פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
26
ועדת הכספים
05/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 509
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ד' בכסלו התשפ"ה (5 בדצמבר 2024), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/12/2024
חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה-2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה-2024
2. הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024
מוזמנים
¶
גולן בדיחי - רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר
יואב הכט - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר
טיטאנה צופר - סגנית בכירה לכלכלן הראשי, משרד האוצר
עדי פרנקפורטר - אגף תקציבים, משרד האוצר
נופר מויאל - רמ"ד שקיפות, את"ק, משרד הביטחון
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024, מ/1817
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מתחילים לדון על שני סעיפים. נתחיל בהצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ולאחר מכן, כשנסיים את הדיון בזה – זה בעצם מעניין לעניין באותו עניין אבל חוק אחר – נעבור להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה-2024 – גם הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מציג את החוק?
יואב הכט
¶
אנחנו נשמח להציג את שני החוקים. שלחנו כמה שקפים למקרה שהוועדה מעוניינת לראות - חלקם עוסקים ברקע הכלכלי להגשת התקציב הנוסף. יש כאן גם את הנציגה של הכלכלן הראשי שיכולה להציג את המשמעויות לגבי תמונת המצב הכלכלית.
יואב הכט
¶
הרכיב הכלכלי דומה לרכיב הכלכלי שראיתם כרקע לתקציב 2025 ונדון בוועדה בתור התחלה אגב הדיון על הקפאות המס ומס היסף. כמובן שהמצב הכלכלי הוא אותו מצב, זה לא מצב כלכלי אחר, למרות שזה חוק תקציב אחר.
החוק הוא חוק נוסף שלישי שאנחנו מבקשים מהוועדה לתקן עבור שנת 2024.
יואב הכט
¶
חוק התקציב השנתי הראשון לשנת 2024, שהוגש לכנסת בראשית 2023 יחד עם תקציב 2023, אושר על ידי הכנסת בקריאה שלישית ב-24 במאי 2024 - כל זה היה לפני המלחמה ולפני כל הדברים שקרו בעקבותיה. בפברואר ובמרץ 2024 שוב נדון תקציב 2024 בוועדה ובמליאה - תיקנו את התקציב באופן די משמעותי בעקבות המלחמה - שהכיל תוספת משמעותית מאוד לביטחון ולנושאים נוספים שרלוונטיים למלחמה. חוק התקציב הראשון הנוסף אושר במרץ 2024. במסגרת הדיונים בו הצגנו שלוש הנחות מרכזיות שעליהן נשען התקציב הנוסף. ההנחה הראשונה הייתה שהמלחמה תסתיים בחציון הראשון של שנת 2024 - אנחנו כיום יודעים שההנחה הזאת לא התממשה.
יואב הכט
¶
ההנחה הנוספת היא שהמלחמה נשארת מוגבלת בעיקר לחזית עזה, ללא אסקלציה של חזית הצפון וחזיתות אחרות - גם ההנחה הזאת לא אומתה והמציאות הייתה שונה.
יואב הכט
¶
ההנחה השלישית הייתה שהסיוע האמריקאי יגיע במלואו בשנת 2024. ההנחה הזאת התממשה בחלקה, כי רק חלק מהתקציב הזה הגיע השנה - חלקו האחר יגיע בשנים הבאות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
בתיקון האחרון שהיה דיברנו גם על הצפון וגם על הכסף האמריקאי שלא יגיע. אתם אמרתם בעצמכם שהסיכוי שהכסף האמריקאי יגיע הוא קלוש.
יואב הכט
¶
הדברים נאמרו על ידי חברי הוועדה ולא התווכחנו איתכם לגבי הסבירות. הטענה שלנו הייתה שהדרך הנכונה היא לתקצב את הדברים הידועים והצפויים וככל שהמלחמה תתפתח לבוא לפה שוב ולהגיש הצעות לפתרון הסוגיה מבחינה תקציבית, בין אם בתוך התקציב, בשינויים הרגילים בוועדה, ובין אם על ידי הגשת הצעת תקציב נוסף, שני או שלישי. בספטמבר שוב באנו לכאן - דנו אז בהנחות האלו באופן יחסית ארוך – ואישרתם 3.4 מיליארד ₪ בשביל הפינויים, כשזה היה עוד לפני האסקלציה בצפון, כשעוד לא היה ברור שיהיה צריך תוספת לתקציב הביטחון בגין זה. ידענו להגיד לכם כבר אז שהסיוע האמריקאי לא יגיע במלואו. בגלל הדחיפות של מדיניות הפינויים היה דחוף לנו להביא את התקציב הנוסף כבר בספטמבר, לא לחכות עד שהסכומים יתבררו במלואם. חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה הביעו ביקורת מסוימת לגבי הסוגיה אבל גם אז טענו שנכון יותר להגיש את התקציב הנוסף עם הדברים הדחופים שבו, הידועים, על פי הסכומים הצפויים, ולא לשים סכומים שאנחנו לא יודעים.
יואב הכט
¶
כיום אנחנו מגיעים פעם נוספת, כשאנחנו יודעים להגיד יותר בדיוק את ההשלכות של הפריסה של הסיוע האמריקאי ואת הסוגיה של העלויות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אמרנו לעשות את זה בלי לפתוח תקציב, לעשות את זה בהעברה תקציבית. יש לוח זמנים להגעת הכסף האמריקאי?
יואב הכט
¶
אנחנו מבקשים פה תוספת של 33 מיליארד עבור משרד הביטחון. 31 מיליארד מתוך ה-33 הם לתקציב הביטחון, כשרוב הסכום הזה הוא בגין הסיוע האמריקאי שלא הגיע ונדחה לשנים הבאות, והיתרה היא לעלויות הישירות של המלחמה, לאסקלציה של המלחמה. שני מיליארד ₪ נוספים אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 45, לסעיף הריבית.
יואב הכט
¶
תקרת הגירעון תהפוך ל-7.7 ככל שתאושר הצעת חוק אחרת. את ה-33 מיליארד תוספת להוצאה תוסיף לגירעון.
יואב הכט
¶
קשה להצביע כמה מתוך הריבית זה בגלל הורדת הדירוג. הרבה פעמים עליית הריבית מקדימה את ירידת הדירוג - ככה זה קרה אצלנו השנה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
לא יכולתם לעשות שום דבר בתוך התקציב על מנת לחסוך חלק מהכסף הזה? ניסיתם לעשות משהו בתקציב במקום ללכת ולגייס עכשיו ב-4.5% ,5% ריבית?
יואב הכט
¶
יש עוד דברים שאנחנו מציעים לעשות שיגיעו לפתחה של הוועדה בשבועות שנשארו עד סוף השנה במסגרת הפניות התקציביות שלנו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אם שר האוצר לא רואה בעיה בלהגיש ארבע פעמים את תקציב המדינה לאותה שנה, אני כבר לא יודע מה הגדרת הבעיה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אנחנו נראים כמו בדיחה, ולא במקרה ספגנו חמש הורדות דירוג אשראי במהלך השנה הזאת. התקציב הנוסף הזה הוא פי 10 מהתקציב הנוסף הקודם. אני לא רוצה להתייחס לסכומים ולמשרדים, אני בעיקר רוצה להתייחס למעמד החוקי של הדיון הזה. האם מבחינת חוק יסודות התקציב יש שוני בסדרי הדיון בין תקציב נוסף מספר אחד ושניים לשלוש, ואם יש שוני, מה השוני?
שלומית ארליך
¶
חוק היסוד לא מתייחס לשוני בדרך שבה אתה דן בהצעה. ההצעה הזאת לא שונה מתקציבים אחרים שדנו בהם, במובן זה שצריך לדון בכל אחד ממרכיביה בפירוט, לשמוע, לשאול שאלות, לקבל תשובות ולקיים את הדיון בהליך ראוי ותקין.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
עכשיו יגידו לי שהשינוי הוא בסעיף אחד ובסעיף הריבית. ברור שלהגדלת מסגרת ההוצאות או הקטנת מסגרת ההכנסות יש השפעה גם על הצמיחה וגם על הגירעון - יכול להיות שגם יש השפעה על הביצועים של משרדים אחרים. אני חושב שאנחנו אמורים לקיים את הדיונים כפי שקיימנו את הדיונים על תקציב נוסף מספר 2 - לעבור על כל המשרדים, לוודא שאין שינויים. גילינו במהלך הדיונים שהיו בפעם שעברה שכן היו שינויים. אם לא היינו עושים את זה לא היינו יודעים את זה. אני מתעקש שהדיונים יתקיימו במתכונת של תקציב נוסף מס' 2.
יואב הכט
¶
במסגרת הצעת החוק יש שינוים אך רק בשני סעיפים, וזה לעומת חוק תקציב נוסף מס' 2 שבו היו תוספות למספר יותר גדול של סעיפים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
ועדיין, חברים, אתם מגישים את תקציב המדינה. תקציב המדינה הוא תקציב המדינה הוא תקציב המדינה. ראוי שבוועדת הכספים יתקיים דיון על תקציב המדינה במתכונת של תקציב המדינה, לא במתכונת של העברה תקציבית.
יואב הכט
¶
כשהגשנו את התקציב הנוסף השני, הגשנו אותו על כל הסעיפים, עם פירוט לגבי כל הסעיפים. אני לא נכנס לסוגיה של כמה דיונים הכנסת עורכת בכל חוק, אבל פה אנחנו מגיעים עם תוספת למשרד הביטחון ולסעיף הריבית, וזה להבדיל משני התקציבים הנוספים הקודמים שבהם היו תוספות לסעיפים רבים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
כשהכנסת אמורה לדון בתקציב המדינה, היא דנה על כל המרכיבים של תקציב המדינה, על כל המשרדים, על כל ההשלכות של התקציב, גם על ההשלכות המספריות וגם על ההשלכות המהותיות על הכלכלה. בסוף אנחנו מצביעים על התקציב, לא הממשלה. יכול להיות שיהיו לי, למשל, השגות לגבי תקציב משרד מורשת.
עדי פרנקפורטר
¶
צפינו שיגיעו 8.7 מיליארד דולר בשנת 2024, אבל בסוף יכולנו לממש רק 3.5 מיליארד דולר. 18 מיליארד שקל אמורים להגיע בשנים הבאות, בהתאם לתנאי המימוש שסוכמו מול האמריקאים.
עדי פרנקפורטר
¶
שמנו בהוצאה מותנית בהכנסה שישה מיליארד שקל. לקחנו השנה הנחה שמרנית יחסית בגלל מה שקרה השנה.
עדי פרקנפורטר
¶
אין פה סגירה במובן של כמה יוצא. יש מהלך של איך מממשים את התקציב הזה, לצורך איזה פרויקטים ואיזה פלטפורמות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
האם הבעיה של ה-18 מיליארד הייתה בכך שלא מימשנו אותם בתוך הפרויקטים או בכך שהאמריקאים לא העבירו?
עדי פרנקפורטר
¶
לקח זמן להגיע להסכמות מול האמריקאים על איך בדיוק יממשו את הכסף הזה. גם לקח זמן עד שזה אושר בקונגרס.
עדי פרנקפורטר
¶
יש שם תהליך ארוך של אישור. גם את ה-3.5 מיליארד שכן קיבלנו, קיבלנו באופן יחסי מאוחר ביחס למה שציפינו מראש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
גם בוועדה המשותפת לא יהיו הרבה דיונים, כי זו הכנסה שהייתה אמורה להגיע. אין פה חידוש.
היו"ר משה גפני
¶
נקבע בחקיקה שיושב ראש ועדת הכספים צריך להיות יושב ראש הוועדה המשותפת כיוון שוועדת הכספים מוזכרת בחוק ראשונה.
היו"ר משה גפני
¶
כשביקש ממני יולי אדלשטיין שאני אאפשר לו להיות יושב ראש הוועדה המשותפת כיוון שהוא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, הסכמתי.
יואב הכט
¶
אפשר להתייחס להשלכות של זה על מצבה הפיסקלי של הממשלה ולהשלכות של הממשלה על הכלכלה הכללית, על השוק הריאלי, על המשק הישראלי. הממשלה עומדת עכשיו להגדיל את הגירעון ב-33 מיליארד שקל.
יואב הכט
¶
לעומת התקרה. זו תוספת ישירה לחוב. החוב הזה עומד להישאר איתנו הרבה שנים, אלא אם כן ניכנס לשנים שבהן נהיה עם גירעון שלילי, כלומר עם עודף תקציבי.
יואב הכט
¶
ההשלכה הישירה על מצבה הפיסקלי של הממשלה זה שנצטרך להגדיל את תשלומי הריבית הרבה שנים קדימה. יכול להיות שהריבית הזאת גם תהיה יותר גבוהה כי בסוף זה היצע וביקוש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
כשחברת הדירוג מסתכלת עלינו שאנחנו בפעם הרביעית או בפעם השלישית משנים את התקציב ומוסיפים עוד 33 מיליארד שקל, מה היא חושבת עלינו?
יואב הכט
¶
אני מאמין שיותר משהיא סופרת את מספר הפעמים שאנחנו מגישים תקציב, היא מסתכלת על מצבה הממשי - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
מספר הפעמים שאנחנו משנים את התקציב זו עדות ליכולת שלנו להתנהל במצב שבו אנחנו נמצאים.
יואב הכט
¶
בשנה רגילה יש בכך עדות לתכנון שהיה אפשר לעשות יותר טוב, אבל בשנה הזאת זה לא הפוקוס של חברות הדירוג. הפוקוס של חברות הדירוג זה להסתכל על מצבה האמיתי של הממשלה מבחינה פיסקלית, על מה שהיא עושה מבחינת הצעדים לטובת שיפור המצב, ובהקשר הזה צעדי ההתייעלות שאנחנו מגישים לצד תקציב 2025 הם בהחלט מאוד משמעותיים מבחינת הפוקוס של חברות הדירוג. חברות הדירוג גם מסתכלות על המצב הגיאופוליטי והכלכלי של המדינה. אנחנו אמנם ממשלה עם תקציב וגירעון אבל אנחנו גם ממשלה שחיה בתוך מדינה שקורים בה עוד דברים שמשתרשרים באופן ישיר לגירעון, להכנסות ולהוצאות - הם גם משמעותיים כשלעצמם. בדרך כלל אנחנו ממליצים לצמצם את הגירעון כדי שלא נצטרך לשלם עליו בשנים הבאות.
עכשיו לגבי ההשלכות של הגירעון הגדול על המצב הכלכלי הכללי, לא רק של הממשלה. מדיניות גירעונית היא מדיניות אינפלציונית. כשאתה מגדיל את הגירעון אתה מגדיל את סך הביקוש ואת הלחצים האינפלציוניים, ואנחנו רואים את זה טוב מאוד השנה. בגלל שהממשלה הייתה עם גירעון מאוד גדול בגלל המצב, בגלל המלחמה, ראינו איך בנק ישראל לא יכול להוריד ריבית כמו שבנקים מרכזיים עשו בשאר העולם.
יואב הכט
¶
אנחנו מבינים שמדיניות גירעונית מייצרת לחצים אינפלציוניים. כמובן שיש גם את העניין של חוזק השקל שקשור לגירעון. ככל שהתוספת הזאת להוצאה הממשלתית היא פרמננטית, כך יש גידול בחלקה של המדינה בתוצר, זה דוחק את המקום של השוק הפרטי בסך התוצר. אם רוצים לחשוב על ערוץ שאפשר לתת בתור דוגמה, וכמובן שזה לא הערוץ היחיד שבו הדברים עובדים, אז כשהממשלה מגייסת עוד חוב, כשהחוב הזה מגיע מהשוק הפרטי בעיקרו, אם זה ממשקי הבית ומחברות, מישהו אחר מקבל פחות מימון. זו רק דוגמה אחת לערוץ שבו גידול בחלקה של הממשלה בתוצר משפיע לרעה על מצב המשק הכללי. אפשר לדבר עוד המון על ההשלכות הכלכליות, אבל לקחתי שתיים שהן בולטות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני רוצה לעמוד על העניין של הריבית. מתי צצו השני מיליארד האלה? האם אנחנו יודעים להגיד שדירוג האשראי הוא חצי מיליארד מתוך זה וחלק אחר זה מההלוואה שלקחנו? ממה שני המיליארד האלה נובעים?
גולן בדיחי
¶
אנחנו לא יודעים לפרק את שני המיליארד האלה, לדעת ממה הם נובעים. הריבית היא מחיר של מוצר שנקרא חוב. זה כמו ללכת היום לסופר ולראות שבקבוק שמן עולה 15 שקל ובשבוע שעבר הוא עלה 10 שקלים. אני יודע להגיד שבקבוק השמן הזה התייקר בחמישה שקלים, אבל להגיד מה מזה נובע בגלל מגבלות היצע ומה מזה בגלל לחצי ביקוש, זה ניתוח אמפירי מורכב.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
כמה יותר אנחנו משלמים בגלל שהריבית עלתה ובגלל הורדות הדירוג? כמה ישראל משלמת היום אחרי כל ההשפעות הכלכליות שהן כבר ידועות?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אתה מתכוון לזה שהרוב אנחנו משלמים על חשבון הקרן וחלק אנחנו משלמים על חשבון הריבית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לא, הריבית בעולם השתנתה. זה הרבה יותר מאשר החצי אחוז או האחוז של הורדת דירוג האשראי. הריבית עלתה באופן הרבה יותר משמעותי. אם ב-2010 הריביות היו כמעט אפס והיום הריביות הן 6%, ה-6% מה-200 מיליארד שאתה עכשיו ממחזר הם משמעותיים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
הניסיון לטעון שהורדת דירוג האשראי לא משפיעה על עלויות החוב של מדינת ישראל נכשל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
פינדרוס, לקחת את ה-300 מיליון ואמרת במליאה שזו ההשפעה של הורדות הדירוג. אתה הטעית פעמיים. למה? כי התייחסת ל-300 השנה והתעלמת מחמש השנים הבאות. ההשפעה היא לא רק לשנה, כי אתה לא בסוף השנה תעלה בארבע דרגות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רק אומר שהעלאת הריבית בעולם היא זו שגרמה לעלייה הזאת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
גם אם הריבית בעולם עלתה אתה משלם יותר בגלל הורדת הדירוג. זה לא משנה מה הריבית בעולם, עדיין אתה משלם יותר. אם השנה גייסת בסביבות 270 מיליארד שקל ואתה משלם אחוז יותר, כמה זה יוצא?
גולן בדיחי
¶
חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית זה הביטוי לכל מה שדיברנו עד עכשיו בעניין הגדלת התקציב.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אפשר להגיש הצעת חוק לשינוי שם החוק? אנחנו כבר 20 פעמים מתקנים את החוק ועדיין הוא נקרא חוק הפחתת הגירעון.
גולן בדיחי
¶
חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית משנת 1992 נועד לקבע שתי מגבלות פיסקליות על הממשלה: יעד גירעון ומגבלת הוצאה.
גולן בדיחי
¶
המגבלות נועדו על מנת להפחית את הגירעון. בשנים שבהן יש אילוצים, כמו השנה הזאת, הגירעון עולה וצריך לתקן אותו.
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27),
התשפ"ה-2024
תיקון סעיף 5 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן –
החוק העיקרי), בסעיף 5(19), במקום "6.6%" יבוא "7.7%".
ביחס לתקרת הגירעון הקודמת שאושרה במרץ 2024 ועמדה על 6.6%, ההגדלות שמנינו קודם לטובת ההוצאות הביטחוניות והוצאות הריבית יגדילו את תקרת הגירעון ל-7.7%.
גולן בדיחי
¶
כן.
תיקון סעיף 21 2. בסעיף 21(ב) לחוק העיקרי –
(1) בפסקה (1), במקום "11.35%" יבוא "17.8%";
(2) בספקה (2), במקום "3.9%" יבוא "4.3%".
שלומית ארליך
¶
פסקה (1) מתייחסת למימון ההוצאות הדרושות לצרכים צבאיים בשל הפעולות הצבאיות המשמעותיות, ופסקה (2) מתייחסת למימון ההוצאות הדרושות לצרכים האזרחיים.
שלומית ארליך
¶
כל הסעיף הוא הוראת שעה לשנת 2024 בנוגע להגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בעקבות מלחמת חרבות ברזל.
היו"ר משה גפני
¶
יש הפסקת אש בצפון. כולנו מתפללים שישובו החטופים ותהיה הפסקת אש בדרום. האם אתם עושים חשבון לגבי ההמשך, לראות אם יהיה יותר קל בהוצאות, אם יהיה יותר קל בהכנסות? האם אתם נערכים לעניין הזה? האם גם נערכים לזה שיהיה טוב, בעזרת השם?
גולן בדיחי
¶
תקציב 2025 שמוגש במקביל להצעת החוק הזאת, מבטא את מכלול הערכות והסיכונים כלפי מעלה וכלפי מטה בהקשרים של הפסקת אש, בהקשרים של הסדרה. כל מכלול השיקולים באים לידי ביטוי בתקציב 2025, כולל צעדי ההתכנסות והתכנית הכלכלית שמונחים בפני הוועדה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
תמיד כששאלנו אם התקציב מגלם בתוכו את המלחמה, אמרו שזה מגלם את המלחמה אבל לא אם המלחמה תהיה עצימה יותר. בגלל המלחמה העצימה הכנתם את התקציב בחודש נובמבר. בשבוע שעבר הוכרזה הפסקת אש – היא פחות או יותר עומדת - שהביאה לנו חיסכון. הפסקת האש לא תואמת לתקציב שאנחנו מקיימים בו עכשיו דיון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
האם הנחת העבודה שלכם בהגשת התקציב הזה הייתה שהלחימה העצימה בצפון תימשך עד סוף השנה, או שהנחת העבודה הייתה שתהיה הפסקת אש?
גולן בדיחי
¶
אין תרחישים שונים בהקשר לעצימות המלחמה בין תקציב 2024 לתקציב 2025, העולם הוא אותו עולם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני שואל על הנחת העבודה כאן, על זה שקבעתם 13.4. האם הנחת העבודה הייתה שהלחימה העצימה תימשך עד סוף השנה, או הנחת העבודה הייתה שהלחימה תסתיים?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
ככל הנראה, כי היינו במלחמה עצימה בנובמבר. כנראה שהערכתם את זה ככה. מה קורה עכשיו כשיש הפסקת אש?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
כשיואב הציג את התמונה, הוא אמר שהנחת העבודה שלכם בפברואר הייתה 1,2,3 לגבי הלחימה. מה הנחת העבודה שלכם עכשיו הייתה?
גולן בדיחי
¶
כל 18 המיליארד שמתוקצבים בהצעה הזאת, ככל שהיא תאושר, נדרשים לטובת הצרכים עד סוף הלחימה, כולל המצב שהיום בשטח. יש עדיין את היקף המילואים שלא ירד באופן דרסטי ביום הפסקת האש. כולנו משרתים במילואים ומקבלים את הצווים קדימה, לכן אין כאן שינוי דרמטי.
יואב הכט
¶
כשהתקבלה החלטת ממשלה בנוגע לתקציב הנוסף השלישי של 2024 כבר מרבית המילואימניקים שוחררו, כבר רוב הפעילות צומצמה.
יואב הכט
¶
זה היה במהלך נובמבר. כולנו שמענו, ולא רק במסדרונות הממשלה אלא גם בתקשורת, שאוטוטו תיחתם הפסקת אש. התרחיש המרכזי שהצבא הציג לנו הוא תרחיש שבו הלחימה היותר עצימה של חיצי הצפון מסתיימת במהלך חודש נובמבר.
יואב הכט
¶
ההנחה בתקציב הזה הייתה שלא יהיה שינוי במהלך החודשים האחרונים של 2024 לגבי הדרום. ההנחה הייתה שדצמבר 2024 יהיה פחות או יותר אותו דבר כמו ספטמבר 2024, ללא שינוי משמעותי. לגבי הצפון הייתה הנחה שיהיה שיפור לעומת אוקטובר.
גולן בדיחי
¶
הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024
תיקון סעיף 2 1. בחוק תקציב נוסף לשנת 2024 (מס' 2), התשפ"ד-2024 (להלן – החוק
העיקרי), בסעיף 2(א), במקום "727,405,079,000" יבוא "760,585,079,000",
במקום "524,522,771,000" יבוא "557,712,771,000" ובמקום
"202,882,308,000" יבוא "202,872,308,000".
שלומית ארליך
¶
אתם לא מביאים פה, כמו בתקציבים קודמים, את החלק המילולי מתחילתו, אתם פשוט מתקנים את זה על גבי חוק התקציב הנוסף של שנת הכספים 2024 מס' 2. למה פה לא הבאתם חלק מילולי נפרד שבו מופיעים כל הסכומים המדויקים?
גולן בדיחי
¶
אנחנו מתקנים פה את סך השינויים שבסעיף 5 של משרד הביטחון וסך השינויים בסעיף 45, סעיף הריבית. כל הסעיפים שאושרו בחודש ספטמבר לא השתנו בכלל, חוץ מהשינויים שהובאו לוועדת הכספים במסגרת של פניות תקציביות. ראינו לנכון לתקן את שני הסעיפים האלה בטכניקת חקיקה שלא כוללת את כל הסעיפים בנפרד, על אף שזה חוק תקציב לכל דבר ועניין.
שלומית ארליך
¶
בשיא כוח אדם, למשל, יש בסעיף 5 של משרד הביטחון התייחסות. למה זה לא משנה את המסגרת בסעיף 5?
גולן בדיחי
¶
תיקון התוספת 2. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי -
הראשונה
(1) ביחס למשרד הביטחון (מסומן 15) –
(1) תחת העמודה "הוצאה", בכל מקום במקום "117,611,876,000" יבוא
"149,544,876,000", במקום "33,644,105,000" יבוא "39,044,105,000",
במקום "24,715,806" יבוא "30,115,806,000", במקום "76,295,132,000"
יבוא "102,828,132,000" ובמקום "76,060,072,000" יבוא "102,593,072,000";
יואב הכט
¶
להביא דף החלפה לריכוז התוספת זה יותר בעייתי, בגלל שמתקנים את שני הסעיפים ויש שינויים בתוך הסעיפים האחרים.
יואב הכט
¶
אם היינו מביאים את העמוד של משרד הקליטה, היינו צריכים לומר למשרד הקליטה שהוא לא יכול לעשות שום שינוי כל זמן שהחוק הזה יושב על שולחן הוועדה.
שלומית ארליך
¶
אנחנו לוקחים את הרבדים של החוק כמו שהוא עבר בתיקון מס' 1 ובתיקון מס' 2, את כל השינויים בתקציב שעברו תוך כדי תנועה, ועכשיו מוסיפים עליהם את תקציב מס' 3 לגבי שני הסעיפים האלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
למרות שבתקציב השני היו שינויים בשמונה עד 10 משרדים, עדיין הבאתם לנו את כל המשרדים.
שלומית ארליך
¶
זה אותם סעיפים כפי שאושרו אז, פלוס התוספת של העברות התקציביות, כשהשינוי פה הוא רק בשני הסעיפים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני חושב שאנחנו מייצרים פה איזה שהוא תקדים לא טוב. אנחנו מאשרים את תקציב המדינה בלי לדון בתקציב המדינה. בואו נחשוב על השלכות הרוחב של הדבר הזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אתם אומרים לנו עכשיו שרגע לפני ההצבעה לא יהיו דפי החלפה? אנחנו יוצרים פה תקדים של דיון בתקציב בלי לדון בתקציב.
שלומית ארליך
¶
אתה מצביע על הצעת החוק הזאת שכוללת תיקון ביחס לחלק המילולי, שזה סך המסגרת ושני הסעיפים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
נניח ושינית משהו בפקודת העיריות או בפקודת מס הכנסה. לגבי אותו תיקון בסעיף שאתה עושה, שהוא יכול להיות שולי ברמת המילה, אני יכול להגיד שיש השפעה רוחבית על עוד ארבעה סעיפים שונים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
כל הצעת החוק תהיה מונחת בפניי. אנחנו אמנם לא נדון בכל סעיף אבל עדיין תהיה לי האופציה לבקש לראות את כל הסעיפים. פה אין לי. אתם מייצרים פה תקדים כך שבעוד חמש או שש שנים, כשאנחנו לא נהיה פה, אתם תביאו רק את הסעיפים הספציפיים בכל תיקון לתקציב המדינה.
שלומית ארליך
¶
יש פה באמת הליך תקדימי שלא נדון ב-20 השנים האחרונות, אבל לפני כן היו תיקונים שהגיעו לחוק התקציב במסגרת דומה.
שלומית ארליך
¶
לא. יש הבדל בין להביא את כל התקציב ולדון בו סעיף סעיף כי זה תקציב חדש שבו קובעים את מסגרת ההוצאה ביחס לכל משרד, לבין מצב שבו מביאים תיקון. אנחנו עכשיו לא משנים את כל מה שכבר אושר בוועדה וכל מה שנבנה. זה נכון שצריך לחשוב איך משקפים נכון את מה שנבנה כי חברי הכנסת עכשיו מאשרים תקציב בלי לראות את כל מה שאושר במסגרת העברות התקציביות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני טוען שמבחינת הפרוצדורה ומבחינת סדרי הדיון אין שום הבדל בין אישור תקציב מס' 2 לאישור תקציב מס' 3.
שלומית ארליך
¶
גם כשאתה מביא תיקון לסעיף מסוים בפקודת מס הכנסה, אתה לא פותח לדיון את כל פקודת מס הכנסה. במסגרת התיקון הזה אתה יכול להעלות כל שאלה שאתה מוצא לנכון שמבהירה את המצב העובדתי, את התמונה המלאה, ככל שאתה סובר שזה נדרש. גם פה, בדומה לתיקונים אחרים, הבקשה היא לתקן אך ורק שני סעיפים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אבל אני יכול במסגרת הדיון על תקציב המדינה להעלות שאלות על סעיפים 15, 16 ו-17 אם אני רואה קשר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתם מייצרים פה תקדים מסוכן. גם במציאות הסבוכה שבה הוגש תקציב 1,2,3 אתם צריכים לשמור, כי בעוד חמש או שש שנים הפרקטיקה שהיום נראית לנו קיצונית תהיה שגרתית, הם יביאו לפה תיקונים על בסיס חצי שנתי, שנתי וזה לא יהיה אישיו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אבל כל פעם כשהביאו לפה במהלך השנה הייתה פרוצדורה מלאה של תקציב, האוצר ידע שהוא יבוא לוועדת הכספים וייתן אפשרות של שאלות לכל משרד.
גולן בדיחי
¶
אני חושב שאנחנו לא נחשדים בזה שאנחנו רוצים שיהיה קל לבוא ולתקן את חוק התקציב. אנחנו מאמינים בחוק התקציב שהגשנו ואנחנו חושבים שזה לא דבר טוב לבוא ולתקן את חוק התקציב באמצע השנה. אם עולה שאלה על סעיף אחר, למשל סעיף 30, סעיף קליטה, אפשר לשאול עליו שאלה, והוא אפילו מפורט אותו דבר בחוק התקציב הקודם שהגשנו. אם יחליטו לא לאשר את אחד הסעיפים, מה יקרה? הוא יישאר אותו הדבר בדיוק, הוא לא ישתנה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אתם תגידו שאנחנו רוצים לעשות פיליבסטר, אבל יש מאחורי זה מהות. אני משאיר לעצמי זכות לשאול שאלות לגבי סעיפים מסוימים במסגרת הדיון על התקציב כי כך אני רואה הגנה על ההליך הפרלמנטרי התקין כאן בוועדה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
ואתה רצית להצביע על התקציב ביום שני, אחרי יום וחצי. זה נראה לכם הגיוני ברמה תפיסתית?
היו"ר משה גפני
¶
אם אתה חושש מתקדים, לפי דעתי זה חשש מאוד מאוד רחוק, אם בכלל. הם מעוניינים שהתקציב שלהם יאושר, הם לא רוצים לבוא לפה עוד פעם.
גולן בדיחי
¶
התוספת הראשונה מפרטת את סעיף 15 ברמת תכנית. השורה הראשונה שהקראתי היא סך התכנית, סך הסעיף, ואחר כך יש את הפירוט לפי תחומים ולפי תכניות.
שלומית ארליך
¶
אתם לא מבקשים את כל התחומים ואת כל התכניות, אתם מבקשים רק את תחום כוח האדם והוצאות הביטחון.
עדי פרקנפורטר
¶
בתכנית הוצאות כוח אדם, שזו תכנית 151001, אנחנו מבקשים להוסיף 5.4 מיליארד. בסעיף הוצאות ביטחוניות 151101, ששם זה עיקר ההוצאות, אנחנו מבקשים להוסיף 26 מיליארד.
גולן בדיחי
¶
(2) ביחס לתשלום ריבית ועמלות (מסומן 45), תחת העמודה "הוצאה",
בכל מקום, במקום "48,320,151,000" יבוא "50,100,151,000", במקום
"38,989,335,000" יבוא "39,628,335,000", במקום "13,497,760,000"
יבוא "14,136,760,000", במקום "7,771,442,000" יבוא "8,912,442,000"
ובמקום "4,573,450,000" יבוא "5,714,450,000".
שלומית ארליך
¶
גם פה יש את הנושא של בכל מקום. צריך לראות אם הכוונה הייתה רק לטבלת הריכוזים. מה אתם מבקשים לתקן פה?
גולן בדיחי
¶
אנחנו מבקשים להגדיל את סעיף הריבית ב-1,780,000,000, לפי החלוקה בין התכניות הבאות: סבסוד אגרות חוב מיועדות – כ-639,000,000, ותכנית של מלוות אחרים – כ-1,141,000,000.
תחילה 3. תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024).
חוק התקציב מדבר על השנה הקלנדרית 2024, על אף שהתיקון נעשה במועד מאוחר יותר מתחילת השנה.
פרסום 4. חוק זה יפורסם ברשומות בתוך שלושה חודשים מיום קבלתו.
שלומית ארליך
¶
בחוקים הקודמים נשאלה השאלה אם נוכל לפרסם את זה קודם. גם במקרה הזה, נוכח זה שמדובר בסוף שנה, נעשה מאמץ לפרסם את זה כמה שיותר מהר, בתוך כמה ימים.
גולן בדיחי
¶
תיקון 5. חוק זה הוא חוק תקציב נוסף לפי סעיף 3(ג) לחוק-יסוד: משק המדינה, אשר
חוק מתקן את חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 2), התשפ"ד-2024.
תקציב
נוסף
לשנת
הכספים
2024
(מס' 2)
שלומית ארליך
¶
האם ההוראה הזאת באמת נדרשת נוכח זה שאתם מביאים פה תיקון צר ולא מחליפים מחדש את הכל? הסעיף המקורי שנכנס פה ושונה בעקבות הערות שהתקיימו בדיוני הוועדה בתקציבים הקודמים, קבע שהוראותיו של החוק הזה יבואו במקום הוראותיו של חוק התקציב. פה כתבתם לתקן, לא כתבתם שהוראותיו יבואו במקום הוראותיו של החוק הקודם. מה המשמעות מבחינתכם?
יואב הכט
¶
זה התיקון השני שנועד לשקף את זה שאנחנו לא מחליפים את כל התוספת הראשונה. זה הדבר היחיד שמבחינתנו הוא שונה. יש פה חוק תקציב נוסף, לא משהו מצומצם, חדש או לא קיים. מכיוון שלא הבאנו את כל הריכוז מחדש, את כל התוספת הראשונה במלואה, חשבנו שנכון לכתוב כך. אם משפטית את חושבת שנכון אחרת, נתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלנו.