פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכספים
05/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ד' בכסלו התשפ"ה (05 בדצמבר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר

מיכאל אסולין - המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רכז שיכון באף תקציבים, משרד האוצר

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ' - עו"ד, מנהל רשות המיסים

אילן בן שלום - פרופ' בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, יועץ לרשות המיסים

ג'ק בלנגה - רו"ח, עו"ד, מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אבי נוימן - רו"ח, יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ענת דואני - חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים משותף, לשכת עורכי הדין

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

משה אשר - יועץ, נשיאות המגזר העסקי

נמרוד ספיר - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

שלומית ארליך

טמיר כהן

מיכל איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים – הצעות לסדר. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. רציתי להתייחס בקצרה למספר נושאים, וביניהם שיצאתי אתמול מהמליאה בתחושות קשות מאוד. אנחנו פה בוועדת כספים באיזושהי אנומליה, מנהלים דיונים מקצועיים, רגועים ומנומסים, אבל אם אתם חושבים שתנהלו פה דיונים רגילים לגמרי ובחוץ אתם תמשיכו לשרוף את המדינה, אז אתם טועים כי אנחנו לא ניתן לכם.

לא ייתכן כל מה שקרה אתמול במליאה עם החוקים המטורללים שהעברתם, וגם בהצבעה שהפסדתם וניסיתם לגנוב אותה. כמו כן, המתקפה שהייתה בערב על דובר צה"ל שהוא בכלל דיבר על האירוע של רצח ששת החטופים שהופקרו במשמרת שלכם, ואף אחד בקואליציה לא התייחס לכך.

שלא לדבר עלהרב הראשי לשעבר יצחק יוסף פנה אתמול לתלמידי ישיבות ואמר להם שאם יגיע אליהם צו גיוס, שיקרעו אותו, שיזרקו אותו לאסלה ושיורידו את המים. הוא אמר להם שלא להתחשב ושלא יפחדו, ואף אחד מהקואליציה שלכם לא חשב לגנות את זה, ולו במילה אחת.

אז אני כבר אומר לך שאני מגנה את זה.

זו בושה גדולה.

בושה לאמירה כזו.

תודה רהב. לפחות אחד אמיץ.

אני חייב לומר שלשמחתי אחיו, הרב הראשי דוד יוסף, הוא בעד גיוס כל מי שלא לומד בישיבה, והיו לי לא מעט שיחות איתו – זה מה שצריך להיות, ובזה אנחנו צריכים לתמוך. תודה.

אפשר לגייס גם את מי שלומד.

בסדר, אני לא אומר שזה מתנגש.

בינתיים אתם לא מגייסים לא את אלה ולא את אלה.

רבותיי, בואו נתקדם ולא ניכנס לדיאלוג.

אני רוצה להתייחס לסדרי הדיון לגבי התקציב הנוסף לשנת 2024. קיבלנו היום הודעה שמערכת ההסתייגויות נפתחת עד יום ראשון בצוהריים, ואנחנו עוד לא קיימנו דיון אחד, ולכן אני רוצה להיות ברור מאוד – הממשלה והקואליציה יכולים להגיש פה עשרה תקציבים, אבל אם אתם מגישים תקציב, מבחינתנו כאופוזיציה זה תקציב המדינה והדיון פה יהיה מלא ורחב על כל הסעיפים.

רק להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שבספטמבר קיימנו פה דיונים על התקציב הנוסף השני לגבי סעיף אחד של סיוע למפונים, לעומת התקציב הזה שיש בו לפחות שלושה סעיפים והיו שישה דיונים. הבוקר עשיתי חישוב, והדיונים נמשכו בין 40 ל-50 שעות, אז אני מצפה שגם הפעם סדרי הדיון יהיו לפחות בסדר גודל הזה ואנחנו לא מתכוונים לוותר על זה.

האם אתם זוכרים שהשבוע הציגו לנו פה מצגת עם תחזית הצמיחה, ואני שאלתי לגבי תחזית הצמיחה של OECD? הם הציגו כי מחודש מאי זה 4.6%, אבל אתמול פורסמה התחזית המעודכנת והם חתכו אותה ל-2.4. בנק ישראל צפה 3.8, ותקציב המדינה שהונח אתמול סוף-סוף על שולחן הכנסת, יש בו הנחה של 4.3%, שזה בערך פי שתיים מהתחזית של ה-OECD, יכול להיות שהתקציב שהוגש אתמול, בכלל לא רלוונטי כי הוא בנוי על הנחה שהיא פשוט לא נכונה. המערכת צריכה להיות פתוחה עד סוף הדיונים.

אבל למה אתה עושה לי את זה? אני באתי להגיד את זה באמצע הדברים שלך.

אני בבוקר קיבלתי את המייל הזה, ואני מודה שהתפוצצתי.

אני עצרתי בצד על מנת לנוח, תשאל אפילו את ולדי.

כן, הוא כמעט עשה תאונה.

כי זה באמת לא הגיוני.

זה מונע תאונות דרכים.

תודה רבה. אני מבקש לומר שהמערכת תהיה פתוחה.

מילא אם הייתם מביאים העברה תקציבית, אבל הבאתם תקציב.

תודה. חברת הכנסת אורית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה לפתוח במשהו שלא קשור לוועדה, ואני רוצה לדבר על השבת הגופה של איתי סבירסקי ז"ל, כי כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אחותו מירב יושבת פה פעמים רבות בוועדה, פונה אליך ומדברת. מכאן אני משתתפת בצערה, ואנחנו נעשה מאמץ כמובן להגיע ללוויה. היא איבדה את ההורים שלה שנרצחו ב-7 באוקטובר וגם את אחיה, ולמרות זאת היא באה ונרתמת. אני באמת לא יכולה לדמיין קושי, סבל, צער וכאב כל כך גדול כמו שהיא עוברת, ואני שולחת אליה מכאן תנחומים.

חבל באמת שאתמול במליאה התעסקנו בדברים הנוראים והמגעילים שבהצעת החוק, וזהו אין לי מה לפרט יותר.

לגבי המשך הדיונים כאן, בשעה טובה אתמול סוף-סוף הונח תקציב 2025 בהפרת חוק יסוד, הוא באיחור של חודש, ואנחנו רואים שלא סתם חברות הדירוג כתבו באנגלית מצוחצחת שהן לא מתרשמות מהתחייבות שר האוצר ליד גירעון של 4%, מכיוון שאנחנו רואים תוספת של חריגה ממה שנראה על פניו כרגע, ושהתקציב של שנת 2025 חרג והתנפח ב-10 מיליארד שקלים, מתוכם תוספת של 600 מיליון שקלים למשרד ראש הממשלה.

כולנו יודעים מה נמצא תחת סעיף התקציב שנקרא "משרד ראש הממשלה", שאלה הם כל המשרדים המיותרים והמומצאים, כמו המורשת וירושלים וכמובן גולת הכותרת של הממשלה הזו, זה המשרד של סטרוק שהפך להיות קופה רושמת להברחת כספים קואליציוניים. עוד שני מיליארד לבן גביר, רפורמות יצאו ממנו, אין הפרטת נמל אשדוד וכמובן לגבי מה שנכנס אליו ומה שהתווסף אליו, אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שגם עינך לא טובה על הדבר הזה.

ניתן עוד כוח לשר אמסלם, שר של כלום, כשמדובר בשר שאחראי על רשות החברות הממשלתיות, וזה הנושא שאנחנו צריכים לדבר עליו בוועדה – הבן אדם הזה מסרב לשחרר שני מיליארד שקלים דיבידנדים ששייכים לנו, דיבידנדים של חברות ממשלתיות שהוא חייב לתת לממשלה בימים של מלחמה, והוא פשוט מסרב לתת לתקציב המדינה שני מיליון שקלים של דיבידנדים.

שוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רואים את התמונה ולא מבינים אותה. אנחנו כמו איזשהו פיל ובכל פעם דנים בזנב, באוזן ובחדק, אבל תקציב 2025, כמו שנאמר לפניי, הוא תקציב פיקטיבי עם תחזית צמיחה לא ברורה.

גם הבנתי ששוב לא נוכל להבין את התמונה השלמה, כי אין בו פירוט של כל משרד בנפרד, אין בו תחזית עדכנית של הכנסות ותחזית של תזרימים מהטבות המס, ולכן אנחנו לא ניתן לזה לקרות שוב. הוועדה הזו לא תהפוך לבדיחה שוב ושוב. אנחנו נדרוש לדון בתקציב רק כשהוא יהיה ראוי ומפורט בצורה ראויה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דלל, בבקשה.

בוקר טוב. בשבוע שעבר היה אמור להתקיים דיון על עסקים שנפגעו, עסקי רוחב שהם עסקים כלל-ארציים, והדיון הזה לא התקיים כי אנשי האוצר לא הגיעו.

הם התנצלו על זה וצריך לשים את זה על סדר היום.

הבטחנו לעשות להם דיון בנפרד, ואני מבקש לקבוע דיון בנושא הזה.

הם יבואו. כפיר, אתה יכול להגיד לי למה לא באתם? את מה שאמרת לי, תגיד בבקשה לוועדה.

כן. אמרתי לכבוד היושב-ראש בחדר, שאני רוצה להתנצל לפרוטוקול על כך שלא היינו. זו הייתה אי-הבנה של שני אנשים, כל אחד חשב שהשני מגיע, והבנו את זה רק כשהיינו בתל-אביב בישיבה אחרת אצל הנגיד ולא יכולנו להגיע, כשהיא התריעה בפנינו. לכן, אין לי אלא להתנצל ולהתחייב שלכשיהיה דיון, אנחנו נגיע.

הרב גפני, הוא צודק שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה כי אנחנו הבטחנו להם.

וזה לא משנה מה יהיו תוצאות הדיון, אבל הדיון הזה צריך להיות. צריך להבין שטעות כזו פוגעת גם בנו, גם באוצר וגם בכלל בממשלה. צריך להבין שאנשים הגיעו מנהרייה ומחיפה ולא התקיים דיון בפועל. זה לא נעים וזה לא בסדר שאנשים מגיעים, וזה לוקח להם יום שלם להגיע, ואז שולחים אותם הביתה.

לא צריך לשכנע אותי בזה.

לא רק הדיון חשוב, אלא גם התוצאות חשובות, כי האנשים האלה לא מקבלים הכנסות מתחילת המלחמה.

אני הצטרפתי לכולם ושמתי את זה על סדר היום. אני נכנס לבעיה בגלל סדר היום של מה שקורה עכשיו, מפני שיש גם את התקציבים ואני צריך להתחיל את הדיונים בהם, אבל אני מבטיח לחברי הוועדה שאני אשים את זה על סדר היום.

הם לא מקבלים הכנסות מתחילת המלחמה.

אני יודע, אתה לא צריך לשכנע אותי.

כן צריך לשכנע אותך כי הפקרנו את האנשים האלה. אתם הפקרתם כי אתם הממשלה.

אדוני היושב-ראש, מה שלא הספקתי להגיד הוא ש-10 מיליארד השקלים שנוספו לתקציב 2025, זה בדיוק מה שרוצים לקחת פה מרווחים פנויים, אבל בואו ניקח כסף לאנשים במקום לקחת קודם מעצמנו.

חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש ממך שאנחנו נקבל סדר יום שבוע מראש מכיוון שאנחנו מזמינים בית מלון כי אנחנו גרים בצפון ולא תמיד יש בית מלון. הלילה, לצורך העניין, הייתה לי בעיה גדולה למצוא חדר בבית מלון, ולכן אני מבקש שנקבל את סדר היום שבוע לפני כן, כדי שנצליח להזמין בית מלון.

כן, אמרתם לי.

מבחינת סדר היום, סדר היום יפורסם, ובקרוב אתם תראו את התמונה הכוללת לגבי השבוע הקרוב. מבחינת ההסתייגויות, חבר הכנסת בליאק ועוד מספר חברי כנסת פנו אליי, והמערכת תהיה פתוחה להצבעה על ההסתייגויות עד מועד ההצבעות ותאפשר זמן ארוך יותר. מבחינת הדיון עצמו, צריך להביא בחשבון שבניגוד לדיון הקודם שבו דנו ברוב סעיפי התקציב, הפעם הגיעו שני סעיפים כשאחד מהם הוא סעיף תקציב הביטחון שנדון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, ומטבע הדברים הדיון יהיה בהתאם לנדרש.

בתקציב הנוסף מספר 2 הייתה רק הקופסה למפוני הצפון עם 3.4 מיליארד שקל, ופה לפחות יש שלושה תיקונים. מה השוני?

שינו את כל הסעיפים, החזירו פלטים בכל הסעיפים.

זה לא אותו הדבר.

למה זה לא אותו הדבר? תקציב הוא תקציב.

אז היית מעביר העברות כספיות.

אם מגישים תקציב, ראוי לתת לזה את הזמן.

האם שמתם גם העברות תקציביות?

נשים.

אם לא שמתם העברות תקציביות ב-2024, אז זה תקציב.

אני רוצה להבין מה המעמד החוקי של התהליך הזה ומה השוני בין התקציב הנוסף מס' 2.

הוא לא שונה מכל תקציב אחר, אבל היקף הדיון יתאים את מספר המשתתפים.

הם העלו את זה קודם, ואני אמרתי לגבי נושא פתיחת - - -

אבל אני לא שאלתי על המערכת, אלא על סדרי הדיון.

אני בהצעה לסדר.

חמד, אתה כבר סיימת עם ההצעה לסדר. אם מישהו נכנס לך, זו כבר בעיה שלך.

הנושא של סדרי הדיון, עם כל הכבוד, אי אפשר להפוך את הוועדה להפקרות. אמרתי ואני חוזר ואומר שאני לא מסכים לפתוח דיון עכשיו על כך שנתתי להם הצעות לסדר. זה נמצא על סדר היום, וברגע שזה יהיה על סדר היום, אני אבקש ממך שאת תגידי ושהם יגיבו. מה אתה יכול לעשות לסלט כזה?

אבל זה לא סלט מכיוון שאחד קשור בשני.

נאור, אל תעזור לי.

בנקודה הזו, אני חייב לחדד שאנחנו מקבלים תקציב, ומ-33 מיליארד שקל אנחנו מגדילים גירעון של 7.7 של המדינה. לא יכול להיות שנגיע למצב כזה עם גירעון כזה גדול למדינת ישראל, שאתם תגידו שזו לא פתיחת תקציב חדש ושזה לא תקציב, אבל זה אותו דבר כמו כל תקציב רגיל שמונח על שולחנה של הכנסת, ואנחנו רוצים לדון בנושא הזה עד הסוף.

אני שמח מאוד שקריית חיים וקריית שמואל נכנסו למתווה, אבל מה שציער אותי מאוד הוא שאפילו לא התקיים דיון על נושא שפרעם וזה בכלל לא עניין את רשות המיסים, כאשר נהרגו שם שלושה אנשים ונהרסה שכונה שלמה. אני העליתי את זה יותר מפעם, אבל מה שעניין את היושב-ראש ואת רשות המיסים, הוא מה שקורה בקריית שמואל ובקריית חיים. גם אותי זה עניין ואנחנו רוצים להכניס אותם, אבל כשלא בודקים גם את שפרעם, זה מראה את סדר העדיפות ואת התפיסה של הממשלה הזו.

בשפרעם נהרגו שלושה אנשים, ולא בהרבה יישובים במדינת ישראל נהרגו שלושה אנשים, יישוב שנהרסה בו שכונה שלמה כששני טילים נפלו בו באותו יום – בכלל לא מתקיים דיון ולא נבדק מתי היה בית ספר ומתי לא היה בית ספר, מה קרה בשפרעם בחודשיים האחרונים ומה קרה בחודש נובמבר. זה מצער אותי מאוד, אדוני היושב-ראש, שגם אתה לא שאלת אותו מה בקשר לשפרעם כשהוא בא ונתן לך תשובה על קריית חיים ועל קריית שמואל.

תודה רבה. הנושא של שפרעם עלה על ידי מספר פעמים, וחבר הכנסת יוראי התייחס לזה.

הוא לא התייחס לזה. אתמול אני הייתי כאן והוא לא התייחס בכלל לנקודה הזו, למרות שאני ביקשתי שיבדוק את זה.

נכון שאתמול לא הייתה התייחסות, אבל בישיבה קודמת הייתה התייחסות לעניין הזה ונציג משרד האוצר אמר שזה נבדק וכל האזור לא נכלל.

אדוני היושב-ראש יודע מה הוא המרחק בין קריית אתא לשפרעם?

לא.

מדובר בפחות מחמישה קילומטרים. כל טיל שנורה לכיוון קריית אתא מגיע לשפרעם ולא מגיע לקריית אתא.

גם מבחינת קו רוחב.

כן, והוא גם צפוני יותר מחיפה.

כל האזור ההוא נמצא באותה קטגוריה. מה שעלה כאן בנושא קריית שמואל וקריית חיים, עלה מכיוון שזה ממש הקריות.

אני אמרתי לך שאני תומך בזה, אבל מה שמצער הוא שאפילו לא בדקו את הנושא של שפרעם.

אבל זה עלה והוא נתן תשובה.
חבר הכנסת נאור, בבקשה.

אני אסביר למה סדרי הדיון משמעותיים ולמה דבריו של ולדי הם חלק מהדיון הזה, למרות שאני יודע שאתם רוצים להפריד.

איזה דיון?

הדיון הזה.

עכשיו דנים בהצעות לסדר.

בסדר, אבל היושב-ראש אמר שזה לא קשור.

אמרתי שכשזה יגיע נדבר על זה.

בסדר. אתה אמרת שזה לא קשור ושנדבר על זה, ואני אומר שהדיון הזה וגם החוק הזה קשורים אחד לשני גם ל-2024 וגם ל-2025. זה שאתם וכנסת ישראל מתכופפים פעם אחר פעם בפני הממשלה הביזיונית הזו שמפרה את חוק היסוד, זו בעיה שלכם. לנו אסור לעשות את זה. זה שאתם מפרידים את הדיון הזה, מביאים לנו חצי הסדרים ומפרידים רפורמות מהחוק זה, זו בעיה שלכם. אנחנו נעשה את 2024 בדיוק כמו שעשינו את הקודמים, ואם אתם שמים העברות תקציביות שלא העברתם, כמו שעשיתם בפעם הקודמת, מראש אני מבקש מכם שתגידו את זה.

אני אומר שאנחנו נשים העברות.

אז זה תקציב מלא. תקציב מלא זה לא דיון והצבעות ביום שני.

בסדר, אני אפתח תקנון אחר ממה שיש לי.

איזה תקנון אחר? אם הוא מכניס העברות תקציביות שלא העבירו בתקציב 2024, כמו שעשו אז עם משרד התחבורה.

תמצא לי בהיסטוריה שלך, כמי שנמצא פה 50 שנה, פעם אחת שדיון על תקציב המדינה היה יום וחצי.

לא היה.

תודה רבה.

אבל לא העברות.

חבר הכנסת שירי, אתה מדבר על דפי ההחלפה ולא על העברות.

לא. אתם זוכרים את ה-77 מיליון שקלים?

כן, זה היה במסגרת דף החלפה.

זה לא דף החלפה. זו הייתה העברה תקציבית שהכניסו ולא אמרו לנו על זה, וכשהגעתי למשרד התחבורה למרות שלא היה שום שינוי שם - - -

זה לא המצב עכשיו.

אבל הוא אמר עכשיו שהוא יכניס את ההעברות.

תודה.

כדי לוודא שזה לא קורה, אנחנו חייבים לעבור על כל סעיף וסעיף.

מחילה, רק עדכון קצר. היושב-ראש אומר שיש לו סדר יום עמוס, אבל האם היושב-ראש יודע מה הדיון שעושים ביום שני בוועדת החינוך? בקשה לקיום דיון בוועדת החינוך בנושא לימודי הר הבית במערכת החינוך, ועל החתום חברי הכנסת – אביחי בוארון, סון הר מלך, עמיחי לוי וכו'. זו רק הערת ביניים. תודה.

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. בכל פתיחה של ועדת כספים אמשיך להזכיר את הנושאים של כלל חברי הוועדה שעדיין אנחנו לא סגורים בעניינם אל מול האוצר, למרות שיש בחלק מהם התקדמות. אני מזכיר שמדובר על המתווה של העסקים שדיברו עליו כבר קודם, על הנושא של המכללות הטכנולוגיות שדיברנו עם כפיר לגביו ונתאם פגישה גם עם הנהלת המכללות, כדי להגיע שם לאיזשהו הסכם פגישה.

האם הייתה פגישה?

לא, היא עדיין לא נקבעה אבל היא תיקבע. נשב בוועדה, לא פה, כדי להגיע להסכמות.

היו ישיבות עם הצוות שלי, חבר הכנסת קרויזר רצה שנשב עוד פעם ונבהיר את הדברים, ואם נצטרך עוד ישיבות נעשה עוד ישיבות כמה שתרצו.

לא ישיבות, אני רוצה פתרון.

הרב גפני, החלטת הוועדה הייתה שאנחנו שני צדדים להחלטה, ואנחנו מבקשים מהמכללות להפסיק את השביתה, ואנחנו מבקשים מהאוצר לשבת בדרג גבוה יותר כי הם נשארו באותו מקום ובאותו דרג.

אלו ההסכמות שהגעתם אליהן? דרג גבוה יותר?

אתה יודע מה זה לקבל לא מדרג גבוה יותר?

הדבר השלישי הוא הדיון שחבר הכנסת פינדרוס מוביל בנושא של המכללות, ואני מקווה שנקבע פגישה בהקדם כדי להגיע שם להבנות. הנושא השלישי זה נושא האוטובוסים שכבר נמשך שנה וזה זלזול בכל חברי הוועדה.

שנה וחצי.

ישבנו אתמול עם שי חג'ג' וגם עם נציג שר האוצר, ויש שם דברים נוספים שלא סגורים. 100 מיליון השקלים צריכים לעבור, כפי שנאמר לפרוטוקול, למועצות האזוריות לשימוש בתחבורה הציבורית הצהובה, ועל זה לא תהיה פשרה.

מה אומר השר?

הם אומרים שהם הגיעו להבנה על 65-35 ושהם דחפו שוויוניות גם לערים, אבל זה לא מה שסיכמנו פה. הם כבר משכו אותנו בתקציב 2024, גם לא הצמידו מ-2012, גם מרחו את השנה של 2024 וגם עכשיו הם לא מדברים על מה שיהיה ב-2025 וב-2026, ולכן אדוני היושב-ראש, יש כאן משהו שצריך להפעיל עליו איזושהי סנקציה של הוועדה, לא ייתכן שדבר כזה יימרח כל כך הרבה זמן בזלזול גדול כל כך.

100 המיליון עברו? ב-65-35 כי זה גם היה פה בדיון.

לא. אני לא מוכן ל-65-35. מה יש לעשות עם 65? הרי זה בקושי מכסה את הפער.

זו לא הצמדה למדד של חמש שנים.

הפער עלה למעל 200 מיליון. זאת אומרת שאנחנו התפשרנו מה-180 מיליון וירדנו ל-100 – אולי פה הייתה הבעיה, אולי זה גם מה שנעשה עם המכללות.

מעדכון שיצא אתמול בערב, יש פה עוד מילה טובה לגבי הטבות למילואימניקים שהוציא שר האוצר עם שר הביטחון, וזה מתחבר להצעת חוק שהגישו פה גם חברי ועדה בנושא התיקון של המילואימניקים העצמאיים.

מה הם הוציאו?

הם הוציאו איזושהי הרחבה של המעטפת והארכת - - -

אבל זה לא קשור.

נכון שזה לא קשור לחוק, אני רק אומר שזה במקביל לחקיקה ולתיקונים שאנחנו מבצעים.

אם תגייסו את החרדים, זו תהיה ההטבה הכי טובה למילואימניקים.

לדעתי, זה גם נושא לעתירה לבג"ץ כי החרדים לא זכאים לאותן הטבות.

הדבר השלישי הוא שאני מקווה מאוד שביום ראשון אנחנו נמשיך לראות שרים שיחתמו על המסמך החשוב שנועד לפטר את התופרת המשפטית לממשלה.

חבר הכנסת קרויזר, די עם זה, עבר עלינו שבוע קשה. די עם המופרעות הזו שלכם, מספיק, נמאס לנו, חבורה של מופרעים אתם, מספיק, אנחנו בוועדת כספים פה.

יש לשרים עד ליום ראשון להתעשת על עצמם לפני שהם יהיו הבאים בתור שיעצרו אותם ברחוב אל מול הילדים שלהם כמו אחרוני העבריינים.

אתמול ספגתם מפלה במליאה והיא לא האחרונה, בושה וחרפה. לא יהיה פה דיון, נמאס לנו מהדבר הזה.

חבורה של מופרעים השתלטה על המדינה הזו. חבורה של עבריינים מנסים להלך אימים על כל עובדי המדינה, על כל עורכי הדין ועל כולם, במקום להילחם בחמאס, במקום לעשות שוויון בנטל ובמקום להגיש תקציב. הם מתעסקים ביועצת המשפטית, כדי לכסות על הכישלונות שלהם. אנחנו בוועדת כספים, אז מספיק. אני לא רוצה לשמוע את זה יותר.

חברת הכנסת אורית, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אותה היועצת, שמי שמינה אותה שלא בהסכמתו הוא נשיא בית המשפט העליון, זו אישה שלא מתאימה לתפקיד הזה.

מתאימה מאוד יותר ממך, ואני מכירה אותה מבחינה מקצועית.

לא אני אמרתי את זה, אלא נשיא בית המשפט העליון אמר שהיא לא מתאימה ושיש לה חוסר בהבנה במשפט ציבורי.

למה? כי היא עוצרת את חוק ההשתמטות ואת חוק המעונות שהוא לא חוקי? כי היא עוצרת תלושי מזון למיליארדים של מצביעי ש"ס? כי היא עוצרת חוקים לא חוקיים ושחיתויות? תעשו את העבודה שלכם, אל תהיו מושחתים ואל תבואו בטענות למי שמציג לכם מראה כי זה לא נעים לכם.

הבעיה שלכם זה החוק ולא היועצת.

חבר הכנסת נאור, מספיק.

אורית צודקת.

חברת הכנסת אורית, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

האם יש אישה אצלכם בממשלה שמתאימה לתפקיד?

אמר את זה נשיא המשפט העליון, אני מצטט אותו.

אז אני אומרת לך אחרת.

ממתי אתה מצטט את שופטי בית המשפט העליון?

אני אומרת לך אחרת כמי שעבדה איתה בממשלה כשהייתי יושבת-ראש רשות החשמל ויועצת משפטית, ואתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

חבר הכנסת קרויזר, אני מבקש ממך להפסיק. אני סוגר את הישיבה לחמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:05.)

אני מחדש את הישיבה ואני מבקש שהממשלה תמשיך את הצגת הדברים שהתחלנו אתמול.

שלום, שמי גל ברנס ואני מאגף תקציבים. אתמול הצגנו את הרקע כמו גם את הפרק הראשון לחוק שעוסק בחברות משלח היד, וכעת נסיים את המצגת בכל מה שקשור לחברות האחזקה שהתחלנו להסביר עליהם אתמול.

[מצגת]

חברות האחזקה אלו חברות שיושבות מעל אותן חברות פעילות במשק, מעל אותן חברות קמעונאיות, תעשייתיות וכדומה במבנה הבא –

כפי שאתם רואים בשקף מצד שמאל למטה, יש איזושהי חברה ריאלית שהיא חברה רגילה במשק שעושה עסקים, מרוויחה כסף ומעלה את הרווחים שלה למעלה, לחברה האדומה שאינה ריאלית.

איך אתה מגדיר חברה ריאלית?

חברה עם פעילות כלכלית יצרנית שיש לה מחזור, היא מוכרת ומעסיקה עובדים וכו'.

אבל גם לחברה למעלה יש מחזור.

לחברה למעלה בדרך כלל אין מחזור, ותיכף אני אסביר.

כמה חברות כאלה יש לנו בארץ?

כמה אלפים.

האם צריך שיהיה מינימום של עובדים או מינימום של איזשהו סכום או לא?

אני מסביר את המבנה כי החברה עצמה היא פחות העניין.

המבנה הוא שהחברה הזו יכולה לעשות אחד משלושה דברים – דבר ראשון, היא יכולה לחלק את הדיבידנד לבעלי המניות שלה, ואז לשלם מס דיבידנד והיא מושכת את הכסף למעלה; אופציה אחרת, זה להשקיע בחברה ריאלית חדשה. היא יכולה לקחת את הכסף הזה, להקים איתו חברה בארץ או להשקיע באופן משמעותי בחברה קיימת במשק, וזו אותה חברה ריאלית שאתם רואים מצד ימין שהיא גם ירוקה; באופציה השלישית נמצאים גם חלק מאותם 150 מיליארד שקלים שהצגנו אתמול, זה להשקיע את הכסף שעלה מהחברה למטה באופן פסיבי או בשוק ההון או בנדל"ן.

למה אתה חושב שהשקעה בנדל"ן מניב היא פסיבית?

כל נדל"ן?

אתמול אמרתם שגם במשרדים אתם לא רואים - - -

אנחנו רואים השקעה בנדל"ן, וזה לא רק אנחנו אלא כל העולם רואה בהכנסה משכירות כהכנסה שהיא בעיקרה פסיבית. גם יתר המדינות שעסקו בנושא הזה הגדירו את הדבר הזה כך. כמו כן, אנחנו מסתכלים על היחיד כי בדרך כלל היחיד משקיע את החסכונות שלו בשוק ההון או שהוא קונה דירה להשקעה.

אני לא מדבר על דירה להשקעה, אני מדבר על נדל"ן מניב.

ברגע שיש לך מספיק כסף, כל דבר הופך לעסק כי כשיש לך מספיק כסף אתה לא קונה דירה ברמת גן, אלא בניין משרדים או קומפלקס דירות בחו"ל.

אם אני קונה בניין משרדים ואני משכיר אותו, יש בו משרדים, עובדים ופעילות.

ומה אם אתה קונה גם קומפלקס דירות להשכרה פה?

מעבר לשאלה של פסיבי או אקטיבי באופן נפרד, בסוף אני מזכיר שהתכלית של המודל הדו-שלבי, זה לתת לך דחיית מס, כדי שתשקיע בעסק שלך, ולא כדי שתיקח את הכסף ותנצל הזדמנויות השקעה אחרות שיש לך. אם אתה רוצה, תעשה את זה באופן פרטי, אבל אם נתתי לך את המודל הדו-שלבי ואת דחיית המס, לא עשיתי את זה כדי שתלך לקנות בניין שתוכל להשכיר אותו.

אבל זו הרחבה של העסק, הוא מרחיב את העסק שלו.

הוא לא מרחיב את העסק שלו, זה בדיוק העניין.

ברגע שהוא משכיר משרדים ומתחיל תזוזה, זה עניין של עוד הכנסה ועוד אנשים שעובדים.

אבל המודל הדו-שלבי לא נועד כדי שפשוט תוכל להרחיב את זה להשקעות פסיביות אחרות, אלא שזה בדיוק אותו הדבר כמו שוק ההון, אין שום הבדל.

השאלה היא מתי נדל"ן הופך להיות ריאלי. למה לא לחשב את זה ככניסה לתחומים חדשים?

אני מסכים שמבחינת פקודת מס הכנסה, ההכנסה הזו מוגדרת כהכנסה פסיבית.

רק בשלב הביניים הראשוני, לאחר מכן היא הופכת לעסקית.

השאלה היא מה לגבי הפעילות הכלכלית הריאלית שנוצרת?

זו לא רק שאלה של ריאלי או פיננסי, כפי שאנחנו מדברים הרבה פעמים על ריאלי אל מול פיננסי, שאז חושבים מייד על שוק ההון. כאן השאלה המרכזית היא מה התכלית לתת את דחיית המס למודל הדו-שלבי, שבו אני נותן הטבת מס משמעותית? והיא לא נועדה כדי שתחליט לקחת את 100 המיליון שצברת ותקנה איתם בניין משרדים כדי שתוכל להשכיר אותו.

למה היא נועדה?

מאיפה אתה לוקח את התכלית הזו?

מהתכלית של המודל הדו-שלבי בכלל בעולם. אם היינו עושים דבר כזה, היינו יוצרים עיוות עצום בין שוק ההון לשוק הנדל"ן, כמו שבמשך שנים נוצר העיוות הזה בשוק הדירות למגורים ויצר לנו חלק מהבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום. אם היינו עושים דבר כזה גם עכשיו בעולם החברות, היינו מייצרים עוד עיוות, ולכן אנחנו חושבים שמהרבה מאוד סיבות אין מקום להכניס את זה. גל עוד לא דיבר על הכרית ותיכף הוא ידבר על מה שכן נכנס להגדרה של "ריאלי" במירכאות, אבל נדל"ן פסיבי שנועד רק ליצירת הכנסה מהשכרה, לא נכנס להגדרה הזו.

צריך לדבר על זה.

כאן אנחנו רואים את המבנה של אותן חברות ואת מה שאנחנו מציעים ביחס לאותן חברות אחזקה.

מי אמר לחברות אחזקה לפתוח חברת אחזקה?

אף אחד לא אמר להם לפתוח חברת אחזקה.

האם אתה אף פעם לא הכרחת שתהיה חברת אחזקה? לדוגמה בקופת גמל, כשאתה מעלה אותה יש לך קרנות, נכון?

יש לפעמים מצב ברגולציה שמכריח פתיחת חברות בת.

יכול להיות שיש, אבל אין שום דבר בחוק שקובע - - -

אם אתה מכריח אותו לעשות את זה, זה אומר שאתה - - -

גם הכרחתי אותו לעשות את זה, תיכף אני אציג את הפתרון שאנחנו מציעים, וזה לא עוסק באותן חברות. אז גם אם באיזשהו הקשר חוקי הם נדרשו לפתוח את אותן חברות, הם לא יושפעו מאותו מס שאנחנו מציעים, כי המס הזה לא עוסק בהגדרתם, אלא בתכליתם, ואני אסביר –

אנחנו מציעים להטיל מס בשיעור של 2% בכל שנה על רווחים צבורים מעל כל אחד מהמגנים האלה, הגבוה מביניהם. בשונה מחברות משלח יד, ששם אנחנו חושבים שמעל רווח מסוים אנחנו רוצים לכפות חלוקת דיבידנד, פה אנחנו מטילים מס שהגדרתי אותו אתמול כמס מתמרץ שעושה את הדבר הבא – הוא אומר שאם אתה צריך את הכסף בטווח הקצר, אנחנו כמדינה רוצים שמהיום תשלם לנו ריבית על הכסף. אתה דוחה את המס, ואנחנו רוצים עליו ריבית.

אם אתה לא רואה את עצמך מושך את הכסף בטווח הקצר, אז 2% האלה מתמרצים אותך למשוך את הכסף ליחיד, לשלם עליו דיבידנד ולעשות את אותן השקעות פסיביות מהיחיד או מחברה אחרת שתקים אחרי ששילמת את המס – ולצורך הדבר הזה אנחנו שמים מספר מגנים.

אני רוצה לתקן אותך, כי זה לא רק תמריץ אלא שזה יותר ממריץ, כי תיאורטית אם הוא לא מוציא את זה, אפשר יהיה לאכול את כל הקרן במשך השנים. זה ממש שוט כי בסוף הוא ייכנס ביותר מאשר אם הוא היה מוציא את זה. אם הכסף הזה יושב תיאורטית ללא הגבלה, 2% ועוד 2% ועוד 2% על הקרן, אז זה אוכל לו את כל הכסף כי זה 2% כל שנה ולא 2% חד-פעמי.

כן, אבל אף חברה לא מחזיקה כסף בחשבון עובר ושב.

הכסף הזה לא יושב מתחת לבלטות, אלא שהוא עושה תשואה שבדרך כלל היא הרבה יותר מ-2%, ואחרי עשור יהיה הרבה יותר מאותו סכום ראשוני.

זה לא משנה כי גם אם הוא היה בחוץ, הוא היה עושה את הכסף.

אבל לשאלתך, האם זה יאכל לו את כל הקרן, בחיים לא באמת תאכלי לו את כל הקרן.

למה? תיאורטית בעולם של ריבית אפס, כפי שחיינו בו המון שנים - - -

גם אנשים שמחזיקים ביותר מ-100 מיליון שקל, לא שמים את זה במקום שלא עושה להם את אחוז התשואה הזה. יש את החיים עצמם, אבל זה פשוט לא המצב.

יש כאלה שגם מחזיקים אותו כערבות כשמכריחים אותם להחזיק את הכסף הזה כערבות.

אבל ערבות היא בשביל משהו שמרוויח.

אם הוא מחזיק את זה כערבות להלוואה של נכס טוב, זה יהיה מגן על הכול. גל יסביר את זה בהמשך.

זה לא יפגע בקבלנים וביזמים שצריכים לרתק את זה.

גל, מה זה 500,000?

המגן הראשון שאנחנו מציעים, הוא להוציא את אותן חברות שצברו סכום קטן בצד, שהוא לא משמעותי מבחינה משקית והוא סכום קטן בכוונה כדי לא לייצר פה תכנוני מס, מצד אחד; ומצד שני, לא לייצר חיכוך בין רשות המיסים להמון חברות קטנות.

האם זה לא סכום נמוך מדי?

אנחנו לא חושבים שזה סכום נמוך מדי, אנחנו חושבים שזה בדיוק הסכום שמצד אחד מאפשר לשים חצי מיליון שקלים וזה בטח לא מעט כסף; ומצד שני, הכוונה היא לא לייצר תמריץ לפתוח המון חברות שכל אחת תחזיק סכום נמוך מאוד אצלה כדי להימנע מאותו מס שאנחנו מעוניינים לגבות.

המגן השני שאני אתייחס אליו, זה מגן ההוצאות שאתם רואים בצד שמאל. אתמול אמרנו שאנחנו מעוניינים להחריג מהחוק את כל התעשייה, את המסחר ואת כל החברות עם הפעילות בתוך המשק, והמגן הזה מוציא אותם, והוא עושה את זה באופן הבא – הוא מסתכל על ממוצע ההוצאות המוכרות למס בשלוש השנים האחרונות ועל הרווחים הצבורים - - -

אם אתם מוציאים את התעשייה, למה אתם לא אומרים את זה? תדבר "ברחל בתך הקטנה".

מייד אני אסביר בדיוק איך אנחנו עושים את זה.

הוא לא מוציא אותם מהכול.

אני מוציא אותם באמצעות מגן שגורם לזה שהחברות האלה בכלל - - -

תחשבו על מה שאני אמרתי.

נחשוב על זה.

אתם צריכים לקחת בחשבון שבסוף אנחנו צריכים להצביע, ואני לא אביא את זה להצבעה אם המצב יהיה כזה שאתם נשארים עם מה שאתם רוצים. אם אתם רוצים את התעשייה, אז תגידו את זה בדיוק כדי שמי שלא מבין בזה כמוני, יבין. אני לא אומר לכם להגיד עכשיו, אבל תחשבו על זה.

היושב-ראש, אני יודעת שהייתה פגישה ראשונה בין הנציגים של השוק לבין אגף התקציבים, ולא היה שם שום דיאלוג. זה מה שנאמר לי בבוקר, שלא הייתה שום הקשבה ולא איזשהו פתח למשהו. כפיר, זה מה שאמרו לי.

הם טוענים אחרת. רבותיי חברי הכנסת, אני עוקב אחרי זה כל הזמן, אני יודע מה היה שם ואני גם יודע למה זה התפוצץ. הם ישבו מספר שעות, והמגמה היא להביא כמה שיותר הסכמות בעניין הזה. אני לא נכנס לתוך המשא ומתן ביניהם, אבל הם ימשיכו לשבת ונראה מה יהיה במבחן התוצאה. חבר הכנסת דלל, גם לך אני אמרתי שאני מחכה לראות מה יהיה שם.

היושב-ראש, אני אשמח להתייחס לזה כי אנחנו לא הרגשנו כך שאין פתיחות. ישבנו אתמול מספר שעות, וזה הולך לאט כי זה לא פשוט. שמי הגר יהב, אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי ואני מרכזת את הצוות הזה מהצד שלנו.

היא חברת כבוד כאן בוועדה.

תודה אדוני היושב-ראש.

על לא דבר, אבל הבנתי. האמיני לי שאני יודע את מה שאת אומרת. אנחנו צריכים להתקדם, אני לא אצביע אם לא תהיה התקדמות.

תודה רבה.

מגן ההוצאות לוקח את סך הרווחים הצבורים של החברה. חברה ממוצעת במדינת ישראל מרוויחה כ-8% בשנה וההוצאות שלה הן בערך 92%. החברה הזו, לצורך העניין, צריכה לצבור רווחים במשך 15 שנים, על מנת שהמגן הזה יפסיק להיות אפקטיבי.

לא הבנתי את המשפט.

החישוב הוא כדלקמן – אני לוקח את סך הרווחים הצבורים של החברה, ומפחית מהם את ההוצאות של החברה.

ההוצאות שמוכרות לפי הנוסחה להפחתה לצורך המס.

ההוצאות המוכרות למס.

כל ההוצאות?

כל ההוצאות המוכרות למס.

מה שרלוונטי למס.

אם לצורך העניין חברה מרוויחה במשק כ-8% בממוצע וכ-92% מוציאה, היא צוברת 8% כל שנה לפני מס ואחרי מס זה כבר פחות. כדי להגיע לאותן הוצאות בהיקף של כ-92%, היא צריכה לצבור 15 שנים בלי לעשות כלום עם הכסף ולא להשקיע אותו.

כן, אבל לקחת את הממוצע שלא בהכרח מצביע על כולם.

הממוצע משפיע על הממוצע וגם בהתפלגות אנחנו יודעים להגיד - - -

גל, תן לנו בבקשה דוגמה מספרית.

אם לחברה יש מחזור של מיליון שקל בשנה, הוצאות של 900,000 שקל בשנה והכנסות של 100,000 שקל בשנה, הנוסחה היא פשוטה – רווחים לפני מס של 100,000 שקל פחות הוצאות של 900,000, יוצא שאנחנו במינוס ואז המס לא נחשב. עוברת שנה נוספת - - -

המגן גדול יותר מהעודפים כרגע.

המגן ברוב המוחלט של המקרים של רוב החברות במשק גבוה יותר מהעודפים הצבורים בחברות, בגלל זה הוא מגן.

שנה לאחר מכן, נניח שהחברה עדיין לא עשתה כלום, היא שילמה על אותם 100,000 שקלים מס חברות, זאת אומרת שנשאר לה 77,000 שקלים, היא ממשיכה לצבור עוד פעם רווח של 100,000 ומוציאה באותה שנה שוב 900,000 שקלים, כך שנניח שהיא אפילו לא צמחה בכלל באותה שנה. שנה לאחר מכן, גם עליהם היא לא עשתה כלום ונשאר לה 77,000 שקלים ועוד 77,000 שקלים שזה 144,000 שקלים ועדיין יש לה הגנה של 900,000 שקלים.

אם היא הוציאה 900,000 שקל בשנה, עד שהיא לא תגיע לזה ותעבור את זה, היא לא תיכנס למנגנון.

אז למה כתוב מגן עודפים 500,000?

המגן הוא לא 900,000 שקל, אלא 90% מההוצאות.

אני רוצה להסביר מההתחלה את סוגיית המגנים. שמי עופר רז דרור ואני סמנכ"ל כלכלה ברשות המיסים. אנחנו לוקחים את העודפים של החברה שנצברו במשך הרבה שנים, ומול זה אנחנו משווים למגן הגבוה ביותר מבין שלושת המגנים. אם אחד מהמגנים גבוה יותר מהעודפים, החברה לא תשלם מס – זה הדבר הבסיסי.

את ה-2%.

אם המגן הגבוה נמוך מהעודפים, אז ההפרש יהיה בסיס המס.

מזה היא תשלם 2% כל שנה וכל שנה אתם תבדקו את זה.

כן.

עכשיו תסביר את שלושת המגנים.

מגן אחד זה חצי מיליון שקל - - -

והוא חל על כולם. הוא אחיד.

על עודפים של עד חצי מיליון, אין.

כמה חברות יש בחצי מיליון שקל?

המגנים שאתם רואים כאן, מוציאים כמעט את כל החברות במשק החוצה. יש לנו 190,000 חברות, עוד לפני שהוצאנו 400,000 עוסקים מורשים ופטורים וכל העסקים האלה. הכריות שאתם רואים כאן מוציאות מעל 70% או 80% מהחברות במשק מעצם זה שהמגן גבוה יותר מהעודפים.

אולי חברות חדשות יחסות של מספר שנים, כי אם זה 20 שנה אז זה יהיה יותר מ-500,000.

נכון, יש כאן עניין של צבירה.

כאילו שאתם מקלים עם עסקים או עם חברות חדשות יותר.

גם הצבירה הולכת לאחד משני מקומות – או שהיא נמשכת כדיבידנד לבעלי המניות, או שהיא מושקעת חזרה בחברה. אם היא מושקעת חזרה בחברה, יש הוצאות ששוחקות את אותם רווחים. בפועל, המצב היום, אחרי שנצבר כל המלאי, הוא שסך הרווחים הצבורים ביחס להוצאות בחברה הממוצעת, מספיק ל-15 שנים.

במצב היום, הסטטוס קוו ולא מצב של חברה חדשה, הם מחזיקים סכום קטן מאוד כרווחים צבורים, כנזילות לעסק למקרה חירום, לשימוש או להשקעות, אבל רוב הכסף כבר הושקע חזרה בחברה או נמשך כדיבידנד, ולכן זה הסטטוס קוו וזה לא המצב של חברות חדשות. המשק קיים המון שנים וגם אותן חברות. רוב החברות שומרות אחוז לא כזה גבוה בין 10% ל-15% מהרווחים הצבורים שלהם ככרית נזילות.

אנחנו נותנים להם להתארגן על 100%, זאת אומרת שבקצה יספרו על קורונה או על מלחמה, אבל החברה יכולה במשך שנה שלמה רק להוציא כסף ולא לפטר אף עובד, לא להפחית שכר, לא להוציא לחל"ת ועדיין היא מוגנת מהמס שלנו – זה חסר תקדים באופן קיצוני מאוד, הלכנו פה עד לקצה.

אתה מסביר את זה כל כך יפה, אבל בוא נחזור אחורה – לכמה חברות באחוזים יש את הצבירות של 500,000 שקל? שהרי החוק לא מתחיל לצבור מהיום.

אני לא חושב שזה חשוב כמה אחוז מהחברות - - -

למה לא חשוב? זה העיקר. אולי אתה נותן מגן כש-99% מהחברות כבר בפנים.

חבר הכנסת, אנחנו נתנו שלושה מגנים.

כמה אחוזים לא ייכנסו בתוך המגן מכל החברות? 90% לא ייכנסו.

98% לא ייכנסו.

אבל זה לא מגן. השם שנתתם לזה מבלבל כי אלו פשוט שלושה סוגי נוסחאות וחישובים שבהתקיימם הם מבטאים איזשהו רעיון שלכם לסוג של הוצאות שאתם מוכנים להכיר בו, הוצאות שלא ימוסו.

ההוצאות הן מאפיין חשוב של חברה ריאלית שמייצרת פעילות עסקית, שהרי יש לה הוצאות, ולכן כרית ההוצאות היא כרית שמגינה על חברות ריאליות.

למה לא לקחתם מגן רביעי שמביא לידי ביטוי דרישות רגולטוריות ודרישות של החוק? לדוגמה, ישנן הרבה חברות במדינת ישראל שיש להן דרישות להון עצמי ודרישות אחרות לצורכי הפעילות שלהן, כמו רישיון שהחברה הזו מפעילה בתחום התשתיות בישראל ועוד כל מיני דברים.

חברת הכנסת פרקש, ההוצאות של אותן חברות ריאליות, חברות קמעונאיות, תעשייתיות וכל החברות האלו, הן כל כך גדולות שהן הרבה יותר מאותו כסף שהם שמו בצד לרישיונות, לבטוחות, להון עצמי וכו'. ההוצאות זה עסק. בסוף, יש לחברה רווחיות קמעונאית של 4% ורווחיות תעשייתית של בין 8% ל-13%, זה עסק. רוב הכסף שלו זה הוצאות. כשיש לו מחסור הוא קונה ומוכר דברים.

כן, אבל למה לא לכתוב את זה בצורה מפורשת, שהכול זה במידה ויש דרישה רגולטורית אחרת, או לפי כל דין, שהדבר הזה יהיה בכפוף לדרישות הון אחרות בכל דין?

כי אין צורך.

יש דרישות רגולטוריות בעיקר מחברות תשתית ומחברות פיננסיות. חברות פיננסיות יוצאות מפה כי הוצאנו את המוסדות הכספיים, וחברות תשתית הן חברות ריאליות שכרית ההוצאות תזרוק אותן כל כך רחוק מהמס הזה, שאין צורך לשים על זה עוד שכבה.

ומה עם חברות ביטוח?

חברות ביטוח זה מוסד כספי.

עופר, תחזור בבקשה על הנושא של החברות הפיננסיות.

חברת תשתיות, לדוגמה, שיש לה איזשהם אספקטים רגולטוריים, דרישות כאלו ואחרות, היא חברה עם כרית הוצאות משמעותית מאוד, שאני מבטיח לכם שכמעט כל רווח שנוצר בחברה הזו, מחולק לבעלי המניות שלה או לחברות האחזקה שלה, ולכן העודפים שיש לה, הם עודפים נמוכים יחסית לכרית ההוצאות. אין חברות כאלו שיש להן כריות עודפים ענקיות ביחד עם דרישות רגולטוריות גבוהות וביחד עם כרית הוצאות קטנה – אין דבר כזה.

אבל מה הבעיה להכניס את זה לחוק? שיהיה כתוב בחוק שאם יש דרישות לפי דין, אז זה מוגן.

ואם במקרה יש חמש חברות כאלו?

גל, תציג את השקף האחרון, ואז ניתן זמן לשאלות.

האם אתה יכול להסביר את המגן האמצעי? מרגיש כמו בוועדת חוץ והביטחון עם המגנים האלה.

גם במיסים אנחנו נותנים מגנים, לא רק בביטחון.

המגן האמצעי נועד בדיוק לאותן חברות אחזקה שהצגנו קודם, שחלקן מחזיקות בפעילות ותחתן יש חברות עם פעילות עסקית רגילה ותחתן יש גם השקעות בנדל"ן ובשוק ההון. המגן האמצעי מחריג להן את כל החברות עם הפעילות העסקית הרגילה, ואנחנו מחשבים אותה בצורה הזו – אנחנו לוקחים את סך הנכסים שלהן במאזן, את כל הכסף שיש להן, מפחיתים את הנכסים שמושקעים בשוק ההון ובנדל"ן - - -

האם יש הגדרה מפורשת בחוק של נכסים פסיביים?

כן, זה ממש מוגדר באופן מפורט בתוך החוק ונגיע לזה בהמשך.

מה שנשאר, זה מגן הנכסים – כלל הנכסים שמושקעים בחברות עם פעילות אמתית ושליטה של מעל 10%, מוחרגים לצורך אותו מגן. משמע, כל השקעה שלי בחברה, כשאני מחזיק בה במעל 10% וזה בפקודת מס הכנסה שאני מחזיק במעל 10%, אני עובר מתשלום דיבידנד מפסיבי של 25% לאקטיבי של 30%. מהרגע שהגעתי למצב הזה, והחברה למטה היא לא חברת נכסים, היא לא חברה שהיא בעצמה נדל"ן או שוק ההון, אז אני מקבל מגן על כל הכסף שיש לי שם.

עוד מגן שיש לי, הוא מגן של אשראי שלקחתי – דיברו פה קודם על זה שאני צריך להפקיד ערבויות מול הבנקים, לצורך לקירחת אשראי, מינופים וכל הדברים האלה. אם לקחתי אשראי לטובת השקעה, האשראי הזה נספר בעצם כהפסד בכרית כי זה כסף שהוא לא שלי, ואני צריך עכשיו לקחת את הרווחים שלי ודרכם להחזיר את אותו אשראי, אז גם הוא מופחת. אם עכשיו מינפתי הרבה מאוד כסף בשביל השקעה בחברה, עד שאני לא אחזיר את אותו כסף, לא יראו את הרווחים שאני מקבל מתוך אותה חברה כרווח שלי.

האם אתה לא מעודד אותם לקחת עוד ועוד אשראי?

כך הן פועלות.

אם השקעתי 100 מיליון מתוך 200 מיליון, והרי אני מחזיר כל חודש על ה-100 מיליון האלה, אז עליהם לא תיקח, אבל מה עם ה-100 מיליון השניים?

אם אני הוכנסתי לחברה שהיא חברת קמעונאות, אני מחזיק בה ב-200 מיליון שקלים והבאתי עוד 100 הון עצמי ועוד 100 מהבנק, אז כרגע יש לי בצד של הנכסים שלי 200 מיליון שקלים שמושקעים בנכס שהוא מוגן ב-200 מיליון שקלים, ואם אני מחשב 200 פחות 200, זה אפס, משמע שאין מס.

רק רגע, אבל אני מדגיש שמדובר ב-100 מיליון שהבאתי מהבנק.

כן, אבל אין לך עוד רווח.

זה הון עצמי שלא נכנס, ולכן אין לך רווח.

אני מזכיר שהנוסחה הראשונה, היא רווחים פחות הנכסים, ולכן אפס פחות 200 זה מינוס 200.

עכשיו, על פי הדוגמה שלנו, החברה למטה מתחילה לצבור רווחים ולהעלות אותם לחברה שלמעלה – עד 100 מיליון שקלים זה בכלל מתקזז מול האשראי, אבל גם אחרי אותם 100 מיליון שקלים, יהיה לי בסוף 100 הון עצמי, 100 רווחים ו-200 נכס מוגן, אז אני אחשב 100 פחות 200 ואני עדיין אהיה מוגן. רק אחרי שאני אמשיך להרוויח עוד ועוד, אני אצטרך לשאול את אותה חברה מה היא עושה עם הכסף. אם היא תשקיע עוד הפעם באותה חברה ותגדיל את ההשקעות בה, לא יקרה כלום; אם היא תשקיע בחברה חדשה שהיא שולטת בה במעל 10% וזו חברה אמתית לכל דבר ועניין, גם לא יקרה כלום; אם היא תיקח את אותו כסף ותחלק לבעלי המניות, גם לא יקרה כלום; מתי יקרה משהו? רק ברגע שהיא תיקח את אותו כסף ותשקיע אותו בשוק ההון או בנדל"ן, ואז רק אותו כסף נוסף ימוסה ב-2%.

אז כאן בדיוק יש לי את השאלה הבאה – אתה אומר שאתה מחריג השקעות בהון כי הם יכולים לעשות את זה בחוץ כמו כל עובד שהיה משלם את המס שאיננו דו-שלבי, אבל לגבי נדל"ן איך זה באמת ישפיע? צריך להציג גם את האספקט הזה, שלמעשה אתם קיבלתם כאן עמדה שההשקעה בנדל"ן היא כמו להשקיע ב-S&P לצורך העניין, אבל האם בדקתם - - - בקיצור, תציגו את ההחלטה הזו.

השאלה אם אפשר גם להפריד בין נדל"ן למגורים לבין משרדים.

אנחנו לא חושבים שצריך להפריד, כי אנחנו לא רוצים לעוות את שוק הנדל"ן ולייצר תמריצים לכאן או לכאן. אם רוצים להשקיע בנדל"ן, עדיף שיעשו את זה באופן שמביא להם את הכי הרבה תשואה בהתאם להשקעה. בכל העולם, נדל"ן שעוסק בתחום הזה של המיסוי הדו-שלבי והרצון לקחת את הרווחים, מגדיר הכנסות משכירות כהכנסות פסיביות. כל מה שאנחנו עוסקים בו זה 150 מיליארד שקלים, כאשר התוצר העסקי במדינה בשנה זה רק הרווחים.

מה זה ה-150 מיליארד שקלים?

ה-150 מיליארד שקלים, הם אותם רווחים שאנחנו מבקשים לגבות וחלקם מושקעים כיום בכלל בחו"ל ולא בכלכלה, אבל גם מה שבתוך הכלכלה, אנחנו עוסקים בסכום שהוא לא משמעותי מאוד מסך התוצר העסקי של מדינת ישראל. התוצר העסקי של מדינת ישראל מגלגל בכל שנה טריליון ו-400 מיליארד שקלים.

תתמקדו בנדל"ן. אני שאלתי שאלה כי אני רוצה להבין את הרציונל שלכם שעל פיו בדקתם וראיתם את האספקט הזה. מה זה אומר לגבי הנדל"ן? ולמה הגעתם להחלטה הזו?

האספקט הזה אומר שישלמו 33% מס נוספים, ואת כל היתר הם יכולים להשקיע בנדל"ן או בשוק ההון. אנחנו לא מעלימים את הכסף, הוא נשאר שם ופשוט משלמים עליו מס לפני כן.

אבל יש חברות שהן גם חברות נדל"ניות וגם חברות של אחזקות כמו "אלקטרה" לדוגמה.

אם אנחנו מדברים על כסף שנמצא בתוך חברה יצרנית, אז יש לה כרית תוצאות שמגנה גם על הנכסים על הדרך כי ההוצאות הן הרבה יותר מהרווחים הצבורים. אם אנחנו מדברים על חברות כמו "אלקטרה" שהן ציבוריות, אין להם שום בעיה כי החרגנו אותן מתוך החוק לחלוטין.

תחת איזו הגדרה?

חברה ציבורית.

תחת ההגדרה של חברת מעטים. חברה ציבורית היא לא חברת מעטים, ולכן אי אפשר לנהל שם כסף בארנק. גם "אלקטרה" לא שמה את הכסף שלה - - -

זה אומר שחברה ציבורית באופן גורף בחוץ.

נכון.

באופן גורף.

כשאתה אומר ציבורית, זה בורסאית.

כן.

יש חברות שהן כמו "אלקטרה" אבל הן לא ציבוריות?

יכול להיות שיש חברות כאלו, ואז השאלה היא אופן הנדל"ן – אם אני חברת קבלנות, לצורך העניין, כמו "אלקטרה" שגם בונה, אז אין שום בעיה כי יש לי הוצאות בבנייה.

לא זו השאלה.

מה עם כל החברות האלו בשוק המזון שהן חברות פרטיות? המונופולים?

בואו נמתין שגל ישיב לשאלה של חבר הכנסת ינון.

אני הייתי רוצה שהוא יגיד לי שזה לא ישפיע על הנדל"ן.

לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, לחברה הזו שהיא חברת נדל"ן יכול להיות אחד משני אפיקים – אפיק ראשון זה שהיא קבלנית ואם היא קבלנית יש לה המון הוצאות על הבנייה והיא מוחרגת דרך כרית ההוצאות; האופציה השנייה זה שהיא חברה יזמית שבונה נדל"ן למכירה, שאז הנדל"ן מוכר לה כמלאי וזה לא להשקעה כי זה נכס שהוא מוגן, כמו כל חברה אחרת במשק. אם אני עכשיו יוזם, קונה קרקע ובונה כדי למכור, גם הנכס הזה נחשב לנכס מוגן. הנכס הלא מוגן, זה נכס שמיועד בסוף מפסיבי להשכרה.

אבל השאלה היא על מה שלמעלה, שהרי את המס אתם עושים על האחזקות למעלה.

לשאלתו של חבר הכנסת בליאק, אותן חברות מזון ככלל אלו חברות ריאליות עם כרית הוצאות, מעליהן יושבות בדרך כלל חברות אחזקה שהן יהיו באותו מצב של חברות האחזקה שאנחנו מציגים כרגע.

על השאלה שלי לא ענית. דיברת ארוכות על החברות למטה, אבל מה לגבי אלה שלמעלה? לדוגמה, האם אין ערך לכך שיהיה אינטרס להשקיע בנדל"ן מסחרי גם לחברות אחזקה? האם זה טוב לכלכלה? על זה אני רוצה שתשיבו לי.

אבל זו חברה קבלנית יזמית שבבטן שלה היא משקיעה חזרה בנדל"ן.

בסוף השקעה בנדל"ן מניב לא כמו חברה שמייצרת פעילות כלכלית אמתית.

אני מבינה שנגיד שבפרטי יש לנו בעיה בישראל וגם כך לא רוצים הרבה משקיעים.

התחלנו את ההצגה משם כשאמרנו שזה יכול להיות רעיון טוב, אבל זו לא מטרת הטבת המס שניתנה במיסוי הדו-שלבי.

זה מה שכפיר אמר בהתחלה, אבל אפשר להתווכח על זה.

אפשר. אנחנו חושבים כמדיניות ממשלתית, וזה החוק. אנחנו לא רואים השקעה בנדל"ן כהשקעה - - -

אבל אז על הכוונת שלך המון חברות יזמיות נדל"ניות שזה מה שהן עושות, הן ממלאות את הבטן.

חבר הכנסת קרויזר, הקבלניות יהיו בחוץ בגלל ההוצאות. יש להן המון הוצאות כמו עובדים, טרקטורים, חומרי בנייה וכו', ולכן הן יהיו בחוץ מעצם כרית ההוצאות. כעת, אני רוצה לענות לחברת הכנסת פרקש כי זו סוגיה חשובה מאוד והיא עולה כל פעם. יש הרבה דברים שחשובים לכלכלה, שהרי גם להשקיע בשוק ההון זה חשוב לכלכלה כמו בהרבה דברים אחרים, אבל התכלית של המודל הדו-שלבי, שבשמה אני נותן הטבת מס משמעותית כל כך, שהיא דחיית מס לתקופה ארוכה מאוד ואני נותן לחברה את האפשרות לשלם חצי מהמס, היא כדי שתוכל להשקיע בעסק שלך ולא כדי שתוכל לעשות הרבה דברים אחרים שיכול להיות שהם טובים לכלכלה.

אם חשוב לך, אתה יכול גם להרחיב קצת את התכלית.

אפשר היה לטעון שלהשקיע בשוק ההון כל אדם יכול, אבל בנדל"ן מסחרי לא כל אחד יכול.

יכול להיות שאם היינו מסכמים שיש עוד הרבה תכליות אחרות, היינו אומרים על שכר חברי הכנסת הנכבדים, לא לשלם 50% אלא רק 23% ושישקיעו את שאר הדברים בדברים שמצליחים את כלכלת ישראל.

כפיר, אתה אומר שהחברות היזמיות הקבלניות שישקיעו בבטן שלהן בתוך החברה, אז הן עדיין - - -

אם הן בחברה קבלנית הן מוגנות.

גל, כמה אתם מצפים לגבות?

חמישה מיליארד שקלים בבסיס התקציב.

רק זה?

חמישה מיליארד שקלים זה לא מעט, זה הרבה מאוד כסף.

השאלה שלו נכונה כי עקרונית זה היה צריך להיות 13.

נכון, אז מה שאמרנו הוא שמלאי הרווחים האלה גדל ב-13 מיליארד שקלים כל שנה, ואנחנו היינו צריכים להחליט אם אנחנו הולכים עד הקצה וממסים את כל 13 מיליארד השקלים או שעושים איזונים בתוך הסביבה העסקית. בגלל שעשינו את אותם מגנים, אנחנו מוותרים בדרך על שמונה מיליארד שקלים בכדי לוודא שאנחנו לא תופסים חברות שלא רצינו.

מדובר על סכום של 150 מיליארד שקל, נכון?

מלאי. גדל -13 מיליארד.

ומתוך זה, אתם מבקשים לקחת 2%, אז אם אני לוקח את המספר הזה, זה שלושה מיליארד.

נכון, אבל יש לנו את הסעיף של משלח היד שהצגנו קודם, שהוא 2.8 מיליארד שקלים. הסעיף של 2% עושה שני דברים – דבר ראשון זה שהוא באמת לוקח את אותה ריבית; ודבר שני, הוא מתמרץ למשוך דיבידנד.

אז כמה אתם מעריכים שתקבלו מהתמרוץ?

אנחנו מצפים לגבות 5.1 מיליארד שקלים, כאשר 2.8 מתוך הסעיף של משלח היד ו-2.3 מתוך הסעיף הזה של חברות האחזקה.

או שאז אתה תראה גידול בהוצאות בחברות שיפחית את הסכום - - -

ואז נראה מע"מ ונראה מס הכנסה. הכול יהיה בסדר.

הפרשות בספרים הן הפרשות.

חברתMeta , לצורך הדוגמה, איפה היא נופלת?

Meta זה פייסבוק.

אני מתכוון ל-Meta. אתה אולי רוצה פייסבוק, אבל אני מדבר על Meta.

שלום, שמי מיכאל אסולין ואני המשנה לכלכלן הראשי.

מה שלומך? אתה עושה עבודה נהדרת.

הכלכלן הראשי של מה?

במשרד האוצר.

כולם עושים עבודה נהדרת.

אין ספק, כמו כל חברי הממשלה פה.

רק לפני שאתה עונה לי, מכיוון שיש לי ניסיון בשאלות מהסוג הזה, אני מבקש מראש תשובה ישירה בלי הסיבובים.

סיבוב אחד אני אהיה חייב לעשות כי אנחנו עם הסדרים של סודיות, ולכן אני לא יכול להתייחס לחברה פרטנית כמובן, אלא באופן כללי. חברות ההייטק הן מחוץ לחקיקה, הרווחים שלהן מוחרגים מהחקיקה.

למה?

בחוק עידוד השקעות הון יש החרגה למפעל טכנולוגי ולמפעל מועדף.

רק בהייטק אנחנו מעודדים?

לא, כל הרווחים של מפעל מועדף ושל מפעל טכנולוגי מוחרגים מהעניין.

Meta היא גם חברה ציבורית, לא?

במקומות האלה הפעילות של החברות האלו בישראל, לרוב מאוגדות תחת מרכזי פיתוח, ושם כרית ההוצאות אמורה לספק להן מרכיב - - -

מרכיב גדול מאוד במגן.

זה לא משנה, זה הפיתוח בישראל שעובדים עם נתח רווחים לא גבוה, ולכן כרית ההוצאות תזרוק אותן החוצה.

אלו לא החברות שיעדנו למסות אותן במסגרת החוק הזה, כי הן לא יכולות לנהל ארנק. ארנק זה אומר בסוף שיש איזשהו מיעוט בעלי המניות שלוקח את הכסף ומשקיע אותו באופן פסיבי. חברות מהסוג הזה, אלו חברות שמשקיעות בתוך החברה ובשבילן נועד המיסוי הדו-שלבי. יש להן אפילו הטבות מס דרך חוק עידוד השקעות הון במטרה לתמרץ את ההייטק במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, הוועדה הזו עוזרת מאוד להעביר את חוק האנג'לים ואני מקווה שיהיה עוד חוק שיגיע לפה, אבל את ההייטק צריך לחזק ולא להתחיל להכות.

אותן חברות גלובליות, דרך אגב, הן גם חברות ציבוריות שלא נכנסות לחקיקה.

כמה מיסוי Meta משלמים בישראל? זה גם סודי?

זה יהיה כנראה בעולם ה-16% מס.

חברה רגילה 23, זה 16 מול 23.

זה חוק עידוד השקעות הון, אבל זו לא המסגרת שאנחנו מדברים עליה.

הם לא משלמים מיסים, זה מה שמטריד אותי. חברות הסיליקון לא משלמות מיסים והן פוגעות בעסקים הקטנים ובכלכלה, ובמקום לקחת מהן כסף כמו שכל העולם עושה, אתם פשוט נותנים להן ליהנות מיתרון הספק פה. אומרים שמרכז העסקים שלהן לא פה, אבל הן כל היום עובדות פה ואתם נמנעים מלהשיב ולדווח לנו על נתוני המס האמתיים שלהן.

הוא אמר לך 16%.

הן לא משלמות 16%.

חבר הכנסת נאור, הנושא הזה הוא באמת ממש חריג לדיון הזה.

אני אסביר לך למה הנושא הזה הוא לא חריג – אתה מחפש לעשות עוד כסף ולקחת מיסים, ולא משנה כרגע אם הם מוצדקים או לא מוצדקים, כי המדינה במצב כלכלי שדורש עוד מיסים ואתם תמיד הולכים לקל.

זה הקל?

קל יחסית. דבר עם Meta ואז אני רוצה לראות כמה קשה יהיה לך.

הוא מתכוון שזה קל לכם להביא אותו כי אתה צריך להילחם פה בארץ וזה שטויות, בוא תילחם מול אלה מחו"ל.

בוא תביא את Amazon, תביא את Google ואת Meta ותתחיל למסות אותם לפי אותו רציונל.

נאור, אנחנו צריכים אותם בישראל, אבל אנחנו צריכים שכללי המיסוי שלהם יהיו תואמים את העולם בתחרות אטרקטיבית.

אורית, הן משלמות בכל המדינות.

מיסוי על ייבוא דרך האינטרנט.

זה לא הדיון הזה.

אני יודע שזה לא הדיון, אבל תנסו גם שם.

הוראת המעבר ביחס לאותם 2% בגלל שאנחנו עוסקים במלאי רווחים, אנחנו רוצים לאפשר לחלק אותו על פני מספר שנים, ולא לחלק את כולו בבת אחת. בהתאם, אנחנו מציעים הוראת מעבר בסיסית שאומרת שכל שנה שבה תחלק 20% מתוך אותו מלאי שנצבר עד היום, אתה תהיה פטור מ-2%.

מעבר ל-500,000? אחד משלושת מגני המס?

אחרי המגנים.

על החלק החייב.

אחרי המגנים, אתה צריך לחלק 20% על החלק החייב מתוך מה שנשאר אחרי המגן הגבוה ביותר.

האם זה לא מסובך מדי ליישום?

רשות המיסים שנמצאים פה צריכים ליישם את זה, והם לא חושבים שזה מסובך.

מה זה 20% פטור על השנה הראשונה?

טוב שיש רואה חשבון אחד פה בוועדה שמבין עד כמה זה קשה ליישום.

נראה לי שצריך מנהלת רק על מנת להסביר ברשות המיסים את החוק הזה מבחינת הוראת המעבר.

הסיבוך נובע מכך שהחלטנו פשוט להגיד 2% על כל העסקים במשק, בגלל שרצינו לדייק ולא לגעת בעסקים שלא - - -

אני מבין, אבל כאן אתה הולך ומסתבך. אם אני לוקח את זה רגע לרמה של רואה חשבון במשרד בינוני, אתם תתקשו ליישם את זה ולגבות את זה בסוף. האם אני טועה?

המצב היום הוא שאנחנו לא גובים כלום. יכולנו לעשות הוראה רוחבית גורפת ונורמטיבית, שאומרת 2% מס על כל - - - ואנחנו לא בעד.

כן, אבל גם יכולת לעשות אחרת, כמו לדוגמה שיהיו שלוש שנים או שנתיים ליישם את זה. תסביר את המנגנון.

אתם תקבלו חישובים, אבל אתם תתקשו לאמת אותם.

אנחנו נבנה הכול באלגוריתמים של המחשב. אל תדאגו, הטכנולוגיה יודעת היום להתמודד עם דברים מסובכים יותר.

אני מסכים איתך ואנחנו לא דואגים, כי לקחת כסף אתם יודעים. כפיר, האם אתה רוצה להתחיל לדבר על המענקים?

לא, מענקים זה פיקוד העורף.

אם אתם יודעים כל כך טוב והטכנולוגיה בסדר, הרי לפי סעיף 77 יש לכם אפשרות לקחת כל חברה ולפתוח את חברת האחזקות ולבדוק.

יש שם פרוצדורה לא פשוטה.

למה? הרי אמרת שהכול פשוט ושאתם יכולים להסתדר. תוסיף שם רק איזשהו שבב קטן, ואתה מסודר.

לא, אתה מדבר על משהו אחר. מה שנאמר פה, זה לגבי הדוחות ואיך שאנחנו נדע כמה צריך לקחת וכל הדברים האלה עם המגנים וכו', אבל סעיף 77 ואיך שהוא תוקן ב-2017 הוא לא פשוט ליישום. אפשר לראות שם אם חברה מראה תכנית עסקית, מה היא הולכת לעשות עם זה. התחלנו לתפעל את זה, ואגב, היו גם הצלחות.

כמה חברות כאלו לקחתם, בדקתם וגביתם מהם? וכמה כסף גביתם מאז שחוקקו את זה?

של השכירים בתחפושת.

לא, אלה לא השכירים בתחפושת.

אלו החברות שמחזיקות בהרבה מאוד כסף, ולא השכירים בתחפושת.

שאלה נוספת שאני גם מבקש שתתייחס אליה, למרות שאני לא יודע אם זה בתחום שלך – אם כבר מביאים את החוק הזה, שהוא חוק טוב, מה קרה שלפני עשר שנים לא הבאתם אותו? מה השתנה?

כי היו פחות לחוצים על הכסף.

אני אענה על השאלה השנייה, וכארים יענה על השאלה הראשונה. מעת לעת, הממשלה לומדת דברים וצפים לה בעיות, ולפעמים אנחנו מתחילים במשהו שהוא יחסית מצומצם, בודקים אם החוק פותר את הבעיה שצצה ועוקבים. ראינו שהחוק שעבר ב-2017 ניסה לפתור את הבעיה הזו ולא הצליח, אז הפקנו את הלקחים.

הוא הצליח חלקית.

אני חושבת שהם פשוט לא הצליחו הרבה שנים, ועכשיו בגלל שהם כל כך לחוצים על כסף, אתה רואה שזה לא רק לגבי החוק הזה כי גם לגבי הרבה חוקים אחרים שלא הצליחו להעביר כמו מס גודש עובר עכשיו.

אבל המצב שונה.

המצב שונה כי אתם בלחץ. המצב לא שונה. ב-2017 הדיונים נמשכו לא מעט זמן.

שמונה חודשים.

והשינוי הזה משמעותי יותר.

קודם כל, לא אמרו לך שגם פה זה לא יהיה שמונה חודשים.

כארים, תשובה בבקשה.

שמי כארים כנעאן ואני גם מרשות המיסים. את סעיף 77 שתוקן ב-2017 התחלנו ליישם אותו על ידי כך שהוקם צוות בתוך החטיבה המקצועית ברשות המיסים, שלפנו עשרות תיקים שחשבנו שהם באמת מתאימים ליישום סעיף 77 ובסופו של יום הגבייה הייתה נמוכה מאוד, אבל אנחנו חושבים שהסעיף עבד על "טייס אוטומטי", כלומר היו חברות שכן חששו מהיישום של הסעיף וחילקו, אם כי לא בסכומים גבוהים מאוד.

חבר הכנסת אזולאי צודק.

היישום מסורבל מאוד מכיוון שהסעיף מלא בבאגים ובחורים גם בגלל הדחייה של שש השנים, שהחברות באמת יכלו לברוח וכל שש שנים להרוויח עוד שש שנים.

אז למה אתם לא באים אלינו ומבקשים לתקן?

חשוב להגיד שהסעיף הוא פרטני, ואנחנו מדברים על אלפי חברות.

אפשר לייצר בו מסלול אוטומטי על כלל המשק.

חבר הכנסת אזולאי צודק לחלוטין, יכולתם לעשות שבב קטן ולמשוך את כ המידע.

מה שאנחנו עושים כאן, זה מה שאנחנו עושים בדרך כלל כשאנחנו מחוקקים חוקי מס. סעיף 77 הוא חריג מאוד, זה סעיף שאומר לרשות המיסים לבדוק כל אדם ואדם אם רוצים לדרוש ממנו מס - - -

זו לא איזושהי הצעת חוק פרטית של אחד מחברי הכנסת, כאן אתם ביקשתם את זה כי יכולתם להתמודד עם זה.

חבר הכנסת אזולאי, אתה צודק, אבל פה אנחנו הולכים בדרך המלך. כמו שעובדת שיטת המס בישראל, אומרים לאותן חברות דרך המייצגים שלהן שיקראו את החוק, שיבינו כמה הם צריכים לשלם ושישלמו. אנחנו נעקוב ונאכוף, אבל אנחנו מגדירים את המס כמס נורמטיבי שקיים במדינה.

תודה רבה. אילן בן שלום, אמרו שאתה היועץ שלהם, בבקשה.

אני לא יועץ של אף אחד, אני פרופסור למשפטים בפקולטה למשפטים.

פרופ' בן שלום, נאמר לי שמכיוון שאתה פרופ' בנושא המיסים, אני מבקש ממך להציג את עצמך ולדבר על החוק הזה בקצרה.

שמי פרופ' אילן בן שלום, אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ותחום ההתמחות שלי הוא דיני מיסים. אני מבקש להגיד שאני מדבר פה לא מטעם אף אחד ואף אחד לא שילם לי כדי להיות פה. אני בקשר עם רשות המיסים כי חלק מהאנשים פה הם סטודנטים שלי, כמו שאני בקשר עם סטודנטים שלי בסקטור הפרטי.

כולם פה היו סטודנטים שלך?

לא כולם, חלקם.

בעבר היו לנו פה כל מיני מקרים שבא הנה מישהו ובסוף התברר שהוא בא דרך מישהו. אני מאמין לך, אבל אני רק רוצה לשאול שאלה – האם הגעת לדיון סתם כי קמת בבוקר והחלטת להגיע?

הגעתי לדיון כפטריוט ישראלי שאכפת לו שתהיה פה מערכת ממש טובה.

בסדר.

אני מכבד מאוד פטריוטים ישראלים, אבל רק שתדע שמה שנכנס כאן לוועדה זה שאתה מטעם רשות המיסים.

בסדר, אני בקשר איתם ואני מדבר איתם.

האם אתה משתתף בפגישות שלהם?

אני לא מקבל כסף מרשות המיסים, אני רק בקשר איתם.

תגיד בבקשה בקצרה את מה אתה רוצה לומר.

נקודת המוצא פה, היא שכשבעל מניות בחברה פרטית דוחה את החלוקה מחדש, המדינה צריכה ללוות כסף ולשלם ריבית – זה נתון. עכשיו השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, חברי הוועדה, היא מי צריך לשאת בעלויות האלו של הריבית שהמדינה עכשיו לווה בגלל שהחלוקה מתאחרת, האם זה מי שמשתמש בכסף, או האם זה כלל הציבור – זו השאלה שעומדת לפתחכם כרגע. זה הגיוני מאוד שהדיון הזה יעלה בתקופה שבה הריבית גבוהה וחסר כסף, זה לא מקרי שזה עולה עכשיו, אבל מה שאני רוצה להגיד לכם, וזה משהו שאני גם שומע הרבה מהסקטור הפרטי, זה שזה חוק שהיה צריך לעלות פה לפני 10 שנים, זה חוק צודק ויעיל מבחינה כלכלית. נכון שהוא לא מושלם, אבל לעומת המצב הקיים הוא בהחלט צודק ויעיל.

מה לא יעיל בו?

בסופו של דבר, כשיש לי שני כיסים – כיס אחד שנקרא אילן בן שלום, וכיס שני שנקרא אילן בן שלום בע"מ, אני שולט בשני הכיסים האלה לחלוטין ואני משאיר את הכסף בכיס שנקרא אילן בן שלום בע"מ והוא יוצר לי הטבת מס, לכולכם ברור שעכשיו זה ירכז את כל הכסף לתוך הכיס הזה של אילן בן שלום בע"מ, או כמה שיותר שאני יכול, ואני אתחיל לעשות עסקאות לא יעילות בדבר הזה.

יש לי קורס שנקרא "מיסוי תאגידים" ואני מזמין את כולכם לבוא, כי זה קורס שמסביר למה ההסדרים האלה יוצרים בעיות של יעילות ועיוות בהקצאת משאבות בנתח. אנחנו רואים את זה בירושות ובאין ספור מקרים.

אז אתה חושב שצריך גם להטיל מס על ירושות? אני רק רוצה להבין את תפיסת העולם שלך.

לא ולא. אני רק אומר שכשיש לי חברה וכשכל הנכסים במקום להעלות אותם למעלה משאירים אותם בתוך החברה, ואז האבא שהקים את החברה מת והיורשים מתחילים לריב ביניהם, אז אני רואה את פסקי הדין ומבין שאף אחד לא יודע מה לעשות עם ההשקעות האלו.

זה גם קורה בעסקים שאף אחד לא יודע מי ינהל אותם.

אני אשמח להמשיך את הדיון ולענות לחברי הכנסת.

מעניין שרשות המיסים כבר לא יודעת להסביר את עצמה, אז היא לוקחת יועצים מבחוץ.

אני רוצה רק להסביר את עצמי, אז בבקשה תנו לי עוד מספר דקות.

הנקודה הבסיסית, היא שאתם צריכים לשאול את עצמכם מה הוא הצידוק שעכשיו המדינה לווה כסף והציבור הרחב צריך לשאת בעלות הזו, ולמה שמישהו אחר ישלם את העלות הזו. אני רוצה להגיד משהו על רשות המיסים פה, למרות שאני לא מייצג אותם כי העמדה שלי שונה מהרבה בחינות. אני רוצה להסביר לכם איך אני קורא את מה שהם עשו פה עם המגנים, כמו שאני מבין אותם – מדובר באותם מקרים שהם אמרו לעצמם כך – יעיל לנו כמדינת ישראל במקרים האלה עם כל אחד מהמגנים האלה, שאנחנו הציבור הרחב יישא בעלות הזו של הריבית.

לא רוצה להקשיח את זה.

רק רגע, אני רוצה גם לומר שיש פה איזשהו מחיר למגנים האלה. המחיר שאתם מדברים עליו עכשיו, זה על מגן הנכסים, אבל בגדול הם אמרו שכשיש עסק נורא קטן אז עד 500,000 הם פה ויש צידוק שעכשיו הציבור הרחב ישלם את הריבית הזו; אם יש לי עסק ריאלי עם הרבה מאוד הוצאות, זה עוד צידוק; אם יש פתאום איזשהם הפסדים חריגים בשנה מסוימת, זה עוד צידוק.

הדבר הזה מסבך את המערכת, אבל הוא מסבך מתוך רצון שלהם לקחת את קבוצת ההשקעות ולהגיד שזו השקעה בדברים שהם מעלים את הפריון במשק וכו' – וזה מצדיק שלא מי שנהנה מהכסף ישלם את הריבית, אלא הציבור בכללותו, כל עם ישראל. זה מעין חוק עידוד השקעות הון קטן בתוך הדבר הזה. אפשר להכניס עוד ועוד דברים, וכבר נציג אגף התקציבים אמר פה - - -

תודה רבה.

חבר הכנסת דלל, בבקשה.

השאלה שלי היא לנציגי האוצר – אתם אמרתם שאת התעשייה אתם מחריגים או שאתם לא פוגעים בתעשייה וגם לא בקבלני בניין או ביזמים, אבל צריך להבין שהתעשיינים מגישים דו"ח אחת לשנה, והדו"ח השנתי הזה משקף את התוצאות. לעומת זאת, אצל הקבלנים זה לא משקף את תוצאות הדו"ח השנתי, אלא שיש בו משהו שהוא בעייתי יותר, שהרי בדרך כלל, הרווחים או ההוצאות באים לידי ביטוי בסיום פרויקט, ופרויקט יכול להימשך בין שלוש לחמש שנים, לכן צריך לקחת את זה בצורה שונה ממה שאמרתם, או שאולי תדייקו יותר.

נא לרשום את השאלה שלו ולענות בסוף.

לי יש שאלה נוספת – הרעיון הוא לקחת מאגר של 150 מיליארד שקלים ולעלות אותם למעלה, כדי שהם ייכנסו לקופת המדינה. אנחנו יודעים לאן כספי המיסים שלנו הולכים היום, שזה למקומות לא יעילים, מקומות שלא מעודדים צמיחה, לכספים קואליציוניים ולמקומות לא טובים. מבחינת מדיניות מיסוי או מדיניות בכלל, למה לא לקחת נתיבים שאנחנו רוצים לעודד שכספים ילכו אליהם ולתת הטבות לחברות הללו? להגיד להם – אם אתם תשקיעו במקומות אחרים, אנחנו נשאיר את ההטבה הזו גם אם היא לא - - - להסביר שאנחנו במצב חריג שדורש חשיבה חריגה, ולהגיד שאתם רוצים לעודד את החבר'ה האלה שהם קצת מעל הממוצע ואפילו יותר, ולתת להם תמריץ אם הם ישקיעו במקומות ממש טובים שאנחנו כמדינה רוצים שיהיו בהם השקעות. ובבקשה, אל תדקלם לי עוד פעם שזה נועד לפתח את העסק.

תודה, השאלה ברורה. משה אשר, בבקשה בקצרה.

שלום, שמי משה אשר והיום אני מייצג את המגזר העסקי, את העסקים במשק. ב-2017 הייתי מנהל רשות המיסים, והבאנו את החקיקה הזו ביחד עם האוצר כדי לטפל באותן בעיות שהיו במודל המס שהיה קיים באותה תקופה.

בפתח הדברים קודם כל, אני רוצה להביע הערכה ולהגיד תודה לרשות המיסים ולשי שעומד בראשה, על כך שהם מתמודדים בימים קשים אלה בנושא הפיצויים, ולמעשה משקמים הרבה מאוד עסקים בדרום, בצפון ובכלל בארץ. הם מרתקים המון מכוח אדם שיש להם ומטפלים בפיצויים, במקום שיעשו שומות, אז באמת יישר כוח וכל הכבוד. אני מקווה שנעבור את התקופה הקשה הזו.
כמו כן, תודה כמובן גם לאנשי האוצר שאני מכיר פה את רובם שעושים עבודה נאמנה. אמנם יש מחלוקות בגישה ובתפיסה, אבל מכיוון שאני עברתי עם השנים למגזר העסקי, אני רואה את הדברים טוב יותר משני הצדדים. זה לא שהם לא רואים את זה, אבל אני כבר חי את זה יותר.

בתקופה שבין 2016 ל-2017 זיהינו בעיות בהתאגדות. אנשים שלא היו צריכים להתאגד כחברה, כמו השכירים לדוגמה, התאגדו לחברה כדי להשתמש במיסוי הדו-שלבי ולהימנע מתשלום מס אמתי של 50%. לדעתי, ניקינו את רוב המערכת הזו והיום כמעט ואין אנשים שהם שכירים במהות שלהם, שמתאגדים כחברה, כי אם הם עושים את זה אז מיד לצורכי מס משקיפים אותם שהם נמצאים ב-50% מס, שזה למעשה כמו כל השכירים שיש במשק.

יש הבדל בין שכיר במהות לבין עצמאי במהות, כאשר לעצמאי יש לקוחות וכל יום הוא צריך להביא פרנסה עם הוצאות, לקוחות וסיכונים שונים לחלוטין מאשר לשכיר, ולכן עם השנים העצמאים התאגדו לחברות כדי להגן על עצמם מכל מיני דברים וכדי ליהנות מהמיסוי הדו-שלבי, וזה לא חייב להיות בעסק שלהם, כי זה יכול להיות בכל דבר עסקי אחר. לדוגמה, עסק של עורכי דין יכול אחרי זה להשקיע בחברות הייטק וזה בסדר גמור. הוא יכול להשקיע בכל מיני דברים ולא צריך להגביל אותו רק בתחום העיסוק שלו. אנחנו רוצים לקדם את הצמיחה ואת הכלכלה, ומזה יביאו פי מיליון יותר מס מאשר מההצעות שמדכאות את הדברים האחרים.

ההתאגדות, לא רק שהיא התאגדות לגיטימית לעולם של העצמאים, אלא שלפעמים אין ברירה אחרת. כאשר שני אנשים ומעלה רוצים להקים משהו משותף, הם חייבים להשתמש בחברה בע"מ כי הם בונים משהו משותף, יש להם לקוחות משותפים, מוניטין משותף ועובדים משותפים, הם לא יכולים לנהל את זה בשני עוסק מורשה והם חייבים ישות משפטית. זאת אומרת שהקמת הישות המשפטית לא נעשתה לצורכי מס או בצורה עקומה ומלאכותית, אלא שהיא נעשתה הכי עניינית שבעולם, ולכן להגיד שעצמאים התאגדו כחברות, כאשר יש יותר מאחד או שניים, כדי להימנע מתשלום מס, זה לא נכון בבסיס, ולא עשו את זה בצורה מחופשת.

אני ביקשתי בקצרה.

אבל זה חשוב, שהרי אתה יודע שהוא היה יו"ר מיסים מוערך מאוד, ולכן חשוב לשמוע אותו.

בסדר. אני אפילו התביישתי לשאול אותו מה היה קורה אם הוא היה עדיין מנהל רשות המיסים ומה הוא היה אומר עכשיו.

לשאלתו של היו"ר, גם ב-2016 דנו, חשבנו והתלבטנו על המודל של ה-2%, על המודל של העצמאים ועל המודל של הגירה כזו או אחרת, אבל בסוף החלטנו להביא לכנסת רק את מה שהבאנו. זאת אומרת שדנו והחלטנו שלא, ולכן להגיד שהתכלית היא כזו וכזו, זה לא נכון. זו התכלית של היום, אבל זו לא התכלית של אז.

הוא אמר שהיה רעיון לעודד את העולם העסקי.

אני הייתי כשהוא היה מנהל רשות המיסים.

יש המון ריג'קטים שצריך לדבר עליהם, אבל אני אדבר כרגע על שניים. חברות האחזקה זו התנהלות סופר הגיונית, נורמלית והכרחית בדיני המס בישראל, ולדוגמה כשהם אומרים שהם נתנו לתעשייה הגנה ויש להם מחזור הוצאות, הם רק שכחו שהתעשייה עובדת בצורה כזו שמעל חברה תעשייתית לכאורה עם הכרית של ההוצאות, יש חברת אחזקות של בעל המניות שהוא סוחב לשם את הרווחים, ושם אין לו אפס הגנות, אבל למעשה המשמעות היא שזו של אותה חברה תעשייתית.

דבר שני, נדל"ן להשקעה זה דבר לגיטימי, ריאלי, מפתח את המשק, וזה לא נכון לעשות אותו מחוץ לקווים. יש הבדל בין ריאלי לפיננסי, וצריך להתרכז בריאלי ולאפשר לפיננסי לדון.

דבר אחרון, יש בעיה אמתית של הגירת כספים ושווה מזומנים בחברות הגדולות, ושם צריך לטפל. אפשר להציע מודלים מדהימים לרשות המיסים, כמו לדוגמה להשתמש בסעיף 77 שהוא פשוט ליישום, ובאופן אוטומטי בלי הרבה שיקולי דעת להביא כסף פי 10 יותר מאשר ההצעה הזו, אבל כסף נכון. אני מקווה מאוד שהוועדה או חברי הכנסת והצוותים הפנימיים ידעו לעשות את זה, וכך באמת נביא את הבשורה הנכונה למדינה ולכלכלה.

תודה רבה. נמרוד ספיר, בבקשה בקצרה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם את הרקע פה שהוא משהו עולמי, המצאה עולמית חדשה נוספת של משרד האוצר. גם כשאני הייתי באוצר, היו המצאות עולמיות, וגם פה יש המצאה עולמית.

כן, לא הציגו באמת את חו"ל ואת הכללים שבעולם.

אני מכבד את העמדה שהאקדמיה הציגה לפני כחודש בפורום שהיה ברייכמן, ושם כל האקדמיה הייתה נגד ההצעה, זה דבר ראשון וצריך לשים את זה על השולחן.

מספר נקודות מיקרו שעלו פה, שצריך לחדד – קודם כל, לגבי חברות בנות, נאמר פה שהמדינה לא מחייבת הקמת חברות אחזקה, וזה לא נכון, פשוט לא נכון משפטית. כשאתה פועל בשוק ההון, חוק ייעוץ השקעות מחייב אותך בייחודיות עיסוק ואתה חייב להקים קבוצה. בקופות גמל, על פי ייחודיות עיסוק, אתה חייב להקים חברה נפרדת; בקרנות נאמנות, על פי ייחודיות עיסוק, אתה חייב להקים חברה נפרדת. אם בית השקעות שהוא גוף פיננסי רוצה לעשות פעילות רחבה אחת לכולם כי יש יתרון לגודל, שהרי זה א"ב של כלכלה קפיטליסטית, הוא לא יכול כי צריך להקים קבוצה ולא נתנו פה פטור לדבר הזה.

דבר שני, לגבי הון עצמי רגולטורי, גם לא נכון מה שנאמר מכיוון שיש חיוב משמעותי של המדינה בהון עצמי רגולטורי, ואני יודע זאת כי אני הייתי באוצר. גם מכרזים של המדינה שמחייבים הון עצמי, גם חברות בתחום האנרגיה, כמו שחברת הכנסת פרקש אמרה וכו', מחויבים בהון עצמי ולא התייחסתם לזה. אתם מניחים שזה ייכנס בתקרות, אבל לא עשיתם חישוב וגם לא הראיתם לוועדה אם זה ייכנס בחישוב. אתם רק אומרים שיהיה בסדר, זו התשובה המקצועית שנתתם, ואני שואל למה לא להחריג?

דבר שלישי, לגבי חברות בורסאיות שהן מנפיקות אג"ח, הן גם מחויבות בהון עצמי. גם כשחברה לוקחת הלוואה מהבנק, היא מחויבת לשמור הון כנגד ההלוואה.

הוא אמר שזה מוחרג.

לא, זה לא. זה מוחרג למטה ולא למעלה. כשלוקחים אשראי, הוא למעלה ולמטה. בכל קבוצה יש התנהגות אחרת שהיא התנהגות עסקית לגיטימית אחרת, ואתם מייצרים לדבר הזה קנס, מכיוון שלא בחנתם את זה וגם לא העברתם לוועדה התייחסות. אני הייתי פה אצל יושב הראש בוועדת חודק ובוועדת גולדשמידט, שאלו ועדות שדנו בכל הנושא של האג"ח, גם ציבורי וגם פרטי, וכל הדברים האלה מחויבים בכללים שהוועדה חייבה, אבל אתם לא דנתם בדבר הזה.

דבר רביעי, אתייחס לשוק ההון כי בדיון הקודם דיברו פה, אחרי שאני דיברתי, על הלגיטימיות של ההשקעה בשוק ההון. הרבה פעמים משרד האוצר מבקשים מהח"כים, מהממשלה ומגורמים אחרים להתנהג בצורה פיסקלית מאוזנת ולהיות מאוזנים בתקציב, זה נכון והם צודקים כי הייתה פה הורדת דירוג וכו', אבל בסוף מצד אחד אגף התקציבים מדבר הרבה על עלויות גיוס האג"ח של הממשלה וכו', ואומר לממשלה להתנהל בצורה שמרנית; מצד שני, בחוק הזה הוא מבקש מאנשים למשוך את הכסף.

לא הייתה פה שום הערכה של סך כסף שיצא מהאג"ח הממשלתי, ורוב החברות שמחזיקות מזומן, מחזיקות אותו באג"ח ממשלה, אז מצד אחד הם אומרים לכם בתור ממשלה וח"כים להתנהג מאוזן ולשמור על הריבית של האג"ח הממשלתי; ומצד שני הם אומרים ששוק ההון זה משחק, הימורים או קזינו. שוק ההון, בצד השימושים שלו, הוא הכרחי גם לכם בתור ממשלה וגם לכל המגזר העסקי. הפגיעה הזו שיש בשוק ההון בחוק, לא קיבלה עדיין שום התייחסות, אלא שיהיה בסדר. לא אמרו לכם כמה כסף ייצא משוק ההון, ולכן אני חושב שצריך לנהל דיון מעמיק יותר, ואדוני יושב הראש, יכול להיות שאתם צריכים גם לשאול את הרגולטורים הפיננסיים מה הם חושבים על הדבר הזה.

צריך לשמוע נתונים איך הדבר הזה ישפיע ואם זה דרמטי. הוא צודק, תציגו את זה, ואם לדעתכם זה לא משנה, זה זניח וזה יקרה בכל מקרה, אז תגידו את זה.

תודה רבה.

אני מבקשת מרשות המיסים להציג בדיון הבא נתונים של מה שקורה בעולם בנושא הזה, כדי שלא נמצא פה מצב שהכספים פשוט עוברים למקומות אחרים.

אני יכול להגיד לך מה קורה בעולם.

אני אשמח לשמוע את זה מהמדינה. תודה.

תודה. ג'ק בלנגה, ממלא מקום נשיא לשכת רואי החשבון, הוא חבר כבוד בוועדה, בבקשה.

רשות המיסים, בחקיקת המס שלה מאז ומתמיד וגם בהחלטות המיסוי שניתנו על ידי כארים בעצמו, עודדה הקמת חברות אחזקה, וישנן אין סוף החלטות מיסוי שמאפשרות גם מלפנים משורת הדין להקים את חברות האחזקה האלו, להעביר אליהן את הכספים ולהשקיע בהן בנדל"ן. אפשר להציג את החלטות המיסוי האלו אם צריך. כולנו מבינים מה זה מתכנן מס, ואם אנחנו נראה שחברות האחזקה מזיקות, הן פשוט ייעלמו, הכספים יישארו באותן חברות פעילות ואנחנו נדאג שלא יהיו חברות אחזקה. זה פשוט מאוד, זה לא כל כך מסובך.

הדברים יישארו משותפים עם אחרים, וההתארגנות שלנו תהיה מסובכת ומורכבת יותר, אבל החוק הזה יעכב בסוף. במקום שיהיו פיצולים, יהיו מיזוגים וחברות האחזקה ירדו למטה. יבוצעו מיזוגים, וכל החוק הזה יעלם תוך שלוש או ארבע שנים, ואתה תמצא את עצמך בלי חברות אחזקה.

אנחנו לא חיים בחלל שבו אתם מחוקקים ואנחנו יושבים בצד ומחכים לראות שתיקחו את המיסים מחברות אחזקה. הדיבידנדים לא יחולקו, הכסף יישאר למטה, אנחנו נפצל פעילות ריאלית ואתם פשוט לא תראו את הכסף הזה.

מה זה אומר לפצל פעילות ריאלית?

הרי איך המשק עובד היום? כשהולכים לרשות המיסים, מחלקים דיבידנד מחברה ציבורית ואפשר לקחת את החברות הכי גדולות במשק ולראות במה השקיעו חברות האחזקה. לפני חודש קנו חברות נדל"ן במיליארדים, וזה פורסם בעיתונים, אז מאיפה הם קנו את חברות הנדל"ן האלו? יוסי יעזור לי אחר כך, הם קנו את זה מחברת האחזקה.

אם היום יש חברת קניונים שקנתה לפני חודשיים או שלושה חודשים במיליארדים חברות נדל"ן, זה בחברות אחזקה. רשות המיסים אומרת להם לא לקנות את זה בחברת אחזקה, אלא בחברת הקניונים.

אין דבר כזה.

אנחנו פשוט נשנה את הדרך, ובמקום לעלות לחברות אחזקה, נפצל את זה הצידה בחברות ריאליות.

מה היא השפעה על המשק, אם תשנו את הדרך?

שהעסקים בחוץ יתנהלו בצורה לא נכונה רק בגלל חקיקת מס.

יפצלו ליותר מדי חברות.

מה שהם יאלצו אותנו לעשות, זה פעולות מלאכותיות שפשוט אין צורך בהן פשוט, על מנת לסדר את זה בחוק המס.

אבל איך זה ישפיע על הכלכלה?

זה ישפיע בכך שתהיה התנהלות עסקית לא נכונה, כי אם אני ארצה להיכנס איתך כשותף במשהו מסוים ולא איתו, זה פשוט יתקע לנו את המערכת, כי לא מתאים שכל הענפים יהיו עם אותם שותפים.

אז זו באמת ההצעה של משה, שאמר להחריג פעולות שהן ריאליות, שהעסקאות ריאליות.

הוא דיבר על הרחבת התכלית של הדו-שלבי לחקיקה.

כן.

חברות האחזקה שמחזיקות חברות ריאליות, לצורך החוק הזה הן חייבות להיספר ביחד עם החברות הריאליות שלהן לכל עניין ודבר, כאילו הן בדו"ח אחד, ונדמה לי שיוסי אמר את זה 10 פעמים. חייבים לעשות חשבונאות מס אחת לקבוצות כאלו. אם תעשו את זה, זה יפתור את כל העניין; ואם לא תעשו את זה, אנחנו נחבר את החברות האלו ביחד, פשוט נמזג את החברות.

תודה רבה. רו"ח אבי נוימן, יושב ראש ועדת המיסים של לשכת רואה החשבון, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני רוצה לפתוח בתודה לחברי הכנסת בליאק ואזולאי שדואגים לרואה החשבון המסכן שיצטרך להתמודד עם הדבר הזה בדוחות.

לא, אנחנו לא דואגים לרואי חשבון, אלא שאנחנו דואגים לאינטרס הציבורי.

מצוין. אז לפחות חשוב להבין שבאינטרס הציבורי יש גם את המורכבות של הדיווח בטופס שחס וחלילה גם לא יצורף לדו"ח השנתי, אז גם הדו"ח השנתי לא ייחשב כאילו הוא הוגש.

הפעם אני רוצה להתייחס לשקף הקודם שמציג את המגנים, שבכל אחד מהם יש בעיה – מגן העודפים הוא מגן שהוא הגיוני, אבל הוא נמוך מדי וצריך להעלות אותו משמעותית, אני לא יודע בכמה, צריך לשבת ולדון. לגבי מגן ההוצאות, שכחו להגיד לכם שבמגן ההוצאות לוקחים מקסימום שנתיים או שלוש שנים אחורה, ממוצע של שלוש שנים. לא שמעו שבמשק יש מה שנקרא Cost reduction שזו התייעלות משקית עסקית של חברות. כל הרעיון בלהקים עסק, זה שאני אצליח להגדיל את רווחיי ולהקטין את ההוצאות שלי, אחרת אין משמעות לעסק.

אז האם יש פה תמריץ הפוך?

אם אנחנו ניקח עכשיו את ההוצאות של שלוש השנים האחרונות, אני מזכיר שהם ממסים רטרואקטיבית מיום התאגדות החברה. הם לא לוקחים פה ממוצע אחורה עם כל האינפלציה שהייתה לאורך השנים וכו', אלא שהם לוקחים שלוש שנים. אגב, בדוגמה המספרית רואים עד כמה ממוצע ההוצאות הוא לא רלוונטי בכלל.

אז מה אתה מציע לגבי מגן ההוצאות?

קודם כל, למה לא אחורה? למה לא כל השנים על פי מדדי האינפלציה? מהרגע שהחברה קמה.

אבל זה יפגע בך.

לא, זה לא יפגע בי. בחברות שהתייעלו עסקית והגדילו ב-50% את ההוצאות שלהן, זה לא יפגע.

לכמה היית מעלה את המגן של המגן של ה-500,000?

לחמישה מיליון כמו בסעיף 77.

לגבי מגן הנכסים, זה בכלל לערבב תפוחים בגרביים. אני לא מצליח להבין מה זה מגן הנכסים מול העודפים או מול הרווחים – האם חברה מסוימת שכפופה לכללי חשבונאים תציג את הנכס שלה באופן משוערך? האם חברה אחרת תציג אותה באופן לא משוערך? האם חברה שהפחיתה את הנכסים היצרניים שלה לאפס, כבר לא תקבל הגנה? אני לא מבין את ההשוואה. תודה.

תודה רבה. ענת דואני גם מלשכת רואי החשבון, בבקשה בקצרה.

שלום, קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני מקווה שבעזרת השם בורא עולם ייתן לי את המילים הנכונות להגיד את הדברים ולהביע את הזעקה הזו, כי זו באמת זעקה. אני מתייחסת רגע לחלופה הנוספת בסעיף 62א לפקודה, מה שנקרא "חברות הארנק" – החלופה הזו זו פשוט גזרה על ציבור מסוים, על אוכלוסייה מסוימת, שזו אותה אוכלוסייה שספגה קורונה, שספגה את המלחמה, שסווגה את המשברים ושמנסה להתאושש.

לשכירים יש הגנות – ודאות, דמי אבטלה, ימי מחלה ועוד הרבה דברים אחרים, אבל לאותה אוכלוסיית עסקים עצמאיים אין את הדברים האלה. אם לא היה להם את היכולת לשים קצת בצד, הם לא היו עוברים את המשברים, כי לא היו להם מענקי קורונה, לא היו מענקי מלחמה ולא היה להם שום דבר, וכל זאת עוד לפני שאני לא נכנסת בכלל לשאלות האם זה מס צודק או לא, כי זו גזירה.

מי שקורא את החוק יודע שלא מדובר רק על משלח יד, אלא על כל העסקים. זה לא כתוב בעיתונות, זה לא כתוב בכותרות וזה לא נאמר פה מספיק ברור. אם כבר מחליטים להעלות את הגזירה הזו, אם היא עולה למה לעצור ב-30 מיליון? לכו על כל המשק. אם יש גזירה כזו, אז שהיא תחול על כולם.

תודה רבה. יוסי אלישע, בבקשה בקצרה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים – אחד, לגבי כל השיח פה על חברות אחזקה שג'קי התחיל, צריך להבין משהו פשוט והוא שאנחנו לא המצאנו את הגלגל והמודל הזה הוא מודל עולמי. כמעט ואין גופים בעולם שלא מוחזקים באמצעות חברות אחזקה, ורוב הגופים האלה מחזיקים מספר תחומים של פעילות. גם אני וגם אתה רשאים לעסוק בתחום אחד ולבחור להתחיל לעסוק בעוד תחום. לכן, המודל הדו-שלבי שפה מתייחסים אליו כאילו זו איזושהי אקסיומה שאני צריך להשקיע בעסק שלי, זה לא נכון. אני יכול לקחת את הכסף ולהחליט להשקיע אותו גם בעסקים אחרים. בדיוק כמו שג'ק אמר, זה בדיוק מה שרשות המיסים עושה, זה מה שפקודת מס הכנסה עושה – מאפשרת לך להעלות את הכסף למעלה. המודל הדו-שלבי הוא בשביל שהכסף יוכל להגיע למעלה.

האם מישהו רושם את ההערות? אני מבקש שתהיה תשובה קצרה אבל מדויקת על כל השאלות.

אני רוצה להסביר מה היא המהות של חברת אחזקות. אדוני יושב הראש, היתרון לגודל והיכולת לתכלל את הפעילות שלך, יכולה להיעשות רק בחברת אחזקות. מה שג'ק הציע לגבי המיזוגים, שהם אולי תוצאת הלוואי של הדבר הזה, יפגע כל כך קשה בכלכלה. אדוני שאל מה יקרה, אז מה שיקרה זה שיהיה חישוב כמה הנזק הכלכלי מזה שנמזג, לעומת הנזק הכלכלי של המס, ואיפה שיהיה נמוך יותר, אנחנו נהיה שם, אז כנראה שנמזג ואז זה יפגע בכלכלה רק בשביל לא ליפול שם.

כשחברה מגייסת אג"ח, היא מגייסת אותו בחברת האחזקה. יש תיאוריה שלמה ברשות המיסים על הוצאות מימון רק בחברות אחזקה ולא בחברות ריאליות. מי לוקח את ההלוואות לממן את העסקים האלה? עכשיו פתאום אתם אומרים לנו שחברת אחזקה, זה לא דבר לגיטימי. ולגבי נדל"ן, החברות הכי גדולות במשק שלנו, זה נדל"ן מניב. כל בניין שמוקם, זה אלפי פיות. אני לא רוצה לפגוע בשוק ההון, אבל בשוק ההון כשאני שם את ה-500,000 שקל, אולי אין זיקה ישירה ב-100%, אבל יש בצורה כזו או אחרת, לעומת זאת בנדל"ן יש לך פה יועצים מתכננים, ספקים, קרמיקות, קבלנים, אדריכלים וכו'.

בתפעול של הנדל"ן הזה, אנחנו מחזיקים אלפי משפחות. להתייחס לנדל"ן, כאילו זה לא ריאלי, זה לא נכון, ואגב יכול מאוד להיות שזה עדיף ולהחזיק טרקטור ומחרשה מפני שהנדל"ן יציב לאורך שנים, הכסף נעול שם. אדוני, יש אנשים פה עם נכסים נעולים לעשרות שנים בסגירות פיננסיות ואחרות, כמו החברות הגדולות. מה הן יעשו מחר בבוקר? בחישוב שלהן, הן יושבות על 500 מיליון שקל שבכלל יושב בנכסים. איך הם בכלל משלמים להם 10 מיליון בשנה?

אתה ברור לגמרי.

יש פה עיוות, וצריך להיות ברור שהנדל"ן הוא לא בשיח בכלל. זו פעילות ריאלית הכי משמעותית במשק בישראל אולי אחרי ההייטק.

יוסי תודה רבה.

אתה צודק בגישה שלך לגבי קבלנים שהם לא מדווחים כל שנה על הפרויקטים שהם בונים, הם באמת מדווחים עם סיום הבנייה והמכירה של הפרויקט, אבל בכל התקופה של הבנייה, כל ההוצאות של הבנייה מהוונות למלאי, והמלאי שלהם נכנס לכרית נכסים, אז הם יהיו מוגנים גם בתקופה הזו.

המלאי הוא לא נכס, כארים, אתה צריך להכניס את זה לעלות.

הוא לא נכס פסיבי, אבל הוא נותן הגנה. בתקופה שהקבלן בונה את הדירות, הוא מהוון את כל ההוצאות למלאי. כלומר, במאזן שלו יהיה מלאי בצד הנכסים.

מה המלאי הזה אומר?

המלאי נותן הגנה בכרית הנכסים.

אבל מתי תגלם לו את ההוצאות? רק בסיום הפרויקט, לא?

בסיום הפרויקט, כשהוא ימכור את הבניין, תהיה לו גם כרית הוצאות.

ובתקופה הזו הוא לא ישלם כלום?

בגלל כרית הנכסים.

וזה יספיק לו?

זה יספיק לו.

האם בשעה שהוא בונה הוא לא ישלם כלום?

בשעה שהוא בונה הוא לא ישלם.

כארים, אתה צריך להוסיף להוצאות תמיד את יתרת הסגירה של המלאי בחברות האלו.

בסדר. חבר הכנסת ינון, בבקשה.

אמרנו שחברות ההייטק מוחרגות מהחוק הזה, נכון? מה קורה עם מי שמשקיע בהן? איך יתייחסו להשקעה הזו?

אם זו השקעה מתחת ל-10%, הוא כמו כל אחד אחר.

למה?

כמו מישהו שמשקיע במשהו אחר.

כל ההחרגות שיש לך במשק - - - אתה החרגת את חברות ההייטק בחוק הזה.

חבר הכנסת ינון, אני אחדד – כשאנחנו אומרים שחברות ההייטק מוחרגות, זה כשהרווח שלהן בכלל לא יספר לצורך העניין לגבי הטלת המס. אתה שאלת שאלה אחרת, לגבי מישהו שמשקיע בחברה. ההשקעה בחברה, כמו השקעה בחברה תעשייתית ובחברה אחרת, אם היא מתחת ל-10%, כשהיא במהותה לפי פקודת המס ולפי איך שהיא הגדירה את השינוי במס דיבידנד, היא השקעה פסיבית. גם אתה יכול להשקיע היום במניה של "טבע", ואתה תחזיק באחוז מסוים ב"טבע".

אז הוא מוריד את ההשקעות בהייטק לאפס, זה מה שהוא אומר.

גם אם תשקיע בתעשייה, התעשייה מוחרגת.

אבל אני לא אשקיע שם.

זה לא משנה, בכל מקום שתשקיע זה יקרה. בכל ההשקעה הפסימית אתה תשלם.

אתם כל פעם אומרים בעקיפין שאנחנו דואגים למיליון העליון, וענת אמרה דבר נכון, למה עד 30 מיליון.

כן, למה יש תקרה?

אני רק אומר שיש בזה משהו. וחוץ מזה, לגבי טענותיה בעניין העסקים הקטנים יותר בחברות ארנק, תביאו את החוק הזה עם איזשהם דמי אבטלה לעצמאים, לדוגמה, וכך אתה נותן להם איזושהי כרית.

נכון.

עוסק מורשה לא בחוק, עצמאים לא נכללים בחוק.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני צריכה לצאת, אני אשמח שהייעוץ המשפטי יציג בפניי לדיון הבא את שאלת הרטרואקטיביות של המיסוי הזה, האם יש פה רטרואקטיביות או שאין פה רטרואקטיביות, כי הם מדברים על כניסה לתוקף של מנגנון מורכב מאוד ב-1 בינואר, שזה עוד חמש דקות, ולכן אני אשמח לקבל התייחסות. תודה רבה.

תודה רבה.

ראשית, לגבי הסיפור הזה של שוק ההון, חברת הכנסת שאלה כמה זה ישפיע והאם הם ישקיעו את זה ממילא, אז רק בשם הפרופורציות, כל שנה רק מקרנות הפנסיה יש לנו 170 מיליארד שקל שבגלל מדיניות ממשלתית נכנסים לגופים המוסדיים שהולכים לשוק ההון. מדובר על יותר מ-13 מיליארד שקל בחודש.

הטענה שכביכול ברגע שנעשה את הדבר הזה, כולם ימשכו את הכסף שלהם משוק ההון והוא לא יחזור לשם, היא מאיזושהי תפיסה שלפיה אנשים שיהיו עם הררי כסף שהצטבר במשך הרבה מאוד זמן, לא יחזירו אותו אחר כך להשקעה במה שיש להם להשקיע, והם פתאום יצרכו את הכול – זו חשיבה מופרכת ולא נכונה.

רק שזה מחצית הכסף, זה לא אותו כסף.

זה לא נכון, אדוני היושב-ראש, הם לא בדקו ולא שאלו את השוק או את הרגולטורים.

מילא הוא לא היה פה אף פעם, אלא כאורח, אבל אתה הייתה חלק מהעניין, ואם היית עדיין בתפקיד שלך, הייתה מגן על זה.

אחד מהמאפיינים של כנסת ישראל, זה שאפשר לומר כאן דברים לא נכונים, וזה קורה חדשות לבקרים, לאו דווקא במקרה הזה.

לגבי שאלת הנדל"ן, אני עניתי לחבר הכנסת בליאק בהתחלה, ולכן אני לא אתייחס לזה פעם נוספת, כדי לא להתיש אתכם.

זה בסדר, אנחנו לא מותשים.

לגבי הסוגיה שהזכירה הדוברת כאן על מה שאנחנו עושים לפי סעיף 62א, אז מכיוון שהיא לא נכחה פה אתמול בדיון, אני אזכיר שהראינו נתונים בדוקים שד"ר עופר הראה לנו בשקף שהצגנו, ש-83% מהמס הזה מגיע מהמאיון העליון, שאלה אנשים שההכנסה הממוצעת שלהם היא ארבעה מיליון שקל בשנה, ולכן אני חושב שזה עונה לחלק גדול מהדברים. בסוף, התכלית זה הסיפור של ההשקעה חזרה בעסק, ואני אחדד שגם ב-62א כשדיברנו על אותו כסף בצד, אז 25% מהרווחיות, שזה אומר 25% מהמחזור ולא מהרווח כי זה יכול להיות גם 100% מהרווח, יכולים להישאר בלי שבכלל החוק הזה נוגע בהם. כלומר, 25% יכולים להישאר במודל הדו-שלבי כמו שהיה, וזה המון.

אז אתה רוצה לסגור את כל החברות והעסקים בישראל, ושכולם יהפכו להיות שכירים – זה מה שאתה רוצה שיקרה.

אם אתם רוצים לנהל דיאלוג, אתם יכולים לשבת ולדון ביניכם, אבל לא כאן בוועדה ולא בעיתוי הזה.

אני אשמח לאדון איתה אם היא תרצה.

אני רוצה מאוד.

חשוב שהנתונים האלה יהיו בפני הוועדה.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת ינון, האם זה באמת מוגבל בעד 30 מיליון?

לגבי שאלת ה-30 מיליון אני אענה – כחלק מאותם מגנים שרצינו לתת בחוק, על מנת לא לפגוש בחברות שמעסיקות הרבה עובדים או שהן מחזיקות המון מלאי, חברות שמנהלות פעילות כלכלית עסקית, ראינו שמעל מחזור של כ-30 מיליון, שזה 30 מיליון שקל לבעל מניות, כדי שלא יעשו לנו ייחודי בעלי מניות על מנת להתחמק, אנחנו מזהים שהחברות האלו מעסיקות הרבה יותר עובדים ויש להן הרבה יותר הוצאות, ולכן גם שם - - -

אז יש להם הגנה בהוצאות, למה אתה נותן להם הגנה נוספת.

היית מגדיר חברה של עובדים וחברה של הוצאות, אבל למה אתה מגדיר לי את זה כך?

בדיוק.

אנחנו יכולים לבחון את השאלה הזו.

גל, אתם מדברים הרבה על מזהים ועל נתונים, אבל בסופו של דבר האם יש בידיכם איזשהם נתונים? האם עשיתם איזושהי בדיקה?

ברור. פרסמנו דו"ח שלם מלא נתונים.

נשמח אם תציגו אותם בפני הוועדה.

למתי נכונים הסכומים שנמצאים בדו"ח הזה? הוצאת את הדו"ח באוגוסט 2024, אבל הנתונים פה הם על 2021, ואני שואל אותך האם השתנה משהו?

מדינת ישראל לא השתנתה מקצה לקצה בנתונים האלה.

האם האופוזיציה גם יכולה לקבל את הדו"ח הזה?

הוא מפורסם במשרד האוצר.

אני השגתי את זה כי זה נמצא באתר, לא הם הביאו לי את זה.

אני מבקש להעביר לכל חברי הוועדה את הנתונים, אני רוצה שכולם יראו את זה.

אדוני, הם לא התייחסו לחברות האחזקה, כפי שיוסי ואני דיברנו.

באמת לא ענו על הנושא של חברות האחזקה.

לגבי חברות האחזקה, אנחנו נציג את זה במהלך החקיקה. לא הגדרנו בחוק את חברות האחזקה, אלא שהגדרנו את המגנים. גם לא הגדרנו את החברות הריאליות, למעט דברים מדויקים מאוד, כמו חוק עידוד השקעות הון וחברות מעטים. הדרך שלנו להוציא את החברות שמחזיקות גופים אמתיים ב-100%, היא פשוט במגן הנכסים, אז גם אם החוק חייב את אותה הקמת חברת אחזקה, אין לנו שום דבר נגדה. כל עוד היא מחזיקה תחתיה חברות עם 100% נכסים מוגנים, אז יהיה לה 100% הגנה.

אבל אין לה עלות השקעה. דיברנו על זה מספר פעמים, שהעלות היא אפס.

לחברה הזו יש רווחים? איפה הם מושקעים?

בחברה אחרת שעושה תעשייה.

אז היא תשלם 2% מס.

אדוני, הם לא עונים לעניין.

תודה רבה. אני מבקש לומר לוועדה כך – ביום ראשון בעזרת השם אני לא אעשה ישיבה של הוועדה מכיוון שאני רוצה את יום ראשון פנוי, ולכן אני מאוד מבקש שתהיה ישיבה שבה ניכנס לפרטים. אני לא קיבלתי על עצמי שאני מצביע בעד ולא קיבלתי על עצמי שאני לא מצביע בעד, אני אראה לגופו של עניין. אם מישהו יפריע למשא ומתן הזה וירצה לפוצץ אותו, אז התוצאה תהיה הפוכה ממה שהוא רוצה להשיג. אני רוצה הסכמות, למרות שאני מבין שאי אפשר יהיה להגיע ל-100%.

מה שאני הייתי רוצה, ואני חושב שכל חברי הוועדה יכולים להסכים איתי, זה שהדיון המהותי צריך יהיה כאן בוועדה ולא מחוץ לוועדה.

לא אמרתי אחרת.

לא דרך משא ומתן ושיסיקו לנו מסקנות. אנחנו חברי כנסת וחברי ועדה, וראוי שאנחנו נקיים את הדיון כאן.

הכול יהיה כאן בוועדה. אני יודע שיש דברים שאפשר להגיע איתם להסכמות ויש דברים שלא. אנחנו נדון על הכול ונצטרך לקבל החלטה. פעמים רבות היינו עושים ישיבה אצלי בחדר, כדי לנסות ללבן דברים שקשה ללבן כאן בוועדה, אבל זו לא התכנית שלי כרגע. פה אנחנו נקבל החלטה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.