פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
02/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 11:09

1. הצגת מחקר פורום מיכל סלה בנושא העלות הכלכלית של אלימות במשפחה
2. הצגת מחקר שדולת הנשים בנושא אלימות בזוגיות בקרב המשרתים בכוחות הביטחון במלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
שלי טל מירון
יואב סגלוביץ'

קארין אלהרר
דבי ביטון
שרון ניר

סאיד תלי - מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

תמר גליל - עו"ס, מנהלת מחוז שיקום ירושלים, אגף השיקום, משרד הביטחון

עידית חכימי - מנהלת תחום מדעי החברה, לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון לאומי

ברברה לנג - משרד הבריאות

אילת אטיאס סיון - עו"ד, יועצת מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

אורית דנין - מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

תומר מרון - מנהלת תוכן וידע, שדולת הנשים בישראל

הודיה מויאל - עו"ס, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, יועמ"שית, נעמת

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

לילי בן עמי - מייסדת ומנכ"לית פורום מיכל סלה

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, מנהלת תפעול פרויקטים בכירה, פורום מיכל סלה

אחינועם זיגל - מנהלת תחום כלכלי, חברת SFI

ליאור זיוון - סמנכ"ל אימפקט וחדשנות, חברת SFI

תו איתן - אנליסט, חברת SFI

אלה לנמן - עו"ס, עמותת פני"ם חדשות, המשמר המגדרי בכנסת

אתי בוקאי - עו"ס, עמותת פני"ם חדשות, המשמר המגדרי בכנסת

צופית גולן - הנהגת ההורים הארצית

אלה מור - דודתה של אביגיל עידן שחזרה משבי חמאס בעזה

מכבית מאייר - דודתם של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה

מיכל קינן - בת דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה

קרוליין עידן - עו"ד, יו"ר משותפת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצגת מחקר פורום מיכל סלה בנושא העלות הכלכלית של אלימות במשפחה
2. הצגת מחקר שדולת הנשים בנושא אלימות בזוגיות בקרב המשרתים בכוחות הביטחון במלחמת חרבות ברזל

לפני שאני פותחת את הדיון בנושא הכול כך חשוב, הצגת מחקר פורום מיכל סלה בנושא העלות הכלכלית של אלימות במשפחה, ולאחר מכן בהצגת מחקר שדולת הנשים בנושא אלימות בזוגיות בקרב המשרתים בכוחות הביטחון במלחמת חרבות ברזל, שני נושאים שיושבים על שולחננו, נושאים חשובים. לפני שאנחנו נוגעים בהם, תחילה אני רוצה לשים בראש דבריי את העובדה שכבר 423 ימים האחים והאחיות שלנו, 101 אחים ואחיות חיים ומתים לצערנו, נמצאים בשבי החמאס, כשהבוקר התבשרנו, לפני שעה, בבשורה המרה שעומר נאוטרה נהרג ב-7 באוקטובר, חייל שגופתו מוחזקת בעזה, חייל שהגיע לארץ כדי להתגייס ולהגן על עם ישראל ועל מדינת ישראל. בתפקידי הקודם כשרת העלייה והקליטה עסקתי לא מעט בנושא החיילים הבודדים, החיילות הבודדות. אין ילדים כאלה. אין ציונות שכזו. צעירים שעוזבים את החיים שלהם ממקום מולדתם, מוותרים על הקולג' או על כל מסלול אחר. הם עולים לארץ כדי לשרת את ביטחון ישראל. יהי זכרו ברוך של עומר.

נמצאות איתנו גם משפחות שבשבילן זה בשורה קשה. זה ימים שהולכים והופכים להיות יותר ויותר מורכבים וקשים עבורכם. אני רוצה להודות לכם שאתם כאן כדי להשמיע בבית נבחרי העם את קולכם, ואנחנו יחד אתכם לא נוותר עד אשר כולם יחזרו הביתה, מי לשיקום ומי לקבורה.

אני רוצה לפתוח באלה מור, דודה של אביגיל עידן. תודה שאת כאן. אני יודעת מהשיחה איתך שלא הפסקת לפעול. הסולידריות זה אפילו מילה קטנה מידי כדי לתאר את מה שקורה בקרב משפחות, שגם כשבני המשפחה שלהם שבו מהשבי וגם כאלה שלצערנו קיבלו גופה לקבורה, עדיין ממשיכים לפעול בכל חזית בארץ ובחו"ל, אז תודה שאת כאן, אלה. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לך באופן אישי על כל מה שאת עושה למען הנשים ועל מה שאת עושה בשביל הנשים בשבי. דרכך הן מקבלות את הקול שלהן להשמיע, דרכנו, את העינויים ואת האונס ואת הסבל הגדול שהן עוברות שם יום-יום, שעה-שעה. אמרת הפגנת הסולידריות. את יודעת, אביגיל שלנו חזרה ואני כאילו לא אמורה להיות פה, אבל אני לא יכולה שלא להיות פה כי אתם יודעים, אביגיל שלנו הייתה רק 51 יום. אי אפשר לחזור לחיים. אני אדבר עליי. אני לא מצליחה לחזור לחיים שלי כשאני יודעת שכולם שם בשבי מעל שנה, וגלי וזיו. זאת דודה שלהם, מכבית, והם שם. הם היו שכנים צמודים למשפחה שלי. אני ראיתי אותם גדלים. אנחנו בעצם עוברים פה שואה. תמיד אמרנו שזה לעולם לא ותהיה לנו מדינה והכול יהיה בסדר, ופתאום אנחנו עוברים פוגרום ואנחנו עוברים שואה והם לא חוזרים. איך שהוא המדינה לא מחזירה אותם אלינו. היא לא מחזירה אותם וזה החוב הגדול ביותר של מדינה לאזרח שלה. אני צריכה לגייס ילד עוד שנה וחצי, ואני משקשקת כי אני לא מאמינה יותר שמישהו ישמור עליו. אני לא מאמינה יותר שמישהו ישמור עליי.

ב-7 באוקטובר נחשפנו לפשעים האיומים ביותר נגד האנושות. אף אחד לא דמיין לעצמו פשעים איומים כאלה. גם נחשפנו ליופי של האנושות של עם ישראל שכולנו עזרנו אחד לשני, אבל זה היו אזרחים. לא הייתה לי ממשלה ביום הזה, ועכשיו אני רוצה שתהיה לי ממשלה רק כדי שיחזירו אותם הביתה. אני לא מבקשת שום דבר יותר. אני רוצה את הלב שלי בחזרה, זה הכול, וזה לא הילד שלי אבל זה הילד של כולנו. זה הילדים של כולנו ואם אנחנו מדברים פה על זכויות של נשים, זה אותו דבר גם זכויות של גברים. גם גברים נאנסים בשבי. אנחנו יודעים את זה. הם גם עוברים התעללות והרעבה. מה יש בעולם הזה חוץ מלהיות אנושי ולעשות את הדבר הפשוט ביותר? פשוט להחזיר אותם הביתה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אלה. אנחנו מקווים שאביגיל בסדר עד כמה שניתן בתוך התופת, מעבר לזה שהיא הייתה בשבי.

ילדה בת ארבע הייתה בשבי. הייתה לה יום הולדת חמש.

ואין אימא ואין אבא. שואה.

אין אימא, אין אבא. יש אנשים שהם נהדרים אבל תקשיבו, לא היה לה בית לחזור אליו כי אין לה בית, כי אין כפר עזה, כי אין את ההורים, אז יש משפחה שמחזיקה ומאמצת והם עושים עבודה נפלאה, הגיסים שלי, אבל תקשיבו, היא הייתה בשבי, ילדה בת ארבע. אתם קולטים איפה אנחנו חיים? אתם קולטים כמה זה הזוי, וכמה זה הזוי שלא מחזירים את השאר? כאילו היא חזרה כי היא הייתה בת ארבע ובקושי. זה לא היה כזה פשוט, אז אני תוהה איפה הלב? חסר לי לב הכי פשוט, הכי נקי, הכי אנושי והכי טהור. זה הכול. להחזיר אותם זה לא פוליטי.

אנחנו מחבקים את אביגיל ואת המשפחה. תודה על כל מה שאתם עושים עבורה.

תודה רבה לך.

מכבית, דודה של גלי וזיו ברמן.

תוך כדי שאני בשתי הוועדות הקודמות, אנחנו מתבשרים על עומר נאוטרה ז"ל. כל המשפחות כבר הופכות להיות משפחה אחת. הכאב הוא כל כך גדול, גם הקשר בין אלה לביננו. אחות שלי שהייתה ספונה בממ"ד קיבלה טלפון ממיכאל ששיתף אותה שאבא ואימא מתים, כך שהכול מתחבר עם הכול. באתי גם לוועדה הזאת שלכאורה זאת ועדה שאנחנו מקבלים את מאור הפנים שלך, פנינה, ואת האמפתיה ואת העשייה הבלתי פוסקת שלך למענם קודם כל.

שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים. מישהו יכול לדמיין מה עובר במוח של אימא לשני תאומים שהיו ברחם שלה החם והיום הם בגיהינום? היום באתי להראות לכם כמה תמונות של הטרגדיה, אבל גם תמונות של התקווה. זאת התמונה הראשונה, אפשר לראות במסכים הגדולים. זה הבית בשכונת דור צעיר של גלי. הרס וחורבן, חילול סתם לשם הנאה. חיללו לו את כל הבית. את הבית של זיו הם פשוט שרפו עליו. בהשמעת הטלפון האחרונה עם זיוי הוא אומר, אימא, מה קורה פה? שורפים לי את הבית. היא מבקשת ממנו להיסגר ולהינעל בממ"ד, אז הוא מספיק חכם פשוט לצאת מהבית.

אבא של גלי וזיו חולה פרקינסון. כעבור חודש כשסיפרנו לו שגלי וזיו חטופים, הוא נעל את השריר האחרון שעוד היה ומאז הוא מוזן, מחכה להם. מקווים שהוא יספיק לראות אותם והם יספיקו לראות אותו בחיים. אחות שלי שומרת עליו. מנטלית, רגשית היא אולי לא מדברת בפניכם. היא אולי לא מדברת בעצרות אבל היא שומרת עליו בחיים. היא הסכימה גם שאני אראה אותה. זאת טליה, אחותי הגיבורה ששומרת על הנפש שלה ולא נפגשת עם פוליטיקאים כי היא מפחדת לשמוע מה הם אומרים, שזה יחליש אותה, שזה ירסק אותה. היא שומרת את הכוחות שלה כדי לקבל את אותו חיבוק ונשיקה.

תמונה אחרונה זאת תמונה של תקווה. אחות שלי, היא לא ראתה את הבתים של הבנים שלה. רק אני ראיתי אותם כשאספתי מהבתים שלהם את המעט שנותר שם, ושמתי בשקיות והבאתי לה. היא ביקשה לבנות להם בתים בקיבוץ שלי. גם היא גרה מאז שחילצנו אותה, אצלי בבית גוברין. הקיבוץ שלי נתן לה שני חדרים סתם עזובים ומוזנחים, והיא הביאה קבלן והיא בנתה להם בתים, והבתים האלה מחכים להם. יש בתוכם הכול. כל מה שהצלחנו ללקט מהחדרים השרופים, היא אבזרה את הכול והם מחכים להם. היא עשתה דלת בין החדרים כי היא יודעת שהם יחזרו והם יהיו כל כך חלשים, והם לא ראו אחד את השני. פעם ראשונה בחיים שלהם הפרידו ביניהם, אז זה מחכה להם. זאת התקווה. זה מה שאני באה לבקש ולהתחנן על החיים שלהם.

כאן יותר קל לי, פנינה, כי את פה וכי אישה כמו לילי פה, שזה נשים שהן השראה, אבל כמה קשה לנו להיות פה. כמה קשה להתחנן על החיים שלהם בבית הזה. אני לא אפסיק עד שהם יחזרו ויספיקו לראות את אבא שלהם בחיים.

תודה, מכבית. אני מקווה שהדברים שלך ישברו את הלב האטום של חלק משרי הממשלה שמרשים לעצמם להתבטא בצורה פוליטית, הזויה, באיומים. אני מאמינה. יש לי תקווה. אם לא, לא היינו פה. אם לא, לא הייתן פה. אתן צריכות להמשיך ולהאמין. בעזרת השם גלי וזיו יחזרו ויכנסו לבית. לא ניתן לאנשים שהפקירו את כל ערך יהודי, לנצח. הם יבואו הביתה.

מיכל קינן, בת דודה של שגיא דקל חן.

אני כבר שלוש ועדות אחרונות נרשמת לדבר, וכל פעם רגע לפני נחנקת גם בגלל הבשורות על עומר, אז אני לא כל כך יודעת מה להגיד חוץ מזה שכל קול שקורא נגד עסקה, הדבר היחיד שזה מעלה לי לראש זה רק את האור שיהיה פה אחרי שהם יחזרו, וכל חשש קטן של בן אדם, שאם החטופים יחזרו בעסקה אז פתאום יהיה עוד חטופים, לא. אני יודעת שבשנייה שהם יהיו פה כל העם שלנו, כל המנהיגים שלנו, כולם יקבלו עוצמות כל כך גדולות, ואור כל כך גדול ישטוף את כולנו.

ראינו את זה במתווה הראשון.

ראינו את זה. באמת כל סרטון שאני רואה של החטופים שחזרו אז, ממלא את הנפש בכל כך הרבה תקווה ואור, ואני פשוט יודעת שבשנייה שהם יחזרו כל הדיבורים על עם הנצח והעם הנבחר זה יהיה, זה יקרה. אנחנו נרגיש את זה. זה יחדור לכולנו לעצמות ואנחנו ננצח הכול. ניצחון זה רק הם בבית. זה רק הם עם החיוך המדהים הזה בבית.

הבת הקטנה של שגיא עוד שבועיים תהיה בת שנה. המילים הראשונות של ילדה צריכים להיות אבא, והיא צריכה להגיד אבא לאבא שלה, וללמוד ללכת לאבא שלה ולחבק את אבא שלה, ומגיע לו לראות אותה. הלוואי שזאת תהיה המתנה ליום הולדת שנה שלה, שזה יהיה הזיכרון הראשון שלה שהיא רואה את אבא שלה.

אמן.

כולנו צריכים את זה כבר. אי אפשר יותר.

אין ניצחון בלי החטופים והחטופות. זה התפקיד שלנו כאן בכנסת, בטח חברי הכנסת שנמצאים ונמצאות כאן ורתומים להמשיך ולא לוותר, לא לראש הממשלה ולא לממשלה ולא לנבזים בתוך הממשלה, סליחה על הבוטות. אנחנו לא נאבד את התקווה יחד אתכן. אנחנו נמשיך לפעול. מפה אני גם רואה את השלט של דניאלה גלבוע. אני רוצה לשלוח חיזוקים וחיבוק גדול לאורלי, אימא שלה שהיא בדרך כלל מגיעה לכאן, אבל לצערנו כבר שבועיים שהיא לא מגיעה לכאן. אנחנו רוצים לחזק אותה, לשלוח תנחומים למשפחת נאוטרה ולהיות בעזרת השם במקום שאנחנו רואים אותם חוזרים הביתה, שזה הדרך היחידה לרפא את הלב הפצוע והמדמם של עם ישראל. תודה רבה לכן.

יש מישהו מהמשפחות שרוצה לדבר?

במעבר חד אני עוברת לנושא שלשמו התכנסנו הבוקר. שבוע שעבר ציינו את יום המאבק באלימות כלפי נשים, יום המאבק הבין-לאומי. עשינו שני דיונים מאוד גדולים באולם נגב. האחד מהם היה על המאבק להשבת החטופות והחטופים ששם השתתפו שגרירים, בתוכם שגרירים משמעותיים שאני מאמינה שאחרי שהם שמעו את המשפחות בשבוע שעבר, הם לא יישארו אדישים, גם אם היה איזה נים אדיש אצלם. דיון נוסף שקיימנו היה על האלימות הגואה כלפי נשים בצל המלחמה בפנים ישראל.

אחד הארגונים שכולנו מכירים, פורום מיכל סלה, נמצאת איתנו לילי היקרה שהיא גם חברה הרבה מאוד שנים. אני קודם כל רוצה להודות לך על ההגנה ביום-יום. קודם כל על זה שאת נוגעת בנשים, שאתן נוגעות ועושות ונותנות הגנה בכל כך הרבה כלים. זה לא דבר שהוא מובן מאליו. מתוך השבר שלך את פשוט בחרת לעשות ולהציל חיים, וזה משהו שמעורר השראה בקרב כל אזרחי מדינת ישראל. אני שמחה שאת הגעת לוועדה כדי להציג מחקר שהוא פורץ דרך במדינת ישראל. הוא ראשון מסוגו. כמה שלי קשה הרבה פעמים להסתכל בזווית של עלות, לצערנו, גם את זה צריך לשים על השולחן.

זה חשוב מאוד. בסוף המדינה משלמת על זה מלא כסף.

אני אומרת מה התחושות שלי. בדרך כלל לי קשה להסתכל בזווית הכלכלית, אבל אין חולק שזה חשוב לשים את זה כראי, כמראה, כתמונת מצב למקבלי ההחלטות.

המושכות הן שלך, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. כל מה שאמרו פה עליך, את באמת מאור פנים, ומירב שיושבת כאן לידי, ודבי ביטון. כל מי שתומך בפעילות להצלת חיים של נשים בשבי אלימות.

אני רוצה להגיד למשפחות של החטופים שבעצם אנחנו כולנו משפחות החטופים. כולנו זה עם ישראל. פדיון שבויים עכשיו. הלב פשוט קרוע. תודה שאתן באות. אני יודעת שאתן מקריבות את עצמכן. זה לבוא לדיונים. אתן מקריבות את החיים שלכן וגם אי אפשר אחרת, כי האהובים שלנו הם כל הזמן שם.

שמי לילי בן עמי, אני אחותה של מיכל סלה ז"ל שלפני חמש שנים נרצחה בבית שלה על ידי אלירן מלול, האיש שלה, שהתינוקת שלהם בת השמונה חודשים, תינוקת יונקת הייתה שם. כשזה קרה ב-3 באוקטובר 2019, זה היום שבו החיים שלי השתנו. אני עד ליום הזה לא התעסקתי מעולם בחיים ומוות, כמוכם אני מניחה, ומאז אמרתי, את מיכל לא הצלתי אבל איך מצילים את מיכל הבאה? הקמתי כעבור חצי שנה את פורום מיכל סלה, עמותה שהמטרה שלה היא מניעה, למנוע את הרצח הבא, להציל את מיכל הבאה ובכל דרך אפשרית. בעצם לבוא ולאתגר את מדינת ישראל איך אנחנו ממציאות ומפתחות ובונות פתרונות חדשניים, גם סטרטאפים טכנולוגיים, פתרונות שיכולים לנבא אלימות, לנבא רצח. אפשר לחשוב על כל כך הרבה קווים גם מקבילים בין מה שהמדינה עוברת היום והפעילות שלכם כדי להציל את היקרים שלכם.

הפעילות הזאת צמחה מתוך הכאב הכי גדול, הכאב של השכול האישי, אחותי, מיכל האהובה שהייתי איתה שעה וחצי לפני הרצח. אני יכולה לספר לכם, זה היה באמת לפני ה-7 באוקטובר שהקמתי את העמותה ובעצם התחלנו לפתח פתרונות טכנולוגיים וחדשניים להצלת חיים של נשים. אחד הפתרונות הכי מצליחים שלנו שבמשך שנה גם הפעלנו את זה עם המשרד לביטחון לאומי, ובקרוב אנחנו נפעיל את זה עם משרד הרווחה - - -

המשרד לביטחון לאומי הקודם.

הקודם. בשנה האחרונה אנחנו במאה אחוז תרומות הציבור. משרד הרווחה, ממש בקרוב אנחנו נתחיל איתם, אבל בשנה האחרונה באמת זה מאה אחוז תרומות הציבור. זה פתרונות ההגנה שפיתחנו, כלבי מיכל סלה וסיירת מיכל. אנחנו מגנות על נשים מאוימות באמצעות כלבי הגנה ובאמצעות חברת אבטחה ושיעורי הגנה עצמית ומשרד עורכי דין. בנינו חליפת ברזל לאישה מאוימת שמוכרת על ידי המדינה. זה רק נשים או שהמשטרה או רווחה מכירים באיום שלהן. ברגע זה פורום מיכל סלה מעניק הגנה בזכות תמיכת הציבור ל-485 נשים מאוימות ועוד 1,639 ילדים וילדות בסיכון.

יש לנו מחקר שעשינו עם המדען הראשי של המשרד לביטחון לאומי והצוות שלו, שסקר את שלוש השנים האלה של הפעילות הזאת, מחקר מלווה, גם כמותני, גם איכותני. הוא מראה נתונים מרגשים, בין היתר של ירידה של 62% באלימות הפיזית, ירידה של 72% באלימות המינית, עלייה של 700% בתחושת הביטחון בבית. כמה שביטחון בבית חשוב. עלייה באיכות השינה, כי כשאת מפחדת את לא יכולה לישון. 29% עלייה באיכות השינה. כמה שהביטחון חשוב. פה בישראל יש את המוחות הטובים ביותר, אם זה בתחום של ביטחון המדינה ואם זה בתחום של הייטק. בפורום מיכל סלה אנחנו מגייסות אותם כדי לחשוב מחוץ לקופסה ולהציל את הנרצחת הבאה.

אני אספר לכם שבשנת 2021 היה דוח מבקר המדינה על אלימות במשפחה, שם הוא כותב, אני אצטט משפט אחד. הוא אומר: "השקעת המדינה במניעה של אלימות במשפחה בשנת 2019 הסתכמה ב-1.4% מתוך העלות שהשקיעה המדינה באלימות במשפחה, שזה בעיקר כליאה של עברייני אלימות במשפחה והגנה במקלטים. יש תקציב של אלימות במשפחה, מתוכו 1.4% בלבד המדינה משקיעה במניעה, 98% בכיבוי שריפות ופחות מ-2% במניעה. אמרתי, אני חייבת לעשות מחקר. אני יודעת שכולם איתנו. כולם אומרים, את צודקת, נכון, אלימות במשפחה זה דבר רע. כולם איתנו, אבל בואו נסתכל על זה דרך שקל. החלטתי באותו יום שאני עושה מחקר כלכלי, כמה עולה נרצחת במדינת ישראל למשק הפרטי ולמדינה. כמה עולה גם מישהי שהיא לא נרצחה. בסוף מה שקרה למיכל, לאחותי, זה קצה הקרחון. אנחנו יודעים שזה קצה קצהו של קרחון של מי שנרצחת בבית שלה. אגב, זה קצה קרחון אבל טיפה נתונים. מאז תחילת המלחמה, 7 באוקטובר עד היום נרצחו 18 נשים במשפחה, מתוכן 14 בידי בן הזוג שלהן. יש עלייה. אנחנו מזהות עלייה של 17% מאז תחילת המלחמה. יש יותר אלימות בבתים כי כולנו בסטרס. 18 הנשים שנרצחו מאז ה-7 באוקטובר ועד היום בבית שלהן, במקום הבטוח שלהן, במשפחה, הן קצה קרחון.

בדקנו גם כמה עולה הקורבן שהיא שרדה את זה. אחריי ידברו קבוצת SFI שפנינו אליהם כדי שיבצעו את המחקר. הם גוף מומחה בכל התחום של אומדן סוגיות חברתיות, אומדן כלכלי שלהן. חברת SFI שביצעו את המחקר, וחברת פייבר שתמכו בנו ובזכותם המחקר הזה קיים היום, המחקר של פורום מיכל סלה מגלה שאישה באלימות בזוגיות, העלות שלה המשקית שזה למשק ולמדינה זה 451,000 שקלים לתקופת האלימות, וזה יכול להגיע ל-1.5 מיליון שקלים אם נוסיף עלויות בלתי מוחשיות שזה צער, כאב וסבל, ושני ילדים. זה אישה אחת שהיא באלימות, ששרדה.

המחקר הזה הוא נמצא לכם על השולחן. אישה שנרצחה בידי בן זוגה עולה למדינה ולמשק 8.2 מיליון שקלים, ואם נוסיף את העלויות של צער, כאב וסבל, ושני ילדים יתומים, 16.2 מיליון שקלים. יש גם את העלות של כל התופעה הזאת למדינה, שהיא כ-34 מיליארד שקלים בתקופת לייף טיים שזה תקופה שחושב במחקר כתקופה שמעל 25 שנה, שזה התקופה של אחרי הרצח.

הסכום הזה הוא רק כש-2% מהתקציב של הוועדה הממשלתית הבין-משרדית למניעה וטיפול באלימות במשפחה, כלומר גם כלכלית, לא רק ערכית, מוסרית, חברתית. גם כלכלית זה נכון להשקיע בהצלת חיים של נשים. בפורום מיכל סלה אנחנו לא רק צועקות ומדברות ומתראיינות, אנחנו גם מפתחות פתרונות יעילים כמו כלבי מיכל סלה וסיירת מיכל וחברות אבטחה. מדינת ישראל יודעת למנוע אלימות, למנוע דבר שקורה. יש לנו באמת המוחות הטובים ביותר ואפשר לנצח את האלימות. תודה רבה.

תודה, לילי.

אחינועם זיגל מעורכי המחקר.

(הצגת מצגת)

אני מחברת SFI. קודם כל תודה רבה גם פנינה, גם לילי. חברת SFI זו חברה לתועלת הציבור. המטרה שלנו זה לתת כלים לקובעי מדיניות לקבל החלטות טובות יותר, למקסם את האפקטיביות של ההשקעות הציבוריות, ובמקרה הזה הסתכלנו על התופעה של אלימות בזוגיות בישראל. אני ממש אתן רק בגדול איך זה בנוי, מה זה אומר. הסתכלנו על איך זה נעשה בעולם. הדבר הזה נעשה גם על ידי ממשלות וגם על ידי גופים אירופיים גדולים במטרה להסתכל מה הנטל הכלכלי של אלימות בזוגיות.

כאן הסתכלנו בהתאמה למתודולוגיה הישראלית. הסתכלנו גם על השירותים הציבוריים, השקעות ציבוריות שיוצאות לטיפול בנושא הזה, בין אם זה בריאות, אכיפה, היבטים משפטיים, שירותי רווחה וכו'. גם הסתכלנו על האובדן של אותו פרט, אותה נרצחת, התועלת האלטרנטיבית האבודה שלה, וכמובן הסתכלנו על ההשלכות של זה על המשפחה והילדים. כמו שלילי אמרה, הסתכלנו גם על אותה שורדת, על ההשפעה של שלוש-חמש שנים של אלימות בזוגיות. אנחנו יודעים שגם במקומות מסוימים מדברים על עשר שנים ויותר. ניסינו להיות שמרניים במובן הזה, וגם עבור נרצחת שבעצם שם שיקפנו את אותן 28 שנות כליאה של התוקף. זה נתוני שב"ס, זה נתוני ישראל עבור רוצחים בתוך הזוגיות במשפחה. אני לא אכנס לכל הנחות העבודה. הן קיימות בתוך המחקר שמונח לפניכם. אני כן אגיד שבסופו של דבר השתמשנו בכלל הנתונים הציבוריים הזמינים, וגם כאן יש לנו מורכבות במובן הזה שלא הכול זמין והרבה מידע לגבי התופעה כיום לא מדווח ונספר.

אם אני חוזרת רגע לשורה התחתונה שהציגה לילי, זה המספרים שמופיעים לפניכם, סדר גודל של 8 מיליון שקלים עבור הנרצחת וכ-450,000 שקלים עבור השורדת. כשאנחנו מסתכלים על העלויות האלה אנחנו רואים שבעצם עיקר הכסף הולך לטיפול לאחר המעשה.

מה הכוונה כשכתוב בשקלול עלויות בלתי מוחשיות? זה עלויות נלוות?

אנחנו לא ספרנו את זה במחיר הבסיס, אבל כן זה משקף את האומדן של מדינת ישראל לכמה שווה צער, כאב וסבל. משרד - - - הגדיר כמה שווה צער, כאב וסבל של נרצחת, של נרצח, של הרוג וגם כמה של פצוע.

זה כולל בתוכו למשל טיפולים לילדים של נרצחת? זה אחרי הרצח?

פה את רואה את החלוקה. האישה, אותם 8.2 מיליון זה לא כולל את הילדים. אם אנחנו משקללים את העלויות הבלתי מוחשיות, את הערך של הצער, אנחנו מגיעים ל-13, ואם את משקללת את שני הילדים שמקבלים שירותים לאורך כל חייהם, מהגיל הממוצע של הילד של נפגעת אלימות בישראל, ככה ספרנו את זה, עד גיל 18. כמובן שיש תרחישים שזה יכול להיות יותר ילדים, זה יכול להיות מגיל יותר צעיר ואז העלויות יעלו בהתאם.

אנחנו מדברים רק על העלויות של המדינה.

בילדים אנחנו מסתכלים רק על ההוצאות הישירות של המדינה, ובעלות הבסיסית יש לנו שם כל מיני רכיבים. את יכולה לראות כאן את הפילוח של הדבר הזה. כשאנחנו מסתכלים על אותה נרצחת, כחצי מהעלות הזאת זה התועלת האבודה של אותה אישה שנרצחת בטרם זמנה. כ-40% מהעלויות זה אכיפה. מסה אדירה מהכסף הזה הולך בסוף שהציבור משלם על הכליאה של אותו אדם לאורך זמן, והמענים והשירותים שהוא מקבל.

כשאנחנו מסתכלים על שורדת, גם כאן יש לנו איזה שהוא תמהיל קצת יותר נרחב, אבל בסוף שימו לב שגם האכיפה, גם הבריאות, גם הרווחה, גם המשפט, הכול הוצאות שבאות לאחר מעשה.

לעניין האכיפה וכמובן כליאתו של הרוצח, יש לכם מושג כמה היום כלואים בגין רצח בת זוג?

אנחנו לא מכירים את הנתונים המדויקים. יש את זה לשב"ס.

יש פה מישהו מהמשרד לביטחון לאומי?

כן, אני.

אני אשמח אם תבדקי לי את הנתון הזה, כמה גברים. אם בממוצע יש לנו לצערי 20 נשים שנרצחות, זה מאוד מעניין כמה.

את מוכנה לחזור על השאלה?

כמה יושבים בבתי הכלא במאסר על רצח בת זוג?

אני יכולה לנסות לברר.

תודה.

אנחנו כן יודעים להגיד שהם יושבים בממוצע סדר גודל של 28 שנים. מי נושא בעלות הזאת? אנחנו רואים שסדר גודל של בין 40% ל-57% זה ממש הוצאות שהמדינה מוציאה. גם כאן עשינו השוואה איך זה נראה בעולם.

רגע, לפני זה. הסיפור של יתומים מאוד קרוב אלי. היו גם חוקים שהבאנו על שלילת זכויות מבית משותף, ועוד. האם לקחתם את העלות שיש לזה אפילו במובן לא הבין-דורי. זה משפיע על הילדים שלהם. האם הצלחתם לכמת לפחות שני דורות של אותם ילדים שהרבה מהם נשברים ונתמכים על ידי המדינה, ואז זה כמובן מושת גם על עלויות אחר כך, על הנכדים?

את מתפרצת לדלת פתוחה במובן הזה. זה חלק מהאתגר של המחקר. אנחנו הסתכלנו רק על העלות הישירה שהיא כבר מסתכמת בסדר גודל של 3.5 מיליון שקלים לשני ילדים. הסתכלנו על הספרות בנושא. אנחנו רואים שיש קשר גם בין היכולת של אותו ילד לתפקד לאורך זמן, ההסתברות שלו להיות מוגדר כנוער בסיכון, ההשלכות הבין-דוריות. אנחנו רואים שזה קיים, אבל מאוד מאתגר לשים על זה Pay Stage. בשביל להיות שמרניים נצמדנו כרגע לעלויות שהמדינה נושאת בפועל.

רוב המחקר התבסס על נתונים קשיחים או גם על ראיונות עם אנשים שחוו את הטרגדיה?

פחות דיברנו עם אנשים שחוו את הטרגדיה. דיברנו עם כל משרדי הממשלה, וזו גם הזדמנות טובה להודות להם על הדבר הזה. דיברנו גם עם משרדי ממשלה, גם עם נותני שירותים, גם עם אקדמאים. בסוף המטרה שלנו זה לקחת את התופעה הזאת שהיא מורכבת, היא מופשטת, היא עסוקה הרבה פעמים בחוויות ובמקרים, וקצת לכמת את זה, להפוך את זה למאוד קונקרטי, לכן אנחנו בעיקר מתבססים פה על נתונים קשיחים או אומדנים מהעולם, אבל בסוף ממש על מספרים. במובן הזה גם צריך להגיד, האומדן הכלכלי גם חוטא לתחום הזה, כי כמובן יש לזה השלכות אדירות רוחביות אחרות.

ראינו שאנחנו סבירים ביחס למה שקורה בעולם גם במונחי שורדת, גם במונחי נרצחת. כשהסתכלנו על זה ברמה המשקית, כיום אנחנו לא יודעים כמה נשים נפגעות אלימות מבני זוג יש בישראל. יש לנו נתון מ-2001, זה הנתון הרשמי הכי מעודכן שמדינת ישראל פרסמה. אנחנו בנינו איזה שהוא אומדן וגם השווינו אותו לאותו נתון מ-2001 בתקנוני גידול אוכלוסייה. אנחנו מעריכים שמדובר על סדר גודל של כ-160,000 נשים בישראל שחוות את זה בשנה. אנחנו מעריכים את העלות הזאת בסדר גודל של כ-34 מיליארד וזה תרחיש הבסיס. זה עוד כשאנחנו לא מדברים על ילדים ועל דברים נוספים שנלווים לזה.

אם אני רק יכולה להפריע לגבי מה שאמרת, פנינה, חשוב לנו להדגיש שהמתודולוגיה היא מאוד שמרנית. בדיוק רצינו לתת תגובה לכל המצקצקים בלשונם שאולי המספרים מופרכים. יש פה הרבה דברים שלא נמצאים. למשל עלות של צווי הגנה לא נמצא, או למשל עם נרצחת הם לקחו רק אחרי הרצח. אין את חמש השנים שלפני הרצח, של האלימות שהיא חוותה. אולי היא הייתה במקלטים. ילדים זה רק שניים. אנחנו יודעים על נרצחות, ארבעה ילדים, שבעה ילדים. גם משך אלימות. הם חישבו לפי עד חמש שנים כשאצלנו בפורום מיכל סלה הנתונים זה 11 שנים בממוצע, אישה באלימות. הם ממש לקחו את הנתונים המינימליים. הסכומים שאתם רואים פה זה ממש גישה מאוד שמרנית ובוודאי זה לא הכניס את הבין-דורי כפי ששאלת, פנינה. זה באמת הסכום הנמוך.

אוקיי, כשכולנו מבינים שההשלכות הן בין-דוריות.

המספרים הרבה יותר גדולים.

אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לקחת מכאן זה בדיוק הגרף הזה. כשאנחנו מסתכלים על העלות המשקית של הדבר, זה סדר גודל של 34 מיליארד שקלים, אנחנו מבינים שההשקעות במהלכים מניעתיים שהם לא רק ריאקטיביים למקרים עומד על סדר גודל של 2% בלבד, ואנחנו מבינים שבתקופה הזאת, תקופה של תקציב צפוף ולחוץ ההשקעה במניעה היא סוגיה ערכית, אתית. היא סוגיה שיש לה משמעות כלכלית ברמה הלאומית. זו המטרה של המחקר הזה, להראות, ושוב הזדמנות להגיד תודה לכל מי שליווה אותנו במהלך הזה.

כמו שאמרתי בפתיח, מדובר במחקר שהוא ראשון מסוגו במדינת ישראל. הוא אמור להוות לכל הגורמים שנמצאים פה ממשרדי הממשלה, בטח לאנשי הרווחה שמתכללים את התוכנית הלאומית למאבק באלימות כלפי נשים, ככלי עזר וכראי על כך שצריך להשקיע במניעה. אני חושבת שבסך הכול יש התקדמות לכיוון הזה. עם זאת צריך לעשות הרבה יותר.

גם לגבי אסירי אלימות במשפחה אנחנו נפגשנו עם מנהלי אגף המחקר של שב"ס ושאלנו אותם את השאלה שלך. הם נתנו לנו הערכה של 1,200 אסירי אלימות במשפחה מתוך כ-11,000 אסירים פליליים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני אגיד משהו כללי ואז לגבי מה שראינו. בעיקרון אנחנו הרי רוצים שהמחקר הזה יביא שבסוף משרד האוצר או הממשלה תקבל החלטה אל מול העניין הזה, שתשנה את המדיניות שלה. פה אני רוצה קצת לתסכל את האירוע כי יש הרבה מאוד מחקרים לאו דווקא בהקשר הזה, בנושא מה צריך לעשות אל מול פשיעה, מול מקרי רצח באופן כללי, שוד, מגניבות רכבים. בסוף ממשלה לא זזה. אני חוזר לתחום הערכי. אם יש דבר אחד, יתרון פה שזה פעם ראשונה. פעם ראשונה שומעים מחקר על זה, אז צריך לנצל את הראשוניות, כי זה שאפשר למנוע פשיעה וזה חוסך המון כסף למדינה, אמורים לדעת בממשלה, לכן אני חוזר לתחום הערכי. כן הנושא הזה של אלימות כנגד נשים, רצח נשים הוא סוג אחר של אלימות שיש לה את המשהו הנוסף שאין במקומות אחרים או בפשיעה אחרת, לכן אני אומר, מצד אחד צריך להציג את זה. צריך לא לוותר על הקטע של להגיד, אוקיי, זה הנתונים הכלכליים אבל בואו נחזור לעולם - - -

אם לומר את האמת, הנתונים הכלכליים בתוך המשפחה, ההשפעה הכלכלית היא אפילו לעיתים יותר גבוהה מפשע אחר.

לא אתווכח עם עורכי המחקר. אני אומר, כשמסתכלים בראיה יותר רחבה, כשאתה מדבר על כל הפשיעה הכלכלית במדינת ישראל בסדרי גודל, זה לא משנה כרגע אם זה 3 מיליארד, 7 מיליארד או 20 מיליארד. השאלה איך גורמים למדינה לקבל סדרי עדיפויות. הנחת העבודה היא שטיפול בפשיעה בהקשרים של מניעה שווה יותר מאכיפה. אין שאלה. האם המדינה הולכת לשם? לא.

אם יהיו לך נתונים תוכל לקבל החלטה כזאת. זה שמעולם לא אספו את הנתונים, זה אומר שאפילו לא שאלו את השאלה.

הוא לא מתווכח.

אני לא מתווכח עם זה.

בגלל זה פתחתי ואמרתי, נורא קשה לנו בנושא כל כך ערכי, כל כך זועק, כל כך אנושי. את מדייקת אותנו ואומרת לנו, צאו מאזור הנוחות. צריך לראות גם את המציאות נכוחה. דווקא כמישהי שצמחה מהשבר שלה, בטוח שזה עוד יותר קשה להתעסק בזה בתצורה הזאת.

אם חושבים שהנתונים האלה ישנו את כיוון תקציב המדינה שהולך להיות עכשיו, התשובה היא לא, לכן אני אומר, טוב שיש את המחקר הזה. מצד שני, הסיפור הזה של עלות פשיעה באופן כללי הוא דבר שתמיד נמצא, תמיד יודעים עליו. זה פשוט לא מעניין. דווקא בגלל שהנושא הזה הוא נושא שונה, שהנושא הכלכלי לא ייקח אותנו לתהום, רק את הטענות האלה, כי אז מייד יביאו לנו מקומות שצריך להשקיע יותר כסף.

תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

חברת הכנסת מירון, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו בשבועיים האלה דנים כל כך הרבה באלימות כנגד נשים, גם ביום המאבק הבין-לאומי שעשינו.

גם אנחנו כחברות כנסת. זה קשוח.

באמת זה מאוד קשוח. שבוע שעבר גם עשינו את זה בהיבט החטופות והחטופים שלנו וגם בהיבט האלימות נגד נשים במשפחה ובכלל. זה דיון מאוד חשוב. אני באופן אישי אלמד את זה. יש פה הרבה נתונים שאפשר ללמוד מהם, אבל השאלה שלי, עוד לא שמענו את נציגי משרדי הממשלה. הייתי מאוד שמחה לשמוע את המשרד לביטחון לאומי ואת תגובתם לדבר, כי שבוע שעבר כשישבנו מול השר בסקירה של הוועדה לביטחון לאומי, אני שאלתי אותו כשהוא הציג לנו וסקר לנו את ההצלחות האדירות של משרדו - - -

המנכ"ל?

השר בן גביר כשהוא סקר בוועדתו את ההצלחות האדירות של משרדו, שאלתי אותו מה עם רצח נשים? ממש ככה. אמרתי לו, עשרות נשים מתחילת השנה הזאת נרצחו. מה עשיתם? אז נזרקתי מהוועדה כי שאלתי על רצח נשים.

בשלוש קריאות?

כן. פעמיים נזרקתי מהוועדה הזאת. זו לא הנקודה. הנקודה היא שאני רוצה לדעת מה משרדי הממשלה עושים בנדון? איך הם משתפים פעולה עם עמותה קדושה כזאת, סליחה על המילה אבל זאת עמותה קדושה.

זה קדוש להציל חיים.

חד משמעית, שבאה למנוע רצח נשים, ויש כלים ויש רעיונות ויש שיתופי פעולה שאפשר לעשות. איפה המדינה? זו השאלה שלי. תודה.

תודה.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה על הדיון. אני גם אתנצל, אני אצא לנשיאות אבל אני אחזור. לילי, מיותר לציין שמעבר לחברות אני באמת חושבת שזה אחת העמותות הטובות בארץ שעוסקות בנושא הזה. איפה המדינה? היה את האירוע בוועדה לביטחון לאומי. אין שום קשר בין המשרד לביטחון לאומי לכל מה שקשור למניעת אלימות נגד נשים. המשרד הזה לא קיים והדבר היחיד שהיה לו זה את הפרויקט האדיר שלכם שפשוט מונע כל פעם לקרוא למשטרה, כי הרי בסוף כל פעם כשהמשטרה מגיעה - - -, עוד פעם שוטרים ועוד פעם שוטרים, אז הדבר הכי חשוב זה המשרד לביטחון לאומי. הם נעלמו. לא רק נעלמו, עשו לנו דיון מכוער שבו אותי קיללו, את העוזרת שלי קיללו.

מה זאת אומרת קיללו?

קיללו. 'מי את בכלל?', 'אפסית'. לא משנה, עזבי.

בדיון שהיה.

לא נטנף את הוועדה שלך בוועדה מיותרת. אגב, גם לא קבעה שום דיון השבוע, סתם שתדעי. אין שום דבר בוער בביטחון לאומי.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך שבעקבות האירוע הזה שיועץ מדבר בצורה כזאת לנבחרת ציבור, בוועדת האתיקה הוחלט שתושת אחריות על חברי כנסת על התנהגויות של יועצים שלהם.

זה לפני שנה ועדיין אין החלטה.

יש החלטה.

עליו? לא פרסמו.

לדעתי הניחו את זה.

אני מקווה. בכל מקרה, עזבו. לא תסכולים שלי כאן.

אני רואה את סגלוביץ'. אתה רוצה לספר לנו משהו?

אמרתי, בכנסת הזאת זה אמור להיות הפוך, זאת אומרת תוטל אחריות של חברי כנסת על היועצים.

אגב, בגלל זה כשאמרת משרד לביטחון לאומי, ישר תיקנתי אותך שתדברי על המשרד הקודם, לא בגלל שסגן השר יושב פה אלא כי פשוט היה מנכ"ל שהיה מחויב לנושא, הייתה יועצת של השר לענייני מגדר. הייתה יועצת מדהימה, יעל סיני, שאנחנו יודעות כמה, וזה מה שהיא התעסקה, לכן ברשותכם, המשרד לביטחון לאומי לא רלוונטי. השוטרים משלמים כמובן את המחיר כי אין פשוט מי שייתן להם כלים, וכמובן מי שלקח את זה וצריך לתת לו את כל הקרדיט זה משרד הרווחה.

משטרת ישראל, בואו תשבו סביב השולחן.

בסדר, שישבו. זה לא משנה. אגב, זה כמו שהיינו בדיון אצלך והיא אמרה לך, השוטרת, אני העברתי את הנתונים על מספר הנשים שנרצחו.

משטרת ישראל ונציגי המשרדים, תשבו סביב השולחן.

אין לכם מה לחשוש.

אנחנו לא חוששות. ישבו פה האנשים.

אני יודעת. בגלל זה אני אומרת, זה לא מפריע שתשבו.

גם בוועדה הקודמת אמרה אותה שוטרת, אני מצטערת, לא זוכרת את שמה, 'העברתי את הנתונים'. פשוט המשרד לא העביר, לכן אני מבדילה בין המשטרה לבין המשרד.

מילה אחת לסיום. אני חושבת שעלות כלכלית זה דבר משמעותי ו-ROI‏ הוא דבר דרמטי. באוצר תמיד מסתכלים דרך החור של השקל, לכן כן. אני לא יודעת אם יש פה נציגים של האוצר, אבל כן זה האירוע וכל עוד במשרד לביטחון לאומי אין עם מי לדבר, צריך לעשות עבודה ביחד עם לילי ומשרד הרווחה, שאגב, הוא משלם מיליונים כי מקלטים זה עלות של מיליונים, אתה יודע את זה בעצמך, סאיד. לדעתי, וזה ההערה האחרונה שלי אבל היא הצעת ייעול. קחו את המחקר הסופר חשוב הזה בעיניי, ביחד עם משרד הרווחה ועם לילי ופשוט נחסוך כסף למדינת ישראל. עזבו את העלויות של הצער והכאב והסבל. אם אתם מסתכלים תמיד דרך ה-ROI, דרך העלות, קחו ותעשו עם זה עבודה ותבואו לפה לוועדה למן פולו-אפ. לדעתי לבוא ליושב-ראש הוועדה ולהגיד איזה עבודה עשו איתם. אגב, יכול להיות שבסוף יחליטו לצאת למכרז ולילי תתמודד, לגמרי נהדר, אבל תעשו כי בסוף אנחנו סתם משלמים מאות מיליונים, וכמובן אני לא מדברת על הצער והכאב והסבל.

תודה. אני רק אומר כזה דבר לפני שאני פונה לנציגת משרד האוצר שגם ביקשת שאנחנו נתחשב כי את צריכה לצאת. בדרך כלל לא נהוג לצאת מהוועדה שלנו. נשארים עד הסוף, ובכל זאת נאפשר את זה. אני רק אומר, תאיר, שבסוף כשהעמותה והחוקרים בוחרים ללכת על הגישה השמרנית, זה מעיד עלינו משהו, ולא משהו טוב. זה מעיד על כך שכל הזמן המדינה נמצאת במקום חשדני, שיש מי שמקטרגים, שיש מי שלא מבינים עד כמה התופעה חמורה. יש מי שלא מבינים לא רק עלויות סבל וכאב, אלא כמו שאמרתי קודם, זה השפעה בין-דורית. זה ריסוק חיים שלמים של משפחות שלמות. לא שני ילדים. זה הרבה יותר.

אני יכולה להבין את הגישה השמרנית שניגשתם אליה, אבל אנחנו לא נהיה שמרניים כחברי כנסת כי אנחנו רואות ושומעות ויודעות גם כמי שמלוות משפחות, עד כמה המחיר הוא מחיר כבד במלוא המובנים, כולל במובן הכלכלי, לכן אני חושבת שכל אחד ממשרדי הממשלה, נציגי המשרדים שעוסק בנושא הזה צריך להכיר את החוברת הזאת בעל פה, לקרוא אותה לעומק, להבין אותה עם כל הקושי של לגשת לנושא כזה בזווית הכלכלית, אבל זה המוסד הזה שנקרא ממשלה, זרוע ממשלתי, מדינה, משרד ממשלתי. הוא בנוי, הוא מבוסס על יכולת הוצאת תקציבים אל מול צרכים של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

כמו שתמיד אני אומרת, החוכמה נמצאת בידי הרבים והרבה פעמים יותר בידי מי שעוסקים יום-יום בללוות את הנשים האלה ולהיות במקום אחר. גם אני חושבת שהבקשה של לילי כמי שייסדה את הפורום ומובילה אותו ביד רמה, היא בסך הכול לשים תמונת ראי איפה אנחנו שמים את המשאבים שלנו. אולי על ידי חלוקה אפילו אחרת אנחנו נהיה במקום טוב יותר.

תאיר, בבקשה.

תודה רבה. תאיר, רפרנטית רווחה באגף תקציבים. אני אתנצל לפני שאני אדבר, על זה שאני צריכה לצאת. אני פשוט במקביל בוועדת עבודה ורווחה.

את החלפת את דניאל?

בקצרה, כן. קודם כל אני אגיד שאנחנו נשמח מאוד לקבל את המחקר הזה ולהתעמק בו. זה התפקיד שלנו, גם להסתכל על עלות-תועלת. אני אגיד גם כמו שכבר נאמר פה כמה פעמים. זה באמת סוגיה שלהסתכל עליה רק מנקודת המבט הכלכלית, זה באמת דבר שהוא מאוד קשה. אנחנו אף פעם לא מסתכלים על דברים רק מנקודת המבט הכלכלית.

אבל ברוב הזמן.

לפעמים כן. אנחנו בכל זאת נדון אותך לכף זכות.

בתאונות דרכים, דרך אגב, ההשקעה יורדת במהלך כל השנים האחרונות. לא מסתכלים כלכלית בכלל.

לצערנו לא משקיעים בדברים הנכונים במדינת ישראל בעשור האחרון ויותר.

יש מחקרים ישנים לגבי תאונות דרכים. אין לזה ביטוי בתקציב המדינה.

הבאנו לה את המחקר בכל מקרה, ואם את צריכה את הטלפון, אין בעיה.

תודה רבה. לגבי השאלות בהשקעה במניעה, שזה גם דבר שכמובן אנחנו בהרבה מאוד תחומים רואים בו חשיבות, אני רק אגיד שכמו בכל סוגיה, גם בסוגיה הזו אני גם מבינה את העיסוק הנרחב בה כי היא באמת סוגיה מאוד רגישה וקשה. אני בטוחה, שוב, לא נכנסתי לפרטי המחקר, אבל בוודאי שיש עלויות לדברים שאתן מתארות פה. משרד הרווחה פועל במסגרת סדרי העדיפויות שלו, ובטח לא אנחנו במשרד האוצר נגיד לו איפה לשים את השקל הנוסף הפנוי שיש לו גם כשהסוגיה שנידונה פה היא חשובה וכנראה ראשונות במעלה, ואני גם יודעת שמשרד הרווחה פועל רבות בתחום הזה. אני יודעת שהיום אין בעיית תקציבים בתחום הזה במשרד הרווחה.

יכול להיות שזה לא עניין של בעיית משאבים אלא חלוקת משאבים ודגשים. בסוף הוועדה היא פלטפורמה להצפת נושאים ובעיקר פיקוח אחר תוכניות לאומיות ותוכניות אחרות. העבודה האמיתית לא יכולה להיעשות פה, אם כי אני יכולתי לגזור את הקרדיט. היא צריכה להיעשות במשרדים. הנחיה שלי תהיה מאוד ברורה וזה לא תהיה הנחיה אחרת, זה לקיים דיון, מפגש עם מובילות המחקר ולראות מה אתם למדים מזה, כלל הגורמים, גם המשרד לביטחון לאומי, בתוכו משטרת ישראל, משרד הרווחה כמי שמובילים את התוכנית, משרד האוצר ואחרים.

אמרתי קודם כמישהי שליוותה משפחות של נרצחות, בעיקר ילדים, הסיפור של יתומים הוא סיפור קשה, אגב, שרק לאחרונה שינו פה שני תיקונים בתוך הכנסת, אחד, החוק שלי ושל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. רציתי מאוד לשלול את חלקו של רוצח אחרי שרצח את זוגתו, מהדירה המשותפת. שתבינו, 50% שלו זה טרלול מוחלט. לצערי הייתה התנגדות והתבצרות של גורמי מקצוע ממשרד המשפטים, אבל הצלחנו להוציא את השליטה המוחלטת שלו, בין אם זה חתימה על שכירות, מכירה, שליטה בילדים והרבה פעמים הסדרי טיעון כדי להפחית מסעיפי האישום, מרצח להריגה ועוד. הדבר הזה יפסק. תהיה שליטה של האפוטרופוס שיוכל לנהל את הנכסים, והוא לא יוכל למנוע מהילדים את היכולת הכלכלית שלהם. זה אחד. זה עבר קריאה שנייה ושלישית.

הדבר השני אגב החוק הזה, זה שחברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת שמחה רוטמן עלו על כך שגם היה יורש. הרוצח היה יורש מכספיה של הנרצחת. מטורף. גם זה תוקן, עבר בקריאה שנייה ושלישית. אני חושבת שהסוגיה הכול כך קשה הזאת של רציחות, היא צריכה להיות מטופלת בכל היבט כלשהו, ובטח אם אנחנו משקיעים תקציבים במניעה, זה אומר שזה גם הצלה. זה הצלת חיים. זה לא חיסכון. כנראה המשאבים צריכים להיות מוקצים אל שיטות נוספות חדשניות כמו הגנה על ידי כלבים מעניקים ביטחון לנשים, התראה עם מישהו פורץ, מאיים. אנחנו רואים את הירידה, 60% ירידה בפגיעות מיניות, ובפגיעות הפיזיות 72%. זה פורץ דרך. לא כולן, זה יהיה להן האירוע המתאים אבל בטוח שיש כלים נוספים של מניעה שיכולים להיות מתאימים.

תאיר, אם את סיימת את יכולה לצאת. שיעורי הבית שלך כהנחיה של הוועדה זה לדאוג שאת יושבת בחודש הקרוב יחד עם כלל הגורמים, ואם לא, את יושבת איתה.

אני אשמח. אפשר להעביר אחרי זה את הפרטים שלי.

תודה. רק לעדכן את הוועדה בבקשה אחרי שזה קרה, באופן רשמי. להעביר למנהלת הוועדה שהדבר הזה בוצע.

משרד הרווחה, סאיד תלי, מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה בוועדות ותוכניות. סאיד, כולנו מכירים אותך. תציג אתה את הטייטל המדויק.

מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה או ממונה הערכת מסוכנות במשרד.

התייחסותך למחקר הראשוני.

מחקר חשוב ואמיץ כמו הרבה דברים שפורום מיכל סלה עושים, נותן איזו שהיא זווית אחרת ופותח כיוון אחר. יצא נציגת האוצר אבל התקציב אכן במרביתו הולך לטיפול במקרים. כולם יודעים שיש הרבה מקרים של אלימות במשפחה. כמובן יש המון שותפים לטיפול במקרים. זה לא רק הרווחה. מקלטים זה שותפות עם לא מעט עמותות.

ברור. ויצו, נעמת.

יש הרבה שותפים, אבל הטיפול, מעבר לזה שהוא מציל חיים וכמובן מוציא אנשים ממעגל האלימות, בסופו של דבר אני מאמין שגם בשורה התקציבית ההשקעה משתלמת. קשה לכולנו לדבר במונחים האלה אבל זה כן חשוב לומר את זה.

אם כבר הולכים על מניעה, יש כל מיני סוגים של מניעה - ראשונית, שניונית, שלישונית. ברור לי שיש פה עניין של משרד החינוך ושל עוד גורמים, ואולי המחקר הזה יוביל לכך שהשקעות, זה לא שיש לנו תקציב עודף ואנחנו עכשיו מתעדפים איפה. התקציב הולך כולו לטיפול במקרים. לצערי יש עוד הרבה יותר מקרים שאפילו לא פונים. מחקרים מראים שיש פה עשרות אלפים שאפילו לא מגיעים מכל מיני סיבות וכל מיני חסמים. אני לא רוצה להתייחס לזה. זה לא שיש תקציב ועכשיו אתה אומר, אוקיי, בוא נבנה תוכניות מניעה. זה לא המצב. צריך להוסיף תקציב לטובת המניעה. לא רק לרווחה. בוודאי גם לחינוך.

טוב שאתה מדייק אותנו. אתה אומר, זה לא בדיוק חלוקה אחרת אלא צריך תוספת תקציבית.

ובעוד עניין. התוכנית הלאומית החליטה להעביר, תוכנית מניעה היחידה שיש בהובלת משרד החינוך, יש אפילו תקציב - - -

יש פה נציגת משרד החינוך? התוכנית הזאת שאתם שמים 5 מיליון, שבוע שעבר אמרתי את זה גם בנוכחות מנכ"ל משרד הרווחה. משרד החינוך שיכניס יד לכיס. האלימות כל כך גואה במערכת החינוך. אם אנחנו לא ניתן לכם כלים לא בכיתה י"א. בכיתה ח', בכיתה ז' הם צריכים להבין. כיתה ט' כשהם מתחילים, שאין אלימות בזוגיות, אין אלימות כלפי נשים.

זו דוגמה אחת לתוכנית שהיא עברה שדרוג.

היא טובה. היא לא מספיקה.

היא לא מספיקה בהיקף ובנפח ובגילים שמגיעים אליה.

צריך להשוות את זה לזהירות בדרכים, שבישראל בכל בתי הספר כל כיתה מחויבים שיעורי זהירות בדרכים כבר ביסודי. זה למנוע מראש תאונה. אותו דבר כאן. צריך להיות שיעור חובה, חינוך דתי, ממלכתי, בכל בתי הספר, ולא רק שיש בית ספר שהוא יוזם ולוקח איזה מנהלת או מורה. זה צריך להיות חובה כמו זהירות בדרכים.

נכון. כמה תוכניות מניעה יש לכם?

יש את אותה תוכנית 'חברות וזוגיות מטיבה' שפעם קראו לה תוכנית חברות וזוגיות ללא אלימות. הכנסנו לאותם 170 מרכזים 100 עובדים קהילתיים שעוסקים לא בטיפול - - -

זה כבר אחרי שיש אירועים.

זה לפני. העובדים הקהילתיים זה תקן חדש שנכנס רק - - -

באיזה מרכזים?

במרכזים למניעת אלימות במשפחה.

אבל זה כבר מי שמגיע למניעת אלימות במשפחה. אתה אומר, או שהפעילות שלהם היא החוצה.

החוצה.

לא אלה שמגיעים אלא החוצה.

לגמרי.

איך הם עושים את זה, עם מתנ"סים, הרצאות?

עבודה קהילתית זה מקצוע בפני עצמו בתוך שירותי הרווחה. מה שעשינו בשנים האחרונות, הקצנו ואוישו לא מעט תקנים של עבודה קהילתית שהיא רק בתחום אלימות במשפחה. התפקיד שלהם זה מיפוי צרכים קהילתי, יישובי, יצירת חיבורים, שיתופי פעולה ולגייס אנשים.

הם מאתרים אקלים למשל של אלימות?

מאתרים ועובדים בשיתוף עם החינוך, ויש להם איזה שהוא תקציב מיוחד לטובת פעילויות קהילתיות שזה מניעה פרופר.

אני חייבת לומר שאקלים אפילו בשכונות אתה יכול למצוא, עד כדי כך. אני חייבת להגיד לך, סאיד, בגלל שאני יודעת כמה אתה מחויב לתוכנית הזאת. אתם צריכים לבנות תוכנית ספציפית על מניעה, וזה אומר חינוך על כל הגילים. איפה הכי חכם לתפוס את הישראלים והישראליות? בתחנות השונות הפורמליות גם אם בחרו להיות. אקדמיה, אחורנית זה בא באמת בבתי הספר, במתנ"סים. בכל מקום. אנחנו לא שם. זו צריכה להיות תוכנית בילד-אין. צר לי, אנחנו יודעים שזו בעיה שהיא רוחבית, שאנחנו לא מחנכים לכלים על חיים עצמם. לא על אלימות ולא על זוגיות ולא על עדות ולא על גירושים ולא על משבר גיל ה-40 ולא על כלום.

הסיפור הזה של האלימות כלפי נשים זה סיפור חיינו. זה הצלת נפשות. תקנים זה דבר יפה. אם אתם תצליחו לקחת אותם למקום החינוכי, זאת אומרת להוציא אותם מהמרכזים ולהגיד להם, כל אחד שיגיש תוכנית איך הוא נמצא במתנ"סים, יש את תוכניות ההשכלה למבוגרים כתוספת. זה לא באופן קבוע אבל מספיק שהם מצליחים לגעת בכל שנה באלפי אנשים, אתה מצליח להשיג מסה מאוד משמעותית של אנשים שעברו בתוכניות ואז יש אימפקט יותר גדול. אני חושבת שכדאי לקחת את זה לכיוון הזה. אינני מתיימרת להחליף אותך בתפקידך הקשה, אבל אנא ממך תרשום ותנסה לגעת בכך.

נציגת המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אני ד"ר עידית חכימי מלשכת המדען הראשי.

מנהלת בתחום בכיר, מדען ראשי.

מנהלת תחום מדעי החברה. קודם כל רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה. בהתחשב בהמלצות ללכת לכיוון המניעה, רציתי לציין שב-6 באוגוסט נכנס לתוקפו תיקון מספר 19 לחוק מניעת פשיעה, שזה הצימוד האלקטרוני לצווי הגנה באלימות במשפחה.

מה נשאר מספרית, 200?

200 ערכות בו-זמנית.

אני הבנתי שיש רק אחד ששמו לו.

אני גם ידעתי על אחד. סאיד אומר לי שיש עוד צווי הגנה נוספים.

כן, אבל גבירתי, בינתיים שמו רק לאחד, כאילו נגמרו כל הגברים.

נכון, כי זה תהליך.

קודם כל הלוואי וכל הגברים האלימים היו נעלמים מעולמנו.

הצימוד הוא תהליך קודם כל של מיון קפדני ונכון ואחראי של המועמדים המתאימים להשתלב בתוכנית, כולל תהליך שאמור להתנהל דרך הנהלת בתי המשפט בפנייה למשרד הרווחה, הערכת מסוכנות.

אנחנו מכירים את התהליך. זה לא שחסרים לצערנו מועמדים.

מניסיוני במיזמים דומים, ההתראה אורכת זמן. אני רק רציתי לציין שההיערכות ליישום של התוכנית מתרכז באחריות של המשרד לביטחון לאומי, בשב"ס, ביחידת משגב שהוקמה.

מי יודע מהאנשים על ההליך הזה? כי נגיד על 'ישראל מתחמשת' כל ישראלי יודע. מי יודע על התהליך הזה מהאנשים? אני באמת רוצה לדעת. עשיתם קמפיין? יש משהו מסודר? מודיעים לנשים שיש אופציה?

לשאלתך, לא.

למה?

אני אחראית למחקר המלווה ואנחנו נבדוק את היישום.

לא את. את נהדרת. אני שואלת למה. אולי מישהו פה בחדר יודע להגיד?

בגלל שאת באמת מתחום המחקר, מה דעתך ותגובתך וראייתך את המחקר?

את המחקר של העלויות? אני קודם כל רוצה להעיר בהערת סוגריים שזכות הראשונים על הנושא שמורה לאורי ינאי שעסק בהובלה של משרד המשפטים, בצוות בין-משרדי בעבר הרחוק, מחקר שגם בדק - - -

באיזה שנה?

לפני כ-20 שנה.

לא הגיע לכנסת דוח כזה. לא פורסם.

זה נוהל בוועדה בין-משרדית בהובלת יהודית קרפ. אני חושבת שהמחקר הנוכחי, יש לו את הזכות שלו. מחקר חשוב ובהחלט ההיבטים שנמצאים פה הם עם הערכות כלכליות הרבה יותר מורכבות.

המחקר הנוכחי הוא הרבה יותר רחב.

בלי ספק.

אז הם קלעו לדעת גדולים. אוקיי, הלאה.

אנחנו ניקח את המחקר, נלמד אותו, נבחן את ההיערכויות הנדרשות.

אני יכולה לשאול אותך שאלה? למה אתם לא עשיתם את המחקר הזה בעצמכם?

אנחנו בוחנים את ההיבטים היותר רלוונטיים לפעילות המשרד.

זה לא רלוונטי לפעילות המשרד?

יש תעדופים. בתקציב מוגבל של תחום המחקר ושל לשכת מדען ראשי - - -

תעדופים, עידית? אין לכם תעדוף להצלת נפשות?

יש תעדוף, ותחום האלימות במשפחה הוא תחום שאנחנו מעורבים בו במספר פעולות מחקריות.

אני אגיד לך למה אני שואלת אותך. סליחה שאני קוטעת אותך. לזכור את הקרדיט של חברך לפני 20 שנה את זוכרת, אבל את כמי שנמצאת באגף המחקר של המשרד, הציפייה שלי זה שאתם תעשו את זה, אבל זה לא חדש. זה פשוט בושה וכלימה. כל פעם משרדי הממשלה מחכים שמישהו חיצוני יעשה את זה.

אני לא חושבת שאת הסמכות והאוטוריטה לומר לי מה התעדוף, ואם כן, תעשו בדק בית עמוק בתוך מחלקת המחקר אצלכם. יתרה מכך, בגלל שהמחקר שלהם היה שמרני, לכו תבדקו את עצמכם מה מעלה מחקר שלכם.

אני שוב חוזרת, לשכת מדען ראשי במשרד לביטחון פנים עוסקת במחקרי מדיניות לטובת פעילות המשרד ושלושת הזרועות שכפופות לו, ואנחנו עם סדין מאוד קצר. אנחנו תמיד שמחים להגדיל את הידע המחקרי שלנו ולשתף פעולה עם מחקרים שמתבצעים בנושאים האלה. מבחינת יכולות, היכולות שלנו לא מכסות את מלוא התחומים שמעניינים אותנו מחקרית.

אוקיי. משפט אחרון לגבי ההתייחסות שלך למחקר.

רק רציתי לציין את שיתוף הפעולה עם העמותה. אכן התקיים שיתוף פעולה יפה עם העמותה במהלך שנת התקשרות שהיה מיזם משותף למימון משותף של שני פרויקטים וליווי מחקרי.

למה הפסקתם?

הייתה התקשרות לשנה אחת שאפילו נמשכה עד סיום התקציב שיועד לשנה הראשונה. לא הייתה הפסקה אלא ההתקשרות לא הוארכה בהתאם להמלצות של בעלי תפקידים במשרד.

טוב, עידית, נראה לי את פולשת לתחומים של השר. שהוא יסביר את זה. רק כדי לשמור עליך, לא נראה לי שכדאי לך לדקלם דברים הזויים שקרו פה בכנסת ושעצרו את ההתקשרות איתם, כי זה פשוט לא הגיוני בשום צורה. גם אני הייתי שרה. אם מתקשרים ויש פרויקט מצליח, ממשיכים אותו, מוצאים את כל הדרכים. ביורוקרטיה לא מעניינת את אותן נשים שזקוקות לעזרה, אז אתם לא רציתם. הפסדתם. משרד הרווחה ברוך השם יודע לעבוד, והאמיני לי, מי שחושב שאנחנו לא יודעים לפרגן, יודעים גם לפרגן. משרד הרווחה, למרות ריבוי המשימות, ואמרתי את זה שבוע שעבר, שיש על כתפיו, הם עושים עבודת קודש. במקום שצריך לבקר אותם גם מבקרים אותם.

תודה, עידית, אלא אם כן יש לך איזה משהו מאיר שאת אומרת, אני עכשיו לוקחת את הדוח הזה ומאמצת ועושים איזה משהו שהוא קדימה.

אני אסתפק במה שאמרתי. אני חושבת שאנחנו מפתחים את הידע ומעוניינים - - -

מצוין, אז תפתחו את הידע בנוגע לסוגיה הזאת, ותיראו אולי יש עוד היבטים שלא חקרו אותם או שלא הכניסו אותם למחקר הזה בזווית הכלכלית.

כן, משפט.

המחקר שהיה ב-2006 של אורי ינאי, הוא פרופ' לעבודה סוציאלית ודיבר על הצורך בפיצוי כספי של נפגעות. הוא לא עשה אומדן כלכלי של תופעת האלימות בזוגיות בישראל.

תודה על הדיוק. מאוד חשוב. הם עשו את זה כמה שהם יכולים.

זאת הייתה הערת ביניים רק לתת את הקרדיט, לא יותר מזה.

בסדר גמור. עידית, מה שאני ממליצה, תיראו מה אתם במסגרת היכולות שלכם, גם אם הסדין קצר כמו שאמרת, בכל זאת להוביל איזה מחקר שהוא חשוב, כי אני יודעת, מדען ראשי של משרד, תדעי לך, זה סופר חשוב ויכול להאיר על הרבה מאוד דברים, ואם לא על זה אז על מה כן.

משטרת ישראל, נציגה שרוצה לדבר?

אני אהיה מאוד קצרה.

רק תציגי את עצמך.

אורית דנין ממדור נפגעי עבירה. אני אגיד שהמחקר עוסק במניעה. אני אתייחס רק למשטרת ישראל, משקפים ומברכים על כל שיתוף פעולה עם פורום מיכל סלה וגופים אחרים באלימות במשפחה.

מצוין. יש לכם שיתוף פעולה עם המשטרה?

מצוין, עם שלומית לנדס, ענת יקיר, דנה בן צבי. כל מי שאמונים על אלימות במשפחה במשטרת ישראל עושים עבודת קודש. יום-יום הם משתפים איתנו פעולה על מקרי אמת שמגיעים אלינו. יצא לנו כמה פעמים שנציגות פורום מיכל סלה הגיעו למשטרה לתת עדות.

כל הכבוד.

לצערנו היה לנו מקרה של אישה שנרצחה, פנתה אלינו קודם והעברנו לכם את העדות. היה לנו מקרה של רוצח של אשתו שהתקשר אלינו מהכלא. את זה העברנו לשב"ס. יש לנו שיתופי פעולה נהדרים. באמת יש צוות נהדר, מצילים חיים.

אני שמחה לשמוע. יש לכם קו מאוד ברור שאתם יודעים, כתובת פתוחה ולא רק עכשיו לכו חפשו.

מעבר לכתובת פתוחה. אני אספר לך שהם עשו לנו לקראת ההאקתון האחרון מיפוי. משטרת ישראל מיפו את כל אתגרי האלימות במשפחה בשביל פורום מיכל סלה. הגישו לנו את זה ואנחנו הבאנו את זה למתכנתים בהאקתון שפיתחו פתרונות. הם מגיעים לדבר עם היזמים שלנו שמפתחים פתרונות. ענת יקיר כל שנה מגיעה. אודי סגל שעשה לכם את מערכת המחשוב. באמת שיתופי פעולה מבורכים. אתם עושים עבודת קודש ותודה רבה לכל אחת ואחד מכם.

תודה.

הרשות לקידום מעמד האישה, אילת.

קודם כל רציתי לברך על המחקר. כמובן אני קיבלתי אותו לידיי כעת. אני אעביר את זה כמובן הלאה.

אתם לא עובדים בשיתוף פעולה?

זה בדיוק מה שביקשתי לדעת. כיוון שאני חדשה במשרד, ביקשתי לדעת אם מתקיים - - -

אני ממליצה שתתעוררו, תהיו שותפים בלשבת איתם ולהכיר.

אני רק אגיד שהרשות למעמד האישה עשו איתנו קמפיין של תמרורי אזהרה לסביבה. אתם פיתחתם את זה איתנו ועשינו קמפיין ארצי לפני שנתיים. עד היום יש שיתופי פעולה עם הרשות למעמד האישה.

מה קרה מאז השנתיים? אילת, שווה להכיר, להיפגש. תחליפו מספרים. אני נהייתי שדכנית לאחרונה.

מישהו שרוצה להגיב בנושא הזה מהארגונים לפני שאני עוברת לנושא הבא שזה הדוח של שדולת הנשים?

קוראים לי תמר גליל, אני עובדת סוציאלית, מנהלת מחוז שיקום ירושלים באגף השיקום במשרד הביטחון. אני קודם כל רוצה לומר שהמחקר הזה הוא חשוב. בלי פאתוס אני אגיד שהוא עוד מרכיב חשוב בחוסן הלאומי. אנחנו באגף השיקום עושים הרבה מאוד עבודה שהיא בסוף מתחברת לחוסן הלאומי, ומבחינתי או מבחינתנו הצגת פה זווית נוספת משלימה לאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם בכל מה שקשור בטיפול בחיילים, בפצועים ובבני המשפחות שלהם, אז זאת כן הזדמנות להגיד שאנחנו פוגשים את האנשים לא בשלבי המניעה הראשונים, אבל כן פוגשים אנשים ומאפשרים להם טיפול פסיכולוגי כבר משלב ההכרה, גם לפצועים פיזית וגם לפצועים נפשיים, ואנחנו מאפשרים טיפול גם לבני משפחה. זה יכול להיות טיפול לבנות הזוג, זה יכול להיות טיפול לילדים, זה יכול להיות טיפול משפחתי, זה יכול להיות הדרכת הורים. יש לנו גם מענים קבוצתיים.

זה בעיריית ירושלים?

לא, אני ממשרד הביטחון, אגף השיקום.

אז אני פספסתי משהו.

אני אגיד שאנחנו עושים גם עבודה באמצעות טיפולים זוגיים ייעודיים לפוסט-טראומטיים.

יש לכם הרבה עבודה בתקופה הזאת.

יש לנו הרבה עבודה.

נראה לי שהנושא השני יהיה יותר רלוונטי ואנחנו נצלול איתך יותר לעומק. תיכף אנחנו גם נחזור אליך.

בזום אני מחפשת את נציגת לשכת עורכי הדין.

שלום. תודה רבה על זכות הדיבור.

בבקשה, תציגי את עצמך.

קרוליין עידן, יו"ר פורום משפחה, לשכת עורכי הדין.

את שמעת את כל הדיון?

אני שמעתי את כל הדיון.

הבנתי שאתם רוצים להגיב. בבקשה.

נכון. קיבלתי קודם את המחקרים. חשוב לנו מאוד לתת את העמדה שלנו וגם להציף את הבעיות שעדיין לא דיברנו עליהן, מה קורה עם כל הנשקים האלה שחולקו ביום שאחרי? זו הדאגה האמיתית שלנו בלשכת עורכי הדין, שאנחנו רואים את המספרים שעולים, אצלנו בוועדה 47% מהזוגות הנשואים מתגרשים, ועלייה חדה בשיעור המתגרשים, ועלייה חדה בשיעור אלימות במשפחה גם בקרב משרתי הביטחון, כוחות הביטחון וגם בקרב הנפגעים של ה-7 באוקטובר, ובאמת המון אוכלוסיות שנפגעו. למרות שהוועדה נתנה את היד שלה לחוקק את החוק של הפיקוח, איזוק אלקטרוני, אין מספיק תקציבים ואנחנו יודעים את זה. אנחנו גם כלשכה רוצים לתת את היד ואת המענה בחברה הישראלית למצוקות שהתעוררו כבר עכשיו וגם שיתעוררו בעתיד. אנחנו רוצים לשלב ידיים.

בסדר גמור. ראשית, אני מעריכה את ההירתמות שלכם. אתם עוברים ימים קשים. אמרתי פה לפני שבוע שצריך להקים ועדה לחיסולי חשבונות. הולכים לכם על הראש כמו שהולכים על הראש של התאגיד. מתעמרים ומקשים ומנסים לשלוט בתקציבים גם של הלשכה, גם של התאגיד. אם יש לכם נתונים אני אשמח שתעבירי למנהלת הוועדה כי באמת זה נושא שמטריד אותנו. הצפת נשקים של החברה הישראלית זה דבר חיוני אולי בתקופות ביטחוניות מסוימות, אבל כל עוד זה לא נעשה בפיקוח ובלי שמגבירים את הקצב בסיוע לנשים שנמצאות במצוקה ותחת אלימות, אנחנו נשלם חס וחלילה מחירים כבדים וזה יכול להיות הרי אסון ממש. תודה.

עו"ד מאירה בסוק, נעמת.

שמי מאירה בסוק מנעמת. אלף, המחקר מדהים, יוצא מן הכלל. הדבר שרציתי להגיד זה הנושא של המקלטים. שאלתי כאן אם אתם לא הערכתם את הקטע הזה, כמה הוא חשוב וכמה הוא יעלה את המספר הגדול של כמה שזה עולה אישה שורדת? ברגע שנכנסת למקלט היא מפסיקה לעבוד. אם אישה נמצאת יותר משנה במקלט או אפילו שנתיים ושלוש, והילדים - - -

והילדים שהולכים לפנימיות או הולכים לאומנה. זה נורא, נורא.

רואים כמה המחקר שהם עשו אותו הוא יוצא מן הכלל, אבל כמה הוא שמרני וכמה זה עולה הרבה יותר למדינה.

תודה רבה, מאירה.

אני רוצה לעבור לנושא השני, הצגת מחקר שדולת הנשים בנושא אלימות בזוגיות בקרב המשרתים וכחות הביטחון במלחמת חרבות ברזל. תיכף את תרחיבי, עובדת סוציאלית הודיה מויאל, שדולת הנשים. קודם כל אני רוצה להודות לכם. הייתם אמורים להציג את המחקר הזה שבוע שעבר. אני יודעת כמה אתן עושות רבות, כולל הקו החם שלכם לטיפול בנשים בצל המלחמה, ומשם גם אנחנו גוזרים הרבה מאוד מהעשייה והפתרונות, אם זה דמי לידה למילואימניקיות, ועוד ועוד, אז תודה על העשייה שלכם. אנחנו נעשה הצגה של המחקר, תגובות של חברות הכנסת, תגובות של המשרדים ונתכנס לעניין.

תודה. חברת הכנסת פנינה, את שותפה אמיתית ובאמת אני כל פעם שמחה להיות פה. זה רגע של שקט בכל מה שקורה במשכן הזה, באמת.

עושים השתדלות. תודה רבה.

אני אגיד כמה מילים, ותומר החוקרת שהובילה את המחקר תמשיך ותצלול לתוך הנתונים. המלחמה הציבה אותנו מול הרבה אתגרים שלא הכרנו בעבר, בעוד לוחמים ולוחמות עמדו בגבורה להגן עלינו, על הבית. משפחות רבות מצאו את עצמן נאבקות בקרב שונה לגמרי, קרב על היציבות המשפחתית שלהן, על המרחב הבטוח שהיה הבית שלהן. לפני חצי שנה גם כאן במשכן שמעתי עדות שממש הדירה שינה מעיניי, על בחורה שישנה עם סכין מתחת לכרית בגלל שהיא מפחדת מהתפרצות פוסט-טראומטית של בן זוג.

שחזר מהמילואים.

בדיוק. לא מתוך דמיון פרוע, מתוך אירועים שקרו ביניהם. במקום שהבית שלה יהיה מקום בטוח, הוא הפך שוב לשדה קרב. העדות הזאת לא נתנה לי מנוח ולא נתנה לנו בשדולה מנוח, כי לא יתכן שבמדינה שלנו נשים יאלצו לחיות במציאות כזאת. מתוך הצטברות כואבת של עדויות נוספות החלטנו לצאת למחקר כדי להבין את היקף התופעה. תומר תציג לכם שהמקרה שסיפרתי עליו הוא לא מקרה חריג, והוא משקף מציאות רחבה וכואבת שמלווה המון נשים בישראל.

המלחמה פגעה בחוסן של המשפחות שלנו. שלחנו את הלוחמים והלוחמות אל הקרב, והאחריות שלנו היא להחזיר אותם ואת המשפחות שלהם לחיים שלמים בגוף ובנפש, להציע פתרונות, להקים מערכות תמיכה חדשות ולוודא שאין אף משפחה שחיה בפחד.

תומר.

(היו"ר מירב בן ארי)

(הצגת מצגת)

שלום לכולם, אני תומר מרון, החוקרת של שדולת הנשים. אני אתחיל קודם כל בלהודות לשותפים והשותפות שהיו לנו בדרך ובעבודה על המחקר הזה. סייעו לנו מאוד כמה וכמה עובדות מיוזמת 'קווים אדומים', יסמין רובין קופר, דרור נצר, זיו רז, פייני סוקניק.

פשוט הזמן שלך קצר, כי אנחנו צריכים - - -

כמו שהודיה אמרה, אנחנו יצאנו לבחון את התופעה הזו של התעוררות של תופעת אלימות בזוגיות בקרב זוגות שאחד מהם או שניהם שירתו בכוחות הביטחון במלחמה. זה אומר גם בצבא אבל גם בשאר כוחות הביטחון שהיו מעורבים. תשאלנו כ-1,600 גברים ונשים, מתוכם כ-600 או הם או בן או בת זוגם שירתו במלחמה, זה אומר אחד מבני הזוג. כ-300, גם הם וגם בן הזוג שלהם שירתו, ו-700 נוספים שלא הם ולא בן הזוג שלהם שירתו. אנחנו יצאנו לסקר כבר בספטמבר יחד עם חברת דיאלוג שערכה אותו בשבילנו. נציג עכשיו רק את הממצאים העיקריים מתוכו.

אני אתחיל ואגיד שגם אנחנו בהמשך אולי למחקר שהציגו לנו פורום מיכל סלה, הלכנו לגרסה השמרנית ביותר כשאנחנו מודדות את האלימות. הדרך שבה החשבנו מקרה של אלימות הייתה הדרך המחמירה ביותר, והתייחסה גם לתדירות של ההתנהגויות האלימות שבחנו וגם לחומרה שלהן, ככה שהנתונים שאנחנו מציגות כאן היום הם נתונים שמציגים מקרים שאי אפשר להטיל בהם ספק, מקרים שאנחנו משוכנעות שהם ראויים להיספר כמקרים של אלימות בזוגיות.

כמו שאנחנו יכולות לראות כאן, אנחנו רואים שני גרפים. הראשון מציג את שיעורי האלימות הרגשית והכלכלית לפי סטטוס שירות. כשאנחנו מסתכלות, משמאל יש לנו זוגות שבהם אף אחד מבני הזוג לא שירת. במרכז יש לנו זוגות שבהם אחד מבני הזוג שירות, ובצד ימין זוגות שבהם שני בני הזוג שירתו. אני מסתכלת על הגרף העליון. 30% מהזוגות בהם שני בני הזוג שירתו במלחמה מדווחים על אלימות רגשית וכלכלית בזוגיות. זה פי שש משיעור האלימות בקרב זוגות בהם אף אחד לא שירת. גם כשיש לנו רק אחד מבני הזוג משרת, אנחנו רואות עדיין לפחות כפול משיעור האלימות הרגשית והכלכלית כשאף אחד לא משרת.

כשאנחנו מסתכלות על אלימות פיזית ומינית, אנחנו יודעות שכמובן הרבה יותר קשה גם לדווח, לתפוס דיווחים על מקרים כאלה. הם מקרים חמורים ומורכבים ועדיין אנחנו רואות, רק 3% מדווחים על אלימות בקרב זוגות שבהם אף אחד מבני הזוג לא שירת. לעומת זאת זוגות שבהם אחד מבני הזוג שירת, אנחנו כבר פי שניים, 6%, ובקרב זוגות שבהם שני בני הזוג שירתו במלחמה, 24% מדווחים על אלימות פיזית ומינית. זה פי שמונה משיעור האלימות בקרב זוגות בהם אף אחד לא שירת, ואני חושבת שזה נתונים שאי אפשר להתעלם מהם.

איזה מדגם זה?

1,600 איש נשאלו במחקר הזה.

זה רק מהמלחמה? הם לא היו אלימים קודם?

כן. אנחנו שאלנו לגבי התנהגויות אלימות. לא כינינו אותן ככה. התנהגויות שאנחנו ספרנו כאלימות במהלך החודשים שמתחילת המלחמה. המחקר נשאל בחודש ספטמבר. זה אומר כמעט שנה פנימה.

עשיתם מחקר דומה לפני המלחמה?

לא. יש נתונים אחרים. השאלה הזאת תראה לך בדיוק את השינוי בתדירות. מה שאנחנו מציגות עכשיו זה גרף שבו שאלנו את הנשאלים שסימנו תדירות מסוימת של אלימות או של התנהגויות אלימות. שאלנו אותם כלפי ההתנהגויות האלה שסימנת שקרו בזוגיות שלך, כמה מהן התרחשו בתדירות מסוימת לפני המלחמה, זאת אומרת כמה מהן קרו גם לפני תחילת המלחמה באותה תדירות, כמה מהן קרו גם לפני תחילת המלחמה בתדירות נמוכה יותר, וכמה מהן קרו לראשונה לאחר תחילת המלחמה. מה שאנחנו רואות כאן זה שבקרב זוגות שבהם אף אחד מבני הזוג לא שירת, 62% מההתנהגויות שאכן קרו, התנהגויות אלימות שקרו היו באותה תדירות גם לפני המלחמה. כשאנחנו עוברות להסתכל על זוגות שבהם אחד מבני הזוג או שני בני הזוג שירתו, אנחנו מדברות על החמרה או הופעה לראשונה של התופעות האלה אחרי המלחמה. 60% מההתנהגויות האלימות בקרב זוגות בהם אחד מבני הזוג שירתו בכוחות הביטחון קרו לראשונה או התגברו לאחר תחילת המלחמה. בקרב זוגות שבהם שני בני הזוג שירתו, אנחנו מדברות על 74% מההתנהגויות האלימות קרו לראשונה או התגברו לאחר תחילת המלחמה. אי אפשר להתעלם מהנתונים האלה כמו שהם מוצגים כאן. זאת תופעה שהיא חדשה. אלה אנשים שלפני המלחמה לא חוו את הדברים האלה, או על פי רוב לא חוו את הדברים האלה. אנשים נורמטיביים שחזרו שונים הביתה.

מי מהממשלה מקבל את הנתונים האלה? אנחנו שיושבים ומדברים בוועדה, וזה תמיד אותן חברות כנסת, תמיד גם חברות כנסת מהאופוזיציה. זה כבר שלושה דיונים כאן לפחות בשבועיים האחרונים, אבל מישהו קיבל את הנתונים?

נגיד השרה.

עזבי אותי ממנה.

יכול להיות. שלחתם לה את הדוח? היא הגיבה?

אנחנו שולחות את הדוחות גם לחברי כנסת וגם לשרים.

אני מציעה, נגיד בצה"ל. עזבי רגע אפילו את הממשלה. לאכ"א.

אגף השיקום במשרד הביטחון.

דווקא לא אגף השיקום. לאכ"א, לקצינת או קצין המילואים הראשי.

אנחנו מעבירות את זה לכולם וגם ליוהל"ן. אנחנו מעבירות את הדוחות שלנו באופן - - -

אני הצעתי לנציגה של האוצר לגבי המחקר של לילי, לשבת ביחד ולקיים. תיראי, עם שר הרווחה הצלחנו לפרוץ דרך ובאמת פרצנו דרך והבאנו את לילי. אני בן אדם פרגמטי, תכל'ס. עשיתם כאן מחקר מרתק, חשוב, דרמטי והוא חייב להגיע קודם כל לקצין מילואים ראשי.

יש לי חבר טוב שהוא מג"ד במילואים, שהוא מספר לי, יש קודם כל קב"ן איתם, יש להם הרבה ריטריטים. אני הצעתי שבריטריט כזה בים המלח כמו שכל הגדוד נסע לשלושה ימים, יהיה עמדה של משרד הרווחה. בואו נהיה יותר תכ'לס, שאותה אישה יכולה לבוא, להתייעץ. היא לא תלך למשטרה. אגב, גם נשים נפגעות אלימות הולכות היום לעו"ס בקהילה. בואי תכל'ס. המסמך הזה, חוץ מזה שהוא מונח פה ויש לך פה מה שנקרא קהל שבוי, את צריכה להרים את זה לאנשים בצבא, משרד הביטחון.

חברת הכנסת, זה לא שאנחנו לא שולחות. אני אגיד שברוב המקרים אנחנו לא מקבלות תגובות.

הודיה, אני אומרת לך באהבה. לשלוח זה לא מספיק. תבקשו להיפגש עם הגורמים הרלוונטיים.

אני באמת אומרת, יש גורמים רלוונטיים שלא מסכימים להיפגש איתנו.

זה חמור מאוד, אגב.

אנחנו נתקלות פה באירוע, אני אגיד שהוא חדש מבחינתנו. אם פעם הייתה לנו דלת פתוחה, היום מאוד קשה להגיע.

אני רק אגיד לך תוך כדי שפנינה חוזרת, שאנחנו ננסה לעזור לך לפחות מול צה"ל ומשרד הביטחון. מה שהצגתי, פנינה, רק שתדעי, זה שאת הסקר של שדולת הנשים, שמישהו מהצבא יפגוש אותן.

(היו"ר פנינה תמנו)

יש פה את משרד הביטחון.

כן, אבל משרד הביטחון, היא מתעסקת רק באגף השיקום.

אגף השיקום מתעסק בהחלט בנושא של פוסט-טראומטי ואנשים שחזרו מאירועי לחימה, אבל ביחס להיקף המילואימניקים, על אף שיש לנו 12,000 פצועים חדשים, רוב אנשי המילואים וטוב שכך - - -

מה גם, אני חייבת להגיד שזה תופעה חברתית. לא בטוח שכל מילואימניק או מילואימניקית שפתאום מרגישים איזו שהיא התדרדרות במצב הזוגיות ביניהם, הוא פוסט-טראומטי והוא יפנה למשרד השיקום, לכן זה תופעה חברתית לדעתי, גבירתי היושבת-ראש, שלא יתכן שאף אחד בקואליציה לא ייקח אחריות על זה.

עזבו אותי רגע מהקואליציה. אני לא אסיר אחריות מצה"ל וממשרד הביטחון. אני לא חושבת שזה יכול להיות במקום הזה גם אם מדובר במשוחררים משירות, ולא רק. יש כאלה שהם תוך כדי פעילים. צריך להיות פה ממשק, ונשאלת שאלה מאוד בסיסית. יש כאלה שהם סיימו את השירות של צו 8 או שירות מילואים והם כבר יוצאים לקהילה, ומשרד הביטחון לא צריך להתנער.

אגף השיקום, אני יודעת שגם עליכם מוטלות הרבה מאוד משימות על הכתפיים, ואני חושבת שפה התפקיד שלכם זה להתריע ולמסמך ולקרוא למנכ"ל משרד הביטחון לתת פתרונות אמיתיים לצד זה שצריך לפתח פה ממשק אזרחי עם משרד הביטחון. חייב להיות פה ממשק כי אחרת אני חושבת שאנחנו נהיה במקום מאוד קשה, מה גם שזה סוגיה שהיא עוד נמצאת לי בראש, סיפור הגרושות. אני מרגישה שדווקא פה האחריות היא על צה"ל ועל משרד הביטחון. הם מלבים קונפליקט בין גרושים בזה שלא נותנים מענה לגרושות. לא נותנים עדיין את המענה לגרושות והן נושאות בנטל בזמן שבן הזוג נמצא בחזית. הן לא מקבלות עזרה ועדיין לא פותרים את הסיפור הזה. אני אומרת לכם, זה יוצר קונפליקטים וזה יכול להתדרדר למצבים קשים כולל איומים, אלימות ועוד, וזה משהו שצריך לפתור אותו. אני מבינה שזה כנראה לא באחריות שלך. צר לי שלא הגיעו מספיק גורמים ממשרד הביטחון והצבא, אבל אנחנו צריכות לעשות משהו עם הדבר הזה. חברת הכנסת ניר כמי שבקיאה, היית יוהל"נית, אנחנו נצטרך לדעתי לעשות פה דיון שהוא ספציפי רק על זה.

אני חושבת שהסיפור זה קצין מילואים ואגף השיקום, כי זה גם מילואים וגם סדיר, אבל זה אגף השיקום.

זה הרבה לפני אגף השיקום.

זה לא אגף השיקום, חבר'ה. אמרתי את זה ממקור ראשון. סיפרתי על חבר שלי שהוא מג"ד במילואים. הוא לקח את כל הגדוד לריטריט. אני הצעתי כבר אז שתהיה נציגה של משרד הרווחה. זה כל העניין. פשוט צריך להיות קצין מילואים ראשי שבכל האירועים האלה של המילואימניקים ידחוף את הנושא הזה של האלמ"ב.

כן, אבל את לא רוצה גם שידחפו את זה החוצה רק לקהילה. אני רוצה שיהיה ממשק מחובר שיודע לטפל בשני הדברים. בזה אנחנו לא מדברים על הסיפור של פוסט-טראומטיים. שלא נתבלבל ונלך לסיפור של הפוסט-טראומטיים שעוברים תהליך של אבחון או מאובחנים.

זה תופעה חברתית פסולה שצריך לעקור אותה מהשורש. זה הסיפור. השאלה דרך מי עושים את זה, כי באמת זה משהו שהוא פושה בכל החברה.

מציעה כאן מנהלת הוועדה לעשות ישיבה עם קצין מילואים ראשי, בני בן ארי, שהוא מאוד פרודוקטיבי, גם עם הסיפור שהעליתי, של הגרושות, גם עם ראשי הקרן. הרבה זמן הם לא ביקרו פה. נעלמו, התנדפו כאילו נגמרה המלחמה. עוד לא נגמרה המלחמה, רבותיי וגבירותיי. הנתונים הם לא פשוטים וצריך לא להעמיס על מערכות קיימות מבלי לתת תקציבים, מבלי לתת תקנים, מבלי לייצר גם פתרונות יצירתיים. תקני אותי אם אני טועה.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה שאנחנו מדברים על תופעה חברתית ושהמענה צריך להיות בכל הקבוצות, כי באמת באינטנסיביות של שירות המילואים גם על פי המחקר הזה וגם על פי ממצאים אחרים ואפילו מה שאת הצגת, לילי, על הנושא של אלימות בקשר זוגי צריך לעשות המון עבודה. אני כן רוצה להגיד שבהקשר של אגף השיקום שמטפל באלה שפנו אלינו והגישו בקשה להכרה, אנחנו מאפשרים טיפול פסיכולוגי כבר משלב ההכרה עוד לפני שבדקנו אם כן או לא, גם לפצוע וגם לבני המשפחה שלו, כולל בת הזוג שלו.

כולל נגיד טיפול זוגי.

כולל טיפול זוגי, כולל טיפולים ייעודיים לפוסט-טראומטיים שהסימפטומים של ה-PTSD מופיעים בתוך הקשר הזוגי, ויש היום כאלה.

עוד בשלב של התהליך כשעוד לא הכירו.

נכון. זה החלק הכי קרוב למניעה שאנחנו עושים, ואנחנו מלווים אחר כך את האנשים גם באמצעות טיפולים קבוצתיים.

יש לכם הצפה. מה הקפיצה בנתונים?

יש לנו הצפה גדולה. אנחנו מטפלים היום ב-12,000 פצועים שכבר נקלטו באגף השיקום.

מתוכם את יודעת להגיד לי, מתוך ה-12,000 פצועים, כמה זה - - -

אני יכולה להגיד שיש כבר כמה אנשים, אבל אנחנו מניחים שגם הפצועים הפיזיים, חלקם יוכרו בהמשך גם על פוסט טראומה כי יהיו גם סימפטומים - - - . זה לא רק ה-PTSD.

כן חשוב לי רגע להגיד אם כבר אני פה והתכנסנו, שאנחנו בהרבה קשב להשלכות של הסימפטומים הפוסט-טראומטיים גם בתוך קשר זוגי וגם על המשפחה ולכן אנחנו מציעים גם מענים משותפים זוגיים ומשפחתיים, וגם לבת הזוג בנפרד וגם לפצוע. במסגרת המענים הרבים שפיתחנו והרחבנו עכשיו בחרבות ברזל, יש לנו גם אפשרויות למישהו למשל שסף המתח בבית מאוד עולה, לצאת לכמה ימים מחוץ לבית. לתת גם מענים כאלה של התרחקות, של השהיה, של טעינת מצברים.

סופר חשוב כי יש כאלה, אחרת מגיעים למצב שתמות נפשי עם פלישתים.

זה נכון שזה מענים שניתנים לקבוצה שנמצאת אצלנו בתהליך או כבר מוכרת, אבל כן חשוב לי שגם הקול הזה ייאמר כי אנחנו עושים המון עבודה בהקשר הזה גם בקבוצות לניהול כעסים וגם בקבוצות רק לבנות הזוג וגם בקבוצות לשני בני הזוג.

אני שומעת אותך ואני רואה שאתם עושים. אני יודעת שאתם עושים המון, אבל חוסר ניצול המשאבים וחוסר המחשבה הראשונית של מאות אלפים חוזרים מהמילואים, מה עם המשאבים בתוך הרשויות המקומיות ומרכזי צעירים? זה פשוט לא להאמין.

אני רוצה רגע למישור הפרגמטי, גבירתי, כי את גם הצעת להכניס את זה כמובן לתוך דיון. אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה בתוך סדנת חזרה לשגרה שעושים להם את זה. להכניס שעה על אלימות במשפחה, זה דבר אחד, ואת זה נוכל לתקוף בדיון שקבעת שתעשי מול קצין מילואים ראשי. אני ממליצה גם לשלב את גורמי בריאות הנפש של הצבא שהם מאוד פעילים בהפקת הסדנה הזו, רמ"ח ברה"ן או מישהו מטעמו.

את יודעת מה הקושי, חברת הכנסת ניר. זה כאילו, אוקיי, עשינו את חמישה ימי הזהב, מביאים את ההרצאה, אני לא מזלזלת, שעה, קב"ן ואחרי זה הזדכינו. הם יוצאים לאזרחות ואז את אומרת, רגע, מה המדינה עושה?

את צודקת.

נגיד אותו חייל עוד אפילו לא נמצא בשלב שהוא יודע איך הוא הולך להתמודד עם זה. הוא יכול לשבת שם, לקבל את ההרצאה, להגיע הביתה ועדיין אשתו צריכה לישון עם סכין מתחת לכרית כי הוא מתפרץ באמצע - - -

לפחות נשים את תמרורי האזהרה, גבירתי. לפחות נתחיל במשהו. בואי נתחיל בזה, תמרורי האזהרה, ואחרי זה כמובן אם זה מתפוצץ למצבים יותר פוסט-טראומטיים כמו שראינו עם אותה גברת, אז זה באמת המקום של אגף השיקום מקצה לקצה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני מסכימה מאוד עם ההצעה שעלתה להכליל את הנושא בריטריטים. אני פשוט לא מכירה עד הסוף מה העומק שנכנסים אליו ברמה הפרטנית, כי אם זה אירוע קבוצתי הוא בטח לא ייתן מענה מדויק לכול, אבל אם יש פה אירוע שבו יכולים גם לזהות אנשים שנמצאים במצב קיצוני יותר מאחרים, זה בוודאי יכול להיות חוט מקשר לטיפול בקהילה. אני מציעה לך, יו"ר הוועדה, להוציא כבר עכשיו פנייה. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד כוחות שיוצאים בימים אלה מהפעילות. חבל לפספס אותם. להוציא פנייה לקצין המילואים הראשי, להגיד שכבר עכשיו יתנו את הדעת נוכח המחקר המאוד חשוב הזה.

הגשתם את זה לצה"ל.

כן, אנחנו שולחות לכל - - - וגם לאנשים שיש לנו בתוך צה"ל, מיילים. לא קיבלנו תגובה.

אם זה ייצא עם איזו שהיא אמירה ברורה שלנו, לדעתי יש בזה הרבה עוצמה. אני מסכימה עם קארין.

להוציא פנייה וגם לזמן אותם לדיון, ושיבואו להסביר מה הם עושים באירוע הזה. זה הזמן להודות גם לפורום מיכל סלה, גם לשדולה על מחקרים סופר חשובים שאם אנחנו ניישם חצי מהדברים, אנחנו יכולים לשפר בהרבה ואפילו להציל חיים. זה נשמע פומפוזי אבל זה האמת.

לשם כך התכנסנו, בהחלט.

אני רוצה רק להגיד שמתקשרות אלינו הרבה נשים שמזהות את תמרורי האזהרה בדיוק בסיטואציות האלה. הן מספרות לנו שבן הזוג השתחרר ממילואים או עדיין במילואים, והן מזהות את תמרורי האזהרה של הפורום. זה סופר חשוב להביא לידיעת המשפחות, בנות הזוג את תמרורי האזהרה.

נגיד גם שעכשיו ניתן פסק הדין של ג'וסיה לייטל על הרצח של אשתו דריה שהוא רצח אותה במכות פטיש, כי היא רצתה כמובן לעזוב אותו. התפתח הוויכוח. התביעה, הפרקליטות ביקשה רצח בנסיבות מחמירות והוא קיבל רצח בכוונה בגלל שהם לא ידעו אם המוות נגרם במכת פטיש או מהחנק. מזעזע. זה המציאות שלנו עכשיו.

יש לו שלוש ילדות קטנות.

לכן אם אנחנו לא נעשה פעילויות - - -

צריך לעשות פעילויות גם לשופטים.

לכולם.

זה לא נסיבות מחמירות שזה לעיני הילדות גם? שלוש ילדות.

אני בקשר עם חברתה הטובה של דריה לייטל, דניאלה מדור. ההורים של דריה פחות בתמונה, ומי שמגדלים את שלושת הילדות הקטנות זה ההורים של הרוצח. שלוש ילדות קטנות, בלונדיניות מקסימות בגילים שלוש, ארבע, חמש.

אני רק אומר ובזהירות, אין לנו שום אשמה על ההורים והסבים. גם להם זה בטח טרגדיה. כנראה שיש מורכבות.

גם האחות הקטינה של דריה שהייתה בת 14 בזמן הרצח, גם היא גדלה שם אצל ההורים של הרוצח.

בנימה קשה זאת, מישהי מחברות הכנסת שרוצה לומר עוד משהו לפני שאני סוגרת את הדיון? מישהו מהארגונים רוצה לומר? השדולה, הודיה, רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רוצה להגיד משהו דווקא על הוועדה. אני רוצה להגיד לכם שיצאתי מפה באמצע לנשיאות הכנסת, וחשוב לי שתדעי מה שאמרתי שם. אני רוצה שגם אתם תדעו את זה. יצאתי לנשיאות, אני מרכזת את האופוזיציה ולכן צריך לעבור לאולם ולקבוע את כל סדר היום. אני רוצה להגיד לכם שבמסגרת הנושא הזה של אלימות נגד נשים, זה כבר דיון שלישי בשבועיים האלה, דיונים חשובים, נפרגן לפנינה, עם הסגנים ועם שגרירים ועם השרה, שגם זה היה אירוע לא קל, ועם סגנית השר. מה אמרתי בוועדה? תיראו, בסוף צריך לומר ביושר. אני הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים הקודמת, והנושא של האלמ"ב היה גם אצלי וגם בוועדה למעמד האישה, וידענו גם לקיים דיונים ביחד וגם בנפרד, נגיד כל מה שקשור לסמכויות שיטור, למעורבות של המשטרה.

אני רוצה שתדעו שהגשנו לפחות שמונה חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, דיון על הנושא האלמ"ב גם בוועדה לביטחון לאומי. ציינתי בפני יו"ר הכנסת ואני רוצה להגיד לך שהוא הסכים איתי, שזה פשוט בושה וחרפה. אגב, אין שום דיון בוועדה השבוע. בביטחון לאומי אין שום דיון כי הם רבים על הרוגלות. זה ממש חשוב עכשיו, הרוגלות. חשוב לי שתדעו, אני לא מאשימה אתכם בכלום. אמרתי בתחילת הדיון, המשטרה לא קשורה כי מבחינתי זה המשרד, אבל לא יכול להיות שבכנסת ישראל רק ועדה אחת תדון בנושא אלימות נגד נשים.

זה רק אופוזיציה.

יש ועדת רווחה.

כל הוועדות צריכות לדון. יש כל כך הרבה היבטים. חינוך, רווחה. כולם צריכים לדון.

אני מפרגנת לך, פנינה. אמרתי לך את זה בשבוע שעבר גם באישי, אבל עם כל הכבוד לך, זה לא נושא רק של מעמד האישה, בטח לא רק של חברי אופוזיציה. זה כבר דיברנו וטחנו. יש כאן ועדות שזה חונה אצלן.

בואי נתחיל בזה שנאמר שרוב הוועדות של הקואליציה, רובן ככולן חוץ מוועדה מיוחדת אחת, מי שיושב בראשן זה גברים.

אלימות בתוך המשפחה הוא לא נושא של ימין ושמאל.

הוא גם לא נושא רק של גברים ונשים. בסוף הילדים סובלים וכולם.

זה לא נושא פוליטי. אלימות זה קיים לצערנו בכל כך הרבה בתים, והעובדה שרק הוועדה למעמד האישה עוסקת בנושא הזה, זה תעודת עניות לכנסת. פשוט תעודת עניות. אני מתביישת ואני גם אדבר על זה עוד היום. אני חושבת שגם את צריכה. לך זה יותר קשה כי את זאת שמנהלת את הדיונים.

לא קשה לי. גם כשאני מנהלת דיונים אין לי בעיה להעביר - - -

לדבר על זה היום שזה פשוט תעודת עניות לכנסת.

חברת הכנסת ניר.

אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת בן ארי. אני חושבת שדווקא בטיימינג הנוכחי שאנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בסוג של פקעת עצבים, החברה הישראלית נמצאת במתח שאין דומה לו. אנשים מלקקים גם כך את הפצעים. יש פה באמת מתח וירידה גם במדדי החוסן והחוסן הלאומי, ובתים סובלים, בתים נאנקים תחת העומס, גם תחת השחיקה מעומס המילואים, גם הסיפור הכלכלי. ברור לחלוטין שזה מזמן מערכות יחסים מורכבות בתוך הבית. הנתונים שלצערי שדולת הנשים פה הביאו, ממש לא מפתיעים אותי. זה פשוט מתיישב על קרקע שמנביטה אלימות במשפחה. זה שבסוף זה נדחק לקרן זווית בממשלה, בקואליציה, זה יטפח לנו בפנים, בפרצוף בשנת 2025 פי אלף. אני אקח את הדוח הזה ואנחנו נדבר עליו.

שרון, לוועדת חוץ וביטחון כי את חברה שם.

זה מרכיבי החוסן הלאומי. מרכיבי הביטחון הלאומי שלנו זה גם החברה הישראלית.

תודה.

אף אחד לא ירפה את ידנו. אנחנו נמשיך להיאבק בכל הכלים שיש ברשותנו כחברות כנסת וגם מי שלא חברות כנסת, כחברה אזרחית, פורום מיכל סלה, השדולה, נעמת, ויצו, כל מי שנמצא כאן. בסוף משטרת ישראל, הנציגים של המשרדים, משרד הרווחה, אף אחד לא יכול להרפות ידנו, לא נתונים ולא אתגרים. פשוט אנחנו נצטרך להיות יותר מהירים, יותר יצירתיים, יותר מעודכנים, יותר עם יד על הדופק, יותר רגישים בשביל לראות שבאמת הדברים נעשים. לפחות שאנחנו נעשה את חלקנו כמו שצריך. שלוש בנות יתומות, ריבונו של עולם. מאות ואלפי ילדים יתומים. איזה גזירה קשה לכל החיים.

אני רוצה לסכם את הוועדה, להודות לפורום מיכל סלה, לך, לילי, באופן אישי וגם לאומי על העבודה המסורה, על הדוח הראשוני החשוב הזה שמושק במדינת ישראל, ולהנחות את משרדי הממשלה בהובלה של משרד הרווחה לקיים דיון ספציפי ממוקד על המחקר שהציגו פה כדי שיהיה ניתן לעשות חשיבה משותפת מחוץ לכנסת ולא כאן, בין משרדי ממשלה כרשות מבצעת בשביל לראות איך אתם לוקחים חלקים מהדוח הזה או תובנות מהדוח הזה בשביל לשפר, להתייעל בכל מה שקשור לתוכניות מניעה שאנחנו רואים שיש עדיין חסר גדול, אם כי נעשו צעדים כאלה ואחרים.

כמו כן בעקבות המחקר שהציגה השדולה על יוצאי מערכת הביטחון ושירות צה"ל, בין אם זה בסדיר ובין אם זה במילואים, והחיכוך הגובר והאלימות המתפרצת בתוך התאים המשפחתיים, נקיים דיון בהשתתפות קצין המילואים הראשי, לא רק הוא, לוודא שיש ממשק בין משרד הביטחון, צה"ל וכמובן הגורמים האזרחיים מטעם הממשלה, ויצירת פתרונות ומענים ראויים גם בזמן אמת וגם ארוכי טווח לאותן נשים שמתמודדות עם תופעות לא פשוטות אבל רוצות לשמור. הן שלחו את הבעלים שלהן למלחמה והן מצפות לקבל אותם שלמים בנפשם ובגופם. אני חושבת שזה חלק מהאחריות שמדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה.

אני מודה לכולכם. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.