי ברומניה ביום השואה הבין-לאומי ונאמתי בפני כולם וגם הייתי במשלחת של ראש הממשלה לאו"ם. ראש הממשלה הקריא את השם שלך מעל בימת האו"ם והבטיח לי שהוא יחזיר אותך. יפה שלי, נדרתי נדר שאעשה הכול כדי להביא אותך לקבורה ראויה באדמת ישראל.

יפה שלי, הלב שלי נשרף, אני עם דמעות. אני רוצה שתהיי כבר פה בארץ שאוכל לעשות לך קבר ומצבה ורודה, שאוכל לשים נר ופרח. אי-אפשר ממש לבכות ולהישבר כי אנחנו צריכים להיות חזקים כדי להילחם ולהביא אותך לארץ. נדרתי נדר שלא אפסיק ולא אשבר עד שתגיעי לקבורה ראויה באדמת ארץ ישראל. לאחר 430 יום, יש להחזיר בפעימה אחת את כולם, חיים וחללים, מי לשיקום ומי לקבורה.

תודה רבה. חנה כהן.

חבר הכנסת גפני, אגיד בקצרה. אני הדודה של ענבר הימן. אתה רואה את המצב של ההורים שלה, מה שמראה כמה חשיבות הקבר גדולה להורים. צריך להביא אותם בעסקה אחת, יחד עם החיים, זה צריך להיות ברור. כי ההורים נרצחים איתם בכל יום.

אני רוצה לצטט פסוק קטן מהתורה: "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה". מדוע אומרים דמי ולא דם? מכיוון שלא מדובר רק בהבל, מדובר בצאצאים רבים שהוא היה צריך להעמיד. פה נגדעה שושלת שלמה שענבר שלנו יכלה להעמיד. ילדה, רק בת 27. מההורים של ענבר נשללה הזכות להיות סבא וסבתא ממנה. אני מתחננת, תאפשרו להם לפחות קבר, לפחות קבר לילדה. אל תשאירו אותה לפעימה האחרונה כי לא ימצאו אותה, היא תיעלם. חללים לא מייצרים מודיעין. כבר היום, עם כל הכאוס שנוצר בעזה, לא מוצאים הרבה מהם. תאפשרו לאימא הזאת קבר לילדה שלה.

אני עולה לפה פעמיים בשבוע ואני מתחננת לקבל קבר, לקבל את הילדה לקבורה. באמת, אחרי כל כך הרבה זמן, כל 100 החטופים הם מקרים הומניטריים. זה כבר לא מה שהיה בהתחלה, חבר הכנסת גפני. צריך להחזיר את כל 100 חטופים, את כולם, את כולם, בפעימה אחת ולא בשלבים. כי אם זה יהיה בשלבים, מי שנשאר שם לא ישרוד ומי שהיום טמון מתחת לאדמה גם לא יהיה לו קבר. זהו, זה מה שאני רוצה להגיד. תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני.

תודה רבה. איציק בונצל.

שלום, בוקר טוב. אני אבא של שלושה לוחמים. נדב, בננו הבכור, לוחם עכשיו בצפון, בלבנון; עמית, בננו האמצעי, נפל בקרב ברצועת עזה ב-6 בדצמבר בשג'אעייה, כשהיה מפקד צוות בסיירת צנחנים; ובתנו הצעירה, שהתגייסה רק לפני שבועיים לטירונות חי"ר. כל הבית שלנו, כולו מגויס למען עם ישראל.

אנחנו חברי פורום הגבורה המאגד מאות משפחות שכולות ממלחמת חרבות ברזל, למרות כאבנו וייסורינו, קמנו ולקחנו אחריות כחובה שהוטלה עלינו, שלא מבחירתנו, לוודא שביטחון ישראל יישמר והמלחמה תממש את מטרותיה: מיטוט שלטון החמאס ויכולותיו הצבאיות; החזרת החטופים וביטחון לתושבי הדרום; הרחקת החיזבאללה מגבולנו והשבת ביטחון אמיתי לתושבי הצפון. כמשפחות שאיבדו את היקר להן, אין מי שמבין טוב מאיתנו את מה שעוברות משפחות החטופים, אחינו בשרינו.

בשנה החולפת, במאמצים אדירים, מדינת ישראל הצליחה להפוך את הקערה על פיה ומתוך שעתה הקשה הגיעה להישגים אסטרטגיים חשובים מאוד. ציר הרשע האיראני מוכה מדרום ועד צפון, בעזה, בלבנון ובסוריה. אך למרות הישגים רבים ומשמחים, עוד רחוקה הדרך למימוש מטרות המלחמה באופן שישפיע ויהדהד לדורות. אסור לנו לעצור בשלב הזה, למרות הלחצים האדירים והרצון לשקט זמני. בעת הזו, אנו נדרשים לגבורה גדולה ונחישות נוספת, עד למימוש כלל מטרות המלחמה.

אנו מלאי דאגה לגורל אחינו ואחיותינו החטופים מיומה הראשון של המלחמה, ולאור זאת ואחרי ההישגים החשובים שהוצגו, אנו מבינים שיש צורך לפעול בהקדם לשובם אף במחיר עיכוב זמני של מטרות המלחמה. אנו קוראים לקברניטי המדינה, שנה חלפה לנפילת אוהבינו בחרב ובשבי, שנה שבה ראינו את המסירות ללא קץ של אזרחי המדינה אלו לאלו, מסירות וחירוף נפש של חיילים ואזרחים למען העם, חייו ואחדותו. שנה של דאגה ללא הרף לאהובינו שבייסורי השבי הנורא, שנה שבה קיווינו ודאגנו זה לצד זה ולא זה כנגד זה. שנה שבה הצטרפו אלפים למשפחת השכול.

אנו עומדים כאן יחד בקריאה משותפת לממשלה ולנציגיה לחתור להשבת כל החטופים בפעימה אחת הכוללת את כולם, כולל כולם, החיים והמתים. אין אנו תמימים, אנו למודי ניסיון סבל וכאב המבינים שלכל צעד יש מחיר ולכן החשיבות של החזרת החטופים חייבת להתרחש רק מתוך עסקה שהיא אחראית ועסקה בטוחה למדינה. רק מתווה כולל להחזרת כלל החטופים יכול לאפשר, מוסרית וביטחונית, תשלום מחיר כואב כזה או אחר. אחרת אנחנו נכנסים למדרון חלקלק של סחיטה חוזרת ונשנית של המדינה, ויתור ובכיה לדורות על חטופים רבים. ממשלת ישראל, נבחרתם לעמוד באתגר הזה ומשום כך עמדו בגבורה, באומץ ובבהירות מוסרית. אנו בטוחים ברוחו ובעוצמתו של העם לעמוד בפני האתגרים העומדים לפתחנו.

זו ההזדמנות להודות לכוחות הביטחון על פועלם. אני מאוד מאוד שמח שבהזדמנות הזאת גם יש פה שר בממשלת ישראל, השר חיים כץ, שאני מכיר באופן אישי. אדם אחראי, אדם שמקבל על עצמו משימה ועושה אותה כמו בולדוזר. אני מאוד מאוד שמח שאתה איתנו כאן היום, כולל חברי כנסת נוספים שבאים פעם אחר פעם להקשיב בקשב רב ובסבלנות רבה. אבל נדרשת פה עכשיו פעולה, כל אחד בסיעה שלו, כל אחד במסגרת שלו.

אני גם שם לב לשינוי מאוד מאוד חשוב, גם מהמקום של משפחות החטופים שדורשים להחזיר את כולם בעסקה אחת. כולל, לצערנו, המתים. לעשות את הכול כדי שהם ישבו בשלום הביתה, למרות המחירים שאנחנו, מדינת ישראל, תידרש לשלם.

לסיום גם דבר שחשוב מטעם הממשלה. אנחנו, המשפחות השכולות. חלפה שנה, לא קיבלנו אף תחקיר איך הבנים שלנו נפלו. שנה חלפה וכל הגורמים שאמונים על ביצוע התחקירים עסוקים, לצערנו, בדברים אחרים. אם זה לעצור לוחמים, אם זה להביא אותם לשב"כ. דברים שהם אולי חשובים, אבל עד מתי?

לכן אני מבקש מכל חבר כנסת, וגם ממך אדוני השר וממך אדוני יושב-ראש הוועדה, להעלות דרישה בכתב, עוד היום, לכל הגורמים הרלבנטיים, שיעבירו לנו סוף-סוף. שנדע איך עמית שלנו נהרג, מה היה שם בקרב, מה קרה. שמענו את הדברים רק מהחיילים שלו אבל לא שמענו מטעם הצבא והמדינה, אפילו לא חצי מילה. אני חושב שזו תעודת עניות שאחרי שנה אנחנו, ההורים השכולים, לא יודעים איך הבן הגיבור שלנו נהרג. וכמונו, למעלה מ-806 לוחמים שעדיין מחכים לאותו תחקיר. זה דבר שיכול להתבצע במיידי. תודה.

תודה רבה. חיים ברנשטיין.

שלום וברכה, אני אביו של סגן-אלוף יהונתן, הידוע בכינויו ברנש, השם ייקום דמו. אבל לא באתי לפה בשביל לחלוק את אבלי הפרטי על בני בכורי, אהובי. אני גם אב לעוד שני לוחמים בישראל, לעשהאל –חלקכם מכירים אותו, ולאוריה. וחתני משה. כולנו נתנו את מיטב ימינו מאז אותה שמחת תורה, בהגנה על הגבולות.

אני לא יודע פרטים על עסקה, מטבע הדברים, בוודאי פחות מהמשפחות של החטופים. אני גם לא יודע פרטים על מה שקורה בשטח – אמתין רגע – אני כבר כמעט שלושה שבועות אזרח כך שלא הייתי בזמן האחרון בחיתוכי מצב. אחרי כ-400 יום שעשיתי מילואים.
אני לא רוצה לדבר על מחיר הדמים ששילמנו. אני כן רוצה לדבר על תופעה שמוכרת לכל מי שאי פעם עשה ניווט. זו נטייה שלנו שמה שמתנגש בין המציאות בשטח לבין המפה שאנחנו מחזיקים, פעמים רבות אנחנו מוצאים את עצמנו, מה שנקרא בבה"ד אחד, אונסים את המפה. אנחנו משכנעים את עצמנו שלמרות שזה לא נראה כמו אוכף מולנו, אבל אם נעשה את זה היכי תמצי, נעשה איזה פלפול, קצת נלחץ, אולי זה בכל זאת אוכף. וכך אנחנו הולכים ומתברברים בניווט. כשהמציאות לא מסתדרת לנו עם החזון אנחנו מספרים לעצמנו שהמציאות אחרת. אני חושב שזה קרה לנו ציבורית, באוסלו, זה קרה לנו ציבורית בפירוק גוש קטיף, אני חושב שזה קרה לנו ציבורית גם בעסקה של גלעד שליט, הילד של כולנו.

אני מקווה שזה לא יקרה לנו הפעם. יש לנו אחריות כלפי כל 100 החטופים, הם אחינו בשרינו. יש לנו אחריות כלפי אלה שנפלו בקרבות הבלימה ובקרבות ההכרעה שעדיין ממשיכים. עדיין נופלים, קיבלתי לפני כמה דקות הודעה על נעדר אחד שכרגע לא מוצאים אותו בדרום לבנון. יש לנו אחריות על כולם. אבל גם יש לנו אחריות, וזה החלק המסובך יותר, על אלה שאין לנו את התמונות שלהם לשים פה. כמו שבעסקת שליט אי-אפשר היה לשים את התמונה של הבן שלי כי לא ידענו מי ייפול. יש לנו אחריות על העם. אתם שלוחי ציבור, אתם צריכים לחשוב ציבורית.

אני לא יודע לגבי מה שקורה באמת מאחורי הקלעים בעסקאות, אבל אני כן מפציר בכם, תמשיכו להיות שלוחי ציבור. גם מחזיקים את הרגש, אבל גם מחזיקים את הדעת, את התפיסה, את האחריות, על כל דמי אחינו. זה הם וזרעם וזרע זרעם, גם לדורות הבאים. שלא יהיה חס וחלילה שום משחק בביטחונו של אף תושב שנולד או עוד לא נולד. אשר על כן, מוכרחים לנצח, מוכרחים להכריע אויבים אכזריים.

איך להחזיק את כל זה? זו באמת אמנות מאוד מאוד עדינה. אני פה רק בשביל להביע את הקול, שלא תאבדו את שיקול הדעת החד והכואב, אבל האחראי על דורות. אלה שהיו, אלה שכספו אל ארץ ישראל, אלה שפה ואלה שעדיין לא עימנו פה היום, לדורות הבאים. כדי שבאמת נוכל לחיות כמו יהודים, במדינה טובה, בטוחה, יהודית ודמוקרטית. תודה לכם.

תודה רבה. שמעון אור.

תודה רבה. אני דוד של אבינתן, שחטוף בעזה. הוא נחטף יחד עם נועה ארגמני, ששוחררה, לשמחתנו. גם היושב-ראש, גם השר כץ, גם חברי הכנסת שנמצאים פה וגם עיתונאים שנמצאים פה, שמתם לב שכל משפחות החטופים מאוחדות בהבנה, גם בפורום הגבורה, שחייבים להחזיר את כל החטופים בבת אחת? כולל החיים והמתים. אם זה לא יהיה בבת אחת אנחנו עשויים לא לקבל את רובם.

היינו אתמול אצל ראש הממשלה בפגישה, פורום תקווה, גם המטה היה. היינו לפני כן אצל ניצן אלון. גם הם היו מאוחדים בהבנה או באמירה, שחמאס למעשה נמצא בתהליכי התפוררות. לא ברור מי שולט היום בעזה כי אין שולט אחד, יש כמה מערכות בתוכו, הם מפורדים. יש ניסיון ליצור חיץ בתוך הפירוד הזה ולהגיע לתהליך של הידברות מול חלק מהגורמים. תהליך שדיברנו עליו כבר כמה פעמים, קורם עור וגידים בתוך עזה, המערכת מתפוררת.

אבל פה יש את המחלוקת הגדולה שלנו מול ראש הממשלה, ראש הממשלה לא הולך לעצור את המלחמה. זה לא באחריותי, לפחות כדוד של אבינתן, בקטע הזה. הוא אומר שאי-אפשר יהיה לחזור ללחימה אחר כך כי חמאס ירצה ביטחונות מעצרת הביטחון של האו"ם ואפילו טראמפ לא יוכל להחזיר את זה בחזרה. אני לא נכנס לנושא הזה. אבל הוא רוצה לעשות עסקה חלקית, כלומר, לפנות לאותם גורמים שמתפוררים כדי לעשות עסקה חלקית, לפחות להציל חלק מהחטופים ואחרי כן את החלק השני.

שאלתי אותו, הרי אתה לא מוכן לעצור את המלחמה, מה תיתן להם אחר כך? הם ירצו ביטחונות. אז הוא אמר, יציאה החוצה מעזה במסדרון בטוח. אמרתי לו, אם אתה עושה כזה דבר זה אומר שאנחנו מבחינת חמאס לא מקבלים את רוב החטופים, פשוט לא מקבלים אותם. זו בדיחה, זה לא יהיה. ואמרתי לו, האחריות על אבינתן ואחרים, על הדם שלהם, תהיה עליך ועל הקואליציה – כשאתה בתוך הקואליציה, ואתה שר בתוך הקואליציה – להסתכל בעיניים מבחינה לא רגשית אלא שכלית, האם באמת נקבל אותם? לא נקבל את רוב החטופים.

אבל אמרתי לוי, יש אלטרנטיבה. אתה בעצמך, וניצן אלון, אומרים שחמאס מתפורר, המערכת מתפוררת. מי היה מאמין שאסד יהיה ברוסיה ולא יהיה יותר אסד? מי היה מאמין? זה קרה בתוך שבוע. צריך לקחת את הנשימה הזאת ולהמשיך את הפירוד שלהם. ראש הממשלה הסכים ואמר שהם עושים מהלכים לקחת את האחריות על הנושא האזרחי, כדי להמשיך ולפורר לחלוטין את האחיזה האחרונה שנותרה בהם.

אבל אמרנו, לא רק לדבר אלא גם לבצע את זה, לבצע את זה בפועל ולפנות למי שמחזיק את החטופים באופן פרטני. ועושים את הקשר הזה היום, הוא נעשה. אבל אל תפנו לחמאס כארגון, ארגון שלא קיים. ברגע שאתה עושה את זה הם יברחו אחורה, החמולות ומי שמחזיק את החטופים, הם לא יסכימו ליצור קשר. אל תפנה, אמרנו לו, לחמאס כארגון, תוריד את זה מסדר-היום. וגם תסביר לציבור, אין למי לפנות, המערכת מפוררת. זה ייתן כוח למי שמחזיק את החטופים להבין, אין חמאס ביום שאחרי ומה שקרה לאסד יקרה לחמאס בתוך עזה.

אנחנו פונים אליכם, תציעו את הדבר הזה, תגידו לראש הממשלה. גם אנחנו אמרנו לו. הוא אמר, אין זמן. אמרתי לו, אין זמן למה שאתה עושה, כשאתה עושה כזה דבר אתה, למעשה, משאיר את רובם למות ואת המתים לא תקבל. אבל אם אתה תהיה עקבי ולא תשלח משלחות לדבר עם מי שרוצה שידברו איתו, יש סיכוי לקבל את רובם. תודה רבה.

תודה. אייל, אתה רוצה?

כן, אעשה את זה בקצרה.

אם אפשר.

קודם כול, איציק כבר לא כאן אבל אני רוצה להודות לו, לאיציק בונצל, על הדברים החשובים שהוא אמר. שמעתי גם את מנחם קלמנזון היום, וגם שמעתי אותו בפגישה אישית עם שר האוצר, דברים באותו נוסח, ואני מודה לו על כך. אתם מוזמנים להעביר לו את זה.

אני בן דודו של עופר קלדרון. אפנה עכשיו אליך, חבר הכנסת גפני, אנחנו באמת מכירים כבר שנה ואני יודע על פועלך ואני יודע, ואני בטוח - -

תעזוב את זה, תגיד את מה שאתה צריך.

- - שהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע, ואני לא אפרט, יש לך משקל בו. יש לי רק בקשה אחת, בקשה אחת ממך ומהשר חיים כץ ומחברי הקואליציה שנמצאים כאן. יש לי רק בקשה אחת, בבקשה תפעילו את כל כובד משקלכם על ראש הממשלה. כדי לא להעמיד אותנו בדילמה המוסרית, הבלתי האפשרית, שבה אנחנו רואים את חלק ממשפחותינו חוזרים, ומצד שני אנחנו רואים את חלק ממשפחותינו נמקים שם. תעשו הכול כדי שהעסקה הזאת תהיה עסקה כוללת שבה כולם חוזרים.

אני מבין שצריך להתחיל את התהליך וחשוב להתחיל אותו באופן מיידי, אבל לתהליך הזה חייב להיות סוף. ואני מבקש, חבר הכנסת גפני - - -

כן.

זו פשוט פנייה אישית אליך אז חשוב לי שתשמע, אחזור עוד פעם. בבקשה, אנא הפעילו את כל כובד משקלכם על ראש הממשלה, שהדילמה המוסרית שבה אנחנו רואים חלק ממשפחותינו חוזר אבל חלק ממשפחותינו נמק שם, אל תעמידו אותנו בדילמה המוסרית הבלתי אפשרית הזאת. תעשו הכול על מנת שהעסקה הזאת תהיה עסקה כוללת. היא צריכה להתחיל, היא חייבת להתחיל, אסור לנו להתנגד לה, אבל היא חייבת בסופו של התהליך לכלול את כולם ובצורה מהירה וקצרה.

אני מבקש מכם, באמת להפעיל את כל כובד משקלכם. ואני אומר את זה כאחד שבן המשפחה שלו, לכאורה, אמור להיות בשלב הראשון. אבל אלה האחים של כולנו פה, כולנו, אבינתן ואוריאל ורום ואיתן, כולם צריכים לחזור אל המשפחות שלהם וזה חייב להיעשות. אנא מכם, הפעילו את כל כובד משקלכם כדי שראש הממשלה ייקח את הדבר הזה בחשבון.

תודה רבה. הפסקה, שלוש דקות.

תודה רבה חבר הכנסת גפני.

תודה רבה חבר הכנסת גפני.

אני גם נרשמתי לדבר, יושב-הראש.

בבקשה. אם אפשר, בקצרה.

ממש בקצרה. אני אימא לחמישה לוחמים, חמות לעוד שניים, שעשו ועושים מאות ימי מילואים מאז תחילת השנה, גם במטרה להביא את החטופים הביתה. מכיוון שפה, חבר הכנסת גפני, זו ועדת הכספים, רציתי לדבר גם על חיילי המילואים. הגעתי עכשיו מוועדת הכלכלה. כולם משלמים מחיר מאוד מאוד כבד, גם בפן הבריאותי – בריאות הגוף, בריאות הנפש – וגם בפן הכלכלי, במיוחד חיילי המילואים העצמאיים.

מה שקורה היום הוא שיש איזשהו חוק שעבר, לכאורה, לעזור לחיילים, שלא יצטרכו לעשות תיאומי מס – אני באמת מדברת אליך עכשיו על זה. על כל המענקים שהם מקבלים הם צריכים לשלם באופן גורף 25% מס. זה הורג אותם, אני מדברת על לתת מתנה ואז לקחת חלק בחזרה. הבירוקרטיה הורגת אותם וגם המיסים. הבן שלי, שכרגע נמצא בעוד 70 ימי מילואים, הוא עצמאי. הוא גנן – קשה מאוד לעשות גינון בחורף, קשה מאוד לעשות גינון מרחוק.

אנחנו מכירים את זה.

מכירים את זה אבל זה לא כל כך עוזר. גם כאשר הוא מקבל מענק, אם הוא צריך לשלם על זה 25% זה מאוד מאוד קשה. כאשר ידוע לכולם שרק – אני חשבתי שזה 4%, היום למדתי שזה 1% מהאוכלוסייה שעושה מילואים בפועל. אם אחוז כזה קטן עושה מילואים בפועל, צריך לפרגן להם ולתת להם את המתנה הזאת. מענק צריך להיות מענק ולא לקחת בחזרה.

אם אנחנו גם יודעים שאחוז כזה קטן של האוכלוסייה עושה מילואים בפועל, חייבים לטפל בעניין של הנשיאה בנטל וצריך לעשות את זה באופן דחוף. השבוע שמעתי על עוד ועוד סיפורים של חיילים שמתחננים, שקיבלו איזשהו פטור. המדינה השקיעה בהם כספים ומאמצים והם עשו את כל השירות הצבאי שלהם, ולא קוראים להם למילואים.

על פי תת-אלוף במילואים שוקי בן ענת, לשעבר קצין מילואים ראשי, יש לפחות 80,000 חברה זמינים בגיל המילואים שלא ביצעו מילואים מאז 7 באוקטובר. זה עניין בירוקרטי וזה דבר שאתם צריכים לטפל בו, כי חיילי המילואים קורסים.

הטענה הזאת הגיעה לוועדת החוץ והביטחון, זה נידון ממש בשבועות האחרונים. הסוגיה הזאת. לא דיברו על 80,000, דיברו על פחות, אבל הדבר הזה נידון.

כן, כן, אמרתי.

נידון ועושים עם זה משהו?

כן, כן, עושים פילוח ועושים בדיקה. אני לא יודע להגיד מה התוצאות אבל זה יושב על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה.

גם הסוגיה הראשונה, שאמרת קודם.

מיסים.

מיסים, גם זה. שר העבודה ישב בשבוע שעבר עם שר האוצר והדבר הזה מופרט, יוצא, כדי שזה לא ייחשב לכל המענקים. זה ממש נידון, זה קורה.

אני מקווה שזה יגיע לידי מעשה.

זה הגיע לידי מעשה ממש, זה מתוקן.

תודה רבה.

תודה רבה.

אני מודה לכם, תודה רבה.

יש הצעות לסדר?

לא, לא עכשיו, יותר מאוחר.

אפשר בהמשך?

תראה מה השעה.

חבר הכנסת גפני, שמאשים את האופוזיציה בכל הצרות של העולם.

לא, לא אמרתי את זה.

כן, כן, שמענו אותך.

אשמח לדבר.

את רוצה עכשיו?

כן.

תדברי, בקצרה.

בקצרה מאוד. אתחבר פה למה שאמרה עכשיו לאה האריס. שמי ד"ר חנה קטן, אני גם מאימהות ללוחמים וגם מתנועת תקומה, יש לי גם שמונה חיילים לוחמים. אני אישה יראת שמיים, אשת רב, הבנים שלי לומדים תורה. הרב מכיר אותי. הבן הקטן עזב עכשיו את הישיבה הגבוהה – הוא למד שם שש שנים – בכאב רב, הוא אוהב מאוד ללמוד תורה, בגלל שהיה קשה מאוד לעמוד מנגד כי אין מספיק לוחמים. יש לי בנים עם תשעה ילדים שכבר עשו סבב חמישי בתור לוחמים, בעזה ובצפון. שני בנים כאלה, שניים, עם שמונה ילדים.

תשבי, תשבי, את לא צריכה לעמוד, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

אני באמת עייפה, זה קצת מעייף שנה ושלושה חודשים בלי לישון, זה לא דבר כל כך פשוט. אחד עם שבעה ילדים, אחד עם ארבעה ילדים – הגדולה בת חמש. היא אחות, היא הפסיקה לעבוד והיא לא מקבלת הנחה במעון, למרות שבעלה במילואים. אלה לא חבר'ה שמבקשים הטבות כלכליות, הם בכלל לא במקום הזה, הם לא מרגישים מסכנים והם לא רוצים שום דבר מהמדינה. הם רוצים רק לתת למדינה. הם בכלל לא נמצאים בכל הקטע הזה.

אבל אני רוצה. בתור אימא, אני אולי הנמוכה ביותר מבין כל המשפחה, מבחינת גבורה. אני רוצה לומר שזה לא הגיוני, זה לא מוסרי, זה לא יהודי, זה לא ציוני, זה לא יכול להיות. יש כל כך הרבה מצוות של - -

היושב-ראש, היושב-ראש, כדאי שתקשיב לה.

אני מקשיב.

- - ואהבת לרעך כמוך, לא תעמוד על דם רעך, מלחמת מצווה, להציל מיד צר, יש לנו כל כך הרבה חזיתות עכשיו. אף אחד לא רוצה לעזוב בית עם תשעה ילדים קטנטנים, לעזוב אישה, לעזוב ילדים, לעזוב עבודה, לעזוב לימוד תורה, עם כל המחירים. אבל אי-אפשר להטיל את זה על אותם כתפיים, אי-אפשר, זה לא מוסרי, זה לא הגיוני.

אני פונה פה לכל המגזרים שלא משתתפים, לכל המגזרים ולכל מי שלא נמצא בתוך מעגל הלחימה. נאמר פה 1%, זה מזעזע שזה אחוז שבאמת נמצא בלוחמה. שנמצא בגריז ונמצא בסמטאות ונמצא לילות כימים בחושך ובקור ובחום ובתנאים בריאותיים לא משופרים. לא מקטרים. ברוך השם, יש הרבה עוצמה, עוצמת נפש, שמחפה על הקושי של הגוף.

בכל אופן, אני מבקשת שתהיה פה יותר אחדות. אחדות אומרת גם לשאת בנטל. לא תעמוד על דם רעך זה אומר שאם אחיך רובץ עכשיו, אז אתה עוזר לו לשאת את העול הזה. זה עול של נועם, זה עול של נועם עול מצוות, המצוות שלנו נעימות. אבל בכל אופן זה עול ואי-אפשר לצפות מאותם אנשים, בגלל שהם כל כך מלאים ביראת שמים ובאהבת הבריות, שהם יהיו היחידים שיישאו בעול. זה לא בא בחשבון. ואני אומרת את זה כאשת רב. תודה רבה.

תודה רבה. הפסקה של שתי דקות.

תודה רבה, יישר כוח.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

יש הצעות לסדר או לא?

תגיד לי, אתה יכול לפרט יותר את ההאשמות שהטחת בנו?

איפה האשמתי אתכם?

אני ראיתי את זה גם.

כולנו ראינו את זה. אין גבול.

על מה?

אמרת שכל מה שמעניין אותנו זה לפגוע בכם.

כשדיברתי אצל הרבנים? למה אתם מקשיבים לזה?

לא, אני בטח אקשיב למה שאתה אומר פה.

כי החבר שלך מפרסם אז אנחנו מקשיבים.

למה אתה אומר שאני רוצה לפגוע בכם?

אני לא יודע מי צילם את זה.

מי צילם?

אני לא יודע.

אתה מדבר למצלמה, מה זה אני לא יודע מי צילם?

מה זה משנה, אתה מדבר למצלמה. אתה יכול להסביר לנו למה התכוונת?

מי מסביר את החוק?

רגע, אין הצעות לסדר?

רגע, יש לנו הצעות לסדר.

לא, לא עכשיו.

מה זה לא עכשיו? אז מתי?

היושב-ראש, היועצת המשפטית כתבה מכתב ליועמ"ש משרד האוצר.

בבקשה, להסביר את החוק.

למה אין הצעות לסדר?

תסתכל מה השעה.

אגב, אתה יודע שאתה לא מחויב בתקנון להצעות לסדר?

אנחנו עובדים רק לפי התקנון? רק תעדכן אותי בלו"ז של כנסת ישראל. אם התקנון מנחה אותנו, ינון, אני אשמח. אגב, אני אשמח, תגיד לי על התקנון – אנחנו רק לפי התקנון.

אבל אני רוצה להודות לשלומית על המכתב שהיא שלחה אתמול, מכתב חשוב.

אני מאפשר הצעה לסדר. דקה לכל אחד, בגלל שהשעה מאוחרת מאוד. בבקשה נאור, אתה רוצה הצעה לסדר?

כן.

דקה.

לפני שבועיים היה פה דיון עם העסקים.

כן.

למה זה לא על שולחן הוועדה?

בגלל שלא הספקתי.

אבל זה כבר שבועיים אחרי שהבטחנו להם. ינון, לפי התקנון היה דיון, לפי התקנון היו אמורים להגיע נציגי הממשלה. ישבתם, הבטחתם להם, אז למה עכשיו לא? שבועיים.

נשים את זה.

מתי?

אני מקווה שבקרוב.

מה זה בקרוב?

תודה רבה.

עוד פעם תודה?

כן. אשים את זה. ולדימיר, אתה רצית הצעה לסדר?

כן, רציתי.

אבל דקה.

למה דקה?

דקה לתקיפה.

אדבר כמה שצריך, לא אדבר 20 דקות. רק שתדע, אני כועס עליך.

תכעס, מה אעשה?

בסדר, אכעס, אני אכעס. קודם כול, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה על המכתב שנשלח אתמול ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

התחלת בטוב.

כן, אסי מסינג. אני חושב שזו אמירה חשובה. העלינו את הנושא ביום חמישי, בדיון הראשון על התקציב הנוסף של 2024, ואנחנו עומדים על זה שיתקיים פה דיון על כלל סעיפי התקציב. כפי שנהוג וכפי שמתחייב בכנסת ישראל. אני רק רוצה לגעת בנושא אחד שראיתי בתקציב 2025, אני מניח שאנחנו הולכים להצביע עליו בקריאה ראשונה השבוע. אני זוכר שהדרג המקצועי של משרד האוצר - - -

למה זה נוגע עכשיו לפה?

כי זה נוגע. זה נוגע גם לדיון שננהל עכשיו על הפגיעה בתוכניות הפנסיה. בזמנו, הדרג המקצועי של משרד האוצר המליץ על סגירת מספר משרדי ממשלה מיותרים, המומצאים, הפיקטיביים. גם שר האוצר דיבר על זה. ובהצעת התקציב זה לא שאנחנו לא רואים את סגירת המשרדים – אף משרד לא נסגר, שר אחד נוסף – השר אלקין, שר המנהלות.

בתקציב של המשרדים, להבדיל נניח ממשרדים אחרים, אנחנו לא רואים בכלל שום קיצוץ בבסיס התקציב. יתרה מזאת, התקציב של משרד התפוצות הולך לגדול ב-22%, ל-46 מיליון שקלים; תקציב משרד המסורת הולך לגדול ב-6%, ל-28 מיליון שקלים; ותקציב המשרד, שימו לב, לשיתוף פעולה אזורי, של השר אמסלם, הולך לגדול ב-134%. משרד שאין בו פעילות בכלל; תקציב משרד המורשת לא משתנה ויעמוד על 72 מיליון שקלים.

לאור כל הגזירות שאתם מטילים עכשיו על הציבור הישראלי, על מעמד הביניים, על האזרחים שעובדים ומשרתים, אני חושב שזו בושה גדולה. קודם כול, לפני שאתם מעזים להכניס את היד שלכם לכיסם של אזרחים, אתם חייבים לבטל את כל הכספים הקואליציוניים, לסגור את כל המשרדים המיותרים. אני מבטיח לכם שאנחנו עוד נדבר על זה. תודה.

תודה רבה. אורית, את ביקשת גם?

כן.

אני מבקש דקה.

אעשה את זה קצר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מתחילים לדון בעוד נושא, לקראת פתיחה רביעית של תקציב 2024. כשתקציב 2025, כידוע לך, הוגש בניגוד לחוק-היסוד, באיחור של מעל חודש וגם בצורה לא תקינה כי אין בו פירוט של המשרדים. בצורה שלא מאפשרת לנו להיערך לדיון כראוי, אנחנו כבר צריכים להגיש הסתייגויות.

בנושא הדיון שאנחנו מקיימים כרגע, אני רוצה לפנות אליך, היועצת המשפטית לוועדה. הוצאת מכתב שבו את מבקשת הבהרות מהיועץ המשפטי של משרד האוצר ואומרת לו, פתיחת תקציב רביעית כמוה כדיוני תקציב חדשים. אנא ממך, תסביר מדוע אנו חברי הוועדה, לא יכולים לראות את כל התקציב בכללותו אלא רק דנים בחלקי סעיפים. לא קיבלנו תשובה, אני לא רואה כאן את היועץ המשפטי של משרד האוצר. שאלתי אליך, איך אנחנו מקיימים את הדיונים האלה? איך אנחנו כל הזמן מתעלמים מהפרות חוק שהן בצורה שמפריעה לנו לקיים את תפקידנו?

שתי נקודות אחרונות, אדוני היושב-ראש. איך אנחנו מקיימים את הדיון הזה כשלפני דקה שמענו אשת רב שמספרת על שני הילדים שלה, שעזבו ילדים – שבעה ילדים ותשעה ילדים – ומשרתים בתפקידי לוחמה, ועד לרגע זה שר האוצר, חוץ מציוץ בטוויטר, לא טיפל בהנחה של הילדים שלהם למעונות? שר העבודה השבית את ההנחות למשפחות מעוטות יכולת לכל מדינת ישראל עד שלא יטפלו בהנחות לילדים החרדים, אבל לילדי המשרתים עוד לא טיפלו. זה נושא אחד.

נושא שני, ביקשתי דיון ואני עומדת על זה. יש מיליארדי שקלים שלא מחולקים, מדיבידנדים של חברות ממשלתיות במדינת ישראל, שיכולים לתרום לתקציב הזה. אני רוצה להבין איך הדבר הזה לא מטופל בשעה שמטילים עלינו גזירות. תודה רבה.

תודה רבה.

רק אגיד בהקשר הזה, שוב, סתם מוציאים דברים. אני יודע ששר האוצר ושר העבודה נפגשו בשבוע שעבר, בעקבות הדיון שהיה, וזה קורה וזה מתוקן. זה סתם להגיד.

גם התפרסם.

זה כבר קורה בשטח.

אחרי שלקחתם את כל הציבור כבני ערובה במשך חודשים.

נו, באמת. אם יש לכם דבר אחר להגיד – תגידו, אבל זה מטופל.

חבר הכנסת סולומון.

מה זה מטופל? תטפלו.

זה קורה, זה קורה.

על מה אתה מדבר?

- - -

חבר הכנסת סולומון.

ואחר כך אתה מאשים את האופוזיציה. לא אעזוב אותך.

תודה רבה. אני רוצה לברך אותך על זה שנהיית סבא, שנולד לך נכד.

תודה רבה.

תזכו לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים. שתהיה לך, לכל המשפחה, הרבה נחת.

כבר סידרו לו מעון?

תודה רבה. אני מבקש שתציגו.

רגע. רק להתייחס במילה לדברים של חברת הכנסת פרקש.

בבקשה.

חברת הכנסת פרקש, המכתב אכן עוסק בנושא התקציב, יחד עם חוק הפחתת הגירעון, שהוגשו ביחס לשנת 2024. למעשה, התיקון השלישי ביחס לשנת 2024. מה שאנחנו דנים בו עכשיו עוסק בחלק מתוכנית ההסדרים לתקציב 2025.

אבל בסוף הכול קשור להכול ואנחנו דנים בלי לראות את התמונה השלמה. כמו שתמיד היה, כמו שמאז ומעולם היה. איך את יכולה? הרי דבר קשור בדבר ואין לנו את הנתונים. מה התשובה שלך?

בקשת הנתונים מתייחסת לתקציב 2024, שם באמת הנתונים לא עומדים לנגד עיניכם. תקציב 2025, התקציב כבר הונח. טענה פה חברת הכנסת לזימי, לפני שהתקציב הונח, שלא רואים את התמונה בכללותה. גם אנחנו, היועצת המשפטית לכנסת - -

שלומית, עדיין עשינו דיונים.

- - פנינו בנושא אל משרד האוצר בשביל לבקש בדיוק את זה, שמכלול הנתונים יובא בפניכם.

נתחיל בהצבעות השבוע במצב הזה? באופן הגלוי הזה? איך נתחיל הצבעות השבוע? ל-2024, איך נתחיל בהצבעות, היועמ"שית?

איך יש עכשיו הצבעות כשהתקציב מונח – באיזה יום?

לא, הוא עדיין אפילו לא עבר בקריאה ראשונה בכנסת.

אבל זה לא הנושא עכשיו פה.

הכול זה הנושא. על מה אנחנו מדברים עכשיו?

היא ענתה.

מה זה לא הנושא? אנחנו מדברים. מה זה החוק הזה? הוא לא שייך לתקציב 2025?

אבל היא ענתה.

היא ענתה שזה לא בסדר.

תודה רבה. אני מבקש להציג את החוק. אני רוצה שהשר יתייחס לזה.

השר הופך להיות חבר קבוע בדיון?

לא, לא, שר לא יכול חבר בוועדה, לצערי, הלוואי והוא היה.

הבנתי שיש לך אצבעות פה. בפעם הקודמת הוא הוציא אותי לפני שנתת פה את התצהיר.

בליאק אמר לי שהוא תומך בו.

לא, בליאק הוא לא אצבע שלך, תאמין לי.

חיים, נשמע קודם את הממשלה ואחרי זה אבקש את ההתייחסות שלך. בבקשה.

אני ממשרד האוצר. לבקשתך, יושב-ראש ועדת כספים, נציג את רק את סעיף 1 מתוך תזכיר החוק לתיקון חוקי מסים, שמוגש כחלק מהתוכנית הכלכלית לשנת - - -

זה לא רק סעיף 1, זה 1(1).

סעיף 1, שעניינו הטבת המס במשיכה.

הצעת החוק כוללת שלושה נושאים, דיברנו על זה בדיון הקודם. פסקה אחת, סעיף 1(1), נוגע לעצירת המתווה ההדרגתי ביחס להטבת המס במשיכת קצבה פנסיונית. בהמשך הצעת החוק נוגעת גם בנושא מס היסף והקפאת מדרגות המס.

זו אותה הצעת חוק.

זו אותה הצעת חוק, אבל אנחנו דנים רק בחלק - - -

אז צריך להציג את כל החוק, לא?

כן.

היושב-ראש, תרצה שאציג את סעיף 1(1)?

כן.

בסדר גמור. בשלב משיכת הקצבה הפנסיונית ישנה קצבה מזכה שנהנית מפטור מתשלום מס. בפקודת מס הכנסה, היום, הפטור הזה עומד על שיעור של 52%, כמו שהוא מופיע היום בחקיקה. ב-1 בינואר הוא יעלה ל-67%.

בתזכיר החוק שכרגע מונח על שולחנכם, מוצע להישאר במדרגה הנוכחית של 52%. יחד עם זאת, כפי שהציג השר כץ – כאן בבית הזה לפני כשבועיים, ובהמשך לשיח שקוים גם איתו וגם עם ההסתדרות – לבקשת הוועדה, אנחנו מציעים לקבל את ההצעה של השר כץ. אני מניחה שהוא יציג אותה בהרחבה בעוד רגע. למעשה, לפרוש את אותה עלייה ל-67% על פני מספר שנים, כאשר בשנת 2028 יושלם המתווה והטבת המס תעמוד על שיעור של 67%. מה שאומר שבעוד כשלושה שבועות, בינואר 2025, שיעור הפטור יעלה ל-57%.

מצוין. השר כץ, בבקשה. איך הצלחת לשכנע את האוצר?

הדיון עכשיו, אחרי ששמענו את משפחות החטופים, המעבר מפה לשם הוא מעבר קשה.

זה בכל שבוע ככה, אנחנו מקווים שזה יסתיים.

כן, אבל אין ברירה.
לפני שבועיים היינו פה ודיברנו על זה שאי שם ב-2012, כשהייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, סגרו ב-2008 את החיסכון ההוני. לקחו הטבות של החוסכים ואמרו נפצה אתכם בהטבות לפנסיה, בפטור מהפנסיה המזכה. ומדרגו את ההטבות. היום הגענו ל-52% הנחה, כשהיינו צריכים להעלות ל-67% בינואר 2025. אנחנו במצב של מלחמה, כולם תורמים, כל המשק תורם.

הממשלה לא תורמת.

הממשלה לא תורמת. הגמלאים גם היו צריכים לתרום אבל זה לא התאים לי, כי לקחו מהגמלאים בלי מידה. פניתי לאוצר וביקשתי לפרוש את החלוקה הזאת. אכן, אחרי דיונים רבים ומתוך אמונה שהפעם הם לא יפרו את הבטחתם, כי הייתה להם הבטחה.

על סמך מה אתה מאמין לזה?

כי הוא מאמין בן מאמין.

אני מאמין שתמר, שאמרה לי אתמול שהיא ישרה ותשלם, תשלם את הכסף. ככה אני רוצה להאמין. לכן, בינואר 2025 הפטור יעלה מ-52% ל-57%. זה שווה ערך ל-471 שקלים לחודש. הפטור יעלה.

כמה כסף המדינה תפסיד? אתה יודע?

130 מיליון שקלים.

מתוך 400 מיליון השקלים?

כן.

רבע.

שליש.

שליש.

שליש – 130. שליש, כשליש.

האוצר מסכים?

האוצר מסכים.

ההסתדרות מסכימה?

ההסתדרות מסכימה.

יש פה מישהו מההסתדרות?

כן.

מאיפה תשלימו את זה?

רגע. יחד עם זה, כשהייתי בוועדה אמרתי שבשנת 2026 לא ישולם כלום ולא הרגשתי עם זה טוב. פניתי לאוצר ואמרתי, תנו לי בדצמבר 2026, לא 5%. ישבנו עם רשות המסים והם אמרו שזה לא עובד. לכן אמרתי אוקיי, נפרוש את זה וייתנו מינואר 2026. ואכן מינואר 2026 הסכום יעלה ל-57.5% והתוספת תעלה ב-47 שקלים בתום השנה. בתום השנה, בינואר 2027, נקבל 62.5%. 62.5%, כי אנחנו ממשיכים לעלות. בינואר 2028 נקבל את 67%, שייתנו לנו בסך הכול, לכל פטור, 1,414 שקלים.

אני מקווה שזה יבוצע. הפרישה היא פרישה אורכית, אני מקווה שלא יהיה להם תיאבון לא לשלם את זה, אני מקווה שההסתדרות לא תיתן יד לא לשלם את זה, שלא תיתן יד. כי אנחנו פה, אני לפחות, לא אהבתי את מה שקרה פה עם התשלום. אבל אין ברירה, אנחנו במלחמה – מקבל. צריכים לשלם, לא יותר מדי.

המתווה הזה – ישבתי גם עם רשות המסים, גם עם האוצר, גם עם יושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שהוועדה תאשר אותו. עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. כי לפי מה שכתבתי, למרות שההסתדרות אמרה שזה ידחה ל-2026, בתזכיר החוק היה כתוב מ-2025 ואילך הסכום יהיה 52%. לכן הבנתי שפה אנחנו יכולים ליפול לקבוע. עכשיו אנחנו קובעים רצף תשלומים מ-1 בינואר 2025 עד 1 בינואר 2028. הגענו למטרה וקיבלנו את מה שהיינו צריכים לקבל. אני לא שלם אבל חי עם זה.

לכן אני מודה לאדוני, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לאוצר – אני מאמין שהאוצר יעמוד על זה שזה ישולם, שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה מנסים לדחות את זה. אני מקווה שגם הוועדה וגם האופוזיציה תתמוך. תודה רבה.

גפני, אני חושב שאחרי זה אתה יכול לעשות הצבעה, אתה לא צריך לנהל דיון. אחרי דברים כאלה?

אדוני השר, אפשר לשאול?

אפשר לשאול הכול.

קודם כול, אני חושבת שזה רעיון טוב לפזר את זה מאשר לעצור את זה. אבל איך בדיוק אתה מפזר את זה? כי אם זה עד 2028 זה בעצם על פרק זמן, של כמה? שלוש שנים?

נכון.

אז בכל שנה זה לא 5%. אתה עושה עכשיו קפיצה יחסית, 5%, ואז הגדלת הפטור היא מתונה יותר, נכון? זה לא 1/3-1/3-1/3.

לא, זה 1/3-1/3-1/3.

זה 1/3-1/3-1/3?

זה קצת יותר מ-1/3-1/3-1/3.

עכשיו זה יותר גדול מ-1/3, לא?

כן, התשלום האחרון יהיה פחות. למה? כי רצינו את רצף התשלומים. בשנה הראשונה, בינואר 2026, היה צריך להיות אפס. לפי ההצעה שהצעתי יהיה 0.5% בכל חודש. אבל לא במצטבר, יהיה 0.5% קבוע ובינואר 2028 זה יעלה ל-67%. בינואר 2025 – 57%, בינואר 2027 – 62.5%, בינואר 2028 – 67%.

זה כמעט 5% שנתי, בכל שנה.

נכון, חוץ מבינואר 2026.

רגע, מה בינואר 2026?

0.5%.

0.5%.

מהיכן תשלימו את הכסף? האוצר, יש לכם מקור תקציבי לזה?

אני מאגף תקציבים.

קודם כול, את תומכת, זה צריך להיות ככה.

המדורג יותר טוב, כן.

אפשר שאלה? יואב, לגבי המקור התקציבי.

מבין כל צעדי ההתייעלות שהוגשו לפני או במקביל לתקציב 2025, יש גם את הצעד הזה. הצעד הזה – כ-400 מיליון שקלים, החל מ-2025 ואילך. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את העובדה שיש פה הפסד להכנסות המדינה ויידרש למצוא מקור לצורך המימון.

כמה ההפסד?

במקרה הנוכחי אנחנו מדברים על 130 מיליון שקלים בשנת 2025, כמעט 130 מיליון שקלים בשנת 2026, בשנת 2027 זה כבר 260 מיליון שקלים ובשנת 2028 אנחנו מפסידים את כל הסכום, כל 400 מיליון השקלים. נציין שבעת אישור התקציב שר האוצר קיבל הסמכה מהממשלה לבצע צעדים לצורך כיסוי הגירעון הנוסף, ככל שמשהו לא יעבור.

רגע. בתקציב 2025, עכשיו, זה בתקציב?

130 מיליון שקלים הפסד הכנסות לעומת מה שדובר.

בתקציב שהונח לכנסת יש מקור תקציבי לזה?

בתקציב שהונח לכנסת הונח שמקבלים 400 מיליון שקלים ב-2025 בגין הצעד הנוכחי.

כרגע תקבלו 270 מיליון שקלים במקום 400 מיליון שקלים.

הקיצוץ אושר בממשלה?

הממשלה תצטרך לבצע צעד שיאזן את ההפסד.

רגע. מראש אנחנו מצביעים על תקציב שהוא לא – בסעיף הספציפי הזה - - -

לא מצביעים על כלל התקציב, אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים שיהיה - - -

אבל פינדרוס, אתה עובד באוצר? תן לי, אני אוהב את התשובות של יואב, אני אוהב את התשובות שלו.

לא, אני חבר בוועדת הכספים. אני אומר על מה אנחנו מצביעים בוועדת הכספים.

אבל דיברתי עם יואב. אפשר?

לא בטוח.

בבקשה.

תודה, אני מודה לך. מה אתה אומר יואב? אם פינדרוס מפריע לך הוא יצא מהוועדה, אל תדאג.

פשוט זה נקטע, מה התשובה יואב?

הגשנו את התקציב בהסתמך על תחזית הכנסות שכללה מימוש מלא של כל הצעדים. פה מדובר במתווה שהשר הציע והסתדרות גם קיבלה כמקובלת, בו אנחנו מפסידים 130 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה. המשרד יצטרך להציע לממשלה - - -

זאת אומרת, תצטרכו לבצע צעדי התאמה לפני ההצהרה.

לפני הצעדים, כדי לכסות את ההפרש הזה.

של 130 מיליון.

בוודאי.

זאת אומרת שנצביע על תקציב בעוד חודש-חודשיים, לא משנה - - -

בעוד חודשיים. עד אז יצטרכו להביא.

לעדכן את התקציב.

כן, בעוד חודשיים.

אוקיי. אז מה שהונח לפנינו לא רלוונטי, שלומית.

עוד לא הונח. עוד לא הונח, עוד לא עבר במליאה.

הונח, התקציב הונח בכנסת. תגיד פינדרוס, אתה מחפש מה לעשות?

אבל הוא הונח.

התקציב הנוח או לא?

עוד לא הצביעו עליו במליאה.

אמרתי הצביעו? אתה יודע עברית? עם הספר, אתה יודע עברית?

לא, לא, אני למדתי ביידיש.

אמרתי הונח. לא אמרתי הצביעו.

פינדרוס, הוא אומר דבר נכון, הונח תקציב שזה לא כלול בפנים. נגיד שאתה לא מצביע עליו היום, תצביע בעוד יומיים, היום או בעוד שבוע, זה לא יהיה שם.

שלומית, את שמה לב. גפני, גם יש לי שאלה. נצביע השבוע במליאה, או מתי שתעלו את זה, על תקציב שיש בו התאמות שלא מוכנסות בתקציב. כרגיל.

אבל זה לא משנה. אני לא באה להצדיק את משרד האוצר.

אין מה להצדיק.

אני חושבת שהם צריכים להשיב על זה. אבל זה לא שונה מכל שיח אחר שבו עושים ההתאמות תוך כדי הדיון. כל התאמה שנעשה תוך כדי הדיון.

אני רק אומר שאם יש הסכמה מראש - - -

אז למה לא להכניס את זה? יש הסכמות. כששר האוצר היה פה בשבוע שעבר ושאלנו אותו, הרי התקציב שהצבעתם עליו בממשלה, עשו אחריו עוד מקצה תיקון – מה קורה? יש גיוס?

נשמח להתייחס לסוגיה.

נאור, אני צריכה אישור ממך כדי להגיע?

לא. דיברתי דווקא על מלול, אבל בסדר אם את קופצת בראש. יש לי שאלה.

מה שאני מבקש, היות ויש הסכמה עקרונית על הנושא הזה, אני מבקש את החלק הזה לפצל מהחוק. אני מבקש להצביע על הפיצול.

רגע, יש לי שאלה.

בבקשה.

אני חדש פה, כמו שאתה יודע וגם השר, אתה שר התיירות, לא?

אז? אני רוצה לעזור לגמלאים.

אני שמח. אתה גם עושה את זה הרבה שנים.

אני רוצה להתייחס לפני שאתה מצביע.

בבקשה.

אבל השר מדבר עכשיו.

הוא אמר שהוא רוצה לדאוג לגמלאים, הוא ענה.

כולנו רוצים לדאוג לגמלאים. באמת, כל הכבוד.

מה הבעיה? היום הגמלאים מטיילים בארץ והוא רוצה, בתור שר התיירות, לדאוג לגמלאים. איפה הבעיה?

שיהיה להם כסף לטיולים.

לטייל ולהיכנס לבתי מלון.

אסביר לך את הבעיה שיש לי עם זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שיהיה להם, קודם כול, כסף לאוכל. לאוכל, לתרופות, קודם כול.

המשרד האמון עליהם הוא משרד הרווחה, נכון? או שהמוסד לביטוח לאומי. מי אמון על הגמלאות?

אעדכן אותך קצת.

תודה.

רק אם אפשר, בקצרה.

המוסד לביטוח לאומי כפוף - -

למשרד העבודה.

- - למשרד העבודה. לצערי, משרד הרווחה מטפל ב-800,000 גמלאים שהם מתחת לקו העוני.

אני מסכים איתך.

למה השרה לקידום שוויון חברתי לא טיפלה בזה? היא אחראית על הגמלאים, לא?

אמן שמישהו ייתן לי לסיים.

סליחה, נאור.

תפילתך התקבלה, נאור, תנסה.

כן, אבל הוא הציע את ההצעה הזאת גם בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מאחר והייתי מעורב ב-2012 באירוע הזה – זה היה חוק שלי שהם יקבלו את הכסף הזה, כשסגרו את החיסכון ההוני – ראיתי שלא רוצים לשלם, התערבתי בעניין ואמרתי שאני מרגיש מרומה.

אוקיי.

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

זו לא הישיבה הראשונה שאתה מגיע לוועדה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

העיקר שבסוף הם יקבלו את הכספים שמגיעים להם ולא יקפחו אותם וייקחו להם את כל החסכונות של כל החיים. לא משנה האיש.

כן, ולדימיר.

תודה. אני רק רוצה להתייחס להצעה עצמה ולעדכן גם את חברי הכנסת שנכנסו עכשיו לוועדה להצביע, על מה הם מצביעים.

אנחנו מצביעים על פיצול.

כן. אני סבור שאם הייתה לך כוונה להצביע על פיצול, מן הראוי שהיית מעדכן אותנו מראש על כוונה כזאת.

כן, אבל בדיון הקודם דיברנו על זה.

בסדר, אני לא אומר שאין לך את הזכות הזאת. אני רק אומר שאולי מן הראוי היה לציין מראש.

למה לפצל את החלק הזה?

בגלל שעל זה אין ויכוח כמעט.

רק שתבינו, יש לנו כאן פגיעה בתוכניות הפנסיה. הכוונה המקורית של האוצר הייתה לפגוע בגמלאים ב-400 מיליון שקלים השנה או בשנה הבאה. אני מברך את השר כץ על המאמצים שהוא עשה כדי למתן את הפגיעה. אם וכאשר ההצעה שלך תתקבל, הפגיעה תרד מ-400 מיליון שקלים ל-270 מיליון שקלים. אני רק חוזר על העמדה העקרונית שלי - -

בברוטו, 270 מיליון בברוטו.

- - אין צורך לפגוע בתוכניות הפנסיה. מדוע? כי תקציב הבסיס של המשרדים המיותרים, לפי הצעת התקציב, עומד על 660 מיליון שקל, והיקף הכספים הקואליציוניים מעל 5 מיליארד שקל. אפשר לכסות את הבור הזה, את החלק הזה, על חשבון הקיצוץ במשרדים המיותרים והקיצוץ בכספים הקואליציוניים, אין שום צורך לפגוע בגמלאים. ואתם בוחרים, למרות זאת, לפגוע בגמלאים. חשוב שתדעו את זה. תודה.

אני מבקש לפצל את סעיף 1(1). מי בעד הפיצול? ירים את ידו.

ביקשתי להגיד כמה משפטים.

בבקשה. חמד, בבקשה.

בדרך כלל אתה לא מפלה את הדרוזים.

לא בגלל הדרוזים, בגלל שאתה חבר בכיר בוועדה.

עכשיו בגלל הסורים.

לא סורים ולא כלום. חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני תומך בהצעה של השר. אני יודע שהשר היה גם בישיבה הקודמת ודיבר על הנושא. אבל הייתי מעדיף בכלל לא לגעת באותם גמלאים. אני חושב שגם השר היה מעדיף בכלל לא לגעת באותם גמלאים ולהשאיר את 400 מיליון השקלים. כי זה סכום קטן יחסית לתקציב מדינת ישראל, 400 מיליון שקל. אפילו לא אני דיברתי על הנושא, שר האוצר בעצמו אמר שהוא יסגור חמישה משרדים. אם הוא היה עושה את הצעד הזה וסוגר חמישה משרדים, הכסף היה נמצא שם.
גם שאלתי את אנשי האוצר אם היו להם הצעות אחרות והבנתי שהיו להם הצעות אחרות. בכלל, בכל נושא התקציב. פשוט השר לא קיבל את זה. לכן אנחנו מביאים את הנושא הזה לכאן, לוועדה, והם מורידים לאותם גמלאים 270 מיליון שקלים במקום להוריד להם 400 מיליון שקלים. זה בזכותך, המתווה הזה.

אבל הייתי מעדיף סגירת משרדים, לא הרחבת משרדים. כי אל תשכחו, היינו צריכים לסגור חמישה משרדים, לפי דבריו של השר. אבל הוספנו משרד וחצי, כי נכנסו עוד שר ועוד סגנית שר. במקום להוריד אנחנו מוסיפים. ולא נשכח את הכספים הקואליציוניים שיגיעו למעל 5 מיליארד שקלים בסופו של דבר.

במקום לפגוע בכל אותם חלשים, בכל אותם פנסיונרים, בכל השכבות במדינת ישראל. אין מעמד במדינת ישראל שלא ייפגע חוץ ממעמד אחד, זו הממשלה, שלא נכנסת להתייעלות בתוך הממשלה והקטנת הממשלה בזמנים הקשים שעוברים עלינו מבחינה כלכלית. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לפצל, לפי סעיף 84, את סעיף 1(1). אם אכן זה יאושר, הפיצול, אבקש שתכיני את הנוסח כפי שהוצג כאן בהסכמה. נקיים על זה דיון, על הנוסח שאת מביאה. אביא את זה מחר, בעזרת השם, לדיון.

אני מבקש להצביע על הפיצול של סעיף 1(1). מי בעד הפיצול? ירים את ידו. מי נגד? למה אתם נגד?

זכותם, הם אופוזיציה. תעזבו אותם.

למה אנחנו נגד? אתה רוצה שאני אתחיל למנות לך את הסיבות?

לא, לא. מי נמנע?

הצבעה

אושר.

1 נמנע. הפיצול אושר.

אני רק רוצה להגיד משהו.

אתן לך. אני רק מבקש מהיועצת המשפטית.

אי-אפשר להצביע על הסעיף?

שלומית, אני מבקש, תכיני נוסח, לפי מה שאמר השר. הוועדה אוהבת אותך.

וואלה?

הינה, אתה רואה. כן.

אגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש, למען האמת, אני לא בעד המתווה של השר. כולם פה אומרים לך שהם בעד, אני לא בעד.

תו לי לנחש, אתה תהיה בעד להגדיל.

לא. הוא אמר, והוא הביא את החוק בשנת 2012 – סליחה שאני אומר את זה לכבוד השר, השר לא נולד בפוליטיקה לא אתמול ולא היום, עשו עליך סיבוב.

עליי?

כי החוק שלך, ההסכמות שהגיעו, איתך. ואני מסכים אתך. אגב, אני מסכים עם האמירה שאמרת פה, מי מבטיח שהם לא יעשו את זה עוד פעם?

הצבעת בעד.

מה מעצבן אותי במתווה הזה? אתה יודע שאנחנו נותנים להם עוד פעם אוויר לנשימה, ובאוויר לנשימה הם מכניסים לנו עוד איזה חור בבלון ואז הם מפוצצים אותו עוד פעם.

בתקציב של 2025 זה מופיע אפס.

זה מופיע, אין בעיה. לכן אני אומר, אני לא בעד זה. במצב שנוצר כרגע – סליחה, אבל איך אומרים? דוחקים אותו לפינה ואומרים תצביע במקום הזה. אבל זה לא נכון וזו לא שיטה לעשות את זה, בכל פעם האוצר יבוא עם משהו אחר ויעשה את הדבר הזה.

אני לא בעד המתווה הזה, אבל במצב שנוצר, לצערי, אני חייב להיגרר למתווה הזה. כי אם היה נכון לעשות את זה הייתי אומר. וגם אם כבר נוצר מצב כזה ונגיד שב-2025 לא הייתם נותנים, ב-2026 הייתם נותנים את הכול. אבל גם בזה אני יודע שכבר הגיעו להבנות והגיעו להסכמות. אבל זה לא המצב הנכון והמצב התקין. אתה יכול להגיד הכול - - -

ינון, מזל שאתה בוועדת הכספים ויש לך פה רוב. אפשר לשנות את זה, די בקלות.

יכול להיות.

רוצה לראות? בוא נשנה.

יכול להיות, לא אמרתי שלא.

למה התקציב נכנס ויוצא מפה אותו דבר?

אבל כששר מגיע להסכמה עם ההסתדרות ועם האוצר - - -

מה אכפת לנו? אנחנו רשות נפרדת.

אבל יש עוד אלטרנטיבה. אפשר למנוע את הפגיעה לגמרי.

אני עומד פה ומנסה להגיד את זה. ההבדל הוא שאני גם יודע להגיד את הביקורת שלי וגם יודע לנסות להגיע להבנות.

אבל ינון, אפשר לשנות.

אוקיי. אמרתי את שלי, תודה רבה.

תודה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.