פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 11:45

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 19) (איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ה–2024 (פ/2671/25) (כ/1069) של חה"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
ווליד טאהא
מטי צרפתי הרכבי

אלון שוסטר

עמי ברקוביץ' - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

ליטל מוסיקי בלומנטל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יוסף יקיר - מתמחה באשכול משטרי, משרד המשפטים

רות לירז שפירא - עו"ד, יועצת משפטית, ממונה על הרגולציה, יחידת רשמת האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

ד"ר יצחק בקר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

מירב ניב - עו"ד, יועצת משפטית, התנועה הקיבוצית

תמר באום - עו"ד, מנהלת המחלקה המוניציפלית, התנועה למען איכות השלטון

זואי טל - רכזת המחלקה המוניציפלית, התנועה למען איכות השלטון

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 19) (איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ה–2024, פ/2671/25 כ/1069

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 19) (איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ה-2024 (פ/2671/25) (כ/1069) של חבר הכנסת ניסים ואטורי.

אנחנו מדברים על דיון קריאה שנייה ושלישית, לאחר שאושר כאן, בוועדה, בקריאה ראשונה. היו גם הערות שעלו בקריאה הראשונה ואמרנו שנשמע אותן, עד כמה שאפשר, גם לפני השנייה והשלישית. חבר הכנסת ואטורי, מגיש החוק, בבקשה.

כפי שדיברנו בפעם הקודמת, קודם כול, המטרה היא ליצור פה שוויון. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שדיברתי עליהם, אבל בנקודה אחת - - -

תחזור על מהות הצעת החוק.

בסדר. היום, לפי החוק, לקיבוץ או ליישוב שיתופי – זה יכול להיות מושב שיתופי – ניתן לתרום 55,000 שקלים למועמד בבחירות, כאשר לאדם פרטי מותר 5,000 שקלים. גם בתקופה הזו, נפגשתי עם אנשים, גם חברי קיבוצים, שאמרו לי: "התקופה הזו, שבה יש נכסים משותפים והכול שיתופי – כבר חלפה מהעולם".

היום, הכול כבר הופרד ולכל חבר יש את הנכסים שלו. גם כאשר זה שיתופי – זה כמו שיבוא איגוד של אנשים שיגיד: "אנחנו תורמים כקבוצה". יש פה אי-שוויון בין המתמודדים, כאשר הכוח הולך לאיגודים השיתופיים - - -

לקבוצה.

לקבוצות, לאגודות שיתופיות או לקיבוצים. אני חושב שכבר הגענו לעידן אחר, שבו הכול כבר הופרט גם בקיבוצים, ואנחנו צריכים ליצור שוויון – שאם מועמד בא מאיזה שהוא כפר, ומתמודד מול מועמד מקיבוץ או ממושב שיתופי. כשאתה הולך לאדם פרטי, שתורם מהכיס שלו – זה יותר "כואב". אנחנו קוראים לזה "כסף חי".

זו המהות של התרומות, בסוף, לאדם פרטי, החוק לא נתן אפשרות - - -

שאדם מאמין. אז, בדיון הקודם, דנו האם עושים הצבעה בקיבוץ – סתם כהערת שוליים; לא שזה ישנה את התפיסה שצריכה להיות, כרגע. אני חושב שלא שואלים את האדם, בסוף. גם אנשים אומרים לי: "לא שואלים אותי אם לתמוך בזה או באחר". אפשר לעשות הצבעה ולחלק את הכסף, אבל זה לא נעשה, וגם זו לא המטרה; המטרה היא ליצור שוויון – כל אדם לגופו, וכל אדם רוצה את הכסף שלו.

גם נעשה איזה הסדר עם הקיבוצים בעבר על הסדר חובות, וכל מיני דברים שהמדינה שילמה עליהם את הכסף בסוף, גם לקופה הכללית, ומשם משתמשים בזה למימון בחירות. אני חושב שנכון להעביר את החוק הזה.

עכשיו, בהערת שוליים, אני יודע שזה נאמר גם לגבי בחירות לכנסת. אני חושב שגם פה יש יתרון של קיבוצים עליי, שבאתי מאיזה מושב שכבר הופרט או מקיבוץ שהופרט; אני עומד במינוס, מלכתחילה, כמועמד. זהו.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי.

תודה רבה, אדוני. בוקר טוב. הבוקר ה-431. כמובן שאני לא מסכימה עם חבר הכנסת ואטורי. מאחר והרף של התרומות הוא אקוויוולנטי ל-11 אנשים מתוך קיבוץ שבדרך כלל נע סביב 400 חברים – זה סכום נמוך יחסית בתוך סל התרומות שהמתמודד מגייס.

בדיון הקודם שהיה כאן – אם יש כאן נציג ממשרד מבקר המדינה, גם יש רשימה שמית של מי התורמים. היום, התרומה מהאגודה השיתופית כוללת רשימה של שמות, כדי להתגבר על הלקונה - - -

מטי, אני אשאל אותך שאלה עקרונית אחת. אם יש חילוקי דעות בתוך איזה שהוא מושב או קיבוץ, יבואו אותם 11, או 11 אחרים, כששישה ירצו לתרום לזה וחמישה ירצו לתרום לאחר, יעשו הצבעה, ועל חודו של קול – יחליטו שכל המשאב של התרומה של הקיבוץ או המושב הזה הולך למקום אחד – זה לא נראה לך קצת בעייתי?

אני אגיב. גם המזכירות, שמחליטה למי הולך הכסף בסוף, בהצבעת מזכירות, היא מזכירות שנבחרת בבחירות על ידי הקהילה ויש לה מנדט לקבלת ההחלטות. זה דבר אחד.

זו הבעיה.

דבר שני, ברוב המקרים, התרומות מתחלקות; הן לא הולכות למועמד אחד. אם יש שני מועמדים – הן מתחלקות בין מועמדים נוספים. זאת אומרת, למזכירות עצמה יש שיקול דעת. אדוני, אני מושבניקית. במועצה האזורית יואב יש רוב קיבוצי.

גם מציע החוק הוא מושבניק.

אני מושבניקית, ו-80% מהתושבים במועצה האזורית יואב הם מקיבוץ. זאת אומרת, יש שמונה קיבוצים מבוססים מאוד, שלושה מושבים ועוד שניים ורבע יישובים קטנים. התמודדו מולי אנשים מהקיבוץ, ולא הפריע לי, ברמה האישית, שהם קיבלו תרומה מהאגש"ח שלהם.

לאגודה השיתופית, לטוב ולרע, יש נכסים משותפים, ומנגנון של כסף משותף שמוטה לכל מיני צרכים, ממש באותה מידה שהאגודה השיתופית מסבסדת את התרבות, את החינוך ואת הנוי. זה לא שאוספים עכשיו ועד בית או דמי חבר לנוי, לתחזוקת הבריכה, לחינוך הבלתי פורמלי, למדריך הנוער או לרכז הוותיקים; הכול נכנס בקופה הזו.

לכן, יש מזכירות, שהיא מזכירות ליברלית מאוד, שדנה בדברים לעומק. עכשיו, לקחת ולגזור, בטח בתקופה שלנו – זה החוק הכי חשוב שנמצא על שולחננו? אני באה עכשיו מוועדת הכלכלה; אנשים לא מצליחים לגמור את החודש, ואין להם אוכל לילדים. בזה אנחנו דנים?

מעבר לזה שזה חוק שהוא בשולי החשיבות של החקיקה, מבחינת האתגרים שיש לנו היום, בתקופה הזו – מניסיון אישי, אני אומרת שזה נכון, כי זה סכום מינורי. היום, קמפיין עולה מאות אלפי שקלים, אם לא יותר. 55,000 השקלים האלה בטלים; הם נותנים משהו קטן.

כיום, מבקר המדינה יודע להבחין – הוא מבקש פירוט שמי של התורמים כדי להבטיח שזו לא איזו החלטה שרירותית, ואנשים חותמים שהם מסכימים לתרומה הזו. כמו כן, היום, הקיבוצים עדיין מתנהלים כקואופרטיב בהרבה מאוד עולמות תוכן – גם בנושא של מימון הבחירות.

אני לא רואה שהחוק הזה מהווה איזו שהיא אפליה או יתרון כלשהו למועמד שהוא חבר באגודה שיתופית. שוב, חוויתי את זה על בשרי, אז ידעתי לספר רק על עצמי.

אני רוצה להגיד מילה אחת: היא אמרה שיש לקיבוץ קופה, ואיתה מחליטים מה לעשות – לקנות מכונת כביסה; לקנות מקרר; להשקיע בעסקים בקיבוץ - - -

זה לא מה שאמרתי.

אפשר לשמוע את ההקלטה. יש קופה ומחליטים מה לעשות, אבל אי-אפשר לקנות מועמד בכסף.

לא. אני אמרתי שמסבסדים חינוך, רווחה, תרבות, גינון; לא אמרתי "מכונת כביסה".

אפשר לממן גינון, אבל אי-אפשר לקנות מועמד.

ואטורי, אני מבין לבד. רק שאלה, בעקבות מה שאמרה חברת הכנסת מטי הרכבי: היא אמרה פה, בתוך הדברים, שמבקר המדינה בודק את זה שמית, וכל אחד מאשר את זה באופן אישי. זה נכון, עובדתית?

חנה רותם ממשרד מבקר המדינה. אכן, כשיש מצב של תרומה מאגודה שיתופית, אנחנו מבקשים להבין בשם מי התרומות ניתנו. זה בעיקר בשביל לוודא שאין כפל תרומות, כי לעיתים יש תרומות נוספות מאותו היישוב – כן חברי אגודה שיתופית או לא.

אתם מקבלים את רשימת חברי האגודה, כדי שלא יוכלו לתרום אישית, נכון? אתם לא בודקים אם הם מסכימים לתרומה או לא?

לא. אנחנו לא בודקים אם הם מסכימים לתרומה.

הבנתי. זו הייתה השאלה, כי הבנתי ממך - - -

אבל יש רשימה.

זה רק מהתורם עצמו?

הרי, מה הם עושים? הם בודקים רק דבר אחד – שלא יהיה כפל.

יש פה לקונה קשה. אני חושב שהאדם עצמו לא תורם - - -

אמרתי את דעתי קודם, ולא בגלל שזה כפר או קיבוץ, למרות שנולדתי, גדלתי, אני חי ואמשיך לחיות בעיר. אני חושב שהנושא של תרומות הוא כל כך רגיש ובעייתי שהוא חייב להישאר ברמה של בן אדם עם הרצון והתרומה שלו. זה לא יכול להיות משהו שעובר במסננות נוספות, כי אנחנו יודעים מה זה מסננת נוספת – זה כמו יושב-ראש ועדה או יושב-ראש קואליציה.

זה נכון שהוא נבחר יחד עם אחרים, אבל ברצותו הוא יעלה את זה לדיון או שלא; הוא יכול לבוא לאותו מועמד ולהגיד לו: "אומנם באו אליי כמה שביקשו בשבילך, אבל אני לא אתן לך אם אתה לא מבטיח לי, כראש מועצה, שתדאג לסלול לי איזה שהוא כביש שלא רצה קודמך", או משהו כזה.

לכן, דווקא ברמה הזו – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת; אני חושב שמשרד המשפטים בעצמו היה צריך לבוא ולומר את הדבר הזה – יש פה משהו של מעורבות, שלא באה ממשהו רע, אלא ממצב עובדתי שבו יש קופה שיתופית.

אדוני, צריך לראות את הנתונים. אנחנו מבזבזים - - -

בואו נראה מה הנתונים שיש לנו, אבל לפני זה, חבר הכנסת שוסטר, בבקשה.

אני בא מקיבוץ שהוא במסלול שיתופי, ואני אדבר על עצמי. אני, כראש מועצה, כשר, כסגן שר, כחבר כנסת – מעביר את המשכורת לקיבוץ, נקודה. אני מקבל משהו סמלי מתוך זה וחי טוב. כך אני רוצה לחיות.

אני חושב שהמדינה צריכה להיות מסוגלת לאזן בין עקרונות. העיקרון של תרומה אישית ברור לי, זה בסדר גמור, אבל כפי שמכבדים מוסלמים, יהודים או שיטות חיים מסוימות – צריך לראות כיצד אנחנו נוהגים כאן.

זה לא מקרה; זה לא "שלטון מפא"י נתן פריווילגיה" - - -

רשמתי לעצמי "לכבד אורח חיים אחר".

חד-משמעית.

אנחנו מצביעים על זה היום, נכון?

נכון. וגם לייצר את האיזונים הנכונים. הרי, גם בקיבוץ שהוא מתחדש – עיקר הנכסים הם משותפים. כשאדם חי בצורת חיים אחרת, בין אם בכפר או בעיר, יש לו נכסים מסוגים שונים – יש לו מניות פה, מניות שם.

לא קיים שינוי בכלל בעיקר הנכסים שיש לאדם שהוא חבר קיבוץ. חשבנו שזה יקרה לפני 30 שנה וזה לא קרה, לשמחתי, כמי שמאמין בהתאגדות השיתופית; הנכסים המשותפים לא התפרקו, וממשיכים להחזיק את הקרקע המשותפת, את המפעלים המשותפים ואת העסקים המשותפים.

זה רצף כזה של צורת חיים שהיא בין שיתופית קלאסית לבין מתחדשת, כך או אחרת. במסלולים השיתופיים, והשיתופיים יותר – יש לנו עכשיו, כדוגמה, את קיבוץ בארי ואת קיבוץ חצרים, שחיים עכשיו ביחד בתוקף הטרגדיה, שהם קיבוץ שיתופי על מלא – אנשים חיים מאיזה שהוא תקציב אישי.

אם רוצים להיכנס לסוגיה – צריך לתקן, להבהיר או לחדד שההחלטה של תרומה של יישוב או קיבוץ כזה היא לא גחמה של יושב-ראש הוועד, המזכיר של הקיבוץ או מרכז המשק, אלא אפשר להגיד את זה כאספה כללית, ביחד, כמו שמקבלים החלטות.

לכן, אני לא מצליח להבין את הרעיון ואת ההצעה הזו במהותה, בבסיסה. אם מתקדמים – זה חייב לתת איזה שהוא מוצא מכובד של תרומה לקיבוצים שהם במסלולים שיתופיים. זו פשוט פגיעה ביכולת של האדם הבודד לממש את הזכות שלו לתמוך, כשעיקר הנכסים שלו הם נכסים משותפים.

אני רק אסיים בזה שפעם, כשהייתי צעיר מאוד, אבא שלי, שהיה מאמין גדול ברעיון הקיבוצי, אמר לי: "תסתכל על מה שיש פה. כל כך הרבה דברים יפים". שאלתי אותו: "אבא, אנחנו מיליונרים?", אז הוא אמר: "כן, אבל עם המון שותפים".

זאת אומרת, נכון שכשאתה מחלק – בסוף לכל אחד יש משהו, אבל המשהו הזה, ביחד, הוא הגאווה והאמונה שאפשר לחיות חיים של סולידריות. כשרוצים לתרום – צריך לקחת גם את זה בחשבון.

רציתי להעיר משהו קטן, לגבי מבקר המדינה. אם הייתי רץ בפריימריז ומדווח לכם על 11 אנשים שתרמו לי סכום כסף – הנה הרשימה שלהם; זה הסכום – הייתם מקבלים את זה? לא. הייתם מבקשים ממני דיווח - - -

יש הסדר מ-2008 שמתייחס לקיבוצים - - -

אני חייב להתוודות, אדוני היושב-ראש: אני קיבלתי קנס בבחירות על זוטות, ופה אומרים: "11 איש תרמו את 55,000 השקלים". אתה לא יודע אם זה אחד שתרם את 55,000 השקלים או כל ה-11. זה משהו שהוא קצת בעייתי.

המצב היום הוא שהאגודה השיתופית תורמת בשם עצמה. היא אומרת: "אני האגודה השיתופית של קיבוץ בארי - - -

לא. הם אומרים שמדווחים 11 איש.

לא. מדווחים כל חברי האגודה, כדי שהם לא יוכלו לתרום באופן אישי.

אני הבנתי שמגישים 11 שמות.

מגישים את כל חברי האגודה.

בעקבות מה שמטי אמרה, שאלתי והבהרתי, ומה שהתברר זה שרק כדי - - -

שלא יתרמו אישית.

גם לגבי התרומות, כאדם פרטי – אתה מדווח כאדם פרטי. אני רוצה לדעת אם מויש'לה זוכמיר תרם כסף לאדם מסוים. את זה – אתה לא יכול להשיג בתרומה כזו, שהיא כוללנית. אני מקבל קנס על כזה דבר, אז ראוי שיהיה שוויון גם בזה.

יעקב, אני מבקש מאוד שלא לקדם את החוק הזה. אני לא רואה את היתרון. אגב, אני מבין שגם לא משתמשים בו כל כך הרבה. הוא לא ראוי; הוא לא הגון לטעמי. אני מבקש שאם זה מתקדם – יינתן מענה הגון לזרמים השיתופיים למיניהם שקיימים. ניכנס לזה. מה לעשות? הרי נכנסתם, אז צריך להיכנס פנימה.

בוא נשמע מה היקף התופעה.

רק לנצל את ידיעותיו האישיות של חבר הכנסת שוסטר: אנחנו לא מדברים על קיבוץ מתחדש, אלא על קיבוץ שיתופי קלאסי כבארי וחצרים. במקרה ואחד מחברי הקיבוץ רוצה לתרום תרומה לאגודה למלחמה בסרטן או לכל עמותה אחרת שהוא רוצה, כי הוא קיבל שירות טוב בבית חולים והוא רוצה לתרום - - -

הוא רשאי.

איך הוא עושה את זה?

הוא עושה את זה בעצמו. יש לו תקציב אישי.

אז יש לו תקציב אישי?

בוודאי שיש לו. זו לא תשובה, כי זה פוגע באופן היחסי אל מול אחרים. הוא עושה את זה ממה שיש לו, אבל אני לא מוצא סיבה - - -

כל בן אדם תורם ממה שיש לו.

לא. היום, למושבניקים אין להם שקל בכיס; הם תורמים 10 שקלים.

יש לו הרבה יותר, וההרבה יותר הזה בא לידי ביטוי בהחלטות משותפות של האספה הכללית, של מזכירות היישוב התשובה המרחיבה הנוספת היא שהקיבוץ עצמו רשאי, בתוקף החלטה שלו, לתרום - - -. מותר לעשות את זה.

זו הבעיה. עמותה מסוימת, של אזרחים תושבי מערב ראשון לציון, לא יכולה לתרום כעמותה - - -

לתרום לאגודה למען הסרטן? הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אתה לא מבין.

הקיבוץ, המושב או האגודה השיתופית שיש לה נכסים משותפים – יכולה לתרום. אני שותף בזה ומישהו שיכול לעשות את זה. מכיוון ששם עיקר הנכסים - - -

אבל גם אפשר לבלום לו את הרצון הזה. זאת אומרת, אם מישהו בא ואמר "אני רוצה לתרום לאגודה למלחמה בסרטן", ומישהו אחר בא ואומר "אני רוצה לתרום לאגודה של הפיהרר בעזרה למרפא", ויהיו חילוקי דעות והרוב יחליטו שהולכים על "עזרה למרפא"?

יפה. תראה מה קורה – אני רוצה להגן על חבר הקיבוץ השיתופי – לא רק שהנכסים לא נמצאים אצל אותו חבר קיבוץ, אלא שכדי לתרום למועמד הפוליטי או למאבק בסרטן – הוא צריך לשכנע את רוב חבריו לעשות את זה.

זו בדיוק הבעיה. זאת אומרת, בסוף, יש שולחן שיושב ומחליט אם לקבל את מועמד X או Y. אם אני יושב-ראש המזכירות, ואותו מועמד לא בא לי בטוב - - -

יעקב, אני אחדד – אני הצעתי הצעה קונקרטית: אם לקדם את המהלך, אני חושב שלגיטימי מאוד שבחקיקה יהיה ברור שהאספה הכללית מקבלת את ההחלטה הזו. זאת אומרת, זו לא החלטה של קוורטט, כמו שאתה אומר; הקיבוץ מחליט שכולם לא רשאים. אגב, זה רק מראה לך: לא בטוח שאפשר יהיה להגיע לזה, אבל זה כאילו לפגוע באפשרות שהייתה קיימת עד עכשיו. היא קיימת לפחות באותם קיבוצים שיתופיים - - -

ידידי, שוסטר, הרבה פעמים אתה משכנע אותי. הפעם – לא.

יכול להיות שלא, אבל אני מוכרח להגיד לך שאתה פוגע ביכולות של בני האדם שקוראים להם "קיבוצניקים" להתנהל באופן הגון.

אני כן מתחבר לדבר אחד שאתה אמרת בעניין הזה, ואני לא יודע אם צריך את זה בחקיקה: לאפשר לאותם האנשים בקיבוצים או במושבים לתרום מכספם האישי, מהחלק האישי שלהם.

את זה – הם יכולים.

הם יכולים. יכול להיות שהקיבוצים צריכים לעשות איזה משהו שבא ואומר: אנחנו נכיר בזה עד 5,000, 2,000 או 3,000 שקלים – כל אחד יתרום למי שהוא רוצה. אנחנו לא מתאספים ויושבים.

זה בהנחה שאתה מבטל את הסדרי - - -.

ברור. אני גלוי. כשאני פותח ישיבות ושומע את הדברים, אני אומר בגילוי לב לחברים שלי – כי הם חברים באמת טובים שלי – במה השתכנעתי. אני חושב שזה לא נכון להשאיר את המצב כך. זו לא נגיעה פוליטית, אבל זו נגיעה - - -

הרציונל ההיסטורי ברור לאדוני?

בוודאי.

אבל הוא לא השתנה.

מה שאלון אומר זה שבמהות - - -

קרה משהו, הרי. כשאני בא ומדבר רק על היסטוריה, אומרים לי: "אל תדבר על רק על היסטוריה; תדבר גם על מה שקורה עכשיו", נכון?

נכון.

אני מחזיק חזק את ההיסטוריה.

בסדר, אבל כמה עולה היום קמפיין למימון בחירות למועמד במועצה אזורית? מאות אלפי שקלים אם לא יותר.

יש פה סוגיה עקרונית.

נכון, ולכן החלש צריך לקבל יחס שווה.

אנחנו, כמערכת פוליטית – מעבר להערכה שיש לנו לאנשים שעוסקים בנושא של הבחירות, ובמקרה גם למי שיושבת איתנו כאן – די מגבים את המערכת הזו, כי המערכת הזו שומרת על הטוהר המקסימלי של הבחירות. לא ראית פה דיונים סוערים על החלטות של מבקר המדינה כמו תרומות שהוא פוסל, בהגשת מועמדים או בדברים מסוג כזה או אחר.

הנושא של תרומות הוא כל כך עדין ורגיש. נכון, הסיפור של המושבים והיישובים לא התחיל מאיזה רצון של מישהו לתת להם בונוס – זה באמת התחיל מצורת החיים שהייתה אז, והכול – אבל היום צריך למצוא איזה פתרון.

אני הייתי בא ואומר שכל מושב או קיבוץ יקבל החלטה, שכמו שהם נותנים לכל בן אדם להוציא מכיסו, אם הוא רוצה לקנות מכונת כביסה לאמא שלו שלא גרה בקיבוץ, אלא בעיר – כל חבר יכול, על דעת עצמו ומכספו שלו – ויתחשבו בזה אחר כך – לתרום למי שהוא רוצה.

אני לא רוצה למנוע מכם להיות שותפים להליך הפוליטי, הפוך, אבל לא כקבוצה; לא כגוף ולא כהצבעות, עם כל הכבוד.

אני רוצה להגיד משפט אחד על התהליכים ההיסטוריים בעבר, לפני קום המדינה. כשזה קרה – נתנו לאב בית להצביע במקום הבנות בבית. בירושלים, לחרדים, היו תימנים שקיבלו מקום בפרלמנט הזה בלי להיבחר לכנסת ובלי לרוץ בצורה דמוקרטית, אבל זה חלף מן העולם. ההיסטוריה עוברת, דברים מתקדמים, למדנו דברים ואנחנו רצים קדימה. יש דמוקרטיה שמתפתחת וזה המקום לסדר אותה גם כן.

ווליד, מה אתה אומר על הסוגיה?

האמת היא שיש לי שאלה: אני ראיתי איך שהוא את החוק, ולא עברתי עליו. מה זה "איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי"? היישוב יכול להחליט שהוא נותן ליעקב ולא נותן ללאה?

כן.

ושניהם רצים לאותה מועצה אזורית או יישוב?

כן.

יעקב, היות ואני סובל מאיפה ואיפה – אני לא יכול לקבל איפה ואיפה. יש פה איפה ואיפה.

אתה לא היית כאן כאשר אני השוויתי את המצב של קיבוצניק למצב של מוסלמי או יהודי דתי.

כדי לא לשבור את האופוזיציה – אני לא אבקש ממך לתמוך.

זה בכלל לא קשור. זה קשור לאופן שבו אנחנו מיישמים עקרונות דמוקרטיים במעטפות תרבותיות שונות, או כלכליות, בהקשר הזה.

אין בעיה לגבי תפיסת עולם. פה, העניין הוא האם לתת לי או לך, ולמה לי ולא לך ולהיפך.

הכסף שלי נמצא בשבט. השבט כולו אחראי על השבט שלי. ואז השבט – בדרך כלל באספה כללית – מחליט מה לעשות.

למרות ששני המועמדים מאמינים באותו עיקרון – השבט יכול להחליט שהוא נותן ל-X ולא ל-Y?

הוא מחליט אם מקימים מפעל כזה או אחר, ואם תורמים בפוליטיקה לזה ולא לזה. כן.

חבר הכנסת שוסטר, אני אומר עוד פעם: אני מבין את מה שאתה אומר. בסוף, אתה זועק ואומר לי: "תמצאו את הדרך לרבע את המעגל", ומבחינה מסוימת - - -

לפחות במקרי קיצון של יישובים שיתופיים ממש.

אני אשמח אם רשם העמותות, או מישהו אחר, יתן איזה שהוא רעיון, שכן יבוא לידי ביטוי בחוק, שבא ומפריד. אני אומר, עוד פעם, מה אני לא רוצה שיקרה – אני לא רוצה החלטה משותפת על למי לתרום ומה לתרום. אני לא רוצה שזה יעבור בצורה הזו.

מה כן? לתת אפשרות, בגלל שיש פה קופה שיתופית, כביכול, שכל אחד יוכל לתרום מעצמו; לא דרך החלטת ועד. אני לא רוצה את הישיבה הזו של הוועד. לא שאני לא מאמין בהם, אבל בסוף – יש פוליטיקה. זה רוצה את זה, וזה – רוצה את זה. מה קרה?

אבל זה רוצה מדריך נוער, וזה – רוצה רכז ותיקים.

זה משהו אחר.

שיעשו את זה בלילה, ולא ידברו על זה במליאה. שיקימו קבוצת וואטסאפ, כמו של השר לביזיון לאומי, ובקבוצה – יעשו את כל הדברים. במליאה – שלא ידברו על זה.

יש לי הצעה כנה לחברי, שוסטר, כי אנחנו מייצגים הרבה דברים ביחד – חקלאות ועוד כמה נושאים. נגיד והקיבוץ החליט לתרום 55,000 שקלים – שיחלק את זה למשפחות, לבתי אב; כל בית אב יקבל 200-300 שקלים ושיחליט לאן הוא תורם את זה. הנה הפתרון: אותו כסף שהחליטו להשקיע בבחירות כקיבוץ – יחולק לבתי האב. חלקם ירצו לקנות נעליים לילד, וחלקם ירצו לתרום למימון מועמד פוליטי.

אגב, אם החוק הזה עובר, הם יכולים גם להחליט שכל המושב נותן 100,000 שקל ומחלקים את זה, או מיליון שקלים – כך אומר היועץ המשפטי.

נכון. אין פה משהו שאנחנו מנסים למנוע.

לכן אני אומר: אני באמת לא רוצה למנוע. אני חושב שזה לא - - -

אין פה משהו שאנחנו מנסים למנוע. תעשו את זה כקיבוץ, אבל אל תשפיעו על כולם ללכת עם 55,000 השקלים על מישהו אחד.

ואם עוד התלבטתי – הגיע ווליד ושם לי את הדברים במקום.

שאלה: מישהו מנפגעי המצב הקיים פנה לואטורי וביקש ממנו להגיש הצעת חוק לאסור את זה? קרה משהו כזה או שחלמת בלילה? איך זה נוצר אצלך?

א', פנו אליי. ב', אני גר ברמת הגולן – מועצה אזורית גולן עם 32 יישובים, שחלקם קיבוצים, חלקם מושבים ויש שני יישובים קהילתיים.

בקיצור, זו הצעת חוק פרסונלית. זה מה שאתה רוצה להגיד.

היא לא פרסונלית – אני לא הולך להתמודד בגולן. אני מבטיח פה שאני לא אתמודד בגולן.

אני מודה לכל המשפטנים והמשפטניות. נציגת רשם האגודות, בבקשה. בהמשך לישיבה הקודמת, ביקשנו שתנסו לאסוף נתונים. אם יש לכם רעיון ברוח הדברים שאמרתי – אני אשמח מאוד אם זה ילך לפי רוח הצעת החוק, אבל מצד שני גם ירגיע את ידידי הטוב, חבר הכנסת שוסטר.

צוהריים טובים. אני עו"ד רותי לירז שפירא, הממונה על הרגולציה ביחידת רשמת האגודות במשרד הכלכלה. אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול בשאלה האם יש אפשרות טכנית לתרום, ביישוב השיתופי, איפה חונה הכסף ומה מקור התקציב, וזה משהו שחבר הכנסת שוסטר דיבר עליו.

אני נשאלתי שאלות מקצועיות, ואני מדברת רק בהיבט המקצועי, כי אני, כנציגת ממשלה, מחויבת למה שהיה בוועדת שרים לחקיקה, שביטלה את הכול. אם אנחנו מנסים לעשות איזו שהיא דיפרנציאציה והבחנה - - -

תדברי עכשיו מעבר לפרוטוקול של ועדת שרים.

אגב, מי שדן בחוקים זו הוועדה, ולא ועדת השרים.

אבל זה מחייב אותה.

זה לא מחייב כלום. לוועדת השרים לחקיקה אין שום מעמד סטטוטורי. היא יכולה גם לא להיות. אתה יכול להביא את החוק ישר לוועדה.

בלי קשר לוועדה; זו עמדת הממשלה. לא משנה, הלאה, בבקשה. אחרי כל ההסתייגויות האלה – תגידי מה את חושבת.

אני נשאלתי שתי שאלות מקצועיות. שאלה אחת היא שאלה טכנית – האם זה בכלל אפשרי, בקיבוץ השיתופי? איך בנוי התקציב? ממה שאנחנו יודעים – ויש פה מישהי מהתנועה הקיבוצית אז הרזולוציה שלה יותר ברורה - -

תגידי את שלך; הם יגידו את שלהם.

- - הבנו שזה אפשרי, בסך הכול. בגדול, מקובלות שתי דרכים. התקציב של החבר בנוי משני חלקים – יש לו חלק שבו הוא מקבל את הצרכים שלו באין; לא בכסף. זאת אומרת, חינוך ובריאות, למשל, הם שירותים שהקיבוץ מספק לו שהם חלק מהתקציב.

בנוסף, יש לו גם איזה שהוא תקציב שהוא יכול לצרוך אותו – הוא יכול לקנות קולה, הוא יכול לתרום, הוא יכול לעשות כל מיני דברים. זה לא תמיד חונה אצלו, להבנתי, אלא בקיבוץ, אבל זה כסף שהוא יכול להחליט איך להשתמש בו לפי שיקול דעתו. אופציה אחת היא לתרום מהדבר הזה. יכול להיות שזה עובר דרך הקיבוץ, אבל זה שלו.

לא אכפת לי מזה.

האופציה השנייה היא שזה נשאר בתקציב הקהילה, ולא הולך לתקציב האישי שלו, והוא אומר למי הוא רוצה לתרום.

אפשר רק להבחין בין מתחדש - - -?

דבר למיקרופון, גם אנחנו לא שומעים וגם הפרוטוקול לא.

אני דיברתי עכשיו רק על קיבוץ שיתופי. אני אלך צעד אחד אחורה: ההחרגה של הקיבוץ מתרומה של תאגיד נוקטת במונח "קיבוץ", אבל היום אין את המונח "קיבוץ" בחוק, כשאני מתכוונת לתקנות אגודות שיתופיות (סוגי אגודות). יש שלושה סוגים של קיבוצים: מתחדש, שיתופי ועירוני, שהוא לא רלוונטי לדיון כאן. כל מה שדיברתי רלוונטי לאגודה מסוג קיבוץ שיתופי.

מבחינה טכנית – הסברתי איך זה קורה. אם מדברים על כך שלא כל הרכוש מחולק, אולי, ואנחנו רוצים להשאיר מנגנון לשיתופיים, אנחנו הצענו איזו שהיא הצעת נוסח לייעוץ המשפטי של הוועדה שעושה לפי הפילוח שהסברתי – בקיבוץ שיתופי ומתחדש, היא משאירה את השיתופי ומוציאה את המתחדש.

לגבי מושב שיתופי – זה קצת יותר מורכב. במקור, מושב שיתופי היה דומה מאוד לקיבוץ – שיתופי, עם תקציב לחברים – אבל ההגדרה שלו היא יותר רכה. אם תפתחו את התקנות שלנו, תראו שיש שוויון בצריכה ובתקציב, אבל אפשר לקבוע בתקנון דברים אחרים.

במושבים השיתופיים באמת יש מידות שונות של הפרטות – יש מנעד רחב מאוד. כדי להציע איזו שהיא הבחנה, לקחנו את ההגדרה של המושב השיתופי והדבקנו לה את ההגדרה של הקיבוץ השיתופי. אם רוצים לעשות את ההבחנה – צריך ללכת בכיוון הזה. יש כאלה שהם עדיין שיתופיים, בתוך המושבים השיתופיים.

גם על אלה.

היא אמרה שגם באלה אפשר.

זה מה שאני אומר. אל תחפשי לי את ההבחנה; תני לי כותרת. כשאני חושב אם לתרום לואטורי, כן או לא – אני בא ואומר: "רגע, חשבתי לצאת לחוץ לארץ בחודש הקרוב. אני תורם את הנסיעה שלי לחוץ לארץ כדי שואטורי יכנס לכנסת הבאה". ויתרתי על משהו שהיה לי.

אותו הדבר לגבי חבר בשיתופי כזה או אחר. הרי, יש דברים שמאושרים להם כהוצאה אישית – לנסוע לחוץ לארץ, ללכת לבריכה, לנסוע לצימר בצפון או בדרום וכו'. אותו בן אדם אומר למזכירות הקיבוץ: "אני תורם את הכסף הזה למועמד". זה מה שאני רוצה.

יעקב, אני משתמש במונח שאמר ואטורי – "התקדמנו". בסדר, היו שינויים בתנועה הקיבוצית, אבל ביישובים השיתופיים – לא - - -

היא אומרת שגם בזה – יש פתרון.

אגב, המונח "התקדמנו" הוא בעייתי, כי אני לא חושב שמי שנשאר בערכים הקודמים לא התקדם. לא; הוא דבק בערכים הקודמים. בואו נאפשר לפחות ליישובים האלה, וזה פשוט מאוד.

זאת אומרת, אתה נגד הרפורמיים בעניין של הקיבוצים.

אני לא נגד. אני אוהב להשתמש במונחים פוזיטיביים. המתחדשים לא הורסים, והשיתופיים – הם לא שמרניים או נטורי קרתא כאלה, להכעיס. כל אחד עושה מה שנכון בעיניו. אני חושב שמה שאפשר לעשות זה איזה סוג של פשרה, שמבטאת את ההכרה בכך שהתקיים שינוי. לחבר הקיבוץ המתחדש יש אחוז יותר גבוה מהמשאבים הכלליים; בשיתופיים – זה נשאר אותו הדבר.

אדוני, משפט: אני נכנסתי לסעיף 16(א1), שאותו אנחנו רוצים לבטל. הסעיף הזה אומר: "מועמד לראש מועצה אזורית רשאי לקבל סכומה בסכום שאינו עולה על 55,000 מיישוב שיתופי הנמצא בתחום המועצה האזורית שבה הוא מועמד, ובלבד שסכום זה יבוא במקום תרומות אישיות של חברי היישוב. לעניין סעיף קטן זה, יישוב שיתופי – קיבוץ, מושב שיתופי או אגודה שיתופית להתיישבות חקלאית" – ואת זה אני רוצה לחדד: "שהכנסותיה אינן מחולקות בעיקרן לחבריה".

רק לגבי ה-"אגודה השיתופית" - - -

90% כבר ירדו מזה.

למה?

זה היה פעם; זה לא היום.

מדובר ב-"הכנסותיה", ולא ב-"הכנסותיהם"; יש שלוש אפשרויות – קיבוץ, מושב שיתופי או אגודה.

מטי, כפי שגם אמרה נציגת רשם האגודות, עדיין ניתנת האפשרות, וקיימת האפשרות בפועל לכל אחד – הרי, אנחנו לא הולכים עכשיו לבדוק איך זה עובד כשמישהו רוצה לקנות ארטיק, במבה או ארגז במבה.

"תקדישו סכום מסוים לטובת החברים, כדי שיוכלו לתרום אותם" – כל אחד יתרום אותו מעצמו; הוא יקח את הכסף ויתרום אותו, זה הכול. לא אכפת לי שזה יגיע דרך חשבון הבנק של היישוב אם זה מגיע אישית, ולא כתרומה קבוצתית.

אני מבין את מה שאתה אומר. אני חושב שהמידתיות דורשת מאיתנו להתאים באופן מתון קצת יותר - - -

אתה אומר: "בוא נשנה את זה עכשיו, ואת החלק השני – נשנה בעוד שנתיים-שלוש". אני רוצה לעצור את הזחילה הזו.

או שנשנה ל-"הכנסותיהם" – שיהיה כלול בהכול.

זו הכרה בשינוי האמיתי שקרה.

טוב. בואו נשמע את נציגי התנועה הקיבוצית.

צוהריים טובים, אדוני. מירב ניב, התנועה הקיבוצית. ובכן, כפי שציין חבר הכנסת שוסטר, קיבוץ הוא אורח חיים; הוא לא רק מגורים ביישוב, אלא חברות באגודה שיתופית, שכוללת, עד היום – ובלי קשר לסוג הקיבוץ על פי דין ולסיווגו בהתאם לתקנות סוגי האגודות – בחירה על ויתור על חלק מהקניין האישי לטובת הבעלות המשותפת.

חלק?

חלק, נכון, כשהתוכן של החלק שונה בין קיבוץ מתחדש לקיבוץ שיתופי. אנחנו מדברים על כך שכ-15% מסך הקיבוצים במדינת ישראל עדיין מוגדרים כקיבוצים שיתופיים. המשמעות של קיבוץ שיתופי היא, קודם כול, שישנם חברים רבים שאין להם אפילו חשבון בנק.

אני אעצור אותך: את אומרת שגם את, בפתח דבריך, מסכימה ש-85% מאלה שנמצאים בחוק, כרגע, צריכים לרדת ממנו. זאת אומרת, שאפשר להוריד את זה. כל הוויכוח הוא על ה-15% של השיתופיים.

היא מתכוונת לכך שיש דברים אחרים, יותר חשובים, לעסוק בהם, אבל אם אתה שואל – אז כן.

תעני לי "כן" או "לא", אם הבנתי נכון. זאת אומרת, שאת באה ואומרת שבאמת צריך לשנות את החוק הקיים, כי החוק הקיים מדבר על מנעד רחב.

אדוני, אני באה ואומרת, כשם שציין חבר הכנסת ואטורי, שאם המטרה שלנו היא להבטיח את אותו שוויון – אני מסתכל על השוויון מבחינת יכולת הגישה אל עצם ביצועה וקיומה של התרומה בכלל. אני מסתכלת מה מידת יכולתו של חבר קיבוץ, באשר הוא - - -

מה זה "באשר הוא"? יש סוגי קיבוצים שהם כבר רפורמיים; מתחדשים.

נכון. ומכאן, אדוני, הגעתי אל ההבחנה שבין שני סוגי הקיבוצים – השיתופיים והמתחדשים. הטענה, כפי שהביע אותה קודם גם חבר הכנסת שוסטר, נוגעת לכך שבקיבוץ השיתופי, הקושי של אדם לתרום הוא הרבה יותר גדול מאשר בקיבוץ המתחדש, וזה מהטעם הפשוט שהקופה המשותפת מקיפה הרבה יותר תחומי חיים. זאת אומרת, יכולתו של אדם להגיע למשאב הכלכלי הנדרש היא כמעט ולא קיימת.

למה שאתם, כגוף מתכלל של כל האירוע הזה, לא תקבלו החלטה, שבאה ואומרת שתרומה פוליטית שתתבצע על פי החוק שייחקק – תיחשב כאפשרות של משהו אישי? זאת אומרת, באותו חלק שאדם יכול להוציא באופן אישי. תפתרו אתם את הבעיה; למה אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזו? למה אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שבנושא הכל-כך חשוב הזה של תרומות, שהוא כל כך עדין ונפיץ - - -

אז כל מה שהיה צריך זה שאותם 11 חברים, או שבעה, שישה או שלושה – כי זה תלוי בגובה התרומה, ולא תמיד מגיע לרף העליון – יעשו תצהיר של חברי האגודה: "אני תרמתי 5,000 שקלים, ואישרתי לאגודה להעביר כסף".

זו תרומה פרטית.

גם היא אמרה שני דברים, ואני מכבד את מה שהיא אומרת: קודם כול, הקושי הגדול ביותר הוא של השיתופי. דבר שני, גם כשהיא הגדירה איפה הכסף של אותם האנשים, היא אמרה: "חלק מהכסף" – אולי חלק גדול, יכול להיות – "הוא שיתופי לגמרי", אבל יש עדיין חלק.

יכול להיות שפשוט צריך לעשות החלטה: במקום שבספר החוקים של ישראל יהיה דבר שמעורר תהיות, לדעתי – תגמרו את זה אתם, בהחלטה רוחבית שלכם, אלא אם כן התנועה הקיבוצית לא רוצה שכל אחד יוכל לתרום למי שהוא רוצה, ואומרת: "רגע, אני רוצה מסננת".

לא. תכף נשמע, אולי, ממבקר המדינה, בכמה מקרים מדובר.

לא שמתי סימן קריאה; שמתי סימן שאלה. שאלתי.

נכון, ואני אדגיש, אדוני: מדובר כאן בבחירות למועצות האזוריות. הקיבוצים פרוסים מדן ועד אילות. הם משתייכים כמעט לכל המועצות האזוריות הקיימות ברחבי מדינת ישראל. חזקה על מועמדים לראשות מועצה אזורית שטובת האזור שבו הם מתכוונים לכהן עומדת לנגד עיניהם.

- - - מהכסף שלו.

מהכסף שלו אם יש לו. כן, סליחה.

הם מתווכחים כמה הם תורמים לי עכשיו.

אני מקווה מאוד שהתרומה תלך למקום.

כן, אבל הוא יהיה חייב להוציא צ'ק ולקבל קבלה, להעביר לי את הצ'ק האישי, אני מעביר אותו למבקר המדינה, שמאשר שזה מתאים, ואם זה לא מתאים – אני מקבל 2,000 שקלים קנס.

ולנבחרי ציבור אסור לקבל תרומות.

לפי החוק החדש – נכון. אני לא לוקח תרומות.

אדוני, במושב שבו אני גרה יש בריכה שלא פקדתי אותה 20 שנה, והאגודה החליטה שהיא משקיעה חצי מיליון שקלים על שיפוץ הבריכה.

לא רצית מרד של הנכדים שלך. זה בסדר. את רוצה להשלים את דברייך, מירב?

אדוני, כל עוד תובטח גם למי שבחרו במודע להמשיך להתגורר ולחיות את חייהם בצורת חיים שיתופית, וכל עוד תובטח להם היכולת להמשיך ולתרום - - -

למה את חושבת שהיא לא קיימת? זאת אומרת, אם יש קבוצה של חברים שרוצה לתרום בתוך הקיבוץ – היא יכולה לעשות, כמו שאמרה נציגת רשם האגודות השיתופיות, אחד משני דברים: או לקחת את תקציבה האישי, קטן ככל שיהיה, ולהשתמש בו למטרה הזו במקום למטרות אחרות, או לשכנע את מזכירות הקיבוץ להקצות להם סכום מסוים מנכסי האגודה שהם רוצים לתרום.

אז, צריך להבין, בעצם, שהצ'ק שייצא – יהיה צ'ק של הקיבוץ.

זה בסדר. זה משהו שאפשר לפתור טכנית. תכף נשמע את מבקר המדינה, וזו השאלה שרציתי לשאול אותו. זה דבר שצריך לפתור אותו, זה נכון, כי יכול להיות מצב, בקיבוצים השיתופיים הקלאסיים, שבו הכסף אומנם נתרם באופן אישי, אבל הוא יוצא מקופת הקיבוץ, כי כך נהוג. אנחנו צריכים לחשוב איך פותרים את זה, אבל זה לא אומר שהם לא יכולים.

כל עוד הם יוכלו להתגבר על הקושי הטכני הזה - - -

הצ'ק הוא של הקיבוץ. זה יכול לקרות.

אמרתי: אם הצ'ק יבוא בודד, על שם של בן אדם, אבל הוא עובר דרך הקיבוץ, טכנית, כי שם חשבון הבנק, בליווי המסמך הנכון – אין לי בעיה.

במידה ואין חשבון בנק, וגם צריך לראות איך אנחנו מפקחים על קומבינות.

אין פה קומבינות.

ואטורי, כמו שאני לא אוהב שחופרים לי קומבינות לצד אחד – אני גם לא אעשה את זה לצד השני. אני אומר דבר אחד: אם תהיה החלטה שכל אחד יכול לתרום, והוא צריך לבוא ולהגיד "אני תורם, ומבקש לקחת מהקופה הציבורית" – אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. תחשוב; אתה מגיש החוק.

אני רואה פה התלהבות; "סגרנו את הפתרון. מוציאים צ'ק של הקיבוץ, נגיד שלקחנו מזה, מזה ומזה, ולא לקחנו" – איך אתה עושה את זה?

מה זה "נגיד"? צריך לחתום.

אבל זה מה שהציעו מההתחלה כדי להפיל את החוק הזה. היא אמרה: "אנחנו נביא לכם חתימות של כל אחד שתרם".

לא.

אף אחד לא אמר את זה.

איך אני יודע שזה ירד מהבן-אדם הפרטי ולא בא - - -

זה בא גם מהקופה.

הוא מוריד; הוא מוציא את זה וכותב. השאלה היא מה קורה אם אין לו חשבון בנק. אם יש לו חשבון בנק - - -

בקיבוץ השיתופי, חשבון הבנק של הקיבוץ הוא חשבון הבנק שלי. כרטיס האשראי שלי הוא מחשבון הבנק של הקיבוץ. ההתנהלות הכלכלית שלי היא בתוך הקיבוץ. כשיש התרמה לאגודה למלחמה בסרטן – אני חותמת בדף תקציב, והצ'ק יוצא מחשבון הבנק של הקיבוץ.

גם אצלנו זה עדיין קיים כך, שחותמים על תרומות, בחגים כשצריך לתת מחצית השקל – יש דף וחותמים על תרומות, אבל יש לי חשבון בנק ומשכורת. המושב הקיבוצי כבר חלף מן העולם.

אני רוצה להתחיל לחתור לסיום המעמד. אני ארצה לשמוע את נציגת מבקר המדינה בעניין. אני שואל שוב – אתה מגיש החוק ואני מנסה לשמוע גם את דעתך, כמובן: לפי הדבר הזה שהוצע, מבחינתי, קודם כול, אנחנו מקבלים את החוק כמו שהוא.

הסעיף נמחק.

הסעיף הזה, שקיים כיום – נמחק. יכול להיות שיצטרכו למצוא פתרון, שאני מוכן לחשוב עליו איתך ביחד, ואיתכם ביחד, אם הוא יהיה רק לאותם 15% של האגודות השיתופיות.

אני רק רוצה לחדד את מה שאתה אומר, וצריך לשים את הקלפים על השולחן: פה, לא מדובר על תרומה מהתקציב האישי הקטן של חבר הקיבוץ, אלא האדם הבודד צריך לשכנע - - -

התקציב נקבע לפי צרכים של היחיד ממה שנשאר. גם אני, כשאני תורם או קונה דברים - - -

הוא יוכל לתרום.

כשהייתי בקליטה בקיבוץ שדה אליהו, אמרו: "בסוף, אתה מקבל 2,000 שקלים אחרי כל ההוצאות". אמרתי: "זה זהב". היום, אתה מקבל 2,000 שקלים בסוף חודש אחרי כל ההוצאות, כולל סיכה לכיפה לילד? לא. אחרי שאתה מקבל את ה-2,000 שקלים האלה, שזה הלוקסוס – אין דבר כזה לצאת פעם בחודש למסעדה, גם עם המשכורת הענקית שאתה מקבל בכנסת.

כמו שאמרה מטי, לא חילקו לך את חצי מיליון השקלים לבריכה.

בקיבוץ, הם אמרו: "אנחנו מעריכים את זה כ-24,000 שקלים שאנחנו נותנים לך בכל חודש, ונשאר לך 2,000-3,000 שקלים לבזבוז אישי". פה, במקרה הזה, תנו 2,200 שקלים לכל אדם, ושהוא יקח את ה-200 ויתרום אותם למי שהוא רוצה. זה בסדר. המטרה היא לשמור על הדמוקרטיה ועל שוויון המתמודדים על פי החוק.

נציגת מבקר המדינה, בבקשה.

אני לא כל כך מבינה מה השאלה שמופנית אליי. מבחינתנו, כל עוד נדע לזהות את מקור התרומה, ולא משנה מה המחוקק יחליט – אנחנו בסדר עם זה.

השאלה היא כזו: האם, במצב החדש - - -

מהו המצב החדש?

אני מציג לך. יש מועמד לראש מועצה אזורית, ויש חבר קיבוץ שיתופי קלאסי שרוצה לתרום לו. לפי מה שאני יודע שאתם נוהגים, אתם רוצים לראות שהצ'ק הוא מחשבונו שלו, נשלח וניתנה עבורו קבלה. נכון?

נכון.

עכשיו, אני חבר הקיבוץ. אין לי חשבון בנק. אני צריך שהצ'ק לא יצא מהחשבון שלי אלא מחשבון האגודה השיתופית "בארי בע"מ".

אם אתם מבטלים את הסעיף הזה כמו שהוא – מבטלים ותו לא – מכיוון שיש איסור תרומה מתאגיד – הפרשנות שלנו והיישום שלנו הוא שגם תרומה שמתקבלת באמצעות תאגיד היא תרומה לא חוקית.

אנחנו צריכים לטפל בזה, אם כך.

למה אי-אפשר לשנות את הטקסט הקיים, אדוני, כך שיהיה כתוב "שהכנסותיהם" במקום "שהכנסותיה"?

זו כבר הצעה אחרת.

למה אי-אפשר להגיד "שהכנסותיהם", ואז זה יכלול קיבוץ, מושב, הכול?

אז – את מחריגה סוגי יישובים.

אני אוסיף לך עוד דבר: אי-אפשר לתת תרומה במזומן, אז אם יש 15% שאין להם חשבון בנק – הם גם לא יכולים לתת במזומן.

קודם כול, אנחנו נפנה את הסיווגים והמונחים לפקודת מס הכנסה, ולא להגדרה הקיימת – יש פרק שלם, בפקודת מס הכנסה, שדן במיסוי הכנסות של גופים כאלה, ועוסק בכל הסוגים של הגופים. אנחנו ניקח את ההגדרות של הגופים הקלאסיים, שאנחנו קוראים להם "הקיבוצים הקלאסיים". בסעיף 64 לפקודה יש הגדרות ברורות מאוד של הדברים – מתי זה נחשב קיבוץ שיתופי קלאסי וכו'.

מה שאנחנו נציע, אם זה הכיוון שאתם רוצים, זה להחליף את הסעיף הקיים ולומר שלא יראו בתרומה שניתנת באמצעות קיבוץ שיתופי קלאסי – אני משתמש במינוחים הלא משפטיים כרגע - - -

הקלאסי זה ה-15%?

כן. שלא יראו בתרומה שמועברת באמצעות קיבוץ שיתופי קלאסי, ובצדה זיהוי מדויק של האדם שתרם, כתרומה מתאגיד. אם זה עונה על - - -

כשהיא באה כתרומה אחת? זאת אומרת, לא יכול להיות צ'ק של ארבעה ביחד שתומכים באותו אחד?

הם יכולים, אם כל אחד - - -

את זה – הם בודקים ממילא.

זה רק אינדיווידואלי.

כאינדיווידואלים. בדיוק.

אם זה מגיע בצ'ק או בהעברה – זה עובר אינדיווידואלית; לא ברשימה.

כן.

שוב, כשיש רשימה – מישהו עורך רשימה. אני אומר עוד פעם: חזקת היושרה היא אצל כולם. אין לי בעיה עם זה.

השאלה היא – וזו שאלה למבקר המדינה, כמי שאוכף ובודק את הדברים – אם אתם רוצים שיהיה תצהיר? אתם רוצים שתהיה חתימה במסמך? מה הייתם רוצים שיהיה?

חנה, אני מצטער. בכל פעם את מגיעה לפה לישיבה לחוק מסוים, פשוט או לא פשוט, וזה תמיד יוצא קצת יותר מורכב, אבל יותר נכון ומטוייב. אני מבקש סליחה מראש.

מה הייתם רוצים?

אני הייתי שמחה אם היו הבהרות בחוק, ולא בהנחיות.

אין בעיה, אבל מה את מבקשת שיהיה?

כמו שאמרת, שיהיה זיהוי של התורם ושזה יהיה מלווה במשהו בין תצהיר להצהרה.

בתצהיר שלו.

אישי שלו.

הצהרה אישית, חתומה בידי התורם.

אפשר שיהיה מלווה בהצהרה אישית, חתומה על ידי התורם.

הצהרה; לא תצהיר.

אני מניחה שיהיה צורך להוסיף גם את המושבים השיתופיים.

יישוב שיתופי הוא גם מושב שיתופי קלאסי.

חברים, מבחינתי, אני בא ואומר דבר אחד: אם ישנם אנשים שאין להם לא חשבון בנק ולא כרטיס אשראי, ובתרומות גם אי-אפשר לתרום במזומן - - -

אפשר.

אפשר?

זה החוק היחיד שניתן לתרום במזומן, ומן הראוי לטפל גם בדבר הזה. בכל יתר החוקים שמתייחסים לתרומות למערכות בחירות – לא. יש הגבלות.

לא הספקתי להיכנס לזה. אני לא אביע את דעתי. אני רוצה לדעת את דעתך, או שאתה רוצה התייעצות סיעתית, ולכן עצרתי אותך, מטי: אני מדבר על אותם - - -

יישובים, אבל גם יש מעט מאוד מושבים שהם מושבים קלאסיים.

שניים-שלושה.

מבוא חורון, למשל.

אבל איך נגדיר אותם? אני מדבר על ה-15%. גם אם זה יצא 16% או 14%.

זה כל הזמן קטן.

כפי שאמרתי, אנחנו לא מתמודדים עם זה בפעם הראשונה. פקודת מס הכנסה מטפלת בכל האגודות האלה וקובעת להן דברים שונים לפי סוג השיתוף. לכן, ניקח את אותן הגדרות שמתייחסות להגדרות הנכונות לעניין הזה.

רשם האיגודים.

רק רציתי להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת הרכבי – שבאמת יש מושבים שיתופיים שהם דומים.

בודדים.

אמרתי שיש מנעד, ואני חושב שאם זה הנוסח יהיה לפי מה שהציע הייעוץ המשפטי – שלא יראו – זה לא משנה. ברגע שהחבר בוחר להעביר את זה דרך המושב, וזה משויך ומזוהה - - -

לא.

לא. רק במושב שיתופי קלאסי כזה. בקיבוץ מתחדש ובמושב שיתופי אחר - - -

את יודעת מה? הייתי מוסיף בהצהרה שאין לו חשבון בנק שלו.

חשבון הבנק הוא לא הפואנטה. הפואנטה היא כמה עומד לרשותו.

היום, כל אחד פותח חשבון בנק. אתה פותח לכל ילד חשבון.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי – היא אומרת: לכולם יש חשבון בנק. עזוב, לכל ילד יש חשבון בנק. אני יודע את זה. לכן הבאתי את החוק הזה.

השאלה היא אם לכולם יש חשבון בנק – כן או לא?

מי שאין לו חשבון בנק – אפשר להעביר דרך הקיבוץ.

שוסטר, סליחה שאני שואל, יש לך חשבון בנק?

כן.

אתה בקלאסי, לא?

יש חשבונות בנק. איך אמרנו? לילד יש חשבון בנק. הבעיה היא לא חשבון הבנק; השאלה היא מה יש בו.

אבל איך יהיה בו – זה תלוי בהם.

הנה, אנחנו חוזרים להתחלה. הלכתם לכיוון נכון.

קודם, אני שמעתי שאין חשבונות בנק.

אתם תיארתם מצב שבו לבן-אדם אין חשבון.

יש כאלה שאין להם, אבל זה לא קשור.

אני מכיר את סבתא של סבתא שלי, שגם לה אין חשבון; היא גם לא מחזיקה כרטיס אשראי.

יש כאלה שאין להם חשבון ויש להם הרבה כסף.

אני רוצה לנסות ולדייק. בקיבוץ השיתופי, לאדם אין צורך בכך שיהיה בבעלותו או על שמו חשבון בנק. האם יש להכריח אדם לפתוח חשבון בנק אך ורק על מנת שהוא יוכל לממש את זכותו כאזרח מדינת ישראל ולתרום? לעמדתי – לא. חשבון הבנק שמשמש את האדם הוא חשבון הבנק של הקיבוץ.

אבל יש לו.

לא לכולם.

יש, לפעמים.

זה לא צריך להיות תנאי להסדר שאנחנו מדברים עליו.

אתם מנסים להתחמק מהעניין הזה שאדם צריך לתרום בעצמו. בפועל, אנחנו בכנסת ישראל, מחוקקים חוק כדי לשמור על המועמדים, ואתם בכל זאת מחפשים את הקומבינה בחוק.

אני חושב ש-85% - מרב תאוותך. כל השאר – לא מתקיים ממילא.

בהמשך למה שדובר בישיבה הקודמת, מבחינת הצורך לעדכן את הסעיף לאור האופי השונה של היישובים המתחדשים, נראה שאין שאלה לגבי ה-85%, כי זה ברור למדי. אגב, רק בשביל הסדר הטוב, אני אציין שבשנת 2008, במסגרת חקיקת חוק המפלגות, היה דיון דומה מאוד לגבי החריג – האם לאפשר איזה שהוא היתר לקיבוצים לתרום בצורה קולקטיבית? השאירו משהו, בסופם של הדברים, וסוגי הטיעונים הם בדיוק שכפול של מה שעולה פה, בדיונים.

ולכן?

לכן, החליטו, בכל זאת, להשאיר שם חריג מסוים, גם בהתחשב בצרכים ספציפיים. לענייננו, המוקד בהקשר של ה-15%, לדעתי – ודובר עליו גם בהקשר הקודם – הוא האם, בעצם, אנחנו מביאים למצב שכתוצאה מכך – אנשים לא יכולים לתרום; שאנחנו פוגעים באפשרות שלהם לתרום.

אז, הפתרון של חשבון הבנק, הזיהוי וכל זה – הוא עניין טכני שאפשר להתגבר עליו. השאלה היא אם זה גם פותר את הבעיה המהותית, ושאין בעיה מהותית לתרום גם ביישובים השיתופיים הקלאסיים – באותם 15% – ואתה רק פותר להם את הבעיה ההיא, או שזה משהו מעבר לזה. עד עכשיו, לא לגמרי ברור לי המצב העובדתי, שאמור להשפיע.

לא יודע. אני אגיד לכם את האמת: אני דנתי בזה, והלכתי צעד קדימה וצעד אחורה, אבל עכשיו הלכתי שני צעדים אחורה. בסוף, לא שאלנו את הנתון הזה, ולדעתי אתם יכולים לתת אותו בשליפה.

הם יתנו.

רגע. את לא יודעת איזה נתון. לכמה אנשים בקיבוצים הקלאסיים, או באותם שניים-שלושה מושבים קלאסיים, אין חשבון בנק? אותי לא מעניינת השאלה מי יאשר להם להוציא מזה או לא; זה תהליך פנימי שלכם, ואני לא רוצה להיות מעורב בזה. אני רק בא ואומר: אני לא רוצה לחסום מישהו שרוצה אבל אין לו חשבון.

אני יותר ויותר משתכנע לעשות את התיקון כאן, ובזה כן, ובזה לא, בשביל אחוזים בודדים – לא 15%. אתה איש ישר שוסטר, וענית לי מיד: יש לך חשבון בנק, וגם לשכן שלך יש חשבון בנק.

אני איתך. אני רק אומר שזו לא המהות של הדיון. המהות היא מה עומד לרשותו מתוך הסכום.

מה עומד לרשותו? יכנס אדוני, ביחד עם שכנו ושכניו, ישיבה מיוחדת של המזכירות; יזמינו את נציגת הקיבוצים, ויגידו: "חברים, אנחנו רוצים להגדיר" – בכסף של "קופה קטנה", מה שנקרא; כמו שמכירים בגלידה ובנסיעה לחו"ל – "את האפשרות שבן-אדם יכול לתרום מכספו האישי".

לכן, אני אומר שהלכתי צעד קדימה, ואולי יותר. אני חושב שזה לא כדאי; זה יסבך לנו את העניין, וזה עדיין משאיר אפשרות למושב מסוים, למזכירות כזו או אחרת או לאיש כזה אחר, שיכול, במקרה, להיות לא ישר – אל תיעלבו, הרי, ב-90% מהדיונים פה, בוועדה, מחפשים את האחוז הלא דובר אמת – לבוא ולארגן כמה כאלה - - -

אבל אז זה יכול לעלות מעל 55,000 שקלים.

אדוני היושב-ראש, למה התרעמתי על הנושא של חשבונות בנק? כי לכולם יש חשבונות בנק, ובסוף, השארית שהם אמרו שהם מקבלים כדמי כיס – עוברת לחשבון הבנק שלהם.

כן. שוסטר, זה גם לא חכם להגביל את זה, כי אם אתם תתארגנו ביניכם – תוכלו להגיע גם ל-100,000 שקלים.

הדבר המגוחך הוא שזו בדיוק הפואנטה.

לא אכפת לואטורי; הוא מפרגן לכל מי שמביא תורמים, אבל לעשות את זה בבודדת.

שיהיה 200,000 שקלים, אבל שכל אחד יעשה את התרומה מכיסו.

בבקשה.

אני עו"ד תמר באום מהתנועה לאיכות השלטון. זה כבר מיותר להגיד את זה, אולי, אבל אני מתחברת מאוד למה שנציג משרד המשפטים אמר – עדיין לא ברור מה התשתית העובדתית פה. מה ה-15% אומרים מבחינת יישובים? כמה זה בפועל?

39.

התכלית של ההצעה היא לקדם שוויון, אבל מה זה אומר מבחינת המועצות האזוריות? לכמה מהן יש איזו שהיא הטיה מובנית לטובת היישובים המשותפים? זאת אומרת, רוצים לעשות פה שינוי חקיקה, מעבר להשפעה - - -

למה זה רלוונטי?

רוצים לבטל סעיף קיים.

רוצים לבטל מצב קיים.

את חושבת שהמצב הקיים הוא טוב? אתם, כעמותה לאיכות השלטון?

אנחנו רוצים להבין, קודם כול. לא נראה לי שהתשתית העובדתית פה ברורה עד הסוף.

אנחנו לא בפקולטה ללימודי אזרחות. אני שואל שאלה: מה דעתכם, כאגודה, על החוק הקיים?

אין לנו עמדה מוכנה מראש לכל דבר ודבר - - -

הבנתי. יש לכם תמיד עמדות מוכנות מראש רק בנושאים מסוימים.

אולי שם אנחנו יותר יודעים מה התשתית העובדתית, אם זה יותר רלוונטי.

בדיוק. במקום שלא דרכתם בו אף פעם – אתם יודעים תשתית עובדתית.

נראה לי שגם לעוד חברים פה לא ברורה התשתית העובדתית עד הסוף, ואולי דווקא כן יש איזו עמדה עקרונית - - -

מה התשתית העובדתית החסרה לגבירתי?

שוב, אמרתם שיש 39 יישובים. כמה מתוך היישובים האלה הם בתוך מועצות אזוריות שבהן האפשרות לקבל תרומה מהאגודה השיתופית יוצרת, לכאורה, הטבה קבועה לטובתם שבשלה צריך לתקן את הפערים בשוויון?

כל שקל עודף מזה – מייצר הטבה.

כמה זה יוצר, בכלל? מה המצב בשטח? אני לא הייתי בדיון הקודם – אני מודה. אני בכלל לא יודעת מה - - -

משרד מבקר המדינה יכול להגיד מה היקף התופעה.

גבירתי, תודה רבה.

10%.

10% מסך התרומות במועצות האזוריות – מקורן מתרומות מאגודות שיתופיות.

זה לא משנה. גם 1% מספיק. אני רק מציעה, בפעם הבאה, לבוא גם לישיבה הראשונה – היא חשובה מאוד בדרך כלל, כי אני הולך באיזה שהוא סדר. גם אני לומד את הדברים.

פשוט נאמרו פה דברים שעדיין יש עמימות לגביהם.

אני, כמוכם – ואני אזכור את זה טוב – לא באתי עם דעה. אני מחבב מאוד את ואטורי, ויש לו הצעת חוק והכול, אבל אני למדתי את זה והגעתי למסקנה שלי כאן, בשידור חי, לעיני עם ישראל כולו. זה בסדר.

משרדי ממשלה, עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? לא. אנחנו נצא להתייעצות סיעתית, הפסקה של 10 דקות, ונתכנס להצבעה בשעה 13:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:51 ונתחדשה בשעה 13:00.)

חזרנו לדיון.

רק אגיד שהוגשו הסתייגויות.

קודם כול נקריא.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 19) (איסור קבלת תרומות מיישוב שיתופי), התשפ"ה-2024

תיקון סעיף 1
1.
בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, בסעיף 16, סעיף קטן (א1) – בטל.

תחילה
2.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.



הכוונה, בסעיף 2, היא שזה לא יחול על הבחירות הקרובות שאמורות להיערך בצפון בחודש פברואר.

שזה לא יהיה פרסונלי.

או כאלה שייערכו בששת החודשים הקרובים.

כן. לזה – המגיש הסכים. יש לנו הסתייגויות.

אפשר לדחות למליאה.

אוקיי. אז אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

את מוותרת על הזכות להציג אותן?

אבל אני ארצה לטעון.

אנחנו נעלה להצבעה את כל ההסתייגויות של יש עתיד כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות?

אחת בעד.

מי נגד?

שניים נגד.

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות הוסרו.

אין הסתייגויות נוספות.

יש בקשת רשות דיבור של סיעת העבודה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה שלא הבנתי – בסוף, יש את התוספת הזו?

לא. אני הולך על הנוסח הקיים. חוויתם את זה איתי ביחד בשידור. באמת ניסיתי, וזה רק מסתבך יותר.

אז מבחינתם, אם קיבוץ מעביר צ'ק – זו תרומה - - -

זו תרומה אסורה.

כן.

אם כך, אנחנו נעלה להצבעה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות). מי בעד?

שניים בעד.

מי נגד?

אחת נגד.

מי נמנע?

אין נמנעים.

הצבעה

אושר.

אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה על הדיון. אני חושב שזה היה דיון נכון, כנה ואמיתי, ואני מקווה שלא יצאה תקלה תחת ידינו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.