פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 499
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
מירב בן ארי
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
מירב כהן
נעמה ליזמי
משה סעדה
יוסף עטאונה

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי – חוקתי), משרד המשפטים

עידית צוריאל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

ברק לייזר - עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יעקב בן יששכר - מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדינו

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

תמר הלוי - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גליה שרף - נציגה, אחים לנשק

גדעון קוסטא - עו"ד, אחים לנשק

ד"ר מיטל פינטו - ועדת היגוי מכון זולת

אלעד לירז - אזרח

לימור זר-גוטמן - חברת הפורום, הפקולטה למשפטים, המכללה למינהל

מוטי ווקנין - משקיע הון סיכון

ערן אלמגור - אזרח

יובל לוינגר - יו"ר עמותה, הלב הפועם

רינת דקל-קינן - משפחות חטופים

איתי סגל - משפחות חטופים

יפעת הימן - משפחות חטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים

יזהר ליפשיץ - משפחות חטופים

חן אביגדורי - משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות חטופים

אסתר בוכשטב - משפחות חטופים

שמעון אור - פורום תקווה

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 כ/1058

בוקר טוב, אנחנו ביום ח' בכסלו התשפ"ה, 9 בדצמבר 2024. אנחנו בנושא: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

נמצאים איתנו נציגים של משפחות, משפחות חטופים, משפחות שכולות. נשמע אותם. רינת דקל, בבקשה.

בוקר טוב. אני דודה של שגיא דקל-חן, שחי וחטוף בעזה. אחרי ארבעה חודשים של דממת אלחוט, כשכל הדוברים הרשמיים חזרו על המנטרה שאין עם מי לדבר, שאין עם מי לנהל משא-ומתן, נמצאו לפתע הגורמים שאפשר לנהל איתם משא-ומתן. בשלו התנאים או אולי החלו חגיגות ההכתרה של הנשיא הנכנס טראמפ, ואלה מפיחות רוח חיים בתהליך שגווע. בשבועיים האחרונים כלי התקשורת ודוברים רשמיים אינם חדלים לדבר על עסקה שנרקמת. רכבת המשא-ומתן שוב צופרת ליציאה לדרך, וכולם נקראים לעלות.

ואצלנו, האינסטינקטים, תחושת הבטן, החשיבה הלוגית, זועקים לא לעלות על הרכבת הרים. אנחנו כבר צרובי ניסיונות, הרי כבר עלינו וירדנו מאלה הקרונות, בחודש מרץ, ושוב במאי, ושוב באוגוסט. ומאז השתרר שקט מקפיא. גמרנו אומר שלא עולים יותר על הרכבת, מחכים עד שנראה את שגיא שלנו בג'יפ הלבן, חוזר הביתה.

ובכל זאת ולמרות כל אלה, מצוות הלב, זעקת המצפון, האהבה, מורים לנו לעלות שוב, לדחוף את הרכבת במו ידינו, לתת לה את ברכת הדרך, את כל הכוח הנדרש, כדי שתעשה דרכה עד התחנה הסופית שתשיב את כולם הביתה.

זה הציווי שלנו, המשפחות, לדחוף בכל הכוח, לא לתת לה לרכבת לרדת מהפסים, כמו שכבר קרה בעבר. חובתנו לצעוק שוב ושוב מעל לכל במה את זעקת החטופים המעטים, שתחינתם נשמעת בסרטונים ששוחררו לצפייה, והרבים שגורלם לא ידוע, שיושבים באפלה הגדולה שאופפת גם אותנו ב-14 חודשים שחלפו.

כבר אז, ב7 באוקטובר 2023, ידענו שאנחנו יוצאים למסע ארוך, לדרך מפרכת. שגיא שלנו, בן 36, ומיד הבנו שהוא לא יהיה בין ראשוני המשוחררים. ועם זאת, דבר לא הכין אותנו למסע הארוך והמייסר כל כך.

שחר מזל, ביתו של שגיא, נולדה חודשיים לאחר שנחטף מביתו. התינוקת המקסימה הזאת מציינת השבוע שנה ראשונה לחייה, שנה שלמה בלי אבא מלווה, מחבק ומגונן.

"פיקוח נפש דוחה שבת", "כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו" – אלה אינן קלישאות, אלה ערכי יסוד שבהם דבקו עמנו ומדינתנו מאז ומעולם.

אנחנו יודעים שהחטופים כולם, ובהם שגיא ושאר הצעירים והצעירות כבר אינם יכולים לחכות. הסכנה לחייהם מידית ומוחשית. כולם הומניטרים. חייבים להשיבם הביתה עכשיו, ולא אף רגע מאוחר יותר.

אני פונה מכאן לראש הממשלה, לאדם בנימין נתניהו, השב לנו את כולם בפעימה אחת, רק כך נוכל להתחיל בתהליך ריפוי לפדויי השבי, לבני המשפחות, לקהילות השבורות ולעם ישראל כולו. תודה.

תודה רבה. איתי סגל, בבקשה.

שלום. סבתא שלי נפטרה לפני שבוע. אימא של קית', קית' סיגל.

כפי שכבוד היושב-ראש אמר, קוראים לי איתי סגל, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. ב-8 ביולי הייתי פה ואמרתי שלסבתא שלי יש יום הולדת. אני חושב שהמשכן הזה פחות או יותר מכיר אותי, כי בכל שבוע אני מעדכן מה קורה איתי, מה קורה עם המשפחה שלי וכמה אנחנו מתגעגעים לקית'.

באותו יום ביקשתי שכנסת ישראל וממשלת ישראל יעשו כל מה שהן יכולות בשביל להחזיר את קית' ואת כל שאר החטופים, כדי שקית' יוכל להיפרד מאימא שלו.

קית' הוא בן הזקונים, וכל מי שפה שהוא בן הזקונים, שהוא הילד, שהוא הבייבי, וגם אני אחד כזה, יודע את הקשר המיוחד שיש בין הילד או הילדה הכי קטנה לאימא, קשר שאף אחד לא מכיר. ולמרות שניסינו למנוע ממנה להסתכל על החדשות, יכול להיות שגם הצלחנו, אין לי שום ספק שהיא ידעה שמשהו קרה לבן שלה, לבן האהוב שלה, לתינוק שלה. גם בגיל 97 וגם במצב סיעודי אימא יודעת, אימא יודעת הכול.

לצערי הם קמו אתמול בארצות-הברית בהרכב חסר. קמו מהשבעה בהרכב חסר. נמצא שם אבא שלי, אח שלו, דיויד, ואחות שלו לוסי. וקית', אולי אפילו לא יודע שאימא שלו נפטרה.

זה היה מהלב, ועכשיו אני מדבר מהראש. אנחנו חוזרים פה כל שבוע ושבוע ואומרים שהלחץ הצבאי מיצה את עצמו.

בשבוע שעבר הוצג תחקיר לשש המשפחות שקיבלו את הבשורה הרעה מכל: המשפחה של חיים פרי, של יורם מצגר, של אלכס דנציג, של נדב פופלוול, אברהם מונדר, יגב בוכשטב. הם קיבלו את הבשורה שהם נרצחו על ידי מחבלים במנהרה, אחרי תקופה מאוד מאוד, ממושכת, שהם החזיקו שם בחיים, מהמחבלים שהחזיקו אותם, הם נהרגו שם מגזים.

זה נאמר גם בתחקיר, ואפשר גם להבין את זה מאוד בפשטות, שגם אם הם לא היו נורים על ידי מחבלי חמאס, הם היו נהרגים על ידי שאיפת הגזים. כל כך נורא, יהודים – אני לא אלך לשם.

בכל מקרה, אני חושב שזה ברור, חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהלחץ הצבאי עשה את שלו, ואני מבקש ממך ללחוץ על שאר חברי המפלגה שלך ושאר הממשלה, הגיעה העת לעסקה. שמענו את זה גם אתמול מראש הממשלה, דרך שאר המשפחות, שהגיעה העת לעסקה. קדימה.

תודה רבה. יפעת הימן.

אני אימא של ענבר הימן, בת ה-27, שנרצחה באכזריות ונחטפה, ומוחזקת בשבי חמאס 430 יום.

אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבתי לענבר בתי האהובה: ענבר שלי, יפה שלי, אנחנו כל כך מתגעגעים אלייך, כל המשפחה, אבא, אימא ועידו. ילדה שלנו, ילדת אור ואהבה, שאוהבת את כולם ובכולם נגעה. ילדת אור ואהבה ששומרת על כדור הארץ, אוהבת גרפיטי וליצור. לו היית רואה כמה אהבה קיבלת מכל החברים שלך. תל אביב וחיפה מלאים בגרפיטי שלך וגם של חברייך האומנים שיצרו בשבילך.

השנה היית אמורה להגיש את עבודת הגמר ולסיים את התואר בויצ"ו חיפה. הלכנו גם לראות את תערוכת הבוגרים. הרבה מעבודות הגמר נעשו עלייך ובהשראתך. והכי כואב לי היה לראות את הקיר הריק, שהוקדש לשובך ושביטא את חסרונך. הציורים שלך והעבודות שלך בכל הארץ וגם בעולם, חלקם הוצגו אפילו באו"ם.

רק שתדעי שטסתי בעולם כדי להחזיר אותך. הייתי ברומניה ביום השואה הבין-לאומי, ונאמתי בפני כולם, וגם הייתי במשלחת של ראש הממשלה באו"ם, וראש הממשלה הקריא את השם שלך מעל בימת האו"ם והבטיח לי שהוא יחזיר אותך.

יפה שלי, נדרתי נדר שאני אעשה הכול כדי להביא אותך לקבורה ראויה באדמת ישראל. יפה שלי, הלב שלי נשרף, אני עם דמעות, ואני רוצה שתהיי כבר פה בארץ, שאוכל לעשות לך קבר ומצבה ורודה, שאוכל לשים נר ופרח. אי-אפשר ממש לבכות ולהישבר, כי אנחנו צריכים להיות חזקים כדי להילחם ולהביא אותך לארץ. ודרתי נדר שלא אפסיק ולא אשבר עד שתגיעי לקבורה ראויה באדמת ארץ-ישראל. תודה.

תודה רבה. יזהר, בבקשה.

בוקר של תקווה. אי-אפשר להתכחש לקולות שאנחנו שומעים. אנחנו כל הזמן אומרים "את כולם", אבל כולם מדברים על כמה עשרות שיחזרו, ואולי כאלה שיישארו. לא שאני יודע מה העסקה, אבל אני מזכיר ש-35 חיים נכנסנו ונרצחו בפנים. מה נקבל עכשיו? וזה מפחיד.

אנחנו, משפחת החטופים, חייבים להסתכל מעבר לנקודה שלנו. קורה כל כך הרבה בצפון עכשיו וכל כך הרבה התפתחויות, ומדברים על כל כך הרבה דברים, על רפורמה, ראש הממשלה שלנו צריך להעיד – ברמה האישית, הגיע הזמן שיעיד, אני לא בטוח ששלוש פעמים בשבוע, אפשר גם פעם אחת בשבוע, חצי יום, כי באמת אנחנו צריכים עכשיו את כל הקשב לעסקת חטופים. זאת התחושה שלי, אני לא נכנס לקטע של פרקליטות, יועצים וכו'. אני פשוט אומר בתחושה שלי שכולנו צריכים להיות בקשב, זה תמיד יכול להתקרב ולהתקרב, ואז לחמוק בשנייה האחרונה באיזה אירוע גדול או משהו. ליבי ליבי עם אלה שיחזרו, מה נקבל שם אחרי כל התקופה הזאת – הומניטרים.

דבר אחרון. אני מרגיש שיש פה רוחות של פלגנות כל הזמן. עכשיו, בתקופה הזאת, זה מתחיל עוד פעם להתעורר, ראינו את זה גם בשבת. בקפלן זה מתעורר. ואני קורא לכולם עכשיו. לא סתם לא יוצא לנו הרבה מידע, כי ככל שקורה יותר, ככה יוצא פחות מידע מהמשא-ומתן או ממה שקורה, אבל כנראה מצאו פרטנר לדון איתו, שזה רוח חיובית. כולנו צריכים קצת איפוק עכשיו לראות מה קורה, וכל אחד להפעיל את הקשרים האינטימיים שלו עם אלה שיכולים להשפיע שהדבר הזה יצא לפועל ולא ייפול על חודו של "קוץ". אין מילים, זה הולך להיות אירוע קשה וקורע. אם הוא יקרה, הוא הולך להיות אירוע קשה וקורע, גם לזה להיות מוכנים. תודה רבה.

תודה רבה. חן אביגדורי, בבקשה.

תודה, אדוני. אצל מזכיר הוועדה יש את הסרטון שפורסם ביום שבת על ידי ארגון הטרור חמאס, סרטון שבו מופיע מתן צנגאוקר, אני מבקש להקרין אותו בוועדה. אין אישור – סבבה, אז אני אקרא לך מה שהוא אמר.

למה אין אישור?

דרך אגב, למה אין אישור?

אנחנו לא מנהלים דיונים כאלה.

"אני, מתן צנגאוקר" - - -

רק שיצוין לפרוטוקול שיש פה רוב של חברי כנסת שרוצים לראות את הסרטון.

אני לא מבינה למה אין אישור.

אתה תחליט מה שאתה רוצה, אבל לפרוטוקול ייאמר שרוב חברי הכנסת שיושבים פה, רוצים לראות את הסרטון הזה.

אני מבקש מחבר הכנסת קריב, לא להפריע לבני המשפחות שרוצים - - -

זה לא מפריע לי. זה לא מפריע לי, אל תגן עליי. הוא לא מפריע לי.

זה לא קשור. כמו שאתה יודע, אנחנו לא מביעים, לא מחלוקת ולא הסכמה עם המשפחות. יש לזה סיבה.

אתה לא מסכים שצריך לשחרר את החטופים?

אנחנו לא מביעים, לא מחלוקת ולא הסכמה עם מה שהמשפחות אומרות, עם מה שהמשפחות מבקשות.

מה זאת אומרת? אולי אתה, שמחה, אבל לנו מותר להגיד מה שאנחנו רוצים.

האם אתה מסכים שצריך לשחרר את כל החטופים?

שנייה, זה הכלל פה בוועדה בזמן שהמשפחות מדברות.

של מי?

שלי. זה הכלל פה בוועדה בניהול הדיון.

שלך.

נכון. כך אני מנהל את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש ועדה מאוד חשובה, אתה לא מביע הסכמה או לא הסכמה עם העובדה שיש 100 חטופים בעזה שצריכים לחזור?

חן.

רק תגיד לי אם אתה מסכים עם זה או לא? האם אתה מסכים שצריך לשחרר בהקדם 100 חטופים?

חן, אם אתה מעוניין לדבר, לומר את דברך – אני אאפשר לך לדבר. אני לא נכנס, לא לוויכוחים, לא לעימותים וגם לא להסכמות עם המשפחות.

אני לא רוצה להיכנס איתך לעימות, אדוני.

אז בבקשה, תאמר את דברך.

תודה רבה.

מה הבעיה להגיד כן?

זה בסדר. תודה לכל חברי הכנסת שתומכים בנו. נראה לי שאני מסתדר מפה. אני אנצל את זכות הדיבור שלי בשביל לצטט דברים שאתה לא רוצה לראות במו עיניך.

"אני, מתן צנגאוקר, ואני בשבי חמאס יותר מ-420 ימים" – היום זה היום ה-430, אדוני – אנחנו עדיין חיים, אנחנו רוצים לחזור בשלום לפני שנשתגע. אני וחבריי חוששים מאוד לחיינו. אנחנו מתים בכל יום אלף פעם. אף אחד לא מרגיש אותנו. הבידוד הורג אותנו. החושך מפחיד אותנו." "בכל יום", אדוני היושב-ראש, אומר מתן צנגאוקר, "אני מת עוד קצת ועוד קצת, נותנים לנו ליפול. הממשלה שלנו הפקירה אותנו וממשיכה להפקיר אותנו בכל יום. אני מקווה שאתם" – הכוונה גם אליך, אדוני היושב-ראש – "עושים ככל שביכולתכם כדי לשנות את המצב, וכדי להשיב אותי ואת השאר, ואני מקווה שבקרוב נתאחד. אל תשכחו אותנו."

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני לא שוכח את מתן, ואני מקווה שאף אחד פה בחדר לא שוכח את מתן, ולא שוכח את 100 החטופים שעדיין שם.

אני מצטרף לדברי ידידי, יזהר, שאמר שזה בדיוק הזמן לאחדות ולשים את כל המחלוקות בצד. גם אני מסכים שכאשר יש משא-ומתן רציני, וכנראה יש, ואמן שיש, כל המדינה, כולל מערכת המשפט, צריכה ללכת לכיוון הזה.

ואני משוכנע שאם ראש הממשלה יעלה ויבקש שבמקום לתת עדות שהוא צריך ללכת לחבק חטופים בכרם שלום, אין אחד במדינה, כולל הפרקליטות והשופטים שלא ישחררו אותו.

אדוני היושב-ראש, כאזרח ישראלי אני לא גאה בזה שראש הממשלה שלי עומד על דוכן העדים כנאשם. זו לא גאווה גדולה, כאזרח ישראלי. ולכן אני מאוד אשמח לראות את אותו ראש ממשלה מחבק את לירי, ואת מתן, ואת טל, במקום לתת עדות במרתף ההוא שסגרו לו בבית המשפט בתל אביב. זה הזמן להתאחד, זו השעה למעשים, זו השעה להחלטות אמיצות, זו השעה להביא את כולם הביתה.

ואני שוב מזכיר, המאבק הוא לא מאבק רק על 100 נשמות חיות, שאינן בחיים, שנמצאות שם. המאבק שאנחנו מנהלים, אדוני היושב-ראש, הוא מאבק על דמותה של המדינה.

אתה ואני, אני רוצה להאמין, חונכנו על קדושת החיים, על אחריות משותפת ועל שותפות גורל. זו הסיבה שאני פה, זו הסיבה שאבא שלי פה, שסבא שלי בא לפה, וכו' וכו'. זה הזמן להוציא אותם, ביחד כולם, ולהתחיל לבנות מחדש. תודה.

תודה רבה. מר שמעון אור, בבקשה.

תודה רבה. סליחה חן, שלא שמעתי אותך.

אתה מכיר אותי. אני יכול להגיד לך את הכול מההתחלה ועד הסוף.

זה בסדר. אנחנו מכירים אחד את השני.

ידידים אפילו, אני רוצה להגיד.

נכון. היינו שנינו, מה שנקרא "מטה" ומה שנקרא "פורום תקווה", היינו אצל ראש הממשלה. אני מאמין שכל אחד לקח את הדברים לכיוון שהוא חושב שזאת הדרך הנכונה. וכמו שאנחנו אומרים תמיד: כל מי שפועל מתוך הלב, מקובל, ואני אגיד מה שיש בלב שלי.

אני דוד של אבינתן. נועה ארגמני חזרה אלינו, פגשתי אותה בהלוויה לצערנו שהיינו בה בסוף השבוע. גם ניצן אלון וגם ראש הממשלה, שאצל שניהם היינו אתמול, אמרו שהמערכת של חמאס קורסת. כלומר, הכול מתחיל להתפורר, כבר לא ברור למי פונים. יש כמה אפשרויות, ובונים על זה שהפירוד הזה והפירור הזה יאפשרו לקבל אפשרויות חדשות בהחזרת החטופים, אבל פה, אני חייב להגיד את האמת, יש לנו מחלוקת גדולה עם ראש הממשלה, ואמרנו לו את זה בצורה מפורשת, שהדרך שהוא יבחר תגרום להביא את רוב החטופים או שהוא יהיה אחראי להשארת אבינתן ורוב החטופים בעזה.

ואני אסביר בדיוק. הוא רצה ללכת לכיוון לעשות עסקה מסוימת, מה שאפשר עם אותה מערכת מפוררת, שעכשיו ניתן לעשות איתה עסקה בלי שהיא תדרוש כל מיני דרישות, כמו למשל הפסקת המלחמה. בסוגריים הוא אמר, לא יהיה אפשר לעשות הפסקת מלחמה, ומתי שנרצה נחזור, מכיוון שיעגנו את זה במועצת הביטחון תחת סנקציות, וטראמפ לא יוכל להחזיר את זה. זאת הייתה הטענה שלו לגבי האם נוכל לחזור למלחמה.

זה לא נוגע לי, אני מסתכל על הנקודה של החזרת החטופים. הוא אמר: נעשה עסקה קטנה, כי לחטופים אין זמן. ההרגשה שלי שאכפת לו מאוד מהחטופים, ואחרי כן נתקדם קדימה.

הדרך היחידה שתוכל להחזיר את החטופים, היא לא דרך חמאס כארגון. חמאס כארגון, ברגע שניתן לו אחיזה חזרה, עם מעט החטופים שהוא יחזיר, הוא לא יחזיר את רוב החטופים. מה שהוא עשה במשך שנה, הוא יעשה גם עכשיו. זאת האידיאולוגיה. הוא משחק כאילו הוא רוצה להחזיר את החטופים ולעשות עסקה, כדי לחזור חזרה למציאות. הוא כמעט לא במציאות. אמרנו לו שהדרך היחידה תהיה אם הוא ילך בדרך הזאת של הפירור של חמאס, ולא יאפשר להם לקום.

תסגור את הנושא הזה של הפירוד והפירור של חמאס, תכניס את הנושא האזרחי, את השליטה על הנושא האזרחי שאתה מדבר עליו, אבל עוד לא קיימת אותו, דרך מערכות אזרחיות-צבאיות. הוא דיבר על זה בפגישה גם כן, לפנות בצורה ישירה למי שמחזיק את החטופים, כניעה, מסדרון מילוט, ויציאה החוצה, זהו. לא משהו אחר.

אם אתה הולך בדרך של החזרת 100 החטופים – תקרא לזה "הומניטרי", הוא טען שכולם הומניטרים", ואני מסכים איתו – אתה תגרום לכך שרוב החטופים לא יחזרו, פשוט לא יחזרו. האחריות תהיה עליך. רציחתם על ידי חמאס של רוב החטופים תהיה עליך. לא אכפת לי מה הסיבות שהוא חושב כך מבחינת נראות או לא נראות, זה לא מעניין אותי.

האחריות שלו כראש ממשלה, כמו שנכנסת לרפיח, כמו שלקחת את ציר פילדלפי, האחריות שלך לא להיות פופוליסט, האחריות שלך להחזיר את רוב החטופים.

את כולם.

את כולם, גם החיים וגם המתים. ופעימה אחת לא תהיה עם חמאס, לא תהיה עם חמאס, מכיוון שהם יודעים שברגע שהם יסגירו את החטופים, הם לא יהיו קיימים.

ואני רוצה פה לפנות לראש הממשלה ולומר לו עוד פעם: האחריות שלך להחזיר את החטופים הביתה, את כולם חיים ומתים. אנחנו אמרנו לך ואומרים: זה לא יהיה עם חמאס כארגון, ולכן אם תפנה לחמאס כארגון, האחריות תהיה עליך. תמשיך עם הדרך של הפירור והפירוד של חמאס, חמאסניקים שיראו שהכול מפורר, ירצו לקבל לנפשם, וכשהם ירצו לקבל לנפשם, הראשון שיבוא אלינו בקשר, ונמצאים כבר בקשר, אנחנו יודעים את זה, והוא גם אמר את זה, ברגע שנהיה בקשר, גם ניצן אלון אמר את הדבר הזה, כמו מגדל קלפים, הכול יתמוטט, כמו שקורה בחיזבאללה.

סבלנות קטנה תביא את החטופים מהר. מהירות וחיפזון תשאיר את החטופים לעולמי עד בעזה. תודה רבה.

תודה רבה. יובל לוינגר.

שלום. אני מארגון הלב הפועם. זה ארגון של אנשי קיבוצים ויישובים דתיים וחילוניים, בעלי דעות שונות, הפועלים ביחד להחזרת החטופים, מתוך שיח כן ואחריות לאומית.

תרשו לי לפתוח באנקדוטה קצרה. כשהייתי קטן אבא שלי קנה טלוויזיה שחור-לבן, ושילם עליה משהו כמו משכורת חודשית של אותם הימים. מאז חלפו שנים, הטלוויזיה הפכה לצבעונית, אבל התקשורת ובעלי אינטרסים משני הצדדים צבעו את החברה הישראלית בשחור ולבן. כאילו ממש כאן, אולי באמת ממש כאן, בתוך עמנו יש מאבק בין בני האור לבני החושך; בין אלה שבעד שחרור החטופים, לאלה שדואגים לביטחון המדינה; אלה ששומרים על המדינה, ואלה שמפקירים אותה.

מצג שווא שאינו יודע להכיל מורכבות גורם לפירוד ולפילוג בעם, ולא מאפשר לאחד לשמוע את הזעקה הכנה של השני, כמו שאני שומע פה.

כך עברנו תקופה ארוכה של קיטוב והתנצחות בעם, כאשר בצד אחד קוראים לניצחון המוחלט, בצד השני – עסקה עכשיו ובכל מחיר. היינו עסוקים לצעוק אחד על השני ולא להקשיב לכאב אחד של השני.

לפני שבועיים קיימנו עצרת מכבדת ביחד עם משפחות החטופים, גם יזהר היה שם איתנו, אנשים שבאו לזעוק מדם ליבם, אנשים שרוצים טוב למדינה הזאת, אנשים שרוצים להסיר את מצג השווא שדיברתי עליו. היינו עם המשפחות השכולות, לוחמים גיבורים – כולם ביחד למען החטופים.

עמדה שם אביטל דקל-חן, שבעלה שגיא חטוף בעזה כבר 430 ימים. היא עמדה שם ביחד עם שלוש הבנות שלה בקור, והיא ביקשה: תפסיקו לקטלג אותנו בין ימין לשמאל, אני גם וגם. זה גם המסר שלי פה, אנחנו גם וגם, נאבקים להשיב את החטופים, מתוך שיח כן ואחריות לאומית.

אומרים לי שאם נשחרר מחבלים זה ניצחון לחמאס. תרשו לי לומר משהו שאני מרגיש. מבחינתי חמאס הפסיד את המלחמה כבר ב-7 באוקטובר. ברגע שהוא אנס נשים, טבח זקנים ותינוקות, הוא הפסיד במלחמה. הוא הראה לעולם כולו את הרוע ואת האכזריות, ובעיניי אין הפסד גדול מזה.

הניצחון שלנו יתחיל בדיוק כאן, כאשר אנחנו נתאחד ונראה לכולם מה היא ערבות הדדית, ומה זה עם שלא מפקיר את בניו לזר, עם שלא טובח בתינוקות, אלא שומע את זעקת הילדים שמחכים לאבא.

אביטל סיפרה איך ביתה בר, בת השבע, רצה אליה בעסקה הראשונה וצעקה: אבא חוזר, אבא חוזר. היא חיבקה אותה ואמרה: נכון, יש עסקה, אבל אבא לא יחזור. היא תיארה את זעקת השבר של הבת שלה, שלא הייתה דומה לשום דבר שאנחנו מכירים. נזכרתי בזעקה הזאת בדרך כששמעתי על העסקה, שחלק יחזרו וחלק לא. בתקשורת זה נשמע פשוט, אבל איפה אנחנו כעם? נזכור את הילדה הקטנה ששוב תחבק את אימא, והיא תצטרך להגיד לה: אבא לא יחזור.

אני נמצא פה לא רק למען החטופים, אלא קודם כול בשביל עצמי. אני לא רוצה לעמוד מול הילדים והנכדים שיהיו לי בעוד כמה שנים ולומר שלא עשיתי כל שביכולתי כדי שיחזרו, שלא הייתי קשוב לזעקות של אלה שעברו את הגיהינום והם מבקשים מעט נחמה.

כאשר הקמנו ביחד את ארגון "הלב הפועם", שמנו למטרה שכל אחד יהיה לו מקום שבו הוא יוכל להיות חלק מהכאב הבלתי נסבל של החטופים ומשפחותיהם, ויפעל לכך שהם יחזרו הביתה כמה שיותר מהר.

המלחמות הפנימיות אטמו את ליבנו מלשמוע את הזעקה הפשוטה והכנה של החטופים ומשפחותיהם. אנחנו כאן כדי לשמוע ולהשמיע אותה.

אני מאמין שרק השבת החטופים, האמפתיה לכאב הבלתי נסבל של המשפחות והערבות ההדדית, יאפשרו לנו לשקם את האמון ולהתחבר ביחד מול שאר האתגרים שעומדים בפתחנו.

נכון, אני מאמין שיש להכות באויב האכזרי ולנצח במלחמה, אבל יש מלחמה אחרת, שבה אנחנו חייבים, חייבים לנצח, היא נמצאת ממש כאן, והיא הקרע, חוסר האמון בעם, שהחל עוד לפני ה-7 באוקטובר, וכולם יודעים את זה, שמאיימים עלינו יותר מכל אויב אכזרי שיבוא מבחוץ.

היום אנחנו מתחילים להתקרב ולהתחבר, אבל הפצע מדמם, חוסר האמון, הכעס, השנאה, לא יתאחו אם לא נעשה כל שביכולתנו כדי שהחטופים יחזרו לביתם. זה ניסיון לאומי עבור כולנו, לנסות לתקן, אם אפשר לקרוא לזה ככה, ולו במעט, את מה שאירע באותה שבת, תחושת ההפקרה, סבל נורא, מראות קשים, ספק אם יוכלו להתאחות אי פעם. המעט שבידינו לעשות הוא להוציא את החטופים מהשבי ולהושיב אותם למשפחותיהם כמה שיותר מהר.

אם לא נעשה את זה כולנו יחד, אני חושש לשבר עצום, שילווה אותנו עוד שנים ארוכות, משבר שיאיים עלינו יותר מכל אויב חיצוני. ולעומת זאת, אם נפעל יחד להשבת החטופים, ונהיה מאוחדים בכך, לא יהיה אף אויב שיוכל לנו, וזה יהיה הניצחון האמיתי.

תודה. יוסף, בבקשה.

מי שעדיין לא מכיר אותי אחרי עשרות ביקורים בוועדות הכנסת בחודשים האחרונים, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, האבא של יאיר, זיכרונו לברכה, שהשבוע נציין 28 שנים לנפילתו כחייל בשייטת 13, והסבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים, ועדיין לא מוצא את עצמו חוזר לחיים רגילים של צעיר ישראלי בן 19.

"אני לא יכול לחשוב קדימה, לדמיין עתיד, כשיש עדיין חטופים בעזה". זה מה שאופיר אמר השבוע באחד מהראיונות שהוא נתן לתקשורת.

חברי הכנסת, 430 ימים מאז היום הנורא, ועדיין 100 ישראלים חטופים אי שם בגיהינום העזתי, מבלי שנעשה ניסיון אמיתי לשחררם.

בדיונים המתנהלים בימים אלה, בהובלתו של "מר הפקרה", העסוק עד מעבר לראשו בענייני המשפט הבלתי נגמר, בניסיונות שונים לדחותו עוד ועוד, רק נזכיר קמצוץ ממה שדרש בעבר "מר הפקרה" מראש הממשלה אולמרט, שרק נחשד בפלילים, ולבסוף הוא התפטר. אני מציע לראות את הקטע הזה בנאום שלו בכנסת מ-2006.

- - -

בבקשה. בבקשה.

תסיימו את העניינים.

אתה מעוניין לדבר?

אני פה. אני מעוניין לדבר, ואני מעוניין שישמעו אותי.

אני שומע אותך.

אני לא - - -

שומעים אותך כולם.

אתה לא שומע.

בבקשה. אם אתה מעוניין לדבר – תדבר. אם אתה לא מעוניין – אנחנו - - -

מדוע אנחנו צריכים לחכות עוד 60 ימים עד שנתחיל לראות קומץ חטופים חוזרים? ומה עם היתר? הלוא ניצחנו את חמאס כבר לפני כמה חודשים, לפחות על פי ההצהרות של "מר הפקרה" ושר הביטחון שלו. מה קורה לנו, מדינת ישראל? אם ניצחנו מדוע לא מביאים את כל 100 החטופים הביתה?

לא נראה שנושא החטופים מעניין מישהו בהנהגה, כשיש את פלדשטיין, אוריך, בן גביר, ראש השב"ס וקצינים בכירים במשטרה, שמעסיקים אתכם עד מעבר לראש. עד מתי תימשך הפרימה של מערכת היחסים הכה מיוחדת של החברה הישראלית רק בגלל תאוות שלטון?

שוב אתם מנסים לשלב את קטאר, האויב הגדול של מדינת ישראל, שקיבלה קרדיט ענק מהממשלה הכושלת שלנו במשך שנים. קטאר הינה מדינת אויב להמשך צביון כלל העולם.

האם מהות הכול זה הכיסא בכנסת? האם אין שום אחריות על 100 חטופים שהשבתם הביתה הוא הנושא הדחוף מכל נושא אחר שעל סדר-היום של החברה הישראלית? האם האחיזה בדש בגדו של "מר הפקרה" היא מהות הכול?

חברי הכנסת, נסו לראות את המציאות, את מצבה של החברה בישראל, ותחשבו לאן אתם, תחת הנהגתו של "מר הפקרה", מובילים אותנו. כמה הזדמנויות להחזיר את החטופים עוד נפספס בגלל שיקולים אגואיסטיים של איש אחד, ואתם שותקים? תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה: מעבר נצרים, רפיח, ציר פילדלפי, המלחמה בלבנון, ועכשיו המצב בסוריה, העיקר לא לעשות כלום כדי ש-100 חטופים יחזרו למשפחותיהם.

430 ימים. 430 ימים. מי היה מאמין? עד מתי? השיבו אותם הביתה. עכשיו, את כולם.

תודה רבה. אסתר, בבקשה.

תודה. אני אימא של יגב בוכשטב. מי שעוד לא יודע מי אני, אני נמצאת פה מנובמבר בשנה שעברה, כבר מעל שנה. הבן שלי הוא אחד מהחטופים שהיו במנהרה, שהיה עליהם תחקיר בשבוע שעבר. אנחנו החלטנו כמשפחה, אחרי ההלוויה – זו הייתה שיחת הסיכום שלנו של ההלוויה, כי לא הייתה לנו שבעה, כי שבעה כבר הייתה לנו – החלטנו שאנחנו ממשיכים במאבק. ואני מגיעה לפה בכל שבוע כדי להזכיר שהמאבק לא תם, צריך להמשיך עד אחרון החטופים. ואני באה ומזכירה, גם היום, שלחץ צבאי לא מציל חטופים, וקיבלנו על זה גושפנקה רשמית ביום רביעי שעבר.

קשה לי לדבר על זה, כי זה קשה, כי זו סיטואציה שקיוויתי שלא נעמוד בה, אבל היינו בה. ואני רוצה להזכיר לכולם, שכל אחד שיכול לעשות מעשה כדי לקדם את העסקה היום, חייבים לקדם את העסקה, כי יש 100 חטופים שחייבים לחזור, כולם.

ויש לי בקשה אישית, חבר הכנסת רוטמן. אני הייתי בתחקיר בשבוע שעבר ביחד עם הממשלה שלי. ישבו מולנו קציני צה"ל בדרגות שונות, אני לא יודעת להגיד אפילו באיזה דרגות, אני לא איש צבא, וביקשו סליחה על מה שקרה. והם הסבירו לנו מה קרה. ואנחנו מבינים שזאת לא הייתה טעות בין לפנות ימינה לשמאלה במנהרה, זו הייתה מדיניות להפגיז גם כשלא יודעים איפה החטופים. הם לא ידעו איפה החטופים, הם ידעו שהם באזור, ובכל זאת הייתה החלטה מדינית להמשיך את ההפגזות באזור. ואני מבקשת ממך, שתיצור בשבילי צינור לאחד מאנשי הממשלה, שיבוא לדבר איתנו על התחקיר. אני רוצה לשמוע מהם שהם לוקחים אחריות על המעשה, על המדיניות שהייתה.

שניתנה לצבא.

זה לא היה רק בצבא. צבא לא פועל לבד. צבא פועל לפי מדיניות של מדינה. אני מקווה שככה קורה במדינה דמוקרטית. אני מאמינה בצבא. אני רוצה להאמין גם במדינה. אני רוצה שהמדינה תבוא ותיקח אחריות ותגיד שהיא טעתה, או שהיא לא טעתה ותסביר לנו את הסיפור. אנחנו כמשפחה מחכים.

ביקשתי באותו בוקר, כשסיימנו את התחקיר, ביקשתי שיעבירו את המסר. בינתיים לא קיבלנו תשובה. אני מבקשת ממך שתעביר את המסר. וזה חשוב לעתיד, כי זה יימשך ויש עוד חטופים בעזה. תודה.

תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות של הפסקה ונשוב בעשה 09:48.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:48.)

אנחנו בדיון שני בסדרה להכנה לקריאה השנייה והשלישית של חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. בדיון הקודם שמענו הרבה דוברים, גם חברי כנסת, גם מהחוץ, ואמרנו שבתחילת הדיון נשמע גם את הייעוץ המשפטי לוועדה, ואם ירצו הייעוץ המשפטי לממשלה לעשות השלמות.

נראה לי שברק לייזר היה באמצע.

לא נראה לי שקטענו אותו באמצע. הוא אמר את דבריו. אם הוא ירצה לדבר שוב, אני כמובן אתן לו, בשמחה, בלי בעיה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

בוקר טוב, במעבר קצת חד. אני חושב שהוצגו במהלך הדיונים, עוד בהצעת החוק הפרטית בשלב הראשון, וגם בהמשך במהלך הדיונים, שתי תכליות בסיסיות להצעת החוק הזאת ששמענו. האחת, זה לפתור את המבוי הסתום שנוצר בשל סיום כהונתו של הנציב הקודם והיעדר הסכמה בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון ביחס למועמד לתפקיד שאפשר להביא בפני הוועדה לבחירת שופטים. אני מזכיר שעל פי החוק, הליך המינוי הוא הסכמה של נשיא העליון ושל שר המשפטים על המועמד שיובא בפני הוועדה לבחירת שופטים לאישור.

תכלית אחת לפתור את המבוי הסתום הזה, והתכלית השנייה שעלתה פה, במהלך הדיון בשבוע שעבר, היא למנוע ניגוד עניינים או מראית עין של ניגוד עניינים, שנובעים מכך ששופטי בית המשפט העליון מעורבים בבחירת הנציב, למרות שהוא גם מבקר אותם, ושהנציבים עד עתה היו גם שופטי עליון מכהנים בדימוס, שעוסקים בתלונות על חבריהם לשעבר. זו גם טענה שעלתה פה.

אנחנו סבורים שיש חוסר הלימה בסיסי בין ההסדר החקיקתי המוצע ובין התכליות שעומדות בבסיסו. קודם כול, מבחינת התכלית הראשונה, מתן פתרון למבוי סתום – כידוע, ודיברנו על זה גם בעבר, אנחנו נמצאים במהלך "המשחק", מה שנקרא. זאת אומרת, התחיל התהליך במובן הזה שהחל תהליך של בחירת נציב חדש, אבל הוא לא התקדם בשל אותו חוסר הסכמה ראשוני בין שר המשפטים לנשיא העליון. במצב כזה נראה שהפתרון המידתי, המצומצם ביותר שבו אתה הכי פחות משחק עם הכללים באמצע המשחק, זה פשוט לעקוף את אותו מקום שבו אנחנו תקועים עכשיו, אותו מבוי סתום. זאת אומרת, לדלג שלב קדימה, לאפשר לשר המשפטים ונשיא העליון להציג בנפרד, לא לחסום את זה באמצעות ההסכמה שלהם, אלא להציג בנפרד מועמדים לוועדה לבחירת שופטים, שתכריע בזה. היו דיבורים על רוב רגיל, רוב מיוחס, אבל לדלג על אותו שלב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אני חייב להגיד שקשה להבין מדוע כדי לפתור את אותו מבוי סתום נקודתי שעליו מדובר יהיה צורך לשנות מן היסוד את הליך הבחירה, את שיטת בחירת הנציב, באופן שלא תואם את האופן שבו הוא נבנה בהיבטים אחרים, שאני אדבר עליהם תיכף, במקום לעקוף את המשוכה הספציפית שבה מדובר.

צריך להגיד שהמשוכה הזאת היא בגלל הסירוב של שר המשפטים לשבת עם ממלא-מקום הנשיא שהתחלף. יכול להיות שהיה מבוי סתום עם ממלא-המקום הקודם, אבל יש ממלא-מקום חדש.

הערת ביניים חשובה, אבל - - -

אפילו בלי קשר לגורם לאותו מבוי סתום, אני אומר שבכל מקרה, בוודאי אתה לא צריך על רקע אותו מבוי סתום לדלג למשהו שונה בתכלית.

מעבר לזה, צריך להבין שהנוסח המוצע גם לא מציע פתרון למבוי הסתום הזה בהכרח, שכן גם לפי הנוסח הזה הבחירה בכנסת היא ברוב של 70, זה בהסכמה בין קואליציה לאופוזיציה, ואנחנו גם נציע להגדיל את הרוב, שזה יהיה משהו דומה – הרי בזמנו כשזה היה 70, הייתה קואליציה של 64, זאת אומרת, קואליציה פלוס קצת, כמו שיש למשל בחוק ההדחה - - -

אתה עושה לי פרשנות למה הצגתי 70?

לא. הוא מתאר עובדה.

אמרת בקואליציה, פלוס כך וכך. אמרתי שב-70 מדובר על קונצנזוס רחב בציבור. אם הקואליציה עכשיו - - -

אתה אמרת "קואליציה-אופוזיציה".

לא. אמרתי "הסכמה רחבה בציבור". אם עכשיו הקואליציה תגדל ל-120 חברי כנסת, לא נוכל לבחור בכנסת, כי הקואליציה תהיה 120. אל תעשה פוסט מורטם לדיונים שלי.

אני יודע שנאמר, אפשר להסתכל בפרוטוקולים, "קואליציה ואופוזיציה".

אני המציע ודיברתי על רוב רחב. אם הקואליציה עכשיו תגדל ל-80 חברי כנסת, זה מבורך - -

כן אמרת "קואליציה ואופוזיציה".

- - זה רק אומר שהקואליציה משקפת הסכמה רחבה בציבור.

רק למען ההסדר ההיסטורי, כן אמרת "קואליציה ואופוזיציה".

אמרתי "הסכמה רחבה", שהיום היא מבטאת קואליציה ואופוזיציה. גם היום, 70 מבטא הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה, אבל העיקר פה זה הסכמה רחבה.

השאלה אם הבאת בחשבון שגם האופוזיציה צריכה להיות חלק מההסכמה הרחבה או שלא?

זה לא חשוב... לא חשוב...

אמרתי שנדרש רוב - - -

מבחינת כוונת המחוקק, כוונת המציע.

אמרתי שנדרשת "הסכמה רחבה". אם מחר בבוקר הקואליציה תגדל ל-90 חברי כנסת, תהיה לנו קואליציה רחבה, אז נגיד ש-90 זה לא מספיק, בגלל שזה לא קואליציה-אופוזיציה? יכול להיות שזו עמדתו של היועץ המשפטי, לא עמדתי שלי.

יש לנו דוגמאות טובות לזה, ועדת - - -

מבחינתך האופוזיציה לא חייבת להיות חלק מההסכמה הרחבה עקרונית.

רק הייתה הערה שלי שבמקרה שבו הקואליציה משקפת רוב של 90, של 80, של 70, זה אומר - - -

האם האופוזיציה לא צריכה להיות חלק מהסכמה רחבה מבחינתך?

האם יש מעמד לאופוזיציה בחוק הזה?

התשובה שלך היא לא.

אני אומר שוב, אני חושב - - -

שלא. אני אעזור לך, אדוני. קריאה ראשונה ליושב-ראש...

הערתי הערה אחת ויחידה. מאחר שהיועץ המשפטי ניסה להסביר מה אני חושב - - -

אני רק מחדד אותך.

תפסיק.

תפסיק?

אני עונה ליועץ המשפטי. מאחר שהיועץ המשפטי ניסה לעשות את ההסבר למה התכוונתי, מאחר שאני יושב פה, אמרתי שאולי הוא לא יסביר מה אני חושב.

מה יש לו להסביר? אמרת את המילים.

תודה. בבקשה, אפשר להמשיך.

למה דרוש הסבר?

אפשר להמשיך.

אמרת "קואליציה-אופוזיציה".

אמרתי שגם 70 היום זה קואליציה-אופוזיציה, אבל אמרתי - - -

תגיד שמבחינתך האופוזיציה לא חייבת להיות חלק מהסכמה רחבה. מה הקושי?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה אישית לא חייב להיות חלק מהסכמה רחבה. עכשיו אפשר להתקדם?

תודה רבה. אמירה חשובה.

תודה רבה. גם קארין, עכשיו אפשר להמשיך?

לא.

די נו.

ככה אתה מוציא אותי מההסכמה?

דרך אגב, זה גם יכול להתהפך עליך.

נכון.

תודה.

בבקשה.

כמו שאמרתי, קודם כול, הולכים פה הרבה יותר רחוק מאשר פתרון המכשלה הספציפית הזאת. מעבר לזה, הנוסח המוצע, גם לא מבטיח פתרון למבוי הסתום, שכן, גם ההשגה של 70, שמחייבת הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה בפועל בכנסת – שוב, אני חייב להגיד לך, אדוני, במחילה, למיטב זיכרוני כן הודגש העניין של קואליציה-אופוזיציה.

גם היום 70 זה קואליציה-אופוזיציה.

היום. מחר לא.

שמחה, תן לו להשלים משפט.

לא כעניין מספרי, כעניין מהותי.

אם זה מה שהבנת ממני, טעית בהבנתי. אפשר להתקדם.

כולם טעו, רק שמחה - - -

בקיצור, הוא לא רוצה אופוזיציה.

לשים בצד את עניין האופוזיציה.

תזכרו את זה כשהוא יהיה באופוזיציה.

70 זה מספר מאוד משמעותי. אנחנו יודעים שחוק עובר 61, 65. 70 זה משמעותי מאוד.

השאלה אם יש פה ביטוי למקום של האופוזיציה או לא.

מאחר שאני רואה שהנושא מעניין, בואו נדבר עליו שנייה. נעשה שנייה עצירה מתודית, אני חושב שהוא נושא חשוב. יש איזה הנחה, בוודאי בתחום מינוי שופטים היא לא נכונה, ואני שמח שאפרת פה, שכאילו הקואליציה – מאחורי השיח הזה יש סב-טקסט, שבעיניי הוא מקומם מאוד – שכאילו הקואליציה זה איזה בלוק. הם מצביעים כבלוק כל הזמן, הם מונוליתיים, הם אחידים.

זה לא נכון? אתם לא עושים את זה?

מותר לי להגיד משהו?

ודאי שהם עושים את זה.

הם אחידים. לעומת זאת, באופוזיציה יפרחו אלף פרחים.

אני אחת מהאופוזיציה. מה יש לך?

לעומת זאת, בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, וטוב שאפרת יושבת פה, אני חושב שהרבה מאוד פעמים, אפילו בוועדה לבחירת שופטים, שישבנו בה שנינו, אני חושב שגילית פעמים רבות, לצורך העניין, שעמדתי הייתה כעמדתו של גדעון סער ואיילת שקד שהיו מהקואליציה, ואילו את היית במיעוט. ולהפך, היו מקרים שבהם גדעון ואת הסכמתם על משהו ואיילת ואני היינו במיעוט.

איפה גדעון היום?

זה רק איזה פרט שולי.

השאלה אם אפשר להשוות את ממשלת השינוי לכל דבר שקיים אחריה. אני חושבת שההשוואה היא לא במקומה.

שמחה, איזה פרט שולי על המשטר הרודני שאתם עושים פה. במקרה איזה משהו קטן נכנס, הפיכה משטרית, אבל לא משנה, בואו נחזור אחורה.

נעמה. נעמה.

ראינו אתכם מצביעים בלוק על כל דבר, בלי סייג.

נעמה. עכשיו ספציפית - - -

לא הבנתי. הוא מביא את גדעון כדוגמה?

הבנתי את רצינות הדיון.

אתה לא רציני. אתה אומר משהו הזוי.

בואו נמשיך. בסדר. סליחה על העצירה המתודית.

אתם מכוננים פה משטר רודני, ואז הוא אומר לנו: לא, יש ריבוי דעות בקואליציה.

אדוני היועץ המשפטי, אנא תמשיך.

למען הסר ספק, אנחנו רציניים לגמרי.

חשבתי לרגע שאתם רוצים לנהל דיון רציני. בבקשה.

לא, רגע. לא הבנתי. זה דיון רציני.

היועץ המשפטי, אנא תמשיך.

הדיון רציני, הטיעונים שלך לא רציניים.

אנא תמשיך.

שמחה, הדיון מאוד רציני, הטיעונים שלך פחות.

נעמה, את לא ברשות דיבור. תודה. היועץ המשפטי, תמשיך.

אני אשמח לשמוע את היו"ר.

לא, סליחה.

לא השתנה משהו מאז?

שום דבר לא השתנה.

משהו קטן – הפיכה משטרית.

אדוני היועץ המשפטי, נא להמשיך.

אני רק שואלת אם לא השתנה שום דבר.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כמה אתה חסר סבלנות.

בהקשר הזה, בהינתן הצורך בהשגת רוב של 70, שדורש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה בוודאי, היום כעניין עובדתי, אתה בוודאי, גם אם אתה מגיע לסיטואציה הזאת, לא בהכרח פתרת את הבעיה.

מצד שני, הורדת הרוב מ-70 – אם אתה אומר: אם אני לא מגיע ל-70, אולי אחר כך אני אאפשר רוב יותר קטן, אתה חותר תחת כל המנגנון הבסיסי. זאת אומרת, אז יכולה להיווצר סיטואציה, שבה לצורך העניין לקואליציה או למספר יותר קטן של חברי כנסת, לא יהיה אינטרס, פשוט יגררו את זה לסיבוב השני או השלישי, ואז יעבירו את זה ב-61 או שיעבירו את זה ברוב רגיל.

חד-משמעית. גם לא יתאמצו במועמד. פשוט ישימו מישהו שאין לו רוב, ואז ישתמשו במנגנון השני.

מצד אחד, הולכים פה הרבה יותר רחוק לכאורה מהקושי הנוכחי, מצד שני גם ההליכה יותר רחוק, לא בהכרח מבטיחה את המענה לדבר הזה.

גם התכלית השנייה שהוצגה, של מניעת ניגוד עניינים, יש פה חוסר הלימה, ואני חושב שיש נתונים רלוונטיים שצריך להבין, קודם כול את הסיטואציה וגם במבט השוואתי לגופים אחרים.

קודם כול, קיבלנו לוועדה את דוח הנציבות של תלונות הציבור על שופטים. מספר התלונות שהתקבלו ביחס לשופטי העליון, מתוך סך כל התלונות שבהן טיפל הנציב, הוא מספר מאוד מאוד קטן.

ב-2023 – 31 מתוך 806; ב-2022 – 27 מתוך 778. זה בערך קצת יותר מ-3%.

מה אתה מקריא? שוב.

כמה תלונות הוגשו ביחס לשופטי העליון, כי הטענה הייתה ששופטי העליון גם מעורבים בבחירה, ואז אחר כך הוא צריך לעסוק בתלונות שלהם, ושכל הנציבים היו שופטים בעליון בדימוס, אז גם בהיבט הזה.

קודם כול, אנחנו מדברים על מצב שבו, גם אם יש בעיה, הבעיה הנטענת לא מתייחסת ל-97% מהתלונות. מוזר לעצב פתרון לפי ה-3% ולא לפי ה-97%.

תסביר למה זה לא מתייחס ל-97%.

כי אם הטענה היא שיש לו בעיה לדון בתלונות ביחס לשופטי העליון, שופטי העליון הם רק 15 מתוך 1,000 נושאי משרה שיפוטית שבהם הוא עוסק, מבחינת התלונות זה כ-3%, הטיעון הזה מקשה בעיניי לעצב פתרון. זה לא בהתאם ל-97%, אלא בהתאם ל-3%. זה קודם כול ברמה הראשונית. זו סיטואציה שהזנב מכשכש בכלב.

אדוני, אני מבין שבדיון הקודם נגררנו לנושא ניגוד העניינים המובנה. העניין הזה הוא ממש קשקוש. איך אנחנו בכלל מתמקדים בעניין הזה? חברי כנסת מחליטים בענייני - - -

הערת הביניים התארכה הרבה מעבר לכל שאלה.

אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה, אם נסתכל על שלושת שופטי העליון שמעורבים בהליך הבחירה, הרי אנחנו מדברים על אחוז הרבה יותר קטן. זאת אומרת, אם זה 3% כנגד כל שופטי העליון, אז על תלונות כנגד שלושה מתוך שופטי העליון, אין לי מספרים, זה אולי 1%. אז שוב, אנחנו כבר מעצבים את זה לפי 1% ולא לפי 99%. אני לא יודע פה את המספרים המדויקים, אבל בוודאי זה פחות מאותם 3%.

אני רק מבקשת לא לומר את זה יותר מדי, כי הם עשויים עוד לבקש תלונות, כמו שהם עשו בהליך של בחירת הנשיא. בבחירת הנשיא זה מה שעשיתם, אלפי הסתייגויות.

או הפוך שאין תלונות בגלל שאנשים מיואשים מהגוף הזה.

- - - כמה תלונות יש.

זה בדיוק העניין. זה טאוטולוגיה קיצונית.

בגלל שהפוליטיקאים לא בוחרים, אנשים מיואשים מההליך.

לא הבנתי. אם הם מיואשים, הם לא מגישים תלונות, אבל יש המון.

אין הרבה.

יש. אם אנשים היו מיואשים - -

אני רוצה לענות - - - תעזבי. דברי אחר כך.

- - הם לא היו מגישים עכשיו אלפי הסתייגויות לעליון. אתה ראית את זה בעצמך.

הסתייגויות לא הולכות לנציב.

מה זה משנה? זו אותה מתודולוגיה.

מישהו לא קיבל תשובה?

בוודאי מישהו לא קיבל תשובה.

זה אותו דבר, רוטמן, ואתה יודע את זה.

תמשיך בבקשה.

תסתכל על הביקורות. אורי שוהם שהיה פה, אפילו נתן את - - -

בבקשה לא להפריע ליועץ המשפטי לוועדה.

אתה לא רוצה שאני אחשוף בשידור איזה פעילים הגישו את התלונות.

צריך לחשוף.

תחשפי.

אני הגשתי.

גם אני הגשתי.

אני גאה שהגשתי. אני לא מתבייש.

גם אני הגשתי תלונה. גם אני הגשתי הסתייגויות. את רוצה לחשוף? אני מוכן גם לקרוא אותה בשידור.

מילא, אתה היית יצירתי. כל הפעילים שלכם copy-paste.

אפשר לתת בבקשה ליועץ המשפטי לדבר?

לפחות תורידו את הלוגו – "תפיצו".

קארין, את כבר בקריאה הראשונה.

היה כתוב למעלה "תפיצו".

קארין תודה.

יותר מזה, בניגוד למה שנאמר פה, מעורבות של גורמים מבוקרים במינוי מבקר או נציב זה בכלל לא דבר חריג. דיברנו גם במסמך ההכנה. היועץ המשפטי לממשלה מעורב בבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים. נציב קבילות - - -

הוא לא גורם מבוקר של הנציב.

הוא עומד בראש הגוף - - -

הוא לא גורם מבוקר. יש אפילו הוראה מפורשת שהוא לא גורם מבוקר. הם טרחו לבוא ולפה ולהכניס. תקשיב - - -

אמרת לא להפריע ליועץ המשפטי.

צודק.

אני יושב בשקט, כי אני לא רוצה להפריע.

הוא עומד בראש הפרקליטות - - -

תראה מה זה הערת ביניים קצרה, גלעד.

אני תמיד מקפיד לשבת ליד יואב, שמידותיו הטובות יזלגו לכיווני, בינתיים ללא הצלחה.

אמן. אמן. ממנו תראו וכן תעשו. בבקשה.

הוא עומד בראש הפרקליטות בעניין הזה. בהיבט הזה נכון, זה לא אישית, אבל הכפופים לו. נציב קבילות על קופת חולים ממונה על ידי גוף שיש בו נציגים של קופות חולים. דיברנו על זה שהייתה גם הצעת חוק שהובאה לדיון, ובסופו של דבר לא התקדמה בוועדה, לגבי נציב תלונות ציבור על רבנים. הוצע לקבוע שרבני ערים יהיו מעורבים במינוי נציב התלונות על רבנים.

לא נכון.

כן. הם היו חלק מהמועצה הבוחרת, מהגוף הבוחר.

לא נכון.

בחקיקה שם כתוב "הסכמה עם המועצה לרבנות ראשית ולרבנים הראשיים".

ההצעה הייתה שהוא נבחר על ידי מועצת הרבנות הראשית, לא על ידי רבני ערים.

אבל יושבים שם רבנים.

הם חייבים להסכים לזה, רוטמן.

מי יושב בין היתר במועצת הרבנות הראשית? רבני ערים אקס אופיציו.

עכשיו אתה אומר משהו אחר. אתה אומר קודם כול - - -

זה בדיוק אותו דבר.

לא נכון. מועצת הרבנות הראשית, יש שם רבני ערים שיושבים אקס אופיציו, אבל - - -

אותו דבר שופטי עליון והוועדה למינוי שופטים.

אני שמח מאוד שההצעה, כבר בשלב הטרומי, מהווה מבחינתך הוכחה חותכת לאיך כאשר תעלה הבעיה הזאת בזמן החקיקה – איך להתמודד איתה.

- - -

לא. אדוני היושב-ראש.

זה מאוד מרחיק לכת, אבל תמשיך.

קודם כול, הם מעורבים. מעבר לזה, גם בהקשרים אחרים הדברים האלה קיימים. אף אחד לא העלה בדעתו ששרים לא יכולים להשתתף בבחירת מבקר המדינה, למרות שמבקר המדינה הולך לכתוב דוח בשנים הקרובות, כולל על הפעילות שלהם עצמם. יו"ר הכנסת ממנה את ועדת האתיקה שמבקרת גם אותו, ויש עוד דוגמאות.

זאת אומרת, התפיסה הזאת שיש מקום לאנשים "מבפנים" כחלק מהליך בחירה של נציב או מבקר כי הם מכירים הכי טוב גם את הצרכים של המערכת ויכולים להעריך את איכותו של הגורם המבקר, היא חלק מתפיסה שרואים בהרבה מאוד הקשרים.

גם הטענה שלא מסתכלת על הליך הבחירה, אלא שמתמקדת בקושי שלו לבקר את חבריו לשעבר לכס השיפוט, היא טענה שאפשר להעלות בהרבה מאוד הקשרים. זאת אומרת, גם אם נמנה שופט מחוזי בדימוס, לא עליון, יש את אלה שהוא ישב איתם במשך שנים בהרכבים במחוזי, יש את אלה שהם עבדו ביחד במשך עשרות שנים בבית המשפט המחוזי. זאת לא סיטואציה ייחודית לשופטי העליון. אגב, גם בוועדת האתיקה ח"כים מבקרים באופן נמשך את ההתנהלות האתית של חבריהם. הפתרון בדרך כלל בדברים האלה, ופה אני חושב שאי-אפשר לבטל את זה, שבסיטואציות שבהן באמת ניגוד העניינים – אגב גם אותו שופט מחוזי שישב בהרכב פלילי 20 שנה עם אותם שני שופטים, סביר להניח שאלה שבאמת הכי קרובים אליו, באמת ראוי שבמצב הזה הוא יימנע מלדון בעניינם, הוא ימנע מעצמו – העובדה הזאת שכן יכול להיות שיהיו סיטואציות שהוא צריך להימנע מלדון בעניינים של אנשים שבאמת קרובים לליבו, בין אם זה מקצועי, בין אם זה אישי, קשה לראות איך הוא מצדיק את שינוי כל הליך הבחירה בעניין הזה. זה מבחינת ההלימה בין התכליות המוצהרות או הכוונות המוצהרות לבין האופן שעוצב העניין.

הסוגיות שעלו הן נקודתיות, וצריך לטפל בהן באזמל ולא לבוא בדריסה ולשבור את הכול, כי אפשר למצוא להן פתרונות.

כך נראה על פניו, מבחינת ההיקפים של הדברים. הפער בין היקף השינוי המוצע לבין הבעיה הנקודתית שעליה מדובר.

לא לדעתי.

לדעתי כן. אני רק מציג את דעתי.

האם נדונו כאן ניסיונות לפתרונות נקודתיים כאלה, אדוני היו"ר?

נדונו הרבה מאוד דברים, אבל אני חייב לומר שאני קצת בבעיה מתמטית עם דבריו על היועץ המשפטי, זו אפילו לא בעיה משפטית.

אם יש לך בעיה מתמטית, אני פה.

אז בוא תעזור לי. אם על 1.5%, לדעתי זה אפילו לא 1.5%, אולי 1.5% מהשופטים מוגשים 3%, זה אומר ששופטי בית המשפט העליון מקבלים תלונות פי שניים מחלקם, אז אולי המסקנה צריכה להיות ששופטי בית המשפט העליון זה לא הזנב שמכשכש בכלב. הרי הם רק 1.5% מהשופטים, והם מקבלים 3% מהתלונות.

ואולי זה סתם שיש יותר תלונות.

יש לי קצת בעיה עם הצגת הנתונים, אני אפילו לא מדבר על הבעיה המשפטית בדבריו של היועץ המשפטי.

קודם כול, נשמטה הטענה של הייאוש שאמרת קודם לכן.

מתוך ה-32 – 22 נדחים מינהלית.

אני חושבת שכדאי להפסיק לנהל את הדיון הזה עניינית. הצעת החוק היא לא עניינית. אנחנו לא צריכים לנהל את כל הדיון הזה.

אני בטוח שנרשמת לדבר. נכון, גברתי?

צריך לתת ליועץ המשפטי להמשיך.

בדיוק.

הצעת החוק לא באה ממקום מקצועי שאנחנו מנהלים עם היושב-ראש דיון. זה הכול בראש שלו.

אורית, נא לא להפריע.

לא משנה מה תגידי, המסקנה שלו תהיה הפוכה.

אורית, את בקריאה ראשונה.

אין כאן עניין של שכל ישר בכלל.

אורית, אני קראתי אותך בקריאה ראשונה.

בסדר, היושב-ראש, אבל אתה ושכל ישר זה שני דברים הפוכים.

תודה רבה. אני מעריך מאוד - - -

סורי. זו האמת. מבחינה משפטית, בכל פעם כשאנחנו עושים דיון, אתה במקום הפוך.

אורית, אני מבין שיש לך ישיבה בוועדה אחרת, אז אם את צריכה את השנייה והשלישית בשביל לצאת, את יכולה לצאת עצמאית.

לא. זה לא קשור לישיבה בוועדה אחרת. זה לא קשור בוועדה אחרת.

זה משפט קבוע שאתה אומר.

אתה יודע שהדברים האלה חשובים לי.

אורית, את לא ברשות דיבור.

אז תן ליועץ המשפטי להמשיך.

אני מנסה, רק שאת מפריעה.

בואו לא נשחק משחק אחר.

אני חושב שיכולים להיות גם הסברים נוספים להסברים האלה, התייחס אליהם גם הנציב שוהם, לגבי ארגונים שיותר פעילים, שהם בפוקוס יותר גדול. יכולים להיות כל מיני הסברים.

כל אחד יכול לפנות.

בוודאי, אבל הם בפוקוס יותר גדול, אז אני חושב שפחות פונים משופטי שלום ומחוזי כנראה מטבע הדברים.

מעבר להלימה הכללית, לגופו של ההסדר עולה השאלה מה ההצדקה להוצאה גורפת של השיקול המקצועי מהבחירה. כידוע, ואמרנו את זה, הנציבות הוסמכה לברר תלונות של התנהגות של נושאי משרה שיפוטית במילוי תפקידם, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידם. אלה תלונות פרטניות על התנהלות שופטים, ולא ביקורת מערכתית. אלה דברים על אופן ניהול ההליך, עיכובים, התנהגות בלתי ראויה, שפה פוגענית, חוסר שליטה באולם, פגיעה בזכות להישמע. זאת אומרת, אלה שאלות לא של מדיניות או מקרו, אלא שאלות של מיקרו, כמעט הייתי אומר אפילו "טכניות".

בוודאי.

גם בנורמות.

אלה שאלות חשובות מאוד, בסוף הציבור בא לבית המשפט לקבל שירות, אבל זה עוצב בסופו של דבר כתפקיד שבו יש משקל גדול מאוד לניסיון של אותו נציב במערכת או בהיכרות עם המערכת, שוב בשביל לבדוק, זה לא עניין של אידיאולוגיה. זה עניין שהוא צריך להעריך האם דחייה מסוימת במועד דיון בבית משפט, מחויבת המציאות, האם סגנון דיבור מסוים הוא חריג, האם הזמן שהוקצע לאחד הצדדים לדבר הוא הגיוני. זה לא משהו שאתה יכול לדעת כשאתה מחוץ למערכת. אלה שאלות מאוד מאוד מקצועיות פרטניות.

בהצעה הנוכחית אין ניסיון לאזן מחדש בין המשקל של המקצועי מול הפוליטי, כמו שקיים היום במערכת, אלא זה 100% בפן הפוליטי.

פוליטי.

100% פוליטי, בלי מקום בכלל לפן המקצועי בהליך הבחירה. ואפילו התנאי שנוגע להיכרותו של המועמד עם המערכת ירד.

אני אולי ארחיב אחר כך בהמשך בעניין הזה. לא ברור מה ההצדקה בעניין הזה להוציא לגמרי את נקודת המבט המקצועית מהתהליך הזה. שוב, בהיותו תהליך שבסופו של דבר מדגיש את הפן הזה, את הפן המקצועי, ולא את הפן העקרוני-הייצוגי. אם הוזכר קודם בעבר ועדה לבחירת שופטים וכל מיני נושאים בסגנון הזה, שם באמת עלתה טענה יותר רחבה לגבי ייצוגיות, או בתפקידים אחרים שנידונים פה, הגשמת מדיניות. פה בסופו של דבר הדברים האלה הם הרבה פחות מרכזיים, וההיבט המשמעותי שעומד על הפרק הוא ההיבט המקצועי-הספציפי בעבודת השופט.

הערה שנייה, יש חשש שהעברת הבחירה לכנסת עלולה לפגוע באי-התלות ובעצמאות השיפוטית, בגלל הפוליטיזציה של התהליך הזה. מוסד הנציבות נבנה בחוק – דיברו על זה בהליכי החקיקה ב-2022-2001, כל הזמן דיברו על הניסיון לשלב בין הצורך שיהיה מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני למערכת לבין הצורך לשמור על העצמאות השיפוטית, שהיא מרכזית וחיונית לכל משטר דמוקרטי.

הנוסח שקיים היום בחוק מנסה לאזן את זה. יכול להיות שאפשר לשפר את האיזונים שלו, אבל ההצעה הזאת לא מנסה לאזן בין שני העקרונות האלה. היא אומנם לא מבקשת כרגע למנות אותו ברוב קואליציוני, אבל ברגע שזה עובר לכנסת, זה מבוסס על יחסי כוחות פוליטיים. יחסי כוחות פוליטיים בהרבה מאוד תפקידים הם מחויבי מציאות, הם רלוונטיים, זה נבחרי הציבור, בוודאי, אבל השאלה האם הביקורת הפרטנית על אלף נושאי משרה שיפוטית, כולל שופטי שלום ומחוזי, צריכה להתבסס על הפן הפוליטי. יש תפקידים שזה נכון שהיא תתבסס על הפן הפוליטי.

על הפן הפוליטי בלבד.

כן. פוליטי-ייצוגי. אני אומר "נבחרי ציבור".

מבקר המדינה למשל.

יפה. אני שמח שאתה מוביל אותי לנקודה הבאה שלי, למה זה שונה ממבקר המדינה.

כי מבקר המדינה הוא עצמאי.

מי עצמאי?

היום הוא יחידת סמך. יהיה לו תקציב עצמאי? הוא יהיה יחידת סמך עצמאית?

הערת ביניים. קיבלת תשובה בהערת ביניים. זה לא הזמנה לשיח.

אי-אפשר שהוא יהיה תלוי גם במשרד המשפטים - - -

אתה זורק הערה מנותקת מהמציאות.

הערה. חוזרים לבן אדם.

רק הגבתי לך.

בסדר גמור.

אני חושב שזה שונה ממבקר המדינה בכמה נקודות מרכזיות. אני חושב שזאת נקודה חשובה. קודם כול, מבקר המדינה מבקר את הרשות המבצעת. הנושא של שמירה על אי-תלות היא לא העניין מרכזי ברשות המבצעת, בכלל לא העניין. זאת אומרת, הרשות המבצעת, ברור שהיא צריכה לנהוג בסבירות ובהתאם לעקרונות המשפט המינהלי, אבל האי-תלות הוא דבר ייחודי לנושא של השמירה על אי-תלות של המערכת השיפוטית, ולכן כבר פה יש הבדל בין מבקר המדינה שמדבר על רשות מבצעת לבין מבקר שמתעסק עם שופטים. זה דבר אחד.

דבר שני, התפיסה שמופיעה במפורש בחקיקה זה שמבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת בביקורת. נציב תלונות הציבור על שופטים לא עוצב כזרוע הארוכה של הכנסת. הכנסת גם באופן שוטף לא מתעסקת בתלונות פרטניות, בשונה מביקורת מערכתית על הרשות המבצעת.

כפועל יוצא נציבות תלונות הציבור לא הוקמה כמו מבקר המדינה, כמוסד עצמאי, עם תקציב עצמאי, עם ניהול עצמאי, אלא כיחידה בתוך משרד המשפטים, שהתקציב שלה הוא חלק מתקציב המדינה, שמדווחת לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון בכל שנה. זאת אומרת, גם אופן העיצוב של הדבר הזה הוא מאוד שונה ממבקר המדינה.

שוב, אפשר לעשות חשיבה רוחבית על כל הדבר הזה ולשנות את זה, אבל קודם כול זה צריך להיות בעינינו במבט צופה פני עתיד, וצריך להיות תוך הסתכלות לא רק על הליך הבחירה, אלא על כל עיצוב התפקיד הזה באופן רחב.

ושני הקצוות האחרונים, שכבר עסקתי בהם, אז אני רק אגע בהם בנקודה, אני חושב שכל הזמן אנחנו צריכים להביא בחשבון את סוגיית שינוי כללי המשחק באמצע המשחק בעניין הזה, כי אנחנו בעיצומו של הליך, וכל תיקון פה בהיבט הזה הוא תיקון מאוד בעייתי בגלל שהוא משנה כללים כשאנחנו כבר מופעלים, ובוודאי ככל שהשינוי יותר רדיקלי בעניין הזה.

הדבר האחרון, גם אם הוועדה מבקשת לקדם את ההסדר כמו שהוא, יש פה חוסרים מעשיים שונים, שצריך לתת להם מענה: אין הבהרה בהסדר מה קורה כשיש מועמד אחד לתפקיד הנציב. יש שיטות שבהן מדברים על הצבעה בעד או נגד; כשיש יותר משני מועמדים לתפקיד, האם צריך לקבוע שם סיבובים נוספים; האם צריך להגביל את מספר המועמדים שחבר כנסת יכול להציע בעניין הזה; האם יש לתחום את המועד שבו ניתן להגיש לבחירת הכנסת מועמדים לתפקיד הנציב – כל מיני דברים שמוסדרים בהליכים מקבילים, לא מוסדרים בנקודה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

יהיה גם דיון עם השר? אני חושבת שנוכחותו דרושה כאן. לי יש מספר שאלות.

נכון. זה שינוי מבני.

בוודאי. חייבים.

אני רוצה לשמוע מה יש לו לומר בעניין הזה.

אני חושב שככל שנרצה לעשות דיון, מן הראוי שדיון כזה יהיה גם עם השופטים פוגלמן וגם עם עמית.

סליחה? הוא מהמערכת הפוליטית? מה הקשר?

לא הבנתי. כיושב-ראש ועדה אתה עונה שאם השופטים לא מגיעים, אין מקום לזמן את שר המשפטים?

בואו נתחיל לברר את העובדות.

תבהיר את מה שאמרת לשכל ישר.

אפשר לנהל את הדיון הזה באחת משתי דרכים, או שתרצו שאני אתייחס למה שאתם אומרים, ואז אני אעשה את זה. אני מוכן כמציע וכיושב-ראש - -

אתה לא מתייחס עניינית.

יש לך תשובות מקוממות.

- - אבל אם בכל פעם שאני אתייחס יהיה סבב צעקות, אני לא אתייחס.

התשובות שלך הן דמגוגיות. אתה לא מתייחס - - -

זה לא צעקות.

אף אחד לא צועק.

תדברו, נהנהן, כמו כלב על הדשבורד, ונתקדם הלאה.

שמחה, נשאלה שאלה עניינית, ואתה לא מתייחס עניינית.

- - - עניינית.

אני לא מנהל שיח צעקות, מצטער, חברתי חברת הכנסת נעמה לזימי, חברתי חברת הכנסת מירב כהן. אם כל מענה שלי לאמירה עניינית, יותר או פחות, של חבר כנסת, תפתח שיח צעקות, אני לא אענה בכלל.

אף אחד לא צועק פה, מדברים איתך.

אף אחד לא צועק.

שמעתם אותי? תודה. אני לא מנהל ככה שיח.

אף אחד לא צועק פה.

מתחיל שיח צעקות וסימפוזיון.

אתה פשוט בהזיה.

תודה רבה. תודה רבה.

אמרנו לך שנשאלה שאלה עניינית.

נעמה, את לא ברשות דיבור.

אתה לא עונה.

מנסים לדבר איתך, אבל אי-אפשר לדבר איתך.

ולדי, אתה לא ברשות דיבור.

נשאלה שאלה - - -

מירב, את לא ברשות דיבור. אני מנסה לענות לקארין.

אני לא מדבר. זו הערת ביניים.

אם המענה שלי פותח שיח צעקות, אני לא עונה, שלום ותודה. חברת הכנסת אפרת רייטן – ראשונת הדוברים.

אתה לא עונה לי?

אני מצטער, אני לא יכול.

אתה חתיכת דיקטטור בוועדה, כשאתה רוצה להביא דיקטטורה למדינה.

- - -

לא הבנתי. למה אתה לא עונה לי?

כי אני לא יכול. אני לא בתחרות צעקות.

שמחה, אתה דיקטטור בוועדה שלך, וזה מה שאתה רוצה להביא למדינה.

נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

התחיל.

אני מאוד רוצה לענות לך, אני לא יכול.

אתה לא נותן לשום דיון להתקיים.

תודה. אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני לא קוצב זמנים, אבל תשתדלו לדבר שלוש דקות עד חמש דקות.

אני אתחיל מאותה נקודה, ואני באמת שואלת, למה כחצי שנה השר הפסיק את פגישותיו עם ממלא-מקום נשיא העליון, מאז יוני 2024? שמענו לפני הדיון כאן את כל האנשים שמייצגים את משפחות החטופים, והם אמרו: זה הזמן לשים מחלוקות בצד. הם אמרו את זה, אנחנו אומרים את זה, השר בעצמו אמר את זה בשבוע שעבר במליאה.

גם רוטמן אמר את זה.

לא להפריע לחברת הכנסת רייטן.

פניתי 33 פעמים, אם אני לא טועה. פניתי, אף אחד לא בא לדבר איתי. אז אנחנו אומרים לו: בוא לכאן, בוא לכאן, תיתן הסברים למה אתה לא מוכן לשבת, איפה המחלוקות, ובואו נסדר את הדברים.

הרי ברור לחלוטין שמאז נפגעו כאן אינטרסים ציבוריים מובהקים מן המעלה הראשונה, לא כמו ועדות איתור. יש כאן עיכוב של מינוי שופטים ורשמים. הדבר הזה הוא ברור. זה לא באינטרס של השר, אם אני רגע נכנסת לנעליו. הוא צריך למלא את תפקידו כשר המשפטים של מדינת ישראל. הוא אמון על המערכת המשפטית, על השופטים. הוא צריך לייעל ולתעל את כל מאמציו. חשוב שהוא יגיע לכאן, שייתן כאן דין וחשבון מה מונע ממנו לשבת עם כבוד השופט עמית, איתך ואיתנו, עם חברי הכנסת, ברמה הפוליטית, כדי להסביר למה הוא עוצר כרגע את המינוי.

ברור לחלוטין, אם אני מתייחסת להצעת החוק, שהמנגנון הזה קלוקל. שמענו עכשיו את ההסבר, גם של היועץ המשפטי. ברור שהפוליטיזציה קיימת, אלה דברים שהם שקופים, אפילו לא צריך לחזור עליהם, הרי זה חלק מהשיטה שמאפיינת את הקואליציה הזאת, שבאה ואומרת: אני לא מצליחה לשלוט במנגנון, אז אני אשבור את המנגנון, אני אהרוס אותו. כך זה גם בוועדה לבחירת שופטים, כך זה בוועדת חקירה ממלכתית, כך זה בתאגיד, כך זה בלשכת עורכי הדין, יש אלף ואחת דוגמאות למה תוך כדי משחק לא מצליחים לשלוט במנגנון, ולכן הורסים אותו מלכתחילה.

אני מציעה, וזאת הצעתי, כרגע לשים את הצעת החוק הזאת בצד, כי ברור שזה תיקון של משהו שלא מצדיק את התיקון. אם הם היו יושבים, מסדרים ביניהם, ומגיעים בינם לבין עצמם לאיזה הסכמה, הצעת החוק הזאת לא הייתה באה לעולם. אז אני מציעה שיגיע לכאן השר ויסביר למה הוא לא יושב עם כבוד ממלא-מקום הנשיא. ואתה, בתור יו"ר ועדת החוקה, יכול לקחת את זה כפרויקט גישורי לבוא ולפתור את הסיפור, במקום להוליד כל מיני הצעות חוק, כשכולנו מבינים שאולי גם לך יש הרבה מאוד השגות.

תודה רבה.

מילה אחת, וזאת הערה ליועץ המשפטי. אני מבקשת שרק תעשה בדיקה, גור, לא בטוח שהנתונים שהצגת מדויקים. שווה לבדוק אותי, אבל אני חושבת שצריך לעשות פה בדיקה נוספת. 32 תלונות הוגשו נגד שופטי העליון בשנת 2023, 22 נדחו מינהלית כי הן לא היו בסמכות הנציבות, ולכן נשארנו עם עשר תלונות שכן בוררו, וצריך להדגיש שזה מתוך אלפי תיקים שבהם דנים שופטי בית המשפט העליון.

התייחסתי לכמה הוגשו, אבל גם לגבי ה-800, אני לא יודע כמה נדחו.

צריך לצייר את זה בצורה יותר מדויקת.

- - -

כשאתה, אדוני היושב-ראש, הצגת אחוזים מול אחוזים, צריך לדייק אותם, כי זה האירוע.

אני מסביר לך שגם ב-800 - - -

אני שוב אומרת שצריך לדייק את האחוזים. זה לא נכון, כפי שזה הוצג.

תודה רבה. בסדר גמור. יעקב בן יששכר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני איש שטח. אותי לא מעניינת כל הפוליטיקה פה, אם זה ימין, אם זה שמאל. זה ממש לא מעניין. אנחנו מגישים עשרות תלונות, והתלונות, לא רק שהן נדחות מינהלית, הן גם לא נבדקות. ברוב המקרים יושבים שם אנשים שיושבים שם שנים – גם על זה צריך לעשות איזה רוויזיה ולעשות החלפות עם אדון וולף, עם אורית זמיר – כל האנשים האלה לוקחים את התלונה ואומרים: אבל השופט אמר כך וכך. זה שהשופט אמר, זה עדיין לא אומר שזה אמת.

דבר נוסף, יש תלונות חריפות, כשיש תיעוד של דיונים. כשאנשים מתעדים דיונים, הנציב אומר להם: אסור לכם לתעד דיונים, למרות שיש פסיקה של בית המשפט העליון, של כבוד השופט ניל הנדל, שמותר להקליט ומותר לתעד, אבל המערכת רוצה להגן על עצמה, ואז מי שכבר הקליט, אדון ברק לייזר שולח את משטרת ישראל, ויש בן אדם כרגע, עמי מלמד, שהוא עצור. הוא נפגש עם ברק לייזר, ואחרי שבועיים שברק לייזר ידע שכל דברי השופט הוקלטו, מה שהוא עשה, הוא הגיש תלונה במשטרה, הוא עושה טלפונים לשופטים, הוא מבקר לפחות פעם בשבוע בלשכות שופטים, וגם מייצג משפחות בניגוד לתקנון שירות המדינה. את זה אתם לא יודעים. הכול חברים פה. חברה של אסתר חיות, מיכל סנונית-פורר, הוא ייצג אותה בהליך, הוא כותב בקשות לשופט בהרצליה, ואף אחד לא עושה לו שום דבר.

אתה מגיש תלונה – אני אפילו לא מדבר על שופטים – אתה מגיש תלונה עליו, לא עושים לו כלום; אתה מגיש תלונה על שופט על ההליך ביניהם, כותבים לך בנציבות: לא מתייחסים לטענות, וזה רק שופט אחד.

יש שופטים נוספים, יש השופט מנחם מזרחי, ואין ספק שכולם מכירים אותו, ובדיון הקודם היו פה עורכי דין שפעלו בניגוד ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, והשופט הזה הוא איש פרקליטות. תשימו לב בפרשיית ראש הממשלה, תשימו לב בפרשיות של חולי נפש שהיו אצלו בדיון. במקום למנות לו עורך דין לפי סעיף 15א, לא מינו לו עורך דין, הוא הרשיע אותו במשהו שהוא לא עשה. יש פה איזה ציד נגד כל הפעילים החברתיים - - -

רק שאלה. איך ההצעה הזאת פותרת את זה?

אני אסביר. לדעתי צריך לעשות הרבה יותר. קודם כול שלנציבות יהיה כוח.

אבל פה אין את זה. בהצעה הזאת אין את זה.

יכול להיות, אבל זו התקדמות. ראיתי את ההצעה, יש פה התקדמות. אני חולק על חבר הכנסת רוטמן בעניין, אני חושב שלא צריך למנות שופטים בכלל, ואני בא ממערכת שאחותי שופטת, ואני יודע איך אביחי דורון, כשאני הייתי פה בוועדות, הוא הזמין אותה לבירור ואמר לה: אחיך פועל נגד המערכת המשפטית, אני לא אקדם אותך. היא היום שופטת בכירה.

מי זאת אחותך?

בן יששכר שוורץ. אז היא שופטת שנלחמה לתת צדק, וברגע שהיא רצתה לעשות צדק, באו חוליית החיסול של הנהלת בתי המשפט, של השופט אביחי דורון, והזמינו אותה לבירור.

אתה אומר שהיא - - -

יכול להיות שאני לא צודק.

אמרת שהיא התקדמה.

היא לא התקדמה. היא שופטת בכירה, זה לא נקרא קידום. היום שופט שרוצה להתקדם, הוא הולך למחוזי, הוא הולך לעליון.

רק, איך זה פותר את העניין?

אני אגיד לך. אי-אפשר לקחת הכול במכה אחת. אמרתי לכבוד היושב-ראש - - -

איך פתיחת המנגנון - - -

מירב, תתני לו לדבר.

תתני לי בבקשה, אני אשיב לך. ביקשתי שלא יהיו שופטים, שתהיה ועדה שבכל שלוש שנים תתחלף. כמו שיועצים משפטיים היו אמורים להתחלף ולא התחלפו כבר שבע שנים, ושמונה שנים ועשר שנים. הם מקבעים את עצמם בתוך המערכת.

אני אומר לך עוד פעם, יצא לי לדבר עם שופטים שאני מכיר, אני לא אעלה את השמות, כי יש פה חוליית חיסול, אבל בסופו של דבר הם אומרים שיש לה בעיה מאוד מאוד קשה. תגישו תלונה לנציבות, הגשתי תלונה, אני רוצה שהתלונה שלי תיבדק. אם אני אומר שיש לי הקלטה, או שיש לי תיעוד, או שיש לי פרוטוקול, אני רוצה שיבדקו אותי, שלא יגידו לי שהשופט אמר.

איך זה קשור?

מירב, שנייה.

אני אבהיר.

אני מנסה לחדד אפילו את השאלה שלך. אתה מציף הרבה טענות על המערכת הקיימת. בסדר, הבנו. אתה אומר: אני רוצה מערכת עם יותר שיניים. כרגע, כמו שאמרו לך פה, גם חברי הכנסת – כרגע אין בהצעה הזאת תוספת שיניים. האם צריך שיהיה או לא צריך? זה דיון נפרד, אבל כרגע בהצעה שנמצאת על השולחן אין תוספת שיניים.

לגבי הליך הבחירה. אתה אומר דבר שדובר עליו בדיון הקודם, הנושא שלא יהיה שופט. אמרנו בדיון הקודם שנוסיף מנגנון של צינון מסוים. זה דבר שכבר דיברנו עליו בדיון הקודם. הוא אומר: אל תעשו את זה צינון, תעשו בכלל לא מישהו שהיה שופט. היה עוד מישהו שאמר את זה בדיון הקודם, ואני חושב שזה קצת מרחיק לכת.

אז הוא לא מכיר את המערכת.

אני חושב שזה קצת מרחיק לכת, אבל זה לפחות הטיעון. אני מנסה לזקק את הטיעון. אתה אומר משהו נוסף, וזה מה ששמעתי, ואני מנסה להבין. אתה אומר שזה לא יהיה אדם אחד, אלא שיהיה גוף שמברר תלונות?

אני אומר שיהיה לפחות - - -

הוא אמר כמה אנשים.

אני רוצה שיהיו לפחות שלושה-ארבעה אנשים, שיהיה גם נציג ציבור, שישמעו את כל הציבור, כי היום, ממה שאני שומע פה, ואני נמצא פה במלא ועדות של ועדת החוקה, לפחות בדיון הזה, ואני שומע שכאילו הציבור מטומטם, לציבור אין דעות, הציבור בכלל לא יכול להשמיע את עצמו. לפחות פה אנחנו משמיעים את עצמנו.

גם אנחנו הציבור.

אני אסביר. בסופו של דבר אני חושב שצריכים להיות לפחות שלושה או ארבעה אנשים, או חמישה אנשים שיחליטו ויבדקו.

אני נמצא הרבה מאוד בבתי משפט, ואנחנו רוצים שתהיה מערכת טובה יותר, שיהיה אמון ציבורי, שאני אגיע לבית המשפט, ובית המשפט ישמע אותי. ברגע שיושב שופט שלא רוצה לשמוע, ולא רק שלא רוצה לשמוע – יש תיעוד של השופט בערוץ 1, בכאן 11, שהוא עושה קומבינה עם עורכי דין – הוא אומר: אם אתה לא תסדר את העניינים ביני לבינך ותעשה מה שאני רוצה, אתה לא תקבל תיקי כינוס נכסים.

(היו"ר יצחק קרויזר, 10:32)

יותר מזה, יושבת פה חברת הכנסת גוטליב, לא ראיתי שעשו לשופט מזוז, שדיבר בצורה מחפירה - - -

לא התלוננתי עליו.

אני אגלה לך, אנחנו התלוננו.

השופט מזוז התנהג בצורה מחפירה, אין שאלה. למזלי זה גם עלה בפרוטוקול, אחרת לא היו מאמינים לי, אבל הוא התנצל.

אצלך הוא התנצל.

אני לא מסתכלת על עצמי, לי אכפת מהאזרחים. אני כבאת כוח יכולה ומסוגלת לספוג עלבונות ורפש כשאני מנהלת משפט עבור לקוח שלי. מה שאכפת בתוך המקום הזה, זה הלקוח, התחושות של המתדיין בתוך המקום הזה, שלא פעם נפגעות מאוד מאוד. מעמד המתדיין בתוך בית המשפט.

ללקוח בדרך כלל יש עורך דין שיודע לנהל - - -

אני מבקש, אני רוצה להשלים.

כמה פעמים שופט מעיר לתובע, לנתבע או לנאשם - - -

- - -

יעקב, רק תחתור לסיום.

בסדר. אני רוצה להשלים. אנחנו בדיני משפחה, אנחנו נשים את הדברים על השולחן. בדיני משפחה כשאנחנו מגיעים, זה לא משנה איזה עורך דין תיקח, לשופט יש תפיסת עולם, יש לו אג'נדה, הוא פוגע. בבתי משפט לנוער, אתם לא מבינים מה קורה.

אני מבינה. 14 שנים ייצגתי שם.

תני לו רגע לסיים.

הם נותנים צו לפי חוק, בלי בכלל צעדי ביניים. עוברות שנתיים. אתה רוצה לבוא לדיון הוכחות - - -

זה ממש לא נכון.

אל תגידי לי לא.

אני אגיד לך, כי 12 שנה הייתי עורכת דין - - -

אדוני, אתה לא יכול לומר לחברת כנסת ככה.

- - -

יעקב, בבקשה קודם כול תחתור לסיום, ובבקשה תענה בצורה מכובדת, ויש פה עוד הרבה דוברים.

לא ידעתי. אני מתנצל. עם כל הכבוד, אני רואה פרוטוקולים בבתי משפט לנוער. אני יושב עם אנשים ועוזר להם. אדוני, אין דיוני הוכחות גם במשפחה. יש לי עכשיו מקרה של יורם שקד, הוא אומר: אין אצלי דיוני הוכחות. אני מוציא בחורה לאשפוז כפוי - - -

יעקב, תיזהר. אל תזכיר שמות של שופטים ובטח לא מקרים בדיני משפחה.

לא אמרתי שמות של אנשים, שמות של שופטים מותר להגיד.

- - -

זה לשון הרע.

חברים. חברים. יעקב, בבקשה תסיים. שים לב בבקשה מה שאתה - - -

כל אזרח יכול לומר מה שהוא רוצה, בכבוד הראוי. זכותו - - -

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

לסיכום, אני חושב שנציבות צריכה הרבה יותר שיניים. אני חושב שצריכה להיות ועדה שתשב ותקבל את כל התלונות. אני חושב שהנציבות במתכונת הקיימת היא מאוד בעייתית. אני מברך על השינויים הקטנים, כי אם לא יהיו שינויים. תסתכלו איזה בלגן קורה על כל שינוי. תודה רבה.

תודה רבה, יעקב. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני אגיד שני דברים, כי אי-אפשר להתעלם ממה שנאמר פה קודם. דבר ראשון, באופן עקרוני לא נכון לעשות הכללות, דבר שני, לא נכון לדבר לגופם של אנשים שלא נמצאים פה, אלא אם כן יש נושא שקשור להחלטה הנקודתית בדיון הזה. בהקשר הזה, מדובר באזרח, אם זה היה חבר כנסת, הייתי מגיב אולי ביתר אגרסיביות, אבל אני חושב שזה פשוט לא נכון.

לעצם העניין, אני אדבר על ההצעה שנמצאת מול עינינו. אולי צריכים לחשוב האם נכון שיהיו הקלטות בכל בתי המשפט, לצורך תיעוד פנימי, כדי לבדוק מה היה שם.

יש הצעת חוק כזאת שלי.

אבל זה סיפור אחר, זה לא מופיע פה. יש פה כרגע הצעת חוק שנולדה, לפי מה שהמציע, חבר הכנסת רוטמן, אמר עליה – היא נולדה בשל העובדה שאין נציב ביקורת על שופטים נכון להיום, ובשל העובדה שאין נציב, בגלל שלא הגיעו להסכמה, בשל העובדה הזאת הניחו את הצעת החוק הזאת. זה ברמת הקונספט.

הבעיה היא שאין שום קשר בין הפתרון, שאני לא מסכים איתו, שהציע חבר הכנסת רוטמן, לבין הצעת החוק הזאת. אין שום קשר. הדבר המרכזי הוא שאין קשר בין הרצון למצוא פתרון לבין מה שמונח לפנינו.

אני אומר שאין קשר גם אחרי ששמענו את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לוועדה. רצו למצוא פתרון ולקחו משהו אחר לגמרי, שהוא מאירוע אחר, הוא ממקום אחר, הוא מאותו נאום של לוין בינואר השנה שעברה.

אם היו מציעים פתרון אמיתי, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת, וזאת עובדה – אם רוצים להציע הצעת חוק כזאת, מי שצריך לשבת פה לצדו של חבר הכנסת רוטמן, הוא השר לוין, שיסביר מדוע אין שום תקשורת מצדו. אמר פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, הוא אמר שיענה לטלפונים.

ניסיתי לתאם ביניהם פגישה. לקחתי על עצמי, ואף אחד לא חזר אליי.

אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה. יש פה אמירה שהייתה בישיבה. בישיבה הקודמת אמר פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ברשות ובסמכות, הוא לא אמר את זה בגללו, הוא אמר את זה בקול רם, הוא אמר בשמו של ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון: בוא ניפגש – לא קיבלנו תשובה.

אי-אפשר להמשיך שום דיון פה אם לא יישב פה שר המשפטים ויגיד מדוע הוא לא עונה על טלפונים.

באותה מידה שווה בנפשך שהייתי עכשיו מגיש איזה הצעת חוק שאומרת שאם שר המשפטים לא עונה לטלפונים, ידיחו אותו מתפקידו.

זה קטע לא נורמלי. צריכים לעצור פה את האירוע, להזמין לפה את שר המשפטים. בהנחה שאנחנו נהיה מיותרים והם יעשו את ההתדיינות ביניהם, זה ילך לפי הסדר, כי כרגע הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה לעשות הפוך, לפחות מכוונתו המוצהרת של יושב-ראש הוועדה. יכול להיות שהנחתו המוצהרת של יושב-ראש הוועדה, וחבל שהוא לא פה, הייתי אומר לו את זה בפניו, אמרתי גם בפעם הקודמת - - -

אני מעדכן אותו.

לאן הוא הלך?

אמרתם את זה כבר בכמה ישיבות. מה העניין? לא רק היו"ר צריך להקשיב.

אני אומר את זה עוד פעם, אני אגיד את זה גם בפעם העשירית, אני אגיד את הדבר הכי פשוט שבעולם: מה שמונח לפנינו כאן זה הצעת חוק רעה, שלא תקדם דבר, תהפוך מערכת שלמה לפוליטית. אם זה מה שרוצה שמחה רוטמן, אז בואו נהפוך את הדיונים הקודמים שרצינו להגיע לאיזה הבנה, ונגיד "אנחנו במלחמה".

אחרי ששמענו פה את משפחות החטופים, שביקשו מכולנו, כל אחד מזוויתו, להוריד פה את הלהבות לקראת אירועים אחרים, אני חושב שזה פשוט לא נכון להמשיך עם הדבר הזה.

אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני אומר את זה גם עכשיו, מי שצריך לשבת פה במקום שאני יושב – היה נהוג שבאים שרים לשבת – צריך לשבת פה שר המשפטים ולסגור את האירוע הזה. עדיף שזה יהיה בלעדינו ויסגרו את הדברים. תודה.

תודה רבה.

יש גם דרך אחרת, פשוט למנות את סגלוביץ' לשר המשפטים.

ואותך חזרה ליושב-ראש ועדת החוקה?

לא. תעזוב.

בואו נתקדם.

אדוני, האם מותר לי הערה קצרה בעקבות דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ'? יש התפתחות מאז הדיון הקודם, כי בדיון הקודם - - -

סליחה, אנחנו פה מחכים, אנחנו צריכים לצאת לוועדת החוץ והביטחון.

משפט אחד. אני רק אציין שמאז הדיון הקודם אתמול פנה ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון, השופט עמית, לשר המשפטים בכתובים, בבקשה לחדש את קשרי הפעילות ביניהם ולדון עימו בכל הסוגיות שעומדות על הפרק, כולל מינוי נציב תלונות הציבור על שופטים. יש פנייה כתובה לשר המשפטים ואנחנו מחכים לתשובה.

זה הזמן לשולם. צריך לעשות שולם.

- - - השופט עמית, שאפשר להגיע להסכמות.

אני פניתי אליך, ברק לייזר, כדי להגיע להבנות למינוי נציב, אפילו לא טרחת לחזור אליי.

משה, אני אומר לך מידיעה - - -

מתי הם ישבו בפעם האחרונה?

תפסיק לשחק את המשחק הזה.

מתי הם ישבו בפעם האחרונה?

- - -

צריך לדעת את זה לפרוטוקול. מתי הם ישבו בפעם האחרונה, שר המשפטים והשופט עמית?

פניתי לברק לייזר, בהסכמת יריב לוין, לקבוע פגישה איתי כמגשרת בעניין הזה, כדי להגיע לאיזה הבנות. אף אחד לא פנה אליי. תודה.

אני יכול להעיד, בתור חבר הוועדה לבחירת שופטים, שנעשו אין-ספור להגיע להבנות ולהסכמות - - -

לא צריך פה מגשרים.

מי שסירב בכל פעם להגיע להבנות, זה לא היה שר המשפטים.

הוא אומר לך שהוא פנה בכתב.

מצוין. אז אתמול הם פנו בכתב. השר לוין כבר פנה לממלא-המקום הקודם, פוגלמן - - -

- - -

יש כאן נציג של הנהלת בתי המשפט.

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

משה, יש רק בעיה אחת, אתה מתייחס לדיון שהיה עם השופט לשעבר פוגלמן.

לא. אני מדבר על עמית.

השאלה, האם זה נכון שהוטל וטו על כל הצעה, ברק?

אם כבר, הוטל וטו על הצעות של הממשלה.

פגישות עבודה לא היו בין השניים, הפגישה היחידה הייתה בוועדה לבחירת שופטים.

אז למה לא קבעת פגישה איתי כשפניתי להיות מגשרת?

הוא לא צריך לקבוע איתך.

- - -

איזה מין דבר זה ששר המשפטים לא יושב עם ממלא-מקום הנשיא?

גלעד, בבקשה. חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שמאז ינואר 2023 השר לוין עושה הכול, איך נאמר זאת בעדינות, כדי לחרב את המערכת המשפטית. אין עדיין נשיא לעליון.

יש ממלא-מקום.

הוא לא מוכן להכיר בממלא-המקום.

למה?

לא יודעת. תשאל אותו. אם הוא היה פה, הוא היה מסביר. הוא לא מוכן לקיים איתו קשרי עבודה. אני קצת מתחילה להרגיש שהוא מנסה ככל יכולתו להעמיק את השבר, כי אני שומעת שהוא גם לקח תקנים לשיפוט, אני שומעת שהוא מתקדם עם ההצעה הזאת. אני שומעת ורואה במו עיניי שהוא מסרב לקדם את פסיקת בית המשפט העליון, שמחייבת אותו למנות נשיא.

ההצעה הזאת, כל מי שקורא אותה, וגם אנשים שאולי מצדדים בה, מבינים שהיא לא נותנת מענה ופתרון לאירוע. אם לא תהיה הסכמה גם במערכת הפוליטית, מה יקרה? ולמה כל דבר צריך להפוך לפוליטי? למה? זה מינוי מקצועי. זה מינוי שעבד. זה כאילו לעשות דווקא, זה לתקוע אצבע בעין. ואני תמהה מה היה קורה, לו היה לכם רוב בוועדה למינוי שופטים. מה היה קורה?

היו מתמנים שופטים.

יפה. כל הכבוד, קרויזר. יצא המרצע מן השק.

תראי את ניסנקורן, מה הוא עשה.

מה עשה ניסנקורן? דרך אגב, הוא עשה את זה גם בלי נציג האופוזיציה. אחד אחרי השני.

כי הם ברחו מהחדר.

הם לא באו.

מי לא בא?

נציגי האופוזיציה לא באו.

גם נציגי הקואליציה לא הגיעו. הוא בחר לבד.

האופוזיציה החרימה את המדינה.

הוא לא יכול לבחור לבד.

זה בדיוק מה שעשתה וילנר, הוציאה צו, החליטה לנו מתי ניפגש, על מה נדון, על מה נצביע, מי יהיה הנשיא, מי יהיו השופטים.

אגב, זה לא נכון. שר המשפטים לא יכול לבחור לבד.

אני רק רוצה לוודא, בגלל פסק הדין - - -

זה נחמד להגיד על יריב לוין שהוא זה שהעמיק את השבר.

קרויזר, בגלל פסק הדין, בגלל זה הצעת החוק? רק לוודא.

לא.

הרגע אמרת את זה.

שיקפתי לך בדיוק מה שנעשה כשיש אצלכם רוב ואתם דורסים.

מי דרס אותך? לא היית בכנסת בכלל.

אתה אמיתי?

לא היית בכנסת.

כאזרח.

אתה רוצה לדרוס את הציבור?

מי דרס אותך? כאזרח נדרסת? גם כשאתם מחרטטים אתם לא יודעים לחרטט כמו שצריך.

גם כאזרח נדרסתי וגם עכשיו ממשיכים לדרוס, דרך אגב. ואז כשמנסים לייצר איזה היגיון במערכת - - -

את מי אתם דורסים? את האזרחים?

איזה אזרח? אפילו לא היית בכנסת, חבר כנסת, בשביל שידרסו אותך.

מה זה שייך? אזרחים לא נדרסים?

רוטמן היה איתי, וכרגע הוא אמר שהוא לא נדרס, אז אתה לא יכול לדבר בשמו.

- - -

הציבור נדרס הרבה זמן.

כל היום אתם בוכים. כבר שנתיים בוכים.

הוא העביר את כולם ככה. בסופו של דבר, ככה מתייחסים לעובדות.

רוטמן ישב איתי, כחבר כנסת מהאופוזיציה. הוא לא נדרס.

שתו לו, לקחו לו. כל היום, רק בכי ונהי.

הוא לא נדרס?

תשאל את כל - - -

- - -

הטיעון לא מחזיק מים.

הוא נדרס? איילת שקד – הימין לא היה מיוצג בוועדה?

- - -

- - - מינתה שופטים שמרנים. חוץ מלהתבכיין, אתם לא עושים כלום.

- - -

אתם אומרים תחושות, אתם אומרים פחדים.

זה לא עניין של תחושות, אלה עובדות.

לא נכון. רוטמן ישב - - -

וגם עכשיו אלה העובדות. באה וילנר והיא מחליטה.

רוטמן ישב בוועדה לבחירת שופטים כנציג האופוזיציה. הוא לא נדרס.

במקום שתמנו שופטים שמרנים, שהם בסטייט אוף מיינד שלך, אתם לא ממנים שופטים.

הציבור ימשיך להידרס ונדרס. הציבור נדרס במשך שנים רבות.

מי נדרס? חבורה של חדלי אישים.

- - - מעל 160 שופטים, שופטים טובים.

היית צריך לשמוע, הוא אמר לי - - -

בכל הערכאות, עד שמישהו יחליט - - -

חוץ מלבכות, מה אתם עושים?

- - -

מירב, שמענו.

הוא אמר לפני רגע, שאני, נציגת הקואליציה, הייתי במיעוט.

חוץ מלבכות, מה אתה עושה?

לא בוכה.

בכית שנדרסת.

זה זמן דיון, זה זמן של קארין.

הבעת אמפתיה. מה אתה עושה? מיניתם שופט אחד שמרני? כלום.

מירב, חראם על הזמן של קארין. תודה. בבקשה.

קארין.

לא ראיתי דבר כזה.

בואו נשמע את קארין רגע.

- - -

די.

- - -

את מפריעה לקארין. אני לא רוצה להוציא אותך.

ממשלה שהתחילה את - - - וממשיכה - - -

אני פשוט המומה.

חשבנו שיש שפיות, אבל מסתבר שכולכם על אותו פלס.

קארין, בבקשה. אני אוציא את חברות המפלגה שלך.

חס ושלום.

את חברות הכנסת. עכשיו אנחנו פה בשביל הציבור.

הכול בסדר. תמשיך.

תודה רבה על זכות הדיבור.

הרי כל האירוע הזה יכול לבוא לידי פתרון אם השר יפסיק לשחק בגן וישב עם ממלא-מקום הנשיא. כל האירוע יכול להיפתר. הוא יכול לספר לי שהוא לא הגיע להסכמות עם פוגלמן, ואני אקבל את זה, אבל הוא אפילו לא ניסה, לא היה ניסיון לשבת עם עמית ולהגיע להסכמות, אז אני ממש מצטערת.

אי-אפשר להתחיל לחוקק חוק בשיטה שאתם נוהגים בה. כל פעם כשמשהו לא מסתדר לכם, כשהוראות החוק לא באות לכם בטוב בעין, אתם משנים אותן, שתהיה הקונסטלציה המתאימה לאג'נדה שלכם. זה דבר שהוא לא מקובל, לא באמצע המשחק ולא בכלל, כי זה לא נותן פתרון, זה רק הופך את האירוע להרבה יותר פוליטי, כמו שאתם אוהבים, אבל מה לעשות, לא כל דבר צריך להיות פוליטי, לא כל דבר. תקלטו את זה.

תודה. תודה רבה. טלי, תדברי בקצרה.

מירב כהן הייתה כאן קודם, אני פשוט בחוץ וביטחון. מירב תדברי את.

אני יכולה לדבר אם יש בעיה.

לא. רציתי לתת לטלי לדבר כי היא צריכה לצאת, אבל גלעד היה לפני שתיכן.

מירב מסכימה, גלעד גם יסכים, נכון? גלעד, אני יוצאת לחוץ וביטחון, אין ברירה.

כולם צריכים ללכת לאותה ועדה, זה לא משנה.

גלעד, אתה רוצה לדבר?

אני לא רב עם טלי גוטליב.

תודה.

מצוין. טלי, יפה מאוד.

אני רוצה להבהיר משהו לעם ישראל.

בקצרה בבקשה.

בקצרה מאוד. איזה מזל שאני יודעת את החוק. בואו אני אגיד לכם מה כתוב בחוק - - -

- - -

אני מציעה לעם ישראל ולציבור עורכי הדין את הדבר הבא. לא מעניין מוסד נציבות התלונות על השופטים, זה לא מעניין, מהסיבה הפשוטה שמי שהיה עורך דין, ומי שיודע מה סיכוי קבלת התלונות, באיזה דוחק הן מתקבלות, גם כשיש זוועת הזוועות. אני אציע לכם משהו אחר. אני מציעה לכם לפנות לשר המשפטים ישירות, כי מה כתוב בסעיף 18 לחוק בתי המשפט? אני לא נגעתי.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:49)

קובלנה על שופט – שימו לב מה צריך לעשות. עזבו אתכם מהנציבות, תנו להם להתווכח פה עד מוחרתיים, ובואו ליכולת האופרטיבית להעמיד שופטים על מקומם ועל חובתם לנהוג כבוד במתדיינים, ועל חובתם לנהוג בהתאם לכללי האתיקה.

קובע סעיף 18 לחוק בתי המשפט את העניין הבא: "(א) שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה:" – שימו לב ליסודות הפשוטים כול כך להוכחה, וכמה נכון כך לפעול – "(1) השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו;" – אנחנו לא נדרשים לשום דבר פלילי. "נהג שלא כהלכה" זה מושג רחב מאוד, שאפשר ליצוק בו תוכן, כי אנחנו, מי שלא שופט יודע ששופטים יכולים לקבל את הקהות חושים שנוגעת בהם לא פעם אחרי דיונים רבים וכו', כי הם בסך הכול בני אדם, לא יותר ולא פחות. לנהוג שלא כהלכה, לפעמים זה זועק לשמיים. בעיקר אני אתן את הדוגמאות לדיונים שמתועדים בהקלטה, שלא בהסכמת בית המשפט, על ידי מי שלא מתדיין, כי מותר לו להקליט. אגב, זו הצעת חוק שלי, שאפשר יהיה להקליט דיונים, וזה היה פותר את כל הבעיות. דברים קשים מאוד שעולים מההקלטות, וכל מי שהיה עורך דין יודע שזה לא קורה הרבה, זה לא קורה כל הזמן, אבל זה קורה מספיק, כדי שאנחנו נדע שזה לא כהלכה.

ולכן שר המשפטים, תסתכלו באיזה קלות, יכול להעמיד לדין שופטים בבית הדין למשפט של שופטים. אני לא רואה שזה קורה. זה מדהים. אות מתה בחוק בתי המשפט, עם סמכות כל כך חשובה של שר המשפטים. לו הייתי שרת המשפטים, אני חייבת לומר לכם, הייתי מציבה אנשים במשרדי, נותנת להם לקבל את התלונות הללו, בודקת אותם עניינית, ובודקת האם נכון לעשות שימוש במוסד הקובלנה נגד שופטים, קובלנה משמעתית, כמו כל עובדי המדינה וכמו כל אדם אחר שיש בעניינו את הדבר הזה.

כתוב "השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו", "השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל". כמה קל. כמה קל ליצוק תוכן לתוך הדבר הזה, וכמה קל ליישם את הסמכות של שר המשפטים לטובת נראות מערכת המשפט, ובעיקר מראית פני הצדק, שהיא כה חשובה בבסיס העניין.

אפשר לוותר על הצעת החוק?

סליחה, נא לא להפריע.

אני רק רוצה להבהיר שעוד סיבה היא כאשר "השופט הפר כלל מכללי האתיקה לשופטים". אתם יודעים כמה פעמים גילינו לדוגמה, בין אם למפרע ובין אם בזמן אמת, על ניגוד עניינים של שופט שלא הצהיר על זה לצורך העניין? אתם פונים לנציב בתלונות, עד שתהיה תגובה, עד שיהיה משהו אופרטיבי, בחוק בתי המשפט יש גם ענישות קונקרטיות: הערה, התראה, נזיפה, העברת מקום כהונה למקום אחר.

עזבו אתכם מהנציבות. מצאתי לכם פתרון מעולה שקבוע בחוק. כל מי שמקשיב לוועדה הזאת שידע, אל תתלו את יהבכם בנציב תלונות על השופטים, מהסיבה הפשוטה שיהיה או לא יהיה, כמה רבים פה מי יהיה נציב, כן יהיה שופט, לא יהיה שופט, כן מתוך המערכת. אנחנו כבר יודעים שהמערכת רוצה להגן על עצמה. מוסד הנציבות בא לשמור על האזרח המתדיין ועל מעמדו, ועל זכותו להליך הוגן וליומו בפני בית המשפט. על זה נועד מוסד הנציבות להגן, לא על השופטים, אדוני. רבותיי, לא. לכן פה אני אומרת: חבר'ה, תשתמשו בהוראת החוק. תפנו לשר המשפטים הקשוב.

את אומרת שכל הדיון הזה מיותר.

רק רגע. תשלחו. יש תהליך מקביל. דרך אגב, אני רוצה להבהיר לך שמוסד הקובלנה - - -

טלי, אולי בכל זאת כן נדבר על החוק?

זה לא נכון. זה לא הליך מקביל - - -

את לא תגידי על משהו שאני אומרת שטויות, עם כל הכבוד לך. ממש לא, תרגיעי את עצמך ומיד.

מה היא אמרה?

היא ניסתה להגיד לך שגם היא מבינה. מה לא בסדר?

היא רק אומרת לך שזה לא הליך מקביל. מה הבעיה?

- - -

נא לשמור על השקט. סליחה, חברים.

תסבירי למה. היא אומרת שזה לא הליך מקביל.

מירב, די.

הבנתי, מירב. אין צורך בהערות ביניים.

רגע, צריך הסברים, רוטמן.

מירב ודבי, לא להפריע.

אני אגיד לגברת שאמרה לי - - -

מי מפריע?

היא בזכות דיבור, אתן מפריעות לה.

שאלתי אותה.

תודה.

אני יודעת לבד. לגברת שאמרה לי שזה שטויות, שזה לא הליך מקביל, בכל הכבוד לך, דבר אחד, שלי נעלייך פה, זה עדיין כנסת ישראל, לפחות לפרוטוקול ולחברי כנסת צריך נימוס, דבר שני, למה זה הליך מקביל? כי הליך אחד לא נוגד את ההליך האחר, ולכן זה הליך מקביל.

לא. לא. זאת לא הגדרה של הליך מקביל.

סליחה, מיטל.

אני לא עובדת בשיעור עברית אצלכם.

מה קשור לשיעור עברית? הן נשות מקצוע.

- - -

די להפריע.

- - -

טלי, אני ארגיע אותן, רק יש לי בקשה אלייך לסדר.

מעכשיו אני תמיד נותן קדימות בזכות הדיבור שלי לטלי. טלי, חזקי ואמצי, המשיכי כך.

אין צורך. אין צורך.

גלעד, די.

לא, אדון קריב, אנחנו רוצים לשמוע למה זה מקביל.

אני מבקש ומתחנן שתדברי על עניין החוק.

בסדר גמור. קודם כול, במצוות היו"ר אני רוצה להבהיר שהעובדה שהאזרח יכול לפנות לשר המשפטים שיגיש קובלנה נגד שופטים, בעיניי זה לא רק במקביל לחוק, זה כל כך חשוב כדי ששופטים יזכרו את מקומם, ושופטים יזכרו את האמון הגדול שניתן בהם, את הכוח הבלתי רגיל שיש לשופטים במערכת המשפט.

טלי, משפט אחרון.

בהקשר להצעת החוק, ובהקשר להצעה שלך לחוק - - -

אם לא הייתי אומר "משפט אחרון", זה לא היה קורה.

אני לא צוחקת על זה, אני רוצה רגע להבהיר, לתפיסתי שלי מוסד הנציבות הוא לא כזה חשוב, עם כל הכבוד, כדי שאני אביא אותו בהצבעה כזאת גדולה, ברוב כזה אדיר בכנסת. הרי ההצעה שלך הגיעה לעולם כי מערכת המשפט מנסה לכפות עלינו הר כגיגית - - -

לא. כי הוא רוצה מהפכה משפטית.

דבי, אני קורא אותך לסדר.

רגע. למה זה מגיע לעולם? מה טלי אמרה?

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אל תפריעי לי, נעמה. תתרכזי בשיעור ולא תתבלבלי. תתרכזי במה שאני אומרת, זה מאוד ברור, ככה לא תצטרכי לשאול שאלות מיותרות. מה שאני אומרת שהצעת החוק שלך, אדוני היו"ר הגיעה - - -

- - - לשאול שאלות מיותרות.

מירב, אני קורא אותך לסדר.

על מה, תגיד לי? אתה רציני?

בגלל שאת מפריעה לטלי לסיים.

היא לא מפריעה. היא כבר מדברת עשר דקות. אני רוצה את אותו זמן.

אני מנסה לחתור איתה לסיום, ואת מאריכה אותה.

זה מה שמאריך?

אנחנו רוצים את אותו זמן - - -

אפשר בבקשה להפסיק להפריע?

נשארו לי 30 שניות.

אין 30 שניות, משפט אחרון.

משפט לוקח לי 30 שניות.

התכוונתי שמשפט אחרון אצלך זה שלוש דקות, אז תעשי את זה ב-30 שניות. משפט אחרון.

אני רוצה לומר שהניסיון לייצר את אי-הרצון של שר המשפטים להיפגש עם נציגי הנהלת בתי המשפט הוא כל כך לא נכון, כי אני פניתי לברק לייזר בשם - - -

מה לא נכון?

כבר אמרת את זה, טלי. לעניין הצעת החוק, את רוצה לדבר?

אני רוצה רק להבהיר פה, ניתן היה להגיע להסכמות נורמליות עם כל הנוגעים בדבר, מה שאי-אפשר לעשות כי מערכת המשפט רוצה לכפות עלינו שופט.

אני אומרת שאני מעדיפה מי שיש לו שיעור קומה בעולם המשפט, ודווקא לא משופשף במערכת המשפט - -

כמו? מי? תני לי דוגמה.

יש משפטנים שונים. מה זאת אומרת? לא חסר.

טלי.

- - שאין להם את הקהות חושים שמגוננת על השופטים.

30 שניות חלפו מזמן. תודה.

כמו מי?

לכן עם ישראל, עד שהחוק הזה יעבור, פנו בקובלנות נגד שופטים, תאמינו לי שזה הרבה יותר מרתיע אותם, והרבה יותר יקרא להם לסדר ויחזיר אותם לשמירה מדוקדקת על כללי האתיקה שלהם.

תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב.

כבוד היושב-ראש, המונח "של נעליך" זה כשאלוהים מתגלה - -

הסנה בוער. הסנה איננו אוכל.

- - בפני משה, זה לא מתאים לכנסת ישראל.

של נעליך זה ביטוי שמזמן נמצא בתוך הז'רגון הישראלי, חד וחלק.

תודה. ההערה נרשמה.

זה כמו "ברחל ביתך הקטנה" מפרשת ויצא.

טלי, את לא ברשות דיבור.

מסולם יעקב.

זה לא מהסולם - - -

- - -

כשיהושע נפגש עם המלאך.

אפשר לשמוע את אביטל?

אני שמח על הדיון התורני עם השאלה איפה כתוב "של נעליך".

אגב, זה כתוב פעמיים. זה בדיוק מה שהעיר גלעד.

גם ליהושע.

אם תכריחו אותי להגיד דבר תורה, יש לי - - -

לא. לא. לא.

כל הציטוטים שלנו זה מהתורה.

רק היה לי חשוב לומר שאנחנו לא במעמד האל פה.

מה פתחת פה, מירב?

אל תגרו אותי. יש לי דבר תורה מצוין לשבוע, בדיוק לזה.

נו תגיד.

אביטל, בבקשה.

קארין, יש גם דבר תורה של אורית שעוד לא שמעת.

חבר הכנסת קרויזר.

איפה אורית?

חבר הכנסת קרויזר, תודה.

מאחר שהצעת החוק לא עברה שינויים מז'וריים בין הדיון המוקדם לבין הקריאה הראשונה, למעשה חלק נכבד מהדברים שאמרתי במהלך הדיון לקריאה הראשונה רלוונטיים גם כאן, ואני אדבר בתמצית.

בניגוד לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אנחנו לא חולקים על החשיבות של המוסד לביקורת - - -

כי אתם מעדיפים את זה על פני קובלנות.

טלי. טלי, לא.

מעניין שאנחנו מקבלים קריאות לסדר.

ואולם הסוגיה המהותית שעל הפרק היא איך מעצבים את המוסד הזה מבלי לפגוע בעצמאות של הרשות השופטת. ללא העצמאות של הרשות השופטת לא מתקיים מאפיין מאוד מרכזי ודומיננטי של משטר דמוקרטי, ונדמה לי שאין חולק על נקודת המוצא הזאת.

יש לזכור כי במבנה המשטרי בישראל, הרשות העצמאית לא נהנית מעצמאות ממסדית מלאה, ויש לרשות המבצעת מעורבות באופן הניהול שלה. לשר המשפטים יש סמכויות הנוגעות לניהול בתי המשפט, למינויים של נשיאי בתי המשפט, לתקציב בתי המשפט ולסדרי הדין.

איך זה קשור לעצמאות השיפוט?

טלי, לא להפריע.

אני צריכה פשוט לצאת, רק לתת תשובה.

מה לעשות. היא עכשיו מדברת, ואל תפריעי לה.

את כבר המון זמן צריכה לצאת. מה קורה?

את יכולה לצאת.

לא. אני רוצה לדעת איך זה פוגע בעצמאות שיקול הדעת של השופטים.

טלי, את לא ברשות דיבור.

אני רוצה להבין, למה על משפט אחד קיבלתי קריאה לסדר, ופה על 20 משפטים - - -

אם זה היה המשפט האחד שלך. חמש פעמים אמרתי לך להפסיק לפני שעשית את זה.

אני הנענשת הכי גדולה פה בכנסת.

סליחה, אני לא שומעת.

זה לא יכול להיות שאותנו השתיקו - - -

יש פה אכיפה בררנית.

למה אותה אתה לא קורה לסדר? למה אתה לא קורא אותה לסדר?

תמחק את הקריאות שלנו.

היא דיברה עשר דקות.

את יכולה להגיש תלונה לנציג תלונות הציבור על השופטים.

אתם לא ברשות דיבור.

מה זה הדבר הזה?

את לא ברשות דיבור.

היא מדברת ומדברת, לא עוצרת.

אתם לא ברשות דיבור.

דבי, תגישי תלונה לנציב.

אני בטוחה שבמקרה הזה הוא יקשיב.

דבי, די. בבקשה.

שיהיה כאן סדר.

מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה רציני?

רוטמן.

מה זה הדבר הזה?

הוא רוצה לחוקק חוקים - - -

- - - עו"ד סומפולינסקי.

מעורבות של הרשות המבצעת בניהול הרשות השופטת היא לא דבר מובן מאליו, היא נועדה לאזן בין עיקרון העצמאות לאחריותיות ולהבטיח את ההתנהלות היעילה של הרשות השופטת ואת השירות שניתן לציבור.

סליחה שאני יוצאת לחוץ וביטחון - - -

סלחנו. סלחנו. סלחנו.

סלחנו כולם.

אני מבקש שיינתנו לחברת הכנסת גוטליב דברי פרידה...

- - -

- - -

לי קראת לסדר - - -

קראתי לה שלוש פעמים עכשיו. לא שמת לב. אמרתי לה: ראשונה, שנייה, שלישית.

אתה מחרטט אותי.

היא יצאה לחוץ וביטחון.

אני תיכף הולכת, גם ככה אני כבר בקריאה שנייה. כמה זמן אני עוד אחזיק פה?

לא הרבה. עו"ד סומפולינסקי, בבקשה.

חבל שחברת הכנסת גוטליב עזבה, כי הגעתי להסבר למה זה מורכב.

קיימת מורכבות רבה הכרוכה במעורבות הזאת, שכן בסופו של דבר אחד התפקידים של הרשות השופטת בעולם של הבלמים והאיזונים במשטר דמוקרטי הוא גם לפקח על הרשות המבצעת, וגם כאן יש ניגוד עניינים מוסדי, שהוא אינהרנטי למערכות היחסים בין הרשויות.

לכן סמכויות אלה צריכות להיות מופעלות בצורה רגישה וזהירה, לשם הגשמת המטרה לשמה הן נועדו, ותוך שמירה תמידית על עקרון העצמאות השיפוטית.

מסיבה זו, בהקשרים רבים שבהם נקבע שנדרשת מעורבות פוליטית, ובעיקר בנוגע לסמכויות של שר המשפטים, המחוקק קבע מנגנונים המחייבים איזונים בין השיקולים הפוליטיים למקצועיים. דוגמה לכך היא המינויים של נשיאי בתי המשפט, השלום והמחוזי, מנהל בתי המשפט, שבהם נדרשת ממש הכרעה משותפת עם נשיא בית המשפט העליון, כמי שחולקים יחד אחריות על התנהלות מערכת המשפט.

אופן הבחירה של נציב תלונות הציבור על השופטים משתלב עם המבנה של הרשות השופטת והיחס שבינה לבין הרשות המבצעת.

דיברנו בדיונים להכנה לקריאה הראשונה, שכל הסוגיות שעולות כאן על השולחן הן סוגיות שעלו במהלך הדיונים בכנסת בשנת 2000 לגבי מה הדרך הנכונה לעצב את המוסד הזה, גם מתוך הבנה שרוצים שהוא יגשים את המטרה שלו, ומצד שני, להבטיח בצורה ברורה שלא תהיה פה פגיעה בעצמאות השיפוטית.

אפשר כמובן לחשוב על מודל אחר. אין קדושה בלעדית דווקא במבנה הקיים של הנציבות, אבל כל מודל שייבחר, חייב להישען על נקודת מוצא של הבטחת העצמאות של מערכת המשפט.

בדיון הקודם דובר על כך שהחלטות של הנציב אינן מערכתיות אלא דווקא אישיות ופרסונליות, לכן צריך להבטיח שיהיה גורם מקצועי שיבדוק אותן, שלא תהיה חדירה להכרעות מהותיות של השופטים, שלא ייווצר אפקט מצנן על ביקורת של פסיקות של שופטים מסוימים, ולכן המוסד הזה, שיש לו גם חשיבות מאוד גדולה, גם הפוטנציאל שלו בפגיעה בעצמאות של מערכת המשפט הוא גדול, ולכן המתח הזה צריך להיות מובא בחשבון כאשר בונים את המודל.

הנחת עיצוב זאת, מתוך הסתכלות כוללת של המבנה של הרשות השופטת ועל היחסים המורכבים שלה עם הרשות המבצעת, לא נמצאת, לפחות לתפיסתנו, בהצעת החוק הזאת.

הצעת החוק מבקשת להתמקד בנקודה הקונקרטית, לכאורה המנותקת, של המינוי במנותק מההקשר הרחב של המוסד ושל מערכות היחסים בין הרשות המבצעת לרשות השופטת והרשות המחוקקת.

דיוני החקיקה בשנות ה-2000 מצביעים על הקשרים הרבים שחברי הכנסת ראו בין החלקים השונים של ההסדר, מי ממנה, משפיע על תנאי הכשירות. ולכן אם רוצים לשנות באופן כל כך מהותי את דרך המינוי של הנציב, הדבר מחייב בחינה הרבה יותר רחבה של המוסד עצמו, בחינה שלתפיסתנו לפחות נעדרת לחלוטין מהצעת החוק.

כתוצאה מזה, כפי שגם אמר היועץ המשפטי של הוועדה, הצעת החוק מייצרת מודל שהוא נעדר היגיון פנימי, הוא לא קוהרנטי וגם לא נותן מענה לתכליות שהובאו בדברי ההסבר.

לכן גם במנותק מההקשר הקונקרטי של התיקון, אנחנו סבורים שהליך המינוי שמוצע, לא מתאים לאופן שבו עוצב ההסדר, ואם רוצים לערוך שינוי מהותי, הדבר הזה מחייב בחינה הרבה יותר רחבה של מבנה המוסד, כדי להבטיח שלא תהיה פוליטיזציה שלו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בקשר למצב שנוצר, כי זו לא תוצאה טובה שבמשך תקופה כל כך ממושכת אין נציב. אין מחלוקת על הדבר הזה. עם זאת, בניגוד - - -

זה לא תוצאה טובה שאין שיח. פה הבעיה. זה הרבה מעבר.

נכון. דבר עם שר המשפטים.

איך את חוזרת כל פעם לשר המשפטים? אני לא מצליח להבין.

סליחה, משה, לא הערתי לך.

את רואה איך הוועדות עובדות.

חבר הכנסת קרויזר.

דבר עם שר המשפטים.

יש בעיה. הערת ביניים של חבר כנסת זה דבר לגיטימי. מה שחבר הכנסת סעדה עשה זה בסדר גמור. הבעיה היא - - -

אצלנו זה לא - - -

סליחה. סליחה. הבעיה היא שהערת ביניים שחבר כנסת עושה, פותחת שיח צעקות. לא יכול להיות שחבר כנסת אחד מעיר הערת ביניים, ואז נפתחות 15 הערות ביניים, שמעירות להערת הביניים. אני לא אאפשר את זה. מותר להעיר הערת ביניים, משפט קצר ונגמר האירוע. אם זה פותח שיח צעקות, אני קורא לסדר למי שממשיך. זה הכול.

את הצעקות או זה שקרא קריאת ביניים?

לא. זה שקרא קריאת ביניים, עשה בסדר גמור.

קראתי פעמיים, והערת לי, למרות שלא נפתח שיח צעקות.

לא, כי את עשית את זה כמה וכמה פעמים, שהפרעת לחבר כנסת.

אולי תמחק לה את ההערות?

יש פה אכיפה בררנית.

בבקשה, די. בבקשה, נא לסיים.

אני לקראת סיום. היו לדעתי כבר לפני למעלה משנה דיונים פה ברפורמה המשפטית על ההצעה לשנות את אופן בחירת הוועדה לבחירת שופטים, כשבאמת חלק מההצעות נגעו לאפשרות שזה יהיה עם שליטץ קואליציה, חלק שליטה של קואליציה ואופוזיציה. אני לא רוצה לדבר על המודלים השונים, אבל חלק - - -

אל תזכירי לנו את ההזיה הזאת.

קארין.

חלק מהטיעונים שהיו לנו ביחס לפוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים נכונים גם כאן. אבל שוב, בסופו של דבר, הכללים של הוועדה לבחירת שופטים לא השתנו, והעובדה שיש מחלוקת היום בוועדה לבחירת שופטים איך צריך למנות נשיא בית משפט עליון, ויש ביקורת על צו על תנאי או צו מוחלט שניתן בבית המשפט העליון ביחס למינוי של נשיא, היא לא אמורה להשליך ולהשפיע על שאלת מינוי נציב תלונות הציבור על השופטים. הוא לא כלי מקח בוועדה לבחירת שופטים.

אבל הא בהא תליא.

לא. ממש לא.

אני לא מצליח להבין, א', למה אתם מעלים את זה? למה אתה מתייחס לזה? מה זה קשור?

אני העליתי את זה, כי זה נכון.

עם כל הכבוד, הסוגיה הזאת עלתה והחוק הזה הוגש הרבה לפני הצו. דיברנו על זה בפעם הקודמת. הרבה לפני הצו.

כאשר כבר הייתה עתירה.

לא נכון.

כן נכון.

הרבה לפני הצו, הרבה לפני חוסר השיח, בזמן שהם ישבו ביחד בוועדה, בזמן שעוד פוגלמן היה. הרעיון להצעת החוק הזאת עוד הוכן בתחילת המלחמה, כשהבאתם לפה את הצעת החוק להאריך את כהונתו של שוהם. אני לא מצליח להבין למה - - -

כחלק ממנוף הלחץ.

אני מצליח להבין למה גורמים פוליטיים עושים פוליטיקה, אני לא מצליח להבין מדוע גורמים מקצועיים עושים פוליטיקה.

- - -

להכניע את מערכת המשפט - - -

זה שגורמים פוליטיים מספרים סיפורי סבתא משיקוליהם הפוליטיים זו זכותם, אני לא מצליח להבין למה גורם מקצועי משתף פעולה עם השקרים האלה.

הכול היה ביטוי להשקפת העולם של השר, להחליש את מערכת המשפט ולשלוט בה.

תעמיד את הגורם המקצועי על טעותו לשיטתך. למה "משתף פעולה", "גורמים פוליטיים"? די, נו. ברצינות.

מאחר שהסוגיה הזאת עלתה בדיון הקודם, ומאחר שההצעה שלי לשינוי מבנה ואופן בחירת נציב התלונות, כפי שידוע גם לך היטב, עלתה, כולל הרעיונות שלה, עוד בשלב של תחילת המלחמה, כאשר באו לפה עם ההארכה של שוהם, לבוא ולהניח כנכון את הפייק שעלה פה על ידי גורמים פוליטיים, והייעוץ המשפטי כאילו מאמץ את הפייק הזה ועונה לו, זה לא מקובל.

מתי יתפרסם פרוטוקול הוועדה?

זה לא מקובל. אתם גורמים מקצועיים, לא פוליטיים.

קרויזר, מתי יתפרסם הפרוטוקול של הוועדה?

שלנו? זה אחד מהם.

הדברים של שר המשפטים - - -

הצעת החוק כאן לא קשורה לשר המשפטים, הצעת החוק היא שלי. היא לא קשורה לשר המשפטים. הצעתי אותה הרבה לפני אותו משבר עם שר המשפטים. החוק עבר פה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה לפני אותו משבר. אי-אפשר להדביק כל דבר לכל דבר, כאילו אנחנו בדיון פוליטי. אנחנו לא בפרלמנט של יום שישי, אנחנו בדיון מקצועי.

אדוני, בסופו של דבר יש מציאות, והמציאות היא שלא נבחר במשך תקופה ממושכת נציב. גם בדיון הקודם, נשאלנו מה הפתרון לכך. אז אנחנו אומרים שאם הבעיה הייתה, כפי שחברת הכנסת גוטליב אמרה, בדיונים קודמים, שלא מצליחים להגיע להסכמה על זהות נציב תלונות הציבור על שופטים, זו בעיה מסוג אחר. אבל הבעיה היא בעיה אחרת, שלא מדברים בכלל, לא מקיימים שיח, וזה לא אינטרפרטציה שלי, בטח לא פוליטית, זו הודעה של שר המשפטים.

זה לא משנה, זה על בסיס הצעת החוק שלי. תדברי על זה - - -

אני מתייחסת למצב - - -

שמחה, עם כל הכבוד להצעת החוק שלך - - -

הדיון הוא בהצעת החוק שלי, לא בביקורת כללית על התנהלותו. אפשר לעשות ישיבת פיקוח על התנהלותו של שר המשפטים.

מתי זה יהיה? מתי אתה מזמין אותו?

אמרתי לך.

אני רוצה שתזמין אותו.

אביטל, זו הנקודה האחרונה?

אני רוצה להוסיף משפט אחרון.

נא לתת לעו"ד סומפולינסקי להתייחס.

את השר את פוגשת ביום חמישי.

אני רוצה בוועדה.

נא לא להפריע לעו"ד סומפולינסקי לדבר.

הצעת החוק הזאת לא מנותקת מהזמן ומהמקום שבו היא נדונה, ולכן דווקא בגלל שאני חושבת שזה מוסד מאוד מאוד חשוב, צריך להיות מסוגלים לנתק את זה. אם רוצים לשנות את המודל על קרביו, שוב כמו שאמרנו, הדבר הזה אפשרי, אין מניעה, אבל במבט צופה פני עתיד שלא יהיה בתוך כללי המשחק, תוך כדי המשחק, כשיש מחלוקת הרבה יותר רחבה, שמקשה להסתכל גם על הנציב וגם על ההגשמה של התכליות שלו, ולכן בעינינו יש פתרון למצב הנוכחי. וביחס לצופה פני עתיד, שוב זה צריך להיות במבנה הוליסטי יותר גדול. אפשר, אבל לא ככה.

עו"ד סומפולינסקי, אני מאוד מעריך את הרצון להסתכל על הדברים באופן הוליסטי, כחלק מזמן ומקום, כולל מניעים - - -

במנותק מזמן ומקום.

להפך, אמרת שאת לא רוצה להתייחס לזה במנותק מהזמן והמקום, הרי הצעת החוק הוגשה לפני המשבר הנוכחי בין השר לוין לבין השופט עמית. היא הוגשה קודם, היא עברה קודם. את אומרת שאת לא רוצה להסתכל במנותק, את רוצה לחבר את זה. כך את אמרת. אולי לא הבנתי את דברייך. אם את רוצה להסתכל על זה באופן הוליסטי, אפשר להסתכל באופן הוליסטי.

היא הוגשה במסגרת הניסיון להפיכה המשטרית, והיה צפוי שהמשבר עם עמית יפרוץ.

אם את רוצה להסתכל באופן הוליסטי, אפשר להסתכל באופן הוליסטי, השאלה היא איפה ההוליזם הזה נעצר. אם את רוצה להסתכל על הכול באופן הוליסטי, אפשר להסתכל על הרבה דברים, לא רק דרך המשקפיים הצרות שאת באה ואומרת שעכשיו יש חוסר דיבור בין השר לוין לבין השופט עמית. אם מסתכלים על זה באופן כוללני, אפשר להסתכל גם על עמדת היועצת המשפטית לממשלה באופן כוללני - -

אם הם היו מדברים היה מגיע החוק?

- - על יחסי האמון בינה לבין הממשלה באופן כוללני, על הגשת הצעות חוק ממשלתיות מטעמה.

שמחה, לאן אתה הולך?

אני אומר לאן אני הולך.

אם הם היו מדברים, היית מביא את החוק?

אני אומר לאן אני הולך.

אם הם היו מדברים, היית מביא את החוק?

כן. אני אומר שוב, דיברתי על הצעת החוק הזאת כשהם עוד דיברו ביניהם. יותר מזה, יושבים פה מספיק אנשים מסביב לשולחן, גם חברי כנסת וגם שאינם חברי כנסת, שיודעים כמה ניסיתי לתווך, גם לפני הגשת הצעת החוק - - -

עכשיו נפתח חלון.

אני חושב שנטרקו הרבה חלונות. אתה טוען שקצת נסגר, אני טוען שנטרק, אבל בסדר.

מה נטרק איתך?

זה עניין של הסתכלות פוליטית. גלעד, אין לי בעיה לדיון הזה ביני לבינך.

אני שאלתי את השאלה.

אני עונה, אני עונה גם לך, מירב, גם אין לי בעיה עם הדיון ביני לבינך. אנחנו ככנסת, וקארין גם הזכירה את זה, אנחנו ככנסת יכולים להסתכל מהצד על החיכוך ועל הסכסוך בין השר לוין לבין - - -

ממלא-מקום הנשיא - - -

ממלא-מקום, לא ממלא מקום.

הוא ממלא-מקום.

נשיא.

השופט עמית.

הוא ממלא-מקום, אתה יודע.

בקרוב נשיא.

למה אתה לא יודע? זה כתוב בכל הזמנה של הממשלה שלך, לא שלי. אני לא בחרתי אותה. הם כותבים "ממלא-מקום".

מירב.

זה קשה לך? קשה לך להגיד "ממלא-מקום הנשיא"?

לא. אני פשוט חושב שזאת טעות משפטית.

אבל זה המצב.

אבל אני חושב שזאת טעות משפטית.

אני חושבת שכל הכנסת הזאת היא טעות משפטית, מה אני אעשה, אבל זה המצב. אף אחד לא שאל אותי.

ואת עדיין פה.

אני חושב שזאת טעות של הבוחרים, זה לא משפטי.

טעות משפטית. אתה אמרת שזאת טעות של הבוחרים, גם עם זה אני מסכימה.

לא תשני את הבוחרים, את יודעת.

חברים.

לא. שאלתי באמת שאלה. אתה אומר לי שבכל - - -

את שאלת באמת שאלה, הבעיה היא מאוד פשוטה, מירב, שכאשר אני מנסה לענות לך, את מתחילה לסתום לי את הפה בצעקות.

אני לא מסוגלת לסתום לך את הפה, שמחה.

הינה תראי.

אני רק עניתי.

אני לא מצליח להגיד משפט בלי שתקטעי אותי, שימי לב.

למה כל הזמן אתה צריך להגיד משפט?

אני לא יכול לנהל ככה שיח.

אבל גם אתה ככה. אתה לא נותן לי לסיים משפט.

את שאלת שאלה, ביקשת שאני אענה לך, אני מנסה לענות לך.

היית מביא את החוק anyway, זה מה שאתה אומר?

תודה.

כן?

תודה רבה.

לא רצית לענות לה?

אני לא יכול. מה לעשות אני מכיר במגבלות כוחי. אני לא יכול לנהל את - - -

לך יש מגבלות? איזה חידוש.

- - - בטח לא עם מירב. יש גבולות.

אל תדאג, אני תיכף הולכת לכלכלה.

תודה.

אתה לא רוצה לענות לה? אני אהיה בשקט.

אני לא יכול. תודה.

רשמנו. הוא לא רוצה לענות. ורד, יועצת ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה.

לצערי נבצר מראש הלשכה להגיע לדיון היום, אך כפי שידוע לכול טובת הציבור, אמון הציבור, עצמאות הרשות השופטת, ועצמאותם של הגורמים האמונים על שלטון החוק, מצויים בנימי נפשה ובפועלה של לשכת עורכי הדין.

כמו כן, לשכת עורכי הדין סבורה כי נציב תלונות הציבור מהווה את אחד הכלים החשובים ביותר להגברת אמון הציבור במערכת המשפט.

כפי שאמר כבר בדיון הראשון בעניין זה ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד בכר, לשכת עורכי הדין - - -

למה עמית לא בא?

הוא בדיון.

קארין, תני לה לדבר.

הוא מתאושש עוד מהדיון בפעם שעברה.

אני מקווה שהוא יתאושש עוד כמה פעמים. אפשר בבקשה לתת לה לדבר?

לשכת עורכי הדין מחויבת לפשרה לטובת הציבור הישראלי בסוגיה זו, בטח בשעות קשות אלה, לכן לשכת עורכי הדין מבקשת להציע שתי הצעות פשרה. הפשרה בסוגיית הנציב נובעת משני שיקולים עיקריים: טובת הציבור וטובת קהילת עורכי הדין שאותה אנחנו מייצגים.

לצערנו, הצעת החוק המונחת לפנינו לא נותנת כל מזור לבעיה שבגינה לא מונה נציב תלונות ציבור חדש כבר מחודש מאי 2024, זאת לאחר שהוארכה כהונתו של הנציב הקודם. אגב, עובדה המעידה על כך שאין כל טעם לפגם בהיותו שופט עליון בדימוס. הרי ברור מאליו שעצם הארכת כהונתו מעידה על שביעות רצון המערכת מתפקודו המקצועי.

אקצר ולא אחזור על הנאמר כי מדובר בהצעת חוק שמבקשת ליצור פוליטיזציה במערכת המשפט, ועלולה להוות כלי להדחת שופטים, בדומה ללשכת המשמעת שהוקמה בפולין ונדחתה על ידי האיחוד האירופי.

כמו כן, באקלים הפוליטי היום יש סבירות נמוכה מאוד כי חברי הכנסת יוכלו להגיע להסכמה על זהות הנציב, ולמעשה גם מנגנון הבחירה המוצע בחוק לא יביא לכל פתרון, וכך הציבור הישראלי יישאר באותה נקודה.

נוכח כל האמור ונוכח חשיבות הסוגיה, לשכת עורכי הדין מבקשת להציע שתי חלופות לצורך פתרון הבעיה. החלופה הראשונה כאמור הסכמה על מועמד שהיה שופט בית משפט מחוזי בדימוס, כאשר העדיפות היא לנשיא בית משפט מחוזי בדימוס. ראש לשכת עורכי הדין הציע את זה כבר בדיון הראשון, והוא מוכן להירתם לצורך הבאת פתרון למשבר. הצעה זו פותרת גם את ניגוד העניינים הלכאורי שלו טוען מציע החוק וגורמים נוספים שהופיעו בפני הוועדה, שכן אצל שופט מחוזי או נשיא מחוזי בדימוס יש מעין תקופת צינון מאז שיש בעם שופטי עליון החברים בוועדה לבחירת שופטים יחד עם מועמד מבית המשפט המחוזי.

לא ניתן להפריז בחשיבות של תפקיד נציב תלונות הציבור, ולכן אנחנו קוראים שוב לשר המשפטים לחזור לשולחן הדיונים עם כבוד ממלא מקום נשיא העליון, השופט עמית.

חשוב להדגיש כי לשכת עורכי הדין הודפת את מלוא הטענות כלפי שופטי בית המשפט העליון - - -

לא הבנתי. האם הצעת משהו?

היא הציעה שתי הצעות.

אז פספסתי.

הצעתי הצעה ראשונה.

היא הציעה הצעה אחת, היא לא הציעה את שתיהן. ניסיתי להבין מה טיב ההצעה.

ההצעה הראשונה שראש לשכת עורכי הדין הציע כבר בדיון הראשון, שלמעשה יגיעו לפשרה על מועמד שהיה שופט מחוזי או נשיא מחוזי בדימוס, והוא כמובן מוכן להירתם ולעזור.

החלופה השנייה תתייחס לטענה כי קיים ניגוד עניינים בין המבוקרים לבין המועמד שעתיד לבקר אותם. על מנת לצמצם לכאורה את ניגוד העניינים, טענה שהיא שנויה במחלוקת מלכתחילה, תציע הלשכה להקים ועדת איתור לבחירת הנציב, כפי שהוצעה על ידי מנסחי החוק בוועדת החוקה, בנוסחו המקורי של החוק לאחר הקריאה הראשונה.

הוועדה המוצעת אז בנוסח החוק המקורי עם שני שינויים שאנחנו מציעים, מורכבת מגורמים מקצועיים ומגורמים פוליטיים, שחבריה הם: שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון או שופט מטעמו שייבחר על ידי הנשיא. במקור, בהצעת החוק המקורית הוצע מבקר המדינה, אך לשכת עורכי הדין סבורה שיש להחליפו בנציב תלונות הציבור לשעבר, ראש לשכת עורכי הדין, כפי שהיה בהצעה המקורית, יושב-ראש ועדת החוקה, כפי שהיה בהצעה המקורית, ונציג אקדמי הוצע בהצעה המקורית, אך אנחנו סבורים שיש להציע במקומו חבר אופוזיציה.

מדובר במודל של ועדה שמורכבת מנבחרי הציבור ומגורמים מקצועיים, שישמרו על אי-תלותו ומקצועיותו של הנציב, ולא תהפוך את תפקיד הנציב לגורם פוליטי שתלוי בממניו.

תודה. אני חייב להגיד תודה. את אחת הראשונות שמציעות משהו אופרטיבי.

הצענו גם - - -

הצעה אופרטיבית? אתם לא מסכימים, אז תסכימו. זה מאוד אופרטיבי.

לא נכון.

מירב כהן, בבקשה.

קודם כול, אני למדה מהדיון כאן, היושב-ראש, ששר המשפטים וממלא-מקום נשיא העליון לא משוחחים ביניהם ואין ביניהם פגישות עבודה. זה מלמד שהמדינה לא מנוהלת בצורה תקינה. קודם כול, זה משהו שהציבור צריך לדעת. המערכת המשפטית היא אחת משלוש הרשויות ואין פה ניהול תקין.

בסוף, בשורה התחתונה, החקיקה הזאת באה להעביר את מנגנון הבחירה ממנגנון שהוא יותר מאוזן, שיש בו גורמים פוליטיים, אבל לא רק, הוועדה אחרי שיש מועמד מוסכם, לבחירה של חברי הכנסת, שזה עוד פעם, כמו כל הצעות החוק שמוגשות באחרונה, זה מעביר את השליטה לידיים פוליטיות.

לא רק זה, מורידים את הסף של התנאים לאותו איש מקצוע שיכהן כנציב, כי מורידים את היכרותו של האדם עם מערכת המשפט וגם לא מביאים בחשבון את מעמדו הציבורי. אני לא רואה מה טוב בהורדת תנאי הסף. אנחנו רוצים אנשים עם היכרות, כמה שיותר מעמיקה, עם המערכת הזאת.

ההצעה הזאת גם לא פותרת את הבעיה שיכול להיות פה לופ אין-סופי של אי-קבלת החלטה בסופו של דבר. אם אין הרוב הנדרש, אנחנו נכנסים לאותו לופ, וזה לא מעודד חתירה להסכמות.

הקשבתי לך, ואתה מדבר מהלב, מהכאב האישי שלך, ואני בטוחה שאתה משקף כאבים של עוד אנשים. אני ממש לא חושבת שאין בעיות במערכת המשפט, ומה שאתה מתאר מאוד מטריד, ואני חושבת שצריך ללמוד אותו לעומק ולייצר לו פתרונות, ומאוד חשוב שבאת, אני פשוט לא חושבת שההצעה הנוכחית מספקת מענה לבעיות שתיארת כאן.

אני לא חושבת שהמערכת הזאת חפה מטעויות ושלא צריך לתקן אותה, צריך לתקן אותה, אבל ההצעות שמגיעות לכאן הן לא מידתיות.

הינה למשל הצעה, שאם לא מגיעים להסכמה, אפשר להביא שני מועמדים, ולדרוש שבוועדה לא יהיה רוב רגיל, אלא רוב של שבעה מתוך תשעה, ואז לא יכול להיווצר מצב שנציגי הציבור לא נלקחים בחשבון.

שוב יכול להיות התיקו הזה.

אפשר להגדיל את הרוב הנדרש ואתה יכול להביא שני מועמדים.

זה עדיין ייצור את אותו דד-לוק.

בואו תנסו, אולי תגיעו להסכמות.

להגיד "בואו תנסו", זה נכון על הכול.

אני רק אומרת, כבוד היושב-ראש, שיש הצעות שהן מידתיות. למשל חברת הכנסת גוטליב הציעה להקליט את כל הדיונים. האמת, זה נשמע לי די הגיוני שהדברים יהיו מתועדים.

ולצלם. יש היום פיילוט.

לא. לא. חברת כנסת מדברת.

שלא תחשבו שאני חושבת שאין שחיתויות במערכת המשפט או שאין בעיות, בטוח שיש כמו בכל מערכת. כולנו בני אנוש, על כולנו צריך לעשות בקרה. אבל ההצעה הזאת לא תשפר את הבקרה, היא רק תהפוך אותה לכזאת שנשלטת פוליטית ועלולה לחסל שופטים עם תפיסות עולם מסוימות, וזאת הסכנה באירוע הזה.

ברשותך, אני מנהל איתך שיח.

בשמחה.

אני שומע את הטענה הזאת הרבה, אבל מצד שני אומרים, כולל מי שקטע את דברייך קודם, שלגוף הזה אין שיניים. מאיזה חיסול חשבונות אנחנו מפחדים? הרי מצד אחד, גם בדיון הקודם חיינו בין מצד אחד להגיד שזה הגוף הכי משמעותי והכי חשוב, ולכן אסור שהוא יהיה פוליטי, וזה יפגע בעצמאותם, מצד שני, אין לו שיניים, אין לו משמעות, הוא לא עושה שום דבר.

אני אסביר.

זה רק טכני. כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא עוסק בבדיקות כמעט טכניות.

זה נכון שהגוף הזה אומנם לא יכול להדיח בעצמו שופט, אבל הוא יכול לתחקר, לכתוב מסמכים ולהמליץ לוועדה להדיח.

בשביל להדיח צריך שבעה מתשעה.

זה אפקט מצנן. אף שופט לא ירצה שיטנפו עליו, יכתבו עליו ויאיימו עליו. זה אפקט מצנן מראש, ולכן יש בזה מצד אחד גם סכנה להשתיק שופטים - -

אנחנו רוצים ששופט יתנהל בתקינות. בדיון במערכת יש לך שופטת שתיקנה פרוטוקול ולא הדיחו אותה.

- - וגם זה לא נותן כלים אמיתיים לטפל בבעיות. זאת אומרת, זה הרע בכל העולמות, זה גם מכניס פוליטיזציה וזה גם לא נותן כלים לטפל בעוולות שצצות. אני באמת לא רואה איך זה עוזר לאזרח.

מה את אומרת על ההצעה של לשכת עורכי הדין?

אני רוצה ללמוד אותה. יש מקום ללמוד את זה. אני חושבת שיש היגיון רב שהמבוקרים - - -

אני מזכיר אותם כי הם היחידים שהציעו משהו אופרטיבי.

אני חושבת שיש היגיון רב בזה שהמבוקרים יהיו חלק - - -

- - -

במחילה, להגיד: תחליפו את הדד-לוק בוועדה זה לא אופרטיבי, זה גם לא נותן מענה לסוגיית ניגוד העניינים.

דווקא כן.

אתה יכול להגיד הכול, אבל זה כתוב בדברי ההסבר שלי. אתה יכול להגיד שזה משהו שעלה אחר כך, הוא עלה בדברי ההסבר שאני כתבתי.

שמחה, למה העצבים? אני מדברת איתך.

כי גלעד, כל הזמן רוטן לי פה שזה משהו חדש.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שיש היגיון רב שהמבוקרים יהיו חלק מתהליך הבחירה של זה שמבקר אותם. לא בעלי שליטה, אבל חלק מהאירוע.

נכון להיום יש להם שליטה.

אמרתי שאפשר לשנות את הרוב, יש בזה היגיון.

מדוע זה חשוב? כיוון שהם צריכים להרגיש שיש פה אמון, שלא תופרים להם תיקים. במשרד הבריאות יש את מי שמבקר את קופות החולים. קופות החולים חלק מהתהליך של הבחירה של המבקר עליהם. לא שליטה, אבל חלק מהתהליך שיוצר אמון, שבן אדם יודע שיש פה ניקיון כפיים, יש פה ענייניות, יש פה מקצועיות.

יש שם גוף של 46 חברים. הגוף שבוחר את הנציב - - -

לא. הוא רק מאשר בסוף.

הגוף שבוחר את נציב התלונות על קופות החולים זה גוף של 46 חברים.

יש שם נציגות גדולה לקופות.

יש שם שניים-שלושה מתוך 46. קודם דיבר היועץ המשפטי של הוועדה על הזנב שמכשכש בכלב.

- - -

למה אנחנו משווים את הגופים האלה בכלל?

היושב-ראש, אותו דבר הגוף שעושה בקרה על הפרקליטות.

לא נכון. שם היועץ המשפטי איננו גורם מבוקר.

בכל הדברים האלה יש תהליך שהם שותפים לו. אני מסכימה שהם לא צריכים להיות בעלי שליטה, אבל הם צריכים להיות שותפים לו, וזה דבר חשוב.

עוד דבר, אם אנחנו רוצים להפוך את זה למנגנון שנבחר על ידי הכנסת, כמו שקורה עם הנשיא, וכמו שקורה עם מבקר המדינה, אז בואו נעשה גם את ההסדר המאזן שמבטיח את העצמאות של הגוף. אי-אפשר לעשות חצי נוסחה.

למשל?

שזה תקציב בלתי תלוי, שזה ניתוק ארגוני מאותה מערכת. הרי מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת ומבקר את הממשלה.

מבקר המדינה הוא זרוע שלנו.

יש לו תקציב שלא מאושר על ידי הממשלה, אלא על ידי ועדת הכספים. אתה לא יכול לעשות חצי עבודה.

אני שומע את הטענה. שימי לב, יש בעיה שגוף, כמו מבקר המדינה, את צודקת – שגוף יקבע את התקציב של הגורם שמבקר אותו, הוא יכול לחנוק אותו כך. אבל פה התקציב של הגוף הזה נמצא במשרד המשפטים, והגורם המבקר הוא הרשות השופטת. אני מסכים איתך לחלוטין שאם נשיא בית המשפט העליון היה קובע את תקציב נציב התלונות, היית צודקת, אבל פה יש מנגנון אחר.

כן, אבל בוא נראה את התמונה הגדולה. אתה יוצר מצב שאתה גם זה שקובע מי השופטים, גם קובע מי יבקר אותם, וגם עושה את הבקרה על התקציב שלהם. אתה חונק את זה מכל כיוון, אז תהיה מערכת בלתי עצמאית.

להפך, הגוף הבוחר פה, לפחות בהצעה – שוב, יש פה הצעות יותר מגוונות, שאני אפילו חושב שיש בהן הרבה טעם, הן גם היו בקריאה הראשונה של החוק במתכונתו. יכול להיות שצריך להכניס להן שינויים, גם הם מציעים שינויים, גם אני אולי אציע שינויים, אבל יש היגיון מסוים לייצר גוף קצת יותר רחב. עלה פה רעיון שגוף הביקורת עצמו אולי יהיה קצת יותר רחב, כמו שקיים בכמה מקומות, שיש ועדה שהיא הגורם המבקר.

שמחה, אתה פתוח לשינוי?

תמיד אני פתוח לשינוי.

לא. שמחה, לא תמיד.

נעמה, לא היה דבר, תשאלי הרבה – גם בשיא הרפורמה הייתי פתוח לאלף שינויים, פשוט אף אחד לא רצה. יותר מזה, כשרציתי לקבל הסתייגויות שלכם, מחקתם אותן. הייתה הסתייגות שלכם לחוק שרציתי לקבל בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, מיהרתם למחוק אותה. אמרתי בטעות שאני רוצה לקבל אותה.

אני לא מדברת על משהו קוסמטי שמכשיר את חוקי ההפיכה.

אני אומר שוב - - -

אני מדברת על דיון רוחב אמיתי, בנועם, בנחת, כשבוחנים חלופות. האם אתה פתוח לזה?

אני פתוח לדיון, אני רק אומר: אני לא פתוח לפיליבסטר. דהיינו, אם רוצים להציע - - -

שאלתי שאלה. לא עשיתי לך פיליבסטר, שאלתי שאלה.

לא ביקרתי אותך. אמרתי שכאשר מציעים הצעה אופרטיבית, אפשר לשמוע. בינתיים, עד עכשיו, מסביב לשולחן, שמעתי כמה דברים שאני חושב שהם נכונים, וכמה דברים שאמרתי שאני חושב שהם לא נכונים. הנושא של עצמאות תקציבית בעיניי פחות רלוונטי והסברתי למה. אפשר לחלוק על זה.

הנושא של הרכב גוף יותר מגוון, שיש לשופטים אולי אפילו חלק בו, אבל לא חלק מכריע. מה שאמרה גם מירב, ובסופו של דבר זו ההצעה השנייה, מה שאמרה ורד, הנציגה של לשכת עורכי הדין, יש בזה היגיון.

מה שאמר יעקב בן יששכר מהתנועה למען עתיד ילדינו, הוא אמר: לא נעשה את זה בגוף הבוחר, אלא נעשה שהגוף המבקר עצמו הוא איזה ועדה, זה גם דבר שקיים בעולם, שזה לא אדם אחד שהוא מכריע בכל התלונות, אלא שהתלונות עולות להכרעה לאיזה פאנל, ואולי בפאנל נייצר את הגיוון הזה, אולי נייצר שבמקום שיש נציב, יש נציבות עם שלושה חברים, עם חמישה חברים, שממונים בדרך מגוונת, גם לזה אני פתוח.

מה שאני לא פתוח אליו בשום פנים ואופן זה שני העקרונות שהציג אותם דווקא היועץ המשפטי לוועדה בתחילת הדרך. אני חושב שהוא הציג ביניהם סתירה שלא קיימת, אני חושב שהם קיימים. דבר אחד, אני חושב שלציבור בכנסת צריך להיות חלק הרבה-הרבה יותר משמעותי בבחירה, גם כדי למנוע את ניגוד העניינים, וזה גם יפתור את הדד-לוק בעיניי. אלה שני הדברים. אני לא חושב שאלה אינטרסים סותרים. האינטרס הבסיסי שכאשר הבחירה לא נמצאת בידיים, בוודאי לא בשליטת מערכת המשפט, אנחנו מתרחקים גם מניגוד העניינים וגם מהדד-לוק שקיים, כי בכנסת תמיד-תמיד יכול להיווצר דד-לוק, אבל בסופו של דבר חברי כנסת מהאופוזיציה שרוצים שיתוף פעולה אמיתי, כמו שנעמה אומרת, לנהל דיון אמיתי ולא סתם לצעוק, אז יש להם הזדמנות למנות אדם שהוא ראוי ומתאים, לקבל עליו הסכמה של הקואליציה ויהיו 70 חברי כנסת בקלות. אני לא אומר שזה הפתרון הסופי, אבל זה נותן מענה.

אני רוצה לומר משהו על היכולת לקיים דיון מעמיק ואמיתי. בואו נאמר את האמת, שיש פה עננה מאוד גדולה מעל השולחן הזה, כי הדיון על החקיקה צריך להיעשות כשיש מסך בערות. כשאנחנו רואים את החקיקה שלכם, אנחנו רואים אותה כחלק מהפיכה מאוד מאוד גדולה, שמנסה לשנות את המשטר בישראל, והכול מונהג על ידי ראש ממשלה שיש נגדו כתבי אישום, כשבכלל אסור לו לעסוק בנושאים משפטיים.

הוא לא עוסק בזה.

כשבאה הממשלה עם חבילת חוקים כזאת, ברור שהוא חלק מזה, לכן לנו קשה להתייחס לדברים בצורה עניינית. וגם אתם, כל הזמן מונעים מעניינים פרסונליים – עכשיו יצחק עמית לא מתאים לנו, אז אנחנו צריכים להזיז אותו. כל עוד שלא נקבל בן אדם זה וזה, אנחנו נביא חקיקה.

אתם מנהלים את זה מפרספקטיבה פרסונלית, וגם אנחנו, אני אומרת בכנות, בהתגוננות, כי אנחנו מרגישים מותקפים מכל עבר.

אז בואו נפסיק ונדבר לעניין.

הרבה מאוד חוקים באים לשנות את שיטת המשטר בישראל, וכל זה על ידי ממשלה שמונהגת על ידי בן אדם שיש נגדו כתבי אישום. אז איך אפשר לנהל פה דיון ענייני?

מירב, הממשלה היא נתון, הנציב הוא גם נתון. פה את אומרת נקודה מעניינת וחשובה מאוד, כשאת אומרת: בואו ננתק. אין ויכוח על זה שהמנגנון הזה לא עובד נכון, אין לו שיניים, אין לו יכולות, הוא לא מביא תוצאות, יש שם איזה באג, ולכן באה הצעת החוק. את אומרת שכל אחד מנקודת המבט שלו, יש פה חוסר אמון וחשש מאוד גדול. דווקא בחוק הזה אני חושב שיש יכולת - - -

אבל הוא לא בא לבד. הוא חלק ממכלול.

אי-אפשר שננהל על כל - - -

אני אומרת משהו בכנות.

תדוני בכל מקרה לגופו.

אני אומר דבר אחד בכנות. למה הטיעונים לא עניינים? כי באים באמבוש עם מלא חוקים על ידי ממשלה שמונהגת על ידי בן אדם שיש לו ענייניים אישיים, חבל על הזמן.

למה את לוקחת את זה לשם?

ואז אנחנו באים ומדברים על סעיף קטן (ג) - - -

מירב, מה את אומרת בזה?

אני אומרת למה אין פה דיון ענייני, בגלל הפיל שבחדר, ואחד פיל.

אז בואי נפסיק עם זה, וננסה לפחות את החדר הזה לבודד. תשימי לב מה את אומרת, הרי כשהועלתה הטענה למה שר המשפטים לא יושב עם השופט עמית, הייעוץ המשפטי לממשלה ועוד כמה גורמים פה, כולל הנהלת בתי המשפט, אומרים: אל תערבבו בין הדברים. מצד אחד יתנהלו בהליכים ויגישו תיקים ויתנהלו בצווים, ותדבר בנפרד רק על הנושא של הנציב, זה לא קשור לכלל הסוגיות. גם חברי מפלגתך באו והעלו את אותה טענה כאן. שימי לב מה את דורשת מהשר לוין, מה את דורשת מהשופט עמית, ואת אומרת: חבר'ה, אני לא יכולה לעשות את זה, אני לא יודעת להפריד סוגיות, מבחינתי הכול זה אותו דבר.

אתם כבר הצהרתם קבל עם ועדה על התוכנית הגדולה שלכם, אז ברורה לנו הכוונה שלכם.

הבנתי, אז את לא רוצה להסכים על כלום, אז אין שום דיון, אז חבל שאנחנו מדברים. אני חושב שאפשר לבודד מחלוקות.

ברור לאן אתם מכוונים, לכן הדיון באוטומט איננו ענייני.

אני מציע שבכל זאת נשתדל לקיים את הדיון הזה.

ראית שהתייחסתי לגופם של דברים, אני רק אומרת מאיפה נובע משבר האמון הזה.

זו הייתה הערת צד על טענה פוליטית. זו לא טענה משפטית.

נכון. פוליטית.

טענה פוליטית שבאה ואומרת: שר המשפטים יריב לוין, למה אתה לא מבודד את המחלוקות? כשהיא באה מטעם מפלגה שלא מוכנה לבודד מחלוקות.

אתם רוצים לשנות כללי משחק תוך כדי משחק - -

לא. אנחנו לא רוצים לשנות - - -

- - וגם אנחנו בהתגוננות כי אנחנו במתקפה של הרבה מאוד חוקים - -

אין מתקפה, יש שיח. אפשר לנהל שיח.

אין מתקפה?

- - שהמכנה המשותף שלהם זה לשנות את המשטר בישראל.

תודה.

אין לאף אחד רצון כזה. אפשר לנהל שיח. ראוי לנהל שיח.

לא ראית את מסיבת העיתונאים של שר המשפטים יריב לוין שהציג את תוכנית-העל שלו? מה זה אם לא שינוי המשטר במדינת ישראל?

עברנו מאז כמה דברים.

עבר זמן, אבל התוכנית לא שונתה. זו לבנה בתוכנית הגדולה.

לא. ממש לא.

זו לבנה בתוכנית הגדולה.

זו לא לבנה. זה עוד תיקונים של מערכת שאפשר לדבר עליה, וכך ראוי.

גלעד, ואז נעמה.

הדיון פה לא יכול להתנתק מההתפתחויות משבוע לשבוע. הדברים של היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט מאוד רלוונטיים לתהליך כאן. אנחנו לא בסימפוזיון תיאורטי. אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין נציב. אין נציב. ובמצב הזה, הדבר שצריך להיות הוא ניסיון חוזר ועיקש לדיאלוג בין שר המשפטים, שמייצג את הדרג הפוליטי, לבין ממלא-מקום הנשיא.

בזה אנחנו מסכימים.

לכן יש על שולחננו מכתב, מכתב של ממלא-מקום הנשיא. דבר ראשון, הוא מבקש את חידוש הדיאלוג, ודבר שני, הוא אומר שהוא ניגש לדיון הזה בנושא הנציב בנפש חפצה.

ואני מתוך שיחות שלי – וזה בסדר גמור שכולנו מנהלים שיחות, ולפעמים השיחות גם משקפות אולי קולות שונים בתוך המערכת – אני עומד על דעתי שהאמירה שניגשים לדיון בנושא הנציב בנפש חפצה, זו אמירה אמיתית.

גם יותר רחב?

אני עומד על דעתי שאולי דברים שהיו פחות רלוונטיים לגלגולים קודמים של השיח, רלוונטיים היום.

הוא מוכן לשבת עד שיצא עשן לבן ולהגיע להסכמות?

אני לא דובר של ממלא-מקום הנשיא, אני לא דובר של הרשות השופטת. אני אומר שלמיטב השיפוט שלי והניתוח שלי, יש היום סיכוי בעניין הזה. זה לא אומר שאפשר להגיע לסיכומים בכל הדברים, ואני מזכיר שיש הרבה מאוד סוגיות פתוחות שדורשות את ההכרעה המשותפת של שר המשפטים וממלא-מקום הנשיא.

בעניין הזה של הנציב, אני מאמין שאפשר להגיע לסיכום, ושדברים שאולי שני הצדדים לא היו מוכנים לשקול במהדורות קודמות של שיח, צוק העתים שאין נציב, מביא אנשים לגמישות מחשבתית.

מכיוון שהבית הזה הוא הרשות המחוקקת, ובתהליך הבחירה, כפי שהוא קבוע היום בחוק, מעורבים בשלב הראשון הרשות המבצעת והרשות השופטת, רק אז זה מגיע לוועדה.

למעשה עם וטו.

בסדר גמור, אבל זה המצב בחוק שהבית הזה קבע.

נכון. זה המצב בחוק היום.

אני חושב קודם כול שהתפקיד של הבית הזה, לומר לשתי הרשויות האחרות שאנחנו כרגע אוחזים בחוק שיצא מהבית הזה, שמטיל חובה, זה לא עניין של בחירה – הוא מטיל חובה על שני הצדדים לשבת ולנהל שיג ושיח בנפש חפצה. זה ממש חובה, זה לא עניין של בחירה.

אני חושב שכולם מסכימים.

יפה, אז אני מבקש שבצד המשך הדיון הקונסטרוקטיבי - - -

נביא את שניהם לפה ונקשר ביניהם.

לא. תצא מפה קריאה שמבקשת מהשר וממלא-מקום הנשיא לשבת על העניין הזה, כי אני חושב שאם מבודדים את הנושא הזה, אפשר למצוא לו פתרון.

הערה שנייה, אני חושב שהניסיון בעת הזאת לבצע שינוי יותר רחב, אם לכיוון ועדת האיתור - - -

אתה רוצה שכל שינוי שנעשה יהיה הוראת שעה?

להפך, אני מציע ללכת למתווה שבא ואומר שכל הסכמה שתהיה בין ממלא-מקום לבין השר, תהיה הסכמה למינוי זמני. זה מחייב תיקון חקיקה. לדעתי היכולת להגיע להסכמה על מינוי זמני - - -

אני לא חושב שזה פותר.

אני כן חושב.

החוק יהיה זמני?

רק שתדע, הם לא צריכים תיקון חקיקה בשביל זה. הם יכולים להסכים על זמני לשישה חודשים כממלא-מקום אוטומטית. הם לא צריכים חקיקה בשביל זה. אם הם היו יכולים להגיע להסכמות - - -

אז על אחת כמה וכמה.

הם לא יושבים.

אין להם מה לשבת.

גם כשהם ישבו עם הקודם, לא היו הסכמות. דיבר על זה פה חבר הכנסת קרויזר. אין.

שמחה, תן לי לסיים. אני בא ואומר: אם המטרה שלנו זה להיאחז במציאות הבלתי אפשרית הזאת, שנציגי שתי הרשויות החשובות הללו לא משוחחים ביניהם, ואנחנו רוצים לנצל את המצב הזה כדי להעביר את החקיקה, זה דבר אחד.

לא לנצל.

אבל אם המטרה שלנו היא בסופו של דבר לתת מזור קודם כול למציאות הנוכחית, שהיא בלתי אפשרית, שאין נציב, אז אדרבה, אני אלך בכיוון שלך, שנלחץ כוועדה, אופוזיציה וקואליציה, על שתי הרשויות לשבת.

גלעד, אתה יודע שעשינו את זה. ראית כמה זמן עבר מהדיון בקריאה הראשונה והטרומית. עשינו את זה במשך שנה, זה לא עזר בכלל. בואו נמשיך לעשות שוב את מה שניסינו ולא עבד.

מכיוון שלפחות באחת מהרשויות יש חילופי גברי, ומכיוון שלפחות באחת מהרשויות - - -

זה יותר גרוע.

זאת הבעיה.

סליחה, עם כל הכבוד לך, האזנתי לדבריך. אתה לא תפריע לי.

מכיוון שבצד אחד יש חילופי גברי וגם יצא מכתב, אי-אפשר סתם להקל בזה ראש, ואנחנו מוסיפים פה פקטור נוסף. והפקטור הנוסף הוא להבין שבעת הזאת, גם בגלל המחלוקת סביב המערכת המשפטית, וגם בגלל המצב הכללי, שכולנו נתונים בו כחברה וכעם, אני חושב שהפקטור השלישי ללכת למינוי זמני ולקיים את הדיון בהצעה הזאת כדיון הרבה יותר מסודר, רגוע ונטול הקשרים יותר רחבים, ואז לשקול בכובד ראש את עניין ועדת האיתור, לאפשר גם לדרג המקצועי של הרשות המבצעת, גם לרשות השופטת, להביא התייחסות יותר רחבה לנושא ועדת האיתור, אם נצליח להגיע למצב שבו יש הסכמה על מינוי זמני לחצי שנה, אני לא יודע אם החוק מאפשר ליותר מחצי שנה, בואו לפחות ניגש לזה. נוכל להחזיר את הדיון בהצעת החוק למסלול סביר, ולבחון לעומק את סוגיית ועדת האיתור.

ולכן אני פונה אליך בבקשה, כחבר ועדה, שהוועדה הזאת תוציא קריאה בעקבות מכתב ממלא-מקום הנשיא, שלפחות בנושא הזה – הוא צריך להיות באופן כללי לחדש את השיח, אבל לפחות בסוגיית הנציב, במקום שבו כולנו שותפים בהפרת חוק – החוק של הבית הזה קובע שיהיה נציב - - -

הנקודה ברורה. גלעד, אמרת שלוש דקות, ואנחנו כבר בעשר עוד מעט.

אני מבקש ממך שתהיה קריאה של הוועדה.

אני מוכן להוציא קריאה, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, כמו שאמרתי לעו"ד ברק לייזר בדיון הקודם. אני מוכן להוציא קריאה גם למערכת בתי המשפט וגם לשר המשפטים להפסיק את שיח הצווים והניסיונות להכתיב דברים באופן חד-צדדי ולשוב לשיח ההסכמות.

אני חותם על זה.

זה דבר שאני חושב שאני מוכן להעלות אפילו להצבעה, כהצעת החלטה מטעם הוועדה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לקחת בפינצטה את הסוגיה שמתאימה לך, ושם לבוא ולהגיד: בואו נגיע להסכמות, ובסוגיות האחרות ימשיכו להתנהל בצווים.

זה חייב להיות רחב על הכול.

אגב, אני חושב שנשיא המדינה קרא את הקריאה הזאת. בירכתי על כך. אני לא מצליח להבין איך אתה מבקש שרק בנושא אחד יהיו הסכמות, ובנושא אחר ימשיכו להתנהל - - -

אתה מתנגד - - -

אני אומר לך רק במשפט אחד למה אני מתנגד להצעה הרחבה הזאת, מכיוון שהיא כוללת בתוכה גם את המחשבה שניתן להותיר את אחת מן הרשויות ללא ראש שמוביל אותה.

למה? אם מנהלים שיח על הכול - - -