פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 13:47

מבני מגורים לעובדים הזרים בענף החקלאות

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
ואליד אלהואשלה

ששון ששי גואטה
מטי צרפתי הרכבי

רענן אמויאל - מנהל אגף תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות וביטחון המזון

שמעון זיגזג - מנהל אגף מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה

מיטל כהן שבתאי - מנהלת אגף חקלאות, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

אורטל שפטל קרסנינסקי - מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, מינהל התכנון

יעקב מוסקוביץ' - יו"ר ועדה לעו"ז בהתאחדות חקלאי ישראל

אורי מרגלית - סגן ראש המועצה דרום השרון, מייצג את מרכז

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל

דניאל קלוסקי - מזכיר ארגון מגדלי ההדרים

אלי אהרון - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

רענן בר-נס - יו"ר ענף הפירות, מועצת הפרחים, נוטע.

מיכל בוסל - עו"ד, ד"ר, יועמ"ש ומנהלת אגף קרקעות ואגו"ש, תנועת המושבים

נדב שטילמן - סמנכ"ל כלכלה, התאחדות האיכרים

אליהו כהן מוגרבי - רכז הוועדה החקלאית בני שמעון, מרחבים, שדות נגב

אלירן אהרונוב - בעלים יבילים בונים נכסים ניידים בע"מ

רעות מיה טובול - סמנכ"ל שיווק ומכירות, יבילים בונים נכסים ניידים בע"מ

חיזקי סיבק - עו"ד, סגן ומ"מ ראשת מועצת עמק חפר

יצחק יצחק - סגן ראש מועצה אזורית לב השרון

רועי מימון - יושב ראש ועדה חקלאית, מועצה אזורית לב השרון

בן כהן - ראש המועצה באר טוביה

מאיר צור - ראש מועצה אזורית ערבה

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

ד"ר חנה קטן - רופאה בכירה, שדולת הנשים החרדית והדתית

רעות הירשהורן - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מבני מגורים לעובדים הזרים בענף החקלאות

צהריים טובים, ברוכים הבאים. לפני שנפתח בנושא הדיון אני אתייחס למכובדים שמכבדים אותנו בנוכחותם ועוד כמה נושאים על הפרק. כדרכנו, אנחנו נבהיר, נזכור, נזכיר ונישא תפילה ביחד גם בחלוף 436 ימים מאז פרוץ הטבח הנורא שאנחנו לא שוכחים ולו לרגע אחד את 100 בני הערובה הנמצאים במרתפי החמאס דאעש. כולנו נושאים תפילה כדי שכולם, כולל כולם, יושבו במהרה. מי בחיים לביתו, לשיקום חייו, חללים לאדמתם.

אני שמח להתעדכן שבעת האחרונה גישתי מאז פרוץ המלחמה שחייבים לשחרר את כולם במקשה אחת ולא בחלקים מתחילה להשתרש בארץ ובעולם. נישא תפילה לריבונו של עולם שייתן עוז וברכה למקבלי ההחלטות כדי שיהיה בהם העוז והתבונה להשיב את כולם הביתה כשידינו על העליונה.

נמצאים איתנו פה נציגי משפחות החטופים, שני דוברים מבקשים לשאת דברים. נבקש לאפשר להם. אני אשמח אם דובר אחד ישקף ויציג בדבריו נושאים או אופן ביטוי שונה מאשר של חברו, כדי שהמסר לא יחזור על עצמו. בבקשה, אנחנו נותנים את רשות הדיבור לגב' גילת פיש.

תודה רבה.

שלום, ברוכה הבאה גברתי.

תודה רבה. אני בסך הכול דודה של שגיא.

זה הרבה.

אני לא נבחרתי להיות דודה של חטוף. וקודם כל תודה על דבריך, באמת חשוב. אנחנו קמנו הבוקר, לפני שפתחנו כל ערוץ חדשות, פתחנו את הווילון, פתחנו את החלון, יצאנו בדלת. וראינו בשמי ישראל את סמל החטופים על רקע שמיים כחולים, בהירים. אני חושבת שאין פה מישהו בארץ שלא יצא מדלתו וראה את הסמל הזה. הם פשוט סימנו לנו את השמיים.

ובסימן הזה, באמת, פתחו לנו איזה בוקר שכל עם ישראל רואה אותו ביחד. כל עם ישראל באותו רגע רואה ביחד את הסמל בשמיים. נושא את התפילה הזאת ביחד של הגיע הזמן לשחרר אותם. כבר מזמן הגיע הזמן. אבל הנה, יש לנו הזדמנות שאסור לפספס.

היום זה היום ה-437, חה"כ רביבו, עבר לנו עוד יום מאתמול. היום זה כבר 437. כנראה שמחר גם נגיד שזה היום ה-438 שהם עדיין שם. כנראה שזה עוד לא יקרה ממש מחר. אולי יהיה לנו נס חנוכה, אנחנו מאוד מקווים. ומה שדיברת, על העסקה הכוללת, אני חושבת שכלל משפחות החטופים עכשיו מכל הצדדים, כי יש כמה, יש לא מעט מחשבות וכיוונים היו בקרב המשפחות מה נכון לעשות. במאי כולנו צידדנו בשלבים, כי אמרנו הבנות חייבות לחזור מיד. וזה לא קרה. והן לא חזרו במאי.

מאז אנחנו יודעים שעברנו כבר את היום ה-400 והם כולם הומניטריים וכולם צריכים לחזור. ברור לנו שאי אפשר עכשיו להביא אוטובוס אחד ולהעמיס את כולם, בואו תחזרו. כי זה לא יקרה. כי החמאס גם צריך למצוא אותם. ואנחנו בתקווה שהוא ימצא את כולם. אבל ככל שהזמן עובר הסיכוי למצוא את כולם הולך ואוזל. גם אלה שבחיים הזמן שלהם הולך ואוזל.

אז אנחנו מבקשים, באמת, שכל הקולות בקואליציה, מי שיכול להשפיע, מי שיש לו, כי עדיין הדיבורים בממשלה הם סביב עסקה חלקית. ולנו קשה לראות את זה. שגיא הוא גבר צעיר. אמנם הוא נפצע מאוד קשה, מצבו אנחנו לא יודעים מה הוא. אותות חיים קיבלנו לפני, מתי הם יצאו? כבר עברה שנה מאז שהם יצאו, שנה ארוכה.

יותר משנה.

כן, כן. אז באמת, חייבים לעשות שינוי בקונספציה ומה שצריך לעשות כדי לבצע עסקה שתכלול קודם כל את כולם. גם אם לא חוזרים כולם באותו שבוע, גם אם זה ייקח ארבעה שבועות, גם אם זה ייקח חודשיים עד שכולם יגיעו. אבל שהעסקה הזאת, שהמתווה יהיה מתווה שיכלול את כולם באותו מתווה. ולא אחרי חודשיים נעשה משא ומתן 'עכשיו בוא נראה איך משחררים את ה-20 הבאים'. ועכשיו אולי נילחם עוד קצת, כי בג'באליה הגיע הזמן שניכנס שוב ואולי נעשה עוד פעולה.

אז לא, אין להם כבר זמן. אני חושבת, אדוני, שאתה יודע ומודע לזה. הלחץ צריך להיות לחץ של עסקה כוללת. תודה רבה.

תודה גברתי. הגב' מיכל קינן.

היא ויתרה.

ד"ר חנה קטן.

תודה רבה. אני מייצגת את אימהות הלוחמים. אני מייצגת עשרות אלפי אימהות ששלחו לוחמים ועדיין לוחמים שנמצאים בשטח מעל שנה ורבע. לי אישית יש שמונה לוחמים, הבנים והחתנים שלי. האחרון התגייס לשריון לפני שבועיים. יש לי שלושה דברים קצרים לומר.

הדבר הראשון הוא שאנחנו מרגישים שיש צורך שיהיה שיתוף במצווה הגדולה הזאת של מלחמת מצווה "ואהבת לרעך כמוך", "לא תעמוד על דם רעך". אנחנו מרגישים שכל המדינה צריכה להיות שותפה לדבר הזה, ולא אחוזים זעירים של אוכלוסייה שנמצאת בלוחמה ועוד פחות במילואים. ואנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי. כן, גם אנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי. אנחנו גם אנשי תורה, הבנים שלנו לומדים תורה. ואנחנו מאמינים שזו מצווה גדולה ושאסור שאף אחד יוותר על הזכות הזאת, מכל המגזרים, מכל האוכלוסיות חייבים לשתף פעולה.

העול הוא מאוד כבד. הבנים שלנו לא מקטרים, הם גאים במה שהם עושים. הנשים מחזיקות מעמד. אני יכולה לומר על מעל 40 נכדים שנמצאים במצב הזה שאבא בא והולך, בא והולך, במשך כבר סבב שלישי, רביעי וחמישי או בעזה או בלבנון. אבל זה חייב להיות משהו שהוא בשותפות של חלקים רחבים של העם. אי אפשר להטיל את זה רק על הכתפיים של אחוז מאוד קטן, מאוד נחוש, אידיאליסטי. זה לא יכול להמשיך. הם כבר אנשי קבע, הם לא אנשי מילואים. צריך לתת להם תנאים של קבע. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מבקשים, אני באה בתור רופאה שמדברת על הנושא של הצלת חיים. אני לא מדברת לא על מדיניות ולא על צבא ולא על פוליטיקה, אלא הצלת חיים. קודם כל, לגבי החיילים שלנו, אנחנו דורשים שלא יסכנו חיילים. ומה שקורה עכשיו זה שהם נמצאים באופן קבוע בסכנה. המלחמה לא מתנהלת כמו שהיא צריכה להתנהל, היא לא חותרת לניצחון. הם מדשדשים שם, נכנסים לג'באליה עוד פעם ועוד פעם. ועוד פעם יש פצועים ועוד פעם יש נופלים. וכל בניין עומד זה חייל נופל וכל בניין נופל זה חייל עומד. הסיוע ההומניטרי שניתן לאויב הוא דבר לא מוסרי. הוא דבר שנותן להם חמצן, הוא דבר שמאפשר להם לשרוד. הוא דבר שמסכן את החיילים שלנו ועוד יותר מסכן את החטופים שלנו.

הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים שיבואו כל החטופים כולם, קומפלט, הביתה, היום, אתמול, שלשום. וזה יכול להיעשות לדידנו רק על ידי הכנעת האויב. הוא צריך לרדת על ארבע. הוא צריך להבין שאין לו ברירה, אנחנו מנצחים. ואנחנו לא מסייעים לו להמשיך להתקיים. הוא צריך לבוא והתחנן על הדבר הזה ורק אז באמת נוכל להגיע סוף סוף למצב שבו נתראה בשמחות, בעזרת השם.

תודה רבה גברתי. כאמור, אנחנו נושאים תפילה שהקדוש ברוך הוא יסייע בידי מקבלי ההחלטות וכוחות הביטחון כך שיושבו כל, בדגש כל, בני הערובה. כל ה-100.

לפני שנעבור לנושא הדיון אני מזכיר לכם שבשל צבר הנושאים לדיון שהולך ומתרבה החלטתי באופן חריג לקיים דיונים בימי שני בצהריים, שזה אומר על חשבון שעות ישיבות סיעה. קיבלנו לכך אישור, כדי שנוכל לעשות זאת אני אחרוג ממנהגי ואחרי שאני אסיים את דברי הפתיחה אני אאפשר לחה"כ צרפתי לקבל את רשות הדיבור, כך שגם תוכל לבטא את עמדתה כחקלאית, כראשת מועצה בעבר. כמי שמבינה בתחום. ואז היא גם תוכל להתפנות לישיבת הסיעה שלה ואנחנו נוכל להמשיך בדיון.

תודה רבה לכם. מי ייתן ובעזרת השם פעם הבאה שתבואו זה יהיה מהר, אחרי שכולם ישוחררו. תבואו כדי שנרים לחיים.

לפני שנצלול פנימה נתייחס, ברשותכם, מכבדים אותנו בנוכחותם תלמידי י"ב, השמיניסטים של ישיבת צבי הקטיף, שזכיתי לארח אותם קודם בחדר הסיעה. בדרך כלל סיורים כאלה מסתיימים מהר מאוד, אבל הם גילו עניין רב בעבודת הכנסת והוזמנו להגיע לקחת חלק בתחילת הדיון. אז ברוכים הבאים, ישר כוח עצום על המעורבות החברתית, כלכלית וביטחונית שאתם מגלים.

עוד ציון חשוב מאוד לפני שנפתח בדיון, היום מנהלת הוועדה שלנו, דיקלה, חוגגת יום הולדת. אז זו הזדמנות נפלאה לברך אותך, לאחל לך מזל טוב. שתתברכי בכל המיטב, שתרווי נחת רוח מכל יוצאי חלצייך. שתמשיכי להיות ממנהלות הוועדות המצטיינות והמצוינות בכנסת ישראל. שתמשיכי לעלות מעלה, מעלה. שתישארי כמו שאת: צנועה, חרוצה, דייקנית, מסורה, אוהבת אדם, מסורה לתחום. ופשוט אוהבת כל דבר טוב שעושה לאנושות. אני מודה לבורא עולם שנפל בחלקי שאת מנהלת הוועדה שלי. את אישה מדהימה בכל קנה מידה. מזל טוב.

תודה.

אנחנו נפתח את הדיון שלשמו התכנסנו. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא מבני מגורים לעובדים הזרים בחקלאות. הישיבה מתקיימת, בין היתר, לבקשת התאחדות חקלאי ישראל ולאחר שהוועדה סיירה בחממות ואזורי גידול ועמדה מקרוב אחר האתגרים והמצוקות של החקלאים והמסירות שלהם כלפי העובדים שלהם.

ההתאחדות פנתה והפנתה את תשומת לב הוועדה לבעיות שהחקלאים והאתגרים שהחקלאים נאלצים להתמודד איתם אל מול ועדות הבנייה האזוריות והעלויות הגבוהות שהרשויות עלולות לדרוש מהחקלאים כדי להקים מבני מגורים לעובדים הזרים.

אני אתן סקירה קטנה: החקלאות בישראל נתמכת על ידי עובדים זרים בשל מחסור שהולך וגובר, בין היתר לאור חוסר היענות של אספקת כוח אדם מקומי ואי כניסת פלסטינאים מאז פרוץ המלחמה. לאחר עבודה מאומצת של הוועדה, במהלכם הצליחה לשכנע את ועדת המנכ"לים בהצדקה להגדלת המכסה, כך שהוגדלה המכסה לענף החקלאות ל-70,000 עובדים זרים.

בניגוד לפלסטינאים שנכנסו על פי רוב לעבוד בשטחים חקלאיים על בסיס יומי, כך שהם הגיעו בבוקר וחזרו אחר הצהריים, לעובדים הזרים המעסיק חייב לדאוג גם כן למקום לינה. ביישובים חקלאיים ברוב המקרים מועסקים לכל הפחות עשרות עובדים זרים שמתחלפים מעת לעת, באופן מצרפי כמובן. המאפיינים החברתיים של העובדים הזרים שונים מאוד מהמאפיינים החברתיים של תושבי היישוב הסמוך לשטח החקלאי שבו הם עובדים. חקלאי בודד מעסיק מספר רב של עובדים זרים, עלול למצוא קושי רב במציאת פתרון דיור עבורם.

אם ניקח מקומות מאתגרים יותר, כמו לדוגמה באזור הערבה, שבהם קשה מאוד לעבוד בשעות היום השגרתיות, הם צריכים לקום לפנות בוקר לעבוד. מסיימים לפנות צהריים או בשעות הצהריים המוקדמות. לינה שהיא לא בסמוך לחממה שבה הם עובדים תבזבז זמן יקר, משאב יקר, ותכביד עוד יותר את עלות העסקתם של העובדים הזרים.

אז מתוך הבנה לאתגר העומד בפני החקלאים, מינהל התכנון יצר מסמך למגורים עובדים זרים שבו הוא קובע את המדיניות להלנת העובדים הזרים בחקלאות. הוא אושר במועצה הארצית איפה שהוא במרץ 2022. ותכליתו להסדרת המיקום הראוי לעובדים הזרים בחקלאות על פי סוגי היישובים שבהם הם מועסקים. הוראות להיתרים בתוכניות המיועדות לשטח מגורים לעובדים זרים, קבלת היתרים ועוד.

אני אבקש יותר מאוחר לשמוע ממינהל התכנון על המדיניות שלהם לנושא. האם יש עקומת למידה מאז שם יצרו את המסמך לפני כמעט שלוש שנים? בפניית התאחדות חקלאי ישראל נמסר כי לאור כניסת אלפי עובדים זרים לענף החקלאות מאז פרוץ המלחמה נוצר צורך גדול מאוד לדאוג למגורים עבורם. החקלאים מבקשים לאפשר להציב קרוואנים למגורים בשטחים חקלאיים, כאלה שם ניידים. מינהל התכנון, להבנתי, אוסר זאת.

אגב, הפתרון של קרוואן הוא פשרה והקרבה של החקלאים. שכן להביא מבנה יביל או לבנות מבנה מפנלים מבודדים בצורה נאותה זו אפשרות סבירה, זמינה, זולה ונאותה למגורים. אני פגשתי לא מעט מבנים כאלה. אני לא חושב שאמורה להיות בעיה לתת להם את האישור לכך. כידוע, שטחים חקלאיים בדרך כלל, על פי רוב, הם מרוחקים מאזורים אורבניים ואין מקום ביישובים למגורים לעובדים זרים.

בעיה נוספת היא שמינהל התכנון החליט, שלא לומר באופן שרירותי, שלא יתאפשרו פתרונות בשטחים פתוחים שאינם מיועדים לבינוי, למעט שטח פתוח שהותר בו בינוי משמעותי כמו בית אריזה וכיוצא בזה, שהם בצמידות דופן לשטח המיועד לבינוי היישוב. הבעיה שחלק מבתי האריזה בישראל נמצאים בשטחים חקלאיים והם לא צמודי יישוב, אפילו לא ברמת דופן. אז אין פתרון למגורים לעובדים בבתי האריזה שקיימים באזורי תעשייה, שהם לא חקלאים. ולחוות שנמצאות בהסכם ישיר עם מינהל התכנון. החקלאים יאלצו לשלם לוועדות הבנייה סכומים גבוהים מידי על השימוש החורג והיטל ההשבחה. כך שבאזור המרכז מדובר במאות עד עלפי שקלים למטר רבוע. וזה רק על אישור לפני עלות המבנה עצמו.

לגישתנו יש לאפשר רגולציה גמישה, מהירה, כזו שגם תוזיל את ההקמה של מבנים והשמשתם לצורך שימוש יעיל ונאות לעובדים הזרים.

לפני שאנחנו נתחיל לשמוע את כאבם של החקלאים עצמם ואת האתגרים העומדים בפניהם, ולפני שאני אתייחס לעניין הצורך בדיון חוזר ומעמיק להשתתפות קיזוז הדיון של העובדים הזרים על ידי המעסיקים שלהם, אנחנו נאפשר לחה"כ צרפתי לקבל את רשות הדיבור.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. האמת שעשית סקירה יסודית ומעמיקה על הסוגייה. אני חושבת שהאינטרס למצוא מתווה, כמו שאמרת, מהיר וגמיש, לסוגיית המגורים לעובדים זרים זה אינטרס לאומי. בעיקר בצל השנה וחודשיים האחרונים, שעובדים פלסטינאים גם לא מגיעים בכאלה כמויות וגם הם היו נוסעים לישון בביתם. זה באמת ערך לאומי למצוא את הפתרון ולמצוא אותו באופן כזה שבאמת לא יהיה נטל גדול מידי על החקלאים.

ציינת את כל הסוגיות המהותיות. אם זה נושא של היטלי השבחה לשימוש חורג, אם זה סוג היישוב, אופי היישוב, אם זה מושב, קיבוץ, שיתופי, לא שיתופי, כל התמהיל הזה של סוגי ההתיישבות החקלאית.

יש אתגרי פיתוח וחיבור לתשתיות, שלעיתים בשטחים חקלאיים הם פחות זמינים וצריך לתת על זה את הדעת. צריך לתת את הדעת לסוגיית המיגון, תלוי בגיאוגרפיה של המדינה, אבל לא רק, היום כל הארץ חזית.

בסוף אני חושבת, ומכאן החשיבות של הדיון הזה, צריך לבנות סדרת נהלים או תמהיל יחד עם מינהל התכנון, משרד החקלאות והוועדה המכובדת שאתה עומד בראשה, גם לגבי מדיניות של פטורים, גם לגבי מסלולים ירוקים איך מאיצים את זה. ולהיות גמישים ויצירתיים.

זה מה שיש לי לומר. אני מודה לך על הדיון ואין ספק שאנחנו מצווים לסייע לחקלאות ישראל.

לכלל האזרחים.

נכון. לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על מגורים לעובדים.

אם אנחנו מסייעים למעסיקים החקלאים זה מוזיל את יוקר המחיה של כל אחד ואחד.

ולא בכדי ממשלת ישראל החליטה לשנות את שם המשרד למשרד החקלאות וביטחון המזון. זו ראייה ארוכת טווח להגדלת הייצור החקלאי ב-33% בעשור הקרוב. מתוך הבנה שאנחנו כמדינת אי חייבים לדאוג לביטחון המזון לאזרחנו. ואם חפצים אנו בכך אנחנו צריכים לתת את כל המשאבים לחקלאים באמת להגדיל את הייצוא שלא השתנה בעשרות שנים האחרונות, בין השאר בגלל כל המורכבויות ועלויות של התשומות החקלאיות.

אתה דנת הרבה בנושא של עובדים. בוועדה אחרת אנחנו מדברים בנושא המים, נושאי הקרקעות. התשומות החקלאיות יקרות מאוד. וברצותנו להבטיח ביטחון מזון ועצמאות מזון אנחנו צריכים למצוא פתרונות לכל הדברים. תודה רבה אדוני.

אתה רוצה עכשיו?

כן. קודם כל, אני מאוד שמח שהנושא בא לוועדה אצלך ושנכנסת אליו. בתור אחד שמכיר אותך ושומע את הצעקות שלך מהחלונות, סיפרתי את זה, בן היה אצלי בחדר, אז אמרתי לו מעשנים פה. אז אנחנו שומעים לפעמים את הצעקות אחד של השני. אז אני מאוד מבסוט שזה בא אליך.

תדע לך, יש פה שני ראשי רשויות, בן כהן הוא ראש מועצה של באר טוביה ויש לך פה את מאיר צור, שהוא גם היה מזכ"ל תנועת המושבים וגם הוא ראש מועצה. למה חשוב? כי הם יודעים בתוך הוועדות שלהם את החסמים של מה שאתה רוצה לדעת לפתור לנו. אז זה מאוד חשוב.

אז אם יתנו לנו מענה בשני כובעים.

בשני הכובעים. למה גם? כי שני אלה במקרה חקלאים חקלאים, החקלאות האמיתית. חקלאים גדולים. אני ואתה צריכים לעשות סיור אצל שניהם, נאכל רימונים ושם נאכל תמרים. אתה יודע, יש לו סילאן. כשהוא היה מזכ"ל תנועת המושבים, כשהוא היה בא לצפון הייתי אומר לו 'שמע מאיר, אתה בא? תביא לי סילאן איתך'. יש לו סילאן מאה אחוז טבעי, משהו טעים.

אבל באמת, קודם כל על הנושא של המבנים והנושא של היטל ההשבחה, הגשתי הצעת חוק, נראה לי חתמת עליו, עם עמית יפרח, מזכ"ל תנועת המושבים לבטל את היטל ההשבחה וכל האגרות. לעשות את המגורים בחוץ. אנחנו נגיש את הצעת החוק. מה שאני צריך ממך זה שבאמת נעשה את זה במסלול הירוק. וכמו שבעובדים הזרים לבנייה, כל שבוע, פעמיים בשבוע, עד שנפרק את החסמים. עד שיתנו לנו את המסלול הירוק שייתן את הפתרון. תודה רבה.

שניכם תיקחו חלק בדיונים האלה?

תבדוק אותי.

כן, כן.

כבר קיבלתם.

אדוני, גם נמצא כאן אורי מרגלית מדרום השרון.

אה, סליחה.

סגן ראש המועצה. הוא גם יכול לתרום לדיון בצורה מאוד עמוקה. גם עמק חפר, חיזקי, כולם פה. כולכם פה.

זאת הוצאה מבורכת של הצמחת מנהיגות מקומית מתוך השטח. כזאת שלא מסתנוורת מהפלורוצנטים. שכאשר יושבת בלשכה לדון בענייני דיומא היא מבינה, הידיים שלה, כמו של אלי מוגרבי, לוחצים יד של חקלאי. נכון יענקל'ה? אז אין עדות יותר אותנטית, כזו שמבינה את האילוצים ואת הצרכים ואת הפתרונות להילחם ברגולציה המיותרת.

בבקשה, רשות הדיבור למר כהן.

קודם כל צהריים טובים. כמי שמעסיק בעצמו עובדים זרים במשק מזה לא מעט שנים, אני רוצה להגיד שיש לא מעט חסמים ומגבלות ורשות האוכלוסין יכולה להעיד על כך. באופן שבו נערכה המדינה מיום 7 באוקטובר ועד עצם היום הזה. מצד אחד, הפסיקו את כניסת העובדים היומיים, הפלסטינאים, שהיו לעזר רב במשקים, כ-50,000 עובדים.

מתוך מכסה של 30,000 עובדים זרים, ברובם תאילנדים, הגדילה המדינה את המכסה לכדי 70,000 עובדים. נכון להיום במדינת ישראל 42,000 או 41,000 עובדים זרים בענף החקלאות. כלומר, אנחנו רחוקים מאוד ממילוי המכסה. כשהעובדים שנוספו בעצם צריכים פתרונות דיור בתוך המשקים. אנחנו מדברים על משקים שנמצאים במושבים, לרוב בקרקעות רמ"י. יש פה מגבלה שהיא גם קניינית וגם תכנונית. מצד אחד יש פה מגבלה שתכף נשמע את עמדת מינהל התכנון ולמה הדברים לא מתקדמים מזה שנתיים, על אף שיש החלטה של הוועדה הארצית. מאידך יש בעיה של רשות מקרקעי ישראל, שגם היא מהרקע הקנייני מניחה בפנינו חסמים השכם וערב באותו העניין בדיוק.

אני אגיד כך: גדלה כמות העובדים שעלינו להלין במשקים על מנת להצליח לעמוד בהיקפי העבודה מחד. מאידך, לא גדל הגודל של המבנים החקלאיים שאותם אנחנו רשאים לתכנן ובהם אנחנו רשאים להלין את העובדים. הגודל לצורך העניין, אצלי וכך גם בשאר הוועדות המקומיות והמרחביות, עומד היום על 90 מטר. אני מוצא את עצמי במצב או שאני מלין את העובדים באופן לא נאות, כי איך ילונו 20 עובדים זרים בשטח של 90 מ"ר. או שאני נאלץ לעבור על החוק ולבנות מגורים שהם מעבר לגודל התכנוני המותר.

לכן בתוך העולם הזה של עולם העובדים הזרים בישראל בחקלאות, שהוא עולם של מגבלות, יש צורך לתת מענה למגבלה הזאת. או שקובעים מגבלה שהיא מגבלה במטר מרובע לעובד. כלומר, לא הגיוני ש-90 מטר יהיה נכון לרפתן שיש לו עובד זר אחד או שניים היום וגם למגדל פלפלים בערבה שצריך להחזיק 20 ו-30 עובדים זרים. אין שום היגיון בכך שהמגבלה תהיה אותה מגבלה. אם כבר מחליטים על מגבלה, ואגב, עמדתי היא שצריך לוותר על המגבלה לחלוטין. אבל אם כבר מחליטים על מגבלה, כשדאי שהמגבלה תהיה לפי כמות העובדים ולא מגבלה כוללת שאותה אפשר לתכנן במשק החקלאי.

מעבר לזה יש כמובן את שאלת מגבלת מקום המגורים. האם לעשות את זה רק בחלקה א', האם זה פתוח ואפשרי גם בחלקות ב', כלומר מחוץ למחנה של היישוב. גם לעניין הזה, כמו שאמרתי קודם, מינהל התכנון נתן את עמדתו כבר לפני שנתיים, אבל מאז דברים לא ממש התקדמו. ויהיה מאוד מעניין לשמוע איפה הדברים נעצרו, כי הדבר הזה בעל חשיבות רבה. בלא מעט מהמושבים בעצם שטח המחנה הוא קטן ושטח החוות או החממות מרוחק מחלקה א'. בהיעדר פתרון תכנוני, שוב, אנחנו נמצאים באותה אנומליה. או שהחקלאי נאלץ להיות עבריין בעל כורחו או שהחקלאי נאלץ להלין את העובדים כמעט באותה מיטה שהוא בעצמו ישן בה.

נוסף על כך יש מגבלה על המדינות שמהן ניתן לגייס עובדים. יש לנו מגבלה נוספת שיושבת לפתחו של שר העבודה, יואב בן צור, מזה חודשים ארוכים. מגבלה על גובה הניכוי המותר עבור עובד זר. נכון להיום ולאורך לא מעט שנים, על אף עליית עלויות המחיה במדינת ישראל, עליית הארנונה, עליית מחירי המים, עליית מחירי החשמל, התעריף המותר לחקלאי בישראל לניכוי לעובד זר הוא 560 שקלים עבור המגורים, על כל המשתמע מהם, על כל העלויות הנלוות להם. כולל, אגב, ביטוח הבריאות שגם הוא התייקר לאורך השנים. זה סכום שהוא לא הגיוני. הוא, אגב, מפלה לרעה עובדים ישראלים בתחום החקלאות. אין עובד ישראלי שמסוגל למצוא מגורים, לרבות ביטוח בריאות, לרבות תשלומי חשמל, גז, מים ב-560 שקלים.

בן היקר, ברשותך. אני רואה אותך אצלי אם אני לא טועה פעם ראשונה, נכון? אני חושב שכמות השעות שקיימתי דיונים בנושא והקדשתי זמן לכתיבת מכתבים ופניות לשר העבודה והמסרים ששלחתי לו, בעיקר מכאן, היא לפחות עצומה. יחד עם זאת, למה אני לא רוצה להיכנס לזה? למרות שנגעתי בזה בזעיר אנפין בסיום הסקירה שלי. היום אנחנו במופע דיון קצר, בדרך כלל אני מאפשר להתפרש יותר. נותן לכם יותר רשות דיבור. אבל אז, במקרה של היום, יהיה לנו פחות זמן לקבל התייחסות שאנחנו תובעים אותה ואנחנו לא מתפשרים הפעם, מהגורמים הרלוונטיים. הם חייבים לנו דין וחשבון.

אז אני גם מבקש, לא לגעת בנושא שהם לא בהגדרת הדיון. וגם תקפידו לא לחזור אחד על דברי השני. אתה נגעת פה בנושאים שהם נושאי נפץ. ויותר מהמסרים והפניות שאני פניתי לשר העבודה, משום כבודו, אני לא עושה יותר מזה. אני כבר לא יודע מה להגיד. הדבר היחיד שלא אמרתי לו זה שינסה בוקר אחד לקום, בדמיון מודרך של שעה, שהוא חקלאי. אם הוא היה מבין עד כמה חוסר הטיפול שלו וגרירת הרגליים מזה חודשים רבים לסכם את גיבוש ההמלצות ופרסום ההחלטות, כמה זה פשוט לרסק את שוק החקלאות. ופוגע באופן ישיר ביוקר המחיה. חוץ מזה אני חושב שאמרתי לו את הכול עד היום.

אולי יש לכם קשרים יותר טובים, לכו תשכנעו אותו שיענה לי. כל מה שאני מבקש ממנו שרק יגיד מה המסקנות שהוא הגיע אליהן. אני יודע, אין מסקנות מפתיעות שיכולות להיות. ברור שחייבים להתאים את גובה הניכוי המותר לערך הריאלי של העלויות שיש למעסיק על המועסק שלו. אין צל של ספק. אבל אולי ששון, ששון הוא איש אנשים כנראה יותר ממני. אני מתחנן בפניך, תצטרף איתי לניסיונותיי לשכנע את כבוד השר בן צור רק להתייחס.

אני גם כמוך. היום דיברתי איתו, במקרה בן היה איתי והיום דיברתי איתו על הנושא. אמרתי לו 'יואב, בוא נגמור את הסיפור'.

ומה הוא אמר לך?

שהוא מזרז את זה.

מי נציגי משרד העבודה כאן? שלום, מה שלומך? ברוך הבא.

צהריים טובים.

ברוך הבא. תדעו לכם, גם אם אני פותח מבערים, הוא רק הצינור שאני דרכו מעביר את הרשף. הוא עובד באמת חרוץ ורתום. יש בפיך בשורות?

כן אדוני. בסוף החודש, בעזרת השם. בסוף החודש ההמלצות יפורסמו לציבור הרחב.

עוד פעם, עוד פעם.

בסוף החודש הקרוב, בעזרת השם, ההמלצות יפורסמו לציבור הרחב. לכלל הציבור. זה חובה, דוח RIA יפורסם לציבור הרחב. לאחר קבלת כל ההערות של כל הציבור אנחנו נכין לשר את טיוטת התקנות ובעזרת השם - - -

לא, לא, לא. אני ידעתי. מה זה אנחנו נכין לשר טיוטה? אחרי הטיוטה נצטרך לחכות עוד שלוש שנים.

לא, לא. אז בואו נעשה את הסדר. אדוני יושב-הראש, הלוואי והיינו יכולים לוותר על שלבים.

לא רוצה שתוותרו על שלבים. קחו את הזמן.

מפרסמים דוח RIA לציבור לשלושה שבועות. מקבלים את הערות הציבור. את הערות הציבור מסכמים ומביאים לשר את טיוטת התקנות. ככל שהשר מחליט לקדם את התקנות, בסכומים שהוא יחליט לתקן אותם בהתאם להערות הציבור, מכינים טיוטת תקנות לעוד שלושה שבועות פרסום להערות הציבור.

שישה שבועות.

מסיימים את כל התהליך הזה ואז אפשר להגיש תקנות לכנסת לדיון.

למה היום אתם לא מפרסמים לציבור?

איך?

למה אתמול לא פרסמתם הערות לציבור?

אני אומר לך, כי אנחנו עובדים על הדוח עדיין.

למה לא קיבלתי את הדוח?

תקבל אותו כשהוא יהיה מוכן. אני אביא לך דוח חלקי?

למה הוא לא מוכן?

כי עובדים עליו. עובדת עליו אביבית בימים האלה.

כמה זמן היא עובדת עליו?

היא עובדת על הדוח הזה למעלה מחודשיים.

לא, לא, תחשוב עוד פעם.

שנייה. אנחנו עובדים על זה יותר משנה. על התהליך. על כתיבת הדוח, אדוני, כתיבת הדוח הסופי לוקחת זמן. היא עובדת עליו עכשיו בימים האלה. היא תסיים אותו, היא תפיץ אותו, אתה תקבל העתק ממנו לפני שאני אפרסם אותו לציבור. ואני אפרסם אותו יום למחרת לציבור הרחב.

כמה זמן אתה מחכה לזה?

אני שנה, קצת יותר.

כולנו עובדים על זה שנה.

כן, קצת יותר משנה.

עובדים על זה שנה שלמה. התקנות, אני רק צריך להגיד, התקנות הן לא רלוונטיות רק לחקלאות. בגלל שביקשו מאתנו לבחון את התקנות לכלל הענפים ולכלל המשק, ולכן לקח יותר זמן. כי זה לא תקנות רק לענף ספציפי אחד.

כן, כן, זה תקנות לבניית אפולו החדש. לא, בסדר גמור. אבל הנה, מגיעים לאן שהוא. הנה, כבר מגיעים.

תמיד יש לנו אור בקצה המנהרה.

אור בקצה המנהרה. רק שזו לא תמונה של אור.

אמנם יענקל'ה מוסקוביץ', יקיר הוועדה, הוא יוזם הדיון. וכדרכו בקודש הוא לא שולח מכתב ומבקש, הוא גורר אותנו ברגליים, אם לא באוזניים, 'בואו תראו'. 'תראו, תבינו, תחוו, אחרי זה תבינו למה צריך להיענות לבקשתנו'. אז אמנם זה דיון שהוא פועל יוצא של עבודתו הנמרצת של יענקל'ה, יש לך את רשות הדיבור המוקנית לך מתמיד, בטח כיוזם הדיון. אבל אם תוכל לקצר את זה או להיכנס רק למה שחשוב, כדי שמינהל התכנון יוכלו לענות לנו על חלק מה-40 ומשהו שאלות שהכנו להם.

תודה לכבוד יושב-הראש. אני לא אחזור על דברים, אמרו פה כמעט את רוב הדברים אז אני באמת לא אחזור. אבל אני רוצה שתיתן לי, יושב-הראש, הזדמנות לברך את דיקלה ולברך אותה במזל טוב. שעושה באמת למען החקלאים ולמען עם ישראל באמת דברים מדהימים. אז תודה באמת, דיקלה, על הכול.

רואים פה חלק ממה שהיא עושה, היא עושה הרבה יותר שלא בדיון.

נכון. אנחנו רוצים בעיקר יותר לשמוע מאשר להשמיע. אבל אני חייב להדגיש נקודה. ועדת המנכ"לים, אני מדבר על ועדת המנכ"לים שקיבלה החלטה להגדיל ל-70,000 עובדים זרים בחקלאות, בעצם הביאה החלטה לא מושלמת. לא יכול להיות מצב שמחליטים להביא 70,00 0 עובדים, שזו כמות אדירה, שלא חלמנו עליה לעולם, ללא פתרון למגורים. לאן יביאו את העובדים האלה? יזרקו אותם לרחוב? זה לא מעשי, זה לא רציני, ככה לא עובדים. צריך לעשות עבודת מטה מסודרת. שוועדת מנכ"לים תקבל את ההחלטה, היא צריכה גם לקבל את ההחלטה איפה מלינים ואיפה שמים את האנשים האלה בצורה מכובדת ובצורה אינטליגנטית ולא מביאים אנשים ואחר כך יזרקו אותם לרחוב ולא יהיה מה לעשות איתם. זה יהיה ממש מזעזע.

לכן אנחנו חושבים שבנקודה הזאת, ואני אומר את המילה הזאת, בנקודה הזאת, הוראת שעה. צריך להוציא להוראת שעה שאנחנו נוכל לשים מגורים בשטח. לא יגידו עכשיו שימוש חורג, אני צריך לתת היתר בנייה. היתר בנייה אני צריך ממ"ד. אנחנו יודעים כמה יעלה לנו ממ"ד. כל הדברים האלה לא הגיוניים. צריך, אני לא רוצה להאריך, הוראת שעה, זו המילה. להוציא הוראת שעה לקלוט 70,000 עובדים בשטח.

מינהל התכנון היו אצלי, הורדתי אותם לשטח, עשינו סיור בשטח. הם מאשרים צמוד בית אריזה. אבל אומרים צמוד לבית האריזה, בית האריזה גם צריך להיות צמוד ליישוב. מה לעשות שהיישובים של השטחים החקלאיים שלנו, אחד היישובים שלי שבעה ק"מ ושמונה ק"מ. אין בזה שום היגיון. מקבלים החלטות לא הגיוניות. צריך פשוט להשלים את ההחלטה הזאת.

זו הפתיחה שלי.

לכן אנחנו רוצים יותר לשמוע מאשר להשמיע. אנחנו רוצים פתרונות.

אין אבל שטח ב' שנותנים לנו במבנים לעשות שימוש חורג בשטח ב'?

הדברים נאמרו באמת כולם, אנחנו רוצים תשובות.

לפני שאנחנו נשיב להם, מכבד אותנו בנוכחותו, חברנו חה"כ ואליד.

אדוני יושב-הראש, בשנת 1993 יעקב צור, שר החקלאות, העביר הוראת שעה לשים מגורונים בשטחים שלנו. היינו בשקט לפחות 15 שנה.

תודה רבה, מימשת את זכות הדיבור שלך. חה"כ ואליד אלהואשלה, ברוך הבא. אתה צריך ללכת לישיבת סיעה?

כן, תודה רבה אדוני יושב-הראש. א', אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש, על הדאגה שלך וגם של הוועדה מאז שכוננה הממשלה הזאת לגבי העובדים ולגבי החקלאות במדינה. אני יש לי ביקורת עצומה על הממשלה ואיך שהיא מתנהלת, אבל יאמר לזכות יושב-הראש, שכל הזמן אנחנו מוצאים בוועדה הזאת, ואני חבר בוועדה הזאת, אנחנו רוצים שהמצב של העובדים ישתפר גם בחקלאות וגם אז כשדיברנו על המחסור בעובדים בבנייה.

לכן אדוני יושב-הראש, כל דבר שיכול לסייע למוחלשים אנחנו לצידו. לפני שבועיים דנו גם בסוגיות של הקרנות של העובדים הפלסטינאים והיום אנחנו נמצאים כאן על מנת למצוא מקומות לינה לפועלים, לעובדים שעובדים בשמש, עובדים בלילה, עובדים בגשם. אני חושב שזו מצווה להקל עליהם, לבוא לקראתם, לבוא לקראת המעסיקים שלהם.

השאיפה שלי שאנחנו נראה פועלים כאן מכולם: עובדים זרים, עובדים פלסטינאים. אנשים נמצאים עכשיו במצב - - -

עובדים מקומיים.

עובדים מקומיים גם. היה לנו ביקור בנגב. אנחנו מנסים כל הזמן גם לשלב צעירים ערבים בדואים גם בכל הענפים. השאיפה שלי בגדול והשאיפה שלנו כרע"מ, אנחנו רוצים להיות כולם ביחד שותפים לעשייה, שותפים בעשייה, בעבודה, שותפים בחיים גם. זו השאיפה של כולנו. ושאפו, יושב-הראש, תודה.

חברי היקר ואליד, תודה רבה על דבריך. הם חשובים. אני שמח שאתה מבטא באמת גם את האתגרים וגם את הפתרונות והיעד המוצע. בסוף בסוף אינטגרציה של כלל הידיים העובדות זה צורך הכרחי כדי לאפשר באמת קיום והתפתחות, בוודאי של ענף החקלאות, כמו גם ענף הבנייה. אבל ענף החקלאות, שכן כמו שאמרה חה"כ צרפתי לפני שהגעת, שלא בכדי מדובר במשרד החקלאות והביטחון התזונתי. כדי שאנחנו לא נהיה תלויים באף מקור אחר חוץ מהמדינה במתן מענה לתוצרת חקלאית ישראלית. תודה רבה לך. אנחנו תמיד שמחים בהגעתך.

אנחנו נעבור למינהל התכנון. נתחיל עם שאלת בסיס. את יודעת מה, לפני השאלה. בואו תציגו לוועדה בבקשה את מדיניות מינהל התכנון בדבר מתן מענה למגורים לעובדים זרים בחקלאות.

שלום לכולם. אני נציגת מינהל התכנון, שמי אורטל. אז כפי שסקרת בהתחלה, יש לנו מסמך מדיניות שאומץ על ידי המועצה הארצית בשנת 2022, שמאפשר בתוכנית הקמה של מגורים לעובדים זרים. הוא מאפשר את זה בתוך שטחי הבינוי של היישוב או בצמידות דופן לשטחי הבינוי של היישוב.

זהו? זו המדיניות שלכם למתן מענה? אז אני אשאל עכשיו שאלה. מה קורה במצב שבו אין צמידות דופן?

אוקיי.

נייבש את החקלאות שם? נגרור את הבתים לשם, נדחס את השטח החקלאי? מה לעשות? הרי כשנתתם פתרון, אני בטוח, אני בטוח שהעמסתם תרמיל על הגב, יצאתם לשטחים חקלאיים. הבנתם את האתגרים ועל הבסיס שלהם נתתם פתרונות. אז בואו תענו לי על המצב הזה איך מגיבים.

אנחנו ערים לבעייתיות, באמת בשנה האחרונה הגיעו אלינו קולות מהשטח שזקוקים ליותר פתרונות.

לא, לא, לא. אל תעני לי עכשיו מתוך טקסט שכתבו לך. תעני לי הלכה למעשה. נתתם פתרון, אימצתם אותו במרץ 2022. ולגישתכם זה המענה שצריך להיות היום. הגדרתם מהן ההגדרות, מהם התבחינים. שאלתי על מקרה שבו אין היתכנות להחלת התבחינים שדיברתם עליהם. כדוגמה שהשטח החקלאי לא צמוד דופן. תנו לי תשובה על זה.

תראה, עיקרון צמידות הדופן הוא עיקרון מאוד חשוב בעולם התכנון.

מאוד חשוב או שזה תנאי הכרחי?

הוא יסוד על מבחינת עולם התכנון כאן בארץ.

אז איזו התאמה בפועל ביצעתם?

לפרוץ את העיקרון הזה דורש קצת זמן ואנחנו עובדים עכשיו על פתרונות.

לא עכשיו, עברו שנים. לא, לא, לא, תעצרי. חבר'ה, קחו בחשבון שיתכן ולא יהיה מנוס, אבל אנחנו נצטרך לקיים דיון המשך, כי אנחנו על שאלה אחת, על בקשה אחת נצטרך לשרוף את כל זמן הדיון. אז סבלנות.

כאשר מגיעים פקידים ויש להם את הסמכות והמנדט לכתוב תוכנית, מקבלים בשביל זה זמן, המדינה מקצה משאבים. על הבסיס של הנתונים שמובאים בפניהם ושהיו גלויים לכול, הם מגבשים מדיניות. כך זה עובד. הם לא יכולים להגיד לי שמדובר באתגר רציני, ששלוש שנים אחרי שהמועצה הארצית אימצה מסקנות אתם עובדים עכשיו על מתן מענה. לדוגמה אחת מבין רבות שהייתה ידועה לכם גם כשישבתם לכתוב את אותן מסקנות.

תראה, הליכי התכנון לוקחים זמן. אמנם בסמכותנו לרשום מסמכי תוכנית, אבל מסמכי תוכנית בסוף מאושרים על ידי מועצה ארצית.

אותה מועצה ארצית שכבר אישרה את המדיניות שאתם הגשתם לה?

נכון.

אז למה אז כשהגשתם, לא הגשתם מתן מענה עם פתרון אלטרנטיבי לאירוע כמו זה שהצגת כרגע, שהוא קורה על פי רוב?

אני לא יודעת מה היה.

אני רוצה, בואו, תקשיבו, תראו. חלק מעבודת הכנסת היא לפקח אחר עובדת הממשלה והמשרדים הממשלתיים. אני לא מבקר המדינה, אבל אני רוצה לדעת מיהם החברים שגיבשו את הדוח. מה עמד בבסיס ההחלטות שלהם. האם הם היו חשופים לאילוצים, בין היתר אלה שהצגתי כרגע. ומי היה אחראי על כתיבת הדוח שהתעלם מהצורך הזה ורק בדיעבד אחרי שלוש שנים השכיל לשבת ולחשוב על פתרון שאותו הוא יציג מחדש למועצה הארצית. ואני מזכיר, על תופעה ואילוץ וצורך שהיה ידוע אז.

הרי לא חיכיתם להגיע לכאן היום, שלוש שנים אחרים, להגיד שנייה, אנחנו חושבים על מענה אחר. ואם כך, לא לכל הפחות טיפה צניעות, תאפשרו בהוראת שעה עד שתסיימו הגשת מסקנות חדשות ו/או עד שירד הצורך בהיקף העסקה כל כך נרחב של עובדים זרים שאינם פלסטינאים לאפשר בהוראת שעה מתן פתרונות זמניים.

אתם יודעים, אם אני עושה טעות במשהו, לא יודע, אם אני לא קראתי לילד שלי בזמן לרדת להסעה להגיע לחוג, אז אני אצטרך להזמין לו מונית או להניע את האוטו, לקחת אותו. אחריות שילוחית קוראים לזה. למה אתם לא מגלים מעט אחריות ולא אומרים, לא משנה למה, מבלי לקחת אחריות, בלי לקחת אחריות. זה המצב, זה האילוץ, זה הצורך, תקבלו. אנחנו רוצים לשתף אתכם פעולה. כי לנו, כמינהל תכנון יש אינטרס שהחקלאות במדינת ישראל תשגשג ותתפתח. ואם לא, לפחות תשרוד. בטח מאז פרוץ המלחמה. אני בטוח שאתם לא רוצים לראות את היישובים החקלאיים מיובשים ונבנים עליהם בשינוי ייעוד קרקע מגדלים.

אין להם בעיה, אלי. לך אכפת, להם לא.

לא, בטוח שחשוב להם. העצמאות החקלאית במדינת ישראל בתוצרת כחול לבן חשובה לכל אזרח מדינת ישראל.

לך כן.

לכל אזרח במדינת ישראל. אז בואו תספרו לי בבקשה, תתייחסו אבל לא בסטנסיל שכתוב לכם. אני רוצה תשובה. שאולי תגידו לי 'אתה יודע מה, וואלה, הבאת רעיון. אנחנו משנים גישה'. לא יודע, אולי זו גם אפשרות.

לגבי הוראת השעה שציינת אני אברר את הנושא.

מתי תשובה? עם מי את צריכה לברר?

עם מנהל האגף אצלנו.

מה התפקיד שלו?

מנהל אגף תכנון משולב.

מה שמו?

שמעון.

איפה הוא?

הוא עכשיו בישיבות אחרות.

איפה? פה?

לא.

קחי לך הפסקה עשר דקות-רבע שעה, אנחנו נמשיך עם המקביל שלך או עם השכן שלך. צאי אליו, לשמעון. תגידי לו שאני מתנצל שאני מטריד אותו באמצע ישיבה חשובה אחרת ותאמרי לו שאני מבקש לדעת אם עמדתו לעניין מתן אישור להוראת שעה בנסיבות העניין שתיארתי, מקובלות עליו. בסדר?

אני אבדוק. אני רק אציין שמנכ"ל מינהל התכנון הוציא חוזר לוועדות המקומיות ב-30 בספטמבר לגבי השימוש החורג.

2024?

כן. לגבי שימוש חורג שמתאפשר גם בתחומי היישוב, גם בצמידות דופן וגם במוסדות שמאפשרים מגורים.

אז בואי תראי מה את אומרת לי. מדינת ישראל החליטה להוזיל את עלויות מחירי הביצים. כל ביצה שהתרנגולת תטיל אותה כשהיא משולשת – 80% הנחה. אפשר לממש את זה? לא. למה? כי הרגולציה אומרת אני אגיד לך כן ואעשה את הכול שזה יהיה לא. זה מה שאתם עושים, זו השיטה.

לבוא ולהגיד שבספטמבר, כמעט שלוש שנים אחרי שאימצה מסקנות שלא בהלימה לאתגרים, תשמעי מה את אומרת. או צמוד דופן או בתוך השטח היישובי או במבנים קיימים. אם היו מבנים מי פונה אליכם בכלל? אין מבנים. אין מבנים. בואי, מה התפקיד שלך, אגב?

מנהלת תחום תכנון.

מנהלת תחום. אני אשמח כשאת חוזרת מהבדיקה עם שמעון, אני אשמח שתספרי לי מתי את והוא פעם אחרונה יצאתם לחממת גידול פלפלים בערבה התיכונה.

אני עבדתי בחקלאות ועבדתי גם בחממות פלפלים.

שמעון הוא גם בעל משק חקלאי.

הנושא קרוב לליבנו.

אז זה עוד יותר חמור.

אני אישית נכנסתי לתפקיד לאחרונה ועכשיו אנחנו ממש מקדמים מדיניות שונה. לוקח זמן. זה מדיניות שהיא חוצה משרדים.

אני מקבל אותה, גברתי. אני מקבל אותה לחלוטין. רק מה אני אומר? לפעמים בצוק העיתים ובנסיבות העניין, במציאות שנכפתה על אזרחי מדינת ישראל ובתוכם על החקלאים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להגיד רק רגע, תעצרו, יש נהלים ויש פרוצדורות ויש תוכניות ארוכות טווח לימי שגרה. אבל בפרק הזמן הזה אין מנוס. כי בפני חקלאי עומדות האפשרויות הבאות: להעסיק באופן לא הולם, להלין באופן לא הולם ואז העובד לא יישאר אצלו או שהוא יהיה נבוך מולו. לבנות שלא בהיתר ואז להיות פושע ולחיות בפחד, כאילו אין לו מספיק פחדים. או לייבש את השטח החקלאי.

כיוון שאנחנו מבינים שאין עוד פתרונות יצירתיים אחרים אנחנו יכולים לבוא ולהגיד 'חבר'ה, תעצרו רגע שנייה. אמנם בדרך כלל צריך את זה ואת זה, אבל עכשיו כמו שיש צו 8 בצבא, שפוטר מכל מיני רגולציות בתהליכי גיוס, גם כאן, בואו נשב ביחד. לא צריך ועדות, לא צריך התכתשויות. בואו נשב ביחד על כוס קפה, תגידו מה הצרכים האמיתיים שלכם. מכיוון שגם אנחנו הגענו מעולם התוכן הזה ועיבדנו אדמות בעצמנו, אנחנו מבינים לא פחות טוב מכם את הצרכים. תגידו, אם ניתן את הפתרון הזה והזה אבל לפרק זמן זה וזה, נותן לכם מענה או לא?'

הם יגידו לכם 'שמעו, זה לא החלום, אבל קודם כל יש לנו פרטנר לעבוד איתנו. ננסה, ואם לא נצליח להכיל את זה אז נפנה אליכם עוד פעם. תקשיבו לנו?' 'כן'. יאללה, לחצנו ידיים, פרסמנו נהלים זמניים. הגענו לוועדה, העברנו את זה בהוראת שעה ויצאנו לדרך. למה להתיש כל הזמן? למה?

הבן אדם הזה לא בן אדם צעיר. הוא הגיע מגבול ישראל מצרים, להגיע פה כדי להקשיב לכם למה שהוא יודע או לבכות את צעקתו. אי אפשר להקל עליו? אפשר להגיד לו אתה שומע, בעוד שלושה שבועות יש דיון. בטוח הוא יבוטל, כי אנחנו מקשיבים לצרכים שלכם, הנה המענה. למה לא? למה לא?

אז צאי בבקשה, תבדקי ותחזרי אליי. נמשיך איתך אדוני?

אני אשמח. שמי רענן אמויאל, מנהל אגף תיכנון במשרד החקלאות. אני עובד עם מינהל התכנון על האירוע הזה, מה שנקרא, החל מהשבוע השני של המלחמה. הבנו שיש פה סדר גודל משמעותי של שינויים וצריך מה שנקרא לדפוק על השולחן ולהגיד 'חברים, תתעוררו, צריך לעשות שינוי'.

אז באמת אז לא ידענו שיהיו לנו 70,000. בהתחלה העברתי להם את הרשימות הקיימות של ה-30,000, את הפיזור של החקלאים בארץ כדי שינתחו את התמונה. אבל מאז באמת הצורך גדל משמעותית.

אגב, סליחה אדוני, המנכ"ל שלך והשר שלך יודעים היטב. ואגב, זו גם כמות לא מספיקה. כמות לא מספיקה. וקחו בחשבון שתודה לאל, אחרי מאמצים רבים ושיתוף פעולה עם המשרד שלכם, הצלחנו להכניס לפה עובדים למעסיקים העונתיים, כך שיכול להיות שעובד מחליף מיטה חמה. הוא מגיע היום, הוא צריך לישון פה ובעוד שלושה חודשים הוא צריך לישון שם. צריך לתת מענה הלנה בכל אחד מהמקומות האלה. הרי הוא לא מעביר את הקרוואנים. בסדר? אז בבקשה.

בקיצור, אנחנו מאז, משנת 2022 שאושר מסמך המדיניות, כבר אז זה היה ברור שהוא לא מיטבי מבחינתנו. כי מי שהכיר את הנקודה איפה שיענקל'ה מוסקוביץ' מייצג את המועצה האזורית רמת נגב, ולא רק שם, שם זה יישובים דגם ב'. אין להם חלקות א'. זאת אומרת, בהכרח כל בתי אריזה והיכולת שלהם לשים מבנים היא חייבת להיות במקום אחר, כי פשוט אין מקום בתוך היישוב. אין מקום. זה חייב להיות בשטח הפתוח.

בבאר מילכה היינו.

הוא א' או ב'?

ב'.

ואין בית אריזה.

הוא שבעה ק"מ מהיישוב.

יופי. הנה אדוני. מי שאין לו א' לא בא עכשיו ואומר תייצרו לו א'. הוא אומר בנסיבות העניין נתאים את המענה למצוקות ולפתרונות החלופיים. לבן אדם בחלקה ב' שהוא שבעה ק"מ מרוחק מיישוב. יש חממה. בקצה החממות יש מבנה מגורים מושקע מאוד, עם מיזוג, עם אזור למכונת כביסה ומייבש ומטבח. אין לו פתרון אחר. לאלה באמת אין פתרון אחר. למה לאחד כזה לא תתנו אישור?

רגע אדוני, תן לי עשר דקות. אני חושב שאני אפרוס לך את כל התמונה, פחות או יותר. אני לא מדבר בשם מינהל התכנון, זה התפקיד שלהם. אבל אני אפרוס לך את התמונה עד כמה שאפשר.

באמת המסמך ההוא לא נתן מענה. לדוגמה ביקשנו גם, יש לנו מה שנקרא איגום כלים או בגד"שים שנמצאים בלב השטח ואתה צריך באזורים מאוד מרוחקים, אין מענה.

מה זה בגד"שים?

גידולי שדה.

אה, בגידולי שדה.

בגידולי שדה יש מה שנקרא לפעמים ריכוז כלים וציוד השקיה וכאלה. לפעמים זה נמצא קילומטרים מהיישוב. תפעולית זה לא עובד. והם גרים שם, כנראה חלק מהם בצורה לא חוקית.

אני גם בתחילת המלחמה עסקתי בחלוקת מיגוניות. הלכתי הסתובבתי בשטח לראות מה קורה. בין היתר, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו כיוונו לתת מענה זה לעובדים זרים, כדי שהם לא יברחו. הרי הם ברחו, הם רצו מענה. ברגע שאין היתרי בנייה, אני גם עובד עם הג"א, אין אפשרות לשים ממ"דים. ברגע שאין היתר בנייה אז מה שנקרא אין מוטיבציה, אין את הכלי הזה שבא ואומר לחקלאי אתה צריך לשים ממ"ד. אז אין אפשרות להגן עליהם.

אני נחשפתי בסיבובים האלה למתחמים של מגורים מחוץ לחלקות א' בלב השטח, בלב חממות, שאי אפשר להגן עליהם. זאת אומרת, נוצרה לנו סיטואציה שהמצוקה כל כך גדולה ואין מענה. אין מענה.

תראו, התחלנו לדבר עם מינהל התכנון בהקשר הזה. ופרסנו להם את הבעיה. אני חושב שמינהל התכנון חד משמעית מבין את הבעיה. מנכ"ל מינהל התכנון מבין את הבעיה. יש פער בין התפיסות התכנוניות לבין מה שנקרא, אני לא, אני רק מנסה להסביר. יש פער בין התפיסות התכנוניות לבין היכולת לאפשר אחד לאפשר מגורים אקסטרה לעובדים זרים. והדבר היותר מורכב, לאפשר את זה בלב השטח.

כשאתה אומר לב השטח אתה גם מתכוון בקצה השטח?

לא, אני רוצה לגעת בפרטים.

אבל אני שואל שאלה, אדוני. האם כשאדוני אומר אמצע השטח, לב השטח, הוא מתכוון גם לפאתי השטח?

רגע.

לא, אני רק רוצה רגע להבין, כדי שאני אתחבר למה שאתה מסביר.

אני מתכוון שאנחנו רוצים לפרוץ. כיום יש מחסום שנקרא רק חלקות א'. אני ככלל חושב, חלקות א' זה מקום חשוב לשים את המגורים. אבל יש סיטואציות שבהן יש הרבה מאוד עובדים זרים לחקלאי. יש לנו חקלאים עם 50 ו-60 עובדים זרים. איך הם מסתדרים בחלקה א'? אין לנו פתרון. יש לנו יישובים בעלי אופי דתי שלא מסתדרים עם המגורים של העובדים הזרים. צריך לתת להם מענה לפעמים במקומות אחרים.

אז בשיח עם מינהל התכנון זה עוד לא סוכם ועוד לא אושר סופית. לכן יש פה זהירות מלבטא את הדברים. אבל אני חושב שיש כוונה, לפחות באזור הדרום, לפחות במינהל התכנון, לאפשר את המגורים בלב השטח, בצמוד לבתי אריזה ומבנים שמחוברים לביוב ולמים. זה לפחות הכוונה. חברים, רק שנייה.

הם הוסיפו משפט, צריך בדופן היישוב.

זה רק בדרום.

שנייה, לא, לא, לא. חברים, ביקשתי 10 דקות, נשאר לי עוד חמש דקות. רגע, שנייה. תנו לי צ'אנס. אני חושב שצריך להרחיב את האירוע הזה. אני ביקשתי לעשות את זה באזורי מתחמי חממות. למה? חממות זה ידיים עובדות. שם צריך את הידיים עובדות. אנחנו חייבים לאפשר גם בלב מתחמים של חממות גם לאפשר את הסוגייה הזאת. וכמו שאמרתי קודם, גם בריכוזי גד"שים אנחנו צריכים לאפשר את המגורים לעובדים זרים.

אבל יותר מכך, אנחנו לא צריכים לתת מענה רק לדרום.

גם בבתי אריזה.

אני אמרתי, בתי אריזה ומבנים שמחוברים לביוב ולמים. אם אני טועה תקנו אותי בהמשך. בסדר? אבל יותר מכך, בסוף האירוע הזה של העובדים הזרים זה לא רק האירוע של הדרום, זה אירוע של כל הארץ. וצריך לתת פתרונות, או אותם פתרונות או פתרונות תואמים מבחינה מרחבית גם באזורים אחרים. לדוגמה, אני חושב שבמחוז צפון אפשר לתת את אותם פתרונות כמו במחוז דרום.

ומחוז מרכז.

מחוז מרכז זה לא אותם פתרונות לפי דעתי. אני אומר את דעתי, חברים. אתם שואלים אותי.

לא, מה אנחנו שונים? המגורים זה שייך לכולם אותו דבר, אין הבדל בין מרכז לבין דרום לבין צפון. מה השטויות האלה שאתה אומר? זה שטויות, עם כל הכבוד. מה זה הדבר הזה? מרכז. מה מרכז, איפה יבנו? על הגג? אני רוצה להבין, איפה יביאו את העובדים? איפה, במנהרות? איפה, תסביר לי.

רענן, אני רוצה להגיד שבדרך כלל אני לא מסכים איתו, אבל הפעם אני מסכים איתו.

אני רוצה להביע את עמדתנו. בסוף מינהל התכנון יחליט.

במרכז הארץ הקרקע מאוד מצומצמת. אנחנו לא יכולים לתת מבנים בלב השטח בצורה חופשית. אנחנו כן צריכים לתת מבנים למי שאין לו מקום בחלקה א'. זאת אומרת שיש לי חלקות קטנות, החלקה החקלאית, מגודל מסוים.

2.5.

לא יודע, מגודל מסוים, שבהם אין אפשרות לאכלס הרבה עובדים זרים, אז בסוף - - -

אז בחלקה א' וחלקה ב'. רענן, אתה לא יכול לאכלס עובדים זרים.

שנייה. בסוף אנחנו צריכים לאפשר את זה בצמידות לחלקות א'. חבר'ה, אבל כשאתם בודקים את הנתונים, חברים, חברים.

זה לסגור את החקלאות במרכז, זה מה שאתם הולכים לעשות.

דניאל.

לאט לאט, תקשיב לי, בכל דבר המרכז נהיה סרח עודף ואתם כל הזמן המרכז זה שונה. המרכז הוא לא שונה משום דבר, משום מקום אחר בארץ. לא, עם כל הכבוד, אתה מוביל דברים, אתה מוביל תוכנית שיכולה להיות נזק גדול לחקלאים.

חברים בואו, אני רק מזכיר לכם שהסמכות היא לא בידי משרד החקלאות, לצערי.

אבל הרעיון הוא לא טוב.

אנחנו גם לא ממליצים. אנחנו אחד מהרבה גופים שאולי מתייחסים אליו. ואני אומר לכם, הלוואי שיקבלו את עמדתנו.

אבל אם אתה המשרד שאמור לייצג את החקלאים וזה מה שאתה מציג בפניהם, אז למה לא יאמצו?

כן, אבל אתם לא נותנים לי להסביר. אני לא יודע מי אתה, אבל אתם לא נותנים לי לדבר. חברים, תראו, בסוף אני בא ואומר לכם שבודקים את הנתונים, כמויות העובדים הזרים הגדולות לחקלאי הם לא במרכז הארץ.

מה אתה אומר? אני מחזיק 80 עובדים.

תעצרו רגע. סליחה, בואו נסכם שכאשר אני אומר לעצור כולם עוצרים. א', אני מבקש מתן מענה פר עובד. פר עובד זה אומר הוא לא פחות עובד אם הוא במרכז או בצפון. הוא לא פחות עובד אם הוא עובד בקטיפת פלפלים או מלפפונים. עובד הוא עובד. צריך להלין אותו באופן ראוי. ובאופן סביר, שיהיה לו קל להשתלב בעבודה ויהיה לו קל לתפקד. אז אל תעשה לי בידול בין צפון, דרום, מרכז.

שאלתי אותך שאלה, האם כשאדוני אומר אמצע שטח הוא גם מתכוון לקצה שטח?

אני לא מבין את השאלה שלך.

כשבן אדם אומר בלב השטח החקלאי, האם הוא מתכוון לכך שגם אם זה בקצה השטח החקלאי, גם ב', מה זה משנה אם זה א' או ב'? מוגרבי, מה זה משנה אם זה א' או ב'?

אני לא אמרתי בכלל קצה, אני דיברתי איפה שהוא.

אדוני אמר חזור ואמור בלב שטח חקלאי.

נכון. זה מה שאנחנו רוצים.

אבל אם בצד של השטח החקלאי זה אפשרי? לא בלב שלו, בצד.

מה השם שלך? שם ותפקיד.

רועי מימון, מועצה אזורית לב השרון.

אז על אחת כמה וכמה.

ברור.

יופי. אז אני, מה שאני מבקש מכם זה כזה דבר: תתייחסו בבקשה, גם אתם וגם מינהל התכנון, מה העיקרון שבגללו אתם מבקשים שזה יהיה בסמוך ליישוב אורבני ו/או לבית אריזה. האם זה בהכרח בגלל חיבור לתשתיות? כי אם זה בהכרח בגלל חיבור לתשתיות אולי אפשר למצוא פתרונות אחרים, שיוכלו לקיים דיור גם כשאין חיבור לתשתיות.

אני אנסה לענות, אבל בסוף מינהל התכנון יענה אחרת.

לא. תראה, בסוף בסוף, אני אסביר לך, אדוני. עניין שיכון העובדים ומתן פתרון סביר ונאות הוא כאב ראש של המשרד שלכם, לא שלי. בסדר? אני רוצה לפקח איך אתם מתפעלים את האירוע. אני לא בא להחליף אתכם. אני לא אמור לספק פתרונות שאתם אמורים לתת אותם. אתה במקרה יושב לידה, אבל אתה הרפרנט שאמור לייצג אותם מולם. וכך אני רוצה להבין את המנגינה.

לכן אני מבקש, קודם כל את חזרת עם תשובות?

הוא עדיין רושם לי.

אוקיי, יש לנו סבלנות. אז אני מבקש לדעת האם בסיס השיקולים הוא חיבור לתשתיות?

אתה שואל אותי?

כן.

לא רק.

מה כן, מה עוד?

כשהם שוקלים את האירוע - - -

אבל מה, אתה הדובר שלהם?

אתה מבקש, אתה רוצה שהם ידברו?

כן, אני רוצה שהם ידברו.

אני פשוט מכיר את הלך המחשבה, זה הכול.

נו, אז תענה לי.

דבר ראשון זה הנושא של תשתיות. מגורים גם טומנים בחובם עוד כל מיני כמו איזה שהיא, במקרה הזה זה עובדים זרים. אבל באופן כללי - - -

לא, לא, אני מדבר על עובדים זרים. לא, לא מוסדות חינוך ולא תרבות ופנאי, אני מדבר רק על העובדים הזרים שבאים לעבוד.

אז תנאי מגורים הולמים שכוללים תשתיות זה בעיקר העניין.

ומה עוד חוץ מתשתיות?

כמובן שברגע ששטח הופך להיות, הוא מכיל בתוכו תשתיות ומבנה מגורים הוא בעצם הופך להיות שטח בנוי, הוא הופך להיות שטח פרוץ.

למה פרוץ?

צריך לקחת את זה בחשבון.

למה פרוץ?

כי אתה מעביר, אתה סולל איזה שהן תשתיות. תשתיות מים.

אז למה פרוץ?

תשתיות ביוב. אתה מביא לשם איזה שהוא מבנה. אתה בעצם מפר את השטח החקלאי או הפתוח שקיים וצריך לקחת את זה בחשבון. ואם יש הפרה כזו של השטח - - -

אז לצורך האיזון, למי שאמר שלא צריך הגבלות ולא מכסות, אני נגד זה. חשוב שנבין שישנה תופעה בכל הארץ, לרבות במרכז הארץ, שבהם כנופיות רוכשות במקרה הטוב איזה שהיא חלקה קטנטנה עד מאוד, ומדווחים עליה כשטח עיבוד שמתחילים בהתחלה לגדר אותה באיזה שהיא יוטה ירוקה. אחרי זה אומרים שצריך מקום מוצל לעובדים ואחרי זה לנרגילה וקפה ואחרי זה לשים את הראש. ואתה לא עושה אברא קדברא יש לך וילה. וילה, של אותו פולש. שהוא ממקם, הרבה פעמים זה במושה, אז הוא ממקם, הוא קובע שהשטח שלו הוא מרכז השטח החקלאי. אני מכיר את זה.

אין לנו אינטרס. הרצון שלנו זה מצד אחד לוודא שאין השתלטות עוינת על שטחים חקלאים ומצד שני לוודא ששימוש נאות, סביר, מידתי ונכון של החקלאי לטובת הלנת העובדים יתבצע באופן שמתקבל על הדעת. כלומר חקלאי צריך להוכיח כמה עובדים רשומים אצלו, שהם זרים. להוכיח שהוא באמת מעסיק אותם, גם באמצעות אמצעי תשלום והתקשרות ובחינת כמו יבול חקלאי. ובהתאם לזה לקבל שטח ארעי לבנייה ארעית של מגורים, שזה יכול להיות פנלים מבודדים, זה יכול להיות בקרוואן. שהמבנה, שימושו והיקפו ייבחנו מעת לעת. זה פתרון שצריך להינתן.

אם אנחנו אומרים שזה רק תשתיות, יש פתרונות שהם לא מחייבים תשתיות, כדוגמת קרוואן, כדוגמת מבנה עם פנל מבודד ובצידו שירותים כימיים. יש מספיק פתרונות שניתן למצוא אותם. או יגיד החקלאי אני בעתיד עתיד לבנות פה, זה קצה השטח, עתיד לבנות פה בית אריזה. בכל מקרה אני אצטרך תשתיות של ביוב ותיעול ומים וחשמל. בכל מקרה זה ישמש אותי כי יש לי עשרות עובדים, זה למשך שנים, זה לא משהו זמני ותקופתי. אני מבקש לשלם אגרות והיטלים כדי שהרשויות הרלוונטיות יסללו בעבורי ויתאימו לי את התשתיות כך שהחיבור אליהם יעשה וזה לא יעשה באופן זמני ורק אליהם.

אבל צריכים לאפשר לו לבצע את זה ולא להכביד עליו בלעשות את זה. ועד שהוא עושה את זה, נאפשר לו להציב מבנה יביל נייד. כשהוא יודע להוכיח שיש לו פתרונות תשתיות כדוגמת גנרטור, כדוגמת כבל שהוא יודע למתוח אותו וכדוגמת שירותים כימיים. זו הגישה שאני מצפה מכם וזה מה שאני מצפה שאתם תייצגו בשם החקלאים את הדרישות מול מערכות התכנון. בבקשה.

דניאל קלוסקי מארגון מגדלי ההדרים. קודם כל, תודה. אני כל פעם אומר לך את זה, אז תודה רבה. לנו יש בעיה גדולה. כל נושא חלף הפלסטינאים היה עבור מטעים בעיקר פרדסים ובעיקר אזור גדרה חדרה. קצת יותר דרומה, קצת יותר צפונה. כל מה שהגיע, עובדים זרים חלף פלסטינאים הגיע בשבילנו. לתת לנו מענה. לבוא ולהגיד שאין עובדים זרים באזור המרכז, אני אספר סיפור. אנחנו ערב המלחמה היינו עם תשעה עובדים זרים, גרו אצלנו בתוך המשק. היום יש לי הקצאה של 37, בפועל 30. גם כשהיה טילים באזור המרכז כולם היו אצלי בתוך הממ"ד. יש לי תצלום, פרסמתי באינטרנט. אשתי בדיוק ילדה יומיים קודם, חזרנו עם הילדה הקטנה הביתה. אנחנו עם כל העובדים מחבקים, כי זה חלק מהמשפחה. כך אנו מתנהלים.

עכשיו יש לי גם חברת הסעות קטנה, כי אני צריך להתנהל עם 30 עובדים וכל פעם להסיע אותם מאזור המגורים שלי, שוב, הוא לא לב השטח החקלאי. דרך אגב, אני גר בכפר מונש, זה דגם ב'. מושב דגם ב'. זאת אומרת, אני חייב, הפתרון הנכון ביותר זה לתת לי אישור לשים את כל העובדים האלה שלא יכול להיות שאני אגור עם 30 עובדים זרים בבית.

דניאל, כמה חקלאים יש כמוך עם היקפים של עובדים זרים במרכז הארץ? זה מה שהתכוונתי.

בוא נאמר והוא יחיד. שנייה, שנייה, בוא נאמר והוא יחיד. אני יודע שהם בכמויות מטורפות.

לא, במרכז הארץ.

אני יודע שהם בכמויות מטורפות, בלי עין הרע, כן ירבו. אבל נאמר, סליחה, נאמר, סליחה, תקשיב. אנחנו לא חדר מיון שאומר כמה חולים מגיעים להתלונן על כאבי ראש, האם שווה לקנות C.T. נאמר והוא המעסיק היחיד מאזור המרכז, תן לו מענה.

אתה צודק.

זהו, אל תמשיך אותי יותר מידי. אל תענה לי יותר מזה, תחשוב שהוא היחיד. אני יודע שמדובר בכמויות מטורפות. כן ירבו. נאמר אבל שהוא היחיד, תן להם מענה. מה זה מעניין בכלל? למה זה תלוי כמות רק תסבירו לי.

לא אמרתי תלוי כמות.

אז למה אתם תמיד אומרים אין הרבה, מעניין כמה אתם? נאמר והוא אחד.

אדוני, אני יכול להסביר?

כן.

אני אנסה להסביר. תראו, בסוף יש מדיניות תכנון. מדיניות תכנון באה ואומרת לצמצם את הבינוי בשטחים פתוחים. זו מדיניות התכנון. אנחנו כל היום משחקים באירוע הזה. זה קשה לי עם המבנים החקלאיים, קשה לי עם הגדרות. מציבים לנו בעיות עם אלף ואחד נושאים חקלאיים. ואני, הם יגידו לך החבר'ה פה, אני נלחם על האירוע הזה כדי לאפשר את הדברים.

בסוף אתה צריך להביא מדיניות שנותנת מענה עד כמה שאפשר לכולם, אבל זה אף פעם במדיניות התכנון זה קשה ולא אפשרי. אני אומר לך, הלוואי, הלוואי שנצליח להביא את המדיניות שמצליחה דרך מינהל התכנון לתת מענה לכל אחד. הלוואי. אתה יודע מה? באמת, אם תצליח לכפות את זה על מינהל התכנון נהדר. בסדר? אני בא ואומר. אבל בהינתן המדיניות התכנונית שקיימת היום, בהינתן בחינת הנתונים, כשאתה בוחן את הנתונים כמה חקלאים יש, כמה חקלאים גדולים יש. כמה חקלאים יש להם בעיה. אני לא בא ואומר שאין לו, ולו אין מצוקה.

אני מנסה לדבר על זה מרחבית. ברמה המרחבית הבעיה שלנו הגדולה היא בצפון ובעיקר בדרום. ולשם זה 95% מהאירוע. אז נכון, הלוואי ונגיד, בוא נגיד שמינהל התכנון יגיד לדניאל 'אוקיי, אני מסכים. אבל אתה צריך לעשות את זה במסלול הזה והזה'. זה יהיה קצת חריג מהנושא האחר.

אנחנו נצטרך למצוא ביחד, אני מאוד מקווה שמינהל התכנון יזרום איתנו עם כל הבקשות שלנו לאירוע הזה. אני חושב שאנחנו ננסה לתת מענה. אני בטוח שחיזקי רוצה עד כמה שאפשר לשמור על השטחים החקלאיים.

כן. אבל אם לא יהיה לי פתרון אין שטח חקלאי.

האינטרסים פה הם לא אינטרסים סותרים. אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס, בדיוק כמו שיושב-הראש אמר, לפתרונות. אם דיברו פה על שטח מופר כמו בית אריזה, תגידו שטח מופר בית אריזה, מה זה משנה אם הוא בצפון, בדרום או במרכז? זה מקום שאפשר סביבו לכנס. בואו נעשה ליד זה "וי". אנחנו לא צריכים ללכת ישר למקרה הכי קשה.

אני לא מקבל את זה, סליחה. מה שמך?

חיזקי סיבק, סגן ראשת המועצה בעמק חפר.

אז אני רוצה לומר לך, אדוני, למה אני לא מקבל את הגישה הזאת. אני ער למציאות שאף אחד לא מדבר עליה משום מה עכשיו, שיש המון שטחים חקלאיים שהם לא בהיקף מספיק שנותן להם זכות להקים בית אריזה. אז הם לא צריכים להעסיק עובדים?

לא, זה לא מה שאני אמרתי אדוני.

אם הפתרון, אדוני, הוא בהכרח תלוי הקמת בית אריזה, הסמיכות לבית אריזה, משמע שמי שלא מקים בית אריזה, משיקוליו שלו או מאילוציו שלו לא זכאי לקבל מתן פתרון.

אני מתנצל. לא, אני מתנצל אם לא הובנתי אדוני. לא זאת הייתה הכוונה. מה אמרתי? כיוון שכולם מסכימים שיש בעיה. המדינה מצפה מתושבי מדינת ישראל להתגייס במצב החירום שנוצר באלף ואחד דברים. זה מצב שגם המדינה צריכה להתגייס בשביל האזרחים שלה, בטח בשביל החקלאים שלה עם הערך האסטרטגי של ביטחון תזונתי. זאת אומרת שעכשיו צריך לייצר פתרונות. הפתרונות האלה הם לא מנעד אין סופי והזכרתי את נושא בית האריזה לא כדי להגיד זה פתרון יחיד, אלא ההיפך. להגיד בואו נתכנס, כי צריך פה פרק זמן מהיר כדי לייצר את הפתרונות האלה. אנשים צריכים את הפתרונות. אנשים כרגע פועלים במסגרת כללים קיימים.

אדוני, הבנתי היטב. אבל הואיל ומערכות מסואבות נהנות להתמכר, להיתפס במשהו מסוים ולתת את כל המענה סביבו, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה. המענה שאני אמור לקבל ממשרד החקלאות וממינהל התכנון הוא כזה: פתרון יעיל, מיידי, לכל עובד זר באזורים חקלאיים. תייצר לי פורמט ותגיד לי אלה הם התבחינים, אלה הם המדדים, אלה הם המטרים המותרים ואלה הם הסעדים. בזה זה נגמר. אל תיקח אותי עכשיו לכל הפרוצדורה הזאת שתמשיך לדברר את עצמה שנים רבות, אבל פתרון אין. לא מעונין, לא מסכים לזה. בבקשה אדוני, ביקשת כבר הרבה זמן.

אני רני בר נס, מושב ביצרון ויושב ראש ענף הפירות ממועצת הצמחים. יש לי משק מטעים עם בית אריזה. בניתי בית אריזה מסודר, מושקע והכול. יש לי עכשיו 30 תאילנדים במקום בחלף הזה, ואני לא אחזור על זה. ובאים ואומרים לי אין לך. הדבר שלי הוא, אני לא אוהב את המילה חווה, כי זה ממריאים עם זה. יש לי משק, מטעים, שהוא מבודד. הוא בין קיבוץ לאשקלון ואני אסור לי להלין שם תאילנדים, כי הוא לא צמוד גדר. אבל יש לבית אריזה היתר, לקרקע חקלאית יש לי היתר. מינהל מקרקעי ישראל מנהל איתי מלחמה כבר שנים, לא מחדש לי את החוזה, בגלל שאני מלין תאילנדים. זה רק לייצר פירות. זה לא קזינו וזה לא כלום. זה על טהרת החקלאות.

ואתה נלחם, ואני קם בבוקר לעבוד בחקלאות ומוצא את עצמי 70% מהזמן נלחם בבירוקרטיה נטולת היגיון. איפה אני אלין אותם? בית אריזה שעובד יום ולילה, שמרססים בלילה. אני גר במושב ביצרון, 25 ק"מ משם. אני אסיע אותם? איך אפשר? זה משק שעובד ואתה לא יכול להגיד לעצים תחכו רגע, כי יש פה מישהו במדור התכנון שהוא, זה לא הגיוני. ואני עושה את הכול לפי חוק ומגורים מעולים והכול מסודר ויפה. אבל אתה מדבר אל קירות. אל קירות. מוציאים לנו את הנשמה. לא מחדשים לי את החוזה שלי כבר 10 שנים בגלל שאני מלין תאילנדים. אני אומר חבר'ה, איפה אתם רוצים שאני אשים אותם? לא מעניין אותנו. זה לא פתרון 'לא מעניין אותנו'. יש פה מישהו שעובד 50-60 שנה בחקלאות.

גילוי נאות, אני מבהיר, כדי שלא תהיה פרשנות חלילה. זו פעם ראשונה שאני רואה את הבן אדם הזה, את האדון המכובד הזה, מלח הארץ. זו פעם ראשונה שאני שומע את המקרה שלו. הפלא ופלא, כל מה שדיברתי הוא מקרה בוחן. הנה, אני מדבר עליו ועל שכמותו. מאיפה הפשע הזה? 10 שנים. כאילו, אתם שומעים את עצמכם? מה, מה, המדינה לקחה פרויקט ואנחנו לא יודעים עליו, לרסק את החקלאות במדינת ישראל? אם רוצים לרסק יש לי כמה פתרונות יעילים לעשות את זה. בואו נפעל עם כלכלה אחרת. בואו נשפה אותם, ניתן להם תקציב חודשי, אל תצפו, תבנו בשביל הכיף שלכם. תעשו את זה בשביל ההובי ואנחנו נייבא פירות וירקות מחו"ל. אין בעיה.

אתם רואים בן אדם מבוגר, זה מפעל החיים שלו. זה מפעל החיים שלו. הוא רוצה לראות את הפרי גדל, ליהנות מזה ולא להקיז דם. הוא לא בן אדם צעיר.

אני אפריע לך שנייה רק. יש לי בן שעובד איתי במשק. הייתה לנו ישיבה עם מינהל מקרקעי ישראל אצלי. הבן שלי ראה את זה אמר לי 'אבא, אני לא יכול להמשיך. אני לא ממשיך'.

בוודאי. צודק. תנו לי בבקשה פתרון למקרה שלו. בוא נדמה עכשיו, בואו תנו לי עכשיו פתרון.

אני הייתי אצלו, מתי רני?

לא חשוב, היית.

מתי? אני רוצה לדעת, זה חשוב לי.

חודשיים אחרי תחילת המלחמה, משהו כזה.

לפני שנה. הלאה, מה עשינו בשנה הזאת?

רגע, שנייה, שנייה. שלחתי, צילמתי סרטון. ואז שלחתי את זה לבוסים שלה, את הסרטון הזה. ואז התחיל, זה חלק מהנושא של הטיפול בעובדים זרים. חלק מהעניין שבמסגרת מסמך המדיניות, שנייה רק רגע, הוא אמור לקבל מענה. הוא אמור לקבל מענה. יש לו בית אריזה מחובר לתשתיות. יש לו מבנה מגורים, עובדים זרים.

אבל הוא לא צמוד דופן.

לא, לא, אבל אני אומר לכם.

חבר'ה, תקשיבו, תעצרו.

הנושא של צמידות דופן אמור לרדת.

אתה הבנת, אדוני סגן ראש המועצה? תקשיב. הוא במקרה יש לו בית אריזה מחובר לתשתיות והכול, גם לא מספיק. אני רוצה שהמענה שהוא יקבל גם אם אין לו בית אריזה. אתם מבינים למה אני מתכוון?

אבל אדוני נגע במונח שהוא מונח שרענן כרגע אומר שייצא, כי המונח של צמידות דופן, אני יכול להגיד הזכירו פה יישובים שבהם אין חלקה א' בכלל. אגב, גם ביישובים משנות ה-30, שאלה יישובים של 100 שנה כמעט, אי אפשר לעשות כלום בחלקה א'. חלקה ב' שלהם, בגלל המבנה של הקמת היישובים בשנות ה-30. חלקה ב' היא מרוחקת. היה מעגל פנימי של היישוב, היו מחזיקים שם את הפרות והיו משם יורים החוצה. חלקה ב' נמצאת במקום אחר. הם בחיים לא יכולים להגיע לצמידות.

אני אומר, קודם כל אני רוצה לדעת מה הייתה התשובה של המנהלים של הגברת. מה הייתה התשובה אליך?

הם אומרים אוקיי, מבינים. אין תשובה מיידית.

אז אין תשובה. לא, לא מיידית, שנה זה לא מיידי. שנה זה אפילו לא תשובה זוחלת.

אתה צודק.

מה עשיתם עם זה?

אני מחכה שמינהל התכנון יעלה את זה כבר לדיון במועצה הארצית. אין לי הרבה מה לעשות.

מר רני בר נס, הנה קיבלת תשובה. הנושא שלך בטיפול, אתה יכול להיות רגוע. תגיד לבן שלך שהוא יכול להמשיך את מפעל החיים שלך. אתם לא סתם חלוצים תוצרת כחול לבן. תראה איזה טיפול VIP. קיבלת תשובה?

זה עלה לי מיליונים ומשפטים.

אדוני, קיבלת תשובה. חבל, תשלם עוד כמה מיליונים. מה זה מיליונים? זה לא מספיק, קיבלת תשובה. אתה יודע מה התשובה? מה התשובה? אין תשובה. אתם שמעתם את זה. בסדר?

אם לכזה מקרה, שהוא עומד בכל התבחינים הלא נורמליים, הפסיכיים שאתם מציבים, אין תשובה. מה יגידו אזובי הקיר? מה יגידו?

אני מבקש להגיד כמה דברים. א', אני אשמח מאוד שיהיה דיון המשך שתזמין את מנכ"ל מינהל התכנון.

אני הזמנתי.

רק שנייה. לתת את הדין וחשבון.

אני הזמנתי. אני גם רוצה את מנכ"ל רמ"י.

אני אשמח מאוד שזה יתקדם במהירות, אני אשמח מאוד. דבר שני, אני חייב להגיד משהו. מנכ"ל מינהל התכנון, צריך להיות הוגן, מנכ"ל מינהל התכנון נתן פתרון ביניים שיש אפשרות להגיש שימוש חורג לדבר הזה. שימוש חורג לאפשרות לקבל מגורי עובדים זרים לחמש שנים.

למה?

כי כרגע, אתם צריכים להבין, מה שהם מקדמים.

למה?

רגע, רגע. מה שהם מקדמים זה מסמך מדיניות. מכוח מסמך מדיניות - - -

קיבלו מסמך מדיניות, הפקידו אותו.

אי אפשר להוציא היתרי בנייה.

הנתונים שיש בפניהם היום היו בפניהם גם במרץ 2022. מה החארטות האלה? מה זה? כי מקיימים, מגבשים מסמך מדיניות. גיבשו כבר. ראינו מה הוא שווה.

גיבשו וחלים שינויים.

לא, לא, לא. עלמתי הצעירה, אולי את מבולבלת, אני לא מבולבל, אל תבלבלי אותנו. לא חלו שום שינויים. גם אם לא פרצה מלחמה, לא חלו שום שינויים שמצריכים מתן מענה ריאלי. מה אתם לא מבינים פה, חבר'ה? לפעמים נדמה לי, אני מקיים דיונים ובזמן שאני מקשיב לכם, אגב, זה במגוון נושאים ותנוח דעתכם. אני אומר, שמע, אולי אני לא מבין את האירוע. אולי אני מפרש את התשובות באופן שגוי או שהמציאות היא שונה מכפי שאני מבין אותה.

באמת, אני לא צוחק איתך, יענקל'ה. כאילו, מה זאת אומרת? מה אתה הבנת? האישור לשימוש חורג הוא פועל יוצא של צורך במינהל התכנון לגבש מסמך מדיניות. אז מה בן אדם סביר אומר? אבל גובש מסמך מדיניות במרץ 2022 ואומץ. אז למה זה לא נכלל בפנים? אומרים כי חלו שינויים. מה השינויים? לא יודע. שואל אתכם, מה השינויים? מה השינויים שבעטיים אתם כן מוצאים הצדקה לגבש מסמך חדש? מהם? יש מלחמה, בגלל זה יש צורך? אני רוצה להוכיח שהצורך היה לפני אוקטובר 2023. תענו לי, תוכיחו לי שאני טועה.

הצורך היה קיים אדוני, כי היה תהליך בזמנו שהוליך לתיקון ב-2022. זה היה תהליך שדרך המועצות ודרך הוועדות המקומיות, בעיקר אלה שמהמרחב הכפרי שעסקו בתוכניות - - -

ובאיזה רגולציה זה הצליח להילחם בדיוק? תלמד אותי.

שנייה, אדוני שאל אינפורמטיבית. אני לא, אני עם אדוני, אני חושב כמו אדוני. כשגובש המסמך ב-2022 הבעיה של צמידות הדופן כבר אז הייתה מוכרת ולא נפתרה. כלומר, זה עדיין לא נתן פתרון והבעיה הזאת רק החמירה. כי כמו שאדוני אמר, ברגע שהתלות בעובדים זרים גדלה והלכה וגדלה וגדלה וגדלה, הבעיה רק החמירה והחמירה. והצורך הפתרון שהיה קיים כבר אז הוא עכשיו חשוב פי כמה וכמה. הצורך הזה הוא צורך לא של החקלאים בלבד, הצורך הזה הוא צורך לאומי. המדינה, כמו שאדוני אמר, היא רוצה שתהיה חקלאות. היא רוצה שתהיה חקלאות במרכז, כן, כי אנחנו באים ממועצות מאוד מאוד חקלאיות במרכז. שכאשר הצפון והדרום מושבתים מספקות תוצרת מזון למדינת ישראל ולא מביאים מטורקיה. וצריך להיות בכל אחד ואחד מהאזורים האחרים כמובן.

אורי מרגלית, סגן ראש המועצה בדרום השרון. אני יום יום מקבל פניות מחקלאים. גני עם, צופית, קיבוץ ניר אליהו, מושב גבעת חן. כל אחד מ-27 היישובים החקלאיים שלנו יש להם את אותה בעיה בהיקפים שונים, כמו שציינת. הבעיות הן פרטניות. זה יש לו חלקה א', זה חלקה א' קטנה, זה חלקה ב' נפרדת. המון סוגים של בעיות, שכדי לתת להם מענה, כמו שאמרת, רק בהוראת שעה.

אחת הבעיות, אני חושב, בלהוציא הוראת שעה זה שלמינהל התכנון אין אמון בוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות שלנו מיומנות, הן לא רוצות לראות בנייה פראית של כל מיני צימרים וכל מיני כאלה וילות של עבריינים בשטחים. הן מסוגלות לקיים את זה ולאכוף את זה ואין סיבה לא להוציא הוראת שעה בסמכות של ועדה מקומית.

שתיים, כל ההבחנה הזאת בין מרכז, צפון, דרום. חקלאי הוא חקלאי הוא חקלאי ועובד הוא עובד הוא עובד והחקלאות היא חקלאות היא חקלאות. צריך לקטוף את התותים ואת הפרדסים ואת המנגו בכל אחד מאזורי הארץ. מה ההבדל? זה לא משנה. ההבדל הוא בצורת ההתיישבות, שהיא קיימת בצורות שונות בכל אזורי הארץ.

אני חושב שאין שום מניעה, בתנאים שאתה ציינת, של מבנה זמני ותשתיות זמניות והיתר לחמש שנים שצריך לחדש אותו ולהוכיח אותו ולסיים אותו ולהוריד אותו ברגע שהשימוש נגמר. אין שום בעיה לעשות את זה גם בחלקות ב'. הרי לא מדובר פה באלפי חקלאים בכל מושב. מדובר בכמה חקלאים שמעבדים את כל אדמות המושב ובקיבוץ בשטח מבנה משק, שהוא ממילא מעבד את כל המשבצת ביחד. לפעמים גם כמה קיבוצים ביחד, דרך אגב.

אז אני חושב שהפתרון הוא די פשוט, כמו שאתה ציינת, זה עניין של רצון טוב. אבל אני חושב שבאמת מינהל התכנון לא באמת רוצה לראות חקלאות באזור המרכז.

סליחה, סליחה. אין לי לחלוק על אף מילה שאמרת, פרט למילת הסיום.

שמה?

רצון טוב. אני לא מצפה לרצון טוב, גם לא לחסדים. ממש לא. זו חובתם וכנראה שזו המציאות שתלווה אותנו במגוון רחב של עיסוקים עד שאנחנו כמחוקקים לא נחוקק חוק חבות אישית עם אחריות שילוחית לכל פקיד. כי השבע לא יכול לעולם להבין את כאבי הבטן של הרעב. מה אכפת להם? ה-1 לחודש המשכורת דופקת. בלי עין הרע, לא שכר מינימום. הם נכנסים מיד אחרי שהם מסיימים את החלק הסטודנטיאלי שלהם. פעם ראשונה שהם עושים ככה, כשהם מדלגים בין תפקיד לתפקיד כלפי מעלה, זה בפנסיה. מה אכפת להם? הם לא חקלאיים. המשפחות שלהם לא מתרסקות מחוסר קטיף ויכולת תפקוד. הם לא נבחרים כמונו, אין להם מפגינים מחוץ לבית יומם ולילה. לא יודעים מי הם. מחר יגיע פקיד אחר והנה עוד פעם תשובה, שעתיים אותה תשובה שבתוכה יש אנחנו חושבים, דנים, מגבשים, מתגבשים, מוכנים, נחזור בתשובות בהמשך. ככה.

לכן אני מבקש לדעת לקראת סיום הדיון האם עלמתי קיבלה תשובה מהבוס שלה?

תראו, נושא מגורים, כפי שציינתי קודם.

שאלתי אם קיבלת תשובה.

זה מורכב, אז אני עונה לאדוני.

לא, לא, לא שאלתי אם מורכב או לא. שאלתי האם - - -

בגלל שהנושא מורכב אנחנו סבורים שלא ניתן להעביר את זה בהוראת שעה, אלא כחלק ממדיניות ואפילו - - -

אוקיי, חיכיתי לתשובה הזאת. בואי נתקדם הלאה גברתי.

- - - אנחנו עכשיו עובדים על זה. ערכנו מספר ישיבות עם גורמים, גם עם משרד החקלאות, גם עם משרד העבודה, עם רשות ההגירה. ערכנו סיור, אנחנו מתקדמים, אנחנו בשלב של - - - הערות לקראת המועצה הארצית.

אין בעיה, הבנתי. אז אני רוצה לדעת א' אני פונה מפה למבקר המדינה, לחקור את המחדל. מי גיבש את המסקנות שאימצה המועצה הארצית במרץ 2022. אם נהיה מדויקים 10 במרץ 2022. איזה כלים לא היו לו כדי לדעת את מה שהוא יודע היום, הוא או ממשיך דרכו. אני מבקש לדעת מכם א' תוכך כמה זמן אתם מתכוונים לסיים לגבש המלצות עם מתן מענה. ב', מה בנסיבות העניין, לאור האחריות השילוחית שלכם, כמי שגיבש מסקנות שאינן תואמות את האתגרים, אתם מציעים כמתן מענה שלב ביניים.

יש לכם חמישה ימים להשיב לי על הנקודות האלה שציינתי כרגע. זה חמישה ימים יותר מידי.

יש לנו פה נציג של רשות מקרקעי ישראל? בזום.

שלום, רעות הירשהורן, אני מנהלת את האגף החקלאי ברמ"י.

שלום, נעים מאוד, ברוכה הבאה.

אני אשמח להתייחס.

תודה רבה שאת מתפנה ביום העובד. את היית פעילה מתחילת הדיון?

כן, הייתי מתחילת הדיון ותודה רבה שהסכמתם להתחשב בנושא של המיקום.

יום העובד, בכל זאת, למרות שזה לא ה-1 במאי.

אני אשמח להתייחס אדוני, למה שנאמר וגם לעבודה שנעשתה בינתיים ברשות מקרקעי ישראל בעניין.

יש לנו החלטת מועצה בתוקף ואנחנו לאחרונה בהנהלה בחודש ספטמבר התקבלה החלטת הנהלה שתאפשר הגמשה שלה. אבל אני רוצה רק להתחיל מהבסיס, שכמו שידוע, הבסיס לכל הסדר קנייני הוא התכנון. וכמו שהבנו, יש כאן נושאים תכנוניים כבדים על הפרק. אני אגיד שלפי ההחלטה שבתוקף כרגע החלטות המועצה, אפשר למעשה רק להציב מבנים יבילים ולא לעשות שימוש במבנים קיימים. וגם היא מאוד מגבילה מבחינת המיקומים. למשל, במושב זה יהיה באמת בחלקה א'. זה יהיה באזורי המגורים, בקיבוץ בשטח המחנה. במתחם מבני המשק שמשרת את שטחי העיבוד.

באמת מה שנקבע זה שהמבנים האלה יוצבו בצמידות לתשתיות, מהסיבות שדובר עליהן, שבסופו של דבר מדובר כאן בבני אדם שצריכים לקבל את כל התשתיות הנאותות למחיה. ובהתאם לתוכנית או להיתר לשימוש חורג. ובין התנאים שהוצבו שם, בין היתר גם הפקדת ערבות בנקאית.

בספטמבר הנהלת הרשות, באמת בעקבות הצורך למציאת פתרונות לכמות הרבה יותר גדולה למגורים זמניים וגם פתרונות מהירים, וכדי בעצם להפחית גם את הרגולציה מצד הרשות, התקבלה החלטת הנהלה מרחיבה. כדי שהיא תיכנס לתוקף למעשה היא צריכה לקבל אישור ממועצת מקרקעי ישראל. אז ההחלטה שהובאה ואושרה מקלה בשלושה מישורים לעומת המצב הקיים: המישור הראשון הוא שהלנת העובדים תתאפשר גם במבנים מוסבים. יש מבנים חקלאיים מוסבים שבהחלט יכולים להתאים לשימוש הזה ולא רק מבנים יבילים חדשים.

הנושא השני הוא הגמשת המיקום, שדובר עליו פה הרבה. בקיבוץ ובמושב המיקום יהיה בהתאם להחלטות מוסדות התכנון. זאת אומרת, אנחנו מיישרים קו מול מה שייקבע על ידי מוסדות התכנון. ובשטחי משבצת חקלאית באמת גם הידיעה שלנו, בכל אופן, התכנונית עד היום, היא שהמגורים צריכים להיות ממוקמים ככל הניתן בשטח שמיועד לבינוי ביישוב או צמוד דופן. אבל שוב, זה נוסח ככל הניתן, כדי שככל שיינתנו פתרונות אחרים, גם אם הם יהיו באמת זמניים, כמו שעלה כאן, אנחנו נשתדל מאוד לא להערים קשיים מצידנו, כי אנחנו לגמרי מבינים את הצורך ואת המטרה.

הנושא האחרון, השלישי, הוא ביטול הדרישה של ערבויות לביטחון. בעצם לפי ההחלטה הקיימת כל מבנה כזה צריך היה לתת ערבות לביטחון לפינוי, כדי באמת לוודא שהוא יתפנה בסוף התקופה של אישור ההעסקה שניתן לו. זאת הייתה ערבות של כ-7,000 שקלים למבנה ואנחנו הורדנו את הדרישה הזאת לחלוטין.

מעבר לזה אנחנו נצטרך להסתנכרן עם רשויות התכנון.

תודה רבה גברתי. ראשית, לעניין הערבות, אני חושב שלא צריך לוותר על הערבות. אפילו צריך להגדיל אותה. זו גישתי, יסלחו לי החקלאים. שיש גמירות דעת באמת לעמוד בהתחייבויות צריך לדעת להעמיד ערבות.

יכול להיות. הרעיון היה, אדוני, שפשוט העמדת הערבויות והמעקב אחריהם - - - כל מיני טענות לרגולציה מוגזמת מצד רמ"י, אז הרעיון היה כאן שתוך 60 יום באמת הם יצטרכו להסיר את המבנים ולהפסיק את השימוש. יכול להיות שאדוני צודק וצריך להמשיך.

אני חושב שאני יודע למה ויתרתם על הערבות. אתם רוצים שאני אספר לכם למה? למה צריך ערבות אם בסוף לא יהיה לכם אישור? למה?

כי לא יהיה אישור. לפי מה שהיא אומרת לא יהיה אישור.

למה? לא יהיה לכם אישור. אני שואל אותך גברתי, האם, למרות שזה לא בסמכות רמ"י, התקיים דיון עומק בהצדקת עידוד חקלאות במדינת ישראל?

ברמ"י?

כן.

כן. אנחנו בהחלט בקשר אדוני, גם עם משרד החקלאות וגם עם התנועות המיישבות. אנחנו ערים לצורך, אנחנו מודעים לצורך בביטחון המזון.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

ושותפים לדיונים, בהחלט.

האם גברתי לוקחת בחשבון שישנם שטחים חקלאיים שנמצאים בחלקה ב'?

כן.

האם גברתי לוקחת בחשבון שבהכרח שטחים בעיקר שטחים שמוגדרים חלקה ב' אין אפשרות לעמוד באף אחד מהתבחינים כתנאי מתלה שלכם למתן אישור?

אני לא כל כך מבינה למה הכוונה. כי אנחנו למעשה אומרים שככל שרשויות התכנון יאפשרו אפילו שימוש חורג, שימוש זמני, הוראת שעה, אנחנו נשתדל מאוד לעמוד מאחורי אותן החלטות. זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו לא נוכל לאשר, כמי שמנהלים את קרקעות המדינה, עבירה על חוקי התכנון והבנייה. אבל אנחנו מוכנים להתיישר לפיהם.

לא, לא.

וכידוע, גם זה לא תמיד קורה.

גברתי, אני אשמח בבקשה לקבל את עמדת רמ"י. לא כל רגע להגיד מינהל התכנון. זה דינוזאור שאנחנו נצליח להגיע אליו בסוף. בינתיים אני מדבר עם נציגת רמ"י. בסדר?

אדוני, מה אתה מבקש לדעת?

אני מבקש לדעת האם ברור לרמ"י שחלקים גדולים מהשטחים המאושרים על ידי המדינה שמוגדרים כשטחי עיבוד לא ניתן לעמוד באף אחד מהתבחינים הידועים המוצגים כתנאי מתלה לקבלת אישור הצבת מבנה להלנת עובדים זרים.

אז שוב, אנחנו אומרים שאנחנו לא מציבים כאן תנאים מתלים. אנחנו בסך הכול אומרים שגם לגישתנו הנכון הוא שהשטחים האלה שיועדו למגורים בסופו של דבר יהיו צמודי דופן או יהיו באזורי מגורים ככל הניתן.

יפה שאת אומרת.

ככל שזה לא ניתן - - -

גברתי, אבל זה לופ בלתי נגמר. זה כאילו שזה דו שיח של חירשים.

למה אדוני, אבל ככל שביישוב מסוים זה לא ניתן, אז צריך יהיה למצוא את הפתרונות האחרים.

ועליהם אני רוצה לדבר. על כל השאר אני לא רוצה לדבר. אז בואי תקשיבי גברתי, בואי, פירקנו את העבודה לאחוז מאוד מאוד קטן של צורך מתן התייחסות. נקבע בינינו שכל השטחים החקלאיים שמתקיימים בהם כל התנאים עליהם אנחנו עכשיו לא רוצים לדבר. עכשיו לא.

בואי נדבר רק על אלה שלא מתקיימים בהם התנאים באופן אובייקטיבי. מה הפתרון שלהם?

אם אדוני מדבר על שטחים שנמצאים בלב שטח חקלאי ולא במבנים חקלאיים קיימים?

כן, כן, עליהם אני מדבר.

אז הם באמת יהיו האזור שהכי קשה יהיה להקים בו את המבנים האלה.

יופי, אז בואי ניתן להם מענה.

ככל שתהיה הוראת שעה וכן יהיה בסיס תכנוני, כי רמ"י לא תפעל בניגוד לבסיס תכנוני, אז אני בטוחה שהנהלת רמ"י וגם המועצה יעשו את החשיבה ובאמת ישתדלו עד כמה שניתן ללכת עם האישורים האלה באופן זמני כהוראת שעה.

אוקיי. הבנו. אז ככה, מה שאנחנו מקבלים מגברתי לגישת רמ"י, שבכפוף לתכנון ועדת התכנון כל תכנון והצעה שיגישו ועדת התכנון למתן מענה לשטחים שהם בלב שטחים חקלאיים, כך שהם לא עומדים בתבחינים המדוברים, אתם תיישרו קו ותסכימו לזה. נכון?

אני אומרת, אני, אני - - -

לא, זה מה שאמרת. למה את צריכה לענות לי בעוד תשובה ארוכה?

לא אדוני, אני רוצה לדייק. שכן יש כוונה לבוא ולהתיישר מול רשויות התכנון. אני אומרת שוב, מבחינת הסמכויות, במקרה כזה או תבחינים כאלה יעלו להנהלת הרשות ולמועצת מקרקעי ישראל. יבחנו אותם מבחינה מקצועית. אבל אני אומרת, אנחנו לא שוללים את זה.

הבנתי. זאת אומרת, לא תאשרו אבל אתם לא שוללים וכשיגיע אתם תדונו. אז בואי נעבור לשאלה אחרת.

לא, אדוני, אני פשוט חושבת שאני לא אוכל לענות במקום מועצת מקרקעי ישראל. אני יכולה להגיד שככל שיש הסברה תכנונית כבר יש לנו את הבסיס לבוא ולבחון את זה בחיוב.

הבנתי. אז בואי נתייחס רגע לחששות ההולכים וגוברים של החקלאים, שאומרים שגם אם יוסדר הנושא ויאפשרו להם להציב מגורים לעובדים בשטחים החקלאיים, השמאות תהיה גבוהה. שמאות זה כבר שייך רק אליכם. איך את יכולה להרגיע אותם? ואיך את יודעת בבקשה להסביר לי מהם המדדים על פיהם נקבעות השמאויות בהתאם לאזורים בארץ.

אני אתייחס לעניין של מבנים זמניים למגורים, שזה הנושא של הדיון. כי שמאות זה נושא גדול. במקרה של מגורים זמניים השמאות, קודם כל זה לא שמאות פרטנית. יש בעצם שומה שהיא שומת פיקס כזאת, שהיא לפי אזורים. היא מגיעה לסכומים מאוד נמוכים, כי השמאות נקבעת למיטב ידיעתי לפי שטחי שירות ולכן לצורך העניין אם משלמים למשל אגרה של 3,000 שקלים על פתיחת תיק. בהרבה מאוד מקרים אותם 3,000 שקלים כבר מממנים את כל השומה. זאת אומרת דווקא אני חושבת שדמי השימוש במקרה הספציפי הזה הוא מאוד נמוך. וזה לא האישיו למעשה.

מה שהיה האישיו זה היה ערבות, שכאמור הורדנו אותה. לדעתך יכול להיות שצריך להחזיר אותה. אבל זה היה בכל זאת משהו שהכביד על החקלאי.

הבנתי. אני מאוד מודה לך גברתי. אנחנו נקשיב לגב' רעות שמייצגת את חברת יבילים. חברה מתמחה במתן פתרונות למבנים יבילים, ברוכה הבאה.

כבוד הוא לי. נעים להכיר.

את יודעת לספר לנו רגע במסגרת הסקירה שתתנו, מהם הפתרונות שהחברה שאת מייצגת אותה יודעת לספק אל מול האתגרים המוצגים כאן?

הפתרונות קיימים. זאת אומרת, החברה שלנו מספקת מבנים יבילים שניתן לנייד אותם ממקום למקום. אני לא רואה, מגישושים אני כן מבינה שתשתיות קיימות. אז בהחלט אפשר לחבר את המבנים לתשתיות.

מה קורה כאשר מדובר באזור שאין תשתיות כאלה? הרי זה חלק גדול מהדיון פה.

אני חושבת שאפשר למצוא, כמו שאמרת, פתרונות אחרים כמו להציב שירותים כימיים מחוץ לבית המגורים של אותו עובד חקלאי. הפתרונות קיימים. אני חושבת שהבעיה היא באמת האישורים להציב את הפתרונות האלה.

זה לא רק מינהל התכנון, אתם חייבים לזכור. בנושא הזה של תשתיות, סליחה שאני נודניק ואני מנסה לדייק את הדברים. יש פה את משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה. חברים, הדבר הזה של התחברות ומיקום בשטח של מגורים ללא תשתיות זה לא כל כך פשוט. זה יכול להיות בעיה תברואתית. זה לא בן אדם אחד. זה יכול להיות מתקנים של עשרות עובדים. לכן אני חושב, אולי תזמן את משרד הבריאות.

אני אספר לך משהו. אתמול בסיום סיור עשיתי ביקורת פתע באתר בנייה. היה סיור ועדה בעניין בתי אבות סיעודיים. סיימנו, נשאר עוד קצת זמן. עשינו ביקורת פתע באתרי בנייה. נכנסתי לאתר בנייה, יש שם המון עובדים. יש שם שירותים כימיים. לא יודע אם כבר יש הזנת מים, אבל אולי היה עוקב מים. יש גנרטור. האתר מתפקד לעילא ולעילא.

הם ישנים באתר.

אני לא אמרתי שהם ישנים באתר. אני פגשתי גם במקומות שישנים. בדרך כלל, כשבאתר בנייה, להבדיל מאתר חקלאות, חלק מהצ'ק ליסט שצריך למלא זה גם להראות שטח התארגנות. בשטח התארגנות צריך להראות היכן הכניסה הסבירה של משאיות לאתר, היכן פורקים סחורה, היכן מכולת הכלים, היכן השירותים. אגב, השירותים באתרי בנייה, מי שלא יודע, על פי רוב, זה קידוח של קלונס, כמה קרשים, זה השירותים. את זה המדינה מאשרת, המינהל מאשר את זה. אתם מכירים את זה, נכון?

לא.

אתם לא יודעים? אני אומר לכם. ככה עושים קידוח, זה השירותים. שמים את הבנייה, בא טרקטור, מכסה וממשיך הלאה. זה מה שקורה. הופכים את זה לדישון. אז תפסיקו להתחסד.

אנחנו יכולים להשתמש בזה?

אני לא הסמכות של לתת את האישור. אני רק מספר לך מה אותו מינהל מאשר, מכיר ומכיל מאז קום המדינה. זה לא משהו שהוא חדש היום.

טכנית זה משרד הבריאות מאשר.

משרד הבריאות הוא לא צד לעניין, הואיל ומדובר בשירותי טבע מה שנקרא. ואין שם שום בעיה תברואתית. יכול להיות שאדרבא, שם זה עוד יותר סטרילי מאשר שירותים שבהם החיידקים רובצים. אבל זה לא העניין. שירותים כימיים, כשמם כן הם, משרד הבריאות מאשר את ההצבה שלהם, לאלפי מבקרים, לא לעשות עובדים.

לסיכום מה שאני אומר, אני עובר לדברי סיכום תכף.

אפשר אולי ברשותך משפט אחד. כי יש לי הרגשה, זה קצת מעליב, שאתם צריכים להבין, המשקים שלנו היום, ב-2025, זה משקים שיש בהם הכול. יש למשק כביש, אתה ראית יושב-הראש. יש קו חשמל, יש בתי אריזה משוכללים בהשקעה של 100 מיליון שקלים בבית אריזה. על מה אתם מדברים? מדברים פה על תשתיות. לא נקבל היתר לבית אריזה אם אין בו מקום לקליטת שירותים בבית האריזה ולעובדים. ממ"דים בבית אריזה. על מה אתם מדברים אין תשתיות? יש לנו תשתיות בכול. ואנחנו גם כמועצה לא נאפשר שהביוב יזרום בזה. איזה מן דבר זה? ההיפך, כל הדברים האלה אנחנו דואגים. יש לנו צוות פיקוח, יש לנו הכול. מדברים פה, אני מרגיש כמו איזה ילד מפגר שבא לפה לפני 25 שנה. זה ממש לא ככה, חבר'ה. תבואו לשטח תראו את המציאות.

חקלאי היום שמקים משק של 100 דונם יש בו הכול, את כל הטכנולוגיות הכי גבוהות שיש. הכול יש שם. אז מה תוקעים אותו? על המגורים. כל פעם תוקעים אותו על המגורים. די, מספיק עם זה. אני חושב, כבוד יושב-הראש, אולי כמו שעשית בזמן שהיה משבר בתחילת המלחמה, כשהיה משבר. יש לי הרגשה שיח חירשים עם מינהל התכנון. אולי תכנס ברשותך איזה שהוא צוות מצומצם איתם ביחד. להבין מה, יש לי הרגשה או שלא מבינים את השטח או שלא מבינים מה קורה. אולי נעשה משהו מצומצם, מה שכינסת דחוף, אם אתה זוכר עם רשות האוכלוסין וכל זה.

אדוני, בהמשך להערה של מוסקוביץ'. חלק מההרגשה זה שיש פה, גם אם יהיה רצון טוב אצל כולם, יש פה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה גורמים. כל אחד יש לו את מערכת הכללים שלו, כל אחד, אין פה גורם מתכלל לכל האירוע הזה. והאירוע הזה צריך להסתיים מהר. צריך לשבת מישהו לשאול את זה, מה אפשר, אחת, שתיים, שלוש. אתה מתנגד, לא מתנגד? איקס, עושים "וי". בתי אריזה הם דוגמה מצוינת. בתי אריזה היה אפשר לפתור כמקום שמרכז מגורים בחמש דקות.

אני מקבל את בקשתכם, בבקשה.

רק דבר קטן, שמעון מרשות האוכלוסין וההגירה. אני רק רוצה להזכיר לנוכחים פה שלגבי כל מה שקשור למגורים יש תקנות מסודרות שהולכות מאיך מגורים צריכים להיראות ועד רמת הביוב ואיך לסלק מי ביוב ואיך חורגים מנושא של ביוב לא ציבורי וכאלה. אני רק רוצה להזכיר, זה די חשוב.

אגב, מבנים יבילים הם יכולים להיות פתרון מעולה.

הוועדה קוראת למשרד העבודה ובוודאי לשר העבודה לסיים ולזרז את עבודת הצוות לבחינת ניכוי השכר ולפרסם את ההמלצות בדחיפות. יכול להיות שזה יסייע לנו כחלק ממתן הפתרונות.

הוועדה תקיים דיון מעקב נוסף בקרוב, בהשתתפות מנכ"ל מינהל התכנון ומנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון. ומבקשת שעד לישיבה שבה הם יוזמנו לכאן ישבו או שלושת המנכ"לים או נציגי שלושת המנכ"לים ויגבשו פתרונות מיידיים לחקלאים לכל המקרים שעלו כאן היום בדיון, לכל הפחות כהוראת שעה.

אני מזמין את עצמי במידה ויסכימו שלושת הנציגים, שאקח חלק בשולחן עגול כדי להעלות פתרונות ולוודא שקודם כל יש עיקרון אחד שמוביל את הדיון המקדים הזה. מה העיקרון? אנחנו רוצים לתת מענה למגורי עובדים זרים בחקלאות. זהו. כשרוצים, אנחנו נסיר את כל החסמים ונדע להיות יצירתיים ולצאת מהקופסה, כמו שאמר יענקל'ה, עשינו את זה בעבר במגוון נושאים. בוודאי בעניין החקלאות. והקדוש ברוך הוא היה בעזרנו.

כל זה יצטרך להיות באופן מיידי, עד להכנת תוכנית מסודרת וארוכת טווח או לפרסום פתרון מיידי אחרי כזה שייתן באמת מענה לכל הצרכים של ענף החקלאות.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.