פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 11:00

הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, של ח"כ עודד פורר, חה"כ אלי דלל, חה"כ יבגני סובה, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
צגה מלקו

עודד פורר

אופירה חפצדי - ר' תחום תמיכות ועיזבונות, משרד ראש הממשלה

זוהר זעפרני - מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עופר בורד - ר' היחידה למוזיאונים, אגף משפחות, משרד הביטחון - צה"ל

תום עופר - ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון - צה"ל

מיכל גרשוני - עו"ד, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך

מיכל רוזה שקרג'י - עו"ד, רפרנטית משרד התרבות, ייעוץ וחקיקה (ציבורי מינהלי), משרד המשפטים

חן דור - מנהלת אגף א' קהילות, חטיבת רשויות וקהילה, משרד העלייה והקליטה

נתנאל מזא"ה - סמנכ"ל משרד המורשת

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, מל"ג

דני דיין - יו"ר יד ושם

הדר וינטר גולן - מנהלת אגף אסטרטגיה, תכנון וקשי ממשל, יד ושם

קארין סימן טוב - מתמחה, יד ושם

דוד נפתלי שמרון - עו"ד, יד ושם

אלוף במיל' חיים ארז - יו"ר מוזיאון הלוחם היהודי

אשר דובב - עו"ד, יועץ משפטי, מוזיאון הלוחם היהודי

תא"ל במיל' צביקה קן תור - מנכ"ל מוזיאון הלוחם היהודי

תא"ל במיל' חנן ברנשטיין - עו"ד, מנכ"ל עמותת יד לשריון

צביקה גלבוע - עו"ד, משרד גולדפרב, גרוס, זליגמן, עמותת יד לשריון

ירון הרמן - עו"ד, משרד גולדפרב, גרוס, זליגמן, עמותת יד לשריון

ד"ר אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

אמנון מידן - יו"ר עמותת יד חיים הרצוג

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

לאה האריס - אמא ללוחמים, פורום תקווה

מכבית מאייר - דודתם של זיו וגלי ברמן, אחים תאומים החטופים בעזה

תא"ל במיל' אמיר השכל - אקטיביסט, מלווה משפחות חטופים

יואב הכט - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

פריד ג'ובראן - עו"ד, יועץ משפטי של מנזר לטרון

צח בן יהודה

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, פ/4319/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. ו' בטבת התשפ"ה, 6 בינואר 2025. הנושא: הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה – מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. הצעת חוק של חה"כ עודד פורר.

בתחילת הדיון, משפחות החטופים, בבקשה, יוסף.

לפני שאני אתחיל להגיד, אני חושב שראוי שחברי הכנסת כולם יעשו משהו כדי שעינב צנגאוקר תוכל להיכנס לכנסת. זה ביזיון לאומי. ביזיון לאומי שאתם ככה בשקט נותנים לעניין הזה לעבור, כאשר כבר מהבוקר מנסה להיכנס לכנסת אמא של חטוף ולא יכולה, כי לא נותנים לה. היא אמרה דברים לא טובים. מה קרה?

458 ימים ש-100 ישראלים חטופים במנהרות הארגון האכזר שמר הפקרה עם ידידתו הקרובה קטאר העצימו לגודל מבהיל שהביא עלינו את האסון ועדיין גובה מחירים בדם ובנפש, למרות כל ההצהרות על הניצחון והחיסול.

ביום השואה ה-7 באוקטובר נחטף אופיר נכדי מביתה של יובל חברתו בקיבוץ בארי, יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אלינו אחרי 54 ימים ויוסי, שהיה איתו כל אותו זמן, נשאר בעזה ונהרג אחרי 97 ימים. מיום שחרורו מרגיש אופיר מועקה עזה מדוע הוא שוחרר ולא יוסי.

האם אנחנו, משפחתו של אופיר, לא זכאים לדעת מה קרה ואיך קרה ומי אחראי שאופיר שלנו נחטף? האם חנה שרעבי לא זכאית לדעת איך נחטפו בניה יוסי ואלי מביתם? ואיך ומי אשם שכלתה ליאן ושתי נכדותיה נויה ויהל נרצחו בביתן בבארי ב-7 באוקטובר? חברי הכנסת, ישרו מבט לעיניים של חנה ותנסו להשיב על השאלות. עשו משהו כדי שתקום ועדת חקירה ממלכתית, הדרך החוקית היחידה שתוכל לתת לנו ולמשפחות החטופים שעדיין שם ולכל משפחות הנרצחים באותו יום נורא מענה. ולכל עם ישראל שמעוניין לדעת מה קרה ולמה. די לברוח מאחריות. שהאחראים למחדל הגדול בתולדות המדינה יעמדו לדין. לפחות לדין החברה, שנמצאת בתהליכי פירוק וריסוק.

אנחנו נמצאים היום עוד מעט 77 שנים למדינה. בתקופת החשמונאים ילדיה של שלומציון המלכה פירקה את הממלכה היהודית השנייה בהיסטוריה אחרי 77 שנים. אתם אחראים שכל החטופים ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. הקדישו מזמנכם היקר, תרתי משמע, לחשוב איך אתם מחזירים את כל 100 החטופים למשפחותיהם. זאת אחריותכם הישירה, גם אם נשלם בהפסקת אש ארוכת טווח. וזה לא מספיק להגיד 'אנחנו תומכים בהחזרת חטופים, אנחנו מחכים שהממשלה'. לא מספיק להגיד, צריך להתחיל לעשות אחרי 458 ימים.

לא יקרה כלום אם נושאים פחות חשובים בהם אתם עוסקים בוועדות ימתינו עד חזרתם של 100 חטופים למשפחותיהם. כי אין נושא יותר חשוב בסדר היום הישראלי. ורצוי שעה אחת קודם. ושוב, זו אחריותכם כנבחרי העם להשיב את כולם. כולם הומניטריים. עכשיו. תודה.

תודה רבה. לאה האריס, בבקשה.

שלום, אני לאה האריס, אמא לחמישה לוחמים: אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים. כולם בני תורה שלומדים תורה ומשרתים את העם. והם לא מורידים את הכיפה, כמו שחלק מנבחרי הציבור אמרו שמהציונות הדתית הם לא יכולים לעשות גם וגם. זה שקר. אני גם חמות לעוד שני בני תורה לוחמים, במילואים, שעשו ועושים מאות ימי מילואים מאז תחילת המלחמה, במטרה לנצח את הרוע וגם להחזיר את החטופים.

ביום שני לפני שבועיים הייתי פה בוועדות. כשהגעתי הביתה נודע לי שנפלו עוד שלושה חיילים גיבורים ויקרים במלחמה בעזה ומהם שכן אהוב, בן של חברה יקרה, בחור מקסים בשם הלל דינר, הי"ד. בחור עם חיוך שהאיר את כל העולם. הלל התעקש לעשות שירות משמעותי ושירת בגדוד שמשון בחטיבת כפיר. הוא היה מסור ואידיאליסט בצבא ובחייו הפרטיים. הוא היה רק בן 21, אבל הספיק להתחתן עם אהבת חייו זהבה, בעצמה משרת בצבא קבע.

הלל רצה לחיות. הוא רצה לחזור הביתה בשלום. אבל היה ברור להלל ולזהבה אשתו שהמדינה והעם בראש, רק אחר כך חיינו הפרטיים. הלל הוא הבן החמישי שהקהילה הקטנה שלנו, הקהילה של טלמון, איבד במלחמה הזאת. ביניהם מעוז פניגשטיין שמחר אנחנו נציין שנה לנפילתו. כל אחד אהוב, מיוחד, אוצר יקר שלא יחזור.

הלל נהרג ביחד עם עוד שני חיילים יקרים, נתנאל פס ואילאי אטדגי, מפיצוץ מטען בבית חנון שבצפון רצועת עזה, מקום שכבר טוהר ממחבלים לכאורה בעבר. אך משום מה צה"ל שוב ושוב עוזב שטח וחוזר. עוד כמה בנים אנחנו צריכים להקריב חלילה על המזבח של השיטה הכושלת של פשיטות ופעולות ממוקדות. מספיק עם זה כבר. אחרי 15 חודשי מלחמה, מאות הרוגים ואלפי פצועים, כל אחד מהם עולם ומלואו. מתי יבינו ראשי הצבא מה שהחיילים והקצינים בשטח אומרים מזמן? רק כיבוש השטח יקרב אותנו אל הניצחון וימנע אבדות כבדות ומיותרות.

לאן נעלמה תוכנית האלופים שנועדה להכניע את החמאס ולהביא לשחרור החטופים על ידי מצור על צפון הרצועה ושליטה ישראלית מלאה על כל הסיוע המבוזה הזה שנכנס לעזה. מדברים על זה כבר חודשים ולמה אתם מחכים? ואנחנו הבוקר התבשרנו על עוד פיגוע רצחני בשומרון. ומשום מה עדיין חיים בסרט שהחמאס לא הגיע אלינו, אבל החמאס כבר כאן וזה קורה גם כאן, קרוב קרוב לכאן.

עוד גורם ממשיך לסכן את חיילינו לשווא, זה הגורם המשפטי. זה מתבטא במאסר האכזרי והמיותר של חייל המילואים ארי רוזנפלד כבר יותר מחודשיים. פשע שלא ייסלח. גם לכל אחד מנבחרי הציבור שלא פועל לשחרורו המיידי. וגם בבישול והפצת הסרט השקרי על חיילינו בשדה תימן, שגרם נזק רב, הן לחיילים והן למדינת ישראל.

בנוסף, אנחנו, אימהות הלוחמים, נדהמנו מפניית הפצ"רית יפעת תומר ירושלמי, לאלוף פיקוד דרום, בשבוע שעבר למען שלומם של העזתים, תומכי חמאס. ואל תגידו לי שהם לא תומכי חמאס, אין שם חפים מפשע. אין אחד מהם, אחד שהלך, שיצא מגדרו והיה חסיד אומות העולם וניסה לעזור לנו למצוא את החטופים. אחד אין שם. אנחנו נחרדות מכפיות הטובה והפקרת שלום בנינו כפי שמתבטא מדרישותיה של הפצ"רית. בעקבות מכתבה צה"ל החליט לנקוט יותר אמצעי זהירות לפני כל תקיפה.

אמצעי הזהירות האלו אולי נשמעים טוב במגדל השן, אבל בלב המלחמה הם מסכנים את חיילינו, את בנינו. במקום שהפצ"רית תעשה את מלאכתה לעזור לבנינו להילחם באויב היא קושרת את ידיהם וחושפת אותם לסכנה. דם בנינו חיילינו אינו הפקר. אנו קוראות לשר הביטחון ולרמטכ"ל לשפוט את הפצ"רית על הוראותיה המסכנות את בנינו ולהחליפה באדם ראוי המעריך לוחמינו ודואג להם. אדם הנאמן למוסר היהודי ולא למוסר המעוות הפרוגרסיבי. תודה.

מכבית, בבקשה.

שלום לכולם. אם אפשר להיות קשובים לי, רגע להתנתק מהטלפונים, מהמחשבים. קודם כל, אני מצטרפת למה שנאמר לגבי עינב. וזו דילמה, לא דילמה שלנו כמשפחות, כי ברור לנו שאנחנו צריכים להיות עם עינב. ולא הגיוני בשום צורה שמשאירים אמא של חטוף בחוץ ולא מאפשרים לה להיכנס, כי היא לא נעימה לאוזן. אבל הדילמה היא שאם אנחנו נצא אז גם אנחנו לא נהיה כאן וגם אנחנו לא נרצד לכם וגם אותנו לא תשמעו.

הדילמה השנייה שיש לי היום, וכשהגעתי לכאן באוטובוס הופצה רשימה, רשימה נוראית, רשימה אכזרית, רשימת שינדלר. רשימה חסרת רגישות. ממשיכים לשחק לנו בראש, לשחק לנו במוח, לבחון את יכולת ההישרדות שלנו ושלהם. כי סביר להניח את מה שאנחנו עוברים גם הם עוברים שם. גם להם משחקים במוח כמו שמשחקים לנו.

הסתכלתי על הרשימה, גלי וזיוי לא שם. ואז חשבתי לעצמי, אחות שלי לא חשופה לתקשורת. לא רואה חדשות, אין לה אפליקציות של כלום ושום דבר, אבל זה קפץ. מה אני אומרת לה? מה אני אומרת לה? מה אני אומרת לה שהבנים שלה, שני תאומים, מזמינה כל אחד מכם לבקר שנייה, שנייה אחת, במוח שלה ובראש שלה. מה אני אומרת לה? איך אני מסבירה לה שיש סיכוי גדול שהם יישארו מאחורה, כי הם צעירים. והם לא הומניטריים. הם רק חלולים, מפוחדים, מבועתים, פצועי גוף ונפש, כמו שראיתם את לירי.

כשראיתי את לירי ביום שבת ראיתי את כל החטופים בתוך העיניים שלה. התחינה שלה הייתה להצלתה, אבל ראיתי שם תחינה להצלת כולם.

אז אני דוחה את השיחה עם אחות שלי, כי אני לא יודעת מה להגיד לה. אם יש למישהו מכם עצה, אני אשמח לשמוע. תעזרו לי. תעזור לי, חה"כ יוסף, תעזור לי, מה להגיד לה? שמפקירים אותם? שמקריבים אותם? שהם לא הומניטריים? שהם מספיק חזקים כדי לשרוד את הגיהינום הזה? מה אני אמורה להגיד לה? כשאני יוצאת מפה אני צריכה להתקשר אליה, כי אני יודעת שהיא מפורקת.

אמיר השכל, בבקשה.

תודה. כל האנשים האלה שמגיעים הנה שבוע אחרי שבוע, כבר חודשים, הם באים הנה כדי לנסות לעורר את תשומת הלב שלכם. לנסות לעורר אתכם לעשייה. וכל אחד עושה את זה בדרכו. יש אנשים שמנסים לדבר אל הלב שלכם. יש אנשים שמנסים לדבר אל הראש.

אני רוצה להגיד לך שאחרי כמה וכמה חודשים שאני נמצא פה, לצערי הגדול, לא מצאתי פה בבניין לבבות. אני לא רוצה להעליב אף אחד ולהגיד שלא מצאתי גם שכל, אבל כשאני שומע שר בממשלת ישראל שאומר שיותר חשוב להדיח את היועצת המשפטית לממשלה מאשר החטופים – אז זה בן אדם שאין לו גם לב ואין לו בינה.

שבוע שעבר היה דיון בכנסת על הרווחים הכלואים. הביאו את ראש הממשלה יום אחרי שעבר ניתוח, הביאו את חה"כ ביסמוט בשבעה של אימו. את כולם, היה מאוד חשוב. אני לא זוכר שהיה דיון כזה קריטי על 100 אזרחים ואזרחיות שכלואים כבר 458 ימים בעזה.

אני מבקש לשאול, ופה אני מבקש לפנות אליך כנציג תנועת ש"ס. יש לכם אפשרות לעשות מעשה ואני שואל מתי תתעוררו? ביום ה-500? ביום ה-600? הלא כל בן אדם צריך שיהיו לו קווים אדומים. וזה בידיים שלכם. ואני מבקש ממך, בשם כולנו, קודם כל בשם המשפחות, אבל בשם העם בישראל, תעשו מעשה. תודה.

צח, בבקשה.

תודה. זה מעבר קצת חד. אני מקווה לבשורות טובות.

אנחנו בדיון שני בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה – מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024. כמובן שהשנה כבר נעדכן אותה.

בדיון הקודם עלו פה כל מיני אמירות. היה לנו, היועץ המשפטי לוועדה, שיח מקדים עם גורמי המקצוע במשרדי הממשלה המעורבים. וכמו שנקבע גם בהחלטת הממשלה, קיבלנו מהם כל מיני הערות. הנחנו פה בפני הוועדה הצעה בעקבות ההערות שקיבלנו מגורמי המקצוע ומתקדימים שמופיעים בחוקים דומים. למשל חוק מרכז המורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה בגבעת התחמושת, הידוע בכינויו "חוק גבעת התחמושת". שזה גם כן מוזיאון שהיה קיים, שהופעל על ידי עמותה, שהחוק למעדה הסדיר את פעילותו כמוזיאון. יש עוד חוקי הנצחה שהם הקימו מרכזים, מוזיאונים, ארכיונים וכדומה. פה בפני הוועדה מונחת הצעתנו לדיון. כמובן הוועדה תצטרך לדון ולהחליט מה מקובל עליה.

אני אגיד שבפתיחת הדברים בוועדה האחרונה נתתי את האפשרות לצדדים להגיע להבנות, אם זה מול יד ושם. נמצא איתנו דני דיין, מול משרד הביטחון. הלכתי בעצמי לביקור במוזיאון. אפשר לומר באמת שמי שלא היה שם, אז כדאי להגיע. מעורר השראה, מחזק את הערכים שלנו כעם יהודי וכמי שבא להילחם כדי שהעם הזה ישרוד וישגשג.

אנחנו נשמע תכף את ארז גם, לפחות ממה שאני מבין ההבנות או הניסיון להגיע להבנות לא צלח. ולכן מה שנשאר לי כיו"ר ועדה הוא לאחל בהצלחה לצדדים ולהתקדם עם החקיקה. אני רק אגיד שלחקיקה הזאת יש השלכות על שני הצדדים. אני אתן דוגמה אחת, שאם אנחנו בסוף התאגיד או המועצה שתקום, מובא שתהיה מורכבת מחלק ממי שהיום נמצא בעמותה. אז אם העמותה מתפרקת, כלשון החוק המוצע, אז חלק מהנוכחים היום בעמותה יהיה רק חלק מהם שיוכלו להיות חלק מהמועצה הזאת. זו השלכה ראשונה.

השלכה שנייה, וזה נודע לנו אתמול, זה שהמוזיאון מוקם על שטח לכאורה שלא שייך למוזיאון או ליד לשריון, אלא הוא מושכר או הסכם כזה או אחר שהיה עם הוותיקן ועם הקונסוליה הצרפתית. אז בתחילת הדיון אני רק לצורך הסדר הטוב, אני אתן לעורך הדין שמייצג את הוותיקן לבוא ולהגיד לפחות מה שיש לו להגיד בנושא הזה. כמובן שכאשר אנחנו נחוקק בהוראות מעבר שיהיו בחקיקה נתייחס גם לנושא הזה.

אם אפשר להעלות בבקשה לזום את עו"ד ג'יבראן פריד. בוקר טוב אדוני.

תודה רבה על ההזדמנות. רק אני לא עורך דין של הוותיקן, אני יועץ משפטי של מנזר לטרון.

אנחנו רק מבקשים להביא לידיעת הוועדה את מה שכתבנו אתמול במכתב שלי ובמכתב ששוגר מראש המנזר. האדמות שעליהן מוקם, חלק מהאדמות שעליהן מוקם מוזיאון הלוחם היהודי וגם אתר יד לשריון בעצמו הן אדמות של מנזר לטרון. וכפי שידוע לרבים מהמשתתפים, האדמות האלה הושכרו בסוף שנות ה-90 למי שהייתה עתידה להקים את אתר יד לשריון, מרכז הנצחה יד לשריון.

וכיום המצב החוקי הוא שההסכמים האלו פקעו. והשימוש במקרקעין הוא לא מוסדר בימים האלה, בזמן שהוועדה דנה. עכשיו, המנזר אין לו מעורבות בעניין החקיקה ואין לו עמדה בעניין החקיקה ומה שיש שם. כל מה שמעניין את המנזר בהקשר הזה שהזכויות שלו, הזכויות הקנייניות שלו במקרקעין לא ייפגעו. ויש חשש בנוסח החקיקה, הטיוטות שמועברות, שהזכויות האלה כן תיפגענה. וזה מה שאנחנו מבקשים למנוע.

המכתב של ראש המנזר היה קצר ותמציתי אתמול. שוב, הוא שוגר אתמול, כשנודע לנו על הדיון בוועדה. אני לא יודע ולא הבנתי את התייחסות היועצים המשפטיים לעניין הזה של הזכויות. כי סעיף 3 לטיוטה אומר שהאתר יוקם בלטרון. אז ההנחה היא שהוא מוקם על האדמות שהוא נמצא בהן, איפה שהוא נמצא היום. ואיך זה מתיישב עם העניין שזכויות הבעלות במקום לא הוסדרו ולא נראה באופק שהן הולכות להיות מוסדרות.

זו הסוגייה שאנחנו מבקשים להעלות בפני הוועדה.

אני רק רוצה לחדד משהו, לאור המכתב שאתה הפנית אלינו. אני מבין שההסכמים פקעו בחודש יולי 2023. אבל מה שנאמר לנו ומה שעברנו בפרוטוקולים בדיון הקודם על ידי יד לשריון זה שישנם הסכמים עד שנת שישים ומשהו, אם אני לא טועה. אין מולי את הפרוטוקול ולכן אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

עו"ד ירון הרמן מיד לשריון. ההסדרים עד 63 על החלק של הממונה על הרכוש הנטוש ועל החלק של אדמות אפוטרופוס, מה שבחלק ישראל, מה שבחלק איו"ש.

אוקיי, טוב. צח, אתה רוצה להתייחס?

איזה חלק? סליחה רגע, לפני. איזה חלק זה, איזה חלק זה? הרי יש שם את אתר יד לשריון, יש שם את המוזיאון. מה יושב?

המוזיאון כולו בתחומי יהודה ושומרון, בערך שליש ממנו על שטחי מנזר ושני שליש רכוש נטוש.

אוקיי. ויד לשריון?

יש לשריון מצויה חלקית או רובה בתחום הרכוש הנטוש. חלקה, יש לה מספר מבנים שהם שטחי מנזר ובחלקה בתחום ישראל.

ועם המנזר, מה שאומר פה עו"ד ג'ובראן, אין לכם הסכם עם המנזר.

ההסכמים פקעו ביולי 2023. היו ניסיונות להגיע למשא ומתן לחידוש ההסכמים. לצערי הם לא עלו יפה. אני חייב לציין גם שלא נתקלנו בשיתוף פעולה של המוזיאון, שעד היום מתעלם מכל הדרישות של המנזר ולא היה מוכן לדון איתם בכלל. קיבלנו מייל לפני יומיים על המוזיאון, שמנתק כל קשר במשא ומתן.

כשאתה מדבר על המוזיאון, אתה מדבר?

עמותת מוזיאון הלוחם היהודי.

אוקיי.

אני מבקש להתייחס.

כן ארז, בבקשה.

קודם כל, על שטח מנזר אנחנו יושבים כ-350 מטרים. זה שטח שבו המוזיאון יושב על שטח מנזר. כמובן שהמנזר בזמנו חתם על אישורי הבנייה. וכל הנושא הזה, זאת אומרת, פה אין קשר לתאריך שפג ההסכם, מפני שברור היה למנזר שהוא חותם על אישורי בנייה שהשטח הזה נשאר לעולם ועד באזור המוזיאון.

אני מציע שבתחום הזה תהיה הפרדה בין דיונים מול המנזר, יד לשריון ושל המוזיאון. ושיד לשריון יכולה לוותר על השטחים שלה אם היא רוצה. אנחנו לא יכולים לוותר, משום שזה שטח קבוע וקיים ועליו בנוי חלק מהמוזיאון.

עו"ד ג'ובראן, רצית להגיד משהו?

בעיני המנזר זה חמור מאוד מה שמר ארז אומר עכשיו. כי בעצם מה שהוא אומר שבעצם השטח הופקע. 350 מטרים, מה שלא יהיה, הם בעצם הופקעו מכוח חתימה על הסכם או על היתרי בנייה. מה שאנחנו נזכיר פה זה שיש הבדל מהותי גדול מאוד בין שימוש במקרקעין לבין זכויות הבעלות על המקרקעין וזכותו של הבעלים על המקרקעין.

מה שנאמר כאן הוא מאוד חמור וזה מאוד מפתיע גם, שלמנזר ידוע שלעולמים ועולמי עד. זאת אומרת, זה מה שיש, תתמודדו עם מה שיש. זה לא מה שאנחנו יכולים.

אני רק אגיד, הוועדה בראשותי לא תכריע בנושאים של בעלות של הקרקעות. אלה דברים שתצטרכו להגיע להסדר, כמובן, ביניכם. אני רק אתן ליועץ המשפטי לוועדה כן להגיד לנו מספר דברים בנושא החקיקה עצמה.

תודה. קודם כל, הסוגייה הספציפית הזאת, המכתב של עו"ד ג'ובראן הועבר אלינו אתמול בלילה מאוחר. עוד לא הספקנו לבחון את זה לעומק. כמובן שאנחנו יחד עם גורמי המקצוע והוועדה ומשרד המשפטים, פנינו גם למשרד החוץ, ננסה לבחון את זה יותר לעומק לקראת הדיונים הבאים.

גם הממשלה, כשקיבלה את החלטות הממשלה במהלך השנים בעניין המוזיאון תצטרך להתייחס לעניין הזה של הבעלות על הקרקע. מה העמדה של הממשלה?

בוודאי.

כמובן שכפי ששילמנו עד עכשיו עבור הקרקע, צריך להיות הסכם בינינו ובין המנזר להמשיך לשלם.

אני גם אוסיף שלצורך העניין אפשר בנוסח לא לציין את המקום שנמצא המנזר. וככל שהסוגיות האלה יפתרו תוך כדי החקיקה אפשר יהיה לחזור אחורה ולהוסיף, לשנות. אבל יכול להיות שאפילו יותר נכון לא לכתוב את המיקום המדויק בהצעת החוק הזאת. מבחינה משפטית, שזה לא יופיע בשלבים האלה.

טוב.

אני כן רוצה להתייחס לעניין. זו החלטת ממשלה. החוק הוא חוק שאני מקווה שיחוקק במהרה כדי להסדיר את הפעילות של המוזיאון. אבל המוזיאון קיים. הוא הוקם מכוח החלטות ממשלה. הוא קרוי על שמו של נשיא מדינת ישראל לשעבר המנוח, הנשיא חיים הרצוג.

אני חושב שמן הראוי שהממשלה בעניין הזה, גם מול סוגיות של הקרקע, מול המנזר וכל האירועים האלה, תסדיר את העניין הזה. זה לא שאפשר לקחת את המוזיאון ולהעתיק אותו. ברור לכולם שזה כנראה לא אופציה.

אני אתייחס, ברשותך. מיכל ממשרד המשפטים. זה לא מידע שהכרנו עד הבוקר, זה כן משהו שנדרש אליו. עם זאת, אם אני לא טועה, אני חושבת שכן דיברנו על זה בפעם הקודמת להשאיר את המוזיאון באותו מקום, כשידענו שיש איזה שהן סוגיות של בעלות שם זה יהיה בעייתי. כן דיברנו על זה אני חושבת פעם קודמת.

הוא בפעם הקודמת כבר היה בנוי ועובד. צריך להבין שהחוק הזה מתייחס למוזיאון, זה לא שאנחנו מקימים משהו חדש. יש מקום, קם, עובד, בהתאם להחלטות ממשלה, לדעתי - - -

הזכויות בקרקע לא השתנו מאז החלטת הממשלה 1827.

נכון. אבל דיברנו על זה שתהיה איזה שהיא בעייתיות בלחייב את המדינה בהסכמים עם גורמים פרטיים, שאז לא לגמרי הצלחנו להבין מה הם. אבל דיברנו על זה אני חושבת.

נצטרך ללבן. הממשלה גם תצטרך ללבן את הנושא הזה איך היא מוציאה תחת ידיה החלטת ממשלה בשנת 2002 שקוראת להקים מוזיאון יד ללוחם בלטרון, אם אני לא טועה, שזה לשון החלטת הממשלה. שקיימות בעיות של בעלות על הקרקע. או שהממשלה לקחה בחשבון שיהיו בעיות של בעלות והיא תפתור אותן בעתיד ולכן הממשלה תצטרך לפתור אותם.

הממשלה לא תפתור בעיות כאלה, כשהיא סוללת כבישים, המבנים.

אני הייתי שם. אין שום סיכוי לפרק את זה ולבנות את זה במקום חדש. בואו, זה מדובר שם בהשקעה מטורפת. אף אחד פה לא באמת חושב שאפשר לפרק ולבנות את זה במקום אחר. צריך להגיע לאיזה שהיא הסדרה מול המנזר. להסדיר את נושא הבעלות או נושא החכירה או נושא ההשכרה. אבל ברור לכולם שנושא פירוק המוזיאון הוא לא מה שעומד על הפרק.

אני אתן ליד ושם, ברשותכם, דני דיין, רק התייחסות שלך לניסיון להגיע להבנות. ואם אכן כפי שלפחות אני התרשמתי שאין הבנות בנושא הזה, נתקדם בנוסח החקיקה. בבקשה.

נכון. קודם כל, אכן אין הבנות בין יד ושם למוזיאון הלוחם היהודי. ואני ברשותך מבקש להסביר את הנקודה העיקרית. יש נושאים תקציביים ונושאים לוגיסטיים וכוח אדם, אבל הם לא העיקר. אני מבקש, גם נמצא כאן לידי עו"ד דוד שמרון, שבמידת הצורך ירחיב בנושאים אחרים שנוגעים להצעת החוק עצמה.

אבל אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. הדבר הראשון, מוזיאון הלוחם היהודי הוא מוזיאון חשוב וטוב שבא לעולם. הבעיה של מוזיאון הלוחם היהודי זו בעיה, אני הייתי מגדיר אותה אפילו אידיאולוגית, חינוכית, עקרונית. במסר שהוא מעביר כיום הוא לא צריך להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אני משוכנע, אני מעריך, מוקיר ואפילו מעריץ את חיים ארז ואת צביקה קן תור, גיבורי ישראל. אבל יצא מתחת ידיהם שגגה. אני רוצה להסביר את זה. אחד החטאים הגדולים של החברה הישראלית בראשית ימיה של המדינה הייתה הדרך שבה החברה הישראלית קיבלה את ניצולי השואה. גרמו להם להתבייש בכך שהם היו בשואה. הלכתם כצאן לטבח, לא נלחמתם. קראו להם אפילו סבונים. רק בשבוע שעבר נכחתי בסינמטק ירושלים בסרט הדוקומנטרי, ראיתי שוב את הסרט המכה ה-81, שבו רב פקד מיקי גולדמן מספר שאחרי שהוא קיבל 80 מכות בגטו וכולם היו בטוחים שהוא ייהרג מהם ובכל זאת שרד, המכה ה-81 הייתה כשהגיע לארץ ולא האמינו לו.

לכן לשמחתי הכישלון הנוראי הזה של החברה הישראלית בראשית ימיה, אפשר להסביר אותו בכל מיני דרכים. הצורך ליצור חברה לוחמת וישראלי חדש ואלף ואחד דברים. אבל הוא מהחטאים המבישים ביותר של החברה הישראלית שלשמחתי תוקנו תיקון מלא. היום אנחנו מבינים שגבורה בשואה הייתה לה פנים רבות מאוד.

אני אתן בקצרה דוגמאות לגבורה בשואה: נפתלי שטרן ז"ל, אביו של חה"כ לשעבר שבח שטרן, בגטו, במחנה, כדי שאפשר יהיה להתפלל בראש השנה מתוך מחזור ולא מתוך זיכרון שכשל סיכן את חייו כדי להשיג ניירות ועטים ועפרונות וכלים הכי פרימיטיביים שאפשר היה וכתב בכתב ידו מתוך הזיכרון את מחזור ראש השנה. זאת הייתה גבורה יהודית בשואה לא פחות מאשר רב טוראי בצבא האדום הרוסי שנלחם בטנק בדיוויזיה כזו או אחרת.

לאו הס, שבטרזנשטט הקים מחתרת של ציירים שציירו את הדברים הנוראים שראו, כדי שהדורות הבאים ידעו אותם. והם ידעו שדינם מוות אם הם ייתפסו. חברי המחתרת הזאת היו גיבורים לא פחות גדולים מרב סרן בצבא האמריקאי שנלחם בנורמנדי.

אישה יהודייה שמצאה את הדרך להתאפר כאשר הנאצים כל מה שרצו זה להוציא ממנה כל צלם אנוש. או להדליק נרות חנוכה בתוך פתיל בתוך תפוח אדמה, הייתה גיבורה לא פחות גדולה מסמל במחתרת הצרפתית.

לצערי הרב, המוזיאון מפספס את העניין הזה. הדברים לא צריך לנחש אותם, אפשר לקרוא אותם. אפשר לקרוא אותם קודם כל בדברי ההסבר של הצעת החוק הזאת. אני קורא מתוך דברי ההסבר להצעת החוק: "המוזיאון יטפח תרבות המתגאה בהתנגדות ובלחימה היהודית, יציע הזדמנות לספר על הגבורה בתקופת השואה". שוב חוזרים לנרטיב שהקורבנות, ששת המיליונים, לא היו גיבורים. הלכו כצאן לטבח ורק מי שהיה - - -

זה ממש לא נכון, דני. זה פשוט לא נכון.

אז אני אראה לך, חה"כ פורר, שאני צודק. ואני מפי הגבורה. אני קורא כתבה ב-ynet על מוזיאון הלוחם היהודי ולא מצוטט שם מבקר במוזיאון, אלא מצוטט יושב-ראש העמותה, מורי ורבי אלוף חיים ארז, שבנושא הזה אני חולק עליו בצורה גמורה. הכותרת של הכתבה, שלא נתן אותה חיים כמובן, היא "הגבורה בשואה – המוזיאון החדש שמנציח את הלוחם היהודי". אבל כאן מצוטט חיים עצמו. הוא אומר "הגדרה פורמלית על פי החוק של מוסד יד ושם היא רשות הזיכרון לשואה ולגבורה. אנחנו המרכיב של הגבורה" אומר אלוף במיל' חיים ארז מילדי טהרן המכהן כיושב-ראש המוזיאון החדש. מרכיב הגבורה כמעט לא קיים ביד ושם".

זאת טעות איומה. מרכיב הגבורה נמצא בכל מקום ביד ושם. כל מי ששרד עוד יום אחד היה גיבור לא פחות ממי שאחז בנשק. המוזיאון החדש משלים ומוסיף את החלק החשוב כל כך בכותרת הגדולה "הגבורה". אבל לא צריך ללכת ל-ynet, אפשר ללכת פשוט לאתר של המוזיאון. ובאתר של המוזיאון יש סרט תדמית של המוזיאון, שבו אם אני מזהה נכון את הקול שנשמע, הוא קולו של עוד אדם שאני מעריך ואפילו מעריץ ואני עפר אל רגליו, תת אלוף צביקה קן תור. והוא אומר, אני מצטט מתוך הכתוביות שמצולמות על המסך: "כמו שהוא עובר ביד ושם וילמד שם את השואה, הוא יעבור כאן וילמד את נושא הגבורה".

שמעתי גם את הדברים בהתלהבות מחיים וצביקה, שאומרים על הקצינה שהגיעה מיד ושם. אבל כאשר הגיעה למוזיאון הלוחם היהודי, שם היא יצאה גאה ביהדותה. זה מסר חינוכי נוראי. נוראי. לא פחות מכך. ועד שהנושא הזה לא יבוא על תיקונו אסור שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה דני.

אפשר להתייחס? הציטוט, לא ציטטתי דבר כזה. אני חבר במועצת יד ושם מעל 20 שנים. 17 מבני משפחתי קבורים שם, זכורים שם. והוא מצטט כתב שכתב משהו ואחרי שהוא ביקר במוזיאון. זה לא ציטוט. אני מעריך את יד ושם, את הגבורה, לא פחות מדני דיין. אני יותר ותיק ממנו שם. אני חושב שהגישה שלו היא מוטעית לחלוטין.

זה שגיבורים שהזכיר ביד ושם הם לא צריכים להשכיח את הגבורה של אותם לוחמים, אותם 250,000 לוחמים שנהרגו כיהודים בשדות הקרב.

מיליון וחצי, לא?

מיליון וחצי לחמו, אבל 250,000 נהרגו. זאת אומרת, איזה זכות יש למישהו להגיד אותם אסור להנציח, אסור לדבר עליהם ואסור להזכיר אותם?

לא אמרתי.

זה חוסר הבנה טוטאלי.

חיים, דני דיין אמר באופן מפורש שהמוזיאון הוא מוזיאון חשוב, מוזיאון הגבורה הוא מוזיאון חשוב. הוא עוסק בנושא חשוב. הוא לא אמר ברבע מילה את מה שכנראה הובן כאן בטעות על ידיך, מר ארז. יש חשיבות גדולה. מה שהוא אמר הוא שיד ושם עוסקת בשואה ובגבורה. והוא סבור שאין מקום בספר החוקים למוזיאון גבורה כמוסד שיסודו בחוק. לא כמוסד. כמוסד מוזיאון גבורה הוא מוזיאון חשוב. כך אני הבנתי את דני וזו עמדתה של יד ושם.

גם צריך לומר שהציטוט שהבאתי מתוך ynet הוא מדבריך, אלה לא דברים של הכתב, אלא דברים שהוא הביא מפיך. כמובן יכול להיות שהוא ציטט אותך לא נכון.

ברשותכם, כמי שחתם על הצעת החוק הזאת, אני מכבד את האלוף חיים ארז, שהיו לי איתו הרבה מאוד מפגשים ושיתופי פעולה, אבל לא הוא הגיש את החוק. אני הגשתי את החוק הזה. והחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו והוא לא בא כהוא זה כדי לפגוע או להוריד מחשיבותו של מוסד יד ושם. ומחשיבותה של הגבורה בשואה, שהייתה, כמו שאמרת דני, אני כנכד לניצולת שואה, הוא היה בכל יום ויום אצל כל אחד ואחת משורדי השואה ומקדושי השואה שנטבחו שם. אין על זה בכלל מחלוקת, אני לא חושב שיש על זה דיון פה אפילו בוועדה.

אבל יש סיפור שלא סופר. סיפור של מיליון וחצי לוחמים יהודים במלחמת העולם השנייה, שלחמו בצבאות הברית. חלקם אפילו מארץ ישראל יצאו להילחם, חלקם חירפו את נפשם, חלקם את גופם. והסיפור הזה לא סופר. והגיעה העת גם לספר את הסיפור הזה. וסיפור הגבורה של הלוחם היהודי ושל הטייסת היהודייה בצבא האדום ושל הלוחם בצבא האמריקאי או האוסטרלי הוא סיפור שאני חושב שצריך שהדור הצעיר יידע כאן ויכיר אותו. זה גם חלק מהעם היהודי. וזה לא בא על חשבון אף אחד אחר.

אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה בחוק כחוק הנצחה, בדיוק כפי שישנם חוקי הנצחה אחרים שעוסקים בעניין הזה. והם לא מורידים כהוא זה ממוסד יד ושם.

לא, לא מדובר פה, חה"כ פורר, אבל בוא.

וגם לא בעיסוק בגבורה.

חה"כ פורר, אנחנו לא מדברים על מוסד יד ושם. מוסד יד ושם הוא לא חשוב. אנחנו מדברים על קורבנות השואה.

אין פה מילה אחת שמורידה.

חה"כ פורר, אבל אי אפשר להתעלם מן הדברים שנאמרים בפומבי, שנמצאים אפילו באתר. אני לא מציע לא לחוקק את החוק. אני מציע לחוקק את החוק רק לאחר שהדברים האלה יתוקנו.

אני אשמח שתפנה בנוסח החוק.

אי אפשר להעביר את המוזיאון מלטרון למקום אחר. גם אנחנו יודעים שהמוזיאון קיים, יש לו נרטיב, יש לו אתר אינטרנט שנאמרים שם דברים. זה לא מוזיאון שיוקם. ולכן הצעתי היא, בקשתי, אפילו תחינתי, שהחוק יחוקק רק לאחר שהדברים האלה יובהרו ויבואו על תיקונם, כך ישמרו על כבודם של גבורתם של נספי השואה.

צביקה, בבקשה.

אני רק רוצה לומר מילה אחת. המוזיאון נקרא "מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה". לא גבורה. ולקחת את כל הדיון הזה להסברים או לפרשנות של המילה גבורה, חבר'ה, אנחנו לא במשחק הזה. לגבינו כל מה שיד ושם - - -

אתה עשית את זה.

דקה. א' אם אני אמרתי מילה - - -

לדעתי בפגישה אצלי במשרד ב-10 דקות נפתור את הבעיה.

אני רק אומר, גם השם של הצעת החוק זה "מוזיאון המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי". אני לא יודע אם אתם מכירים, היה קשר במפקדת הדיוויזיה השישית של דרום אפריקה בשם ניסים אלחדף. החותן שלי, אני יודע. והוא מופיע אצלנו על הקיר, בלי שום קשר.

גם גטו מרד ורשה מוזר.

גם מרד גטו ורשה מוזכר. וכל יהודי, אני אומר, מכל מדינה שלחמה, חבר'ה, זה לא רק מוזיאון של הלוחם היהודי, זה סיפור של העם היהודי. וכשאתם רואים אנשים מגיעים למוזיאון מכל תפוצות הגולה, וליבם מתרחב, תבואו ותהיו שותפים לזה. ואל תשחקו כן מילה גבורה, לא מילה גבורה. תמחק את המילה גבורה. לחימתם. והסיפור של החותן שלך, שאני לא בטוח אם אתה מכיר את זה, עם המפגש שלו עם אותן ניצולות שואה מהעיירה שבה הוא היה ברודוס, רק זה מחמם את הלב. וראוי שיסופר.

לבוא ולהגיד לא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אני כמעט בניגוד עניינים, אני מסכים לכל מילה שלך. אבל השאלה שמעלה דני, ואני באמת אומר את הדברים בהערכה. לא ידעתי שהכנת שיעורי בית עד כדי כך טוב, מאה לפחות. אבל בסופו של דבר השאלה היא בממשק וגבולות הגזרה וגם בנרטיב, כפי שדני ביטא את הדברים היטב כאן. השאלה היא בנרטיב.

זאת אומרת, אסור לנו להיות במקום, כך אני סבור כמי שמלווה את יד ושם הרבה שנים, לא באתי היום פעם ראשונה לייצג את יד ושם. אני מלווה את יד ושם הרבה מאוד שנים, גאה בזה. והעניין של הנרטיב הגבורה. דרך אגב, הצעת החוק בשמה המקורי היה הלחימה והגבורה, לא המצאה שלנו.

אנחנו עכשיו דנים בהצעת חוק של מוזיאון המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי, בואו נדון בזה.

בסדר גמור. העניין הוא הממשק, כאשר דנים בסוגיות האלה השאלה היא בממשק ובמעמד.

אתה נוגע בנקודה נהדרת. ועם לב חפץ אנחנו באנו ליד ושם, מתוך כוונה ליצור את הממשק הזה ושנגיע למצב שלא יהיה פה קונטרס במבקר בין מה שהוא שמע פה וראה שם.

יש לנו מספיק מחלוקות בחוק.

צביקה, ללא ספק, אני מכיר גם את דני וגם אותך וגם את חיים. נגיע להבנות בנושא הזה. זה לא מה שימנע פה את העניין. הדברים הם חשובים ונכבד אותם. בסדר?

תודה רבה.

בבקשה צח, בוא נתחיל להתקדם.

כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו הנחנו בפני הוועדה איזה שהיא הצעה שמבוססת גם על הערות גורמי המקצוע וגם על חוקים דומים. כמובן הנוסח המחייב זה הנוסח שעבר בקריאה טרומית. אבל ברשותך, יושב-ראש, אני אקרא דווקא מהנוסח שאנחנו הנחנו. הכול פתוח לדיון. זה רק הצעתנו בלבד.

כמובן שהשינויים מופיעים, חה"כ פורר.

כן. אני עברתי.

אם יש נקודות שיש התנגדות, אז בשמחה אפשר. כן, בבקשה.

אולי ברשותכם, לפני שאתה נכנס לנוסח, הערות כלליות. נרשמתי לרשות דיבור בשם יד לשריון.

זה קשור לנושא ששאלתי קודם או קשור להצעת החוק עצמה, לנוסח?

להצעת החוק עצמה, לפני שנכנסים לנוסח.

בבקשה, בקצרה.

העמדה של יד לשריון היא המוזיאון נמצא בתחום אתר ההנצחה של יד לשריון והמוזיאון נמצא שם מכוח הרשאה ומכוח הסכם שיש להפעלתו בתום המוזיאון. העמדה שלנו הייתה ונשארה כמו מלכתחילה וכפי שהייתה בעצם של יוזמי החקיקה גם. צריך להסדיר את הפעילות על מנת למצוא מקור תקציבי.

כפי שהוגדר בישיבה הקודמת, משרד הביטחון מוכן לקבל את המוזיאון כפי שהוא, כולל לתקצב אותו. העביר הסכם, טיוטה של הסכם, במודל של מוזיאון הפלמ"ח שמסדיר את כל ההיבטים שמוסדרים בהצעת החוק.

אנחנו חושבים שזה לא נכון לקדם את החקיקה בשלב הזה. זה גם יוצר בעיות. בואו נזכור, אנחנו מדברים על חוק ישראלי שתחולתו ביהודה ושומרון. אני לא מכיר אף חוק - - -

משרד הביטחון היה מוזמן להגיע להסדר עם חיים ארז, עם צביקה. לצערי לא הגיע לזה. אני לא מחויב למשרד הביטחון.

משרד הביטחון פה בוועדה כדי להתייחס?

לא. אגב, משרד הביטחון אתמול אמר לי שהוא לא, הוא מבקש לא להגיע לוועדה, כי הוא לא מופיע בחקיקה והוא לא חלק ממנה ולכן הוא לא מגיע.

אני כאן כנציג המשרד ואגף משפחות מורשת ונמצא פה גם היועץ המשפטי. אנחנו לרשותכם.

אז אולי נשמע אותם קודם?

לא, אתמול הם אמרו לוועדה שהם לא מגיעים. כן, משרד הביטחון, בבקשה.

אני כאן כנציג משרד הביטחון, אגף משפחות, הנצחה ומורשת. אני מנהל יחידת המוזיאונים. אני אגיד כך: המשרד מוכן לקלוט גם היום, הבוקר, את המוזיאון. כמוזיאון ה-11. יש לנו למשרד הביטחון היום בניהולו 10 מוזיאונים, מכפר גלעדי בצפון ועד אזור תל אביב. הגנה, פלמ"ח, אצ"ל, לח"י, העפלה ועוד ועוד. ובהחלט יש מקום ראוי ונכון למוזיאון זה להשתלב.

אני בתפקידי גם האוצר של המוזיאונים, כך שאני מכיר את התוכן. הייתי בקשר הדוק שנים ארוכות, אפשר להגיד מתחילת הפרויקט עם הפרויקט הזה, בטח בשנים האחרונות. קשר אינטנסיבי, ויעידו פה גם חיים וגם צביקה.

נדרשות התאמות מסוימות ועל זה היו דיונים ולא היו הסכמות בסופו של תהליך. אבל אם ההתאמות האלה תתקיימנה, המשרד יקלוט את המוזיאון בלי שום בעיה.

בתהליך הזה גם העברנו תקציבים שהגיעו אלינו, העברנו אותם למוזיאון לתחילת התפעול שלו וזה מה שאפשר גם את הפעילות הנוכחית. היה גם הסכם זמני שנחתם בין המשרד לבין העמותה ובהסכם הזה נקבע שבמהלך התהליך של העברת הכספים והפעילות הזאת נגיע גם להבנות או נקיים משא ומתן על הבנות. זה לא הסתייע, זה לא קרה. בראייה שלנו זה לא קרה מפני שמשרד הביטחון לא הסכים, אלא מפני שהעמותה, משיקולים שלה, הם פה יציגו את דבריהם, החליטה לא ללכת למשרד וחיפשה גם דרכים נוספות, ככל הידוע לי, לא עסקנו בזה. זה התהליך.

אנחנו פה מוכנים לקבל את המוזיאון למשרד הביטחון, יחידת המוזיאונים, במסגרת, כמו עשרת המוזיאונים האחרים. כמו מוזיאון הפלמ"ח וכמו ההעפלה, מוזיאון הלוחם היהודי.

רגע חיים, אני אתן לך להגיב. אני רק רוצה לומר, את הסצנה הזאת עברתי כבר בדיון הקודם. אני הצעתי שתשבו ביניכם ותגיעו להבנות. אני כיו"ר הוועדה כרגע, מונחת חקיקה פרטית ואיתה אני מתקדם. אם תגיעו להבנות ביניכם עד סוף תהליך החקיקה, אז תהליך החקיקה ייעצר.

בהמשך לישיבה הקודמת סיכמת תנסו בזמן הזה עד הישיבה הבאה. עשינו את זה. מיד אחרי זה נפגשנו עם בניטה, שהוא המשנה למנכ"ל. ישבנו על מסמך. הצענו הצעות. לא קיבלנו תשובה. לא הסתפקנו בזה. שלחנו מסמך מפורט למנכ"ל משרד הביטחון שבו הצענו את האפשרויות, הצענו מה אנחנו חושבים. הזכרנו לו שהמנכ"ל הקודם קיבל את הצעתנו. גם על המכתב הזה לא קיבלנו תשובה. זאת אומרת, זה לא שלא ניסינו, פשוט משרד הביטחון התעלם, לא השיב לא על זה ולא על זה.

עופר, אתה רוצה להגיב על זה?

כן, אני רוצה בהחלט להגיב על זה. לומר שהטענה שהתעלמו אין לה מקום.

כאשר לא משיבים על מכתבים.

אנחנו פתוחים לדיון. אתה מכיר את הטלפונים, אתה מכיר את האנשים ברמה האישית, מרמת המנכ"ל, דרך ראשי אגפים. הדלת פתוחה לכולם. אנחנו פה לרשותכם.

בסדר, אני לא אחזור לסאגה הזאת.

אני מכבד את כולם. דלת פתוחה זה תבואו אלינו. אני אומר לכם עוד פעם, אם לא תהיה פה נכונות אמיתית של משרד הביטחון לראות בפרויקט הזה כפרויקט בעל ערך וחשיבות, זה נראה כרגע כאילו יש איזה שהיא כפייה. אומר משרד הביטחון בסדר, תכפו עליי איזה הסדר או משהו כזה. אני חוזר ואומר, אני אגב חושב שצריך להיות חוק בכל מקרה. בין היתר כיוון שמדובר גם במוזיאון שמנציח את נשיא מדינת ישראל. זה חלק מהעניין. זאת עמדתי.

אני אמרתי את זה גם לשר החינוך, אני לא אתעקש על החוק הזה בכל הכוח אם יש איזה שהיא הסכמה שמבטיחה את המשך פעילותו של המוזיאון. אני חייב לומר שגם מהשיחות, לא ראיתי את משרד הביטחון נשכב על הגדר כמו שאומרים, כדי שיקום מוזיאון ויתופעל.

אם יורשה לי עוד משפט.

כפי שאמרתי, אני מנהל יחידת המוזיאונים, אני גם האוצר של המוזיאונים. התכנים האלה מוכרים לנו. ההמלצה שלנו לקלוט אותו כחלק מהיחידה התקבלה, היא מקובלת. וההוכחה היא פשוטה, הייתה התקשרות ראשונית והועברו תקציבים דרך משרד הביטחון למוזיאון. אני אישית הגעתי, בחנתי את התכנים, אישרתי את העברת התקציבים. הדברים האלה נעשו.

הדיון הוא די ברור. מהם הכללים או מהי הדרך שהמוזיאון ייקלט למשרד ודרך ההפעלה שלו. על זה יש דיונים. והמשרד איננו מוכן לקבל את כל הבקשות של העמותה.

אני מציע שנמשיך בחקיקה.

אם מותר להציע.

חברים, ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. הוויכוח הזה אני הצעתי שייעשה טרם אני אכנס את הוועדה.

אני בדיוק לא רוצה ויכוח.

ואתם מוזמנים, כלל הצדדים, לשבת ביחד, לנסות להגיע להבנה. אנחנו בינתיים מתקדמים עם החקיקה.

ככל שנוגע ליד ושם, יד ושם נכונה לשבת ולנסות לראות איך פותרים את סוגיית הממשק, שהיא סוגייה שמעסיקה את יד ושם. אנחנו בכל עת מוכנים לשבת עם האנשים הנכבדים האלה, אנחנו מעריכים אותם מאוד. ולנסות לראות איפה אנחנו יכולים לתרום לפתרון הסוגיות האלה.

אני מצטרף לדברים, גם אנחנו.

אז בכבוד. אנחנו לא נגיע להצבעות גם ככה היום. אז עד לדיון הבא אתם מוזמנים להמשיך ולנסות להגיע להבנות.

אני רוצה רק להזכיר שאנחנו עם משרד הביטחון דנים שלוש שנים, עם שר הביטחון הקודם ועם קודמו ועם שני מנכ"לים. אחד הדברים שפוסל את משרד הביטחון, משרד הביטחון טען, בצדק, שהוא לא יכול לממש את כל המטרות הנוספות שמופיעות בחוק. לכן זה בלי כל קשר למערכת יחסים כזו או אחרת. ברגע שמשרד הביטחון אומר, ואני אומר בצדק, הוא לא מסוגל, את כל המטרות, תראו את המטרות של החוק. הוא הודיע שבזה הוא לא יכול לעסוק. וזה פתר את הבעיות. מעבר לבעיות אחרות שיש.

לכן אני מציע לעשות, למנוע כל מהלך שמטרתו לעצור את התהליך. המוזיאון עובד, כל יום מאות מבקרים שם. וצריך לאפשר לו להמשיך לעבוד מהר לעוד תקופה. אני מבקש לעשות כל מה שאפשר כדי לא לעצור כל פעולה שתממש את החוק במהירות אפשרית.

בבקשה צח, בוא נמשיך.

אני רק מדגיש, המודל שאנחנו מבוססים עליו בהצעה שלנו שהונחה פה זה חוק גבעת התחמושת.

הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ה-2025.

מטרת החוק והגדרות

מטרת החוק
1.
מטרתו של חוק זה להקים מרכז אשר ינציח את מורשת מיליון וחצי מבני העם היהודי שלחמו במלחמת העולם השנייה בצבאות בעלות הברית, במחתרות ובשירות הפרטיזנים (להלן – הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה) וינחילה לציבור.

הגדרות
2.
בחוק זה -



סעיף 2 הוא סעיף הגדרות. כרגע אין פה הרבה, אבל כמובן שככל שהחקיקה תתקדם נוכל למלא את הסעיף הזה.

הגדרות
2.
בחוק זה -



"מוזיאון" – המוזיאון שהוקם לפי סעיף 3;



"המרכז" – המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה בלטרון, שהוקם לפי סעיף 3;



"השר" -



אני מודה שלא ברור לי מי השר שעומד לקחת את זה תחת חסותו.

אז בוא נשמע גם את משרד המורשת וגם את משרד החינוך. משרד החינוך, בבקשה.

משרד החינוך העמדה שלנו, ככל שהחקיקה מתקדמת השר הוא שר החינוך.

משרד המורשת?

צריך להסביר?

לפרוטוקול.

לפרוטוקול. אז עמדת משרד המורשת שהתאגיד צריך להיות, בגלל התכנים שלו ובגלל שהוא לא מיועד רק לשירות של אנשי מערכות החינוך, הוא צריך להיות תחת משרד המורשת ולא תחת משרד אחר.

רק אציין שבמתחם הזה יש עוד שני מוזיאונים שהם תחת משרד הביטחון. ולהבנתנו הדרך היחידה שהמתחם הזה ישמור על האופי שלו כאתר הנצחה זה תחת אחריות משרד הביטחון, בין אם בחקיקה ובין אם בהסכם. לטעמנו השר הממונה צריך להיות שר הביטחון. כי שני מוזיאונים במתחם הם כבר באחריות משרד הביטחון ואנחנו לא רואים איך תהיה פה מובלעת בתוך המובלעת שמשרד אחר יטפל בה.

מה זה השני?

שנייה, שנייה. קודם כל, זה שזה מוקם ליד זה, זה תופעת טבע.

זה לא ליד, זה בתוך אותו מתחם.

בסדר, בתוכו.

אני מכיר את השטח, אני לא מכיר שני מוזיאונים.

אפשר לעשות כניסה צדדית. יש הרבה דרכים לעשות זאת. ואם היה כל כך חשוב למשרד הביטחון, במקום להתקשר אליי ולהגיד לי 'אם אני לא חלק מהחקיקה אני מבקש פטור להגיע לדיון'. יכול היה להגיד אני רוצה שהחקיקה תתקדם ושהסמכות תהיה אצלי. אבל זה לא מה שנאמר לי.

אז אני מציע לך שוב, אני חושב שזה היה נכון יותר.

אבל פה מספרים לוועדה שיש שני מוזיאונים של משרד הביטחון בלטרון. אפשר לדעת מי זה השני?

יש את מוזיאון השריון ויש את מוזיאון התקומה, שהוא אוסף כלי הנשק שעובר ומצוי בהקמה.

אה, בהקמה? האם מישהו חפר איזה חור באדמה בגובה של חמישה ס"מ להתאמה הזאת?

צביקה, זה לא ראוי, זה כבר אישור יש שטח בנייה.

לא, סליחה.

בסדר צביקה, לא ניכנס לזה.

משרד הביטחון לא בכדי לא התחיל לבנות את מוזיאון העוצמה בלטרון ואתה יודע למה ולא נפרט את זה פה.

אני יכול להגיד את עמדת המציע?

כן.

עמדתי היא שזה צריך להיות תחת שר החינוך. כיוון שגם מבחינה צבאית, יסלחו לי ממשרד המורשת, גם בהרכבי הממשלה המשתנים שר חינוך יהיה. ויחד עם זאת אני אומר שגם כמציע, ככל שהממשלה, יש פה שלושה שרים שמתווכחים, אם הממשלה תחליט שזה יהיה אצל שר החקלאות גם אני לא אתנגד. אבל בסדר, שיבחרו שר. מבחינתי שר החינוך.

אנחנו נתקדם וניתן לממשלה להגיע להבנות עד ההצבעה. מי השר הממונה, זה נרשם פרוטוקול.

ברשותכם עוד דקה. רק הוזכר השם של משרד הביטחון וחייבים להתייחס. המשרד, כפי שאמרתי בדברים מאוד מאוד ברורים בתחילה, מוכן לקבל את האחריות על המוזיאון, אין בעיה. אבל זה צריך להיות בצורה מסודרת, לפי הכללים והתנאים. וכל אמירה אחרת של כך וכך היא לא רלוונטית בכלל, ויסלח לי אדוני הנכבד.

בבקשה צח.

יכול להיות שמשרד הביטחון יקבל אותו בחוק.

דרך אגב, לנו כל מה שהממשלה תחליט מי יהיה השר הממונה עלינו, נשמח. נקודה אחת, משרד הביטחון הוא לא הבעלים של יד לשריון. זאת עמותה נפרדת, אין לה שום, מעבר לכך שהיא מסייעת, אין לה שום קשר לא על הקרקע, לא על התנאים. לכן מה שנאמר פה שמשרד הביטחון הוא האחראי על יד לשריון זה לא נכון.

בבקשה צח.

את עניין השר אנחנו משאירים להחלטת הממשלה.

רק תנסו להגיע להבנות עד הדיון הבא.

לא, אבל אפשר להגיד שלקראת הקריאה הראשונה רשום שר החינוך. אם הממשלה תעביר עמדה אחרת.

בסדר. אני מציע שעד ההצבעה לקריאה ראשונה הממשלה תנסה להגיע להבנה. לא תגיע להבנה, נחליט. יכול להיות באמת שנשאיר את שר החינוך ואז נרשם בהערות בדברי ההסבר שהנקודה הזאת תתחדד לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כן, בבקשה צח.

פרק ב': הקמת המרכז, מטרותיו ותפקידיו

הקמת המרכז
3.
מוקם בזה מרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה על שם חיים הרצוג, בלטרון;



כמו שאמרנו קודם, יכול להיות שעדיף להוריד את המיקום, כדי להקל על הקושי שהועלה פה מול מגזר השתקנים.

אם זה יורד זה גם בהגדרה של המרכז.

כן.

כן, כמובן.

אייל?

תודה אדוני יושב-הראש. חה"כ המציע, אורחות, אורחים, צוות הוועדה. קודם כל, כנין לרופא שצלח את התעלה מבריטניה לצרפת, אז הנושא באמת חשוב. אני מברך את חבר הכנסת שהעלה אותו. אני גם נצר לנספי שואה ולניצולי שואה.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לנושא התאגידי. כמו שאתה יודע, ואנחנו מכירים זה זמן, יש הצעות שונות להנציח או אישים או תקופות בתולדות העם היהודי באמצעות תאגידים. לכן צריך לחשוב על ההשלכות הרוחביות בהמשך למה שאמר נציג משרד הביטחון, אמר יושב-ראש הנהלת יד ושם ואמרו נציגים נוספים.

זאת אומרת, צריך לבוא ולבדוק אם המוזיאון הזה מוקם כתאגיד האם לא תהיינה עכשיו חמש או עשר בקשות להפוך מוזיאונים אחרים הפועלים כתאגידים על פי חוק. אז אני מבקש באמת, אני מציע לבוא ולבחון את ההשלכות הרוחביות. לראות איך מקדמים את הנושא בלי ליצור בעיות משפטיות ופוליטיות בהמשך.

מעבר לזה, בהמשך לסעיפים, יש כל מיני דברים שנתקדם ונגיע, כמו שאמרתי, בנושא הצעת חוק אחרת שנדונה כאן וגם כמה תיקונים בנוסח של הצעת החוק שעדיין קיימים וצריך לתקן.

כשנגיע לאותן נקודות אתה כמובן מוזמן להגיב.

תודה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3? בבקשה.

בסדר גמור. אני רק אציין את זה, בעבר קיבלנו הערות לגבי ציון שם הנשיא, יכול להיות שזה משהו שנצטרך לדון בו בהמשך.

מעמד המרכז
4.
(א) המרכז הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית, המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.



(ב) המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

מטרות המרכז ותפקידיו
5.
(א)

היו"ר יוסף טייב: למה מחקנו פה את המוזיאון?

אנחנו למעשה מקימים תאגיד שהוא המרכז. המרכז בעצם יהיה אחראי על המוזיאון, המוזיאון כפוף למרכז.

אוקיי.

אנחנו לא מקימים ישירות את המוזיאון.




(1) לספר את סיפור לחימתם וגבורתם של הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה ולציין את תרומת הכוללת לניצחון על גרמניה הנאצית ומדינות הציר, טיפול בניצולי השואה ועלייתם לארץ ישראל, הקמת צה"ל, ניצחון במלחמת העצמאות והקמת מדינת ישראל;




(2) להעמיק את הידע על הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה וכן העשרתו והפצתו של הידע כאמור והגברת התודעה בנושאים אלה;



זה משהו מאוד כללי מבחינת מטרות.



(ב)
לשם השגת מטרותיו המרכז (רשאי) -



פה אנחנו נצטרך לדון אם לכתוב רשאי או פשוט את הרשימה בלי רשאי. כי אם אנחנו לא רושמים שהוא רשאי או על סעיפים ספציפיים שהוא רשאי אנחנו למעשה מחייבים אותו לכל הפעולות האלה וחלקן אני לא יודע אם הן יוכלו לעמוד בפני עצמן או לא.

יש פה פעולות שהן פעולות חייב לדעתי ויש פה פעולות שבהחלט יכולות להיות פעולות רשאי. זאת אומרת, יום עיון בעולם הוא רשאי. אבל לקיים מרכז ארכיוני ומאגר מידע, עיון ולימוד, בעיניי הוא חייו. לקיים ימי עיון ופעילות חינוכית תרבותית בנושא הלוחמים הוא חייב. גם קרנות למתן מלגות, פרסים ומענקים אני חושב שזה גם צריך להיות חייב.

כן, לכן ההערה.

יכול להיות שכדאי לחלק את הרשימה לרשאי וחייב ולראות מה באמת צריך לחייב פה ומה פחות.

בדיוק בגלל זה ההערה נכתבה פה, כדי שאם נגיד הוא לא יגיע לייצג את ישראל באיזה שהוא מפעל בין לאומי הוא בעצם מפר את החוק. לכן נרצה את זה לעשות כרשאי. לכן ההערה נכתבה כאן, כדי שהוועדה תוכל לדון בזה תוך כדי.



(ב)
לשם השגת מטרותיו המרכז (רשאי) -




(1) יפעיל את המוזיאון בו תוצג גבורתם ופועלם של הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה.




(2) יקים מרכז ארכיוני ומאגר מידע, עיון ולימוד בנושא הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה על כל מרכיביו והיבטיו;



ככל שאנחנו קובעים פה את הסעיף הזה, אז אנחנו נצטרך בהמשך החוק, זה כרגע לא מופיע בנוסח שהונח פשוט כי תוך כדי תנועה, ברגע שנקבע את ההסדרים בהתחלה נוכל לעדכן את ההמשך. יהיה צורך לעשות הסדרה של מאגר המידע ומעמד הארכיון. סעיפים דומים קיימים גם בחוק גבעת התחמושת.

פה אנחנו בדיוק מגיעים לסוגיית הממשק. שיד ושם היא הגוף שבעצם יש לו את היכולת איסוף ומחקר והוא בעצם גם הגוף האקדמי הבכיר מהבחינה הזאת שעוסק בחקר השואה ובהוראת השואה והגבורה. ולכן כאן צריך לייצר בממשק הזה איזה שהיא זיקה, לעניות דעתי, אני לא רוצה לגרוע מיכולת האיסוף של המרכז. אבל צריך לייצר ממשק ליד ושם. ואני מציע שייאמר כאן "תוך תיאום עם יד ושם". שתיאמר איזה אמירה שתייצר ממשק. הממשק הוא הדדי. זאת אומרת, יד ושם תוכל לסייע מצד אחד ומצד שני אנחנו לא רוצים לגרוע מיכולת האיסוף ויכולת השימור, הושקעו סכומי עתק בהקמת מרכזי שימור שפשוט אני ממליץ לבוא ולראות אותם.

אין לי התנגדות שהפעילות תבוצע בהתייעצות עם ארכיון יד ושם.

טוב. בהתייעצות עם יד ושם.




(3) יקיים ימי עיון, פעילות חינוכית ותרבותית בנושא הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה;




(4) יקים וינהל קרנות למתן מלגות, פרסים ומענקים לעבודות, מאמרים, מחקרים, פעולות ויצירות אחרות בנושא זכרם ופועלים של הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה;




(5) יחקור ויפרסם עדויות על גבורת הלוחמים, לסייע בהוצאתם לאור ובפרסומם של ספרים ומחקרים, יומני זיכרונות ואוספי תיעוד שחוברו או נכתבו אודות הלוחמים;

עד כאן אפשר להגיד שזה חייב. מכאן אני חושב שאפשר להגיד שזה רשאי. זאת אומרת, (6), (7), (8) אפשר להגיד רשאי, לדעתי.

זו החלטה של הוועדה.

אני חושב שאת סעיף (8) משרד החינוך יזרום איתך.

(6) יערוך ימי עיון בארץ ובעולם ולהנחיל את מורשת הלחימה היהודית;




(7) ייצג את ישראל במפעלים בין לאומיים שמטרתם הנצחתם פועלם של הלוחמים;




(8) יקדם את העיסוק בנושא במערכת החינוך;

יש התייחסות לסעיף (8)?

אני אעביר נוסח בהמשך, שיהיה מוסכם. להבנתי היה שיח עם אנשי המוזיאון לקידום העיסוק במערכת החינוך, אבל אנחנו כן נצטרך שזה יהיה כמובן על דעת השר.

טוב.

אז אני רק מסכם שאת שלושת הסעיפים האחרונים אנחנו נכתוב שזה באמת רשאי. בסדר גמור.

לגבי הרכב המועצה. יושב-ראש, אני ראיתי גם את ההערות של הייעוץ המשפטי. אחד, אני חושב שבאמת אפשר להוריד את הרכב המועצה ל-13 חברים, 11-13. אני לא רואה סיבה לכל כך הרבה אנשי סגל אקדמי, בטח נוכח העובדה שמחקנו את הפעילות האקדמית של המרכז.

אני כן חושב שצריך להיות נציג של שר העלייה והקליטה, כי הוא גם זה שממונה על חוק יום הניצחון. אני כן חושב שצריך להיות כמובן נציג משרד החינוך ונציג משרד המורשת. צריך לחשוב האם אנחנו רוצים לתת נציג גם למשרד הביטחון. והאם לתת נציג גם ליד ושם. אה, יש בסוף, בסעיף (8).

לראות איך מצמצמים את זה לרמה של 11-13 נציגים.

אני מבקש רק להתייחס. אני אמנון מידן, אני יו"ר עמותת חיים הרצוג. מעבר לדיון הפתוח, ברור שאנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא עוגן, שבאמת יהיה מה שנקרא גם תוחלת וגם תכלית לייעוד המוזיאון.

רק בנושא של המועצה כרגע, אנחנו רוצים שיהיה מה שנקרא נציג. היות ואנחנו מכירים את הסיפור, כאשר - - - של הקמה וגם נושא של תפעול. שיהיה נציג של יד חיים הרצוג בתוך המועצה.

לי אין התנגדות.

אני אציין שגם מבחינת יד לשריון, הואיל והמתחם מצוי כולו באתר הנצחה, ינוהל ונתמך על ידי יד לשריון, כולל במטרות עמותת יד לשריון זה תמיכה וסיוע למוזיאון. אנחנו חושבים שראוי שיהיה נציג, שלא נדבר על זה שיד לשריון, חיים ארז בהיותו יושב-ראש יד לשריון, יד לשריון יזמה את הקמת המוזיאון.

אבל מעבר לזה, כיוון שזה קומפלקס אחד, משולב, שאמורים להיות בו מספר מוזיאונים ותצוגות, כניסה אחת, זה מעוגן בהסכם, אי אפשר לעשות כניסה נפרדת, זה היה הסיכום. ואמור לפעול כמקשה אחת, עם כרטיס משולב וכיוצא בזה. אני חושב שצריך שגם יהיה נציג של יד לשריון.

אשר דובב, יועץ משפטי של עמותת המוזיאון. אנחנו לא רואים שום מקום לנציגות של יד לשריון בהרכב המועצה. הגופים הם נפרדים לחלוטין. זה שהם פועלים בתוך מתחם מסוים, ממשקי עבודה מוסדרים מול יד לשריון.

המוזיאון לא יכול להיות מופרד, יש הסכם הפעלה והרשאה, זה מותנה. האמת היא שהסכם ההרשאה - - -

אבל אני באמצע דבריי.

הסכם ההרשאה אפילו לא מאפשר הסבה של ההסכם.

אנחנו פועלים בשטח, אנחנו הכוונה מוזיאון, עמותת המוזיאון פועלת בשטח מכוח הסכם עם יד לשריון. ממשקי העבודה שלנו כרגע עם יד לשריון נוגעים לניהול והתפעול הלוגיסטי של פינוי אשפה, כניסת מבקרים. אין כרגע כרטיסים משולבים, יש כרטיסי כניסה ליד לשריון, יש כרטיסי כניסה למוזיאון הלוחם היהודי. ממשקי עבודה קשורים לדבר הזה.

הנושא של שני מוזיאונים שיפעלו, שני אתרים שיפעלו זה לצד זה, אין בהם שום מניעה. כשם שאין נציגות ולא צריכה להיות נציגות של מוזיאון הלוחם היהודי ביד לשריון, גם לא צריכה להיות נציגות של יד לשריון במועצה של מוזיאון הלוחם היהודי. אנחנו לא חולקים גם על הנושא הזה שאנחנו נמצאים שם על אדמות שהן לא בבעלות יד לשריון, אלא מוחכרות מצדדים שלישיים ואפשר יהיה גם להסדיר. נכון שיש הסכם שכיום אומר שהכניסה היא דרך הכניסה הראשית של יד לשריון. השטח ומתחם לטרון בהחלט מאפשר גם כניסות נוספות ואפשר יהיה להיכנס ואפשר יהיה להגיע להפרדה מלאה.

זה שכיום הצדדים בלית ברירה נאלצים לשתף פעולה ביניהם, ושיתוף הפעולה, אגב, הוא מאוד בעייתי, עקב התנהלות מאוד לא נאותה מצידה של הנהלת יד לשריון. הנושא הזה יכול להיפתר בקלות באמצעות הפרדה פשוטה בין ממשקי הפעולה והפעילות במתחם המשותף.

חברי שוכח שהקמת המוזיאון במתחם, כולל ההרשאה של יד לשריון לשימוש נעשתה אך ורק למטרה אחת, מעבר למטה כמובן המכובדת של הקמת המוזיאון, וזה שתהיה הגברה של כמות המבקרים באתר הנצחת נופלי השריון. לכן הכניסה היא משותפת, זה כתוב בהסכם. וחיים וצביקה יודעים את זה והם התחייבו לזה והם דחפו לזה.

בסדר. אבל גם אם נעמיד את הדברים ונגיד שאתה צודק, בסוף אין לזה קשר למהלך הטכני שהם צריכים לעבור ויש הסכם והם באים להגדיל את הכניסות ביד לשריון ויכול להיות שיהיה כרטיס משולב בצורה כזו או אחרת, לא צדיק את זה שאתם צריכים נציג בתוך המועצה, עם כל הכבוד.

אני חולק על כך, כי הקומפלקס בכללותו הוא בתב"ע תכנונית של אתר ההנצחה. כל הפעילות, ההיתרים והמסגרות שנעשו שם הם תחת ההנחיה של אתר ההנצחה וייעוד התב"ע. זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

אני דווקא מסכים.

הנה, אפילו חברי לאופוזיציה מסכים.

הסכמה מקיר לקיר בקרב חברי הכנסת.

בואו נתקדם.

לא, סליחה. לגבי ההערה, לגבי כמות החברים במועצה, אני מציע שהיינו רוצים גם להצטרף, פה את המספרים האלה נשמור לשלב הבא.

ארז, לאור כמות ההצעות שמגיעים ולאור החקיקה הגדולה ביותר שנמצאת על שולחן הוועדה של ה-7 באוקטובר, נודע לנו על ידי משרדי הממשלה שמועצה גדולה לא מתפקדת. ולכן אנחנו בסוף רוצים חוק שיתפקד. לכן אנחנו חושבים שכמה שהמועצה תהיה מצומצמת, כמובן גם תייצג את מי שצריך להיות מיוצג שם, ראוי שתהיה מצומצמת. האם זה יהיה 11 או 13? לא נקבע את זה עכשיו. אבל הכיוון צריך להיות מועצה מצומצמת.

במועצה יהיו כאלה שמבינים בעניין.

זה ברור, אבל לא צריך, תאמין לי, לא צריך יותר מ-13.

צח, אני כן אשמח להוסיף.

כן, משרד המשפטים, בבקשה.

ככל שאנחנו רוצים למנות לנציגות עמותות ספציפיות ולא לפי תחומי עיסוק, אנחנו כן נשמח לבחון את זה ביחס לכל עמותה את הרלוונטיות שלה. זה כן אושר במקרים חריגים.

העמותה היחידה לדעתי שעלתה פה מבחינת ההצעה זה באמת - - -

מי שמפעיל בפועל. אה, בסדר.

למרות שצריך לומר, יש ניסיון פחות מוצלח עם קביעה בחקיקה של עמותה לפי שם. יש חוק מאוד ישן שבו כן נקבעה עמותה ספציפית שהתפרקה ולמעשה לא ניתן יותר למנות לה מועצה שהחוק הזה מדבר עליה, נציג, כי העמותה התפרקה. דברים יכולים לקרות.

יש מניעה משפטית אבל?

אגב, אולי כדי לפתור את זה בהקשר של חיים הרצוג להגיד כמשקיף? אני לא חושב שיש פה איזה, האצבע שלכם כהצבעה. הוא צריך להיות חלק מהמועצה.

לרשום בחקיקה שהוא יהיה נציג הציבור, לצורך העניין, כל עוד העמותה קיימת. במידה והעמותה תתפרק, אז נציג ציבור. אני חושב שאפשר לפתור את זה ככה.

לפני שאנחנו ממשיכים, משרד האוצר רוצה להתייחס, אם יש עלות תקציבית או משהו, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. ביקשתי להתייחס להצעת החוק, כיוון שמדובר בהצעת חוק תקציבית, כהגדרתה בחוק היסוד. כיוון שצפויות לה עלויות שעולות על שבעה מיליון ש"ח בשנה. בנוסף, אני אתייחס בתמציתיות.

שני הסעיפים שהם בהיבטים שקשורים לתקציב, סעיף המימון וכן סעיף הפטור ממיסים הם סעיפים בעייתיים. גם אני חושב שהיועץ המשפטי לוועדה התייחס לכך שהדברים האלה מצויים, שהחוק מתבסס על חוק גבעת התחמושת. שני הסעיפים האלה לא מצויים בנוסח דומה בחוק גבעת התחמושת. מרחיבים מאוד ביחס אליו. הנוסחים האלה ספציפית בעייתיים לא רק מהיבטי ההוצאה התקציבית שהופכת את הצעת החוק הזאת לתקציבית.

חשוב מאוד שנוסח החוק יגדיר במפורש שככל שתהיה תקרה תקציבית ישירה במוזיאון אז דברים צריכים להזכיר שדבר ייקבע בחוק התקציב השנתי. זה לא אמירה אמורפית שהתקציב יספק צרכים כאלו ואחרים. שיש בכך - - - חובה שמאוד יהיה קשה לממש אותה. והיא תביא לאין סוף התלבטויות לגבי מה בדיוק משמעויות החוק והאם סכום כזה מאפשר את מימוש המטרות או סכום אחר מאפשר את מימוש המטרות שכתובות שם בסעיף. חשוב שהדברים יהיו רשומים, שחוק התקציב השנתי הוא שיקבע את היקף המכסה השנתית של המוזיאון.

גם סוגיית הפטור ממיסים כולה בעייתית. בסוף אין פה, לתת לגופים פטורים ממס, זו סוגייה מורכבת. ולשאלת אילו מהפטורים לתת להם ממס ואיזה מהנכסים לתת להם פטור ממס. אני לא מכיר שיש לנו כרגע תמונה מלאה לגבי מה הנכסים שברשות המוזיאון ולכן אני לא יודע לתמחר את הסוגייה הזאת של מה המשמעות של מתן פטור ממס על הנכסים.


גם על מיסים עקיפים, דרך אגב, ראיתי שכתוב בנוסח הנוכחי. ולכן יש פה סעיפים שצריך או להיצמד לנוסחים קיימים בחוק ועדיף גם לשפר על פניהם.

כאשר נגיע לפרק ה' נחדד את הנקודות האלה. תודה יואב.

אנחנו רק נבקש את ההתייחסות של משרד האוצר בכתב, נוכל לעבוד עם זה קצת יותר טוב. וגם פירוט איך הם הגיעו לחישוב העלות. רק בגלל שיש לזה עלות תקציבית לא הופך את זה אוטומטית להצעת חוק תקציבית. אם הממשלה תומכת בזה הוועדה תצטרך לקבוע אם זו הצעת חוק תקציבית ויכולה גם לבקש חישוב אלטרנטיבי.

גם אפשר לקבוע את תקציב המינימום. זאת אומרת, המרכז יתוקצב הרי בחוק יסודות התקציב. ובלבד שלא יפחת מתקציב מינימום שיכול גם להיות כזה שלא מגיע לחוק תקציבי.

משרד האוצר לא כל כך אוהב את "לא יפחת". יואב, אתה רוצה להתייחס לזה?

רגע, אני פשוט חייב לצאת. הערה שנייה אדוני, נצטרך לקבוע פה הוראות מעבר. אני לא חושב שנספיק בדיון הזה, אבל יש פה איזה שהן הוראות מעבר של איך מתבצע כל התהליך הזה.

יואב עדיין בזום? כן, בבקשה.

תודה יושב-ראש, אני אשמח לענות. ראשית, כמובן שהוועדה יכולה לבקש בקשות לגבי התמיכות. הם יכולים להתייחס לזה שגופים אחרים שאנחנו תומכים בהם - - - בסכום הקבוע בחוק. אני לא טוען פה שלוועדה אין יכולת להכריע בדבר ככל שמובאות בפניה סוגיות שונות. אבל בסופו של דבר תמחור הצעת החוק אינה סוגייה שאפשר להצביע עליה. יש אמת שעומדת מאחורי התמחור הזה ואפשר לדון על הנחות הרבה. אבל זה לא סוגייה שהוועדה מצביעה עליה אם היא תקציבית או לא.

להערה השנייה האם הצעת החוק היא אינה תקציבית, כיוון שהממשלה תומכת בה, להבנתי הממשלה לא תמכה בה או לפחות לא תמכה בה עם המתכונת הנוכחית והיעדר מציאה והגדרת מקורות תקציביים. היא גם מנועה מכך מתוקף הנהלים הפנימיים שלה, בהתאם לחוק יסודות התקציב.

אני מעריך שככל שהחוק יגיע לאחר קריאה טרומית לוועדת השרים לענייני חקיקה הממשלה תוכל לתמוך בהצעת החוק בהינתן - - -

הצעת החוק הזאת כבר עברה טרומית, אנחנו כבר לקראת קריאה ראשונה.

סליחה, לקריאה ראשונה. ככל שהדברים יובאו בשנית בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ושם יוגדר מקום, יהיה ניתן להגדיר שהצעת החוק אינה תקציבית, כיוון שהממשלה תומכת בחוק. עד שיוגדר כך מקור בוועדת השרים או בוועדה אחרת או במקום אחר רלוונטי שבו הממשלה יכולה להגדיר זאת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק תקציבית.

אני רק אגיד שבהתניות של ועדת שרים לא מופיע שהצעת החוק הזאת צריכה לחזור לקריאה ראשונה בוועדת שרים. אבל כמובן שאנחנו נצטרך למצוא מקור תקציבי.

לא הוגדר לה מקור, אז הממשלה לא יכולה לתמוך בה.

לא, אבל הממשלה תוכל לבוא ולהגיד יש לי מקור תקציבי להצעת החוק הזאת.

מה המקור התקציבי שאדוני מכיר?

אני לא מכיר. הממשלה תצטרך לבוא ולהביא מקור תקציבי. או שחברי הכנסת יתכנסו מעל 50 ח"כים במליאה ויחייבו את האוצר לתקצב אותה.

כל זמן שלא הוגדר מקור תקציבי על ידי הממשלה עמדת הממשלה היא, היא לא יכולה לתמוך בהצעת החוק.

ברור.

ביחד שני התנאים האלה - - - והצעת החוק הזאת היא הצעה תקציבית.

זה ברור.

על כל המשתמע מכך כמובן.

בסדר יואב. תודה. בואו נתקדם.

החלטת הממשלה התייחסה לחוק בנוסח שבאמת עבר טרומית. מהותית לא עשינו פה עדיין שינויים או בכלל בנוסח המוצע. אין פה איזה שהם שינויים שעוסקים בתקציב. כלומר, מה שהממשלה תמכה זה אין פה שינוי תקציבי בנוסח. ושוב, אנחנו נשמח לקבל את העמדה של משרד האוצר בכתב, שיונח בפנינו, שנוכל לדון עליו.

המועצה.

המועצה

הרכב המועצה
6.
(א)

(1) נציג לפי המלצת ראש הממשלה מבין עובדי משרדו;

רגע, בואו נעבור סעיף-סעיף. זה מקובל על כולם סעיף (1)? אוקיי.

יש נוסחים קצת שונים לגבי נציגים ממשרדי הממשלה. משרד ראש הממשלה, בגלל מעמדו, אפשר לפי המלצתו. אפשר גם לנסח את זה בצורה חלופית של נציג ממשרד ראש הממשלה מבין עובדי משרדו. אם יש פה איזה שהן הערות לגבי זה.

נשלח אחר כך בקשת התייחסות למשרד רה"מ לסעיף (1). יש פה נציג משרד רה"מ?

כן, אני. אני אומרת שאין הערות.

לא, ההצעה של צח, שזה יהיה בהמלצתו. מקובל עליכם?

לא, ראש הממשלה עצמו לא ימליץ. אבל מישהו מטעמו, אולי מנכ"ל המשרד או מי מטעמו. ראש הממשלה או מי מטעמו.

בהצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן נכתב חמישה חברים עובדי מדינה שהם נציג שיבחר ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר השר מקרב עובדי משרדו וכן הלאה. אז זה תלוי באמת.

אז אולי ניצמד לחקיקות האחרונות, לפחות שיהיה נוסח תואם.

אחרי שנעבור למשרדים אז נוכל באמת להתאים את זה לנוסח כמו של הרב דרוקמן.




(2) נציג לפי המלצת שר העלייה והקליטה מבין עובדי משרדו;




(3) נציג לפי המלצת שר החינוך מבין עובדי משרדו;




(4) נציג לפי המלצת שר התרבות והספורט מבין עובדי משרדו;




(5) נציג לפי המלצת שר המורשת מבין עובדי משרדו;



אלה כרגע חמשת המשרדים.

מי ביקש להוסיף תרבות וספורט? זו בקשה של המשרד עצמו?

תרבות וספורט היה נדמה לי בנוסח המקורי.

תרבות וספורט, אתם רוצים להיות חלק מהמועצה?

אנחנו נשמח שיהיה לנו גם חבר במועצה. כמו כן, העלינו את זה בדיון הקודם, את כל הנושא של ההכרה במוזיאון. וזה חשוב שזה עדיין יישאר על הפרק. אנחנו התחלנו את התהליך כבר מול המוזיאון. התחלנו תהליך של הכרה מולם. אבל שוב, זה מאוד חשוב שבחוק יוגדר שניתן לקרוא למקום מוזיאון רק אחרי שהוא יעבור הכרה מלאה על פי חוק המוזיאונים.

נשמח אם תעבירו לנו איזה שהוא נוסח שנוכל באמת להכניס את זה פה.

אוקיי.

מקודם המציע, חה"כ פורר, עלתה פה שאלה לגבי משרד הביטחון.

עופר.

במתוכנת הנוכחית אין לנו מקום במועצה הזאת, אין צורך.

במידה ואתם תרצו לקבל את הסמכות על החוק, כמובן שתרצו להיות גם חלק מהמועצה.

זה ברור. אבל כרגע אין למשרד כוונה לקבל סמכות על החוק. כי כל התנאים המקדימים אינם אפשריים לכך.

טוב. נשאיר את זה, נלבן את זה בהמשך.

בסדר גמור. זאת תהיה הנציגות של משרדי הממשלה, חמשת המשרדים האלה.




(6) שישה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ, בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז, לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה; לעניין זה, "המועצה להשכלה גבוהה" ו-"מוסד מוכר" – כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

אני יודע שזה בסדר, אבל מבחינתי פחות. כי אם באמת הורדנו את כל נושא המחקר, מה העניין שיהיו שישה נציגים שהם סגל אקדמי?

מספר החברים זה לחלוטין לשיקולכם. אפשר כמובן להקטין, לצמצם.

בואו נראה מה עוד יש לנו בהמשך. לדעתי אחד או שניים יספיק, אבל בוא נראה. בוא נתקדם.

גם חה"כ פורר דיבר על זה, שאפשר להקטין את מספר אנשי האקדמיה.




(7) שנים עשר נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה, ובהם עשרה נציגי גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות המוזיאון;



כפי שכתבנו פה בהערות, בהתייעצות עם המשרדים, אנחנו גם חושבים שהמספר פה הוא גבוה מידי. יש שאלה מה הקריטריונים לבחירת שני הנציגים שאינם מגוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות המוזיאון. והגוף, צריך לומר על זה כמה מילים, אם הכוונה לעמותה, הגוף המדובר כאן הכוונה היא לעמותה שגם מפעילה את המוזיאון, בהוראות המעבר ככל הנראה, כמו שיש בחוק גבעת התחמושת, העמותה, לפי הוראות החוק, תפורק ואז למעשה לא ניתן למנות נציגים מהגוף הזה, כי הוא לא יהיה קיים יותר.

לכן עדיף אולי לקבוע מגופים שעוסקים בפעולות שקשורות למטרות המוזיאון. משהו קצת יותר כללי. או לקבוע איזה שהם קריטריונים לנציגי ציבור שאינם כפופים לגוף כזה או אחר, פשוט שיהיה להם איזה שהוא ניסיון, ידע או רקע אישי ומקצועי רלוונטי.

ברשותכם אני אגיב. ככל שאכן לפי הנוסח המתוקן של ההצעה שהונח פה, תהיה הקבלה לחוק גבעת התחמושת, שכרך לאחר העברת כל הנכסים והפעילות לתאגיד גם את פירוק העמותה עצמה, ממילא לא יכולים, כמו שאמר הייעוץ המשפטי, להיות נציגי העמותה. אבל צריך לזכור, אין גוף ציבורי, אין היום גוף אחר שעוסק בנושא הזה בצורה פעילות משמעותית מלבד עמותת מוזיאון הלוחם היהודי הקיימת. אין.

צריך לוודא שבהרכב חברי המועצה המוצעת ניתן יהיה לכלול את האנשים שעוסקים במשך שנים רבות היום במסגרת העמותה הקיימת גם בתוך המועצה החדשה. הם האנשים שעוסקים בנושא, הם בעלי המומחיות, הידע והמקצועיות. לא, עם כל הכבוד לאנשי סגל אקדמי במוסדות אקדמיים, שאינם מעורבים היום כלל ועיקר. אלא אותם אנשים, אפילו היושבים מימיני ומשמאלי, לצורך הדוגמה, במסגרת המפרט שמופיע כיום הם לא נכנסים לתוך הרכב חברי המועצה. וזה לא יכול להיות.

אם אנחנו הולכים למתווה מקביל לחוק גבעת התחמושת, לאפשר אולי לנציגים שהיו חברים או היו במועצה של מוזיאון הלוחם היהודי עד למועד פירוקו, שהם אלה ויוכלו להשתתף ולהיות נציגי ציבור במועצה החדשה.

זה יכול להיות פתרון "שהיו חברים". כמה חברים אתם צריכים היום, העמותה, מתוך המועצה?

אני אשמח לעשרה. כמה היום? היום ההנהלה שלנו מונה שמונה אנשים והמועצה הציבורית שלנו מונה כ-40 איש. אבל הגוף שבעצם יותר פעיל, כמו שעו"ד דובב ציין, זה אנחנו סביב השמונה-עשרה אנשים שממש מקצועיים בנושא הזה.

הנהלה שהיא למעשה מפקחת על כל הפעילות. זה כולל גם את נציגי משרד הביטחון ויד בשם.

עמותת המוזיאון היום פועלת במתווה של כמו דברי החקיקה הקודמים. למשל חוק מרכז רבין או חוק מרכז בגין, שיש מועצה ציבורית גדולה יותר, שמתוכה נבחר ועד מנהל, שהוא הגוף האקזקוטיבי ולא כמו שכרגע מוצע פה, מועצה ציבורית מצומצמת שיש לה רק ועדות משנה, בלי ועד מנהל.

אז ככל שכמובן הרכב המועצה הציבורית יהיה רחב יותר, יש מקום לשקול יותר חברים. אבל אז ממילא יצטרכו, כדי שיהיה כן ועד מנהל, כגוף אקזקוטיבי מצומצם יותר.

נחדד את זה לקראת הדיון הבא. סעיף 8, בבקשה.

מספר הנציגים?

אני לא רוצה לקבוע כרגע כמה מספר נציגים ואיך לרשום את זה שאלה יהיו חברי עמותה או לפחות שהיו בעבר חברי עמותה עד לפירוק העמותה. את הנושא הזה נחדד לקראת הישיבה הבאה.

אולי לקחת דוגמה, מה שצוין עכשיו, מרכז מורשת בגין. אני הייתי חברה בוועד המנהל במשך שש שנים. אז אפשר לקחת את המודל הזה.

שם זה תאגיד, לא?

כן.

נכון. החוק של מרכז מורשת בגין הוא חוק קצת יותר ותיק. מאז החקיקה קצת השתנתה והתקדמה. ובאמת המודל הכי קרוב או הכי מעודכן שיש לנו זה חוק גבעת התחמושת. ולאחרונה גם נחקקו פה חוקים, המועצה הציבורית בהצעת החוק הנצחת זכרו של הרב עובדיה יוסף והרב דרוקמן. ובימים אלו הוועדה גם עובדת על חוק 7 באוקטובר. יש מודלים קצת יותר מעודכנים שאנחנו מסתמכים עליהם.

המודלים יותר טובים? מה?

הניסיון, כפי שנמסר לנו פה בוועדה, שיושב-הראש גם ציין מקודם, ככל שהמועצות יותר גדולות יש קושי גם למנות אנשים שיישבו במועצה ובסופו של דבר זה פוגע בתפקוד השוטף. וכנגזרת מכך כל התפקוד של הגופים שכפופים להם.

אני רק רוצה להעיר שבוועד המנהל כרגע, מכוח ההסכם שיש בין שתי העמותות כרגע, שנדון אחרי זה כנראה, שמירת זכויותינו בהסכמים הבאים שיהיו, אנחנו חלק בתוך הוועד המנהל כרגע. זאת אומרת, כנציגות משפיעה. זאת אומרת, לסוגייה שאתה העלית, אם כן הוא לא מה שנקרא נציג של יד חיים הרצוג. או במועצה או לצורך העניין בוועדה המצורפת שתהיה חלק מתוך העמותה שהיא בעתיד שתתפרק שתהיה בתוך זה.

אני חושב שנוסיף סעיף נוסף לגבי יד חיים הרצוג, נוסיף כחלק מנציגי הציבור שאין לנו עובדי מדינה, אנחנו נוסיף נציג שלכם. נכין את זה לקראת הדיון הבא.

משרד המשפטים, כן, בבקשה.

תודה. רק לציין שמבחינת הרכב המועצה ומספר החברים שיתמנו מתוך העמותה, אז מבחינתנו אין מקום לזה שהעמותה תקבל ייצוג יתר בתוך המועצה. אין בעיה שיתמנו נציגים ספציפיים. אבל הניסיון להביא את העמותה לתוך התאגיד זה דבר שלא מקובל.

זה גם טכנית, מספרית, אם אנחנו עומדים על 13 זה לא יקרה.

כן. אבל אם מדברים על עשרה אז זה כבר קצת אחרת.

כן.

אני רק שוב אדגיש שככלל ההעדפה בחקיקה בשנים האחרונות היא לא לציין עמותות ספציפיות, אלא לציין את הכישורים הנדרשים או תחומי הניסיון הרלוונטיים של נציגי ציבור.




(8) נציג של יד ושם, כמשמעותו בחוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, התשי"ג-1953;



אני רק אסכם, בינתיים יש לנו חמישה נציגי משרדי ממשלה, נציג אחד של יד ושם, שזה מביא אותנו לשישה. עוד לא הוחלט כמה אנשי סגל אקדמי וכמה נציגי ציבור. ונציגי הציבור נכלול גם לצורך הדיון את נציגי עמותת הרצוג.

לפי זה צריך לקבוע את המספר. הגעת כבר כמעט לעשרה חוץ מנציגי העמותה שעסקה בעניין הזה.

הגעתי לשישה. בלי נציגי ציבור ובלי הסגל האקדמי.

אוקיי, בדיוק. אז נציגי ציבור זה יהיה כמעט - - -

אז יכול להיות שנצטרך לעשות שניים וארבעה, שלושה ושלושה.

לכן צריך להכניס שם גם כאלה שמבינים בעניין.

זה ברור. רק אנחנו נמצא את הנוסח המתאים. שיהיו אנשים של עמותה מסוימת בגלל היותה אותה עמותה, אלא בגלל הכישורים שלהם, בגלל ההתעסקות שלהם בנושא.

בגלל ניסיון בתחום הזה.

לא יכול להיות נציג ציבור שהוא מחוץ לעמותה?

כן, כן, ברור שאפשר. הנה, לצורך העניין, אנחנו רוצים להכניס את נציג יד חיים הרצוג.

לסבר את אוזניכם, אם עסקינן בהשוואות לדברי חקיקה דומים וקודמים. חוק גבעת התחמושת, שקובע שחברי המועצה הם 13 חברים ומתוכם יש רק איש סגל אקדמי אחד, מתוך 13.

יכול להיות שזה מה שיהיה.

לעומת זאת, שישה מתוך 13 הם לכאורה אותם נציגי ציבור, אבל הם שלושה נציגים של חטיבות לוחמות ועוד שלושה של משפחות שכולות. הם אלה שכרגע הגופים הלא אקדמיים. אם אנחנו הולכים לדברי חקיקה קודמים יותר, של חוק מרכז בגין ומרכז רבין, שם יש 29 חברי מועצה ציבורית. אז גם שם יש חמישה אנשי סגל אקדמי בלבד, מתוך 29 חברים, לצורך הפרופורציות.

מצד שני, בכל אחת מהמועצות הציבוריות הללו ישנם נציגים לגופים שהיו קיימים בעת החוק והם נציגים גם כן שם. אז אם לדוגמה בחוק מרכז בגין חמישה נציגים לקרן מורשת מנחם בגין, מתוך מועצה של 29. ובחוק להנצחת זכרו של יצחק רבין, יש חמישה נציגי עמותת למען מרכז יצחק רבין לחקר ישראל, שהיא הייתה העמותה שקודמת לחוק. גם כן חמישה נציגי אותה עמותה מתוך 29 חברים. כדי להראות פשוט את הפרופורציות. שכן חייבים לשמר את מעמדה או את מעמדם של אותם נציגים שהיו היום פעילים.

אוקיי. ננהל שיח על הנושא הזה, גם של הסגל האקדמי וגם נציגי ציבור, לקראת הדיון הבא.

כאמור, גם החוקים של מרכז רבין וגם מרכז בגין הם חוקים ישנים יותר. ויש איזה שהוא עדכון של החקיקה שנעשה לאורך השנים. אני לא פוסל את מה שאדוני אמר, אני רק מבקש להדגיש שהתקדימים כבר התעדכנו.

נכון. אם כי דברי החקיקה והרכב המועצות הציבוריות, גם של מרכז רבין וגם של מרכז בגין, לא השתנו.

אולי באמת היה ראוי שישתנה. אני אומר לכם, זה לא מתפקד פשוט.

למיטב ידיעתי אין שם נציגים לתורמים.

נקרא את סעיף (ב), שנסיים ונדע שעצרנו בסעיף 7. כן, בבקשה.

(ב)
לא ימונה לחבר מועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

כן, בבקשה חה"כ צגה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס פה, בגלל שאני, כמו שאמרתי מקודם, שש שנים הייתי בוועד המנהל במרכז מורשת בגין. אחת הבעיות הייתה כי כל חבר שבא לקדנציה מסוימת, לתקופה מסוימת. אז בתקופת הבחירות או כשמכריזים שהולכים לבחירות, הדבר הזה היה, נגיד מי שסיים את הקדנציה שלו היו נשארים מעט מאוד אנשים וזה מונע תפקוד יום יומי. את הדבר הזה צריכים לקחת בחשבון במיוחד עכשיו. סליחה היועץ המשפטי, שהזכרת מקודם, אם יש שינוי היום בחקיקה, משהו חדש, זה צריך לקחת את זה בחשבון. זה ממש מקשה.

גם בכל גוף שאני הייתי חברה בוועד המנהל ודירקטורית, ברגע שיש בחירות או עד שנסיים את זה, עד שהשר ימנה. באמת, זה פוגע בתפקוד יום יומי. צריך את זה לקחת בחשבון.

לכן צמצום המועצה הוא חלק מהתהליך.

גם צמצום, גם בחקיקה תכניסו את זה. וברגע שמסתיים קדנציה אולי שימשיכו אנשים או משהו. כי זה פגע. אני הייתי גם דירקטורית בשיקום ופיתוח הרובע היהודי. זה היה אותו סיפור. ברגע שסיימנו את הקדנציה, עד שהחדשים ייכנסו, מתוך תשעה נשארו שניים או אחד. זה באמת פוגע, צריך לקחת את זה בחשבון.

משרד רה"מ, מתוך החשיבה הכללית. אייל, בקצרה.

בקצרה אדוני יושב-הראש. אני מציע גם כן, אני לא רואה הכרח שיהיה ועד מנהל, כי באמת כמו שאמר היועץ המשפטי, רוב התאגידים שהוקמו בחוק לנושא תרבות והנצחה אינם כוללים כיום ועד מנהל. נראה לי מיותר.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, בעקבות השיח שלנו על הצעת החוק בעניין הרב דרוקמן. סעיף (א)(7), לגבי העניין של 12 נציגי גוף, נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה, גוף שהתאגד בישראל. אני זוכר שהיה לנו העניין הזה. גוף שהתאגד בישראל ועוסק בהיקף משמעותי בפעילות.

מקובל.

תודה.

ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:47.