ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/12/2024

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 45), התשפ"ה–2025

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 502
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי כנסת
רון כץ
אימן עודה
מוזמנים
לאה רקובר - יועמ"ש, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

שירה עמנואל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית בכר - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

תומר יזדי - סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין

יצחק גורדון - חבר המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין

ארז צ'צ'קס - יו"ר מחוז ירושלים בלשכת עורכי הדין

יצחק נטוביץ - חבר מועצה מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

איתמר פנץ - יו"ר ועדת כספים וחבר מועצה ארצית, לשכת עורכי הדין

ארקדי אליגולאשוילי - חבר ועד מחוז ירושלים וסגן יו"ר מחוז, לשכת עורכי הדין

רומי קנבל - יו״ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

אלעד דנוך - יו"ר מחוז דרום, לשכת עורכי הדין

משה עודד גרפי - מנהל תפעול וועדות מקצועיות, מחוז דרום, לשכת עורכי הדין

זינב חמדאן מנסור - ראש חטיבה, ההסתדרות החדשה

רז עטיה - ראש משרד

אליאב תמם - משפטן

טוביה דנצינגר - משרד עו"ד נטוביץ

אילנה גריצווסקי - בת זוגו של מתן צנגאוקר, משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון דמי חבר), התשפ"ג–2023. בדיון הקודם – זה למעשה הדיון הראשון אחרי הקריאה הראשונה, אבל השארנו כל מיני דברים בין הראשונה, לשנייה והשלישית. הנוסח כפי שהוא היום ברור, ומבוסס על העיקרון שדיברנו עליו בפתיחת הדיונים בחוק שגביית דמי החבר הלא וולונטרית, צריכה להיות לטובת פעילות החובה של הלשכה. כמובן אמרנו, שנאפשר ללשכה, ואני חושב שיש בזה טעם, לגבות דמי חבר וולונטריים – הוספנו את זה גם לנוסח. אמרנו שהפעילויות הנוספות של הלשכה, למעשה יוכלו להיות ממומנות או כמו שחלק מהן או כבר היום, כסוג של משק סגור או בדרך מימון של השתתפות החברים או מאותם דמי חבר וולונטריים, שנאפשר ללשכה לגבות.

לקראת הדיון הזה, וזה הופץ ונמצא גם באתר וגם אל מול הח"כים, הלשכה הביאה את חלוקת הסעיפים התקציביים, כולל ההשגות שלה על זה. ניתן עוד מעט למי מהלשכה שירצה להציג גם את המסמך וגם את ההשגות לנושא החלוקה – מה נמצא היום בסעיף 2, בסעיף 3 ובסעיפים מעורבים. גם אמרתי, ובהחלט כוונתי לעשות זאת –אני חושב שיש סעיפים שאפילו הלשכה סיווגה כסעיף 3, ואני הייתי מסווג אותם כסעיף 2 בהסתכלות שלי. אני אוכל לתת לכם דוגמאות, אבל אני אשמח שאתם תציגו קודם. אבל אני אגיד שהייתי מסווג אותם בהסתכלות שלי כסעיף 2. את רוצה דוגמה, ורד? למשל: נושא ניהול קשרי החוץ של הלשכה – זה סעיף 3(ג). בניהול קשרי החוץ של הלשכה, לא משנה כרגע העלות, אבל אני מדבר מבחינת המהות. בעיניי, כאשר אני מבקש מכם לעשות מרשם של עורכי דין זרים וקבלה של עורכי דין זרים, אתם צריכים שיהיה לכם ממשק עם לשכות זרות בשביל זה. לכן, נכון שרסמית זה מופיע בסעיף 3, אבל אני מבחינתי הייתי מייצר לו את סעיף 2א, ואומר: גם אותו אתם יכולים לממן בדמי החבר, כי הקשר בינו לבין סעיף 2 הוא אמיץ מאוד, אפילו שהוא רסמית מופיע בסעיף 3.

אני הייתי חושב כדוגמה, כן הייתי, שאם אני הטלתי, טוב לא טוב, נכון לא נכון, על הלשכה תפקיד של רישום עורכי דין זרים, ומשמעת לעורכי דין זרים, אז הייתי רוצה שכשעורך דין זר עושה עבירת משמעת, והוא טוען להגנתו: אצלי בלשכה זו פרקטיקה מקובלת, אני לא יודע מה אתם רוצים, אז יהיה מישהו בקשר חוץ עם לשכות אחרות – אני מבין שלזה אתם מתכוונים בקשרי חוץ, זה לא קשרי חוץ לגורמים ישראליים – זה בעולם נכון?
קריאה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זו כוונתכם: אני הייתי רוצה, שיהיה עובד שמחזיק פונקציה, בהו הוא מחזיק קשר עם כל עם כל הלשכות בעולם, ומרים טלפון ללשכה בבורמה, ולהגיד להם חברה, בבורמה ככה עושים – זה הגיוני, זה לא משהו מופרך. נכון שזה מופיע בסעיף 3, זה מופיע אפילו רסמית בסעיף 3. אני הייתי אומר: מאחר וזה סעיף 3, אבל קשור קשר אמיץ לסעיף 2, הייתי מייצר לו את סעיף 2(א), ומעביר אותו לשם, כדי להגיד: אתם יכולים לממן גם את הפעילות הזאת. זו דוגמה, אפשר לחשוב על עוד ולנהל דיון. ננהל דיון בעזרת השם כשנצטרך גם לרדת לפרטים. אני חושב שנוכל להגיע פה למשהו מובנה והגיוני. זה מבחינת סדר הדיון. חברי הכנסת: אתם רוצים לומר משהו בפתיחה, או שנצלול לסעיפים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנדבר על מה שקורה בחוץ?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שקשה לצלול ישר לסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
תיארתי לעצמי. אתם רוצים הצהרת פתיחה, אז בבקשה, אבל לא באריכות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היום נפתח בבוקר משפטו של ראש הממשלה, זו פעם ראשונה שראש ממשלה שיושב על כסאות, עולה כנאשם על דוכן העדים. אני לא אתייחס למשפט. אני כן רוצה להתייחס לתופעה, המביכה מבחינתי, אפילו משונה, של הגעתם של יושב-ראש הכנסת, שרים, וחברי כנסת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אחרי זה הם דואגים לכבוד הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כאשר מדובר במשפט של אדם – חשוב ככול שיהיה. זה לא משפט נגד הליכוד, זה לא משפט נגד מפלגה פוליטית, זה משפט נגד אדם שהוגש נגדו כתב אישום על עבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים. ההתבטאויות טרם המשפט הזה – גם שר המשפטים, גם של שרים נוספים, גם של יושב-ראש, הן פסולות בכל מובן שהוא. זה שנתקבל בצורה של שוויון נפש, ונראה כמובן מאליו, זה חלק מהמצב הקשה שהגענו אליו. בית המשפט נמצא בתל אביב, 200 מטר משם, אפילו קצת פחות, יש את כיכר החטופים, אתה לא נמצא שם, אני מקווה שאולי יושב-ראש הכנסת ומי מהשרים וחברי הכנסת יקפצו גם לשם. הפער ב-200 מטר האלה, הוא הפער בין שחיתות ריקבון מוסרי, לבין אובדן, הפקרה וכאב. בתווך הזה אנחנו נמצאים. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה אדוני יושב הראש. האמת היא שהתפלאתי, שלא נהרת ביחד עם חברי הקואליציה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי עבודה חשובה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בדיוק הקטע. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוטמן. הייתי מצפה שגם לשרת התחבורה תהיה עבודה. אני עמדתי שעה וחצי בפקק, אבל לא, היא לא חושבת שיש לה עבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
היית נוסעת לשם והיו פותרים לך את הבעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא לא חושבת שיש לה עבודה. שר לביטחון פנים, כשהפשיעה משתוללת בשיאים – גם את זה וגם את זה הוא לא עושה. הוא לא חושב שיש לו עבודה. יו"ר הכנסת – כשאתם מעיזים לומר שכבוד הכנסת מעניין אתכם, איך קורה מצב, שיו"ר הכנסת, שרים בכירים, מגיעים להשתתף במופע שאי אפשר לתאר אותו במילים במדינה דמוקרטית.

אדם אומר שהוא משתוקק להוכיח את חפותו – שמונה שנים משתוקק, אז הוא צריך את כל להקת המעודדות, שיבואו מאחוריו וינאמו נאומים? ועל מה הנאומים? מילא היו מדברים לגופו – הם מדברים רק על מערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הכי לגופו שיש, זה הנושא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, זה לא לגופו.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה אנחנו לא נסכים, הסכמנו על הרבה דברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני שואלת אותך, רוטמן: כשהחלטת שאתה רוצה להתמודד לכנסת, כשהם החליטו שהם מתמודדים לכנסת, זה מה שהיה להם בראש? לא נגיד, לשרת את הציבור? לדאוג למקומות בהם הן נמצאים? זה? להיות המופע הנודד של נתניהו, הפעם בלי המסכות?
היו"ר שמחה רוטמן
ברוך השם הקורונה נפתרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בעיניי זו בושה וחרפה.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי שהוא כתב ספר, הוא ניצח את הקורונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו בושה וחרפה, זה באמת ריקבון מוסרי. העובדה שזה מצחיק אתכם, היא עוד יותר עצובה ועוד יותר מבישה, ואני מאחלת לכם שתפקחו את עיניכם, ותראו שיש ציבור, שחלקו בחר בכם, והוא מצפה שתעבדו עבורו, בינתיים אתם עובדים רק עבור המנהיג. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני מבין שאת צועקת על התלמיד שבא לכיתה, כי אני פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תמיד צעקתי עליך כשבאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תמיד את צועקת עליי כשאני בא לכיתה, נכון. עוד כשהיית המרצה שלי עשית את זה. אבל ההיפך, התלמיד המצטיין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רואה, אני הגונה, אני לא נתתי לו נכשל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמנם, זה לא נושא הדיון, אני אדבר על זה דקה ברשותך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי אתה רוצה לתת למציע גם?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא היה רוצה הוא היה מדבר, אבל אני מניח שהוא רוצה לדבר לנושא החוק.

אני ברשותכם כן אדבר דקה על הנושא עליו דיברתם, כי פנית ושאלת בשביל מה התמודדתי לכנסת. אני יכול להגיד לך שבתיקי נתניהו הייתה השפעה על ההחלטה שלי. תיקי נתניהו גרמו למסע שאותו עשיתי שנים רבות, עוד לפני שהתחילו. הייתה השפעה חיובית והשפעה שלילית מאוד גדולה.

במשך שנים, כמו שאת יודעת, עוד הרבה לפני תיקי נתניהו, חשבתי שמערכת זקוקה לתיקון דחוף בהול, וחולה בהרבה מאוד חולאים שזקוקים לטיפול.

תיקי נתניהו גרמו לי תועלת גדולה ונזק גדול. תועלת גדולה, כי הרבה מאוד אנשים, שעד אז היה להם הילה מסוימת סביב מערכת המשפט, פתאום ראו, אני לא רוצה להרחיב – יהיה מספיק זמן. כתבי אישום שהזיה, זו המילה לתאר אותם; מערכת משפטית פוליטית, מוטה, לא לגיטימי, לא תקין. הדברים שנחשפו – פגיעה בזכויות נחקרים – כל הדברים שנחשפו סביב תיקי נתניהו, זעזעו הרבה מאוד אנשים, וכתוצאה מזה, פעלו, לצורך העניין, כמערכת גיוס התמיכה לתיקון מערכת המשפט. כי הרבה מאוד אנשים הסתכלו על זה ואמרו: אם כך נראית מערכת המשפט של מדינת ישראל, כנראה ששמחה צודק וצריך לתקן אותה.

כך הרבה מאוד אנשים השתכנעו, אנשים שלא היו אתי קודם. במשך הרבה מאוד שנים, הייתה לי מריבה גדולה מאוד עם אנשי ימין וליכוד, שאמרו לי: לא, במערכת המשפט לא צריך לעשות רפורמה, לתקן ולא צריך שום דבר. הם ראו בעיניים והשתכנעו.

זה גם גרם לי נזק מאוד גדול: הנזק הגדול, ופה קרין אני פונה אלייך, הוא דווקא אנשים כמוך, שלפני כמה שנים, כשישבנו פה בוועדה, את היית בצד שלי, ואמרת, שצריך להקים מנגנון חזק, לטפל במערכת האכיפה ולייצר נציב תלונות חזק עם סמכויות ושיניים. ומי שהתנגד לך, ואני הייתי אז בצד שלך, ולא של אילת שקד והקואליציה, את זוכרת? הייתה קואליציית הימין – היא לא הייתה על מלא, אבל הייתה קואליציית ימין, והיא התנגדה לך ואני הייתי אתך. היא גרמה נזק, ואנשים כמו מפלגת ישראל ביתנו, שכשאני הצעתי הצעות חוק שהם חתמו עליהן, הם אמרו שהם לא עושים. מה גרם לכם להפוך צד? מה שגרם לכם להפוך צד, הוא שמערכת המשפט הלכה על היריב הפוליטי שלכם בנימין נתניהו, ופתאום היא נהייתה קדושה, ופתאום אסור לגעת בה, ופתאום צריך לאתרג אותה. זה הנזק שנגרם לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה שגרם לנו לעבור צד, הוא שאתה לא רוצה לתקן, אתה רוצה להרוס.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הנזק שנגרם לי ולמסע שאני התחלתי הרבה קודם, כי הרבה מאוד אנשים שהיו שותפים נאמנים לדרך באו אליי, חלקם ביושר מוחלט, ואמרו לי: שמחה אתה צודק במאה אחוז, צריך לעשות את זה, אבל המערכת עכשיו מטפלת עכשיו בנתניהו, אז אני לא נוגע. המערכת מטפלת עכשיו ביריבים הפוליטיים שלי, עדיף שזה יחכה אחר כך. שקודם יחסלו לי את נתניהו פוליטית, משפטית, ציבורית, ואז אני אצטרף אליך למה שצריך.

האמירה הזאת פגעה בצורך העז לתקן את מערכת בתי המשפט, לכן מהבחינה הזאת זה שטר ושוברו בצידו. קיבלנו הרבה מאוד תמיכה מגורמים שפעם התנגדו, ואת יודעת, כי פעם נאבקתי בהם יחד אתך כשלא הייתי ח"כ, והתנגדות מאנשים שפעם תמכו. מסתבר שאצל רוב האנשים הסיפור הוא הרבה פחות מה טוב למערכת המשפט ולמדינת ישראל, אלא יותר מה האינטרס הפוליטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לתקן מערכת, לא צריך להרוס אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
ביחד ננצח, אבל בואי ניגש לנושא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק שתדע, אני רוצה לשים לפרוטוקול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה להגיד כמה דברים: היו כמה דברים, כמה נבחרי ציבור לא זוטרים שנחקרו, הואשמו והורשעו – כולל ראש הממשלה לשעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שזה חמור מאוד גם אז.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא יודע מה הוויכוח ביניכם, מבחינתי לא היה אף פעם ויכוח. מערכת אכיפה חזקה ונחושה צריכה להיאבק בשחיתות וצריכה להמשיך להיאבק בה בלי פשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
גם, ובעיקר וכאשר השחיתות היא בתוכה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וואו, רוטמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שיש שחיתות בתוך מערכת המשפט, אומר את זה על השולחן, לא מתבייש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מתקן אותה בלהרוס את כל המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני בעד לתקן רק את החלק הבעייתי, אבל אם המערכת תתגייס להגן על החלק הבעייתי, כנראה שנהיה במריבה.

אני מתנצל, אבל נעבור לעניין, ועם הצופים הסליחה.

מאחר והלשכה הכינה נייר, אבקש מנציג של הלשכה שיציג, שגם הפרוטוקול יכיר את המסמך והמסקנות הנגזרות ממנו. המסמך נמצא אל מול עיני האנשים, מי שלא יכנס לאתר וייראה אותו, מי שמבקש עותק נייר, אני אדאג ש – כי הוא מסמך חשוב, אני חושב שנעבוד הרבה אתו היום. אני רוצה להודות למי שהכין אותו. אני חושב שאפשר לנהל עליו דיון ענייני, אני חושב שהוא באמת מביא את הנתונים שאנחנו צריכים ככלי עבודה בשביל עבודת הוועדה. מי יציג אותו מהלשכה? הוא נמצא אל מול פני האנשים, לא באריכות, אבל מי שרוצה שידפיסו לו אני אבקש שידפיסו עותקים ויחלקו.
איתמר פנץ
אני יו"ר ועדת חוקה בלשכת עורכי הדין. אדבר בקצרה, ואתן לתומר סמנכ"ל הכספים.

ראשית, חשוב לי לומר, שהדברים שאמר כבוד היושב-ראש בתחילת הדברים, היו חשובים מאוד, מבחינת העובדה שיש הרבה סעיפים, כנראה מסיבות כמעט אקראיות בתוך סעיף 3 ולא סעיף 2, וראוי שימצאו את דרכם לתוך סעיף 2. קודם כול זו גם עמדת הלשכה מבחינה זאת.

כן צריך לומר, שכאשר באים, וזה מה שמראה המסמך, כאיזשהו מראה מקום – המסמך שמונח בפני חברי הוועדה, הוא מסמך שמציג קושי רב באיזושהי חלוקה דיכוטומית ומאוד מלאכותית של חלוקה של סעיפי התקציב של הלשכה לפי שימושים של סעיפים 2, לרבות סעיפי המשנה או סעיפי 3 לרבות סעיפי המשנה.

אומר שבתוך זה יש פעילות נפרדת, שהיא לא בסעיף 2 ולא בסעיף 3, והיא נמצאת בתוך פעילות הלשכה, וראוי שתהיה בתוך סעיף 2. אז אני חושב שיש דבר, שבסופו של דבר נראה גם מתוך המהות וגם מתוך חלוקה דיכוטומית שניסינו לייצר פה בהתאם לבקשת יושב-ראש הוועדה, שהקושי הזה הוליד את השאלות של אותה חלוקה דיכוטומית.

מפה והלאה, אתן לסמנכ"ל הכספים בלשכה להציג.
תומר יזדי
אני סמנכ"ל הכספים בלשכת עורכי הדין. סעיפים 2 ו-3, מציגים את פעולות החובה והרשות. כמו שאיתמר ציין, יש עוד סעיפים בחוק, שהם לא 2 ו-3, שגם מטילים עלינו – על לשכת עורכי הדין, פעולות שהן פעולות חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
למשל הבחירות וכו'.
תומר יזדי
נכון. אגיד, שאת המסמך הזה הכנו, דרך אגב, בפירוש פשוט של החוק כמו שהוא היום – סעיפים 2-3, כי אמרת שקשרי חוץ צריכים להיות ב-2, אנחנו מסכימים, אנחנו חושבים שגם אקדמיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נסכים על הכול, נסכים על דרך חשיבה. לא נסכים על הכול, גם לא עלזה שהכול צריך להיות ממומן מדמי חבר קפואים. את נקודות. על הנושא הזה למשל – הבחירות – מסכים לחלוטין.
תומר יזדי
חבר הכנסת רוטמן, החוק של לשכת עורכי הדין נמצא אצלי בשולחן, ומבחינתי הוא כלי עבודה – כל דבר שאני רוצה לעשות פותח אותו, מסתכל בסעיפים, בודק איך מאשרים תקציב, מה זו ועדת ביקורת, מה זו ועדת שכר טרחה, ועדת התמחות. אני קורא את החוק, ופועל על פיו.

בהתאם לשינויים שאתם רוצים לעשות, אתם יוצרים פה כלי עבודה, שאומר לך את האמת, יהיה מאוד קשה להשתמש בו. אני לא יודע איך אפשר להשתמש – יש סעיפים שמותר, שאסור, סעיפים מעורבים. אני לא יודע איך אפשר יהיה, החוק יצר חיה חדשה – גוף חצי סטטוטורי, חצי וולונטרי. לא ראיתי דבר כזה בישראל, וגם לא יודע אם קיים כזה גם בעולם.

בכל מקרה, רצית שנציג את המספרים כמשמעותם, אז נעשה את זה.

מכוח סעיף 2, שזה בעצם 3 פעולות: אתיקה, בית דין, התמחות ושכר מצווה – מסתכמים לסביב 20 מיליון שקלים. דרך אגב, זה בחישוב פשוט, יתכן שזה יהיה יותר, היום בלשכה שכר המצווה למשל, או הפיקוח על ההתמחות, נעשים על ידי מתנדבים. אני לא יודע אם ביצור החדש שאנחנו מייצרים פה, אותם המתנדבים יסכימו להמשיך ולהתנדב. יכול להיות שנצטרך לשלם כסף, כמו בסיוע המשפטי – משלמים כסף לעורכי הדין שעוזרים, כנראה שנצטרך גם אנחנו – לא תהיה ברירה.

זה בהתאם למצב היום, אבל כנראה שזה יגדל. סעיפי 3 לחוק, מסתכמים ב-16.4 מיליון, ולא מדובר באירועי תרבות או כנסים, מדובר בפעולות חשובות מאוד לעורכי הדין, כולל אקדמיה, כולל קשר עם רשויות המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחסוך לך: אין לי ויכוח שיש פעולות שנמצאות בסעיף 3 או שנמצאות בסעיפים אחרים לחוק או בפרשנות של סעיף 1, שאני אפילו כעורך דין שמח עליהן. השתתפתי בחלק מהן. יושבים פה נטוביץ' וראשת המחוז קנבל של מרכז, הם הפיקו אירוע נפלא, השתתפתי בו, שמחתי עליו, השתתפתי בכנסים של הלשכה. אני חושב שאתה לא צריך לשווק לי את הפעילות של הלשכה. אני לא מתווכח אם פעילות הלשכה היא טובה, רעה, נחמדה, מועילה או אפילו חשובה.
תומר יזדי
אבל אנחנו מנסים להבין מה מפריע? אם אירועי התרבות? 10% מהתקציב הארצי?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה לא עובד ככה אדוני. אני אגיד לך בדיוק מה מפריע. מה שמפריע הוא שאתה גובה מכוח חוק כסף מעורכי דין ועושה בזה כאילו זו הקופה הקטנה שלה, זה מה שמפריע.
קריאה
מה ההבדל בינו לבין ההסתדרות?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני אסביר לך מה ההבדל.
עמית בכר
מה זה קופה קטנה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ההבדל הוא שאין שום חובה לשלם להסתדרות.
עמית בכר
יש חובה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין שום חובה בחוק.
עמית בכר
אתה רוצה שאני אראה לך את החוק?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה, בכלל עדיף שתשתוק.
עמית בכר
אל תדבר אליי ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברה, אני מבקש. אם הדבר הזה לא יפסיק, אני אוציא את הישיבה להפסקה. עמית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תשתוק.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך. אני מבקש: למי שלא מכיר בכלל את כללי הוועדות בכנסת, באופן עקרוני כשאנשים מדברים לא מפריעים להם. לחברי כנסת יש זכות, קשה לי איתה, אבל לפעמים אני חבר כנסת, אז אני עובד גם איתה, של להתפרץ לפעמים לתוך דברים של אנשים. אני בדרך כלל, לא נותן יותר מדיי לעשות את זה. אי אפשר, ואני לא אאפשר, שכשחבר כנסת עושה את זה, יתחיל פה שיח צעקות של אחרים על חבר הכנסת למה הוא התפרץ.

אני כן, בכל זאת מבקש מחבר הכנסת חנוך מלביצקי, לא להתפרץ. במקרה הזה, זה אפילו היה התפרצות לדבריי, כי אני התחלתי לדבר.

אני מבין, ולא צריך לחזור על זה, וגם לא כדאי, זה לא מועיל לשום גורם שאנחנו נחזור על זה בתחילת כל דובר.

אנחנו אחרי הקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה, הכנסת אימצה את התזה של חבר הכנסת מלביצקי – חבר הכנסת המציע. אם אני לא מציג נכון את התזה שלו, הוא פה, והוא עוד מעט ידבר, ויחדד מה אני לא מבין. אבל הכנסת, ככנסת, אימצה בקריאה הראשונה את התזה שלו, שהייתה בטרומית בגדר רעיון, והתגבשה לגדר תזה בקריאה הראשונה.
התזה אומרת
מבין הדברים החשובים, הנפלאים, הטובים, המצוינים שהלשכה עושה, יש דברים שעליהם אנחנו מוכנים לתת לגבות דמי חבר בכפייה כתנאי לחופש העיסוק, ויש דברים שלא. מה החלוקה ביניהם בדיוק, איפה יעבור הקו, יכול להיות שחנוך יהיה יותר תקיף ממני או אני ממנו, לא משנה, אבל העיקרון הזה אומץ על ידי הכנסת.

עכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, מי שרוצה להתווכח על העיקרון הזה, שילך להתלונן על המליאה. כרגע, המשימה שלי כאן בוועדה, אחרי שהעיקרון הזה נקבע, היא לראות איך אנחנו מסדרים את המציאות, בהתאם למה שאמרו לי מליאת הכנסת לעשות. לא נפתח את כל הדיון הזה מחדש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, זה לא עובד ככה, סליחה, מותר לנו לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
מותר לך לעשות הכול, את יכולה גם להצביע נגד. אני אומר כרגע, שהעיקרון הזה אומץ, ואני אומר שאם על כל סעיף נגיד: אני לא מסכים לסעיף הזה, פשוט לא נעשה. תגידו בהתחלה שאתם לא מסכימים ותתקדמו, כדי שהדיון יהיה יעיל.
איתמר פנץ
כבוד היושב-ראש, רק אמירה אחת חשובה. בעיניי, האמירה כלפי עובד לשכה שהוא עושה בכספים כקופה קטנה פרטית שלו, אם לשם התכוונו, אני רוצה להגיד שזה לא ראוי כלפי עובד לשכה, אני הבנתי למה התכוונת.
תומר יזדי
אני מצטרף לדברים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא התכוונתי אליו אישית.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי הוא לא התכוון לעובד הלשכה, ועכשיו אפשר להתקדם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני אומר מראש: אין לי שום ביקורת לא עליך, ולא עליך, ולא על אף אחד מאנשי הלשכה – בכלל לא.
קריאה
הוא סתם רוצה לסגור אותה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
החוק הזה לא סוגר אותה.
קריאה
לא, ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני אמרתי שלא ניתן.
רון כץ (יש עתיד)
שמחה, תדע שאתה מאכזב אותי היום. יש עכשיו דיון, כולם עומדים בבית משפט, ויו"ר ועדת חוקה לא עומד לצדו? מה זה אומר עליך?
היו"ר שמחה רוטמן
שאני חייב לעמוד לצדך.
רון כץ (יש עתיד)
אני חייב לומר שאתה מאכזב אותי, אני לצדך באש ובמים, אני לא יכול בלעדיך.
רון כץ (יש עתיד)
אתה יודע שמי שהצטלם אתו בפעם הקודמת נהיה שר?
היו"ר שמחה רוטמן
רון, אתה מפריע.
רון כץ (יש עתיד)
אין בעיה, אני חוזר בי. אני רק נותן בשבילך טיפ פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
רון, אתה מפריע לי. רון, קריאה ראשונה. תנו לו להמשיך.
רון כץ (יש עתיד)
הפסקתי, הנה טיפ פוליטי.
תומר יזדי
בסעיף 6.3 אתם יכולים לראות, שיש לנו פעולות שנחשבות פעולות מעורבות. זה אומר, למשל, שהוועדות המקצועיות נמצאות בסעיף 3, אבל אם תרדו למטה בחוק, ותמשיכו לרדת, יש ועדות שהן במסגרת החוק, ואנחנו חייבים לקיימן. לכן, העלויות המעורבות בהתאם למסמך מסתכמות ב-9.8 מיליון שקלים.

בסעיף האחרון, שלדעתי הוא החשוב ביותר, יש לנו סעיף שנקרא סעיף תקורה. הוא נראה כביכול גבוה מאוד – 30.7 מיליון שקלים, אבל כדי להבין את סעיף התקורה בלשכת עורכי הדין, מאוד חשוב להבין את המבנה של הארגון, כי זה ארגון שיוצא לבחירות כל ארבע שנים, בוחר יושב ראש, ראשי מחוזות, מועצה, ועד מחוז לשישה מחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא שמתם את הבחירות בתוך התקורה.
תומר יזדי
אני לא מדבר על הבחירות, אני מדבר על הניהול השוטף של הוועדות, של המועצה - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
תומר יזדי
- - של ראש לשכה, של ראש מחוז, יש להם התנהלות שוטפת – כולם בהתנדבות, דרך אגב, לא מקבלים שכר, אבל לפחות להתנהל הם צריכים.

זה גורם לשישה מבנים, שישה מנהלים – הכול כפול שש, ואפילו שבע בגלל הארצי. לכן נראה לכם שהתקורות שלנו גבוהות מאוד. דרך אגב, בתוך התקורות יש פעולות חובה ורשות מעורבות. למשל, המחשוב, הוא חלק מהתקורה, אבל המחשוב מאוד חשוב לנהל ל-80,000 עורכי דין את המידע שלהם, לאבטח אותו, לשמור עליו, לגבות את הכסף.

אתם מדברים עכשיו על גבייה, לחלק את זה וולונטרית וסטטוטורית. תהיה פה עלייה בעלויות הגבייה, יצטרכו לגייס עוד אנשים, במקום ב-80,000 שוברים נצטרך לטפל ב-160,000 שוברים. זה כפול, תכפילו את הסכום.

על זה תוסיפו עלויות רב שנתיות – כל ארבע שנים יוצאים לבחירות, שעולות בסביבות 3 מיליון שקלים – בחלוקה זה 750,000 שקל לשנה. יש לנו חמישה מבנים, הלכתי רחוק ואמרתי שכל 15 שנה צריך לשפץ אותם, לא כל ארבע חמש שנים, בעלות מינימלית של 3 מיליון שנים, אז צריך עוד מיליון שקל לשנה לדבר הזה.

צריך עוד 666 שקלים להסכם קיבוצי. אנחנו בדיוק מדברים על זה, ולצערנו אנחנו נאלצים כל הזמן להגיד ליו"ר ועד העובדים, שאנחנו לא יכולים, כי אנחנו לא יודעים איפה מקומנו כרגע, ומה מצבנו, ומה הולך לקרות בכלל בלשכה, אבל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

הצמדת השכר לעובדים – בהסכם הקיבוצי הקיים, כל עובד בלשכת עורכי הדין, שכפוף להסכם הקיבוצי, זכאי להצמדת השכר למדד פלוס 1% ותק. המדד השנה, מתקרב ל-5% עוד אחוז ותק זה 6% עלייה במדד כל שנה. אם זה ייקרה, אנחנו מדברים על עוד מיליון וחצי שקל.

בנוסף, אנחנו צריכים קרן לעובדים, חלק לפטר, חלק לגייס. צריכים לעשות שינויים מבניים – זה עוד 5,000 שקל לכל שנה.

אנחנו מדברים על 4.5 מיליון שקל, שנצטרך כל שנה לגבות עבור פעילויות רב שנתיות – לא שנתיות. מה שזה אומר בסופו של דבר, אני לא יודע אם החוק החדש יוזיל את דמי החבר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
יוזיל דרמטית.
איתמר פנץ
אומר איש מקצוע שיודע מספרים, הוא מדבר מספרים.
תומר יזדי
הדבר האחרון שאשמח להגיד, הוא שבמידה ו-20 מיליון שקלים יהפכו להיות גבייה וולונטרית, שהיא גבייה, שאנחנו לא יודעים כמה באמת נגבה, כמה ירצו לשלם או לא ירצו לשלם, בינתיים משתמשים במבנים הסטטוטוריים לצורך הוולונטרי. אנחנו נצטרך תוך כדי תנועה, להבין איפה אנחנו נמצאים. יהיו פה, כנראה פיטורים מסיביים של עובדים, תהיה פה פגיעה בהרבה עובדים. אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת.
דבר נוסף אחרון
הפגיעה העיקרית, כמו שאני רואה את זה, תהיה במחוזות – אין אקדמיה, אין כנסים, אין תרבות, אין ימי עיון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לפנות למציע, לחנוך. אני רואה דברים שכתובים בסעיף 3 – חוות דעת על חקיקה. תראו: זה באמת פוגע בעצמאות של הלשכה, אם הם לא יהיו מסוגלים לייצר חוות דעת בנוגע לחקיקה. אנחנו רואים נציגים של הלשכה שמגיעים לכאן בכל מיני נושאים – הנה אפילו בתובענות ייצוגיות, כשאתה מנהל את הדיונים, ועוד שלל נושאים.
דבר שני
אני לא מבינה, למה לא חשובה הגנה על עניינים מקצועיים של עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
מי אמר לא חשוב?
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בסעיף 3.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אומר שזה לא חשוב. הנקודה ברורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו גילדה מקצועית. אם מי שמשלם דמי חבר לא יהיה זכאי להגנה, למה התכנסנו? יש עוד דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. הנקודה ברורה. חנוך בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אולי לפני שחנוך ידבר, תרשה לי, כי יכול להיות שזה יעזור לו?
היו"ר שמחה רוטמן
זו זכות הדיבור שלו, אם הוא מוכן אני אתן.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ליוליה אני לא אגיד לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה יוזם החוק. אני מאוד מעריכה שאתה פה היום. יש לנו ענייני מדינה לנהל, אפשר לחלוק בדעה על הנושא הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא תומך מהכנסת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא משנה. לשרים יש פקקים, איכות סביבה, כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
איך זה עוזר לחנוך, אני מנסה להבין?
רון כץ (יש עתיד)
פרגנה לו, זה עוזר לו בבייס.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נקודת המוצא שלי: כשאני עליתי ארצה, אחרי לימודי המשפטים שלי, הייתי צריכה לעבור פה בישראל את כל מבחני הלשכה, מה שאתה לא עשית, וזה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה, לא עליתי לארץ? מה לעשות נולדתי פה, אני מתנצל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
פעם הבאה שתדבר על ישראל השנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
ש"י עגנון אמר, שעקב טרגדיה היסטורית, הוא לא נולד בירושלים, אלא נולד בחו"ל. אני עקב טרגדיה היסטורית נולדתי פה, מה לעשות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לוקחת אתכם למקום שאתם לא הייתם בו, ואתם לא חשבתם על זה. רועי, אני ראיתי אותך כל-כך הרבה שנים בישיבות מועצה, די.

כשעליתי ארצה, אחרי לימודי משפטים בחו"ל, כמובן שרציתי לעשות רישיון עריכת דין פה בארץ. ההליך הוא מאוד-מאוד לא פשוט. פה באמת הייתה לשכת עורכי הדין.
תבינו מה הייתי צריכה לעבור
הייתי צריכה לעבור עשרה מבחני לשכה. חוץ ממבחן לשכת עורכי הדין הגדול.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
שמונה לא עשרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, עשרה.
איימן עודה (חד"ש-תע"ל)
באיזו שנה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז אתה בפריבילגיה, אני עשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
ישראל הראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כדי לעבור כל קורס ומבחן, היינו צריכים לעבור קורס הכנה. אני עד היום זוכרת, שזה היה בדרום תל אביב, במכללה עשו לנו שם ממש קורסים. היינו קבוצה של עולים חדשים. היו לנו מרצים מאוד מכובדים – גם שופטים, גם עורכי דין ותיקים. אפילו היה לנו קורס בעברית, כי היינו עולים חדשים, והשפה המשפטית שונה לחלוטין.

עברתי את כל המבחנים האלה, ואז הייתי כבר זכאית להתקדם להתמחות. אגב, בהתמחות, לשכת עורכי הדין לא עזרה, אבל זה כבר החטאים האישיים שלי.

אם היום, לשכת עורכי הדין, לא תארגן קורסים לעולים חדשים, שלדעתי זה עלה לי או גרוש וחצי או בכלל לא עלה, אותם אנשים יהיו חסרי אונים.

זה מקום, חומרים, מרצים. אגב, בזכות זה שאחד המרצים הסכים לתת לי אחר כך המלצה, התקבלתי להתמחות, כי הייתי צריכה להביא שני מכתבי המלצה, והשופט, הוא היה שופט שלום, אני זוכרת, הסכים לתת לי המלצה. אתה לא מבין מה זה עשה לי. לולי זה, לא הייתי מתקדמת למבחן, לקורסים למבחן ולרישיון עורך הדין שלי.

קחו בחשבון, שיש פה היבטים, שאתם אפילו לא חושבים שהם קיימים. זאת אומרת, שיש לנו עולים חדשים. אני אשמח לדעת כמה קורסים יש עכשיו. עשרה מבחנים. אתם צריכים להבין שהתמונה הרבה יותר רחבה. אחר כך, כשהייתי עורכת דין חדשה, קיבלתי רישיון, אני אחסוך את כל הסאגה – מבחנים, קורסים – זכיתי, עברתי, קיבלתי. החומרים שהתחלתי לקבל מלשכת עורכי הדין, היו מאוד חשובים לי. אל תשכחו, שאין לי אבא ואימא, אין לי חברים שיכלו לעזור לי. החומרים האלה היו חשובים לי מאוד בשביל הבנת הסביבה – מה עושים, ביטוח. כל הזמן הייתי מקבלת הביתה עלונים עם קורסים לכל מיני השתלמויות מקצועיות.

זה חשוב, גם לעולים חדשים וגם לעורכי דין חדשים, שרק נכנסים לתחום המקצוע. כן, שילמתי בשנים הראשונות, לדעתי, שכר יותר נמוך, אחר כך זה עלה עם שנים. אגב, מאז שאני בכנסת הקפאתי את הרישיון שלי ואני לא משלמת, אז אני חסרת עניין אישי – כן או לא דמי חבר.

אחר כך נושא חוות הדעת המקצועיות. אני באופן אישי כחברת כנסת, פניתי לא פעם ללשכת עורכי הדין, כדי לקבל חוות דעת מקצועית בנושא כזה או אחר. אני אגלה לך, אדוני היושב-ראש, שאפילו עכשיו, כשאני מתעסקת יחד אתך בנושא העמדתם לדין של מחבלי 7 באוקטובר, פניתי ללשכת עורכי הדין, כדי לשמוע מהם מה הם רואים, ומה הם שומעים. כי זה חשוב לי.
היו"ר שמחה רוטמן
פנית לעוד גופים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מוכנה לדבר עם כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
את משלמת לאותם גופים דמי חבר חובה? כי אני פניתי להרבה גופים בקשר לאותו חוק עליו את מדברת, ולאף אחד מהם אני לא משלם דמי חבר חובה, והם עוזרים לי מאוד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל זה הגוף המקצועי, שיש לו את הידע.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, מצוין, אבל השאלה היא למה אני צריך לשלם על זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כי לשכת עורכי הדין, תרצה או לא תרצה, זה הגוף המקצועי שמאחד את הידע.

אני אסיים: גם נושא המשמעת מאוד חשוב. שתהיה כתובת לפנות אליה, להתלונן על עורכי דין, על נוכלים, כשיש נוכלים שמנצלים את הלקוח.

בסוף, אדוני היוזם, בשפה פשוטה, אין חצי קלאץ', אין דבר כזה – או וולונטרי או חובה – אין באמצע. מה שבאמצע נופל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יוליה, נרשם, הכול רשום אצלנו, בבקשה חנוך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני אסביר לך, איך אני רואה את האירוע, אדוני סמנכ"ל הכספים, יהיה יותר קל. יש הבדל גדול בין פעילות טובה וברוכה, טובה יותר או פחות, חשובה יותר או פחות, לבין פעילות שאתה מתנה את חופש העיסוק של אדם שלמד ורוצה להתפרנס כעורך דין, בזה שהוא מממן פעילות מהסוג הזה. זה הפער.

הפער הוא פער ערכי, אידיאולוגי, צרכני – תקרא לזה איך שתקרא, אבל בסופו של דבר, איך שאני רואה את זה, יש פעילויות חובה שכתובות בחוק כפעילויות חובה.
קריאה
אז שכר מצווה זה בסדר, ואקדמיה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הייתה לנו שיחה בדיון הקודם על אקדמיה, והעובדה שאתם נושאים את שם האקדמיה לשווא, בזה שאתם מצד אחד מצהירים על החשיבות שלה, אבל מצד שני, בכל שנות פעילותכם, מ-1961, 1965, לא מצאתם לנכון, לחייב לבוא ולעשות השתלמויות מקצועיות, כתנאי ליכולת של עורך דין לקרוא לעצמו מומחה בתחום איקס או בתחום ויי.

אני לא הולך לחייב דרך הלשכה שום דבר, לכן זה קצת לא רציני בלשון עדינה, מאוד ברור מי אלה אותם גופים, שמנהלים את החלק הארי של ההשתלמויות האלה, מאוד ברור למי הם קרובים. מאוד ברורים סכומי הכסף שזורמים שם. כל הדברים האלה מאוד-מאוד ברורים.
עמית בכר
אני מבין למה הוא צריך חסינות.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, תודה. אני לא רוצה לעשות לך שלוש קריאות, אתה בקריאה אחת יוצא.
קריאה
למה בקריאה אחת?
היו"ר שמחה רוטמן
כי הוא לא חבר כנסת.
רון כץ (יש עתיד)
יש לו מעמד סגל א'.
היו"ר שמחה רוטמן
רון כץ, קריאה שנייה.
עמית בכר
גם אני בדקתי כמה דברים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה אתה בדקת?
היו"ר שמחה רוטמן
די, עמית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ולכן, זה הולך להתנהל בצורה הזאת: פעילויות החובה, הן הפעילויות שמוגדרות בסעיף 2, ובגינן ייגבה תשלום חובה. לפעילויות האלה, צריך לראות איזה שפיל מוסיפים, אלו תקורות ריאליות, נורמליות, כמו שמוסיפים תקורות בדרך כלל; איך מתכללים את הנושא של פיצויים, שאולי יצטרכו לתת, בגלל התקשרויות שיצטרכו להסתיים, ודברים מהסוג הזה.

זה האירוע, זאת אומרת, שלא ש-20 מיליון שקל ייגבו וולונטרית. 20 מיליון שקל הולך להיות רוב התקציב שאתה הולך לגבות סטטוטורית.
עמית בכר
זה אתה חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, די.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בסדר, אנחנו נראה בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
שמור לעצמך, אתה לא קוראה קריאות ביניים לח"כ.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה הולך להיות האירוע. כאשר דיברת על המחוזות – הדאגה למחוזות בהחלט קיימת, ולכן המחשבה היא לחלק ולבנות מחדש את מנגנון החלוקה למחוזות.
עמית בכר
מה הם יעשו?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני אסביר לך בדיוק מה הם יעשו. החלק הארי של התקציב – 80% בערך, יעבור למחוזות; היתרה, תישאר כתקורות לאותו גוף שמנהל את אותן פעילויות שהוא צריך להישאר כדי לנהל; ויתר הדברים, יוכלו להיגבות בצורה וולונטרית על ידי מי שירצה, וחשוב יהיה לו להמשיך ולממן את סוג הפעילות, שאתם חושבים שהיא חשובה, וייתכן, שיש אנשים שחושבים שהיא פחות חשובה, ולא מוכנים לשלם על זה כל שנה הרבה מאוד כסף.
יותר מזה
האירוע שבו אתם, לפי משובות פוליטיות, מתנקמים במחוז אחד או במחוז אחר, גם צריך להיפסק. החלוקה של החלק הארי של התקציב, צריכה להיות מחולקת לפי מפתח של פר עורך דין – זאת אומרת שמחוז גדול יקבל יותר, וקטן פחות, כאשר חלק נוסף מהתקציב, צריך להיות מחולק בצורה שווה, וזה ייתן שפיל נוסף למחוזות הקטנים, ויעזור להם להתמודד אולי עם תקורה יותר גדולה שיש להם.

ככה אני רואה את האירוע. זה המנגנון שאני מציע לשם היעילות שתתחילו להתכנס אליו. לא הולכות להיות חריגות גדולות ממנו לפה ולשם. כמה שתפנימו את האירוע הזה יותר מהר, ותבינו שלשם הולכים, כך ייטב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל חנוך, נתתי לך דוגמה: מי יממן את הדבר הזה לעולים חדשים?
היו"ר שמחה רוטמן
הם תכף יענו על זה, באיזה סעיף זה נמצא וניתן לזה מענה. זה הדיון שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה לא חנוך שצריך לענות, אנחנו נדבר על הדברים האלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אולי הוא לא ידע בכלל על הדבר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דיברנו על זה שנעבור, זה בדיוק סוג העבודה שנעשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה לא תרצה לממן לי את הקורסים, זה וולונטרי או זה חובה? אני לא מקבלת היום רישיון, אתה מבין?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני מבין, יוליה, אבל יש הבדל בין זה, ויכול להיות שהפתרון הוא לגבות יותר כסף ממי שרוצה ומעוניין בדבר הזה, לבין עכשיו לבוא ולחייב ציבור של עשרות אלפים – 80,000? כמה יש בערך? לבוא ולגבות ממנו כספים מטורפים מדי שנה. כשמה לעשות, את רואה, אני לא יודע אם היית פה קודם, אבל שמעת שבאים ומדברים, ושיש כספים כאלה. קודם התרעמו על זה, שאני בא ומשתמש בזה כקופה קטנה, אבל את רואה: יש מנגנונים, הסכמים. ברגע שיש כסף חופשי, אז יש כבר מנגנון של איך להוציא אותו.

בגלל שזה נקבע מכוח חוק, ובגלל שלאנשים שרוצים להתפרנס, אין ברירה אלא לשלם עדיין את התשלום הזה, כל עוד עדיין החברות בלשכה היא סטטוטורית ולא שינינו את הרכיב הזה. זה לא סוד, שאני מעוניין לשנות את הרכיב הזה. אמרתי שאני מעונין שבסופו של דבר הלשכה תהיה וולונטארית, כך מן הסתם תקום עוד לשכה, כמו שקרה עם ההסתדרות ובמקומות אחרים. כך תהיה תחרות, ועורכי דין יוכלו לבחור באמת, איפה הם רוצים לשלם, לקבל ערך מוסף אמתי, ואין מנגנון שנותן להם יומן פעם בשבוע, ולוקח מהם 1,000 שקל בשנה והשאר לך חפש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נתתי לך דוגמה לפעילות חברתית של לשכת עורכי הדין.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא משהו שצריך להיות ממומן.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה, את דיברת עליה, אתה דיברת עליה, הנקודה ברורה, הפינג פונג הזה לא מקדם אותנו לשום מקום. לא יהיה מצב שתהיה פה סוגיה שלא נדון בה, אם תפריעו, זה לא ייקרה.

אבל נעשה עצירה של הדיון בנושא הלשכה, ונשמע את אילנה, שביקשה לומר כמה דברים, ואני חושב שחשוב שנשמע אותם, אילנה, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בת הזוג של מתן צנגאוקר.
אילנה גריצווסקי
אני באתי, כי שמעתי שאתמול לא היית מוכן לשמוע את הסרטון של מתן צנגאוקר בן זוגי. אז באתי בתור חטופה להרים את הקול, שהם לא יכולים לשמוע. אני אספר לך, שהוא סיפר בסרטון משפט מאוד חזק: אנחנו מתים אלף פעם ביום, ואני אספר לך על מה מדובר. זה על חוסר אונים, שמרביצים לך, שמתעללים בך, שברו לי את הגב, שברו לי את הרגל, פירקו לי את הלסת, אין לי שמיעה בצד שמאל.

חקירות כל היום, התעללות – בלי אוכל, בלי מקלחת, העיניים שלו כשהוא אומר שאלף פעם ביום הורגים לו את הנפש – אלף פעם. הנפש שלי שבורה, מרוסקת לרסיסים.

אני עשיתי עלייה לעם שמקדש חיים, לא לעם שמקדש פוליטיקה. אני לא פוליטיקאית, כן? אני רוצה לדעת, למה הדיון הזה יותר חשוב מהצלת חיים. למה לא מתעסקים במה שיביא את סיום המלחמה, שיחזיר את כל החטופים החיים בשלום לשיקום, והנרצחים לקבורה, ושתפסיקו להרוג את החיילים שלנו על חשבון של מי? כבר חיסלנו את כל חמאס מי נשאר?

הם עוד לא פה, למה בן הזוג שלי לא פה? למה בעסקה שמדוברת אף אחד לא מבטיח שזה סיום המלחמה, לא מבטיח שבן הזוג שלי יהיה פה? איך אני אמורה לשקם את עצמי, כשכל החברים שלי כלואים שמה, כשבן הזוג שלי כלוא שמה? איך אני אמורה לשכוח, כשאני מתעוררת מהסיוט של 7 באוקטובר – כשמרביצים לי, כשנוגעים בי, איך אני אמורה? איך אני אמור להתעורר ולסיים את הסיוט הזה, אם אתם לא מחזירים אותם? אני רוצה שתגיד לי, איך הדיון הזה יותר חשוב מהצלה של בן הזוג שלי ושל החברים שלי? למה אתם לא מתעסקים בלסיים את המלחמה? תנו לי אוויר, תנו לעם הזה אוויר. שחררו אותנו. לא רוצה להתעסק בפוליטיקה, לא רוצה להיות בכנסת, לא רוצה לדבר אתכם. אני רוצה את השקט שלי חזרה. תעשו עסקה של סיום המלחמה, תחזירו את כולם הביתה בשלום. בבקשה, אני מתחננת תחזיר לי את האוויר שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה שבאת והשמעת את הדברים. אנחנו כמובן מתפללים כולנו, כל הזמן, ואנחנו מזכירים זאת כמה וכמה פעמים בשבוע. מתפללים לשובו של מתן.
אילנה גריצווסקי
אני יודעת, אני רוצה שתפסיקו להתפלל, אני רוצה אותו פה. אני לא רוצה לקום עם כרית לידי עם התמונה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
כולנו רוצים.
אילנה גריצווסקי
אני לא רוצה ללכת לישון עם הכרית שלו לידי עם התמונה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
כולנו רוצים שהוא יחזור.
אילנה גריצווסקי
אז תעשו שהוא יחזור. על תגיעו לדיון הזה, תהיו בדיון שיביא לסיום המלחמה, שיחזיר את כולם הביתה כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כולנו אתך.
אילנה גריצווסקי
לא נראה, כי כבר עברו 431 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. נצא לשתי דקות הפסקה, נשוב ונתכנס בשעה 12:55.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 12:55.)
היו"ר שמחה רוטמן
שמענו חברי כנסת בדיון הזה, אבל בדיון הזה צריך לשמוע גם את השטח, גם את הלשכה וגם את המחוזות, ניתן גם להם להשמיע את דבריהם. נמצאת אתנו ראש מחוז מרכז, עורכת הדין רומי קנבל.
עמית בכר
רציתי להגיב לדברים של מציע החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה לך זמן להגיב. תרשום נקודות, ובסוף תהיה התייחסות מסודרת.
רומי קנבל
צהריים טובים. חשוב לי לפתוח ולומר לחברי הכנסת – לחברי הוועדה כאן, שעקבתי אחרי הדיונים בנושא. לא נכחתי כאן, כי הייתי במחויבות בבית משפט, אבל אני חושבת שחל בלבול. ולא אתם התבלבלתם, אלא מבלבלים אתכם. אני אסביר איפה וכיצד. התיקון הזה היה צריך להיעשות שנים קודם. יושב פה רועי כהן, שמדבר על איגוד מקצועי. מי שבמרכז השיח צריכים להיות עורכי הדין הפרטניים – 100,000 במספר. ההצעה לדמי חבר מודולריים, היא הצעה שאנחנו – הסיעה שהובלתי לפני כמעט שנתיים, בבחירות הקודמות, ניסתה לקדם. למה ניסינו אחרי קדנציה אחת לקדם דמי חבר מודולאריים? חובה מול רשות? כי אני בקדנציה הראשונה שלי במחוז מרכז – המחוז שאני הקמתי כמחוז חדש, השני בגודלו בלשכת עורכי הדין, שמונה כ-22,000 עורכי דין, חוויתי מהשטח ומהחברים תחושה, שהלשכה לא באמת מאפשרת לעורכי הדין לבחור את השירות שהם מקבלים ממנה. אמנם יש 100,000 עורכי דין – 80,000 משלמים דמי חבר, בסטייה כזו או אחרת, אבל אתם יודעים כמה עורכי דין לא מגיעים להשתלמויות? או אציג את זה אחרת: כמה עורכי דין כן מגיעים להשתלמויות? כשיש כנס שנתי, שמופיע פה תומר, בתקציב של הלשכה.
תומר יזדי
שקל לא מדמי החבר.
רומי קנבל
תומר, אני לא הפרעתי, אל תפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה בעיה: אפילו חבר הכנסת המציע - - -
תומר יזדי
היא פנתה אליי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שמעתי את השם, אחרי שאתה קטעת אותה.
דבי ביטון (יש עתיד)
היא פנתה אליו, היא אמרה את השם שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שני דברים: ראשית, כשחבר הכנסת המציע אמר: באתם ואמרתם בצדק שיש פה עובדי לשכה שהם עובדים מקצועיים. אני לא רואה את הסיטואציה שיש פה נציגת ציבור, ראשת מחוז, נבחרת ציבור, שאתם נכנסים לוויכוח ביניכם. אתה רוצה, ובצדק, את ההגנה של עובד מקצועי, שכשחבר כנסת תוקף אותך, אז הוא בעצמו חוזר בו, ואתה אומר: אל תערבב את המחלוקת העקרונית – אני איש מקצוע, מה שהחוק יגיד לי, אעשה. אל תתווכח עם נבחרת הציבור שלכם, של הלשכה בדוח שיח, תן לה לומר את דברה. אתה רוצה להעמיד דברים על דיוקם, תאמין לי, אתה תדבר, אמרתי לך. דווקא כי אני מכבד את המקום שלך כאיש המקצוע שמביא את המסמך, תרשום לעצמך נקודות תתייחס בסוף.
גלעד קריב (העבודה)
אני כדרך אגב רוצה להגיד לפרוטוקול, שיושב-ראש ועדת חוקה, ידוע בהגנה שלו על העובדים המקצועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
כשהם מקצועיים, כשהם אומרים רק דברים מקצועיים.
גלעד קריב (העבודה)
לכן אני מבקש להאזין ליו"ר הוועדה על הבקשה שלו, כי הוא באמת מבצר של הגנה על הדרגים המקצועיים. בדגש על הייעוץ
היו"ר שמחה רוטמן
ואני מבקש להקשיב לכל מה שגלעד אומר, כשהוא אומר להקשיב לי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש להכניס לפרוטוקול את מה שעליזה אמרה שאני נשמה טהורה.
היו"ר שמחה רוטמן
עליזה, לא להגיד את זה בשקט לשבת על השולחן ולהגיד שהוא נשמה טהורה.
רון כץ (יש עתיד)
אני חושב שהלך על ביבי, עליזה פה ולא עוזרת לו, אני לא יודע מה הוא עושה שם.
גלעד קריב (העבודה)
הם פשוט פחדו שאם עליזה תהיה שם, היא תיתן לנתניהו הוראות מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה שייך למחוז שלה, תיזהר.
רומי קנבל
אבל רון מכיר את ההצעה של דמי החבר המודולריים שהצענו בבחירות הקודמות. גלעד, חבר הכנסת קריב, אני חושבת שאם תקשיב לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא גם במחוז שלך?
רומי קנבל
לא.
קריאה
הוא בתל אביב.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא זוכר אם אני בתל אביב.
היו"ר שמחה רוטמן
גבעתיים זה לא שלך.
רומי קנבל
אם הוא יקשיב, אז אולי בסופו של דבר הרבה מאוד, אם לא רוב עורכי הדין בלשכת עורכי הדין, מבחירה, לא מגיעים להשתלמויות, לכנסים. מי שמגיע מגיע באחוזים יחסית נמוכים. מה קרה במהלך השנים? עורכי הדין בעצמם, תקפו את האיגוד המקצועי שלהם. כי הם הרגישו, שהם משלמים סכום גבוה מדיי, ולא מקבלים את כלל השירותים. חלקם מבחירה. הלב הפועם בלשכה הם המחוזות. יושבים פה חלק מחבריי, היו"רים של המחוזות, שיודעים שנותן השירות המידי והראשוני, הם אנחנו המחוזות. גם אנחנו מעניקים את שירותי החובה, האתיקה, בתי הדין המשמעתיים, ועדת הסמכה והתמחות. אנחנו הצינור הראשון שמבצע את זה.

יוליה, את שאלת, מי יעניק לעורכי הדין שמגיעים מחו"ל את ההכשרה? מה הבעיה שהמחוזות יעשו את זה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה פתאום.
גלעד קריב (העבודה)
זה עדיין תקציב הלשכה.
רומי קנבל
אנחנו בלאו הכי עושים את זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא כזה פשוט, יש חומר מסודר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. למה את חושבת שבמחוז דרום אין חומר מסודר?
רומי קנבל
מה את חושבת? שבמחוז שלי או במחוזות בדרום ומחוז ירושלים לא מעבירים השתלמויות מקצועיות ברמות הגבוהות ביותר? אני אפתיע אתכם – האחוזים של המשתלמים במחוזות עולים לאין שיעור לעומת הארצי.
אז בואו נדייק בעוד נתון
נאמר כאן על ידי חנוך – חבר הכנסת מלביצקי, שיש מחוז אחד שנפגע לעומת יתר המחוזות. אני אתן לכם עוד נתון – אני נבחרתי בבחירות לקדנציה שנייה ב-84.5%, זאת אומרת שנבחרתי על סמך העשייה במחוז. כי כל הסיעות – ערבים, דתיים, חרדים, מימין, משמאל, בחרו בי בשם העשייה. אבל מאותו רגע שנבחרתי המחוז שלי נפגע. ולמה הוא נפגע? כי אני לא בקואליציה של ראש לשכת עורכי הדין. ואיך המחוז שלי נפגע? על פי חוק, לראש לשכה יש שיקול דעת לתקצב בסכום נוסף את המחוזות. על סמך מה ראש הלשכה צריך להפעיל את שיקול הדעת? מן הסתם, על סמך הצרכים של כל מחוז ומחוז. אבל ראש הלשכה מעולם לא קרא לי לפגישת עבודה. אני זאת, שבפעם הראשונה, אחרי שנה וחצי, ביקשתי ממנו, אחרי שכבר תקצב את מחוז מרכז, שמונה 22,000 עורכי דין, בסכום הנמוך להשלמה של דמי החבר למחוז. סכום של 400 אלף שקלים, לעומת מחוזות אחרים שזכו למיליון וחצי שקלים, ועיני אינה צרה במחוזות האחרים, הם חבריי, הם עושים עבודת קודש בהתנדבות.

ויושב פה יו"ר ועדת כספים בלשכת עורכי הדין, עם סמנכ"ל הכספים. אני מגישה הסתייגות לוועדה, ומגיעה בצורה אחראית בשם המחוז, ואני שואלת את יו"ר ועדת כספים – תאמר לי בבקשה: אתה ועדת כספים, אתה מציע הצעה למועצה הארצית לאשר את התקציב למחוזות ולמועצה, על סמך מה אנחנו מקבלים רק 400, והפרוטוקול בידיי, לא מזיכרון, לעומת מחוזות אחרים שמקבלים כפול שלוש? עונה לי יו"ר ועדת כספים, התקציב מובנה משלושה אלמנטים על פי חוק אני חוזר ואומר: 1. רכיב פר קפיטה; 2. רכיב קבוע; 3 רכיב ראש הלשכה רכיב בשיקול יושב, ובשיקול יושב הראש, כזה פשוט. יש לכם הסבר?
איתמר פנץ
אבל תמשיכי לקרוא, זה חצי אמת שהיא שקר גמור.
רומי קנבל
אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.
איתמר פנץ
סיפרת חצי שקר שהוא חצי אמת.
רומי קנבל
איתמר, זה ממש לא פוליטי. שאלתי אותו: יש לך הסבר למה מחוז מרכז מקבל 400, ואחרים 1.5 מיליון? לא, לא. והוא זה שמביא את ההצעה למועצה הארצית.
איתמר פנץ
סליחה, זה לא נכון, זה כבר ממש שקר.
רומי קנבל
איתמר אתה מפריע לי. הפרוטוקול פה.
איתמר פנץ
אז תקראי בו את ההמשך.
רומי קנבל
איתמר, אתה מפריע לי כרגיל, גם בוועדה אתה לא נותן לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
די, נתייחס אחר כך.
רומי קנבל
אבל מה השורה התחתונה, חברים? שבגלל שאני חושבת שיש לעשות שינוי בחוק, ואני לא בקואליציה, אז גם קבע ראש הלשכה בישיבה של האישור - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם אני חושבת שצריך לעשות שינוי, ואני לא בקואליציה וזה לא קורה.
רומי קנבל
שנייה.
קריאה
למה כל מי שהפוך מדעתכם, אתם לא רוצים לשמוע, אני גם לא מסכים אתה.
רומי קנבל
אולי תתני לי לסיים?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה חברים. אני רוצה לומר משהו. סליחה. יש פה הצעת חוק שיש לה משמעות על הלשכה. יש לה משמעות גם על המחוזות. בכל נושא התקציב, נציג הלשכה בעצמו אמר, שלהשלכה של נוסח החוק כפי שהוא כרגע, יהיה לה בעיקר השלכה על עבודת המחוזות.
קריאה
כי הם בעיקר אקדמיה ואתיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיבות במקומן. כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים את הדיון הזה, כדי להבין איך אנחנו ממשים גם את העיקרון שבבסיס הצעת החוק, וגם לא פוגעים במה שאנחנו לא רוצים לפגוע, ומאפשרים את מה שאנחנו רוצים לאפשר – זו המטרה.

אני חושב שאין בן אדם שיותר מתאים לשמוע בדיוק את הדברים האלה מאשר - - -
עמית בכר
יש פה עוד ראשי מחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני אתן גם להם.
עמית בכר
יש פה שיחה בעלת אופי פוליטי.
ארז מלול (ש"ס)
אבל גם לעמית.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, קריאה ראשונה.
קריאה
ארז הוא מהקואליציה?
גלעד קריב (העבודה)
אם בארזים נפלה שלהבת.
היו"ר שמחה רוטמן
והוא יודע למה, הוא יודע מה הוא עשה אתמול במליאה שמצדיק את זה.
קריאה
אני מחלק את החיים שלי ללפני ואחרי.
קריאה
זאת נקמנות.
היו"ר שמחה רוטמן
חס ושלום. גם עורכת הדין קנבל, אני מבקש להתכנס, כי יש פה עוד ראשי מחוזות. ועוד אנשים שזה חשוב, הדיון הזה צריך להתכנס לבעיה.
רומי קנבל
אין בעיה. אז בסכימה של תקציבי המחוזות, עורך דין במחוז מרכז מקבל הכי פחות תקציב מכלל המחוזות. לפני העונש של ה-400, 295 שקלים, לעומת מחוזות – 981, 799, 406, 470, מחוז תל אביב מקבל 310 – קצת יותר מאתנו, אבל זה כפוף לכך שבמהלך השנה יקבל עוד כספים בהתאם לשיקול דעת ראש הלשכה.
איתמר פנץ
אני מבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, אני אאלץ להוציא אותך, אני לא מוכן.
איתמר פנץ
אני אצא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל יש כללים לדיון.
עמית בכר
אתם רוצים את האמת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה, אני גם אתן לך לדבר, אבל אני לא אתן לך להתפרץ לכל דובר.

אני מנסה להבין את האמירה. למיטב הבנתי, תקציב המחוזות בנוי מאיזשהו בייס אחיד לכל המחוזות ותעריף. מה שעשית כרגע עם המספרים שאמרת לי – 295, 310, 981, 799, זה בעצם שלקחת את הבייס פלוס – וחילקת למספר האנשים?
רומי קנבל
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה התחשיב?
רומי קנבל
לקחתי את כל התקציב.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא קצת ביזארי שאנחנו נכנסים לתחשיבי התקציב?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ביזארי.
רומי קנבל
לא ביזארי, חבר הכנסת קריב, שנוצר מצב שיש חוסר שוויון בחלוקה תקציבית בין עורכי דין בכלל מחוזות הלשכה? לדוגמה – דמי שיווק ודוברות בלשכה המרכזית זה 3 מיליון שקל – חצי מתקציב המחוז.
גלעד קריב (העבודה)
רק בהערת ביניים, כי עוד לא הגיע זמני לדבר. אני אומר את הדבר הבא: כל טענה צריכה להישמע ולהתברר, רק שהטענה הזאת לא קשורה להצעת החוק הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים אתך.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת, תודה.
גלעד קריב (העבודה)
הדבר השני, הוא שיש פרוצדורות בחוק לשכת עורכי הדין להתמודדות עם העניין הזה, ללא ביצוע מעקפים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, ואת פרוצדורת החוק אנחנו נחוקק. עכשיו, בבקשה נא לתת לה לסיים. בבקשה רומי – דקה לסיום.
רומי קנבל
אסיים עם מה שהתחלתי. בסופו של דבר, טובת עורכי הדין, שהם בעצם האיגוד המקצועי, היא זאת שאמורה להיות מונחת בפני חברי הוועדה וחברי הכנסת, כשהם באים לבחון את ההצעה; ולא שום שיקול אחר. ואני לא מצליחה להבין, כיצד בסיטואציה, שייקבעו דמי חבר קבועים – מרכיב חובה קבוע לעורכי הדין, ויותירו לעורכי הדין – כמו בביטוח, כשאתה עושה פוליסת ביטוח, אתה קונה בסיס ואתה קונה ריידרים, וכשאתה קונה את הריידרים אתה מרגיש שבחרת. וכשעורכי הדין מרגישים בעשרות אלפים, שהלשכה היא כפייה עליהם. וזה לא המשרדים הגדולים ועובדי הגופים הציבוריים, כי הם מקבלים את דמי החבר מהגופים אצלם הם עובדים. המשרדים הגדולים מממנים את החברים שם – עובדי ציבור מממנים.
קריאה
מה זה קשור?
רומי קנבל
מה זה קשור? זה קשור, כשאצלי במחוז רוב עורכי הדין הם עצמאיים, הם בודדים, הם כל יום יוצאים להילחם על פרנסתם בשוק מוצף; והם צריכים לשלם אגרה של 1,000 שקלים, שאולי יזלזלו בה, אבל אני מקבלת את הפניות לגשת לקרן מענקים ולפטורים מדמי חבר. לא יתכן שאנחנו נתעלם מזה. 1,000 שקלים זאת הכבדה על עורכי דין בפריפריה – מי שלא לא מבין את זה, לא מבין את המציאות שלנו.

אז הלשכה היא הדבר הכי חשוב, ואף אחד לא יאשים אותי שאני רוצה לפגוע בלשכה ובהיותה סטטוטורית, ואני חושבת שהיא חשובה להישאר כסטטוטורית ולהילחם על זכויות אדם, שלטון חוק וכל ההגדרות בחוק לשמן היא נוסדה כסטטוטורית. יחד עם זאת, אסור לשכוח את החברים, ולהבין את הצרכים שלהם, ולהבין שההצעה פה היא לא נגד הדמוקרטיה או תפיסה כזו או אחרת, היא בעד החברים.

כן חשוב לי, יו"ר הוועדה, שלא ייפגעו המחוזות, כי בסופו של דבר, אנחנו כמו רשויות מקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אני כן רוצה משפט סיכום של פרקטיקה, ונעבור לראש מחוז נוסף.
רומי קנבל
משפט אחרון. אני לא מדברת רק על ראש הלשכה הנוכחי – גם ראשי לשכה קודמים, החליטו שהם עושים קמפיינים; גם ראש לשכה קודם עשה קמפיינים נגד המתמחים. מי מימן את הפוסטרים על האוטובוסים? לצורך מה החברים בלשכת עורכי הדין צריכים לממן קמפיינים כאלה או אחרים. 3 מיליון שקל, חבר הכנסת קריב? תן לחברים זכות בחירה.
גלעד קריב (העבודה)
נתנו, היו בחירות.
רומי קנבל
גם לי – גם אני נבחרתי ב-84%.
גלעד קריב (העבודה)
במחוז, ברשימה שייצגת בה הצביעו לרשימה פוליטית.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
קריאה
לא הצביע ללשכה פוליטית, זו לשכה מקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ממש לא משנה. יש לי שאלה, חבר הכנסת גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
אתה רוצה שניכנס לדיון עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא ניכנס לדיון, רק, בגלל שקראת הערת ביניים, אני חייב לענות לך בשאלה אחת ותשובה קצרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא חייב, אתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב.

האם שר המשפטים נבחרת על ידי הציבור? האם אתה חושב שהוא יכול להשתמש בכספי המדינה בגלל שהוא נבחר, לעשות קמפיינים נגד לשכת עורכי הדין?
רון כץ (יש עתיד)
לצערי זה מה שהוא עושה, תראה את נעם הבוקר, הנה נבחרת נעם הבוקר, את המפלגה של בן גביר ראית?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשאל אותך שאלה אחרת: האם לי, אני נבחר ציבור – אני נבחרתי על ידי ציבור?
גלעד קריב (העבודה)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
האם לי מותר לממן קמפיינים באוטובוסים מכספי הציבור נגד ראש לשכת עורכי הדין?
קריאה
זו מעילה בכספי ציבור, מעילה.
קריאה
הם גונבים מאתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק רוצה לדעת, כי אתה אומר: הוא נבחר מותר לו. אני מנסה לדעת אם הוא נבחר מותר לו.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, שאלת שאלה, אדוני רוצה תשובה קצרה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אמרתי שמותר לו. לאדם מותר בהתאם למה שמוגדר בחוקים. אני אמרתי דבר אחר: שהסוגיה הזו הוצגה לציבור עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
הסוגיה הזו, של שינוי הדפוס של גביית דמי החבר, והמעבר למערכת מודולרית, שהיא נושא החוק. הטענה השנייה והתשובה השנייה, היא שהחוק קובע את הפרוצדורה שבאמצעותה, אדם אומר: נעשה עוול.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הנקודה ברורה.
גלעד קריב (העבודה)
גם בחוק לשכת עורכי הדין יש פרוצדורות, איך לטפל בטענות כבדות משקל שלה, תעשי את זה.
רומי קנבל
אני עושה את זה.
קריאה
איפה את עשית את זה?
גלעד קריב (העבודה)
לא באמצעות הודעה שלא רלוונטית למה שאת טוענת.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה.
גלעד קריב (העבודה)
גברתי, אפילו פתוחה לך הדרך לבית משפט, מהיות הלשכה תאגיד סטטוטורי. אם גברתי טוענת שיש מעשים לא חוקיים, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה גלעד, הנקודה ברורה.

אני מנסה להבין, במשפט קצר רומי, הנוסח שמופיע כרגע בהצעת החוק, שאומר שהלשכה על מחוזותיה – אני לא נכנס לחלוקה בין המחוזות לבין הארצי, שצריך להתייחס לזה אולי בנפרד – האמירה שהלשכה על מחוזותיה יכולה להשתמש בכספי דמי החבר, רק לצורך פעולות לפי סעיף 2. מה עמדתך כמחוז?
רומי קנבל
הייתי חברה בוועדה לבחינת מסלול ההכשרה של עורכי הדין, שהגישה את הדוח שלה לפני כשנה. אחת הבעיות, ואני חושב שגם חברת הכנסת קארין אלהרר העלתה את זה, כל עוד החוק לא שונה ואין חובה על עורכי הדין להשתלם, כמו בפרופסיות אחרות – רופאים, מהנדסים אזרחיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רומי, אבל את לא רוצה לעודד?
רומי קנבל
אני מעודדת. אם תבדקי, קארין, את אחוז המשתלמים במחוז מרכז, תגלי שאנחנו אחד המחוזות המובילים בהשתלמות. אבל תעודדי את עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
רומי, שאלתי שאלה ממוקדת מאוד, התשובה לא אמורה לקחת יותר מ-30 שניות.
יצחק נטוביץ
זה ממילא כתוב בחוק. כתוב שהוא לא יכול לעשות קמפיינים, הוא לוקח כספים בניגוד לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא הנושא כרגע. שאלתי את רומי שאלה על הצעת החוק כרגע.
עמית בכר
לא צריך שיהיה קמפיין, נטוביץ.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, תודה.
עמית בכר
איך לקח כספים בניגוד לחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לא את השיח הזה, די.
רומי קנבל
אין ספק שרכיב ההשתלמויות הוא רכיב מהותי, שצריך לאשר בגינו גבייה. הגבייה צריכה להתבצע במחוזות, שנותנים את רוב השירות לחברים. וזה גם בסמכות שלנו בחוק. דרך אגב, בסמכות שלנו בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לכם יש מערך גבייה?
רומי קנבל
יש לנו, ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי שאלת הבהרה, תשובה פשוטה, אני מנסה להבין. את רוצה שלהשתלמויות תוכלו לגבות בנפרד פר השתלמות?
רומי קנבל
ברור, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל על דמי החבר שמועברים. בהנחה שנקבע שדמי החבר מועברים למחוזות מתוך מה שמותר, האם הוראה שאומרת שמדמי החבר מותר לכם להשתמש רק לטובת פעילויות של סעיף 2, איך היא תשפיע על עבודת המחוזות? בהנחה שאת כל הכסף שתקבלו מדמי החבר של הלשכה הכלליים, תקבלו לפי נוסחת החלוקה שתיקבע, תכף נדבר איך, אבל יהיה כתוב שמותר לכם להשתמש בהם רק לטובת פעילויות סעיף 2.
תומר יזדי
אין אפשרות כזאת, זה מוחק את המחוזות, אין לנו אפשרות לפי סעיף 2.
רומי קנבל
יש לנו, ועדת האתיקה, השתלמויות.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה הייתה לרומי, יש פה עוד שני ראשי מחוזות שידברו, שעוד שנייה אשאל גם אותם, מותר לי לנהל את הדיון כדי שהציבור ואני נבין על מה אנחנו מדברים. בבקשה רומי, תשובה קצרה.
רומי קנבל
הרי לכל מחוז דה פאקטו, ישנם בתקציב שהוא מגיש לאישור המועצה, רכיבי החובה. יש לנו את האתיקה עם תקציב מוגדר, בתי הדין עם תקציב מוגדר, ועדת המתמחים.
תומר יזדי
מה ועדת המתמחים מוציאה בו?
רומי קנבל
תומר, אני עונה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
הבא שייקטע אותה נוציא אותו, בלי קריאות, אני מבקש שנסיים, כדי שנשמע ראשי מחוזות אחרים. כרגע אתם מאריכים את הזמן שאני מנסה לשמוע פה את מגוון הדעות. אתם מתווכחים ומאריכים את הזמן.
רומי קנבל
בדיוק כמו שבלשכה המרכזית, יש שירותי חובה, גם במחוזות יש ראי של תפקידי החובה מול הארצי. כן, יש לנו ועדת מתמחים.
היו"ר שמחה רוטמן
או שלא הסברתי טוב את השאלה או שאת עונה לשאלה אחרת. אני שואל שאלה פשוטה: את ההוצאות הבנתי. יש לי פה טבלה עם הוצאות המחוזות שהוכנה פה, אני מניח שהיא נכונה, ואם יש לך משהו אחר תציגי.
אלעד דנוך
אפשר להתייחס לשאלה שלך, אדוני היושב ראש?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתן לך עוד שנייה לדבר.
אלעד דנוך
אולי לשפוך אור.
רומי קנבל
אלעד, אנחנו באותה לשכה עם אותם תקציבים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוצאות הלשכה ברורות, הוצאות המחוזות ברורים, מקורות ההכנסה של המחוזות, למיטב הבנתי, מתבססים בעיקר על אותו תקציב שמועבר מתוך דמי החבר והכנסות הלשכה לזה.
רומי קנבל
שמהווה היום 50%. תקציבי המחוזות, כמעט 50%.
היו"ר שמחה רוטמן
המקורות שלך הם גבייה מהשתתפות בפעילות.
רומי קנבל
נכון. זו לא הגבייה המהותית.
היו"ר שמחה רוטמן
50%?
רומי קנבל
לא. 50% אנחנו מקבלים כמעט, כולל כלל המחוזות, מהתקציב שנגבה בארצי.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. עכשיו, אל תספרי לי על כלל המחוזות, דברי על המחוז שלך. יש לך 50% שאת מקבלת מהלשכה הארצית, 50% שאת גובה על פעילויות, מאיפה מקור ההכנסות האחר שלך, לא ההוצאות?
רומי קנבל
מהפעילויות ההשתלמויות.
היו"ר שמחה רוטמן
השתתפויות עצמיות בפעילויות.
רומי קנבל
כן, כשהרוב זה בחינם.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אבל זאת אומרת שאם את מקבלת מהלשכה, כמה? 6-5 מיליון?
רומי קנבל
6.5.
היו"ר שמחה רוטמן
6.5 מיליון את מקבלת מהלשכה, את מצליחה לגבות על הפעילויות שלך – על השבתות, האירועים וכל מה שאת עושה, כ-6 מיליון בעצמך?
רומי קנבל
לא, מה פתאום.
היו"ר שמחה רוטמן
אז כמה את מצליחה לגבות?
רומי קנבל
אני מצליחה לגבות מאות אלפי שקלים, כי יש לי את הבסיס שמועבר כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא 50%.
רומי קנבל
לא, 50% לכלל המחוזות.
קריאה
40%, לא 50%, 40% מכל המחוזות, 60% מהלשכה הארצית.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי תודה.
אלעד דנוך
אני יו"ר מחוז דרום. אני רוצה להתייחס לשאלה שלך ככל שהיא רלוונטית, אדוני יושב הראש. קראתי בעיון את התיקון לחוק, ואני חושב שבמתכונת הנוכחית שלו, יש בו כדי לפגוע פגיעה אנושה במחוזות, עד כדי שיתוק, חיסול לחלוטין. יכול להיות שזה לא במכוון, אגב, אבל המתווה המוצע והלשון המוצעת של החוק – אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 95(א)(1), למשל. הסעיף מדבר על תקציב שמקורו בדמי חבר. הסעיף הזה הוא סעיף חדש, שמאפשר גבייה של דמי חבר לטובת פעילות במחוזות. הלשון היא: "יוקצה למחוזות ולשאר הלשכה בהתאם לנדרש לביצוע תפקידיהם לפי סעיף 2.". אנחנו לא פועלים מכוח סעיף 2 ברוב הדברים, אלא מכוח סעיף 13(ז). הסמכויות שלנו מעוגנות וברורות מאוד. יש רשימה סגורה של ארבעה דברים שמחוז יכול לעשות. בין היתר קיום ועדות מקצועיות, קשר עם רשויות, השתלמויות מקצועיות ופעילות תרבות עד 5% מסך התקציב שלנו.

ברגע שהמתווה המוצע – התיקון המוצע לחוק יעבור בלשון הנוכחית שלו, לשכת עורכי הדין לא תוכל לגבות כספים כלשהם לטובת פעילות המחוזות, כי אנחנו לא פועלים לפי סעיף 2, אלא לפי סעיף 13(ז), וגם אם אנחנו פועלים לפי סעיף 2 בדברים מסוימים, זו לא ליבת הפעילות של המחוז. ליבת הפעילות שלנו היא ועדות מקצועיות דרכן מקיימים דיונים על סוגיות בוערות, דברים חשובים, קשר עם רשויות, עם הנהלת בתי המשפט, רשות האכיפה והגבייה, ביטוח לאומי, מיסוי מקרקעין, טאבו. השתלמויות מקצועיות, שהן לב ליבו של המחוז. ההשתלמויות המקצועיות והפעילות האקדמית שלנו, ובפרט אצלנו במחוז דרום.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אתם המחוז עם כמעט הכי הרבה, חוץ ממחוז ירושלים וועדות מקצועיות.
אלעד דנוך
אנחנו עובדים עם לא מעט ועדות מקצועיות, אבל אם לא מעט פעילויות – מאות פעילויות שאנחנו מקיימים בשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
במרכז כתוב לי 189,000 ועדות מקצועיות, אצלכם זה 515,000.
קריאה
זה לא מספר ועדות, זה תקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
סכום, על זה דיברתי. הסכום שהולך לוועדות הוא 189,000 אצלכם ו-515,000 אצלם. ואתה כמעט הכי גבוה, ירושלים זה 580.
אלעד דנוך
חשוב לי לגעת בנקודה חשובה. מחוז דרום הוא בעל שטח גיאוגרפי מאוד-מאוד גדול, הוא משתרע מאשדוד ועד אילת. האתגרים בחלוקה התקציבית לפי גודל יחסי פר ראש היא לא תמיד נכונה. יש לנו אתגרים. אם אני עושה פעילות אחת באשקלון, אני צריך לעשות אותה בבאר שבע ובאשדוד. אני לא מחוז של קילומטר אווירי, שיורדים אליי מהמגדלים, ואני עושה פעילות אחת לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
בחשבון הזה, כמה יש אצלך לראש?
אלעד דנוך
בערך 900.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם המחוז המתוקצב ביותר.
אלעד דנוך
כן, אנחנו מחוז מתוקצב, ואני חושב אגב, שאנחנו מצדיקים את עצמנו, ואנחנו עושים פעילות ענפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה ביקורת, זו שאלה.
קריאה
באתיקה אתם עושים עבודה מדהימה.
אלעד דנוך
הפעילות המקצועית שלנו מגיעה לאילת, לאופקים, לנתיבות, לירוחם. פגיעה במחוזות היא פגיעה במשרדים הקטנים, בערים המרוחקות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה עורכי דין יש לכם במחוז?
אלעד דנוך
למעלה מ-5,000.
קריאה
אתה דוחף אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אדוני, אני מבקש, די.
אלעד דנוך
לכן אני אומר: בסעיף 95(א)(1), יש סוג של אוקסימורון, יש כשל, כי סמכויות מחוז לא נגזרות מסעיף 2, אם רוצים לתת ולאפשר גבייה למחוזות, צריך להוסיף את סעיף 13(ז). אני חושב שיש לנו במחוזות ערך אדיר גם בשירות, גם בקהילתיות, גם במקצועיות, גם ביחס האישי. אנחנו הקווים הראשונים. הרי בסופו של יום, עורך דין שיש לו צורך או יש לו בעיה פונה אלינו. בהרבה מהפעמים במה שבתחום סמכויותינו, אנחנו פותרים, ובמה שלא, אנחנו החוט המקשר ללשכה הארצית. מלווים את הבעיה ופותרים אותה בדרך כלל. אני חושב שהדברים הכרחיים לשמירה על המחוזות של הלשכה ועל השירות שניתן על ידם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
קריאה
רוטמן, יש כאן סתימת פיות על ידי מכות בידיים.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה.
קריאה
יש כאן חד משמעית מכות, הוא קיבל מכות.
אליאב תמם
הוא פשוט דחף אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כאן סדרנים, סליחה חברים. יש סדרן אני לא מפריד במכות. חברים, אם תמשיכו לדבר אני אוציא אתכם. מחוז ירושלים, ארז.
ארז צ'צ'קס
אני מחרה מחזיק אחרי דברי עורך דין דנוך, שאמר דברים נכונים לגבי פעילות המחוזות. המחוזות הם יחידות החי"ר של לשכת עורכי הדין. הם אלה שפוגשים את עורכי הדין, הם מטפלים בהם, עוזרים להם מקצועית, חברתית, אישית. אפשר לראות בכל המחוזות, גם במחוזות של רומי ושל אלעד, פעילות מול עורך הדין הספציפי.

ההשתלמויות הן בעלות ערך פרקטי לעורכי הדין – איך עושים עסקאות מקרקעין, איך מייצגים בתיקים, בליטיגציה. יש לנו ועדות שהן הזרוע הארוכה של לשכת עורכי הדין בתחומים השונים. המחוזות משקיעים הרבה מאוד מאמצים לצורך העצמת מעמדו של עורך הדין. לא סתם אני משתמש במילה העצמה.
אליאב תמם
ספר על האתיקה שלך במחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, צא בבקשה.
אליאב תמם
בסדר, הזדמנות אחרונה.
קריאה
מה זה אומר לגבי אתיקה?
אליאב תמם
לא משנה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה את השפן של ההזדמנות האחרונה.
ארז צ'צ'קס
לא הבנתי את ההערה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה, ופעם אחרונה שמישהו אחר מדבר בלי רשות דיבור. בבקשה.
ארז צ'צ'קס
הרעיון של העצמת עורכי הדין במחוז מתכתב עם סעיף 1 ללשון החוק. זאת אומר שכשאנחנו מדברים על שלטון חוק, במחוזות, רוב המחוזות לא ניגשו לבחירות במובן הפוליטי, אלא במובן של איגוד מקצועי. זאת אומרת שבתפיסה של נבחר ציבור, שהגיע היום למקום הזה כי, כמו שתומר ואלעד אמרו, הצעת החוק הזו סוגרת ומשביתה את המחוזות כמעט כליל. היא הופכת את כל הפעילות שלהם לפעילות רשות. אפילו לא לפי סעיף 3, הם לא מסוגלים לבצע את הסמכויות שלהם על פי סעיף 13(ז).
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שלמרות שנראה שאתם בשני צדדי מתרס אתם מדברים דברים די דומים.
רומי קנבל
אנחנו כיו"ר מחוזות מחזיקים באותה עמדה שהלב הפועם בלשכה הוא במחוזות.
ארז צ'צ'קס
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שבעיניים של הוועדים המחוזיים המקומיים, שמירה על שלטון החוק היא העצמת מעמדו של עורך הדין. גם מבחינה מקצועית, חברתית ואישית. ככל שאנחנו נפתח אותו מבחינת השתלמויות, נעזור לו בפתיחת משרדים, בהשמה, בכל הסמכויות הקיימות אצלנו ב-13(ז), וגם בסמכויות הרשות בסעיף 3. למעשה נייצר אדם ששומר על שלטון החוק.

לא חשבתי מלכתחילה, ואני אומר את זה וראש הלשכה יודע את זה, שיש ללשכת עורכי הדין מקום בשיח הפוליטי בכלל. המציאות היא שלשכת עורכי הדין, תמיד הייתה אמורה להיות מקצועית ועניינית. זו גם הפוזיציה שלה בוועדה לבחירת שופטים. לבוא ולהגיד מי מקרב שורותינו, מקרב המקצוע עצמו מתאים או לא מתאים לתפקיד. ההתערבות וההתנגחות שנוצרה, הובילה אותנו לכאן. אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש שם לב, אני כיו"ר מחוז, לא הגעתי בישיבות הקודמות, אבל מבחינתי המחוז בוער והבית נשרף. זאת הסיטואציה שמתרחשת פה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן מה אתה מציע?
ארז צ'צ'קס
אם אני מתייחס להצעת החוק עצמה. להשאיר את סעיף 2, ואמר את זה חברי עורך דין דנוך, זה למעשה להפוך את כל פעילות המחוזות לרשות. אין מחוזות. יכול להיות שגם באינטרפרטציה של עורכי הדין שאני מכיר ואוהב, לבוא ולהגיד: אוקיי, אנחנו משלמים לכם בגין רשות, לא בטוח שעורכי הדין ישלמו. אבל לנו יש חובה כלשכה לדאוג לעורכי הדין האלה ולהעצים אותם למען שלטון החוק.
רון כץ (יש עתיד)
אז אתה בעד או נגד.
היו"ר שמחה רוטמן
רון, תן לו.
ארז צ'צ'קס
הכנתי נאום ארוך, אבל אני מבין שאני צריך להתכנס ללשון החוק, ואני אומר כך: לבוא ולהגיד זה רק סעיף 2, לדעתי זו טעות, היא משביתה המחוזות, פוגעת בעורכי דין, פוגעת בשלטון החוק – זאת הסיטואציה. להוסיף לסעיף הזה את 13(ז), ולבוא ולהגיד שפעילות המחוזות גם תתוקצב מהחובה כסטטוטורית – תתוקצב כתוצאה מזה, וכתוצאה תעניק את התקציב הזה למחוזות. אמר חבר הכנסת מלביצקי ש-20/80, אני לא מכיר את הדבר הזה, החלוקה תיקבע על ידי כבודכם.
רון כץ (יש עתיד)
אתה בעד החוק או נגד החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
רון, בחיאת.
קריאה
החיים הם לא שחור ולבן.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מציע משהו אופרטיבי, בואו נשמע אותו.
ארז צ'צ'קס
אני מדבר פרקטית, בסוף, החלוקה 20/80, אני לא יודע, כבודכם ייקבעו את החלוקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה לעשות מישמש בין הסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לתת לו לדבר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני מנסה להבין מה שהוא אומר.
ארז צ'צ'קס
זה בדיוק העניין – מחוז ירושלים מייצג את כלל האוכלוסיות, וכולם גרים בכפיפה אחד ומתלכדים סביב האינטרס המשותף שהוא היותם עורכי דין. אני, לדוגמה, לא אשתמש בתקציב שלי אם דעתך היא כזו ודעתו של חבר הכנסת רוטמן היא אחרת. אבל אני כן עשה שימוש בכספי התקציב, למען האינטרס של כולם, ובהתאם לסמכויות שניתנו למחוזות על פי חוק, שלדעתי, הן סמכויות מאוד צרות.

אם אני מגיע לשורה התחתונה: צריך להכניס לסטטוטורי גם את 13(ז) שמדבר על סמכויות המחוז. לדעתי צריך, אם רוצים להעניק כוח למחוזות, שבאמת דואגים לעורכי הדין, גם מאותו סעיף 3, שהוא סעיף רשות, להעניק למחוזות את היכולת לפעול בתוך ה-3. אפשר לעשות את זה כרשות כן או לא.

ביחס לחלוקת התקציבים, אתם תקבעו בין הארצי ובין המחוזות מה שאתן רואים לנכון. אני מקווה שזה עונה לשאלתו של היושב-ראש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש סעיף 2, וסעיף 3, אם יש עוד נושא שצריך לעבור לסעיף 2, בואו נעביר אותו.
ארז צ'צ'קס
אפשר להעביר את 13(ז) ל-2.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר לא. הבנתי מה הוא אומר, סוף סוף אני מבין איזה סעיף רוצים שאני אשנה.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, חבריי, גילוי נאות, אני חברת מחוז דרום. אנחנו מרגישים בדרך כלל מאוד מקופחים בדרום. אבל דווקא בסוגיה של לשכת עורכי הדין, ואנחנו לפחות עשרה עורכי דין מהמשפחה הקרובה שלי, אני רוצה לומר לך שלאורך שנותיי – כ-14 שנים, כשהייתי עורכת דין, הסדנאות, ההשתלמויות, האפשרויות גם להעניק למשפחה שלנו, לילדים שלנו נעשתה בצורה מופתית. אני חייבת להגיד איך אני רואה את זה כעורכת דין. לא נכנסתי מעולם לעניין התקציבים, אבל אני יכולה לומר שאם אני משלמת את האלף, נכון, זה לא בטוח שזה כל אחד כאן. מאוד התחשבו בנו כשהיינו מפונים, וגם עשו לנו מחיר מיוחד. אני מרגישה שהסכום שאני משלמת כחברה בלשכה מצדיק כל אגורה, בין אם זה במלונות, בהשתלמויות, בהצגות, בסרטים, וצריך להיפתח ולשמוע. עלו כאן רעיונות ללכת על רעיונות פרקטיים, בלי חיסול חשבונות, בלי ריח פוליטי, כי זה לא יביא לכלום.
אלעזר שטרן
אני רוצה לחדד את הדברים שעלו מדברי יו"ר מחוז ירושלים. סעיף 13(ז) קובע את סמכויות המחוז בעניינים מסוימים, כי ברור שלוועדי המחוז יש סמכויות מסוימות שנוגעות לתפקידי הליבה.
ארז צ'צ'קס
ברור, 2 זה גם חלק מהמחוזות.
אלעזר שטרן
סעיף ז כולו, כל הסמכויות שמופיעות בו נוגעות למה שמופיע בסעיף 3.
ארז צ'צ'קס
חלקן, לא כולן, לדוגמה השתלמויות נכון, אבל אין קורלציה.
היו"ר שמחה רוטמן
מובן. הנקודה ברורה.
אלעזר שטרן
יש לנו הערות שאולי אגיד בהמשך, אבל אולי נכון למסגר את כל הדיון בצורה מעט שונה. אנחנו כל הזמן מדברים על סעיף 2 וסעיף 3. אני חושב שצריך למסגר את הסוגיה הזו בצורה אחרת ולהסתכל על אלו דברים הוועדה, הכנסת חושבת שבסדר, ראוי או נכון, לגבות בגינם דמי חבר כחובה. כי יכול להיות שיש דברים, שלא צריך להעביר מסעיף 3. ניקח השתלמויות – אני לא רוצה שהלשכה תהיה חייבת לעשות השתלמויות, אבל זה מספיק חשוב שכשהלשכה או המועצה הארצית או הוועדים המחוזיים בוחרים לעשות את זה, זה מספיק חשוב שיהיה אפשר לגבות בגינו דמי חבר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה המצב היום, אבל יש דיבור על שינוי, חקיקה, קריאה טרומית.
אלעזר שטרן
אני מציע לוועדה לחשוב לא בהכרח בתור – כי ההצעה שלו מאוד מחדדת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים.
ארז צ'צ'קס
בהמשך למה שאמר עורך הדין שטרן, היועץ המשפטי, אני חושב שאם רוצים לעבות את תפקידי המחוזות, אפשר להעביר מ-3 ל-13(ז), ובנוסף יש לנו גם מה שנשאר ב-3, המנגנון שנבנה בהתאם להצעת החוק, שזה בעצם ברשות. אנחנו עושים מנגנונים נוספים כדי שהמחוזות ייתנו את השירותים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
לא אתייחס בהרחבה לשאלת מה שהוגדר כאן, בעיניי בטעות כפעילות פוליטית, כי זאת הסוגיה המרכזית.
קריאה
ככה עורכי הדין תופסים את זה.
קריאה
זאת הסוגיה המרכזית.
גלעד קריב (העבודה)
עם כל הכבוד, אדוני עורך דין, אדוני עורך דין ועם אני עורך דין שמשלם בלשכה, ודעתי שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להעיר הערות.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מתכוון לדבר בשם כל ציבור עורכי הדין, ואני מציע גם לחבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני מציע לך גם להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תראו: המחוקק, הבית הזה, קבע בסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין, על פי החלטת הבית הזה, ללשכה יש שתי משימות על. הן מוגדרות בסעיף הראשון לחוק: משימת העל הראשונה, היא לשקוד על רמתו וטהרתו של מקצוע עריכת הדין; משימת העל השנייה היא לפעול למען ההגנה על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל. אלה שני התפקידים של הלשכה. מכיוון שיש מחלוקת בחבר הישראלית איך להבין את שתי התיבות הללו, לכן הלשכה היא גוף דמוקרטי. כיוון שיש מחלוקת, מה המשמעות של הגנה על שלטון החוק ועל זכויות האדם, ויש דעות לכאן ולכאן, לכן כפי שאנחנו האזרחים הולכים לבחירות, גם אנחנו חברי הלשכה הולכים לבחירות ומצביעים. מה לעשות, שהסוגיה הזו עמדה במרכז מערכת הבחירות האחרונה, שהצביע בה שיעור כפול של עורכי הדין – מעל 50% – פעמיים, שלוש, אבל שיעור חסר תקדים של עורכי דין. הסוגיות הללו ניצבו במרכז המערכה, ולכן ציבור עורכי הדין בדרך הדמוקרטית, לא יודע מה ייקרה בבחירות הבאות – בבחירות הללו הציבור שלנו – ציבור עורכי הדין, אמר את דברו. לא מכיר שיטה אחרת להכריע במחלוקות, אלא באמצעות בחירות, וזה מה שעשינו.

כדרך אגב, הסוגיה של דמי חבר מודולריים, לא נעלמה מעינינו במערכת הבחירות, היו רשימות ששמו את הסוגיה הזאת כאחת מהבטחות הבחירות המרכזיות שלהן. למיטב ידיעתי, בהקשר הזה – משל המועצה הארצית, לא של הייצוג במחוזות, הרשימות הללו כשלו. אז גם בעניין הזה, במנגנון היחיד שיש לנו כקהילת עורכי דין, הציבור הכריע ברוב ברור ודרמטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר 64 מנדטים.
רומי קנבל
84.5 על המודולרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שלי ככנסת לא כדאי להתערב בבחירה של לשכת עורכי הדין, אבל ללשכת עורכי הדין מותר להתערב בבחירה של ככנסת.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נכון. אתה רוצה להבין? זה יתארך החמש דקות. אתם, בניגוד למה שאתם משדרים לציבור שלכם, הקואליציה, אתה סוחף אותי למקום אחר. אתם מחוקקים מבוקר ועד ערב, אתם מגשימים את המדיניות שלכם. מעולם לא הבנתי איך אתם יכולים להציג את עצמכם ככאלה רופסים וחסרי אונים, זה כמעט מכמיר לב. פשוט אסופת נעבכים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גם וגם.
גלעד קריב (העבודה)
או שזו מניפולציה, שאתם עושים את מה שאתם רוצים עם הרוב הדורסני, והרוב שהשגתם הוא לגיטימי, אבל אתם משתמשים בו בדרך דורסנית.

עכשיו, לגוף הדברים. יש פה שתי סוגיות. קודם כול, אני חושב שמובן היום, שמשמעות קבלת המרכיב הראשון של ההצעה לגביה היא סיכול החוק. למה סיכול החוק? כי החוק עושה הבחנה בין תפקידי חובה, אחרי זה באים תפקידי הרשות, וגם מותר ללשכה כתאגיד לעשות עוד דברים בתמורה לגבייה. זאת אומרת שהחוק קבע בצורה ברורה, שיש אמנם, קבוצה של תפקידי רשות, אבל המחוקק הבין, שאת תפקידי הרשות צריך לממן מדמי הלשכה. עובדה שדברים שלא מוגדרים ברשימת תפקיד הרשות, זה מנגנון שאתה משלם ומקבל תמורה.

ברור, לא רק ברמה העקרונית אלא גם במעשית, שאם נעבור לשיטה של גביה מודולרית, זה כאילו מחקנו את כל הסעיף של תפקידי הרשות הסטטוטוריים.

המחוקק יצר פה אבחנה הגיונית. הוא אמר, לגבי תפקידי החובה, אני לא משאיר שום דבר להכרעה הדמוקרטית של עורכי הדין. זו החובה, אחרי זה מגיעים תפקידי הרשות, ופה המחוקק אמר מי קובע את הגבולות, אבל שיקבל את ההכרעה לגבי מה עושים בתפקיד הרשות הוא ציבור עורכי הדין.

הניסיון לעבור לגבייה מודולרית, הוא פשוט להפוך את כל תפקידי הרשות החשובים של הלשכות לאות מתה - -

(היו"ר ארז מלול, 13:50)

- - וגם לקחת מאתנו, ציבור עורכי הדין, את היכולת להחליט שאלה הדברים שאנחנו רוצים שהלשכה תעשה במסגרת תפקידיה ברשות. אז בואו תהיו הגונים, ובמקום לשחק משחקים של גבייה מודולרית, תמחקו את הסעיף של תפקידי הרשות – נראה אתכם.

נראה אתכם מוחקים מהחוק, את התפקידים של מעורבות הלשכה בכשרות, בהשתלמויות, בטיפול במעמד המקצוע, בליווי עורכי דין, בסיוע – אין בעיה. אבל כרגיל, בקואליציה הזאת הכול בקונצים – נתכוון לא' ונעשה ב'. שלא נדבר על זה, שהחוק הזה, כל כולו, הוא חוק של נקמה, הרי ברור שאם התוצאות של הבחירות ללשכת עורכי הדין היו שונות, אף אחד לא היה חושב לקדם את החקיקה הזאת.

(היו"ר שמחה רוטמן, 13:51)

לגבי המרכיב הראשון של הגבייה המודולרית, הסיפור הוא חיסול רוב המיפעלות של לשכת עורכי הדין, בניגוד להכרעה הדמוקרטית של עורכי הדין.
לגבי העניין השני של המחוזות
החוק מסדיר צורה מאוד ברורה של העבודה הדמוקרטית של לשכת עורכי הדין. בכל גוף דמוקרטי יש ויכוחים. יש קואליציה, אופוזיציה, אי הסכמות, לפעמים גם האופוזיציה יכולה להגיע להישגים. אני בעניין המחוזות למול הלשכה המרכזית אומר שני דברים. כל הצעה שבסוף מביאה לכך שיש רק מחוזות והגוף הארצי הוא מדולדל, חלש ולא קיים, תביא בסופו של דבר לסיום דרכה של לשכת עורכי הדין. אני אומר פה לחבריי מהמחוזות: אל תשלו את עצמכם. כל מהלך, שיביא בסופו של דבר לשינוי דרמטי ולהפיכת הגוף הארצי לגוף חלש, יגרום לזה שגם כשאתם תרצו להיות הקואליציה, לא יהיה במה להיות קואליציה.
המשפט האחרון
לא יכול להיות, שבמקום למצות את הפרוצדורות – גם הפוליטיות וגם הסטטוטוריות, בדיון הזה בין מחוז שטוען שקיפחו אותו לבין הגופים הארציים, לא יכול להיות שבמקום מיצוי התהליכים שקבועים בחוק בתוך הלשכה וגם מחוץ ללשכה, הרי הלשכה היא תאגיד סטטוטורי. אם מישהו פה חושב שיש כאן עוול, שהוא לא עוול פוליטי אלא הפרה של החוק, לכו לבית משפט.
רומי קנבל
אתה מתבלבל, כי כלל המחוזות בעד.
גלעד קריב (העבודה)
לבוא ולכרות את הענף שכולנו יושבים עליו.
רומי קנבל
אתה לא חושב על טובת עורכי הדין בכלל המחוזות, אף עורך דין לא יתנדב לשלם כפול.
גלעד קריב (העבודה)
רומי, המשמעות היא אחת, שאם נקבל את המודל המודולרי שלך, הלשכה לא תעשה שום דבר מתפקידי הרשות, וזה סיום דרכה של הלשכה.
רומי קנבל
אתה טועה, היא לא תעשה קמפיינים על גב דמי חבר.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. תודה. תודה רבה חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
את יודעת, היו אנשים שטענו שסקר השופטים הוא צעד פוליטי. לי אישית כעורך דין הייתה דעה על סקר השופטים, אבל אני לא טענתי שאין זכות לגופים הארציים של לשכת עורכי הדין, לנקוט במהלך הזה. חשבתי שהוא היה צריך להיעשות בהידברות, היו לי הערות על חבר לשכה על איך הוא נעשה, אז אל תספרו לרגע, על פוליטיזציה של הלשכה אחרי השני של דרור חוטר ישי ושל אפי נווה העבריין.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, הבנתי.
גלעד קריב (העבודה)
אתם רוצים על פוליטיזציה, בואו אני אספר לכם על פוליטיזציה של הלשכה עם מה שאתם עשיתם במשך שנים כדי לשמור על שלטון החוק, לאיים על הרשות השופטת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
רומי קנבל
אני מסכימה, בגלל זה תדלל ותדלדל את מה שלא צריך. אתה סותר את עצמך, אתה מבקר על ראש הלשכה, ועכשיו אתה מגן עליהם.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני מבקר את ראשי הלשכה כחבר לשכה, שמתנהג בצורה דמוקרטית, לא הבאתי חוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אמרנו חמש דקות, די.
גלעד קריב (העבודה)
זו הייתה התפרצות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אני מנכה לך מהפעם הבאה.
עמית בכר
נשמעו פה כמה דברים, אני רוצה להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברת בדיון הקודם, אני רוצה לתת לאנשים שעוד לא דיברו.
עמית בכר
אני דיברתי רבע מהזמן שראש מחוז מרכז דיבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי שאני אתן לך לדבר, אבל אם תמשיך להתפרץ תצא, ואז לא תהיה לך רשות דיבור.
עמית בכר
חבל, אתה תחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תפסיק כרגע, תודה. ניתן לך לדבר, אפילו אולי בדיון הזה, רק אל תפריע.
עמית בכר
זו החלטה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. נטוביץ אני מבקש לא להאריך, ואז אתן לעמית, ואז אני אדבר.
יצחק נטוביץ
אני חושב שנושא הפוליטיזציה של הלשכה, הוא הדבר המרכזי. זה מה שאנחנו צריכים לדבר עליו – זה מתחיל מפה ונגמר בזה. למה אני מתכוון? נכון שחבר הכנסת קריב אמר, שסעיף 1 לחוק עורכי הדין קובע שהלשכה רשאית - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא לא רשאית היא צריכה.
יצחק נטוביץ
הלשכה תפעל למען הגנה על שלטון החוק. אגב, לידיעת כולם, הסעיף הזה לא היה קיים עד 2016.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר, אבל הוא קיים.
יצחק נטוביץ
הוא לא היה קיים. בהצעת החוק ובדברי הכנסת נאמר, שהנושא של לפעול להגנה על שלטון החוק הוא דקלרטיבי. כלומר הלשכה היא לא הרשות הרביעית במדינת ישראל; היא לא אמורה להדפיס מודעות נגד שר המשפטים בארבעה עיתונים יומיים בעלות של 300 או 400 אלף שקל. אתם יודעים גם בסעיף התקציב, אסור לעשות את זה. אני אפנה אתכם לסעיף 95 לחוק לשכת עורכי הדין.
עמית בכר
טפלו בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לכם ועדת ביקורת?
יצחק נטוביץ
אני קורא: "תקציב הלשכה ייקבע על ידי המועצה מדי שנה, על פי הצעת ראש הלשכה, ובהתאם לנדרש לשם ביצוע, לשם תפקידי הביצוע לפי סעיף 2, ופעולותיה לפי סעיף 3.". – לא לפי סעיף 1.

סעיף 1 - -
גלעד קריב (העבודה)
איך זה דמוקרטי?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו במוסד דמוקרטי, גלעד ואל תפריע לו.
יצחק נטוביץ
- - ראש הלשכה קובע כרצונו. במפורש לא נאמר לפי סעיף 1. מדוע? כי סעיף 1 הוא משהו דקלרטיבי. אתה לא הפכת להיות לשכת עורכי הדין או מפלגת עורכי הדין.

מה שעשה היושב-ראש האחרון, ואני אומר את זעקתם של 50% מעורכי הדין, ואתם יודעים איך אני יודע את זה? אסביר לך, חבר הכנסת קריב. למחרת יום הבחירות, כשהיינו עוד בלשכה וספרנו את הקולות, פגשתי את יושב-ראש הלשכה במסדרון. ואני אומר לו מברוכ – אני אדם מנומס. אני אמר לו: כל הכבוד, זכית. מה הוא אומר לי? אתה את זה שעומד לידי? הוא מנכ"ל אחים לנשק - -
גלעד קריב (העבודה)
ומה? ואסור?
יצחק נטוביץ
ובגלל שאתה אמרת שהם עברו על החוק בפעילויות נגד המוסדות, נגד הארגון הימני ששמו שם גדרות - -
קריאה
קהלת.
יצחק נטוביץ
- - קהלת, בגלל אתה תהיה באופוזיציה, ומאז לא דיברתי אתו והוא לא דיבר איתי.

את כל הפעילויות שעשיתי במשך 14 שנה בלשכה, שנמצאות בסעיף 3 לחוק, היינו בנושא קידום המשפט העברי – זה סעיף 3. הוא לא דיבר איתי, הוא לא מממן אותי, אני צריך לעשות את זה לבד ביחד עם חברתי, שהיא גם כן באופוזיציה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אבל מה הקשר להצעת החוק הזאת?
יצחק נטוביץ
אני לא הפרעתי לך. הקשר הוא שצריך פיקוח על התקציב.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, יש גופי פיקוח.
יצחק נטוביץ
לא יכול להיות, שהוא איש פוליטי לחלוטין, הוא איש אחים לנשק – הוא וחבריו.
גלעד קריב (העבודה)
ומה רע בזה? גם אני איש אחים לנשק.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד. אתה לא עושה לו קריאות ביניים, אתה עושה לו Voice over.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אתם לא תפתרו את כל בעיות הלשכה דרך הצעת חוק.
יצחק נטוביץ
הצעת החוק הזאת, צריכה לגרום לכך – עם שינויים והסתייגויות, שיהיה פיקוח על לשכת עורכי הדין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כל הסכסוכים של הלשכה דרך העברה? באמת?
יצחק נטוביץ
לא יכול להיות שיוציאו מיליוני שקלים למטרות פוליטיות – לניגוח – זה לא תפקיד הלשכה. גם אפי נווה וגם הקודמים לו, מעולם לא התלהמו מול חברי כנסת, מול שרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא זוכר.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני בעל זיכרון מאוד קצר, אפי נווה התלהם נגד שלטון החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
די, גלעד, תודה, אם את רוצה לדבר על גלעד צאי אתו החוצה.
יצחק נטוביץ
אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. המחוזות לא אמורים להיפגע. צריך לעשות סדר בתקציב – בחלוקה בין המחוזות לוועד המרכזי או ללשכה המרכזית, כיוון לא יהיו להם כסף ולא מיליוני שקלים להשקיע בכל מיני פרסומות, והפעילות האמתית של הלשכה מתבצעת במחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן. יש הרגשה שיש סכסוכים בתוך הלשכה, ולוקחים הצעת חוק שאמורה, כך אומר המציע –כאילו לוקחים את הצעת החוק הזאת, כדי לסדר עניינים בתוך הלשכה. אנחנו הבוררים שלהם?
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי את שאלתך. כמו הרבה מאוד דברים, אפילו שמעתי אותך מתבטאת בנושא הזה. גם גלעד קודם, זה היה מאוד מרשים שהוא סבר שבשנייה, אז להפריע לו זה פוגע בדמוקרטיה, למעט כשמדובר בכנסת, ואז זה לגיטימי להפריע לה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סליחה, אתה רוצה לחרב את המקום? אתה לא רואה? מה אתה שותה? איזה מים אתה שותה שאתה לא מבחין מה אתה עושה?
היו"ר שמחה רוטמן
קחי גם את, אין מים אלא תורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה ישבש לי את שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כמו הרבה מאוד דברים, אני אפילו שמעתי אותך ואת חברייך, אומרים דבר מאוד פשוט: כל זמן שאנחנו לא נוצף לתודעה ציבורית בדרך זו או אחרת – שימוש של משרד בכספי ציבור לצורך העניין. אתם צעקתם על המשרד של אורית סטרוק, שאני חושב שכל הפעולות שהיא עשתה מבורכות, את חושבת שלא. אבל בשנייה שזה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אורית "נס" סטרוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית מלכה סטרוק – זה שמה השני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא חיה בתקופת ניסים.
היו"ר שמחה רוטמן
והיא אכן מלכה. כל פעולותיה למען ההתיישבות מבורכות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לדעתך.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה. מה הייתה המסקנה שלכם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני הולכת לשנות את החוק, כי לא נראה לי?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, לא רק שאת הולכת לשנות, אפילו הגשת הסתייגות על חוק התקציב בגלל זה. ודאי שאת הולכת לשנות את החוק – זו דמוקרטיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתחיל כל פעם תחרות צעקות, לא רוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא בתחרות אתך.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת את שאלתך – אם את רוצה שאענה אענה, אם לא נעבור הלאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די עם הדמגוגיה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עונה ומשתדל לענות קצר, אני לא יכול להיכנס לתחרות צעקות כל פעם שאני עונה.

אין ספק שפעילות לשכת עורכי הדין הציפה לתודעה הציבורית – כולל לתודעתם של עורכי דין, בהם כאלה שיושבים פה סביב השולחן, וכולל לתודעתי כעורך דין, ואני רואה עוד כמה פנים פה סביב השולחן – את העניין שאנחנו משלמים על זה ובכפייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לי הרגשה שאם לשכת עורכי הדין הייתה מצביעה עם שר המשפטים בוועדה לבחירת שופטים, כל החוק הזה לא היה בא לפה.
רומי קנבל
את מזלזלת בעורכי הדין וביו"ר המחוזות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא את הגשת את הצעת החוק הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, יש לי תחושה שאם לשכת עורכי הדין הייתה מצביעה עם שר המשפטים, את היית מצביעה על החוק הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
ואת יודעת מה? כנראה שאת אומרת מהרהורי ליבך. יכול להיות, יש לי תחושה. אני לא הצעתי את הצעת החוק הזאת, לזכותי ייאמר, שאת ההצעות שלי ללשכה וולונטרית ולדמי חבר וולונטריים, הצעתי מקדמת דנא, מכירים את עמדתי בלשכה.
עמית בכר
אפשר לתמוך בעמדת היושב-ראש?
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו הרגע שכולנו חיכינו לו.
יצחק נטוביץ
יושב ראש מפלגת עורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
יושב ראש לשכת עורכי הדין, עורך הדין עמית בכר, בבקשה.
עמית בכר
אני רוצה לפתוח ולחזק את דבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו הרסתי לי את הפריימריז.
עמית בכר
חבר הכנסת רוטמן, אני אומר את בלי שמץ של ציניות, שנים רבות דיבר על הנושאים הללו של הלשכה – כולל היותה וולונטרית, כולל דיאלוג שהיה אחרי הבחירות – אחרי שכבודו נבחר ליו"ר ועדת חוקה ולפני הקמת הממשלה, עם חלק מראשי המחוזות, שאמר שצריך שהלשכה תפורק, ותהיה רק במחוזות. פחות או יותר, נכון, לכן אני מסכים. אבל חברת הכנסת אלהרר צודקת גם היא, רק שזו לא ההערכה שלה, אולי היא מעריכה ששר המשפטים היה יורד מהחוק. אני אומר את זה בפה מלא, כשנציגיו חוזרים, גם בימים האחרונים האלה ממש – רק שנציגי לשכת עורכי הדין לא יצביעו בעד בחירת נשיא עליון, וכל החקיקה, כולל זו, תרד מהפרק. לכן כבודו צודק, העמדה שלך הייתה עקבית לאורך השנים, ושר המשפטים, שהוא המציע האמתי של החוק הזה, והיוזם שלו, ומנהלת סיעת הליכוד שנמצאת כאן, ועוקבת באדיקות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה דיונים מנהלת סיעת הליכוד?
עמית בכר
לכן זה חוק ששר המשפטים מכוון, כדי להפעיל לחץ גם בימים אלה בהקשר לוועדה לבחירת שופטים. את הדברים האלה כבר אמרתי בעבר, אבל הייתי חייב לנצל את ההזדמנות לומר את הדברים לזכותו של יושב-ראש הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
יישר כוח.
עמית בכר
כיוון שכבר דיברתי, אהיה מאוד קצר בעניין הסעיפים, כי אחרים דיברו, ויהיו עוד דיונים.

לגבי החלוקה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת כאן בוועדה, הדיון האמתי, בהנחה שמקבלים, אני חושב שהחוק הזה נולד בחטא, אסור שייחקק והוא גם פסול בעניין הזה, אבל עכשיו אנחנו מדברים בכל זאת על הסעיפים השונים בתוכו, ועל ניסיון אולי לצמצם מעט מהנזק שהוא גורם.

לשכת עורכי הדין, נכון שיש חלוקה שהמחוקק קבע, הסעיפים 2 ו-3, כשסעיף 2 הוגדר כחובה, וסעיפי 3 כרשות. כתבנו על כך נייר עמדה. אני רק מזכיר, ומי שקורא את דברי ההסבר לחוק המקורי, שעשה את החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3, מבין שהמטרה הייתה לא לאסור על פעילות. חלק מהפעילות בסעיף 3 מאוד חיונית וחשובה. אני מפני לפעילויות של השתלמויות, כנסים, הכשרה מקצועית, ועדות מקצועיות, שרובן אגב מתבססות על מתנדבים, אבל יש עובדים שמרכזים את הפעילות הזאת וזה התקציב שלהם בעיקרון. הגנה על עורכי הדין, אם עורכי הדין מתלוננים על פרויקט שהתחלנו לא מזמן, שפוגעים בהם ממש, בגלל תפקידם, כדי להגן עליהם, אנחנו צריכים שיהיה אדם שיקבל פניות טלפוניות וירכז את הפעילות הזאת. כך אנחנו ממנים את הפעילות.

אני מחזיר את דבריי להצעת החוק המקורית. היא לא קבעה שזו פעילות פחות חשובה, אלא מי שנובר בדברי ההסבר, רואה שחברי הכנסת אמרו: אנחנו רוצים לקבוע סעיפי חובה – רישום עורכי דין זרים, פיקוח על ההתמחות ועוד, שם נדרוש מהלשכה בחוק לאכוף את זה, אם היא לא תעשה כן, נוכל לפנות לבית משפט לאכוף אותן. אבל סעיפי 3, כמו השתלמויות, ועל זה דיברו ממש בדברי ההסבר – המציעים אמרו: ברור שלשכת עורכי הדין תעשה השתלמויות מקצועיות, ולכן אנחנו יכולים להסתפק בלהגדיר את זה כרשות, אבל זה לא אומר שזה פחות חשוב. אם בהצעת חוק שאומרת מה מותר ומה אסור, הדרך הנכונה לרפא את החולשות של הצעת החוק, היא לקבוע שחלק מהסעיפים מהסעיפים בסעיף 3, יותרו בסעיף 2. חברי הכנסת יעלו חלק מהסעיפים שמפורטים בסעיף, בעיקר בעניין הזה: ועדות מקצועיות, הגנה על המקצוע והשתלמויות מקצועיות. יעלו אותן מסעיף 3 לסעיף 2. בדרך הזו, זה גם ל ייפגע במחוזות, כי הניתוח המשפטי הנכון נאמר כאן על ידי חבריי דנוך וצ'צ'קס – ראשי המחוז. זה הניתוח המשפטי. כי הניתוח היום הוא שסעיף 13, מגביל, והכנסת היא זאת שחוקקה לפני כמה שנים בעקבות סכסוכים שהתגלו בלשכה ובעקבות ועדות ציבוריות שהוקמו, החליטו דווקא להגביל את המעורבות בניהול הארצי, ולהותיר סעיפים ברורים ומוגדרים מה מחוז יכול לעשות.

כדי לאפשר למחוזות להמשיך בפעילות המבורכת הזאת, מה שצריך לעשות הוא לא להעלות את סעיף 13 לסעיף 2, אלא להעלות השתלמויות וכנסים ואת שאר הפעילות שנעשית.

כבר אענה במאמר לא מוסגר, אבל אתייחס לדבר שאולי כבודו או אחרים עשויים לשאול אותי. ההשתלמות מחולקת פחות או יותר – בגסות, לשני סוגים של פעילויות. כנסים גדולים כמו הכנס באילת, השתלמויות בבתי מלון – לפעמים בסופי שבוע, לפעמים במהלך ימים. אלה השתלמויות יקרות יותר, הן עולות כסף, והשאלה אם ממנים אותן היא שאלה אחת. אלה פעילויות מסוג אחד.

ופעילות יום יומית שמתבצעת במשרדי הלשכה של ערבי עיון, השתלמויות, בעיקר במחוזות. יש חשיבות עצומה למחוזות, מכיוון שזו הפריסה הגיאוגרפית, והיכולת להגיע לכל אחד ממחוז מרכז מגדרה עד נתניה, וגם בירושלים, וגם בצפון מבית ג'ן לטבריה, אז ברור שהמחוזות הם קריטיים. כל המחוזות הם קריטיים. ההשתלמויות והכנסים האלה, חבר הכנסת רוטמן, לא עולים הרבה כסף. לכן, ואנשי המקצוע הציגו, התמונה הנכונה שזה עולה, מה שעולה הם האנשים שמרכזים. המרצים הם בהתנדבות. אגב, כמעט כולם, לדעתי כולם. אנחנו לא משלמים כסף, כי אנחנו לוקחים את עורכי הדין והם מעבירים השתלמויות.

לכן, אני אגיד בקיצור, כי אני צריך ללכת להלוויה של קרוב.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע בשורות טובות.
עמית בכר
זו פשוט נקודה חשובה לי, שחשוב להבין אותה. הפעילות הזאת, לא טוב שתיאסר, והיא גם תגביל את המחוזות וגם את הארצי.

מה שנכון לעשות, אדוני, זה לקבוע שהפעילות הזאת תותר בפתרון חקיקתי לא מורכב. תתירו את תתיר את הפעילויות שנערכות בלשכה ולא עולות כסף – אנחנו רוצים לתת אותן לציבור עורכי הדין, תגביל הפעילויות שנעשות בבתי מלון – שם אנחנו גובים על זה כסף, ושם אין בעיה שזה ייעשה במשק סגור – מי שרוצה ישלם, מי שלא לא ישלם. אנחנו יודעים לנהל את זה כך. אבל את אותה פעילות שמתקיימת באתרי הלשכה, שהיא רוב הפעילות שהמחוזות עושים, מה שהם לא עושים זה לגבות על זה כסף, הם יכולים גם היום לגבות על זה כסף, אין עם זה בעיה.

לכן ההצעה שלי בעניין הזה היא לאפשר בסעיף 2 שורה של פעילויות, אגב לא עתירות כסף, של ניהול הוועדות המקצועיות, קיום אותן פונקציות שיסייעו לעורכי הדין בדברים ליבתיים, אמתיים, כמו פגיעה בהם וכו'.
אליאב תמם
אתם פוגעים בעורכי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מפריע לו לדבר? אתה נרשמת לדבר, ומאוד רציתי לתת לך לדבר, אני לא אוכל לתת לך לדבר היום, אני מצטער, אתה כל הזמן מתפרץ ומפריע לאחרים לדבר.
עמית בכר
וזה פתרון, אדוני, שגם יגרום לכך שלא נממן את הדברים שלא צריך וכן את הדברים שכן צריך. לגבי הגבייה המודולרית, אדוני, גם בנוסח הקיים, זה לא מחייב גבייה מודולרית, שזה מבחינת פתרון הזוי. הוא גם לא נדרש. הרי מה אומרת הצעת החוק היום? מותר לך לממן פעילויות מסוימות – חלק כתובות, מה שלא יהיה כתוב באותם סעיפים שמותר, אתה רשאי לממן. זה אומר שלא חובה לייצר גבייה מודולארית. אנחנו יכולים להגיד, על הפעילות הזאת, אנחנו נגב בנפרד גם אד הוק. אתה לא צריך גלובלי. הרעיון של גבייה מודולארית גלובלית הוא בלתי ישים בעליל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אכריח אתכם.
עמית בכר
לא, זה בלתי אפשרי, כי אחרת הוא ייצג שני סוגים של אנשי לשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית. הנקודה ברורה.
עמית בכר
אדוני, אמרתי שאתה צודק, גם קארין, וגם גלעד קריב צודק. ציבור עורכי הדין נשאל על הדבר הזה בבחירות. אני מדבר על נושא הגבייה המודולרית. אגב, זה לא היה בליבת העניין. אכן רשימות, כמו הרשימה שהוצגה כאן על ידי עורכת הדין קנבל, שלא עברו את אחוז החסימה.
רומי קנבל
התבלבלת, זה אני הצגתי ונבחרתי ב-84%. זאת הייתה ההצעה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, תודה. אני אגיד לך במילה אחת על מה שאתה עומד להגיד.
עמית בכר
זה לא 64-56.
היו"ר שמחה רוטמן
מה קורה אצלכם בלשכה – המריבות הפנימיות, כבר קלטתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק עכשיו קלטת? אתה לא צריך לאפשר את זה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר לך, שבמקרה אתה צודק. אולי בתוך הלשכה יש כאלה שעברו את אחוז החסימה – היה, לא היה, לא מעניין אותי. יש מפלגה שעברה את אחוז החסימה, ברוך השם, אפילו קיבלנו ברשימה ביחד 14 מנדטים אם אלה שרצנו איתם ביחד, וגם בליכוד היו כאלה. במצע שלנו כתוב לפעול בין היתר באמצעות הכלים החקיקתיים שלנו לטפל בדבר הזה. לכן, הוויכוח אצלכם טוב ויפה, כאן בוועדה, אנחנו מיישמים את המדיניות שאנחנו חברי הכנסת נבחרנו לעשות. זה שאצלכם ניצחתם, הרווחתם, עשיתם, עירבתם טוב ויפה, המדיניות שלי כשאני רצתי לבחירות, היא לטפל בדבר הזה, וזה הכול, אז הוויכוח הזה מיותר.
עמית בכר
אתה צודק, אבל כשבוחנים מה רוצים עורכי הדין, צריך להתחשב גם במציאות, ולא רק בפוליטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה רוצים פה בכנסת, זה הדיפולט.
עמית בכר
בסדר, אין בעיה, אבל אתה צריך לשאול מה רוצים ולשקלל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
איתמר פנץ
רק דבר אחד. הועלתה פה על ידי חבר הכנסת מלביצקי, זה לא מופעי בהצעת החוק, אבל החלוקה בין המרכז לבין המחוזות. חשוב לי לומר רק דבר אחד: העיקרון הניהולי הבסיסי שעומד בסופו של דבר, הוא שמטרת הצעת החוק, היא לכאורה הצעה צרכנית, שמטרתה להפחית את דמי החבר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מענה לשאלות שביקשתי?
איתמר פנץ
זה דבר שנאמר.
היו"ר שמחה רוטמן
היו שאלות ספציפיות.
היו"ר שמחה רוטמן
המקום אומר דבר פשוט: יש אוקסימורון – סתירה פנימית, בתוך הרצון לפזר את המחוזות ולמעשה להעצים מחוזות על פני הארצי, כיוון שזה פוגע ברעיון איגום משאבים. כל מי שיש לו תואר במנהל עסקים יודע, שאתה מייצר עוד עלויות. הדבר הזה מהווה סתירה פנימית, זה חסר היגיון וגם חסר תכלית מעבר למה שנאמר פה. זו אמירה חשובה.

לגבי הסוגיה של מחוז מרכז, היות ונאמר, חשוב לי להגיד דבר אחד, שהוא גם בגדר עובדה. אני בסוף מדבר משפטים, ומדבר מספרים, אחרים כנראה מדברים פוליטיקה. אבל העבודה הפשוטה היא שמחוז מרכז ביחס לשבע שנות קיומו, מקבל השנה את התקציב או בין הגבוהים ביותר שהיו לו, וצריך לומר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, רבה, ידעתי שאם תלך לטיעונים הפוליטיים, השתי דקות ילכו רק לטיעון.
איתמר פנץ
אבל זה לא פוליטי.
תומר יזדי
אני אשמח לדבר רק מקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, שאלתי, הוא אמר שיצליח לעשות את זה בשתי דקות, ודיבר את שתי הדקות.
תומר יזדי
אתה יכול לתת לי חצי דקה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מוכן לזה שכשבן אדם מקבל את תעודת ההסמכה, הוא מאבד את יכולת הספירה, כי כשהוא מדבר שתי דקות, הוא מדבר שתי דקות על נושאים עליהם לא ביקש לדבר. אני לא יכול לתת לכם אין סוף זמן. הוא ביקש לדבר, ורשם נקודות מאוד ספציפיות, על עולים וכו', אתה לקחת שתי דקות להתווכח עם שני גורמים פוליטיים. אני לא מצליח להבין למה, נגמר, תודה.
איתמר פנץ
אני לא דיברתי פוליטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכם את הדיון. מצטער, כולם נרשמו, יהיה דיון המשך, מי שאוכל לתת לו ידבר. הדיון הזה מסתיים, אני מסכם אותו.

אני חושב שכל מי שנכח בדיון הזה, הבין דבר אחד, שבניגוד למה שהיה ניתן להציג, אולי מה שהוצג בכל מיני מקומות, הוויכוח הוא לא הוא לא בין לשכת עורכי הדין לשכת עורכי הדין, ימין, שמאל, עמדות פוליטיות וכדומה. יש גורמים – גם בתוך הלשכה, ביניהם גם נבחרי ציבור, שיש להם עמדה פלונית ויש עמדה אלמונית. יש גישות שונות איך הלשכה צריכה להתנהל, יש גישות שונות במה הלשכה צריכה לעסוק, וזה דרך הטבע, אין בזה מחלוקת.

הנושא, ושמחתי שראש הלשכה אמר – לפחות עליי, היו פה כאלה שטענו שהנושא החוק הזה והנושא של מעמדה של הלשכה והחיוב שבהטלת דמי חבר, ודאי בשיעור כה גבוה על עורכי הדין, היא סוגיה שמי שרוצה לקשר אותה לרפורמה המשפטית, מי שרוצה לקשר אותה לוועדה לבחירת שופטים, מי שרוצה לקשר אותה לקמפיין החוצות, שיעשה את מה שהוא רוצה. לפעמים אנשים צועקים פוליטיקה, כי הם רוצים להגן על התנהלות אחרת, אני לא עוסק בזה. אני חושב שהנקודות שהועלו פה על ידי שלושת ראשי המחוזות שדיברו, בייחוד ההצעה הספציפית שהציע עורך הדין צ'צ'קס – ראש מחוז ירושלים, אני חושב מצד אחד שיש בהם הרבה טעם. מצד שני, וזה גם מה שאמר הייעוץ המשפטי, אם נבוא ונגיד, שכל מה שנצמצם את דמי החבר לטובת תפקידי הליבה לארצי, אנחנו דרך המחוזות.
ארז צ'צ'קס
המחוזות הם 40% גם ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, השאלה היא מה מסעיף 2 ומה מסעיף 3.

אני חושב שהמחוקק הקודם, נתן קו לפתרון בנושא הזה, גם בנושא תפקיד המחוזות, כשהוא בא ואמר – כן רמה של אחוזים. הוא אומר: חברים, נכון, יש נושאים בשבילם הלשכה קיימת, שאם הלשכה לא הייתה עושה אותם, היינו חייבים שגוף ממשלתי יעשה. זה הארד קור, אי אפשר אחרת. לצורך העניין, להלן סעיף 2, יכול להיות שחלק נמצא היסטורית ב-3 וצריך לתקן, דיברתי קודם על קשרי חוץ, אבל בגדול, יש תפקידים שאם הלשכה לא הייתה קיימת, מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות, ועושה את זה כמו רואה חשבון, גובה דמי חבר ועושה את זה בעצמה. רישום מתמחים, פיקוח על התמחות, אתיקה וכדומה. אלה תפקידים שהם הליבה, שבלעדיהם אין לשכה, מי שיוציא את זה מהלשכה לא יהיה כלום אם לא מממנים את זה.

יש תפקידים שהם Nice to have, חלקם אפילו מאוד היינו רוצים שיהיו, אבל מודל המימון שלהם צריך להיות שונה.

אני לא נכנס כרגע, ורשמתי את ההערה לגבי דמי מודולאריים, אנחנו את זה בחוק. אם ראש הלשכה יגיד: אני חושב שזו דרך לא נכונה, הוא לא חייב, לא חייבים להביא את ההצעה להביא לדמי חבר מודולריים זו זכותם. אבל בהחלט אפשר היה לבוא ולהגיד – מי שמשלם את האקסטרה, מקבל את האקסטרה. מועדון צרכנות, אי אפשר לבוא לכנס אילת אם לא שילמת, אי אפשר להרצות בכנסים מקצועיים של הלשכה, לשבת בוועדת מקצוע אם לא שילמת את דמי החבר המודולאריים יכולים לבחור בדרך הזו ויכולים לא, אני לא אכריח את הלשכה ללכת בדרך הזאת. יכול להיות שזו דווקא דרך די טובה למימון, יכול להיות מן הסתם, שזה יהיה קצת שונה – קצת יותר. גבוה. אבל, ממילא, אני יכו להגיד לכם סוד, כמי שהשקיע הרבה מאוד שעות בלשכת עורכי הדין בתור דיין באתיקה, השקעתי הרבה זמן. הזמן שהשקעתי היה שווה הרבה יותר מאותם דמי חבר ששילמתי. גם בתעריף השעתי, גן אם הייתי מקבל שכר מינימום על השעות האלה, זה היה הרבה יותר מדמי החבר השנתיים. ארז לא היה אז ראש המחוז, אבל הייתי במחוז של ארז. הזמן שהשקעתי היה שווה הרבה-הרבה יותר, גם בחישוב של שכר מינימום, מאשר דמי החבר השנתיים ששילמתי.
יבואו אנשים, ויגידו
אני אוהב את הלשכה, ורוצה לשלם 400 שקל דמי חבר חובה, ועוד 2,000 שקל דמי חבר רשות כדי להיות שותף בכל הפעילויות – מצוין, זה יחזיק את עצמו. יעשו את התחשיב האנשים החכמים והמקצועיים בלשכת עורכי הדין. זו בחירה שלכם, אני לא אכריח אתכם לעשות את זה.

מה כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים לקחת, וזה יהיה מבוא לדיון הבא. אנחנו צריכים לקחת, על פי החלוקה בגדול. אנחנו נעשה שינויים מסוימים, נעבור עליה נעשה Fine tuning, אבל בגדול, אותם סעיפי ליבה. סעיף 2, עם התוספות, עם הבחירות, עם הדברים שצריכים , אפילו לגזור עליהם דלתא רחבה. לבוא ולהגיד, אוקיי, אם הגענו למסקנה שהסכום 25 מיליון, 30 מיליון. לבוא ולהגיד, הסכומים האלה, עם החלוקה שתלך למחוזות, יכולים לשמש על ידי הלשכה לתפקידי הליבה ולהנהלה וכלליות של הלשכה; ולמחוזות – להנהלה וכלליות שלהם; ולתפקידי הליבה פלוס תפקידי המחוזות.

ואז אני מייצר סיטואציה, שאמנם זה לא מה שרוצים, זה לא שמחר בבוקר יבוא מחוז, ויגיד: העברתי את כל הפעילות הבין לאומית של הלשכה למחוז תל אביב, ועכשיו תתקצב לי את זה, ותעשה את זה לפי סעיף 3. זה כן יהיה במדרג של אחוזים שמתכתב עם תפקידי הליבה של הלשכה. אבל, כן, באיזשהו שיקוף מצב של אמירה, שהמחוזות יכולים להמשיך מהדלתה הזאת, מהאחוזים האלה, לממן את הפעילות השוטפת שלהם.

גם הלשכה הארצית תוכל מאותה דלתה להשתמש למנגנון שלה לסעיף 2. ותפקידים לפי סעיף 3, כשהלשכה הארצית תרצה לעשות אותם, זה יהיה יותר במישור הוולונטרי. אגב, ממה שהסתכלתי בתקציב שלכם וההצעות שלכם, זה לא כזה רחוק מהמציאות של היום. כי את הכנס אתם עושים ככה. ודאי שיהיה צמצום. אני כן חולק עליך, אני חושב שיהיה צמצום בדבר הזה עם המנגנון שנעשה. עשיתי גם את התחשיב שלי. אני אכין בדיון הבא כמצע לדיון.
איתמר פנץ
אשמח אם תוכלו לייצר תחשיב, כדי שנוכל להתמודד, עם העובדות גם מהצד שלכם. ואם מבקשים שנעשה מסמך נוכל גם להציג אותו מבלי שייקטעו אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. היית הדובר הראשון, שקיבל להסביר.
איתמר פנץ
הוא לא קיבל די עמדה, כדי להציג את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שנתתי.
תומר יזדי
היינו דוברים ראשונים, כולם הגיבו, ולא יכולנו לחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש עוד דיון, יש עוד נקודות, אנחנו נמשיך בפעם הבאה.
אני אומר בגדול
אני חושב שההצעה שדיבר עליה עורך הדין צ'צ'קס, בסיס טוב לחשיבה, אנחנו נראה איך אנחנו עושים אותה. אני כן אומר – זה כן יהיה צמצום. אתם אמרתם: זה גדול, יש הרבה מחוזות, יש הרבה הנהלה וכלליות לכל המחוזות – זה נכון. אבל, בסופו של דבר, לא ייתכן שבשביל לקיים תפקידי ליבה שנכון להיום לפי התקציב שלכם הם 20 מיליון. נהיה נדיבים – 25 מיליון. חלק מזה גובים באגרת התמחות, חלק מזה מיוחד לשנה של המלחמה שעשיתם הרבה, וצריך לתת לכם לבלתי צפוי מראש אחוזים מסוימים ורזרבות – הכול בסדר. תשמרו רזרבות, לא צריך להיות על השקל. אבל לא יתכן, שכשי לתת לכם תפקידי ליבה של 25-20 מיליון או של 30 מיליון, אנחנו גובים דמי חבר של 65 מיליון.
קריאה
אבל זה בדיוק החלוקה למחוזות, זה בדיוק העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יכול להיות שהמבנה שלכם לא יעיל, וצריך לעשות תוכנית התייעלות. אני חושב שהמחוזות, לפחות לפי ההנהלה וההתנהלות שלהם הם די חסכוניים, הם לא מאוד יקרים. אני דווקא מסתכל ורואה מה המנגנון, וחושב שהמחוזות מתנהלים בחסכנות, אני חושב שהמחזות הם פחות תקנים.
איתמר פנץ
כולם איכשהו מתנהלים בחסכנות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, ובסוף הגענה להנהלה וכלליות של 30 מיליון. וזה בתחשיב הנדיב, כי חלק מהסכומים של ה-20 מיליון, כבר כוללים את ההנהלה והכלליות ולא ספרתי לכם אותם.
איתמר פנץ
שמציע החוק רוצה להגביר את זה, איך זה מייצר התייעלות?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו סיימנו. זו נקודת הקריאה. אני אנסח יחד עם הייעוץ המשפטי בצורה יותר טובה את מה שאמרתי עכשיו, ואנחנו נפיץ לקראת הדיון הבא, מסמך נוסח יו"ר, שמשקף בגדול את הדברים שאני אמרתי. הדיון הבא כבר קבוע לשבוע הבא, אז אנחנו בעזרת השם ביום-יומיים הקרובים, נפיץ את המסמך. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:29

קוד המקור של הנתונים