ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/12/2024

חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27), התשפ"ה–2025

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 28) (הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ולרשויות מקומיות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד–2024, של ח"כ ארז מלול
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
מוזמנים
עדי כהן - ייעוץ וחקיקה, המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יהודה עוביידי - משנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת

גליה קליין
-
יועצת משפטית, המשרד לשירותי דת

ראומה צמח לוי - מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

עינבל כהן - עו"ד, המשרד לשירותי דת

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

סופי פרכטמן - רכזת משרדים מנהלתיים חשכ"ל, משרד האוצר

דוריה גנות - אגף תקציבים, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

אריאל מואב - המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתים בכנסת

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יאיר בטיטו - יו"ר מועצה דתית עמק חפר

איילת חרזי - מזכירה, מועצה דתית עמק חפר
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 28) (הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ולרשויות מקומיות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד–2024, פ/4540/25 כ/1036
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם. אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 28) (הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ולרשויות מקומיות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024. הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק של חבר הכנסת ארז מלול. חברת הכנסת מלול ביקש שיואב יציג את החוק במקומו כחבר הוועדה. אבל חוק הזה, האמת היא שדנו בו די ארוכות והוא התעכב מכל מיני סיבות ולמען האמת, הוא די פשוט. יש עליו מחלוקות אבל הסעיף עצמו די פשוט.

אני מבקש שדווקא בתחילת הדיון – לא צריך להציג אותו שוב, גם דברי ההסבר כתובים, גם החוק. אני אבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה יפתח, יציג לנו את הנקודות שהוא חושב שאנחנו צריכים לדון בהן, ואנחנו נתקדם.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אז אנחנו מציעים לוועדה לחשוב על הנקודות הבאות: קודם כל, על החריגות של ההסדר המוצע. מדובר פה ביצירת מסלולים תקציביים נפרדים, שני מסלולים תקציביים לאותו גוף, שכל אחד מהם מגיע ממקום אחר וגורם אחר מחליט עליו. האחד – זה תקציב כללי שהממשלה משלמת באופן כללי למועצות, לפי הגודל שלהן והצרכים שלהן וכולי, ואז המועצה הדתית, היא מחליטה איך לחלק את התקציב לפי הצרכים שלה ולפי מה שהיא חושבת שנכון. המסלול השני זה המסלול שנוצר פה, שהוא מסליל ישיר של השר לשירותי דת למועצות הדתיות, שבעצם צריך לזכור שגם הוצאות השכר והתקנים זה דבר שאמור להיות כלול בתקציב הכללי שהמדינה נותנת למועצות הדתיות. זה בדרך כלל סעיף תקציבי מאוד נכבד מתקציב של גוף, זה סעיף השכר שבו. אז קודם כל, זה דבר שהוא חריג למיטב בדיקתי וידיעתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על כמה דוגמאות בדיון לפני קריאה ראשונה אבל - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
לא, אבל הדוגמאות שאדוני נתן, אני חושב שהן לא אותו דבר כי הן בדרך כלל קשורות יותר למסלולים של תמיכות או של קולות קוראים או דברים כאלה. השוני המהותי בדוגמאות האלה – הדברים של תמיכה לדוגמה, זה דבר שהוא זמני, הוא נקודתי, הוא פר משהו מסוים - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק. דיברנו על הדוגמאות של רכז עיר ללא אלימות ונתנו כל מיני דוגמאות...
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
פה מדובר על תקצוב של תקנים ארוכי טווח. זאת אומרת, תקנים שעכשיו יכולים להיות עשרות שנים קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נכון.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
ולכן, זה כן דבר שהוא חריג והוא גם מעורר את השאלה של היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
ארז מלול (ש"ס)
אבל זה היה עד עכשיו. 70 שנה זה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, אלעזר. אני חושב שכדאי באמת להתרכז במה שארז אמר עכשיו. זאת אומרת, אתה צודק שמבחינת האסדרה החקיקתית מדובר במשהו שהוא חריג או אם תרצה – לא, אני לא חושב שכל-כך חריג אבל נניח שהוא אולי נפוץ. אני מוכן להסכים שהוא לא הנפוץ ביותר. אבל בסופו של דבר, מדובר באסדרה, כמו שאומר ארז, של משהו שגם כך פעל. דיברנו על זה רבות כשעשינו את חוק הרבנים, דיברנו על רבני היישובים, דיברנו על רבני המועצות האזוריות, דיברנו בוודאי על בלניות, קסים אתיופיים. דיברנו על רבנים של עדות, דיברנו על רבני גוש קטיף. דיברנו על כל מיני קבוצות - -
ארז מלול (ש"ס)
גם שייח'ים, ככה זה עובד במשרד הפנים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - דיברנו שזה בסופו של דבר הסדרה של מנגנון שעובד. זה לא משהו שאנחנו עכשיו אומרים: עד היום לא עבדתם ככה, עכשיו תתחילו לעבוד בצורה משונה שאף פעם לא עבדו כמוה אלא בסופו של דבר, במשהו שעובד על אותה בעיה מפני שבאמת מודל התקצוב לא מתאים למציאות, אז אנחנו מנסים לייצר את ההתאמה.
ארז מלול (ש"ס)
אני כן מדגיש שהשייח'ים והקאדים עובדים, ואף אחד לא דיבר במשרד האוצר שזה לא חוקי. עובד של משרד הפנים מתקצב את הרשויות ישירות פר קאדי או שייח' או כל דבר.
יהודה אבידן
וזה גם עד גיל...
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה שאנחנו מחפשים שוויון לקאדים ולשייח'ים – זה אחרית הימים.
היו"ר שמחה רוטמן
תדע לך שכל מי שהתלונן שאני צועק יותר מדי בוועדה, אמרתי שחוק המואזין עוד לא עבר.
ארז מלול (ש"ס)
משרד המשפטים והאוצר שתקו שם.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אז אכן, הדברים פועלים בצורה מסוימת והמועצות הדתיות תוקצבו בצורות כאלה ואחרות. הצורך באסדרה של הדבר הזה אכן קיים. יש צורך באסדרה מסוימת, ופה אנשי האוצר ידעו להביא את הדברים בפני הוועדה בצורה יותר מקצועית יותר ממני כי תקציבים זה לא כל-כך התחום שלנו. אבל התברר שלאורך השנים מנגנון התקצוב הזה מעורר קשיים, נכון? אז דבר שפועל בצורה מסוימת ומעורר קשיים משפטיים כאלה ואחרים, צריך לתת לו פתרון. השאלה האם יצירת המנגנון הזה, באופן שבו הוא נקבע, באופן שבו הוא מייצר את המתח הזה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, באופן שבעצם אין לו מגבלה - -
יהודה אבידן
למה זה מייצר מתח, לא הבנתי.
ארז מלול (ש"ס)
הפוך, אנחנו עוזרים לו. המועצות האזוריות - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אני אשמח אם תתנו לי להשלים את הדברים שלי.
יהודה אבידן
תסביר את המשפט למה זה מייצר מתח?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
זה מייצר מתח אם יש לך גוף שהוא המועצה הדתית, שהיא צריכה לקבל את ההחלטות על התקציב שהיא מקבלת, מה היא צריכה ומה היא לא צריכה, יכול לבוא שר ולומר: אני קובע קריטריונים כאלה ואחרים, קריטריונים שונים, ואז המועצה תקבל משהו שיכול להיות שהיא אפילו לא צריכה אותו. יכול להיות שאם היא הייתה מקבלת - -
ארז מלול (ש"ס)
היא לא תקבל.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
יכול להיות שהיא תעלה בקריטריונים כמישהו שזכאי לדבר הזה והיא תגיד: אם הייתי מקבלת את הכסף, יכול להיות שהייתי מעדיפה להשקיע אותו במשהו אחר ולא בדבר הזה.
קריאות
- - -
יהודה אבידן
אגב, זה גם בקשה למקווה, אם אני נותן לו יותר, הוא יכול לומר למועצה תן לי ואני אעשה מזה מתנ"ס.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, שנייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם הכל היה פשוט במועצות הדתיות, הסיפור הזה לא היה כל-כך מסובך.
היו"ר שמחה רוטמן
שום דבר לא פשוט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לי תמיד זה מסובך, אני כנראה לא מבין עד הסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לי, כמי שקצת מכיר את עולם התקצוב על רשויות מקומיות, כאשר אתה אומר "מעורר מתח" או "מקשה" או משתמש ואומר שזה לא פשוט, אני שואל, מאחר ואני מכיר ואני חושב שגם יהודה מכיר וגם ארז מכיר וגם על מי שאמר במוניציפאלי - -
ארז מלול (ש"ס)
הייתי אחראי על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אנשים שואלים את השאלה: רק רגע, במה זה שונה מכמעט כל תקציב צבוע, מה שנקרא תב"ר או משהו שמגיע לרשויות מקומיות, שרשות מקומית מקבלת כסף ואומרים לה: הכסף הזה "צבוע". כמו שאמרנו – רכז עיר ללא אלימות או מבנים מסוימים. לפעמים זה בא ממשרדי ממשלה נטו, לפעמים זה בא ממשרדי ממשלה בשיתופי פעולה עם "מפעל הפיס". לפעמים זה בא מכל מיני מיזמים משותפים אבל אומרים לעיר: תקשיבי, יש קול קורא, זה בא בתקצוב. אחרי שתעמדי בקריטריונים של הקול קורא, זה בא בתקצוב. אבל את תקבלי את הכסף צבוע למטרה מסוימת. יכול להיות שאם היית רוצה להשתמש בו למשהו אחר – לא תקבלי. אנחנו החלטנו, כממשלה, לתקצב מבנים למוסדות חינוך. לא רוצה? הכל בסדר. רוצה – תקבל אם אתה זכאי בקריטריונים, תקבל מבנה למוסד חינוך, שזה יכול להיות הוצאה להרבה שנים ותחזוקה וכולי. אתה רוצה להשתמש בזה למשהו אחר? רוצה להשתמש בזה לטאטוא רחובות? לא אתן לך. אתן לך את זה רק צבוע. מה זה שונה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מי מעיד על הצורך? של מי הצורך?
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר שברור שרשות הייתה רוצה לקבל את כל הכסף שהוא לא צבוע מאף אחד, אבל מה זה שונה מדברים אחרים? ופה אתה אומר את המשפט הזה והוא באמת לא ברור.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אני חושב שהשוני הוא ושוב, אנשי האוצר תתקנו אותי אם אני טועה אבל השוני הוא במשמעות ארוכת הטווח של ההחלטה הזאת כי כשאתה מוסיף תקן למועצה דתית, התקן הזה עכשיו קיים עשרות שנים קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא יתוקצב כל הזמן על-ידי השלטון המרכזי.
ארז מלול (ש"ס)
עד הפנסיה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
וזה שונה מכשאתה עושה איזה שהוא תקציב צבוע כי עכשיו אתה אומר: אני רוצה להילחם עכשיו באלימות - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם רכז עיר ללא אלימות הוא על תקן.
ארז מלול (ש"ס)
זה תקן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאני מנסה להבין – במה זה שונה?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
תקן קבוע לעשרות שנים קדימה?
דוריה גנות
אני ממשרד האוצר. כמות התקנים אינה מוגבלת לפי הצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, רק רגע. אני חושב שמשרד האוצר יהיה מאוד רלוונטי לשאלה בין משרד האוצר למשרד לשירותי דת. בתוך הממשלה נדון בזה בהמשך, ושם אני חושב שאתה באמת מעלה נקודה שיש על מה לדון עליה. אבל בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, כאשר אני, כשלטון מרכזי – קופסה שחורה. עזוב כרגע את המריבות בין משרד האוצר למשרד לשירותי דת, לא מעניין אותי מאיפה הגיע הכסף ומאיפה הגיע התקציב ומאיזה צינור. עזוב שנייה את המריבות הללו. בסופו של דבר, יושבת פה הסמכות הנורמטיבית לענייני שלטון מקומי, ואומרת: אני עירייה, בא משרד ממשלתי, בא שר, מביא לי כסף צבוע לתקן. התקן הזה אוכל, ישן, מת, מתקיים, חי – הכל בתחומי תקצוב שלו. מתאים לי – אני אקח. לא מתאים לי – אני לא אגש לקול קורא, שלום תודה. זה קורה בכל-כך הרבה תחומים, זה לא חריג. לכן, אני מנסה להבין למה אתה טוען שזה חריג? זו השאלה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
לא, אמרתי שני דברים שונים. אמרתי, קודם כל, שהמנגנון הזה הוא חרגי כי למיטב ידיעתי אין מנגנון כזה בחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי תשפכי לי אור כי אני באמת לא מבין את זה. אני אשמח שתגידי, כי אני מכיר שיש מנגנונים כאלה. בסדר, סליחה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
היבט נוסף שיש פה וגם עליו הערתי בכנה לקריאה ראשונה – המונחים פה מאוד מאוד רחבים, ובעצם כל הדוגמאות שניתנו פה, של קסים בעדה האתיופית ושל רבנים ושל בלנים, הכלה כל, המונחים שיש פה "הוצאות שכר ותקנים", הם מונחים מאוד רחבים. זה יכול לכלול מעובד ניקיון, עבודת מזכירות – זה יכול לכלול הכל. המונחים האלה לדעתי רחבים יותר מאשר התכלית של הצעת החוק. לכל הפחות, אני חושב שככל שמדובר במנגנון חריג, אז לפחות ראוי לצמצם - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז חייבים להתעסק בחריגות. אי אפשר לעקוף את הסוגיה הזאת וללכת סביבה. בוא נדבר עליה קודם ואז נמשיך.
ארז מלול (ש"ס)
אם זה לא חריג אז אין בעיה. מה זה קשור לחריג?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אני אנסח את הדברים שלי אחרת: גם אם זה לא מנגנון חריג, צריך שתהיה התאמה בין תכלית החקיקה לבין הניסוח שלה. והניסוח הזה כרגע הוא רחב הרבה יותר מאשר תכלית החקיקה שמדובר פה עליה.
יהודה אבידן
אני חשוב שיש כאן איזו אי-הבנה לכל מה שקורה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, חכה שנייה. אני מבין. אני תכף אשמח לשמוע אינפוט ממרכז השלטון המקומי כי אני חושב שהנקודה של החריגות היא נקודת מפתח פה. ושוב, אני אשמח אחר-כך אם יתקנו אותי אם אני טועה אבל להבנתי, יש פה אכן חריגות, אבל החריגות היא במשרד לשירותי דת, במציאות אצלם. מה שאני יודע זה שכמעט כל משרד אחר שרוצה לתקצב פרויקט במישורים העירוניים, כמעט כל משרד אחר - -
ארז מלול (ש"ס)
תקנים אתה מתכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
פרויקטים. פרויקטים עם מבנה, עם תקציב. אני לא יודע – פרויקטים מכל סוג שהוא לפי שיקול דעת השר, בהתאם חוק התקציב והחלטות המשרד והממשלה, כל המארג הנורמטיבי שפועל על כל משרד שהוא בתחומי מדינת ישראל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק שאלה: כשמדובר על תקנים – איזה סוג תקנים מדובר? תקנים קבועים? תקנים זמניים? כי זה משמעותי להרבה דברים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, השאלה במקומה.
יהודה אבידן
רק קבועים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד לך מדוע, כי בכל הפרויקטים שאני מכיר לא מדובר על תקנים קבועים. המשמעות היא שאתה "שותה" לרשות מקומית, כאילו "קארד בלאנש", כי יושב שם השר ומחליט שצריך עוד 10 תקנים - -
קריאות
לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תן לי שנייה.
ארז מלול (ש"ס)
אני הייתי שם.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה לדבר? הייתי באמצע משפט, אתה אמרת שאתה לא רוצה לקטוע וקטעת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק אומר לך, שמחה, זה בהמשך השאלות: יש משמעות דרמטית בין תקן זמני בתוך פרויקט בין תקן קבוע. זה הבדל.
יהודה אבידן
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יהודה, די. אני רוצה לסיים את השאלה. אם אני קורא לא נכון את המצב – אני שואל, אני לא אומר. כל משרד ממשלתי, לפי מה שאני יודע, שרוצה ליצור פרויקט, תקן, שת"פ מסוג כל שהוא עם רשות מקומית, הוא יכול לבוא ולהגיד: חברים, אני מוציא קול קורא לרשויות המקומיות, אני אומר שמי שרוצה רכז עיר ללא אלימות, פרויקט שהמשרד יוצא או אני נותן עכשיו מבנה למוסד חינוך או אני מביא עכשיו תקני ניהול של מוסדות חינוך – לא יודע, מה שמשרד רוצה בהתאם לכללים ולמסגרות שלו, הוא יכול לעשות את זה. אין עליו מגבלה, ממה שאני יודע ממשרדים אחרים, בוודאי לא מגבלה סטטוטורית שאומרת לו מה יהיה אחוז ההשתתפות של עיר. אם אני בא ואומר עכשיו: אני רוצה להוציא לדרך פרויקט כשר, אם זה בתחום המשרד שלי, זה פרויקט בהתאם לתקציב שלי ולכללים שלי, אני יכול.

עכשיו, מה יקרה אם הכסף ייגמר, אם בשנה הבאה לא יהיה לי כסף ויהיו קיצוצים? כמו שיש קיצוצים בשירות המדינה, לא יהיה תקציב – לא יהיה תקציב, ייגמר. הבן אדם יודע שהמשרד שלו מותנית בתקציב. לפעמים דורשים התחייבויות של עובד-מעביד מהרשויות המקומיות, יש כל מיני דרישות ולפעמים לא. לפעמים אומרים: אתה תועסק בתקן זמני שמתחדש כל שנה, לפעמים כך ולפעמים כך. אבל בסופו של דבר, האירוע פה מתנהל – קודם כל, זה כל משרד. למשרד לשירותי דת יש הוראה ספציפית שהיא החריגה, שאומרת שכאשר הוא עושה את זה, הוא כפוף לאיזה שהוא כלל מימון של 60-40. זו הוראה חריגה בחוק. למשרדים אחרים אין את הכלל הזה. אז הוא אומר עכשיו, בגדול: תן לי להיות כמו כל משרד. זה במישור מערכת היחסים של המשרד כמו כל הרשויות. ופה בעצם הוא בא ואומר: אני רוצה שבנושא תקנים אני לא אהיה כפוף לאותו כלל 60-40. האם זה כלל רחב מדי? יכול להיות. האם יש כלל דומה למשרדים אחרים שמגביל אותם?
ארז מלול (ש"ס)
הוא לא ייתן לעובדי ניקיון והוא לא ייתן - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אני רק אחדד שוב, ולפי מה שאני יודע תקציבים זה לא התחום של הוועדה הזאת אז יכול להיות שאני טועה ואנשי האוצר יגידו: גורם ממשלתי יכול להוציא כסף באחת משלוש דרכים: במכרז, ברכש או בתמיכות. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
במיזמים משותפים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
כן, אבל מיזמים משותפים נעשים - -
היו"ר שמחה רוטמן
בקול קורא, זה המשותף.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
באחד מהמסלולים האלה.
מירה סלומון
ברשויות מקומיות זה גם בתקצוב, גם בהקצבות - -
ארז מלול (ש"ס)
הנה, גם בהקצבות.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
- - ולמיטב ידיעתי, כל אחד מהמסלולים האלה הוא מסלול זמני במהותו.
יהודה אבידן
לא נכון.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
זה פרויקט פר שנה, חמש שנים. זה לא תקן קבוע עכשיו לעשרות שנים.
ארז מלול (ש"ס)
שייח'ים וקאדים זה כן בתקן, בתקצוב.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו מירה. בבקשה.
מירה סלומון
אני ממרכז השלטון המקומי. אני אתייחס גם לראשית הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה וגם לחידוד לאחר מכן. אז בשלטון המקומי יש מעט מאוד תפקידים שהם תפקידים סטטוטוריים, כלומר קיימת חובה למנות תפקידים כאלה. רוב התפקידים הם תפקידים שהרשות המקומית ממנה בהתאם לשיקול דעתה. במסגרת התפקידים הסטטוטוריים יש תפקידים שמחייבים אישור של גורם מוסמך במשרד רגולטורי. למשל, הווטרינר הרשותי מצריך את האישורים גם של משרד החקלאות לפעילות שלו, זו בעצם ההסמכה שלו כווטרינר, לעצם יכולתו לשמש כווטרינר ברשות המקומית. אז זה בהיבט של מעורבות של משרדים.

בהיבט של קביעת תקנים – תוך כדי תקצובם – תקצובם. לא תמיכות, לא מכרזים, לא זמני. הדבר הקרוב ביותר שאני מכירה שהוא מכוח חוק, לא בחוק אלא מכוח חוק, זה קביעת התקנים של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שהתקן נקבע בהוראות התע"ס – תקנון העבודה הסוציאלית, שנקבע מכוח חוק שירותי הסעד. כלומר, השר ומנכ"ל משרד הרווחה מוסמכים לקבוע הוראות לגבי מתן שירותי סעד ברשות המקומית, במחלקה לשירותים חברתיים. מכוח הסמכות הזאת, הם קובעים בתע"ס מפתח תקנים – עכשיו אני פותחת סוגריים רק בגלל שאני מדברת לפרוטוקול, לדעתנו זה מעט מדי, לא מסודר מספיק. אבל קובעים תקנים של מספר עובדים סוציאליים פר מספר תושבים ברשות המקומית - -
קריאה
ואז מתקצבים אותם?
מירה סלומון
מתקצבים בשיעור של 75% מדינה מול 25% - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש איזה חוק שזה חייב להיות 75%-25%? ארז, תאמין לי שאני לא צריך אותך, אני צריך אותה כי היא מוקד ידע. זה 75%-25% קבוע בחוק או שזה הנהלים שלהם, שהם יכולים לשנות את זה או לבוא לרשות אחרת ולהגיד לה: את רשות חלשה, רשות חזקה, תקבלו 80.90. איך זה עובד?
מירה סלומון
יש נוהג שהושרש מזה שנים. יש מעט מאוד תחומים בתחום הרווחה שקבועים מפורשות בחקיקה, את השיעור הזה של 75%-25% אבל יש נוהג מוסכמות שהוכרו גם על-ידי בית המשפט העליון, שכל תחום המינימום של התקצוב של המשרד הממשלתי הוא 75%.
היו"ר שמחה רוטמן
מינימום. מותר להם 100?
מירה סלומון
לחלוטין. יש בתכנית "שמיד" למשל - -
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שזה תקן קבוע בעצם.
מירה סלומון
זהו. בתכנית "שמיד" זה לא מתחיל כתקן קבוע, זה מתחיל כתקן זמני שממונה - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה תכנית "שמיד"? תסבירי לנו.
מירה סלומון
זו תכנית 360 לנוער ולילדים בסיכון. שם התקציב הוא ב-100% אבל הוא לכאורה זמני והוא צבוע למשימה ולא לתקן. אבל מכוח הסכמי כתף מול כתף, יש יותר ויותר מצבים שבהם התקנים הזמניים נקלטים לתקן קבוע ברשויות המקומיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
והם מתוקצבים ב-100% על-ידי השלטון המרכזי.
מירה סלומון
הם ממשיכים להיות מתוקצבים.
מירה סלומון
אז זה המצב. לעניין החידוד – אני חייבת לומר שגם הרבש"צים, שמבוקש לעגן את מעמדם בחוק, היום הם מתוקצבים על-ידי משרד הביטחון. הם כן פועלים כעובדים של הרשות המקומית היום – החקיקה אולי רוצה לשנות את זה אבל היום הם עובדי הרשות המקומית ומקבלים תלוש שכר מהרשות המקומית, מתוקצבים על-ידי משרד הביטחון. יש שאלות גם של כפיפות - -
יהודה אבידן
יש להם הגבלת זמן?
מירה סלומון
לרבש"צים? לא, לא. הם מתוקצבים באופן שוטף - -
יהודה אבידן
עד הפרישה?
מירה סלומון
או עד שהצבא לא מוכן להכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז מה קורה? זו השאלה החשובה. זה טוב שאנחנו מדברים על - - - כנורמטיבים. אז עכשיו יהיה רב וש"צ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעזרת השם, כמו שאומרים, יכול להיות שזה יהיה אותו אחד.
מירה סלומון
לא, שליח ציבור שהוא רב וגם ביטחון.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אנחנו מנסים להבין את העובדות. חבר הכנסת סגלוביץ' שאל שאלה במקומה – אנחנו מנסים להבין את התשובה. נניח ברשות מקומית בעיר מסוימת, קבע משרד הביטחון שצורכי הביטחון הם שצריכים פה שני רבש"צים במשרה מלאה ושלושה עוזרי רבש"צים כדי כך וכך. העסיק אותם ותקצב אותם. אחרי 10 שנים, השתנתה מפת האיומים, כבשנו את הצפון, הדרום, התרחבנו ימה וקדמה צפונה ונגבה, צורכי הביטחון השתנו ועכשיו הוא אומר: במקום שניים פלוס שלושה צריך אחד פלוס שניים. מה קורה מבחינת יחסי עובד-מעביד? מה קורה מבחינת המחויבות, ואיך אתם מתמודדים עם זה שהתקן נעלם?
מירה סלומון
אז השאלה באמת מורכבת לא רק בהיבטים של הרבש"צים אלא באופן כללי כשמדברים על תקנים, בין אם הם ממומנים על-ידי משרדי הממשלה ובין אם הם לא. למשל, בשיטור העירוני, שגם גברתי מכירה, אם המשטרה סבורה שאותו אדם שמונה להיות מפקח של השיטור העירוני כבר לא ראוי לשמש בתפקידו מסיבות כאלה ואחרות, מה המשמעויות של זה מבחינת דיני העבודה? המורכבות הזאת קיימת בהרבה מאוד תחומים שבהם יש עירוב. מה קורה עם הווטרינר הרשותי, שמשרד החקלאות מחליט לשלול לו את היכולת - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אבל מירה, את מתייחסת למצב שבו את אומרת שהוא לא ראוי לתפקיד. אבל מה קורה אם הוא לא במצב שהוא לא ראוי לתפקיד? כמו שהיושב-ראש הציג, מצב שבו הצבא בא ואמר: אין צורך בתקן הזה.
מירה סלומון
גם בסיטואציות כאלה שנגמרת תמיכה שהיא מתחילה כתמיכה זמנית אבל הרשות המקומית קולטת אותו כעובד, משלמת את שכרו – אז הרשות המקומית לרוב מנסה להגן על עצמה בכך שהיא קובעת את התקנים הזמניים. יש מונח כזה בשלטון המקומי שהוא אגודה שתלויה בתקציב – זו מורכבות שקיימת בדיני עבודה בשלל תחומים לצערנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, מירה, למשל בנו תקן. משרד הדתות לקח תקן, עשה אותו קבוע. קלטנו בן אדם. אחר-כך אומרים: אין יותר צורך בתקן הזה. הרשות מפסיקה לקבל - -
מירה סלומון
או שתכנית "שמיד" מתבטלת. או השיטור העירוני - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, רגע, בואי נתמקד בזה - -
קריאות
מה זה תקנים זמניים?
ארז מלול (ש"ס)
זה תלוי תקצוב אם זה קבוע או זמני. מירה, בחוזה עבודה כתוב, בין אם הרבש"צ או אם הרב – זה נקרא קבוע או זמני.
קריאה
יש תקן זמני ותקן קבוע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה תקן זמני או תקן קבוע, אדוני המנכ"ל?
קריאות
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד לך את דעתי - -
ארז מלול (ש"ס)
עלו פה שתי נקודות של אלעזר מבחינת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד, אבל לח"כים אסור לדבר?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אני חושב שמה שמירה אמרה מאוד מחדד את הבעייתיות דווקא כי אדרבה, דווקא אם מדובר על תקן קבוע, אם עוד כמה זמן – גם התקנים שהיא מדברת עליהם הם תקנים זמניים, היא אומרת: זה יוצר לי בעיה כי בשלב מסוים שהשלטון המרכזי מפסיק את התקצוב, אני נמצאת בבעיה כי קלטתי אותו כעובד על סמך התקצוב המרכזי, כרגע אני לא יודעת מה לעשות איתו - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קוראים לזה "שקילה". זה שקול איך - -

(היו"ר ארז מלול, 14:59)
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אדרבה. ופה, אם קובעים - -
יהודה אבידן
רק שאלה קטנה: הנמשרד לשירותי דת, מחר סוגרים את - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
יהודה, רגע - -
היו"ר ארז מלול
תענה במרוכז. תתחיל מהתחלה.
יהודה אבידן
לא, לא. נאמרים כאן משפטים שכולכם חיים בתיאוריה.
קריאות
- - -
יהודה אבידן
מחר מחליטים לסגור את המשרד לשירותי דת - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אגב, זה מאוד נכון - - -
יהודה אבידן
- - התקנים שלו קבועים או לא?
היו"ר ארז מלול
ראש המועצה הדתית יקבע.
יהודה אבידן
רגע, תענו לי. הם קבועים. האם מפטרים? מפטרים. אני מציע - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא מפטרים. עושים ר-ארגון מעבירים את זה למשרד הפנים - -
יהודה אבידן
אין מקום לקלוט אותם במדינה. אתה יודע מה? אחרת. מחר מגיעים להסכמה על פיטורים של 2,500 עובדים בשירות המדינה. הם מתוקצבים או לא? מתוקצבים. מפטרים אותם או לא? מפטרים. אז אתם רוצים להתעסק בתיאוריות? זה לא המקום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, יש בשירות המדינה הבדל בן תקן זמני לתקן קבוע. יש לזה משמעויות משפטיות כבדות משקל ואי אפשר לספר סיפור על זה. צריך לבדוק את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש חוק.
יהודה אבידן
אני לא רוצה לפגוע באף אחד כאן ולא כלום. אני חושב שלא הבנתם את החוק מהתחלה - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז יאללה, בואו נעשה את זה.
יהודה אבידן
- - ואני מציע – תקשיבו טוב חברים, המשרד מראשיתו קיבל חריגות. מה הכוונה? קיפוח באופן מובנה. כל משרדי הממשלה, ההשתתפויות שלהם עם שאר השירות הציבורי, איך שאמרה מירה – מינימום 75. אם חבר הכנסת גפני היה פה כרגע, להערכתי הוא היה מתנגד לחוק. למה? כי זה עוד פעם מקבע את הקיפוח שיש על המשרד. אין שום סיבה שהמשרד שלנו לא יהיה כמו כל משרדי הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לעזור לך, בוא תקבל רק תקנים קבועים.
היו"ר ארז מלול
קארין, לא - - - אני רוצה לשמוע אותו. אל תעצרי אותו - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא עוצרת, אני רוצה לעזור לו.
יהודה אבידן
אנחנו נכנסנו לחלוקה מעוותת, שאנחנו צריכים לחלק לפי 60-40 אבל נקבע מנגנון התקצוב שקבע איזה שהוא מנגנון מסוים. כשזה הגיע למועצות האזוריות, ואני אומר למה למועצות האזוריות או למועצות מקומיות שאין בהן מועצה דתית – נכנסנו לחריג מס' 2. למה? כי אתה לא יכול להשוות עיר כמו גני תקווה לצורך העניין, שיכולים להיות בה אפילו 25,000 תושבים, אבל תמצאו שם שני מקוואות ואולי רב אחד ומנגנון שירותי דת מאוד קטנים כי יש שם רק שני מקוואות, ול-25,000 תושבים – עם זה חיים. אותו דבר גם גן יבנה למשל. שני מקוואות על 28,000 תושבים. באותו מצב, כשאני מחלק את זה ליישובים, יישוב שיש בו 500 תושבים והוא יקבל מקווה כי הוא רוצה – הוא יקבל. אני לא יכול להכריח אותו. אגב, בג"ץ קבע שגם מיעוט יכריח את המושב, ואנחנו מכירים את הבג"ץ על בית אלעזר ומקומות אחרים.

אבל עזבו, מקומות שרוצים שירותי דת מינימליים, לא נותנים להם תקן של רב עיר ב-25,000 שקל או 30,000. בא היישוב ורוצה שירותי מקווה, אז זה אחזקה של מקווה, זה בלניות. אותו דבר גם לגבי שירותי העירוב. אותו דבר לגבי רב יישוב. רב יישוב – מדברים על 10,000 שקל פחות או יותר. זה התקן שהוא מקבל. אי אפשר - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק שאלת הבהרה: כשאתה אומר "ביישוב", כלומר המנגנון שאתה מדבר עליו זה רק פנייה של היישוב, לא פנייה של השר?
היו"ר ארז מלול
כן, כן. תענה לו. התשובה היא כן.
יהודה אבידן
התשובה היא כן אבל תנו לי לסיים. נמצא כאן בכוונה יו"ר החבר של כל המועצות האזוריות הדתיות במדינת ישראל - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מישהו מהאוצר יכול לברר את האירוע הזה?
יהודה אבידן
לא, לא. אני אגיד לך את החלום של האוצר תכף.
היו"ר ארז מלול
לא, עזוב את החלום. תגיד - -
יהודה אבידן
אדוני היושב-ראש - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
האם יש נציג של משרד האוצר?
רוני מר
יש שלושה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
איפה?
היו"ר ארז מלול
אורית, לא מפריעים בשאלה כזאת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה אירוע תקציבי.
יהודה אבידן
לא, זה לא אירוע תקציבי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תסביר לי למה לא?
יהודה אבידן
שנייה אחת, אני אסביר לך. תנו לי לסיים - -
היו"ר ארז מלול
תנו לו לדבר - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מלול, הוא יודע לדבר בעברית צחה. מה אתה מפריע להם.
יהודה אבידן
אם אתם תקשיבו, ואני מבטיח שאם אתם באמת אנשים שרוצים את האמת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה, רק אתה יודע את האמת?
יהודה אבידן
- - כולכם אומרים לארז מלול: אל תגייס את הקואליציה, כולנו מצביעים בעד. תנו לי שנייה אחת. נוצר מצב שבמועצות האזוריות, כיוון שריבוי של הפונקציונרים כמו בלניות ורבי יישובים, וכיוון שמנגנון התקצוב, איך הוא נחשב? לפי אמות מידה. אנחנו מסתכלים על כמות התושבים, מסתכלים על גודל היישוב, מסתכלים על צורכי דת, יצא מצב שמועצה אזורית, אם אנחנו הולכים לפי חלוקה של המנגנון לתקצוב כמו מועצה דתית תל-אביב או מקומות אחרים – צורכי הדת היו מקריסים אותה. לכן בא המחוקק וקבע דבר כזה: יש לי 200 מיליון שקל בתקציב המועצות הדתיות. אומר המנגנון הקיים היום בחוק: הוצאנו, הפרשנו שמונה אחוזים וחצי לטובת המועצות האזוריות, אותו אני מחלק לא כמו המועצות המקומיות או מועצות בערים, לא אומר 75-30 או לפי גודל היישוב – חזק או לא חזק. אוטומטית אני מחיל על היישוב 60%, 40% אני. ולמה? מקדמת דנן, כי לא ידענו לעשות את זה בצורה אחרת דרך המנגנון – אגב, תכף אגע בהצעה שאנחנו הצענו – כיוון שאנחנו מתקצבים לכם את הבלניות, מתקצבים לכם את רבני היישובים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי זה "אנחנו"?
יהודה אבידן
המשרד, האוצר. אני לא מדבר איתך על היום, 70 ו-50 שנים אחורה. ולכן אתה, המועצה האזורית, מקבל ממני השתתפות רק 40%. למה? כי אני נושא בנטל של דבר שאני יודע שאני לא יכול דרך מנגנון התקצוב להביא לך. אגב, נעשתה עבודה במשרד לפני כמה שנים, הגענו לאוצר בהצעה לנסות לתקן כדי שלא נצטרך את הדבר הזה, זה עלה לצערנו איזה 100 מיליון שקל, חלקנו של המשרד, "נופנפנו" על-ידי האוצר, תחזרו ותישארו בשיטה שלכם.

עכשיו, מאז ומתמיד היה שיש לנו תקנה שנחשבת רק לצורך הנושא הזה, כשאומרים לי בתיאוריה: תמנה. למה זה לא עולה כסף? כי אנחנו מתוקצבים כבר, זה נמצא בתקציב. ואם אני לא מקבל מהאוצר כסף, אני לא יכול להפעיל ולהתקדם הלאה בזה. היום יש לנו למשל החלטת ממשלה למנות קסים אתיופיים, רבנים אתיופיים ודברים כאלה, כבר למעלה משנתיים – יושבת כאן הרפרנטית שלנו, היא מעבירה את זה לשנה הבאה, אולי זה יוסדר. למה? כי החליטו לפני שלוש שנים באוצר – אתם צודקים, נכון שזה קיים 50 שנה אבל יש לקונה בחוק, תסדירו את זה. או החלום האחר של האנשים שכשאני ממנה רב יישוב, מבחינתם תמנה אותו כמו כל מכרז לארבע, חמש שנים ותשלח אותו.

כשאומרים דבר כזה, אני מציע להתעמק טיפה. מה אתם מצפים? שאני אקח עכשיו אדם שלא גר ביישוב. רב ישוב בדרך כלל זה אנשים שבאים מבחוץ, באים ועושים הכל. הוא ינסה לשכור דירה במקום כי הוא חייב לגור במקום, יעביר את הילדים והכל לחמש שנים ולא יזכה בפעם הבאה ונתחיל מחדש? רב זה לא דבר שמחליפים אותו כל שלוש, ארבע שנים. רב מגיע עד גיל פנסיה - -
סופי פרכטמן
אבל למה הרב לא גר ביישוב?
יהודה אבידן
הפוך.
היו"ר ארז מלול
הפוך, הוא אמר שהוא יגיר ביישוב, את לא מקשיבה לו ואל תפריעי לי בבקשה.
סופי פרכטמן
לא, למה הוא לא - - -
היו"ר ארז מלול
אל תפריעי לו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ארז, אבל זה דיון, לא?
היו"ר ארז מלול
לא, זה לא דיון. יהודה תתמקד במנגנון איך ישוב מקבל רב. זה העיקר.
יהודה אבידן
אני אגיע לזה. עכשיו, כשאמר מי שאמר כאן "התערבות" – לא לחינם השלטון המקומי והשלטון האזורי, שי חג'ג' וכל ה... שלו – תומכים, כי מה שרוצים כרגע לבקש מאתנו: אם אתם תתנגדו, אתם אומרים שני דברים: או שנפיל על המועצות האזוריות נטל כספי שלא יעמדו בזה. הרי אני לא יכול לקחת עכשיו מועצה אזורית, ועם כל הכבוד אנחנו יודעים שזה לא המועצות העשירות. יש מועצות אזוריות באמת באמת קטנות, שאין אפשרות להפיל את זה עליהן. החוק עכשיו יחייב אותנו 60% לשאת בנטל, 40% אנחנו. אף אחד לא ייקח הפעלת מקוואות, לא בלניות, כי למה עכשיו שיישוב קטן שהוא רבע מגני תקווה, שיש לו פי חמש בלניות בגלל אופי היישובים הקטנים שלו, אני לא אוכל לומר למושב אמונים: לך תיסע עכשיו לשדה עוזיהו למקווה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל יהודה, אני רוצה לשאול אותך בנקודה הזאת: הרי לא כל ישוב צורך באותה המידה, נכון?
יהודה אבידן
עכשיו אני עונה לך. קודם כל, שירותי הדת ביישובים עם מקוואות ובלניות ורבנים נקבעים על-ידי היישוב, לדרישתו. אין אפשרות לשר, גם אם הוא יהיה פעמיים שר, הוא לא יכול לתת למועצה אזורית ולא ליישוב. גם לא למועצה אזורית, בניגוד לרבני ערים ששם המנגנון אחר. רבני יישובים אזוריים, אם ראש המועצה האזורית לא מבקש – ואגב, לשר אין אפילו קול אחד בוועדת הבחירות.
היו"ר ארז מלול
לא, לרוב זה הישוב. אני בניתי - -
יהודה אבידן
לא, יש לו רק משקיף לפקח על התהליך. כלומר, כשיישוב רוצה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אומר לי שהיישוב קובע כמה מקוואות יהיו?
יהודה אבידן
לא רק קובע. מתוך שבעה חברים של - -
יאיר בטיטו
אני רוצה לחדד משהו, אני מעמק חפר.
יהודה אבידן
יאיר, עוד מילה אחת: כדי שיישוב יבחר רב ישוב, ארבעה חברים מהיישוב הם חברים בוועדה, עוד חבר במועצה האזורית ועוד רב במועצה האזורית של היישוב ההוא. כלומר, אין לנו מה לומר. אם היישוב לא מגיש בקשה בעצמו ולא רב ולא מתחנן אלינו, ואם הוא יזכה בקול קורא, שמה שכתוב כאן לגבי קול קורא זה גם על תבחינים שלא המצאנו אותם. כשאני הצגתי את התבחינים בשבוע שעבר למי שביקש, זה תבחינים שאושרו על-ידי כלל הגורמים במשרד המשפטים, במשרד שלנו – כולם. כלומר, אנחנו לא יכולים להכתיב לאף אחד כאן רבני ישובים. גם מקוואות דרך אגב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז למה השר בכלל צריך את הסמכות הזאת אם הכל בא למטה מהרבנות?
היו"ר ארז מלול
לתקצב, אורית. מי מתקצב?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז שלמועצה יהיו תקנים קבועים והשר יתקצב - -
היו"ר ארז מלול
מה זה תקנים קבועים, אורית?
יהודה אבידן
דרך אגב, אני מוכן - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם יש לך מקווה, אתה לא צריך בלנית?
יהודה אבידן
אין לי בעיה. אני אתכם - -
היו"ר ארז מלול
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז למה בנית אותו?
יהודה אבידן
קארין, אם יהיה בחוק שכל ישוב שמקבל רב ישוב יקבל תקן אוטומטית, תמחקו הכל. לא רוצה. כל ישוב שמבקש תקן יקבל אותו אוטומטית – לא רוצה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל עכשיו השר יקבע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא אוטומטי, יקבע - -
יאיר בטיטו
זה לא במושבים. אתם אומרים דברים שאתם לא יודעים.
היו"ר ארז מלול
יאיר, רגע. יואב, בנקודה הזאת - -
יהודה אבידן
לכן, מה שאני רוצה לומר – לא תקנים ולא הדברים האלה. מה שאנחנו עושים בחוק הזה – התקציב הקיים מאפשר לנו להמשיך ולעבוד כמו שעבדנו ב-40 שנה האחרונות. עכשיו אומרים לי בתיאוריה, אלעזר אומר שהחוק הזה מאוד רחב. בתיאוריה, בעוד שעה יכולה הממשלה להחליט שאני לא ראוי לכהן בתפקידי. למה? ככה, כי היא החליטה. זה תיאוריה. נכון, זה לא מעשי. גם מה שאתם חושבים שאני יכול לעשות לא מעשי, ולמה? שאל אותי מתן כהנא בחוץ קודם: אבל אתה יכול להגדיל מחר מיליארד שקל. אני לא יכול לקחת שקל מהמשרד משום תקנה ולהעביר אותה לתקנה הזאת, ולמה? יש הבדל בין תקנת שכר לתקנת מקוואות. תקנת מקוואות היא תקנה של שלושה מיליון שקלים. בתקנה של תקן, עד גיל 70 הוא יכול להגיע לחמישה מיליון. אני לא יכול להמיר תקנה בתקנה כי תקנת שכר היא תקנה שונה לחלוטין. אם מחר יחליט יאיר לפיד, שר האוצר, ואני כמנכ"ל המשרד שלנו, שהוא החליט שהוא נותן לנו עוד 100 מיליון שקל לתקנת השכר – נכון, אז הוא ייתן ושם אני אוכל לעשות. אבל אני לא יכול להחליט מחר שאני בתקנה הזאת עושה מה שאני רוצה. למה? כי יש לי יועצים משפטיים, יש לי אוצר שמתקצב, הוא מחליט - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם לא סופרים אותם.
יהודה אבידן
מי לא סופר? לשירותים אני לא הולך בלעדיהם, על מה את מדברת?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק שלך.
יהודה אבידן
אבל עוד פעם – בתיאוריה הכל בסדר. אי אפשר לחיות בתיאוריה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אבל אדרבה, יהודה, אם זה מבחינתך בתיאוריה אז מה הבעיה לכתוב את זה? בוא נכתוב שזה רק לרבנים ובלניות.
יהודה אבידן
לא, לא, זה לא השכר של בלניות, זה גם רבני יישובים, זה גם רבנים אזוריים וגם קסים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
אמרתי: תכתוב רבנים ובלניות.
יהודה אבידן
אני לא אכתוב עכשיו רשימת מכולת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא?
יהודה אבידן
אני מוכן שיהיה כתוב במפורש שזה לא כולל מזכירות ויועצים ודברים זמניים. אין לי בעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, צריך לכתוב למה זה בדיוק.
יהודה אבידן
לא, אני גם אומר לכם למה: אני לא יודע מחר מה המדיניות של המשרד או של האוצר ואלף ואחד דברים בשינוי משרד הפנים. אותנו הכניסו לפלונטר של תקנה 11, שמגבילה אותנו לדבר מסוים. מחר בבוקר, בעיר תל-אביב, קחו את ראשון לציון, המועצה הדתית שם נכנסה לחדלון פירעון. אני לא יכול להעסיק את רב העיר. עכשיו, זו לא משרה שאני יכול לומר בסדר, לא מדובר על מזכירה. לגבי רבנים, גם אם מחר אני אצטרך להשלים את השכר של רב העיר של ראשון לציון, שזה יהיה בתבחינים מסודרים, באמות מידה שוות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו, מקל וחומר.
יהודה אבידן
אני לא מוכן. אבל שוב, כל עוד שיש לי תקציב לצורך הנושא הזה, כל עוד שאני מקבל תקציב מאושר בתקנה הזאת – אני אוכל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בדיוק הנקודה, לא?
היו"ר ארז מלול
יואב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אשאל כמה שאלות. קודם כל, בשאלה הראשונה, אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת מלול. אם זו כזאת בעיה גדולה, אני לא מבין למה אין הצעת חוק ממשלתית.
יהודה אבידן
אני אגיד לך למה: מסיבה אחת פשוטה – אתה היית במשרד פעם, אני לא מצליח להעביר הצעות חוק דרך ממשלתי, הנשמה יוצאת לי. אני התחננתי במשך חמישה חודשים להגיש את ההצעה הממשלתית. לצערי, זה לא שאני כותב את ההצעה ואני אומר להם – היועמ"שית שלי יושבת כאן, היא לא יכולה. למה? כי אם האוצר מתנגד להצעת החוק הממשלתית הם לא מעלים את זה פשוט. זה לא שאומרים לי - -
קריאות
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דווקא בגלל שאני מכיר.
יהודה אבידן
אגב, גם מתן כהנא ניסה, ואיך הוא אמר בעצמו? נכשלתי, לא הצלחתי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מתן כהנא לא כתב "בהתייעצות עם שר האוצר". מתן כהנא עשה מנגנון אחר.

(היו"ר שמחה רוטמן, 15:15)
קריאה
הוא עומד על זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הוא עומד על זה לגמרי.
יהודה אבידן
זאת נקודה אחרת אבל גם את הצעת החוק הוא לא הצליח להעביר, מתן כהנא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הייתי באמצע כמה שאלות. על השאלה הראשונה קיבלתי תשובה ואני באופן אישי לא מקבל אותה. יש ממשלה בישראל, יש שרים במדינת ישראל ואם זה מספיק חשוב תהיה הצעת חוק ממשלתית. אני לא מכיר מה זה "האוצר מתנגד". האוצר זה בני אדם, סמוטריץ' הוא שר - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא אפילו אתכם בקואליציה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - יש איך לפתור ואני אגיד מדוע - -
יהודה אבידן
אגב, שר האוצר תומך וכל אנשי האוצר מתנגדים לחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל יש פה משהו ואני אומר עוד פעם: אני חף מדעה בעניין הזה. התהליך הזה הוא תהליך לא נכון.
יהודה אבידן
צודק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ברגע שהתהליך לא נכון אני ישר נגד. למה? כי אני אומר: אני מכיר איך צריכה לעבוד מדינה, ואם זה מספיק חשוב תהיה הצעת חוק ממשלתית. מדוע אני אומר? כי חלק גדול מהשאלות שאני שואל נובעות מחוסר ידע. בוודאי שאם היה שיג ושיח מסודר במקום משרדי הממשלה והם בעלי המקצוע והם באמת חיים את הנושא הזה, כנראה היינו מקבלים הצעה טובה יותר. זה ברמת התהליך.

לכן, אני באופן אישי, אם זה לא משהו דרמטי אלא משהו בשגרת חייו של משרד ממשלתי, זה לא איזו אג'נדה ספציפית של מישהו, זה לגיטימי לגמרי שיהיה לך... זה פשוט לא נכון. זה ציר עוקף שאני פשוט לא מקבל אותו ברמה העקרונית, כל קשר לזה שצריך לדון בזה, והגיעה הצעה לשולחן הזה. זה משהו כללי שאמרתי.

לגבי משהו אחר – אתה דיברת על משהו תיאורטי, אני אתן לך משהו תיאורטי מתחום אחר ושאף אחד לא ייקח את זה למקומות לא נכונים. תראו, בסוף, כשאני מסתכל על זה במבט על, לא במבט של בעלי מקצוע, זה לתת כרטיס פתוח להמשך הדרך לקביעה של תקנים ברשויות מקומיות. מניסיון החיים שלי, אף אחד לא אומר לו על מה שנותנים לו בקדנציה שלו, בלי כל קשר אם הוא צריך אותו או לא צריך אותו. בסוף, מה שאתה אומר לי בצדק זה שאי אפשר להעביר מתקנה לתקנה. אבל אנחנו מכירים את המערכת הממשלתית, ובמציאות אחרת, בתקציב הקרוב, יהיה בתקנה הזאת פי שתיים. ואז, מצד אחד יש יותר כסף ויש יותר אפשרות יהיה להוסיף תקנים. ואז – שוב, זה כמובן תיאורטי – ואת הפתח הזה חייבים לסגור. אני לא מקבל את העובדה שאני אגיד: חבר'ה, כרגע יש בעיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך כי אתה מעלה נקודה –מה זה שונה מהעובדים הסוציאליים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז אני אסביר עוד פעם: זה כן שונה מהעובדים הסוציאליים כי פה יש לא עובדים סוציאליים "פר סה". דרך אגב, גם העובדים הסוציאליים האלה, לוקח הרבה מאוד זמן עד שהם בתקן קבע, מהניסיון שלי, מהידע שלי, אולי הוא לא נכון, זה לא מחר בבוקר תקן קבע, ויש הבדל דרמטי בין תקן קבע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שזה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי)
- - -
יהודה אבידן
אבל אני לא יכול להגיד לה: את זמנית לחודשיים. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם מממנים 100% ממשלתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שנייה רגע. אני לא באתי ברמה של אנטי. אני מציב את הבעיות שאני רואה אותן לא למחר בבוקר. האחת, זו הצעת חוק פרטית שמתנהלת ככה
ארז מלול (ש"ס)
אני לא הבנתי איפה הבעיה כאן. יש תקן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני כן רואה. והדבר השני – האמירה הזאת שהיום כאילו כתוב בתקנות, מחר, בתקציב הקרוב התקנה תהיה פי שתיים, ואז ירצה מי שירצה לתת למי שנותן, ומרגע זה ואילך זה לא בטיפול משרד הדתות.
יהודה אבידן
אין "ירצה למי שירצה", זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, הנקודה ברורה, בסדר.
היו"ר ארז מלול
אבל זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון, אמרת שזה לא נכון, אמרת כבר בהתחלה שזה לא נכון. בסדר, הנקודה ברורה, הכל ברור.
יהודה אבידן
תשמע את יאיר בטיטו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מי זה, מהחשב הכללי?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, שנייה.
היו"ר ארז מלול
אורית, אמרו לך לשאול על החשב הכללי - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני רוצה לדעת על החשב הכללי.
יהודה אבידן
מה זה קשור אליו?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה קשור אליו כי אני לא מכירה שר שקובע בעצמו תקנים וקובע בעצמו שכר בהתייעצות עם שר האוצר. שישלח בדואר לשר האוצר על דמי הרבנים בזמן מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, ארז תודה רבה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אף אחד לא אמר לי לשאול, אני פשוט מכירה את המערכת הזאת עשרות שנים ואני גם רשומה לדיבור, היושב-ראש. אבל הייתי שמחה לשמוע קודם את הנציגים של האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמח לשמוע את יאיר בטיטו.
יאיר בטיטו
אני יושב-ראש המועצה הדתית עמק חפר ויושב-ראש פורום המועצות הדתיות האזוריות. מה שרצית לחדד זה שכשנקבע תקן לרב יישוב או בלנית בלי אישור של ועד מקומי או בלי אישור של אגודה שיתופית, אי אפשר להכניס אף אחד ליישוב.
אורית פרקש הכהן
למה שהם לא יאשרו אם הכל מכוסה על-ידי הממשלה? למה שהם יגידו לא? זה רק על כספי המיסים שלנו.
יאיר בטיטו
אני יכול לתת לך דוגמה פשוטה מאחד מהיישובים אצלנו בעמק חפר – 50% מהתושבים רוצים מקווה, הוועד המקומי והאגודה החליטו שלא יהיה מקווה, שלוש מול שניים והנה, בינתיים אין מקווה. אז זו רק דוגמה פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה שנייה - -
היו"ר ארז מלול
רגע, אבל לגבי התקן, מה שהוא שאל: מה תעשו במקרה שפתאום מפסיק התקצוב? מה אתם עושים?
יאיר בטיטו
אין מה לעשות, אין לנו מאיפה לתקצב.
היו"ר ארז מלול
אתם מפטרים אותו.
יאיר בטיטו
ברור. אבל גם יש לו הסכם שנתי איתנו. כל רב אצלנו בעמק חפר, כל 31 בדצמבר, 1 בינואר – יש לו הסכם חדש, הוא חותם על הסכם חדש בכל שנה ושנה.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו יש לי שאלה בהקשר לזה, דווקא ליהודה: לצורך העניין, אני לא מדבר על המדיניות של השר הנוכחי, אני מדבר על שר עתידי, בסדר? בע"ה בבחירות הבאות יואב יחזור בתשובה, בע"ה אנחנו בונים עליו, נמנה אותו להיות שר - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
פה הטעות – למה אתם חושבים ששר לענייני דת חייב להיות אדם דתי?
היו"ר ארז מלול
יוסי ביילין, הכי הרבה דיינים הוא מינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד מעריך את זה. יואב, אני לא חושב שרק דתי יכול להיות השר לשירותי דת. אני פשוט אומר שכל מי שמתעסק בנושא הזה של שירותי דת רואה את האור. למשל, חוזר בתשובה – בלבלתי את הסדר, התכוונתי שקודם תהיה שר לשירותי דת ואז תחזור בתשובה. אני מתנצל על הטעות והבלבול בלוחות הזמנים. אז יואב יהיה בע"ה השר לשירותי דת, והוא יגיד: המדיניות שלי היא לקחת את כל התקציב של המשרד לשירותי דת לטובת תקנים. תבוא אחריו אורית - -
יהודה אבידן
התייחסתי לזה, אולי לא שמעת.
היו"ר שמחה רוטמן
תחדד את זה כי אני רואה שזה חוזר וגם הייעוץ המשפטי וגם אורית דיברה על זה. - - תבוא אחריו אורית ותגיד: אני לא רוצה. היא מסונדלת בגלל ההחלטות או שהיא יכולה לשנות אותן? מה היא תעשה?
יהודה אבידן
אני אענה: יש שוני בין תקציב המשרד לתקציב התקנה הזאת. לתקנה הזאת, כיוון שהיא תקנת שכר, יש לה דין אחר. כשאנחנו עכשיו מנהלים תקציב של המשרד שלנו, לצורך העניין אם התקציב שלי עומד על 600 מיליון שקל, יש תקנת שכר שבכלל לא דנים איתי באוצר. זה לא משנה מה יש לי שם. יש לי תקנים, אני מנהל אותם, זה לא משנה אם אני בתקנה הזאת בחוסר או בעודף, זה עניין אוצרי שלה וזה משחק שלהם. כלומר, יש הפרדה בין תקנת שכר - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז תוצאה תהיה?
יהודה אבידן
אני לא יכול לקחת מתקציב המקוואות - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, הבנתי את זה. אבל אז התוצאה תהיה שאם יש flat ממשלתי, אז זה ילך רק על תקציב הפעילות ואתה תשאיר את אורית שרוצה לתקצב פעילות, לא יישאר לה שום דבר.
יהודה אבידן
לכן יש הבדל במשרד שלנו בין תקנת המשב"קים האלה לבין שאר התקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
שהיא תיכנס לתוך flat?
יהודה אבידן
לא, לא חלק עליה ה-flat. יושבת כאן דוריה מאגף התקציבים. כשאנחנו באים לדון על תקנת המשב"קים – זאת תקנה שלי, זה לא עניינך.
היו"ר שמחה רוטמן
של מי?
יהודה אבידן
תקנה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
התקנה שלך?
יהודה אבידן
כן. מה הכוונה? זו תקנת תקנים. זה לא משנה עכשיו flat או לא flat, זה לא חל עליהם. אני לא יכול לקחת משם עודפים. בסוף שנה נשאר לי שם עודף של 15 מיליון שקל, אני לא יכול להגיד לה: תעבירי את זה עכשיו למקוואות או תעבירי למשהו אחר. אי אפשר לגעת בה, זו תקנה סגורה. אני גם לא יכול עכשיו להגיד לה: תשמעי, נשאר לי עודף בתקציב המקוואות או לפעולות, תוסיפי לתקנה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אם יש קיצוצים בכוח אדם אז בוודאי שכן.
יהודה אבידן
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יקצצו את כוח אדם של כל - -
יהודה אבידן
יפה. כאן אתה נכנס עכשיו לאירוע. אתה אומר: מה קורה מחר? מדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה לקצץ בתקנה הזאת כמו שהיא החליטה לקצץ בעובדי שירות המדינה. כמו כל דבר במדינה – הסתדרות, הסכמים, מגיעים להבנות, כן מפטרים - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מי יחליט מראש כמה כסף ילך לתקנה הזאת?
יהודה אבידן
- - או לפי מנגנון איך מפטרים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי יחליט מראש כמה כסף ילך לתקנה הזאת?
יהודה אבידן
האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
האוצר מחליט?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, מה זאת אומרת? בדיון בתקציב המדינה אתה יכול להחליט עכשיו שבתקנה של כוח אדם אתה עושה את זה פי שתיים. תיאורטית אתה יכול לעשות את זה.
יהודה אבידן
אם אני שר האוצר? מחר אריה דרעי ממש את ההסכם הקואליציוני, והוא בשונה מהמדיניות של בצלאל – לא משנה שזה לא ככה, אבל במקרה הזה הוא מחליט לעבות את התקנה הזאת בעוד 50 מיליון שקל, כמו כל מדיניות של שר.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הוא יהיה חסין מקיצוצים עתידיים בעצם. זו הטענה. צריך להתמודד איתה - -
קריאות
- - -
יהודה אבידן
אדוני היושב-ראש, דיונים תיאורטיים הם טובים אבל זה בשביל להראות למה מתנגדים. אי אפשר לחיות על תיאוריות. כשאני מחר מקבל לתקנה הזאת כסף ואנחנו מחליטים, האוצר נותן והוא יודע שהוא נותן לתקנת שכר, הוא יודע שהוא נותן לתקנים, ועובדה שעד היום לא הייתה הבעיה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יהודה, אני חייב לחדד את העניין - -
קריאות
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - אין לי ויכוח איתך. אני רק אומר שהתקנה זו לא גזירת גורל, ובסוף לשר יש יכולת - -
יהודה אבידן
לא לשר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לשר. יש לו יכולת להחליט על תקנים - -
יהודה אבידן
לא, לא. התשובה היא לא. ממש לא.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז זה מה שכתוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מה שכתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה שכתוב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
"הממשלה תישא בהוצאות שכר ותקנים שאושרו כדין על-פי מידות מידה שוויוניות עליהם יחליט השר". "עליהם יחליט השר". אני חוזרת שוב – עליהם יחליט השר.
יהודה אבידן
על-פי אמות מידה שוויוניות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה לא משנה, זה לא משנה.
יהודה אבידן
עכשיו תתרגמי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, הנקודה ברורה.
יהודה אבידן
עכשיו תתרגמי. יש לי תקנה עכשיו - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה לא משנה, אני לא מכירה סעיף כזה בשום מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, הנקודה ברורה. תודה. אורית, בבקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
נוכל לשמוע כמה דקות את משרד האוצר לפני כן בדיון כל-כך חשוב? אני אשמח לשמוע לפני, ואם אתה עומד על כך אדבר קודם. אבל חשוב לי לשמוע את נציג האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא עומד על שום דבר. בסדר, אני מבקש משהו ממוקד. מי מהאוצר מדבר?
דוריה גנות
אני מאגף התקציבים ויש איתי גם נציג מהלשכה המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
מה עמדת הממשלה והשר בקשר לחוק?
יהודה אבידן
בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, בכל ועדה שאתה רוצה, אתה יכול לדבר בשם שר האוצר. כשאני פה? מהסיעה שלי?
יהודה אבידן
אני דאגתי להביא את התמיכה, לא אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. מה אתה מדבר בשם שר האוצר?
יהודה אבידן
כי אני הבאתי את התמיכה שלו.
דוריה גנות
אני אגיד שגם בוועדת השרים הדרגים המקצועיים במשרד האוצר התנגדו רוחבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הממשלה תמכה ושר האוצר תמך?
דוריה גנות
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חשוב. את רוצה להאיר את עינינו על נקודות שנאמרו פה, אם הם נאמרו באופן לא מדויק או משהו?
דוריה גנות
אני אסביר כמה דברים מהצד שלנו, ברשותכם. כמובן שיהודה ככלל מדייק, הוא יודע את הפרטים יותר טוב ממני לפעמים אבל בכל זאת. קודם כל, למען הסר ספק, ההתנגדות שלנו נובעת בדיוק מהחששות שהועלו פה, בדיון. זאת אומרת, שיהיה כאן מינוי של תקנים או התחייבות של המדינה לשלב - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההתנגדות – את מתכוונת שהייתה.
דוריה גנות
ההתנגדות של דרגי המקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את מתכוונת ההתנגדות שהייתה. יש הנחיית יועץ, אני מבקש. יש הנחיית יועץ.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל היא מספרת לך מה הם אמרו בוועדת שרים לענייני חקיקה. שאלנו מה הייתה עמדתם בוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לכן אני מבקש לדייק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שמחה, אנחנו - - - תצביעו וזהו.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, אני רוצה לשמוע אותה. אני רק רוצה להבין - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו הבנו שהממשלה רוצה. בגלל זה אנחנו בהצעת חוק פרטית - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, הכל בסדר. אני רק ניסיתי להבין האם היא מדברת על ההתנגדות שהייתה או שיש התנגדות חדשה, כי ההתנגדות שהייתה – אני מבין. היא מסבירה לנו וזה מידע חשוב לנו. התנגדות נוכחית היא לא יכולה להביע כי יש הנחיית יועץ שאומרת שעובד מדינה לא יכול להתנגד להחלטת ממשלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין שאלה. אבל לעמדה המקצועית אפשר להקשיב?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אני אשמח לשמוע אותה.
דוריה גנות
החשש שהבענו בעבר, גם בוועדת השרים, נגע לכך, בדיוק למה שצוין פה, שתהיה פה התחייבות של המדינה להתחיל לשלם עלות שכר מלאה של תקנים מעבר למנגנון החקיקה הקבוע בחוק, כי הוא קבוע בחוק בניגוד לדברים אחרים שצריכים - - - שאין לו בעצם שום תקרה. אין פה תקרה לסוג התקנים שימונו, לא לכמות התקנים שימונו, לא לאיזו שהיא מגבלה לגבי סך ההוצאה שיכולה לצאת פה, ולכן החשש שאנחנו - -
ארז מלול (ש"ס)
איך זה קרה 50 שנה? החשש הזה לא היה?
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, תן לה.
ארז מלול (ש"ס)
מינו עד עכשיו 500 רבנים משנת 68. איך אז לא היה חשש? בגלל שזה רבנים? ואיך אתם מסכימים לשייח'ים, לקאדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, ארז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ארז מלול (ש"ס)
- - שם אין חשש? - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תן לה לדבר בבקשה.
דוריה גנות
אנחנו מתקצבים מגוון תקנים של שירותי דת למיניהם, של כל מיני עדות, גם במשרד הפנים וגם במשרד לשירותי דת היום. המועצות הדתיות מעסיקות עובדי דת - - - לכל המתנגדים רעיונית וכולי.

לגבי אי-סדרים שקרו בעבר, אי-סדרים שהיו – כן או לא ונדונו לאורך השנים האחרונות – אני לא יודעת להתייחס לאיך דברים נקבעו למשל בשנת 1971 - -
ארז מלול (ש"ס)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, תפסיק לקטוע אותה. אני אקרא לך בקריאה שלישית ואתה תצא.
ארז מלול (ש"ס)
היא לא יודעת אז זה לא - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, אתה תקטע אותה עוד פעם אחת, אני אקרא אותך בקריאה שלישית ואתה יוצא.
דוריה גנות
העובדות הן שבשנים האחרונות נפתח השיח עקב אי-סדרים שזוהו לאורך שנים עברו. כמו שצוין, יש מגוון תקנים שמונו לפני עשרות רבות של שנים שלא היה איזה מי שהמדינה תפטר אותם, כמו שיהודה ציין, ולכן המדינה משפה, משלמת להם את השכר שלהם] כפי שצוין, ולכן נאמר שזה תקנות שלי וכדומה. זו באמת קבוצה סגורה של תקנים שמונו בעבר ולכן המחויבות שלנו. ועדיין, אין ספק שיש מקום לאסדרה מפה קדימה ולכן זה גם הוצף בממשלה ולכן התחיל השיח. השאלה אם זו ההצעה הנכונה, כפי שצוין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז שנייה. זו בדיוק הנקודה. שאלת הבהרה ל - -
יהודה אבידן
רק לתקן - לא היו אי-סדרים. מעולם לא היה מצב של - -
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, אתה רק מפריע לי. תאמין לי שאתה רק מפריע לי.
דוריה גנות
אני לא רוצה להטיל דופי - -
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, אתה רק מפריע לי. אני מנסה להבין ואתה מבלבל אותי. אני אשמח לשמוע את התייחסותך לשתי נקודות שעלו פה: נקודה אחת – אי-סדרים, כמו שאמרת, לא מתעסקים בזה עכשיו, זה היסטוריה. במה שונים, לצורך העניין, ההוראות החקיקתיות ומנגנוני ההגנה שקיימים כאשר שר רווחה רוצה לעשות, כמו שדיברנו קודם, עובד סוציאלי או שר ביטחון רוצה לעשות רבש"ץ או עיר ללא אלימות – דיברנו על כל מיני דוגמאות, ששם בסופו של דבר המגבלה, גם היא קיימת, היא קיימת - - - , היא קיימת אולי בהנחיות חשכ"ל, חוזר מנכ"ל. אני לא יודע איפה היא מעוגנת, החלטות ממשלה. אבל היא לא מעוגנת בחקיקה שבאה ואומרת שאתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא יכול להחליט שבעיר מסוימת צריכים שתי בלניות. אם אתה מחליט שתי בלניות, זה אומר שבלנית אחת מועסקת ובלנית אחת מועסקת על-ידי הרשות המקומית ואתה משלם על השנייה. אז ההיסטוריה היא היסטוריה אבל נכון לעכשיו, המנגנון הזה קיים בשאר המשרדים להבנתי. אז אם אנחנו באים ורוצים להסיר אותו, למה אתם רואים בו בעיה כשזה קיים במשרד הזה יותר ממשרדים אחרים? שאלה אחת. את רוצה לענות עליה ואז נעבור לשאלה הבאה? זה טוב לי כי אז אולי זה ייתר את השאלה הבאה.
דוריה גנות
קודם כל, אני אגיד בכנות, אני מתקצבת את המשרד לשירותי דת ואת משרד הרווחה, אז אני לא יודעת לגעת בפרטים. אני כן אגיד שבמקרה הזה – חשוב למשרד לשירותי דת ובחוק שירותי הדת היהודיים – יש מנגנון קבוע בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, רק שהמנגנון הזה לא נותן את המענה מהסיבות שדיברנו עליו. גם אתם מבינים שהוא לא נותן את המענה ואת אומרת שיש פתרון. זו השאלה הבאה שלי, הפתרון האחר. אבל אני אומר שהמנגנון הזה בעצם קושר את הידיים של המשרד לשירותי דת בצורה מסוימת, שמשרדים אחרים לא נקשרים. זה כבר ביססנו פה. עכשיו נשאלת השאלה מה ההצדקה האוצרית – את מדברת על עמדת האוצר, את לא מדברת על עמדת הרפרנטית של אגף תקציבים למשרד לשירותי דת. ברור שלרפרנטית של המשרד לשירותי דת זה יותר נוח שיש לה יותר או פחות כוח והיא יותר שומרת על התקציב שלא יחרוג וכולי ויש לה כלים שאין לרפרנטית במשרד הרווחה. בסדר, אבל אני מדבר עכשיו אוצרית, בהסתכלות רוחבית, אתם משרד מטה. איזו הצדקה אתם נותנים לזה שלמשרד לשירותי דת הידיים יהיו קשורות בדרך מסוימת ולמשרדים אחרים לא יהיה את אותו קשר. מה ההצדקה המקצועית שאתם נותנים לזה?
דוריה גנות
בכנות, אני לא יודעת להתייחס עכשיו אוצרית באופן רחב לכל סוגי התקנים הקיימים ברחבי רשויות מקומיות וכדומה ברחבי הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מישהו אחר מהאוצר שרוצה להתייחס לזה?
דוריה גנות
אני יודעת להגיד שבהקשר לחקיקה הספציפית הזאת קיים מנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה מנגנון את מציעה לפתור את הבעיה? נניח שהשר לשירותי דת חושב שצריך רב ישוב.
ארז מלול (ש"ס)
היישוב רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אני מביא דוגמה. אם אתה לא אוהב את הדוגמה, תן דוגמה אחרת כשאתה תדבר. אבל אני רוצה רב ישוב. חושב שצריך, עושה לזה קול קורא, שוויוני, יישוב מעל איקס אנשים עם שני בתי כנסת. עבר את הייעוץ המשפטי שלו, הקול קורא הוא בסדר. הוא אומר: אני רוצה לתקצב, ואני יודע שקופות היישובים – זה גוף מאוד קטן, אין לו יכולת לעשות את זה, אני רוצה לתקצב אותו אפילו לא ב-100%, אני רוצה לתקצב אותו ב-95%, בסדר? אני רואה את הצורך בזה. את אומרת: לא, יש מנגנון של 60-40, תיחנק עם זה? מה הפתרון שאת מציעה לו?
דוריה גנות
אפשר למשל לדבר על מבחן תמיכה לפרק זמן יותר ארוך.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחן תמיכה לא מתאים מהותית לרב ישוב או לבלנית.
דוריה גנות
אנחנו נוטים שלא להסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. זה כבר עניין מהותי שלהם מקצועית – הוא אומר לך שזה לא מתאים. ברור שיש דברים שמתאים להם מבחן תמיכה אבל יש דברים שלא מתאים. הוא גם מחלק תמיכות, הוא יודע לחלק תמיכות כמשרד. הוא אומר לך, ואני מסכים איתו ערכית – זה לא עניין אוצרי פה. כשדיברנו פה על חוק הרבנים, אני אמרתי שרב ישוב, כשבן אדם בוחר לגור ביישוב עם רב ישוב או עם מקווה פעיל, זה לא שתבואי ותגידי עכשיו שישבו חכמי חלם במשרד לשירותי דת או במשרד האוצר או גם וגם, ואמרו: תשמע, אין מקווה ביישוב שאתה גר. אז מה אני אעשה עכשיו? מה אני יכול לעשות? זה לא מתאים להתחדשות כל שנה. עברתי דירה למקום הזה כי יש בו מקווה וכי יש בו רב, יש לי אורח חיים דתי. לא יתכן שעכשיו בגלל שאתם עשיתם מבחן תמיכה לחמש שנים, כל חמש שנים אני אחליט אולי אני עובר דירה לכבודכם. זה לא הגיוני. אז יש פה עניין מהותי שנובע מקצועית מתפיסת המשרד, מתפיסתי כח"כ תפיסה ערכית, שאומר: חבר'ה, זה לא מתאים למבחן תמיכה של כל חמש שנים. זה לא מתאים.
רוני מר
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. שאלת קודם על הפתרונות שדוריה הציעה וזה לא המקום כי הדיונים האלה כבר עברו למרות שאפשר לפתוח את זה ולדבר חזרה על המנגנון של הצעת החוק הממשלתית. ההצעות האלה כולן עלו ונדונו. הצענו מבחני תמיכה לתקופות הרבה יותר ארוכות מחמש שנים. הצענו גם מנגנונים בתוך מבחני תמיכה וגם בתוך החקיקה, שאפשר באמצעותם להסדיר את הנושא של הוודאות של הנושא שאתה מדבר עליו לאזרח.

אני כן אגיד ברשותך במשפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם אתה מסדיר את הוודאות אז יצרת משהו שלא נוגעים בו, ולא שמנה באיזו דרך עשית את זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז למה בכלל צריך?
היו"ר שמחה רוטמן
אם יצרת משהו שנוגעים בו – לא פתרת.
יהודה אבידן
עובדתית זה לא נכון מה שהוא אומר.
רוני מר
אדוני, שנייה רגע, אם אפשר עוד משפט אחד לפני? אתה הצגת בדבריך את העניין שאמרת, ש"התחשק לנו". כאילו שהאוצר עכשיו מחליט שמפרסמים כל כמה שנים מבחני תמיכה, ועל דעת עצמו משנה את הקריטריונים לפי המצב רוח.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, תגיד לי אם מה שאני אומר לך לא נכון: אני שמעתי שאתם הצעתם – דרך אגב, חמש שנים לא בא לי מהאוויר. אם אני לא טועה, היא אמרה את המספר חמש. אבל אם לא, זה היה באחד הדיונים הקודמים. העליתם הצעה לחמש שנים?
רוני מר
דובר על חמש שנים - -
היו"ר שמחה רוטמן
מאיפה הבאתי את המספר הזה?
רוני מר
שנייה רגע, אדוני. דובר על שלבים. התהליך הזה ארוך מאוד. הסיפור הזה, כמו שנאמר בדיונים הקודמים, רץ כבר שלוש שנים. מנכ"ל המשרד היה אצל סגן החשב הכללי על הסיפור הזה לפני שלוש שנים. כבר שלוש שנים אנחנו מנסים להסדיר את הנושא.
יהודה אבידן
לא, אני לא קיים שלוש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, מנכ"ל המשרד הקודם. אגב, זו הסיבה שהשר לשירותי דת הקודם גם אומר שצריך את החוק הזה, מאותה סיבה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שר הדתות הקודם התנגד ל"בהתייעצות עם שר האוצר". מתן הדגיש את זה בפניי שהוא מתנגד לנוסח הנוכחי.
קריאות
- - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, לא. תקראו גם את ההתחייבויות שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, שנייה. יש פה משהו בעייתי. אני מסכים עם מה שאתה אומר, שניסו הרבה פתרונות וכל הפתרונות לא סיפקו את האירוע. לא סיפקו את השר הקודם, לא סיפקו את השר הנוכחי, לא סיפקו את יוליה, לא סיפקו את כולם. אין לי בעיה עם זה. קורה של מגיעים להסכמות, וקורה שבסופו של דבר מתקדמים. הייתה לי בעיה, ולכן הערתי, ואם אתה אומר את מה שאני אומר, אז מקובל. באה הרפרנטית מאגף תקציבים ואומרת: הצענו כל מיני פתרונות ולא קיבלו אותם – אז אפשר לבוא ולהגיד את זה שהיו לנו כל מיני פתרונות מצוינים ולא קיבלו. אפשר לבוא ולהגיד שהפתרונות שאתם הצעתם לא נתנו מענה לשר לשירותי דת הקודם, לא לשר לשירותי דת הנוכחי, לא לכנסת, לא לאף אחד אחר – הם לא נתנו את המענה. ולכן, אם רוצים להיכנס אליהם, אני מוכן לשמוע ולבוא ולהגיד ולהסביר למה הם טובים או וואלה, אולי לא חשבתי על זה.

אם אתה אומר שהשיח הזה מיצה את עצמו ועכשיו אנחנו בחקיקה, אז תודה רבה, בואו נתגייס כולנו לחקיקה. מה שקורה פה זה ששני הצדדים – מצד אחד, עמדתכם בתוך הממשלה היא עמדה מקצועית, הצגתם, הצגתם, הצגתם – נדחתה על-ידי השר שלכם, נדחתה על-ידי השר לשירותי דת. מדובר בכמה שרים - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
גם השר הקודם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם השר הקודם אמר שהעמדות שהם הציעו לא התכתבו עם המציאות. גם השר הקודם אמר את זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל אם זה היה בהסכמת שר האוצר, זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בהסכמת שר האוצר או בהתייעצות שר האוצר זה לא נקודת המחלוקת עם האוצר. נכון שאולי הם רוצים את זה - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה יעשה הבדל מהותי, היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה יעשה הבדל מהותי, אפשר לדבר על זה גם אבל קודם כל, ההתנגדות או התמיכה של משרד האוצר במנגנון, אם הוא דורש הסכמה של שני שרים או שר אחד – הרי היו גורמי מקצוע, זה לא אכפת להם אם - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, לא, אני אשמח להרחיב על זה. זה לא סתם שר, זה שר האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תכף אני אתן לך לומר את זה. ולכן אני אומר: אם השיח הזה מיצה את עצמו והפתרונות הקיימים שאפשר להתקדם עליהם, זה מה שנאמר פה – אז בואו נתקדם. אם השיח הזה לא מיצה את עצמו – כלומר, מה שקורה פה זה שהיא גוררת אותי לשיח של יש פתרונות אחרים, וכשאני אומר לה: איזה פתרונות אחרים? אתה אומר: בוא לא נדבר על פתרונות אחרים. אז אין פתרונות אחרים.
רוני מר
לא אמרתי לרגע שאין פתרונות אחרים, אפשר גם לדבר עליהם אם רוצים - -
יהודה אבידן
התשובה היא שאין. אין.
רוני מר
- - כמו שאמרנו קודם, הדרך לדבר על הפתרונות האחרים האלה, בכל הכבוד אדוני, הם בתוך הממשלה ולא בשולחן הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
עד שמגיעים לחקיקה.
רוני מר
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
בשעה שהגענו לחקיקה ויש עמדת ממשלה – תם הטקס.
יהודה אבידן
אבל רוני, זה לא פייר מה שאתה עושה כרגע. רוני, תהיה אמתי לפחות בוועדה.
קריאות
- - -
רוני מר
אפשר לסיים?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, משפט אחרון. תודה.
רוני מר
הייתי באמצע משהו אחד חשוב: אמרת קודם לגבי זה שמשרד האוצר מחליט לגבי הדבר הזה. המחשבה הייתה, אדוני, שבעקבות אמרת 15 שנים, הדברים משתנים במציאות. ולכן, העיקרון היה לאפשר ליישובים חדשים שבהם עולה עכשיו צורך במקווה, בבלנים, ברב – לאפשר להם לקבל תמיכה שלא היו זקוקים לה לפני 10 שנים. המחשבה לא הייתה למנוע מאזרח לקבל שירותים אלא לאפשר לממשלה להיות מספיק דינמית כדי להתאים לצרכים שלה את - -
יהודה אבידן
אני יכול לתרגם לך?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. הבנתי היטב.
יהודה אבידן
אם אני אתרגם לך מה שהוא אמר, אתה תתפלץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי כבר. התפלצתי במשרד.
ארז מלול (ש"ס)
אני עוצר את עצמי...
רוני מר
ועכשיו, אם אפשר, זה היה, כמו שאמרתי, הערה אחרונה לגבי מה ששמעת מדוריה.

לגבי הפתרונות, וזה מתקשר למה שהיועץ המשפטי אלעזר אמר קודם לגבי ההערה על איזה תקנים ואיזה שכר? אז אנחנו חוזרים גם להערה שאמרנו בישיבה הקודמת: הדרך לעשות את הדבר הזה בצורה נכונה, גם לקבוע את אמות המידה וגם להבטיח את העניין של התקנים – מצד אחד, שתהיה איזו שהיא ודאות ומצד שני, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, לאפשר גמישות – לעשות את זה בתקנות. לאפשר לשר - -
יהודה אבידן
לא, בשום אופן לא. בשום אופן לא.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, די.
יהודה אבידן
- - זאת הדרך הנכונה לעשות את זה, גם מהבחינה הנורמטיבית, שהמעמד של התקנות יהיה של הוראות החוק, וגם מהבחינה שציינו, שאפשר יהיה לקבוע למשל את רשימת ה - - - שדיבר עליה קודם היועץ המשפטי. זה מה שאפשר יהיה לעשות בתקנות, וזה יכול להיות מנגנון שנותן מענה לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אורית, בבקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
תודה. אני יצאתי מדיונים בוועדת הכספים ורשמתי כמה נקודות בנושא הצעת החוק הזאת. רציתי גם להגיד לך שהעובדה שאני לא נמצאת בוועדת חוקה זה כי מתרחש הרבה בוועדת הכספים, כמו שאתה יודע. פותחים בפעם השלישית את תקציב 24, ובאתי במיוחד כדי להתייחס לחוק הזה. אבל אם אתה זוכר, בסיבוב הקודם הייתי לאורך כל הדיונים, אז זה לא בגלל שאני לא מכבדת, פשוט אני נמצאת שם הרבה, אנחנו לקראת הגשת תקציב 25, תקציב מלחמה, ולקראת הגשת תקציב 24 בפעם השלישית.

כן חשוב לי לומר מילה אחת על הקונטקסט שבו אנחנו מנהלים את הדיון בהצעת החוק הזאת, כי אני חיה אותו: אנחנו נמצאים בימי מלחמה, בתקציב מלחמה, בגירעון בבור מעמיק של 7.7%. השנה הבאה תהיה שנה מלאה בגזירות על הציבור העובד והמשרת, אם זה המע"מ, אם זה מס הבריאות, אם זה ביטוח לאומי, אם זה נקודות הזיכוי. ולמה אני אומרת את כל זה כפתיח? כי אני רוצה לשים את הצעת החוק הזו, שאנחנו מכלים עליה זמן, בקונטקסט של המציאות של מדינת ישראל 2024, אוטוטו 2025. אנחנו מתעסקים עכשיו בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים ומינוי רבנים.

ואחרי שאמרתי את זה, חשוב לי להדגיש: אין לי שום דבר נגד הנושא, אין לי שום דבר נגד החשיבות של הדבר. אבל עדיין, נראה לי, מקריאת הצעת החוק הזאת, ואני מדברת כמי שהייתה גם יועצת משפטית בממשלה הרבה שנים, גם פקידה בכירה בממשלה הרבה שנים וגם שרה בשתי ממשלות, שבמקום להפשיל שרוולים וכן, לעבוד קשה וגם לריב עם אגף התקציבים ולבנות מבנה מתוקן ולבנות תקנים, יש כאן איזה מהלך שפשוט דורס את המינהל התקין ומייצר לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, פתח לשחיתות ולפגיעה בטוהר המידות. ואני רוצה להסביר: אני לא מכירה מנגנון בחקיקה, שבא שר ומקבל סמכות כל-כך מרחיקת לכת, שהוא יכול לחייב ממשלה בלי כחל וסרק, גם בנושא שכר וגם בנושא תקנים. אני חייבת להגיד לך שזה "החלום הרטוב" של כל שר. אני הייתי שמחה מאוד לקום בבוקר, ושאוכל לקבוע גם כמה תקנים שאני רוצה וגם איזה שכר שאני רוצה.

ובכלל, אפשר להשתגע כי אתה שולח מכתב עם יונה לשר האוצר, ואתה מודיע לו, שיידע על הדרך. כי שנינו יודעים ואתה יודע היטב שלא דומה מנגנון של התייעצות עם שר האוצר, שאתה אומר: שמעתי אותך, שר האוצר, שמעתי והבנתי, ועכשיו אני אחליט מה שבא לי ואני אחייב את תקציב המדינה ואני אחייב את כל הכללים, כי זו המשמעות של התייעצות. לעומת הסכמת שר אוצר – מה שהיה כתוב בנוסח שהוגש אצלך במקור, שהוא בכל זאת מחייב איזה שהוא דין ודברים. יושב שר האוצר בכובד ראש, אומר לשר – מיהו השר לשירותי דת היום?
היו"ר שמחה רוטמן
מינינו את יואב לפני שנייה, את לא הקשבת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מי השר לשירותי דת היום?
יהודה אבידן
מיכאל מלכיאלי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
השר מלכיאלי, שהוא אדם מצוין וההערה איננה אישית, ההערה היא על המנגנון ועל השלכות הרוחב שלו כי אנחנו לא כותבים חוקים לאנשים, אנחנו במערכת ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אנחנו בימים של גירעון נוראי בתקציב - -
יהודה אבידן
אבל זה לא עולה כסף. אין תוספת כסף.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מבקשת לא להפריע לי.
יהודה אבידן
אבל אין תוספת כסף.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני חולקת עליך. אני חושבת שיש פה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, את אומרת שיש תוספת תקציב?
יהודה אבידן
איך את חולקת עלי? אני מנכ"ל המשרד, אני יודע מה יש לי.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה די. מותר לך לשמוע דברים שאתה לא מסכים איתם. אורית, אני מנסה להבין - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני עכשיו רוצה להיכנס לגופם של דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז על מה דיברת עד עכשיו?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
דיברתי על הקונטקסט של תקציב בימי מלחמה. דיברתי על העובדה שבמקום לשבת ולעשות עבודה מקצועית, עשו כאן הערה שבה מזיזים את שר האוצר משכר ומתקנים. ואני רוצה לומר לך פעם אחת – יש כאן הוראה רוחבית-תקדימית מסוכנת מאין כמותה של התייעצות עם שר אוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה להוריד את ההתייעצות?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני חושבת שהדבר הזה חייב להיעשות בהסכמת שר האוצר. ודרך אגב, פה אני מדברת גם בשם מתן כהנא. העמדה שלנו היא בהסכמת שר האוצר, בשום צורה ואופן לא בהתייעצות עם שר האוצר - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, אם אנחנו משנים את זה "בהסכמת שר האוצר", אתם תומכים בחוק?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני חושבת שזאת הצעת החוק שונה בתכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלה: אם זה בהסכמה, את תומכת? כן או לא.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, תן לי להשלים. אתה נורא מקפיד על זכות הדיבור - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתם סתם אומרים. אני בשביל הסכמות מוכן ללכת רחוק אבל את אומרת שזאת הצעה שונה בתכלית, את אומרת שזה מה שחשוב לך, אני אומר לך שאם את עושה את זה - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מחכה להשלים את הדברים שלי. אני מקפידה בכבודך, אני מתכוננת לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. את נכנסת לדבריי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, קוטע אותי באמצע לפני ששמעת את כל ההערות שלי ואתה עושה פה פוליטיקה – אם זה יהיה בהסכמת שר אוצר אתה תסכים, אם לא יהיה בהסכמה – תקשיב עד הסוף. ואולי אני אומר דברים של טעם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקשיב ואפילו מתייחס לדברים שלך. בבקשה, שתי דקות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז קודם כל, אני חושבת שהבעיה היא ההתפרקות ממשמעת תקציבית. אני חושבת שגם אם מנכ"ל המשרד ידבר 100 פעמים, יש כאן קופסה שחורה מבחינה תקציבית, לא יעזור. כששר מקבל סמכות בלתי מרוסנת לקבוע גם שכר וגם תקנים, כשהוא מנפנף לשר האוצר ואומר לו: אני רק צריך להתייעץ איתך, ויש לו סמכות לחייב את הממשלה בשביל ג'ובים שהם לא מגודרים כמו רבנים, בלנים, קסים, וזה מה שכתוב, רק לא דברים זמניים – המנכ"ל יושב פה ומסרב להגיד באיזה תקנים מדובר, יש כאן התפרקות ממשמעת תקציבית בימים של מלחמה, וזה פתח לשחיתות. מחר זה השר הזה כי יש לו הרבה מאוד כוח בממשלה הזאת, ומחר זה יהיה שר אחר עם הרבה מאוד דברים.

דבר שני, אני לא מבינה מה המשמעות התקציבית של הדבר הזה. אנחנו לפני תקציב ואני לא יודעת מה המשמעות של הדבר הזה. אנחנו לפני תקציב ואני לא יודעת מה המשמעות של התקציב הזה. אני רואה שאין כאן אפילו שיקולים של יעילות. אין כאן איזה אמות מידה, שכמו שהציעו כאן, תוצענה בתקנות. לא הבנתי, בימים של מלחמה, זה מה שחשוב לאזרחי מדינת ישראל – בלנית לכל אזרחית? רבנית לכל חצי בן אדם? אני לא יודעת, אני לא בחומר. אבל מה שעושים כאן - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק תגידי כמה בלניות את רוצה וניתן לך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
- - זה כוח ללא מאזן.
ארז מלול (ש"ס)
בושה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
דבר אחרון – ישב כאן המנכ"ל ואמר – אל תגיד לי בושה ואל תתערב לי בדברים ואל תחלק לי ציונים. ישב כאן המנכ"ל ואמר: למה אתם דואגים? למה את דואגת? אל תדאגי, יהיה בסדר. בתיאוריה זה נשמע לא טוב, במעשים "יהיה בסדר". אדוני המנכ"ל, אנחנו לא מחוקקים חוקים כך במדינת ישראל. כלומר, אני מקווה שלא כך. אני לא סומכת על "יהיה בסדר". היום אתה המנכ"ל, היום זה הר, מחר זה מנכ"ל אחר. לא מחוקקים ככה חוקים במדינת ישראל, בשיטת ה"יהיה בסדר". ודווקא בתיאוריה ובאיך שזה כתוב, נראה שזה ממש לא יהיה בסדר.

יש פה מפעל לג'ובים - -
קריאות
- - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
- - ואני חייבת לומר שהדעה שלי הייתה זהה גם אם זה לא היה החוק הזה במשרד לשירותי דת. אנא תאמין לי, אנא תקבל את דבריי שאני מדברת בתום לב. אני חושבת שיש פה תקדים מאוד מסוכן, וההערה שלנו היא שצריך לכל הפחות, אדוני היושב-ראש: בהסכמת שר האוצר. השר הזה הוא מהמפלגה שלך. אני חושבת שלא נכון בימים כאלה של גזירות להתפרק ממשמעת תקציבית. כן, עד כדי כך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת מלול, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
שתי נקודות: אני רק מקריא את מה שחבר הכנסת מתן כהנא מהסיעה שלך כתב: "מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת ארז מלול, שתאפשר תקציב נוסף למשרד לשירותי דת. החוק הזה הוא חוק טוב - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל זה לא האמת. לא, לא - - -
ארז מלול (ש"ס)
אבל אני מצטט אותו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז תן לי להשיב, שהשר הקודם ביקש ממני לדבר בשמו בנושא הסכמת שר האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית. ארז, תתחיל מהתחלה. אורית, לא לקטוע אותו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הנקודה שלנו מפריעה זה שזה - - -
ארז מלול (ש"ס)
חבר הכנסת מתן כהנא מהמחנה הממלכתי מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת ארז מלול, שתאפשר תקציב נוסף למשרד לשירותי דת. החוק הזה הוא חוק טוב. לצערי, לא הספקתי לחוקק אותו בעצמי כשהייתי שר הדתות. הוא לא מוסיף תקציב למשרד הדתות, הוא רק מאפשר לשלם משכורות לעובדים שממש מגיע להם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה שקר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הוא אמר את זה לנוסח שהיה בהסכמת שר האוצר. הוא אמר את זה לנוסח - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, ארז מדבר עכשיו. את גם אמרת דברים לא נכונים. אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הוא מנצל את ההיעדרות של השר מתן כהנא.
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, אם תמשיכי, אני אקרא לך בפעם השנייה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
סליחה, פעם שיקרתי לך?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור כרגע.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
תפס אותי מתן כהנא לפני שדיברתי וביקש שאני - -
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, די.
ארז מלול (ש"ס)
עשית צחוק מעצמך. עשית צחוק מעצמך. בושה. דבר שני - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מלול, למה אתה כזה עצבני? מה זה? אי אפשר לדבר בנועם?
ארז מלול (ש"ס)
דבר שני, על ההתייעצות ועל ההסכמה: מה שכבוד היושב-ראש הביא דוגמה ממשרד הרווחה – כל התקנים שמאושרים, שמשרד הרווחה מתקצב, זה בהסכמה או בהתייעצות שר האוצר? ראיתי בחוקים - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכיר דבר כזה.
ארז מלול (ש"ס)
אין. זו גם חיה חדשה שצריך שהמשרד שלנו יתייעץ עם המשרד איך לתקצב. זה מיותר לחלוטין. לדעתי צריך להוריד גם את ההתייעצות וגם את ההסכמה.

נקודה שלישית על מבחני תמיכה – תדע לך שדיברתי על זה עם ראשי המועצות האזוריות והם מתנגדים כי כל מבחני תמיכה 3א, מי כמוך יודע, המועצה חייבת להשתתף ב-10% או 20% והם לא מוכנים לתת שקל כי אין להם. מבחני תמיכה זה רעיון שיפיל את המועצות האזוריות כי יש מועצות שיש להם הרבה רבנים, ו-10% זה הרבה מאוד כסף. אז לתשומת ליבך, את זה אי אפשר לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. תני, דיברת? בבקשה, ממוקד, ארבע דקות.
תני פרנק
אני מנהל המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן. קודם כל, אני רוצה להגיד, ואני אדבר כמובן עניינית על החוק: יש כאן הצעת חוק שעברה שינוי קטן בנוסח, אני מדבר על הקונטקסט הרחב. אנחנו מבינים שיש בעיה, בעיה אמתית עם הסדרה של תקצוב בעיקר ברשויות שאין בהן מועצה דתית – שם בכלל יש בעיה, ספציפית במועצות האזוריות. גם במקום שיש מועצה דתית, אנחנו מבינים שיש בעיות עם הדבר הזה. צריך להגיד קודם כל שהבעיה מתחילה מזה ששירותי הדת לא ניתנים על-ידי הרשויות המקומיות. בואו נגיד את זה לפרוטוקול, צריך להגיד את זה. היינו שמחים, היינו רוצים, שרשויות מקומיות יוכלו לנהל את כל השירותים שנוגעים אליהן, כולל שירותי הדת.

ואני אגיד לחבר הכנסת מלול, היוזם, ראיתי את הסימן – אני מסכים שצריך לחייב אותן לספק שירותי דת ואפשר לתמוך בהן תקציבית בדבר הזה. אני מניח שאם הייתה הידברות או שיח על פירוק המועצות הדתיות, העברה של המועצות הדתיות למחלקות לשירותי דת כמו שקורה ברשויות מסוימות אחרות, ואז הסדרה של התקצוב, אז אולי הייתה תמיכה וקונצנזוס יותר רחב בדבר הזה.

יכול להיות, שווה לחשוב על הדבר הזה, אם כבר אנחנו מדברים על הסדרי התקצוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יהודה, אתם בעד?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. קארין, לא לקטוע בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם בעד? זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, לא לקטוע את תני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל תני ישמח לדעת - -
תני פרנק
אני מסכים שאני אשמח לדעת אם המנכ"ל בעד - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח, הוא ידבר אחריך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה למנוע ממנו?
היו"ר שמחה רוטמן
די להפריע. תני, בבקשה תסיים את דבריך. קארין, די להפריע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אני צריכה לשלוח אותך למילון לראות מה זה דיון. בדיון אפשר לשאול שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, אני קורא אותך לסדר. תני, תסיים את דבריך. יהודה ידבר אחריך ויתייחס גם לדבריך וגם לדברים אחרים שנאמרו. תני, בבקשה.
תני פרנק
בסדר גמור, אני מכבד את הסדר. לעניין ההצעה עצמה – אם לא תתקבל ההצעה כאן לעשות רפורמה רחבה בהסדרת תקצוב שירותי הדת המקומיים, ובכלל זאת לחשוב מחדש על קיומן של מועצות דתיות בכלל, אז לגבי הסיפור של ההסדרה – אני מסכים שיש כאן בעיית רוחב, כמו שאמר סגן היועץ המשפטי לוועדה. יש כאן שאלה – אם תכלית החקיקה יטפל בבעיה שאני מודה שקיימת, אז בואו נטפל בה. בואו נגדיר את הבעיה ונגיד שיש בעיה ממוקדת בסיפור של מועצות אזוריות, בסיפור של רשויות מקומיות, שאין בהן מועצה דתית. יש בעיה עם רבנים, כמו שאמר מנכ"ל המשרד קודם. אם היינו מסדירים את נושא רבני היישובים, ואני מסכים שיש בעיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - קסים אתיופיים, ומחר בבוקר - -
תני פרנק
אז יכול להיות שצריך - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה הכל בחקיקה ראשית?
תני פרנק
אז יכול להיות שבאמת אם היינו מגבילים – לא צריך הכל בחקיקה ראשית, אפשר גם להעביר את הסמכות בתקנות, כמו שהציע פה היועץ המשפטי של משרד האוצר, אבל להגביל שוב כדי שלא ניתן את הפתח הענקי הזה לא להגדיר – לפחות את גבולות הגזרה של על מה אנחנו מדברים פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד, אתה לא שמרן בדרך כלל? מצמצם? איך הכוונות שלך באות לידי ביטוי?
היו"ר שמחה רוטמן
תני, למה לשיטתך, כי אני יודע שנושא שירותי הדת חשוב לך - -
תני פרנק
חזרתי בתשובה בעקבות זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הבעיה, זה כמו אפר פרה אדומה, הוא מטמא את הטהורים ומטהר את הטמאים. זה כוחם של שירותי הדת. אבל אני שואל אותך: למה המגבלות שאתה מבקש להטיל על אותו שיקול דעת של השר, למה אתה סבור שצריך לראות אותם בתחום שירותי הדת ולא כמו הדוגמאות שהבאנו, למשל רווחה, ביטחון וכדומה. מה הרציונל שלך בנושא?
תני פרנק
שוב, מלכתחילה אני חושב שכמה שאפשר להעביר סוגיות כמו שירותי הדת לידיים של הקהילות, וזה דבר שונה בעיני מסוגיות של ביטחון בוודאי אבל גם סוגיות אחרות. גם סוגיות של עובדות סוציאליות, אני לא חושב שצריכות להיות בידיים של משרד הרווחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
תני פרנק
אז זה לגבי העניין הזה. אני חוזר לגבי ההצעה עצמה – שוב, אני חושב שאם קבעתם מנגנון הסדרה שמטפל בבעיה תוך כדי הגבלת שיקול הדעת בצורה סבירה, אני חושב שאפשר יהיה להסכים אפילו להגיד שיש פה הצעה שאפשר לחשוב עליה. ושוב, אני חוזר להצעה המקורית – בואו נדבר בכלל על הנושא הזה של תקצוב שירותי דת מקומיים ומי אחראי עליהם.
ארז מלול (ש"ס)
תשאל את מירה.
תני פרנק
אני אגיד את זה גם לרשויות המקומיות, אין לי שום בעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע את יהודה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, בבקשה.
יהודה אבידן
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבר דיברתי קודם ואני אשלים.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברת, אספת את השאלות, אספת את הנקודות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, יש גם לגלעד שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שי שלו, אבל מה לעשות שבן אדם שמגיע ב-25 דקות אחרונות של דיון, אני לא יכול לאפשר לו.
גלעד קריב (העבודה)
לא, 25 דקות אני פה.
היו"ר שמחה רוטמן
ראיתי בדיוק מתי נכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
ומה אתה חושב שעשיתי בדיוק? עליתי להר הבית?
היו"ר שמחה רוטמן
חבל שלא. בבקשה.
יהודה אבידן
גלעד, אין לך חסינות אצלי. ביום שיוחלט למשל שמפריטים את המשטרה ומכניסים אותה לרשות המקומית, אנחנו נתקדם גם עם המועצות הדתיות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו, באמת.
יהודה אבידן
לא, באמת אני אומר. אני אפתיע אתכם – בניגוד למה שחושבים, יש לנו כרגע בקשה במשרד, יוזמה לא שלנו, יש חמש בקשות להקים מועצות דתיות חדשות. לא רק ש - - -, תעיד לך הרפרנטית שלנו באוצר שהיא סירבה לבקשה של התקציב בגלל שנת מלחמה, ואנחנו מנסים למצוא פתרון אבל הרשויות רוצות מועצות דתיות. אנחנו שמחים על כך ואנחנו מברכים.

אבל אני רוצה לומר שני משפטים: לא לחינם משרד האוצר הודיע שהחוק הזה, אין לו עלות תקציבית. מהפעם שיחזרו וירצו לשלוח סרטונים לכאן, לוועדה, שאנשים אומרים שה - - - יעלה מיליונים, זה לא עולה שקל אחד למדינה. הכל מתוקצב, הכל נמצא במסגרת תקציב. אנחנו מסדירים, המנגנון קיים. ובניגוד למה שאמרה דוריה, ואני מתנצל על הסגנון, לא ניתן היה לומר שהיו אי-סדרים. מעולם לא הואשמו שהיו אי-סדרים. היה נוהג שהתברר שיש לקונה בחוק ולכן מסדירים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר על הנושא הזה של - - -, לא כלל הבעיות ברשויות.
יהודה אבידן
כן, בדיוק. המילה "אי-סדרים", אני חושב שהיא מילה - -
דוריה גנות
אז אני מתנצלת על המילה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יהודה, באמת אני שואלת אותך, אני מבינה את מה שאתה אומר. אתה שומע מה שנאמר פה, שיש חשש אמתי לזליגה - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הוא שמע. הוא רוצה להתייחס, תני לו בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לי, למה? למה? למה?
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, בבקשה. כי אני רוצה שהוא יחתור לסיום. את מפריעה לו לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תמיד כשאני מדברת, אני מפריעה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. את לא חייבת. יהודה, בבקשה, תענה בממוקד בלי הערות צד.
יהודה אבידן
לא רק שאין כאן עלות תקציבית, אי אפשר לומר שהאוצר מופקר ויש גבולות גם לכוחות של אנשים פוליטיים. אנחנו, בתקנה הזאת, נמצאים במנגנון הכי מפוקח שבעולם. הדברים האלה מפוקחים. גם כשנבוא לבקש תוספת של שלוש שנים, כבר ארבע שנים אין תוספות ותקנים שכל שנה שהיו מסתיימים והיו מתחדשים אוטומטית – כבר לא משלמים. לא נותנים לחדש אותם. כלומר, גם אם נקבל תוספת, זה אחרי דיונים באוצר, שהאוצר מבין שצריך את זה. אף אחד לא נותן היום מתנות לתקנות כאלה כי ככה מגיע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתה אומר: אני לא צריך - - -
גלעד קריב (העבודה)
רק ארבעה וחצי מיליארד - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אומר: אני צריך לדברים ספציפיים. אז בוא נתייחס לספציפי.
יהודה אבידן
ביקשתם כאן ואמר מי שאמר שנעשה תקנות. לא לחינם דורשים כאן תקנות, ולא לחינם דורשים כאן הסכמה. אם זה באמת היה שר האוצר שאומר: אדוני, ישבתי ושמעתי, אני שולח לך מכתב הסבר מפורט, שר האוצר חותם, הכל היה בסדר. הייתי חותם שר האוצר וגם יושב-ראש האופוזיציה. כדי לקבל את הסכמת שר האוצר, זה עובר מאותו רגע תהליך של ארבעה חודשים. מה הכוונה? אני צריך לעבור דרך היועץ המשפטי של משרד האוצר, שעובר דרך החשכ"ל, שעובר דרך הרפרנט. לא נראה להם. למה? ככה. ואתן לכם דוגמה: אם מחליטים עכשיו שאנחנו רוצים לצאת עכשיו לקול קורא, דעת האוצר הייתה, וזה חלק מההסכמות למה לא הלך – תפתחו גם את הישנים. ואם היישוב איקס, נמצא שיש בו 500 תושבים ויישוב אחר לידו 1,000 תושבים, הם מצפים שאני - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יהודה, אז מה אתה אומר? אני לא יודע לעבוד במינהל התקין - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, די כבר. יהודה, תחתור לסיכום.
יהודה אבידן
לא, לא. מה שאני אומר זה שהתקנות, זה לא שאנחנו עכשיו צריכים לעבור בן אדם אחד. יש כאן כל אחד והרעיונות שלו. אם האוצר מחליט שהוא רוצה לפטר רבנים ישנים כדי שייכנסו חדשים - -
ארז מלול (ש"ס)
האוצר מחליט על האג'נדות - - - זה בעיה.
יהודה אבידן
אני לא מדבר על אג'נדות. אני אומר שתקנות, לצערנו הרב – ושאלת מה זה ממשלתי? אם השר כותב הצעת החלטה - -
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, למה אתה לא מתמקד בשאלות?
יהודה אבידן
- - ולא - - - למה? ככה, מניעה משפטית. זה לא שעכשיו הממשלה מוכנה לדון גם בהחלטה שיש בה מניעה משפטית. לא אצלנו, זה רק במקרים מיוחדים.

ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו למעלה משלוש שנים מוקפאים בבלניות ביישובים - -
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא ברור. תודה.
יהודה אבידן
- - שהדבר הזה יסתיים כמה שיותר מהר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, יהודה, הבנתי.
גליה קליין
אני היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת. שתי הערות: קודם כל, שמתי לב שיש פה איזה ניסיון להתחקות אחר דברי חקיקה אחרים לגבי הסדרים דומים. אני כן אציע להפנות את כבודכם להסדר האחרון שחוקק בשנה הזו בכנסת, ששם יש לנו איזו שהיא קופסה נפרדת לרזרבה בתוך פרק התקציב של ה מועצות הדתיות. כלומר, עשינו את זה, ושם נקבעו מנגנונים לשיקול הדעת של השר. אז אני מציעה שבאמת תיקחו את המנגנון הקרוב ותדונו בו. זו הערה אחת, תראו אם מתאים או לא.
יהודה אבידן
אין קשר לזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי את ההערה, את יכולה להסביר אותה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לתת לה לדבר ברצף. אני לא מצליח להבין שאת קוטעת כל שנייה כל דובר. קארין, את קוטעת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד, אתה שומע את עצמך? לא הבנתי מה היא אמרה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את לא נותנת לאף אחד להבין כי את קוטעת כל דובר שמדבר. מספיק עם זה.
גליה קליין
אני רק אגיד בקצרה שקבענו שם מנגנון של קופסה, של רזרבה, שסוטה ממנגנון התקצוב הקיים. זה דבר שעשינו אותו השנה. למעשה, התווינו שם את מנגנון שיקול הדעת של השר, יצרנו הגבלות, השר קבע תקנות ואנחנו פועלים לפי זה. כלומר, הדבר הזה אפשרי והייתי מציעה ללמוד מההסדרים שעשינו השנה וכמובן - -
היו"ר שמחה רוטמן
באיזה חוק זה קרה?
גליה קליין
חוק שלנו, חוק שירותי הדת היהודיים, סעיף 11 לתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
בוועדת הכספים, על אמות מידה. זה לא אותו דבר.
גליה קליין
אמות מידה, יש כאן מנגנון שהוא - -
מירה סלומון
זה לא הוצאות - - - של המועצה. זה עד חמישה אחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אותו דבר. זה לא מתאים לתקן ארוך טווח, זה מתאים למשהו בלתי צפוי.
ארז מלול (ש"ס)
לא, זה לא מתאים, זה לא רוחבי. יש הרבה יישובים שלא רוצים רבנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. נא לתת לה לסיים. בבקשה.
גליה קליין
הנושא השני שהייתי רוצה להעיר זה תשובה לנציגה של השלטון המקומי: חשוב להבין שהתקנים שאנחנו מתקצבים, המדינה מעבירה תקציב. העובדים שאנחנו מתקצבים הם לא העובדים שלנו, הם עובדים של הגורם שמקבל וחשוב להבהיר את זה, זה גם הובהר בפסיקה וחשוב שזה יהיה ברור פה.

דבר אחרון, לגבי התהליכים שהיו במשרד, תהליכים של תקצוב – אנחנו, כיועצים משפטיים, היינו מודעים אליהם. תהליכים של תקצוב שאירעו שנה אחר שנה, והדרישה להסדרת המנגנון הייתה ועודנה דרישה משפטית. אנחנו בעד הסדרה חוקית, נכונה, של האירוע הזה. וכל ההערות שנשמעו כאן – נשמעו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה אומר הסדרה חוקית של האירוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאנחנו עושים.
גליה קליין
הסדרה חוקית עם מנגנונים ש...
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מבחינת המנגנון, זה מספק?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא. קארין, אי אפשר שאת עושה "ווייס אובר" לכולם. זה לא יקרה, אני לא יכול ככה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת, הוא נוזף בי כאילו אני הבת שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אי אפשר ככה, אני לא מצליח לשמוע את עצמי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ככה מנהלים דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ככה מונעים דיון. ככה מפריעים לכל מי שמדבר. גלעד, בבקשה, שלוש דקות, בהתייחס ללוחות הזמנים.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. יהיה לנו עוד הרבה זמן להתייחס לחוק הזה. תראו, מבלי לפגוע בכוונות של מי מיוזמי החוק, החוק הזה הוא חוק שרלטני, ואני רוצה גם להסביר למה - -
יהודה אבידן
- - -
גלעד קריב (העבודה)
- - החוק הוא חוק - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
די להפריע לגלעד לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שיהודה יודע שיש לי רק 30 שנות היכרות עם משרד הדתות, אז הוא מתאמץ להפריע לי כי כנראה הדברים שלי קצת יטרידו אותו. תראו, החוק הזה הוא חוק שרלטני. למה הוא חוק שרלטני? קודם כל, מכיוון שהוא לוקח בעיה אמיתית שלא הוסדרה על-ידי המחוקק, והוא נותן לה פתרון שהוא רחב מיני ים למול הבעיה. אם הבעיה היא שיש מועצות מקומיות, רשויות מקומיות, שאין בהן מועצה דתית ועד היום המימון שלהן, של שירותי הדת שם, לא מוסדר בחוק, המדינה מעבירה דרך המועצה הדתית – בסדר גמור. אז היינו צריכים "לתפור" חוק שמטפל באותן מועצות מקומיות, אותן רשויות מקומיות לא רבות שבהן חוק שירותי הדת הכללי, שיטת המועצות הדתיות לא רלוונטית. יש הערות משפטיות וגם הרבה בעיות משפטיות שנולדו עם השנים – היינו מטפלים בזה.

אם השאלה היא למה שר הרווחה יכול להוציא קולות קוראים אבל שר הדתות לא – גם לזה יש פתרון. אם מחר רוצים למשל לתת פתרון לאיזו שהיא סוגיה לצד הרבנים המוסמכים שמשרתים את קהילת "ביתא ישראל", רוצים לתת מעמד לקסים, היה אפשר להעסיק את הקסים דרך המשרד לשירותי דת. לא היה צריך לעבור דרך מנגנון המועצות הדתיות.

אבל פה "תפרו" חוק שהמטרה שלו להתחזות לחוק רבנים קטן, אבל בעצם הוא חוק רבנים ענק. אתם מבינים? חשבו שאנחנו נחשוב שאם לקחו את החוק עם ה-40 עמודים ונהפוך אותו חוק של סעיף אחד, אז אנחנו, הטיפשים, נבוא ונאמר: וואו, זה הרבה יותר דק. נכון? אז כנראה זה חוק הרבנים הקטן. הפוך. זה חוק הרבנים הענק כי בחוק המלא, היו קריטריונים שהמחוקק קבע. המחוקק גם קבע שאי אפשר להחליט ששמים בחוק - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תומך בחוק הרבנים?
גלעד קריב (העבודה)
אל תפריעו לי. אני מבין את האינטרס שלכם - - - אני מסיים. יש לי עוד דקה.
יהודה אבידן
- - -
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
ידידיי, לא מפתיע אותי שאתם קוטעים אותי מכיוון שאני חושב שבאמת ראינו את זה בדבריו של חברי מתן כהנא, שדיברתי איתו אתמול, גם בדברים של חברתי אורית. יש פה אשליה. אחרי שישבנו כל-כך הרבה זמן על חוק הרבנים הגדול וראינו כמה הוא בעייתי, אז חשבו שיגניבו לנו פה חוק של סעיף אחד.

עכשיו, למה החוק הזה הוא חוק הרבנים הגדול? וככה אנחנו גם נסביר את זה לציבור, כי בחוק המלא לפחות היו מנגנונים של הסכמת הרשות המקומית לשים עוד רב שכונה. היה דיון איך ומה הקריטריונים. פה בעצם יוצרים מצב - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה בלי הסכמה אי אפשר לעשות כלום.
ארז מלול (ש"ס)
תשאל את היועצת המשפטית
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון.
גלעד קריב (העבודה)
חברים יקרים, מה שיש כאן – אני מבין את המהלך אבל זה לא יעזור לכם. מה שיש כאן זה לא מנגנונים של הסכמה, זה בסך הכל קביעת קריטריונים על-ידי השר בעניין שוויוני. יבוא מחר השר - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
- - יבוא מחר השר - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה.
גלעד קריב (העבודה)
- - יבוא מחר השר ויאמר: אני מוציא קול קורא שבכל עיר שבה יש איקס תלמידים בבתי ספר ממלכתיים-דתיים, אני מוסיף על חשבון המדינה עוד 10 רבני שכונות. זה החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
זה חוק הרבנים הענק - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, לא יכול להיות שאני נותן לך זמן - -
גלעד קריב (העבודה)
אני סיימתי. - - חוק הרבנים הענק. המפץ הגדול של אוטוסטרדת הג'ובים של ש"ס. אני יצירתי. אני פה משמונה וחצי בבוקר, ובארבע ורבע אני לא מאבד את האנרגיה להמציא כותרות - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה, יש לך אנרגיות גם לארבע בבוקר, אבל תן לי לעבוד.
ארז מלול (ש"ס)
כותרות שפוגעות בכל המועצות האזוריות.
גלעד קריב (העבודה)
חוק הג'ובים של ש"ס. חוק מעקף המימון. חוק רמיסת השלטון המקומי.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני קורא אותך לסדר. תודה רבה חברים. די, מספיק.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני מבקש להפסיק את השיח.

אני רוצה לסכם: ממה שאני רואה, לנוסח לקריאה הראשונה כרגע יש שתי עמדות מתחרות: עמדה אחת שאומרת, שהוצגה על-ידי אורית, ומתן אמר לי שזה מה שהוא מבקש, שיהיה כתוב "בהסכמת שר האוצר" - -
גלעד קריב (העבודה)
יש לי תחושה שזה לא תישאר עמדת המחנה המממלכתי, אבל אני לא אדבר בשמם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני מדבר כרגע, אני לא צריך "ווייס אובר", מה יש לכם? יש את ההצעה שהציע חבר הכנסת המציע, ארז מלול, שאמר גם להוריד גם את ההתייעצות.
גלעד קריב (העבודה)
יש גם הצעה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
למחוק את החוק ולא להצביע בעדו.
גלעד קריב (העבודה)
לא, להשאיר את החוק רק למועצות שבהן אין מועצה דתית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק לגבי הסיכום, לגבי מי שרושם תקנות, שזה לא...
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי, הבנתי. כפי שאנחנו נוהגים לעשות, הדיון מבחינתי מוצעה. אני אפיץ נוסח יו"ר להסתייגויות. אני אבוא בדברים אם יהיה בנוסח הסכמה, התייעצות או שזה יישאר כמו בראשונה. יופץ נוסח של הסתייגויות, נקבע מועד להסתייגויות ונקדם את החוק.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.

קוד המקור של הנתונים