פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 504
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' בכסלו התשפ"ה (11 בדצמבר 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר.
2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני.

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

מירב בן ארי
משה גפני
מירב כהן
רון כץ
ירון לוי
שרון ניר
אלעזר שטרן
פנינה תמנו

ניבאל חסנין - בית הדין השרעי, משרד המשפטים

ירדנה בודנהימר - משפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל בלונדהים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר כהנא - דיין, יו"ר נציגות הדיינים הארצית, בתי הדין הרבניים

יהודה דב גוטמן - יועץ מנכ"ל, ביה"ד הרבניים

ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן

פרופ' דב פרימר - חבר ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הטוענים הרבניים

מוריה דיין - יועמ"שית יד לאישה

ענת טהון אשכנזי - מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

פרופ' ברכיהו ליפשיץ - מרצה, האוניברסיטה העברית

רמי טרביה - יועמ"ש לבתי הדין הדתיים הדרוזיים, בתי הדין הדרוזיים

תמר גרוס - סמנכלית, מבוי סתום

יפעת חיים - מבוי סתום

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

ד"ר שוקי פרידמן - מנכ"ל המכון למדיניות העם היהודי, המרכז האקדמי פרס

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

יאיר יהושע קרטמן - מנהל תחום, מרכז יכין

יעקב יהודה יקיר - ראש תחום משפט ובתי הדין, מרכז יכין

איריס שפירא - אימהות בחזית

הרב קלמן פסח דוידסון - ראש תחום הלכה-חופות

מורן זר קצנשטיין - בונות אלטרנטיבה

רחל כץ-בריל - מדענית

רויטל מאור אלוני - אזרחית

ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1579/25

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1178/25

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג–2023, פ/1178/25, של חבר הכנסת משה גפני, יעקב אשר וינון אזולאי, והצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג–2023, פ/1179/25, של חבר הכנסת אייכלר. נמצא איתנו מציע נוסף, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אתה רוצה להגיד כמה דברים בפתיחה? בבקשה.

החוק הזה ממש גרוע ונחכה לאייכלר שיבוא להציג אותו.

אין בעיה, בסדר גמור. אני אגיד משפט פתיחה משלי: החוק הזה ממש טוב. אני חושב שהחוק הזה, מאחר שהוא עבר הרבה תהפוכות פרוצדורליות בדרך שהוא הגיע לכאן לוועדה מכל מיני סיבות, אני חייב לומר שהתרגשתי עד דמעות, ממש, כשראיתי שבדיון בוועדת הכספים התייצב דובר אחר דובר מטעם האופוזיציה, דובר אחר דובר היה עקבי ושיטתי שבא ואמר: רק חבר הכנסת רוטמן צריך לטפל בחוק הזה, לא יכול להיות שהוא יטופל בשום מקום אחר, אלא בוועדת החוקה. הבעת האמון כה גורפת - - -

רוטמן, אתם סיפרתם לי פעם שהפרוטוקול לא סובל בדיחות וציניות.

לא, לא, זה לא ציני בכלל מה שאמרתי עכשיו.

מאחר שאני הייתי בוועדת הכספים, ההסבר היה אחר לגמרי. ההסבר אמר שלא יכול להיות שאדון גפני ירוץ מצד אחד של השולחן לצד השני בזמן שהוועדה שלו מאוד-מאוד עסוקה.

אתה טוען שוועדת החוקה לא עסוקה?

בלי כל קשר, הטיעון המרכזי היה – אם כבר נגיד משהו ברצינות – שאסור שזה יהיה שם ברמה המהותית, מאחר שזה נוגע בזכויות חוקיות וחוקתיות תוך כדי אפשרות של פגיעה עמוקה בנשים - - -

נתת משפט פתיחה, אני במשפט פתיחה שלי - - -

אמרתי שמאחר שהפרוטוקול לא סובל בדיחות, אז הסיבה המרכזית היא למנוע מחטף שיהיה שם, בוועדה שאין לה את המיומנות. האבסורד הכי גדול היה שהיועץ המשפטי של וועדת החוקה נשאב לוועדת הכספים. ראה כמה המקום הזה נהיה מקום מיוחד במינו בכנסת ישראל.

מאחר שאמרתי משהו בחיוך, חשבתי שזה לא יהיה על החוק עצמו, הסיפור שלי הוא שיש חשש אמיתי לפגיעה מהותית, אמיתית, בזכויות של נשים. הפגיעה הזאת היא כתובה, גם בהקשרים האלה, ונדון בזה במהלך החוק. אבל מאחר שדיברת על ועדת הכספים, זה מראה עד כמה אסור שזה יהיה שם. הדוגמה הכי טובה יושבת כאן, ד"ר גור בליי שנשאב לוועדת כספים על מנת שהוא יוכל לייצג אינטרסים חוקתיים.

אני באמת מתנצל שלקחתי את כל הקרדיט לעצמי. זו לא הייתה הבעת אמון רק ביושב-ראש ועדת החוקה ובכלל בוועדה ובהנהלת הוועדה, אלא הייתי אומר שזו גם הבעת אמון מאוד גדולה בייעוץ המשפטי המצוין של ועדת החוקה. אבל כמו שאמרת, הייעוץ המשפטי בכל מקרה היה עושה את זה ולכן לקחתי את זה קצת לעצמי, אבל בוודאי שידעו שהשילוב המנצח הזה של יושב-ראש יחד עם ייעוץ משפטי הוא זה שיפצח את אותה סוגיה שהכנסת כבר שנים רבות מנסה לחוקק ולגרום לכך להשיב עטרה ליושנה, להשיב את הגזלה אשר נגזלה מבתי הדין הרבניים.

זה לא היה אף פעם החוק, למה גזלה?

גם בפעם הקודמת היו בעיות, רוטמן.

אני מאמין שאחת הסיבות שבגללן אתם כל כך רציתם שזה יהיה בוועדת החוקה, זה כי בוועדת החוקה נהוגה תרבות דיון שלא קוטעים דובר. לכן כל כך רציתם.

רק כשאתה קוטע אחרים זה עובד.

לכן רציתם שזה יהיה פה, אז אני מבקש שאם כבר נגזר עלינו, אז בואו ננהג בזה בדרכה של ועדת החוקה ולא נקטע דוברים.

אתה יודע למה רצינו? כי יש לנו כבוד לנוהג, יש לנו כבוד לסדרי דיון, דבר שאין לך.

אני מעריך מאוד. חברת הכנסת קארין אלהרר היקרה, מכבד אותנו בנוכחותו ואני אשמח לתת לו אפילו ראשון הדוברים - - -

רגע, חברי הכנסת לא מדברים?

יואב פתח, אני דיברתי - - -

מה עם עוד חברי כנסת?

ניתן גם לך.

אני רק אומרת. התכוננתי, קראתי, אפילו כתבתי לי כמה מילים, לא תיתן לי להשמיע את דבריי?

אני בוודאי אתן לך, אבל לא כרגע.

אני בוודאי אתן לך, רק מתי שאני רוצה וכמובן אני אקטע אותך.

אין אמון לחצאים. קארין, הבעת אמון בי? תני אמון. את לא יכולה חצי חצי.

לא, זה לא מה שאמרתי.

זה יהיה כמו בבתי הדין הרבניים – תדברי מתי שיגידו לך - - -

תדברי מתי שיגידו לך או בכלל לא.

בבקשה, הרב כהנא.

סליחה, אדוני, רק שאלה לסדר. האם דיין מכהן – הרב כהנא הוא אב בית דין – יכול להגיע ולהביע - - -

שאלה לסדר – האם את סבורה שאת יכולה לדבר ולהתפרץ בלי רשות? האם את סבורה שכותבת הפרוטוקולים החרוצה שלנו אמורה לנחש את זהותך כשאת עושה את זה? אז, אנא, תציגי את עצמך לפרוטוקול, אבל שזו תהיה המילה האחרונה שתגידי, פשוט כי את התפרצת שלא בתורך.

אז אני מוותרת כדי שאוכל לדבר בהמשך.

הרב כהנא, בבקשה.

אני אב בית דין באשקלון ויושב-ראש נציגות הדיינים הארצית. אפתח ואומר שבדרך כלל בדיונים כאלה מגיע גם יושב-ראש נציגות השופטים השופט ירון לוי, אבל הוא אמר – והרשה לי לומר בשמו – שנציגות השופטים אינה מתנגדת לחוק הזה, אין לה עמדה בעניין.

כיושב-ראש נציגות הדיינים הארצית אני עוסק שנים רבות בסוגיה הזאת, גם בימי הכנסת הקודמת. הסוגיה של מתן אפשרות לבתי הדין הרבניים לדון גם בדיני ממונות עלתה לא פעם. למעשה עד 2006 הנוהג היה שבתי הדין הרבניים דנים גם בדיני ממונות מכוח חוק הבוררות, כלומר בהסכמת הצדדים בלבד וב-2006 זה הופסק בפסק דין אמיר המפורסם. מאז אנחנו פועלים – אני דיין מ-2011 – כדי להשיב את דיני הממונות לבתי הדין הרבניים. אנחנו סבורים שלכתחילה זה צריך להיות במסגרת של שיפוט בהסכמה, כפי שאנחנו עושים היום בירושות וצוואות, כך ראוי וכך נכון . אנחנו ערכאה שיפוטית ושלא נדון כבוררים אלא כשופטים מתוך הסכמת הצדדים. אבל משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, שזה שייך למרחב שלכם ולא שלי, זה עולה כרגע כבוררות ואנחנו אומרים שמוטב מעט מאשר בכלל לא.

אנחנו בעד החוק הזה, אנחנו חושבים שהוא מועיל לציבור, לשלוש קבוצות של אוכלוסייה: קבוצה אחת שהיום הולכת לבתי המשפט ושם העומס כבד מאוד. זו אוכלוסייה שהייתה שמחה לבוא אל בית דין רבני, אבל בתנאי שהוא יהיה בית דין רבני מטעם מדינת ישראל, מסודר ומפוקח.

בעצם אתם רוצים להקל על העומס?

אכן, חד-משמעית. אנחנו רוצים לדון בזה ואנחנו חושבים שזה יקל על העומס. זה דבר אחד.

דבר שני, קבוצה שנייה שהולכת היום לבתי דין פרטיים. בבתי דין הפרטיים יש איכותיים יותר ויש איכותיים פחות. בתי הדין הרבניים במדינת ישראל ידועים כבתי דין יעילים מאוד, איכותיים מאוד - - -

מושחתים.

הלו, הלו, סליחה. את מוזמנת לצאת, בבקשה.

על משפט?

לא, על קטיעה של דובר.

על מה, על קיומי? על זה שאני פה? אתה מוציא אותי על משפט, על זה שכולם דיברו פה ואותי אתה מוציא על מילה אחת?

אל תוציא אותה, רוטמן.

זה לא מידתי.

כן, אני מוציא אותך.

יושב-ראש הוועדה, זה לא מידתי, היא אמרה מילה.

כן, אני מוציא אותך. אני מוציא אותך.

זה באמת לא מידתי.

אני מוציא אותך ואני אגיד לך מדוע אני מוציא אותך.

אולי לא, רוטמן.

תמתיני שנייה, היא תשמע למה היא יוצאת, ואז היא תצא. אני אגיד לך מדוע אני מוציא אותך.

Voice over?

תפסיקי עם ה-voice over.

היא באמת אמרה רק מילה, לא צריך לערוף ראשים בגלל זה.

אני אגיד לך מדוע אני מוציא אותה ויכול להיות שאני אשתכנע להיענות לבקשתכם ואני אשאיר אותה, אבל שיהיה לפעם הבאה. יש מציאות שחוזרת ונשנית בוועדה, אני סבור – ויש לי מחלוקת בנושא הזה גם עם גורמים בהנהלת בתי המשפט למשל או אפילו לפעמים קצת עם גורמי הוועדה – שוועדת החוקה, מתוקף תפקידה כגורם האחראי מטעם הכנסת על מערכת המשפט בכללותה, ואני חושב שיש לזה גם תימוכין בתקנון, הוראה בתקנון שאומרת שהמגבלה היחידה שקיימת לכנסת על זימון נושאי משרה שיפוטית לדיון בוועדות, גם בוועדה לביקורת המדינה, נוגעת לתוכן החלטה שיפוטית ספציפית, שזה באמת כדי לשמור על הפרדת הרשויות. אני סבור – וגם היה על זה דיון בעבר כשהייתי צופה בוועדה, עוד לא הייתי חבר בוועדה, כשהייתי באופוזיציה, מול חבר הכנסת גלעד קריב שהיה אז יושב-ראש הוועדה – שכאשר מגיע נושא משרה שיפוטית, ואני חושב שטוב שיגיעו לוועדה יותר נושאי משרה שיפוטית, אני חושב שזה נכון. אני חושב שנושא משרה שיפוטית כשהוא לא מדבר על החלטה ספציפית, אלא על נושאים עקרוניים שנוגעים למערכת, אני חושב שזה טוב וזה נכון. אחד הדברים שיסכלו דבר כזה זה – ואני חושב שמן הראוי שכאשר נושא משרה שיפוטית עושה זאת, אחד הדברים שיסכלו הגעה שכזאת בעתיד, זה כאשר רואים נושא משרה שיפוטית, זה לא חוקי, זה לא לגיטימי כשנושא משרה שיפוטית מזומן לא מגיע לוועדה, אבל הם באים אליי ואומרים לי, בצדק: אנחנו רגילים לסגנון מסוים. אם מתנהגים אלינו כמו בקרקס, שמתנהל לעיתים בוועדות הכנסת, אנחנו לא רוצים לבוא, זה פוגע בכבוד המשרה. לעיתים אני נאלץ, גם אם אני לא מסכים נקודתית להחלטה שלהם, להסכים איתם. כאשר נושא משרה שיפוטית, דיין מכהן, מדבר אצלי בוועדה, אני לא אאפשר בשום פנים ואופן, גם לחבר הכנסת אני אהיה יותר נוקשה, אבל בוודאי לצופה מהצד, לקרוא "מושחת" או לדבר דברים כאלה. לא אאפשר את הדברים הללו.

לא קראתי לו מושחת. אל תכניס לי דברים לפה.

סליחה, גברתי, אני מדבר כרגע.

מורן.

סליחה, גברתי מורן. אני לא אאפשר התפרצויות לדבריו על-ידי גורמים אחרים. גם לחברי כנסת אני אשתדל להיות יותר נוקשה, ובוודאי ובוודאי לא כינויי גנאי ולכן הייתי מאוד תקיף. אני מקבל את הערכתכם, אני אשאיר אותה פה, תהא זו אזהרה אחרונה.

רק בשביל הפרוטוקול, השבוע היה דיון על נציב ביקורת על השופטים. יש פה אזרח שקיבל את רשות הדיבור, בחור מאוד נחמד שהשתלח, דיבר סרה בשופטי ישראל - - -

ברשות הדיבור שלו. בזמן רשות הדיבור שלו.

מה זה משנה? זה לא אותו הדבר?

יש הבדל.

פניתי אליך יותר מפעם אחת בעניין הזה, גם הערתי אחרי ולא הפרעתי לו תוך כדי. לכן אני אומר, אם מדובר פה על לשמור על כבודם של, אז צריך ללכת לכל האורך.

אולי צריך לחזור לדיון עם היועמ"שית, מה עשו לה פה.

יואב, יש לי חדשות בשבילך. ראשית, יש לי תחושה שבמהלך הדברים של דוברים אחרים כאן בוועדה, בין אם חברי כנסת או אחרים, אני אשמע הרבה מאוד דברים שאני לא אוהב על מערכת בתי הדין למרות היותם נושאי משרה שיפוטית. כפי שאתה מכיר את דרכי, מן הסתם, למרות אי-הסכמתי איתם, הם ידברו במסגרת הדיבור שנקצבה להם. אני לא אמנע את זה מהם, אני לא אגיד להם רגע-רגע ואני לא אנסה למשטר את תוכן דבריהם, כי ככה אני בדרך כלל נוהג. ובכל זאת, כאשר דיין מכהן מדבר אצלי בוועדה, אני אקפיד מאוד-מאוד על כבודו.

בסדר, אבל תקפיד על כבודו ועל כבודם של אחרים.

כבודו של כל אדם.

כולנו נקפיד על כבודם של אחרים, גם היושב-ראש.

בבקשה, אנא המשך.

הקבוצה השנייה היא הקבוצה שהיום פונה אל בתי דין פרטיים וראוי להם לקבל בתי דין שהם יכולים לסמוך עליהם בלב שקט, שהם עובדים בצורה מסודרת מטעם מדינת ישראל עם כל המשמעויות של כך.

הם פונים לבוררות?

כן, הם פונים לבתי דין פרטיים. רבים כאלה קיימים בארץ, חלקם גם טובים, אבל לא כולם. גם אלה שטובים – זה לא דומה בכלל למערכת בתי הדין הרבניים שידועה בכל העולם כמערכת בתי דין מאוד מסודרת ומאוד אמינה.

הקבוצה השלישית היא קבוצה שבכלל נמנעת מלפנות היום לערכאה שיפוטית מפחד הקהילה הדתית או החברתית שבה הם נמצאים . הם אומרים: לבית משפט אני לא יכול לפנות, בית הדין הרבני הטבעי הוא בקהילה ואני חושש שיגידו עליי כך או יאמרו עליי כך. אבל אם יהיה בית דין רבני מוסמך מטעם מדינת ישראל, הם כן יפנו ויקבלו סעד שיפוטי כפי שראוי להם.

אלה שלוש הקבוצות שירוויחו מהחוק הזה ולכן לדעתי הוא ראוי מאוד.

שואלים אותי על זה שתי שאלות: אחת היא לגבי העומס – איך תעמדו בעומס שכן גם ככה יש עליכם עומס כבד. אני אומר: נכון, ועדיין דייני ישראל מצליחים לנהל את זמנם כך שנכון להיום העומס בבתי הדין הרבניים נמוך מזה שבבתי המשפט האזרחיים, בבתי המשפט למשפחה. משך הזמן בין דיון לדיון או משך ההמתנה למתן פסק דין אצלנו קצר יותר. אכן, משך ההמתנה במסדרון גדול יותר לצערי, אבל אנחנו עובדים על זה ומנסים לשפר את זה. אנחנו במעקב אחר הדברים האלה ואנחנו מקווים מאוד שנעמוד בהוספה של הבוררות אלינו.

אגיד רק שקיבלתי נתון מהרב עו"ד יעקבי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, לפיו לפני 2006, כאשר הפרקטיקה הזאת הייתה נהוגה, אחוז אחד התיקים היו תיקי בוררות. אחוז אחד בלבד. כלומר, כמו היחס בין בית ספר לתנועת נוער, כך היחס בין שיפוט שמחויבים לו לשיפוט שמסכימים לו. אז לכן ההערכה היא שלא יוטל בבת אחת עומס כבד מאוד.

עוד שואלים אותי לגבי כל סוגיית ההכשרה המקצועית ועל השאלה של מעמד של נשים בבתי הדין. אני אומר חד-משמעית, השווה הכתוב איש לאיש לכל משפטים שבתורה. זה חד-משמעי, בדיני ממונות אין שום הבדל בין איש לאישה כמתדיינים בפני בית הדין ולכן אין שום חשש כזה. אני אעדכן שלפני שנים ספורות ישבתי עם נציגי משרד המשפטים, כשהיו כל מיני הסתייגויות ביחס לחוק הזה, ואפשר למצוא פתרון לכל הסתייגות כזאת.

לכן אני לא חושב שהחששות האלה קיימים באמת, אם כי כמובן זו דעתי ואני בטוח שדייני בתי הדין הרבניים ישתפו פעולה עם כל מהלך כזה שמטרתו להגיע להסכמה רחבה.

תודה רבה. אני רק אציין שגם למען הגילוי הנאות, וזו גם הסיבה שבגללה אני לא מרגיש כל כך בחסרונם של המציעים, כפי שרמז חבר הכנסת יואב סגלוביץ' - - -

לא רמזתי, אני הופתעתי שמציעים להצעת חוק פרטית לא מגיעים. אנחנו בעולם מפתיע פה בכנסת, אז אני מופתע עוד פעם.

יהודה פה, זה מספיק.

כמו שאמרתי, אני אציין למען הגילוי הנאות, וגם עקב דבריו של הדיין, שיש לי הצעת חוק – טרם העליתי אותה להצבעה, יכול להיות שנעלה ונשלב וכד' – שמדברת על סמכות שיפוט בהסכמה. גם הצעת חוק שלי מהכנסת הקודמת בעניין בוררות, שהיא קצת יותר דומה להצעת החוק הנוכחית, הן מתכתבות באותו שדה סמנטי ולכן הנושא איננו זר לי. אומנם בזמנו אני לא קידמתי, עקב העומס לא העליתי אז לסדר-היום וכד', אבל הנושא מוכר לי וגם מוכר היסטורית למפלגות שייצגו את ציבור הציונות הדתית מימים ימימה, חברי כנסת מכל הסוגים והמגוון, גברים, נשים, ספקטרום רחב של הציונות הדתית.

וטף.

לא, עדיין לא היה לנו טף, אולי נשנה את החוק שטף יכול להיות גם חבר כנסת. הם הביעו רצונם לחוקק חוק כזה והציעו הצעות חוק כאלה ואף ניסו לקדם אותן. כשהייעוץ המשפטי לוועדה יציגו, אם יציגו גם את ההיסטוריה החקיקתית מהסוג הזה.

קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגב, גילוי נאות, כשהייתי מנהלת מערך הקליניקות באוניברסיטת בר-אילן - - -

לא זוכר את התקופה הזאת.

אתה מנסה לשכוח.

אני מדחיק.

הקמתי קליניקה לסיוע בבתי דין לממונות. אתה יודע למה? כי היה קושי מאוד-מאוד גדול, במיוחד לנשים, להתדיין בבתי הדין האלה.

שלא של המדינה, הפרטיים.

שהם לא של המדינה, פרטיים.

משלוב הובילה את זה, נכון? קליניקה מצוינת, חבל שלא הספקתי להירשם אליה.

עזוב את זה שזו הצעת חוק פרטית, עזוב את זה שרוצים להשתמש בכספי מדינה כדי להרחיב את מוטת השליטה של המשפט העברי, שזה לא הגיוני בעיניי.

למה?

למה לא הגיוני? למה לא הגיוני שהמדינה תממן בוררות שהצדדים לא הסכימו לה הסכמה מדעת - - -

למה את אומרת את זה?

אני אסביר לך. זה כי אני יודעת איך זה יהיה: בואי, כדאי לך לבוא לבוררות הזאת, כי אם לא – א', ב' ו-ג'.

מה יקרה?

כמו שקורה בבתי דין רבניים.

את קראת את הצעת החוק?

קראתי את הצעת החוק.

הצעת החוק מונעת את האפשרות הזאת.

כן, הסכמה בכתב. התרגשתי.

לא, אני חושב שפספסת, אולי לא קראת את הצעת החוק. הם לא יכולים להסכים על העניין שבסמכות שיפוט של בית דין לפי חוק, לרבות עניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכותו של בית דין.

כן, להסכים. אני חוזרת להסכמה.

לא. זאת אומרת שהחוק הזה לא חל על נושאים שבין איש לאשתו שניתנים להעביר בהסכמה, כולל באמצעות כריכה, כולל באמצעות כל הדברים שיכולים להעביר. לפי החוק הזה – ואני לא דן בשאלה אם זה טוב או לא טוב – אם יגיע זוג נשוי לפירוק הקשר בתוך בית דין רבני, גם אם הם רוצים, על נושאים שביניהם הם לא יכולים להסכים שזה ילך לבוררות, גם אם בית הדין ינסה. זו הצעת החוק. יכול להיות שזה רעיון טוב או לא טוב, אבל זה מה שכתוב.

בסדר, אני חלוקה.

סתם שנדע, כי יש פה המון פייק שמסתובב סביב. פשוט, אי אפשר לעשות א', ב', ג', כמו שאת אומרת.

אני אגיד לך, רוטמן, כרגע כל נושא נישואים וגירושים הוא מנדטורית רק לבתי דין רבניים.

ברוך השם.

לגישתך.

לא, לגישתו של בן גוריון.

בסדר, לגישתי לא.

בן גוריון גם נגד גיוס...

עושה סללום בקבר.

גם הפטור היה לגישתו של בן גוריון.

פטור ל-400, לא ל-70,000.

רק היו אז 400. היו 400 תלמידי חכמים אחרי השואה והיום 60,000. חוץ מזה הכול בסדר, חוץ מזה העובדות נכונות.

יואב, הנושא איננו פטור. רק אגיד שמאחר ואתם, במפלגת יש עתיד, ראיתי שיש לכם - - -

יש לך איזה אובססיה למפלגה, אני חשה.

אובססיה חבל על הזמן, אני חולם עליכם בלילות.

לא ניתן לך מקום.

שתף קצת מהחלומות.

אין מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל כרגע נראה לי שאת צריכה לדבר קצת על המקום שלך.

לא הבנתי את ההערה שלך לסעיף 3.

אתה מדבר לעניין. יש כללים בוועדה הזאת, לא מדברים לעניין הצעת החוק... אתה לא יכול לחרוג.

אתה לא דיברת לעניין כשהסברת, ממש לא.

גם מסיט את העניין וגם מתלונן.

אבל יש כללים בוועדה: לא מפריעים עם טיעונים ענייניים כאשר מדברים לא לעניין. יש מינימום של כבוד לוועדה...

אני רק אגיד שיש עתיד, שמגילת העצמאות מאוד יקרה לליבכם - - -

מה העניין עכשיו?

תן לו, הוא פורק קצת.

אל תחסום שור בדישו. כל כך ביקשתם להעביר את זה אליי ועכשיו אתה רוצה לקחת לי את זה.

אנחנו לא רצינו שזה יהיה אצל גפני. לא רצינו שיהיה שוד בלי שתהיה לנו יכולת דיבור, כי אנחנו אפילו לא חברי ועדה שם.

רצינו שזה יהיה בוועדה לקידום מעמד האישה.

גלעד חבר בוועדת הכספים.

אני רק אגיד שמגילת העצמאות – שתדעי – נחתמה כידוע ביום שישי והיו, דבר שאתם לא מכירים, כפרקטיקות, היו חברי מועצת המדינה הזמנית שאמרו: למה לא נותנים לנו להגיש הסתייגויות? לא הגיוני שמביאים משהו ואין הסתייגויות. אז בן גוריון, שדיברנו עליו קודם, קבע דיון הסתייגויות ליום ראשון. כלומר, ביום שישי הייתה החתימה, מה שנקרא "אחרי שהקמנו את המדינה, יהיה דיון הסתייגויות".

תלמד ממנו.

למד מרבן יוחנן בן זכאי: ניגע ונדון.

תלמד מבן גוריון, נותן זמן להסתייגויות, לא כמוך.

יהיה דיון הסתייגויות. אני שמח על הרפרנס של המשפט העברי.

רק שהוא הקים ככה מדינה ואתם מחריבים ככה מדינה. שאלת תכלית המעשה גם היא חשובה.

תכף אני אבקש חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הוועדה, אם גם אני יכול לבקש הסתייגויות אחרי הצבעה במליאה.

לא, זה צריך להיות לתכלית ראויה. לתכלית ראויה ובהתאם לעקרונות היסוד.

אני רק אומר שאחת מההסתייגויות שהוצגה למגילת העצמאות על-ידי בני דמותם של האבות הרוחניים של יש עתיד – שאלו: למה לא מופיע במגילת העצמות השוויון בנטל. זו הייתה אחת ההסתייגות שהוגשה כבר.

רק תתקן, זה לא נטל, זה לא שוויון בנטל. לשרת בצבא ההגנה לישראל זה לא נטל. זה הפך להיות נטל אחרי שמילואימניקים עושים יותר משנה מילואים וציבור שלם מקבל פטור. זכות גדולה לשרת במדינת ישראל.

אתם הבאתם את החוק לשוויון בנטל, לא אני. קארין, בבקשה.

סיימת עם הטיולים בפארק? אני אגיד שאני לא רואה את ההסכמה הגדולה שאתה מדבר עליה כדבר טוב. עכשיו שמעתי את כבוד הדיין שאומר: אני בסך הכול רוצה להקל על בתי המשפט. יש לי רעיון יותר טוב, תמנו עוד שופטים - - -

נסגור אותם, אז זה יקל עליהם יותר.

לא. תמנו עוד שופטים ויהיה פחות עומס בבית המשפט. רעיון מהפכני כזה.

עוד דבר שאני רוצה לומר, ההצעה הזאת לא פעם ראשונה בכנסת ישראל. גם לפני ארבע שנים, בכנסת העשרים, היא הייתה בדיון בכנסת.

היא המון פעמים פה, כבר 18 שנים היא פה.

אבל זה הכול חלק מההפיכה של עכשיו.

תפסיקו להביא את כל החוקים ההזויים שאף פעם לא התקדמו.

הכול-הכול חלק מההפיכה המשטרית עוד לפני שהייתי חבר כנסת, יחד עם הנציגים של אז.

רוטמן, בחייאת רבאק.

קארין, עכשיו את מרגישה איך זה מרגיש. את לא מבינה כמה טוב לי בחיים.

מעולם לא ראיתי יושב-ראש ועדה שהכי הרבה מפריע לוועדה של עצמו.

זו המתודה שלו. דרך אגב, יוסי טייב, יו"ר ועדת החינוך, איים עלינו בדיון על חוק סתימת הפיות באקדמיה שהוא יתנהג כמו שמחה רוטמן. אתה הפכת למושג.

תמיד הייתי.

מייד הצעתי לייצא את מערכת הרמזור, את מערכת הנשק המתקדמת שפיתחת.

לא, סליחה, קרדיט - - -

אה, זה פיתוח של התעשייה הצבאית של הוועדה, של הדרג המקצועי.

יש דרג מקצועי ויש דרג פוליטי.

בתקופה שלי מה שהצלחת לפתח זה פחיות קטנות של קולה זירו, בתקופה שלו זה כבר מערכות נשק מתקדמות.

גלעד, אתה מפריע לקארין, זה לא פייר.

בזה אתה צודק, אני מתנצל.

אני רוצה לחזור ללפני ארבע שנים. הגיע לדיון מנהל בתי הדין לענייני ממונות הרב יהושע לוין. אתה יודע מה הוא אמר על ההצעה הזאת? "אין להצעת החוק שום אפקטיביות, לא יכולה להיות לה שום תוצאה טובה או רעה. זו הצעת חוק שנתפרה בשביל אגו של מישהו, הרי לבתי הדין הרבניים אין זמן בשביל זה והם לא מעוניינים לדון בתיקי בוררות".

מי הבית דין הזה?

הרב יהושע לוין.

מי זה? הוא היה מטעם בתי הדין של המדינה?

לא, מבתי הדין לממונות.

כאילו בית דין פרטי?

כן, בירושלים.

את יודעת שאתמול, בדיון על לשכת עורכי הדין, היו כל מיני אנשים שכאילו לא היו בצד של הלשכה. את מספרת לי שבתי הדין הפרטיים לא רצו שיהיה כוח לבית דין אחר, כאילו את מתעסקת עכשיו בפוליטיקה פנימית של דיינים? זה יפה.

אני רק רוצה לרשום לי ב-Notes שאתה מבין שרכבתם על הסכסוך בלשכה כדי להציע את הצעת החוק.

לא, פשוט ניסיתי להבין את הטיעון שלך.

רשמתי לי ב-Notes.

עכשיו אני אגיד לך, הרי יש את הדין הישראלי, שעושה רושם שהקואליציה לא אוהבת אותו. ככה אני מתחילה להרגיש.

למה? מאוד.

אתם לא אוהבים את שיטת המשטר, אתם לא אוהבים את הדין הישראלי, כי הוא לא מתאים לכם. אז אתם אומרים: מה נעשה? בואו נשנה את השיטה, בואו נרחיב את הדין העברי.

חוק הכנסת עושה את זה.

לא. חוק הכנסת, שמעניין מי הציע אותו.

סעיף חוק יסודות המשפט מ-1980. גם זה אני? הכול אני? אני נולדתי ב-1980, רפורמה משפטית התחלתי לתכנן בגיל שנתיים... בשנת 1980 עוד לא הייתי שם.

בהחלט גאון.

אני לא מצליח איך אני אשים בהכול.

לא הכול סובב סביבך, רוטמן.

אמרת שאנחנו הצענו, אבל זה חוק ישן.

אתה לא המציע כרגע. אם היה המציע מגיע, אולי הייתי מנהלת איתו את הדיון. זה פשוט לא יאומן, הקואליציה הזאת – הכול אתם, שמש העמים.

את אמרת שזה אנחנו. את אמרת שזה חוק שלי ואמרתי לך שזה משנת 1980.

אבל זה לא החוק שלך.

טוב, תמשיכי. כנראה שלא הבנתי אותך, מחילה.

אני לא מצליחה להבין למה המדינה צריכה לממן את הבוררות הזאת. רוצים שני צדדים, ימנו לעצמם בורר, כפי שקורה בהרבה מאוד מקרים. למה המדינה צריכה לממן את זה?

שאלה טכנית, לפי ההצעה גם יהיו אגרות?

שאלה טובה. יהיו אגרות? יהיה ייצוג? איך זה עובד?

פעם היו אגרות. כמה האגרה, לפי שווי התביעה?

לא, אגרה אחידה. זה לא מממן.

אני לא יודע. אני לא יודע אם זה היה אחוז מכלל התביעות. יכול להיות בהחלט שכן. גם בבתי המשפט זה לא מממן. כדאי להתייחס ספציפית לשאלת האגרות.

א', אני באמת שואלת למה זה צריך להיות ככה – האם נכון שערכאה שיפוטית תפעל כבורר?

זו סמכות שיפוט בהסכמה.

אני בעד שמערכת המשפט תפעל כמערכת משפט. בדרך כלל בתי המשפט אומרים לצדדים: לכו לבורר. ממנים בורר.

אני שואלת שוב: מה קורה עם העניין של הפטור מאגרה, אם יש אגרה או אין אגרה; מה קורה עם מנגנוני הייצוג – מיוצגים?

למה לא?

אני שואלת. מי בוחר את זהות הבורר? שאלה.

איך זה יבוא בקורלציה עם העומס האדיר של בתי הדין הרבניים? ישבו כאן בתי הדין הרבניים בהצעת חוק אחרת ואמרו שיש להם עומס, שהם לא יכולים להתמודד עם סרבני גט, שהם צריכים שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה.

והזכות לערעור, מה איתה? בבוררות יש ערעור, אין ערעור? איפה זה הולך?

יש ערעור לפי חוק - - -

אם מאשרים את זה, זה בית משפט מחוזי.

כפי שאמרתי, עקרון העל במערכת הזאת מלכתחילה שאין שוויון בין גברים לנשים ולכן לי אין רצון – ואני מקווה גם לך – להרחיב את חוסר השוויון.

הדבר השני, הסכמת הצדדים – מדוע על אף הדרישה להסכמה אין פה באמת האקלים הזה שיאפשר הסכמה?

הדבר השלישי, מה הן הסמכויות האזרחיות שבגינן ניתן יהיה לפנות לערכאה הזאת? זה לא ברור מההצעה הזאת.

כפי שאמרתי, למה שהמדינה תשלם על בוררות? ירצו הצדדים, ישלמו בעצמם לבורר.

מסעיף 3(ג) לא הבנתי לגבי מתן היתר להתדיינות בבית משפט אזרחי. אני לא מבינה את החריגים שדובר בהם.

כל הדבר הזה הוא בעיניי חלק מההפיכה שאומר: המשפט הישראלי לא בא לנו טוב, בואו נעלים אותו, נמצא דרכים אחרות. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אומנם אם היה פה המציע זה לא היה צריך להיות כחלק מהפינג פונג והייעוץ המשפטי של הוועדה היה מתחיל, אבל התחלנו בצורה של פינג פונג.

מה זאת אומרת, אין פה אף אחד מחברי הכנסת המציעים?

לא, הם לא באו היום. הם ביקשו ממני לייצג אותם.

הם ביקשנו ממני לייצג אותם ומיואב סגלוביץ'.

זה לא נראה קצת מוזר, אדוני?

קורה.

קורה מה? מה קרה היום?

בטח כאשר יש דיונים - - -

הם בעצמם לא עומדים מאחורי החוק.

הכול אני מבין, רק שלא מדובר בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר כנסת אחד. יש חמישה חברי כנסת, לא כולם יושבי-ראש של ועדות. אני מוצא טעם גדול מאוד לפגם שחבר כנסת מציע לא נמצא.

אוקיי, נדבר - - -

עם כל הכבוד, אני יודע שאתה רב-פעלים ורב-תושייה, אבל בכל זאת לי יש שאלות - - -

אתה יכול להגיד את זה שוב ברצף ואז נעשה cut - - -

כן: שמחה רוטמן הוא רב-פעלים ורב-תושייה ורב-חוכמה, כל אלה מנוצלים לרעה. עכשיו תחתוך במשפט.

אני רוצה לומר לעמיתיי היועצים המשפטיים: לי יש שאלות לחברי הכנסת המציעים. נכון שזה לא כתוב בתקנון, אבל יש טעם דרמטי לפגם ואני מבקש שיוזמנו לפה חברי הכנסת המציעים.

אני מבקש אפילו יותר מזה, שהייעוץ המשפטי יתחיל לדבר ושהם יתייחסו גם לשאלה שלך באופן כולל, הוליסטי.

אני אודה לאדוני היועץ המשפטי שיתייחס לסוגיה הזאת. אני לא מכיר דבר כזה, חמישה חברי כנסת – ניחא היה חבר כנסת מציע אחד שנקרא להצביע בוועדה אחרת, לנהל ישיבה אם הוא יו"ר ועדה. גפני יו"ר ועדה.

גפני הוא יו"ר ועדה, יעקב אשר הוא יושב-ראש ועדה, ינון אזולאי חבר משמעותי מאוד בוועדת הכספים - - -

ופינדרוס הולך ועושה רעש.

פינדרוס לא מציע, הוא איננו אחד מהמציעים.

אז אייכלר.

גם אייכלר יושב-ראש ועדה.

אבל עכשיו מתקיימת ישיבת ועדה? אז מה, תתאם איתם.

חברי כנסת לא מגיעים. אתה הרי יודע מה זה אומר, שהם כנראה לא עומדים מאחורי החוק ואולי הם לא רוצים.

לא, הם עומדים מאוד מאחורי החוק, הם רק רוצים לשבש את עבודת חברי האופוזיציה. יש חבר כנסת מציע, אני רוצה לשאול אותו שאלה. מה זה הדבר הזה?

גלעד, אתה לא בזמן דיבור. תודה.

אני בזמן ההפרעה.

ואני בזמן ההפרעה להפרעה. חבר הכנסת גפני ביקש ממני, ממש - - -

בתחינה, בדמעות.

בתחינה, והצטרפו לתחינתו גם חברי אופוזיציה בדיון שהתקיים אצלו, לקדם את הדיון במהרה בוועדת החוקה, כולל מהייעוץ המשפטי. ביקשתם מהייעוץ המשפטי שנקדם את זה במהרה.

"במהרה" – לא היה אף אחד שביקש. אני הייתי שם.

היה, היה, היה. תקראו. אני אראה לכם במסמך של הייעוץ המשפטי - - -

אף אחד לא ביקש במהרה, כי אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שבגלל שהוא עבר פעמיים, צריך לקבוע דיון ראשון בהקדם וכך פעלתי, כמצוות כל הגורמים, ואז באים אליי בטענות. חברים, אני נחרד מחוסר תום לב.

רוטמן, אתה צדיק ידוע ואנחנו מחכים שתצא מהעיר כדי שיהיה רושם לדבר.

מצוין, כל הכבוד.

זה רק למטיבי לכת. זה סדר ב'.

זה לפרשה.

בדיוק לפרשה הקודמת. רושם גדול יהיה בבית הזה כשאתה תצא מהעיר.

נכון, אבל גם הכניסה.

אחרי 21 שנה. אנחנו מוכנים שתחזור לכיסא הזה עוד 21 שנים.

אדוני היועץ המשפטי, ספר לנו מי עושה רושם, מי יוצר רושם, מי יוצא מהעיר, מי נכנס לעיר.

ואנא תתייחס לשאלה אם אפשר למנוע מחברי האופוזיציה לדבר עם חברי הכנסת המציעים.

לגבי הצעת החוק, פרסמנו שני מסמכים, אחד כללי ואחד שעוסק בסעיפים הספציפיים שמעלים סוגיות שונות. הדברים גם נמצאים בפני חברי הכנסת. אני רואה שיש פה דוברים רבים ולכן נהיה מאוד-מאוד ממוקדים וקצרים וכמובן שנמשיך ונעיר באופן יותר פרטני כשנעסוק בכל אחד מהסעיפים של הצעת החוק.

באופן כללי נאמר שיש היום סמכויות שקבועות לבתי הדין הרבניים בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין) ובראשם סמכות ייחודית בענייני נישואים וגירושין, סמכות על-ידי כריכה וסמכות שיפוט מכוח הסכמת הצדדים לענייני מעמד אישי.

בהיבט של סמכות בנושאים של ממונות מכוח הסכמה – מאז אותו פסק דין שעומד ברקע הצעות החוק, הוא גם הוזכר בדברי ההסבר, פסק דין סימה אמיר משנת 2006, בתי הדין הרבניים לא מוסמכים לעסוק בעניינים אזרחיים שהם לא בתחום הסמכות העניינית. בעקבות כך הוגשו לאורך השנים הצעות חוק שנועדו לקבע את הסמכות הזאת בחקיקה – את הסמכות הזאת מכוח הסכמה – בענייני ממונות. לפני כמה שנים, במהלך הכנסת העשרים, בעת שיו"ר הוועדה היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, היו מספר דיונים שעסקו בשתי הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, נדמה לי של חבר הכנסת גפני ומקלב, ובמהלך הדיונים - - -

אני מזהה פה דפוס חוזר.

כן, חבר הכנסת מקלב וגפני הם עקביים בתמיכתם בעניין הזה.

מוותיקי חברי הכנסת.

ועדיין, הוא לא בא.

חבר הכנסת מקלב גם היה חבר כנסת פעיל מאוד בוועדת החוקה לאורך השנים, לצערנו עכשיו הוא ברשות המבצעת ואנחנו לא נהנים מנוכחותו פה.

יציאתו באמת עשתה רושם, אני חייב לומר, כצדיק גדול.

זה נכון.

מקלב היה מאוד חברתי, מאוד פעלתן. כשצריך לומר מילה טובה, אנחנו אומרים.

קיווינו שהוא יצליח לשכנע את השרה שלו להשקיע במניעת תאונות דרכים, אבל לה חשוב יותר ללכת לבית המשפט בתל אביב. דרך אגב, אני חושב שמירי רגב הגיעה אתמול לבית המשפט בתל אביב בעיקר בשביל מבצע אכיפה של עבירות התנועה של בן גביר. היא לא באמת באה לתמוך בנתניהו, היא פשוט באה למשטר את הנהיגה הפרועה של השר העבריין – על המדרכה, נגד הכיוון. אני חושב שצריך לעשות מעמד המוני של תושבי תל אביב לאמירת ברכת הגומל אחרי שלא היו נפגעים בנפש בניגוד למה שהוא עשה לספר הצעיר האומלל באור יהודה שעד היום הרגל שלו מרוסקת.

אל תקפח את זכותו של ואטורי.

מעמד, קידוש שם שמים המוני. בצומת קפלן, במוצאי שבת הקרוב, כולנו נקרא ברכת הגומל שלא נפגענו מהנהג של השר העבריין. ראיתם את הסרטון איך הוא עולה על המדרכה ונוסע?

אבל לשר היה טיעון ממש צודק. המצב הביטחוני ממש מסכן את ביטחונו האישי.

הוא שמע שיולן כהן מתקרבת לנתניהו באולם, אז הוא מיהר להציל את נתניהו מיולן כהן.

אני מקצה לטובת הדאחקה הזאת עשר שניות.

הטיעון היה שהוא חושש ממתנקשים של חמאס.

אני לא מבין אתה מתרעם שמישהו מתייחס לחוקי התנועה כפי שאתה מתייחס לחוקי התורה – נוסע נגד הכיוון.

חברים, מה שאנחנו מפספסים בחוקה עם כל הקטעים של שמחה - - -

הלוואי שזו הייתה דאחקה, אלה החיים שלנו. הדאחקה הזאת היא על חשבוננו.

אני חייב לשתף אתכם שבוועדת החינוך יצא ללימור סון הר מלך המשפט הבא: לא משנה באיזו עבירה הורשעת על פי חוקי מניעת הטרור, אתה מחבל. זאת אומרת, היום לימור סון הר מלך הצהירה שבן גביר הוא מחבל, לא סתם עבריין מורשע. עכשיו אתה מצהיר על בן גביר שהוא רפורמי.

תאומים שהופרדו בלידתם.

זה היום של בן גביר במליאה – גם רפורמי, גם מחבל.

גלעד, אתה צריך ללכת לוועדה אחרת?

כן, עוד מעט.

קריאה שנייה עוד מעט. הוא פשוט רוצה קריאה שלישית כדי שהוא יוכל לצאת בנחת לוועדה האחרת.

כמו שציינו גם בנייר שלנו בהקשר הזה, לאורך השנים הוגשו הצעות חוק. בכנסת העשרים אף התחילה הוועדה לדון בהכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה. במהלך הדיונים היו נושאים שונים שהייתה לגביהם הסכמה של המציעים ושל נציגי בתי הדין הרבניים שהיו מעורבים כחלק מהליך החקיקה. היו דברים שלגביהם לא היו הסכמות. הנוסח שהונח פה הוא למעשה הנוסח המקורי שלפני ההסכמות שאליהן הגיעו אליהן בכנסת העשרים. לכן, גם לטובת הוועדה, במסמך המפורט שלנו ציינו באיזה נקודות היו הסכמות, מה היה תוכן ההסכמות ובאיזה נקודות היו עדיין נושאים שנויים במחלוקת בהקשר הזה. אנחנו חושבים שגם בהליך החקיקה הזה יש היגיון רב בלהשתמש בהסכמות האלה ובדברים שהגיעו אליהם בכנסת העשרים כאיזשהו בסיס להתקדם ממנו גם בכנסת הנוכחית.

ברמה הכללית לגבי הסוגיות – בקצרה, כי הדברים היותר מפורטים הם אגב הסעיפים – יש כמה שאלות. אני חושב שבהקשר הזה יש אולי ארבע שאלות מרכזיות: השאלה הראשונה היא השאלה העקרונית הבסיסית ביותר היא לגבי החוק, מה שעומד ביסוד הרעיון של החוק. בדבר ההסבר להצעת החוק נטען שיש צורך של קבוצות רבות בקרב הציבור היהודי בישראל ליישב סכסוכים רק בבתי דין שפוסקים לפי דין תורה, וזה משתלב בעיקרון הפלורליזם המשפטי ולפיכך ראוי שהמדינה תעמיד לרשות ציבורים אלה כלים ליישב את הסכסוכים בדרך הזאת.

התפיסה שעומדת ביסוד האמירה הזאת מעוררת שאלות לא פשוטות שהוועדה צריכה להידרש להן ברמה הערכית, כי הרי ברור שגם לפי המצב המשפטי הנוכחי, וזה גם נאמר כאן, אין מניעה לכל מי שרוצה להידיין בפני בתי דין פרטיים שפוסקים לפי דין תורה לפנות לבתי הדין האלה. יתרה מזאת, ככול שמסמיכים את בית הדין הפרטי כבורר לפי חוק הבוררות, אפשר גם לקחת את זה ומנגנוני המדינה יכולים לקחת את זה כפי שהם לוקחים כל פסק בוררות ולאכוף את אותו פסק בוררות, בעצם לתת משאבי מדינה. המדינה מעודדת בוררות, היא מסייעת לקחת את אותו פסק בוררות בבית הדין הפרטי ולהפוך אותו אחר כך למשהו שהוא בר-אכיפה, כמו שהיא עושה עם אנשי עסקים שהולכים לבורר משלהם.

לכן צריך להבין שהמשמעות פה היא לא לאפשר פלורליזם משפטי, שממילא קיים, אלא שאלה שהוועדה צריכה לתת את דעתה היא אם המדינה צריכה לספק לאותן קבוצות מנגנוני יישוב סכסוכים שאינם פועלים לפי דין המדינה ולתקצב אותם מהקופה הציבורית. זאת אומרת, זה לא לתת את החירות לפלורליזם הזה לפרוח ולצמוח, שזה קיים גם היום וקיים לאורך השנים, והמדינה גם לא אומרת תעשו מה שאתם רוצים, היא אפילו אומרת: אם אתה עושה את זה כבורר ואתה בא אליי, אני גם עוזרת לך עם זה. השאלה היא אם היא צריכה לעזור יותר - - -

לממן.

זאת אומרת שכל המנגנון הזה יהיה תחת חסות המדינה. כמובן שמצד אחד יש בזה ביטוי חזק יותר לאותו רעיון של פלורליזם משפטי - - -

לא רק פלורליזם.

זה מה שנטען בדברי ההסבר.

מצד שני, יש לזה היבט מסוים שאי אפשר להתעלם ממנו, שבזה המדינה פועלת להחלשה של האחידות וההרמוניה של השיטה עצמה. כלומר, בדרך כלל שיטה משפטית מנסה ליצור איזושהי הרמוניה בין רכיביה השונים.

איפה בדברי ההסבר מופיע העניין של פלורליזם?

כתוב: בית המשפט העליון הכיר בצורך של קבוצות רבות - - - לצורך הפלורליזם השיפוטי.

הוא משתלב, אבל זה לא העיקרון הראשי. העיקרון הראשי מופיע ארבע פסקאות קודם. זה חשוב, כי לדעתי זו ליבת הדיון. אתה יכול להגיד פלורליזם משפטי ואז לכאורה באמת אינדיפרנטי – יפרחו אלף הפרחים ואין לי באמת אינטרס מיוחד. לכן חוקקנו פה בנושא בוררות בין-לאומית וגישור בין-לאומי וכל מיני מנגנונים. אנחנו אומרים שיש לנו הכרה בעיקרון אוטונומיה של הפרטים לבחור – במקביל אנחנו מנהלים דיון על חוק החוזים, שתהיה גם אוטונומיה לצדדים לבחור את שיטת הפרשנות וכללי ראיות. זו עיקרון אחד של אוטונומיה של הפרטים – תבחרו באיזה סגנון אתם רוצים לדון, ויש את האמירה של: אני אספק לך את כלי האכיפה, את הפורום הנאות לאכיפה, אחרי שבחרת ואני נותן תוקף לרצון הצדדים. אני פלורליסט וכשאתה בוחר בורר, אני לא דן כרגע בשאלה אם אתה בוחר בורר שדן על פי בוררות בין-לאומית, לפי כללים, לפי אמנה זאת, לפי אמנה אחרת או לפי איזה דין שאתה רוצה. זה עיקרון אחד, לכאורה הוא קיים בכל מדינה. יש לו תפיסות, יש עליו מאמרים, יש עליו גישות בעולם, ואז אני צריך סיבה למה לא להתיר לך למה לא ללכת לבוררות מסוג מסוים. נניח שאם אתה הולך לבוררים שהם – היה דיון, כולל בבית המשפט העליון שלנו על מוסד הסולחה, בורר בעולם התחתון. יש בוררים שאנחנו לא רוצים, שמעוררים לנו ערך שלילי ולכן אנחנו נאסור עליך ללכת לבוררים מהסוג הזה, ולגבי שאר הבוררים אנחנו פחות או יותר אינדיפרנטיים. תבחר איזה בורר שאתה רוצה, וכל זמן שאתה לא מנוגד לתקנת הציבור, שומר על כללי הצדק הטבעי – תעשה מה שאתה רוצה, לא אכפת לנו, אנחנו ניתן לזה תוקף. זה עיקרון הפלורליזם המשפטי. אבל פה הוא מולבש, גם בדברי ההסבר של הצעת החוק וגם בהיגיון וגם בהיסטוריה החקיקתית, הוא מולבש על משהו אחר. הוא אומר: בניגוד לאלף בוררויות שיהיו, שהתוצר שלהם לא מספק ממוצר ציבורי – למשל, המוסד לבוררות עסקית מוציא פסק דין, או שהוא מנומק או שהוא לא מנומק, הוא לא מייצר לי תקדים, הוא לא מייצר לי גוף ידע, הוא לא מפתח לי שום דבר שאני כמדינה צריך. הם הכריעו לי סכסוך נקודתי, נתתי להם את הכותרת, שלום ותודה. פה בדברי ההסבר, הדבר שממנו צריך להתחיל – אי אפשר להפוך את הסדר ולהתחיל בפלורליזם. הוא אומר: כשאני מנפק סכסוך לבית דין רבני, ובוודאי שאני רוצה שזה יהיה בית דין רבני שהוא מפרסם את פסקי הדין שלו ויש בו פומביות, התוצר שהם מייצרים משמש לי גם את ערכאת המשפט הרגילה. למה? בגלל חוק יסודות המשפט. זאת אומרת, כאשר המשפט הישראלי, לא המשפט העברי, יגיע לאיזה משהו שמייצר לקונה, יש לו מקורות ידע לשאוב מהם.

אבל זה לא מה שאתה מבקש בהצעה.

זה מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

לא, לא, ממש לא.

כתוב ככה בדברי ההסבר: מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לעגן בחוק את סמכותם של בתי הדין הדתיים לדון בהסכמת הצדדים - - - בתי הדין הרבניים עסקו מאז ומעולם מאות ואלפי פסקי דין רבניים, הם מהווים חלק מהמשפט העברי המשמש מקור משפטי חשוב לפי חוק יסודות המשפט.

לא לא לא, אתה לא עושה את זה רק ככלי פרשני, אתה רוצה שזה יהיה הדין.

אדוני היו"ר, שתי נקודות לעניין הזה: קודם כול, בעיניי הליבה, מה שמדבר על פלורליזם - - -

ממש לא.

היה תיאור היסטורי שמדבר על מה היה ואז הוא אומר שיש פסק דין אמיר.

לא. הוא אומר שזה מהווה חלק מהמקום המשפטי החשוב בישראל.

אבל זה לא מוצג פה כמטרה.

אז מה המטרה פה?

בפסקה הרביעית.

אז אתה החלטת שפסקה 2, פסקה 3, פסקה 4 לא, פסקה 5 - כן. אני לא מבין את זה.

עזוב את הפרשנות, לך להצעת החוק עצמה.

יש פה עוד נקודה, אדוני היו"ר, שאני חייב לומר שמבחינה לוגית היא בעיניי קצת מוזרה. אין ספק שבדיני ממונות עיקר התיקים מתנהלים על פי המשפט האזרחי ואתה מגיע – גם לשיטת מה שאתה אומר – לדין תורה רק במצב של לקונה.

במשפט הישראלי.

בתי המשפט פועלים לפי המשפט הישראלי. גם לפי חוק יסודות המשפט הם מגיעים במצב של חסר. שוב, אפשר לדבר על כל מיני נימוקים אחרים, אבל זה מוזר לומר שאם יש לי עשרה תיקים במקום לפתח את דיני החוזים הבסיסיים, אני יותר עסוק בלפתח את אותו דין שעולה לי בחסר. אם בעשרת המקרים האלה תדון לפי הדין הישראלי, אולי יהיה לך פחות חסר.

לא. סליחה, גור, הלוגיקה שלך לא רק מסתדרת, אלא אומרת שחוק יסודות המשפט השחית את מילותיו לריק. זה דבר שאני לא מוכן לקבל.

רוטמן, אתה לא הבנת את ההצעה.

זה דבר שאני לא מוכן לקבל. שאלה מאוד פשוטה, יש לקונות או אין לקונות?

יש.

יש לקונות. מה אומר החוק הישראלי – לא המשפט העברי – שצריך לעשות במצב של לקונה? במצב של לקונה אומר לך החוק הישראלי – נחקק כאן בוועדה, אתה היית אפילו היועץ המשפטי שחוקק אותו – שבמצב של לקונה, תלך למשפט העברי. כך כתוב, לא אני כתבתי את זה. זה היה עוד לפני ההפיכה המשטרית. זה כתוב, זה נחקק. אם אני השופט, יש לי לקונה, אני צריך ללכת למשפט העברי כדי להשלים את הלקונה, כי כך הורה לי המחוקק, כך הבית הזה/הוועדה הזאת הורתה לי. אתה אומר: אין לי אינטרס ציבורי שיהיה לי גוף ידע כדי לשאוב ממנו את הלקונה.

תקרא את החוק. חוסר הבנה של חוק.

סליחה שהפרעתי, רק שהדיסוננס הזה היה לי לא ברור.

תכניס את דיני המשפט העברי לתוך מערכת המשפט.

לגבי הסדר – אני לא יכול להתרכז כך. היועץ המשפטי מדבר משהו, אני רוצה להבין, ואז מתחיל שיג ושיח. גם לי יש הרבה מאוד שאלות.

עצרתי, מסכים.

אדוני היו"ר, לעניות דעתי, לפי מה שקראתי בדברי ההסבר, לא ראיתי את זה כמטרה, אלא ראיתי את הפלורליזם כדבר מרכזי. מדברים על הדבר הזה כחלק מהתיאור ההיסטורי. כך אני קראתי את זה. גם כבוד הדיין שדיבר לא הזכיר את זה כמטרה המרכזית, זה לא מוצג כתכלית. מעבר לזה, מה שאמרתי זה לא שלא הולכים לזה במצב של לקונה. מה שאמרתי, ואולי דבריי לא היו ברורים מספיק, זה שבוודאי שאפשר ללכת לשם אם יש לקונה, אבל מבחינת מערכת משפט התפיסה היא שאתה מנסה לא להגיע למצב של לקונה כשיטה, אתה רוצה שדברים יהיו מוסדרים. לכן בסיטואציה מסוימת אתה אומר: אם אני צריך לבחור משהו שהוא ב-main line, למשהו שעוזר לי במצב של הלקונה, אז כשיטה, כמערכת, עדיף לי להסדיר את זה בדרך המלך ולא לקונה. אם קיים לי מקור בלקונה, זה מצוין.

יואב ביקש שאני לא אפריע. לא הבנתי את הטענה, אבל אפשר להמשיך.

ואתה עדיין מפריע.

להפך, הוא עונה לי. אמרתי שכשל כוח הבנתי.

זה לגבי הנקודה הראשונה – שאלת הפלורליזם והמשמעות שלה והחידוד של השיטה.

דבר שני, יש נקודה נוספת, מרכזית, וזה המתח שבין עקרונות של שיטת משפט מודרנית בבית דין דתי. זה דבר שהוא קיים באופן מובנה. כשאתה מעביר נושאים לשיטת משפט דתית, יכול להיות עימות מול ערכים מסוימים שמתייחסים אליהם שונה בשיטת המשפט הדתית, שאלות של שוויון, יכול להעלות שאלות של שוויון כלפי נשים, שאלות של עובדים בהקשרי דיני עבודה, שאלות של אוכלוסיות מוחלשות, כגון אנשים עם מוגבלות וכן הלאה. בכנסת העשרים, כדי למתן את המתח האמור, בתזכיר חוק ממשלתי שהועלה באותו זמן הוצע שפסיקתו של בית הדין הרבני לפי דין תורה לא תוכל לפגוע בזכות מהותית בדין לפי חוק שיווי זכויות האישה, לפי חוקי מגן המעניקים זכויות לעובדים או לפי חוקים המעניקים הגנה לאדם עם מוגבלות, דברים מהסוג הזה שעלו כאופציה בכנסת העשרים. יכול להיות שאם הוועדה מתקדמת עם זה, ראוי לשקול להוסיף את זה.

אבל גם דין תורה זה עניין לא ברור. גם ההליכה לדין תורה זה עניין לא ברור.

פרט למשפט הישראלי שהוא מאוד ברור...

נכון, הוא הרבה יותר ברור. הרבנות הראשית למשל אומרת שלבנות אסור לשרת בצבא.

אלעזר, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ממש ביקש שלא להפריע ליועץ המשפטי.

אני יודע, הוא ביקש שאתה לא תפריע.

אני הקשבתי לו, הוא אמר שקשה לו להתרכז.

אתה יודע את האמת, שדין תורה הוא עניין בעייתי , להבדיל מהחוק הישראלי.

אלעזר, אני מאוד שמח – אם היה למישהו ספק מדוע אתה ואני, למרות ששנינו חובשים את אותה כיפה, איננו באותה מפלגה, זה בגלל שאתה אומר שדין תורה הוא דבר בעייתי.

התורה לא בעייתית - - -

אני מתפלל כל יום, ואני מקווה שגם אתה מתפלל, "השיבה שופטינו כבראשונה" - - -

אל תקווה, זה עסק שלי מה שאני מתפלל או לא.

אני חושב שזה לא דבר בעייתי. אם אתה מתפלל בלי להתכוון, זו בעיה אחרת.

גם אתה אומר "שלא עשני אישה" וגם אני אומר, ויש כאלה שלוקחים את זה - - -

את הבעיות של כל אחד עם התפילות שלו אני מציע שנשאיר מחוץ לחדר הוועדה הזאת.

את דין תורה אתה יודע כמוני ונתתי לך רק דוגמה.

אני מתפלל כל יום "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה".

ואתה עושה ההפך. "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה", ואתה עושה ההפך בכל הדברים האלה.

פעם הייתה הצעת חוק שאפילו אנשים ממפלגתך חתמו עליה, אבל אז שנו ופרשו - - -

אני זוכר את מה שאתה ציטטת מ-2016, אז אתה היית פה בחוץ והסתובבת ואני הייתי בתוכו.

אמרו שהמשפט העברי הוא מקור השראה למחוקק.

יש הבדל עצום.

אם אתה אומר כל זה שזה דבר פגום, אז רק בגלל שהבגדים האלה שלי הם בגדי עבודה אני לא קורע אותם.

ברוח צה"ל כתוב שאחד ממקורות רוח צה"ל זה מסורת העם היהודי לדורותיו, ולמרות זאת יש חקיקה צבאית וערכים. זה הבדל עצום.

וגור, אנא לקצר. לא ייתכן שאתה מדבר כל כך הרבה.

אני צריך שימדדו כאן כמה זמן מתוך הברוטו - - -

אני צריך כמו השעונים של השחמט.

זה יותר אווירה של שש בש.

זה דוגמה איך שנינו אמרנו הבוקר "השיב שופטינו כבראשונה" וכל אחד התכוון למשהו אחר.

הנקודה השלישית, מאוד מרכזית פה, זו נקודה שגם עלתה מתוך דברים שכבר הוזכרו, וזה נושא ההסכמה. ברור שנושא ההסכמה פה הוא נושא מאוד-מאוד יסודי, הוא התנאי לדון, שבתי הדין ידונו כבוררים בעניין אזרחי, זה הסכמה בכתב של כל הצדדים הנוגעים בדבר. הסכמת הצדדים בעניין הזה טומנת בחובה שאלות מורכבות – יש גם שאלה של הצורך לוודא שהצדדים מבינים את מלוא המשמעויות שיש להסכמתם. גם אז, בכנסת העשרים, היו לנו כל מיני הצעות בעניין הזה, לגבי איך לעשות את זה, לוודא שההסכמה היא הסכמה מודעת, מהו נוסח ההסכמה, איך מוודאים שמדובר בהסכמה אמיתית וחופשית שאינה נובעת מלחצים חברתיים של הקהילה הדתית שבה חברים הצדדים. אנחנו מכירים, יש פרקטיקות של כתבי סירוב, יש כל מיני דברים מהסוג הזה. השאלה איך אתה מוודא למשל – הכנסנו את זה גם בהערות הפרטניות – שצד אחד מסכים ואז מודיעים לצד אחר במסמך רשמי, עם סמל המדינה, דע לך שהוא כבר הסכים, אם אז אתה בהסכמה חופשית או לא בהסכמה חופשית. זו שאלה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה. כך ביחסי כוח – כשזה מעביד מול עובדים. האם זו הסכמה חופשית כשהעובד המוחלש צריך לחתום על זה שהוא מסכים לדבר הזה? זו גם שאלה. השאלה היא גם למה אתה מסכים – בדרך כלל בבוררות אתה מסכים לכל האירוע. אתה אומר: אני מסכים שיהיה בורר כזה, בורר אחר, שיהיה ערעור כזה ויהיה ערעור אחר, כמה בוררים יהיו, איך נדון. השאלה היא פה התפיסה, שההסכמה היא לאיזה package deal- אני מסכים לבתי הדין כבוררים.

גור, אם אתה רק יכול לדבר בלשון נקבה, בגלל שזה עוד יותר מורכב – "אני מסכימה", בגלל שאז זה הרבה יותר קשה לבית הדין הרבני שאישה תגיד "אני מסכימה", ולזה צריך קוד אתי על אומץ.

כבוד היושב-ראש, רק שאלה כדי להתחבר לדברים. כשאתה מרחיב זכויות של בית דין רבני, האם זה משליך גם על השרעי?

כן, זה חל גם עלים.

בתחילת דבריך דיברת על היהודי ולא על המוסלמי. צריך להגיד שכל הדברים שאנחנו עושים כאן משליכים גם על בתי הדין השרעיים.

שאלת קודם איך אנחנו יכולים לקחת את משפחות הפשע ולהוציא את זה מהעולם של הבוררות הפלילי.

אתה טוען שבית הדין השרעי הוא של משפחות פשע?

לא. די עם משחקי המילים האלה.

למה אתה דמגוג?

סתם. ראיתי שהוא נהנה בדיון, רציתי קצת לסבך אותו.

באתי להקשיב ואני שואל שאלה.

לא הצלחתי להבין מה הקשר?

אז תקרא את החוק. החוק אומר שאם אתה נותן סמכויות לבית דין רבני, זה משליך את אותן סמכויות לבית הדין השרעי והדרוזי.

והבעיה היא?

ירון לוי (יש עתיד): א

אני לא אומר שיש בעיה, רק שאלתי אם אתם מודעים לזה, כי לא הייתה כאן שום התייחסות לזה עד עכשיו.

דבר שני, איך אתה יכול לגרום לזה שלא תהיה הסכמה על כל מיני נקודות לחץ כאלה ואחרות? כלומר, למה לי ללכת לשם ולא לבוררות בשוק האפור.

לא הצלחתי להבין.

גם את היועץ המשפטי אתה לא מבין. נראה לי שאתה צריך הפסקה של חמש דקות ותחזור לדיון.

אתה רוצה לנהל את הדיון?

לא, הוא רק נותן לך עצה ידידותית.

גדול עליי. אם אתה לא מבין אותו ואותי ואת קארין ואת יואב - - -

הוא מבין טוב מאוד, זו השיטה שלו.

אפשר לחדד את זה, בבקשה?

החוק הזה חל גם על השרעי וגם על הדרוזי, זה מופיע בשורה הרביעית לחוק.

רק נאמר שבתי הדין הדרוזיים פנו לוועדה והם אמרו שהם לא רוצים. הם פנו במכתב מפורש לוועדה וביקשו שלא להחיל עליהם.

בסדר גמור.

אבל יש חוק לאום, לא שואלים אותם.

אגב, כמובן שבהקשר לדיון הראשון שלנו, בית הדין הרבני בהחלט מנפיק לנו את אותו תוצר של עיקר הצעת החוק, אבל אני גם בהחלט חושב שאם אנחנו נותנים את הסמכות הזאת לבית הדין הרבני, ולו מטעמי מניעת אפליה, כדאי לתת את זה גם לשרעי. זה הנגרר, זה לא העיקר.

זה לא הנגרר, זה בדיוק אותו הדבר. אתה מרחיב כאן, אתה מרחיב כאן ואתה נותן אוטונומיה גם לציבור הזה וגם לציבור הזה.

אני לא חושב שבמדינת ישראל הדין השרעי ודין תורה הוא אותו הדבר.

עדיין אתה נותן לכל אחד את המקום שלו, את הסמכויות. כשאתה רואה מה קורה בנגב, עם כל החמולות האלה, זה כאילו לתת רישיון לעבריינות.

למה זה קשור לעבריינות? חלילה וחס.

גור, קראתי את חוות הדעת שלכם ואני חושב שכולם פה מכירים או יודעים או שומעים, יש אוריינטציה לגבי בתי הדין הרבניים במדינת ישראל. אני לא יודע מה המשמעות על זכויות נשים למשל, נשים דרוזיות או נשים מוסלמיות, זה גם לא מופיע בחוות הדעת. אני פשוט לא יודע. אני חושב שבהקשר של הידע, מאחר שזה משלים, לעשות איזושהי השלמה להקשר, בלי כל קשר לדעות של מישהו.

כמו שנאמר כרגע, הדרוזים מבקשים שזה לא יחול עליהם ולכן כמובן שלא נכריח אותם. לשרעיים יש פה נציג והוא יגיד.

מה זה דרוזים בכלל? דרוזים זה רק בשביל למות בשביל המדינה.

אלעזר, די.

מה זה "די"? זאת האמת.

רק להשלים את דבריי. קודם כול, אכן זה חל גם על בתי דין רבניים וגם בתי דין שרעיים, גם בתי הדין הדרוזיים, זה בהחלט אחד מהנושאים שהוועדה תצטרך להידרש אליהם, למשמעויות האלה, כי זו מערכת בתי דין מכובדת במדינת ישראל.

אנחנו נשמע גם התייחסות של משטרת ישראל?

נו, כבר.

שאלתי. אני חדש אצלך בוועדה, אני לומד את הדינמיקה.

זה שאתה חדש אצלי זו לא סיבה להפריע לגיל.

אני מפריע לו? עד עכשיו אתה הפרעת לכולם, שמחה.

הנקודה האחרונה הכללית – שוב, כמו שאמרתי, יש לא מעט נקודות שאנחנו נעלה בדיון על הסעיפים – היא הנקודה של העומס על בתי הדין. בסופו של דבר, במהלך השנים – ואנחנו, כצוות מקצועי, נמצאים פה לאורך השנים, שנים לא מעטות – הייתה טענה חוזרת ונשנית של בתי הדין הרבניים בפני הוועדה פה, בכל מיני דיונים, שיש עומס רב שמוטל על כתפי הדיינים ונטען שיש חוסר רב בדיינים בשל היעדר פרופורציה - -

בגלל זה קשה להם עם סרבני גט.

- - בין הגידול במספר כתבי הדיינים לגידול במספר - - -

זה חוק ג'ובים. מה, אתה עושה צחוק? גור, אתה רבע שעה פה? השלב הבא זה ג'ובים.

ככול שיאושר התיקון הזה, ברור שעלול/עשוי להתווסף עומס נוסף על בתי הדין שידרוש מהם זמן רב. השאלה פה היא גם שאלה למערכת בתי הדין הרבניים, הייתה התייחסות של כבוד הדיין בעניין הזה, אבל גם למשרד האוצר. זאת אומרת, בסופו של דבר, איך אפשר להבטיח אם הולכים בכיוון הזה שהמענה לטיפול בענייני נישואים וגירושים, שלפעמים זה ממש דיני נפשות, לא ייפגע כתוצאה מהדבר הזה. זה דבר משמעותי מאוד, במיוחד בתקופה הנוכחית של קיצוצים וכן הלאה.

אלה הנקודות המרכזיות וכמובן נעיר עוד בהמשך.

מה אתה אומר לעניין האגרה?

יש אגרות, אבל אגרות הן אף פעם לא ריאליות, הן לא מכסות את העלות.

לא רק שהן לא ריאליות, אני חושב שבגלל שהסמכות הזאת כבר הרבה שנים לא קיימת, הן גם לא עודכנו, כי אף לא ראה צורך לעדכן אותן. כמובן שאם נסדיר את זה, צריך יהיה להסדיר גם את נושא האגרה כי המחירים פה הם באמת מצחיקים.

לעניין ההסכמה – אתה מסכים שיש פה בעיה?

הצפתי את הנושא הזה.

כי היו"ר ניסה לעשות דמגוגיה.

חס ושלום, לא דמגוגיה.

מירב כהן, בבקשה.

קודם כול, גילוי נאות – אני ליברלית. אני רוצה לחיות במדינה ליברלית - - -

לא נורא, מירב. אוהבים אותך, מירב.

בדיוק. זו בדיחה - - -

את רוצה להגיד "אני אישה".

אני חושבת שבמדינה ליברלית בן אדם דתי יכול לחיות ולקבל את כל השירותים שהוא צריך ואת כל הזכויות שהוא צריך, ובמדינת הלכה, במדינה דתית, אדם ליברלי לא יוכל לקבל את כל השירותים שהוא צריך. לצורך העניין, העניין כרגע זה להעביר עוד ועוד סמכויות לבתי דין עם דין עברי וככול שזה ילך ויתרחב, ככול שתהיה פה מדינת הלכה, אני שואלת אותך: האם כשתהיה פה מדינת הלכה, אתה תסכים שיהיה מימון לבית דין ליברלי בכספי מדינה?

מתי זה קורה?

זה הולך ומתרחב לשם. כנראה שזה לא יקרה. כשאתם תהיו הרוב והדין יהיה דין תורה, האם אתה תסכים לממן מכספי המדינה בית דין ליברלי לאנשים כמוני?

אני לא מצליח להבין מדוע את מנסה לייצר סתירה בין דין תורה לבין ליברלי. אני בכלל לא מבין.

יש סתירה. ישנה סתירה, כי על פי דין תורה משכב זכר זה דבר אסור.

אבל זה לא קשור לסכסוך בדיני ממונות. מה זה קשור בכלל?

זה קשור, קשור. הכול יכול להיות קשור.

מירב, נראה לי שיש כאן קצת דמגוגיה, אבל בסדר. אני לא חושב שנושא משכב זכר קשור לדיני ממונות.

אבל אתם תלכו ותרחיבו את הסמכויות. זה מה שקורה פה.

אבל עם החוק עצמו אין לך בעיה.

הסמכויות ילכו ויתרחבו. אני רוצה לחיות במדינה ליברלית שבה יש משפט מודרני ולא דין תורה. אני בן אדם מסורתי, מסורת זה דבר נפלא, אבל זה לא עולם המשפט. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה מפרשים דברים שנכתבו לפני הרבה מאוד שנים בצורה שבעיניי היא מעוותת ולא עושה צדק. אז זו הבעיה העיקרית בחקיקה הזאת.

בעיה נוספת, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה שזה יוצר לנו שוב מערכת של מדינה בתוך מדינה. יש לנו מערכת חינוך נפרדת לציבור הממלכתי ולציבור שאינו ממלכתי. עכשיו תהיה לנו מערכת משפט עוד יותר נפרדת לציבור ממלכתי ולציבור שאינו ממלכתי. גם בצבא אנחנו לא נפגשים. אנחנו יוצרים מדינות נפרדות לציבורים נפרדים. אני ירושלמית, אני יודעת לאן זה הולך. אני כבר ראיתי את הטריילר, אני גרה בירושלים ואני יודעת טוב מאוד לאן זה הולך. בירושלים יש היום ערים נפרדות לציבורים נפרדים, וזה לא עובד טוב. אגב, כבר היום בירושלים – עיר של קצת יותר ממיליון אנשים – אין רוב ממלכתי. יש בה 300,000 חרדים, 400,000 ערבים, ולכל אחד מערכות נפרדות משלו. זו עיר שניצבת בפני קריסה כלכלית וחברתית - - -

בעיקר נחשלת.

אז זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים. אני חושבת שזה מסוכן מאוד שיש מערכות נפרדות. אגב, אנחנו רואים את זה גם בעולמות הטרדות מיניות, שיש כאלה שבאים למשטרה ויש מערכות שלא באות למשטרה ופותרות את זה במסגרות סמי-משפטיות שלהן והמון אנשים סובלים מזה.

אומרים שמערכת בתי הדין היום עובדת טוב. זה דיון עקרוני. באשר לתפקוד של מערכת בתי הדין, אני עברתי על נתונים שמראים שכמעט שליש מהתלונות נגד דיינים הן תלונות מוצדקות, שזה יותר מכפול ממה שקורה ממה שקורה ביתר בתי המשפט ויותר מפי ארבעה בבית משפט עליון. 30% מהתלונות נמצאו מוצדקות, 30 מהמוצדקות הן בקטגוריה של התלונות החמורות ביותר, אם זה ניגודי עניינים, אם זה פגיעה בשוויון וכן הלאה.

יכול להיות שאם היינו ממנים דיין בדימוס, זה היה שונה.

לא בטוח שזה עובד כל כך טוב.

יכול להיות שאם היינו ממנים דיין בדימוס ולא שופט בדימוס להיות הנציב, יכול להיות שזה היה משתנה. אני רק אומר.

אני לא פועלת במדינה שבה כל נתון שנותנים לי אני אומרת שכולם משקרים וכולם רמאים. אני מאמינה במערכת המשפט, אני מאמינה במשטרה, אני מאמינה בצבא. אני מאמינה במוסדות המדינה. לא שאין מה לתקן, לא שאין כשלים - - -

חוץ מבראשי בתי הדין הרבניים.

אני רק אומרת שהוגשו תלונות, לא אמרתי שאני לא מאמינה בבן אדם שעומד פה. אני רק אומרת שיש דוח של מדינת ישראל שמלמד על הרבה מאוד תלונות. אני לא פוגעת בכבודו של אף אדם, אבל אני כן מתייחסת לתלונות שמתקבלות ולא צריך לזלזל בזה.

לגבי העניין של הבוררות מתוך בחירה – זה מזכיר לי מאוד את הדיון על הקווי מהדרין באוטובוס. יש בחירה, אף אחד לא הכריח נשים לשבת מאחור, אבל הן יושבות מאחור גם אם הן לא רוצות לשבת מאחור, כי אם הן לא ישבו מאחור, יהיה להן מאוד לא נעים.

מירב, מה קרה? רק רוצים לרכל מאחורה.

זה מזכיר לי את אותו דיון תיאורטי על זה שזה מתוך בחירה חופשית. בסוף זה לא מתוך בחירה חופשית. וכן, דין תורה בהחלט יכול לפגוע מאוד בזכויות של נשים, בזכויות של עובדים, בזכויות של קהילת הלהט"ב, בזכויות של קבוצות אוכלוסייה שאנחנו רוצים שהזכויות שלהן במדינת ישראל לא ייפגעו.

אם יש עומס בבתי המשפט, וזה מה שמפריע, אז למה הממשלה הזאת מעכבת מינוי של שופטים? תמנו עוד שופטים. אגב, מכל הרפורמה שהיה צריך לעשות, זה הדבר שהכי היה צריך לטפל בו ובאמת יסייע לאזרח הקטן.

את זה הם מונעים.

שוב, אני בעד פלורליזם, זה בסדר גמור שאנשים ילכו לבוררות, לא נכון שאנחנו נקדם משפט שמתחרה במשפט המודרני. מדינת ישראל צריכה להישמר כמדינה יהודית, דמוקרטית וליברלית.

תודה רבה. פרופ' ברכיהו ליפשיץ, בבקשה.

היו צריכים לעשות הצעת חוק שאם המציע לא פה, לא דנים בחוק שלו. סתם זורקים הצעות, והולכים.

תציע הצעת חוק כזאת ואז לא נדון בה - - -

אתה יודע שאני מקדם עכשיו הצעת חוק שאי אפשר יהיה להוציא בקריאה שנייה ושלישית, בעיקר נגדך. היא כבר כתובה.

זה חוק פרסונלי. אני רואה את זה כחוק פרסונלי והוא בטל.

אתה צודק, הוא פרסונלי ואנחנו נעביר אותו.

אתה תצטרך לפנות לבג"ץ שהוא יתבטל.

לא, אני נגד לפנות לבג"ץ לבטל אותו. פה בכנסת נבטל אותו.

אתה נגד בג"ץ באופן כללי?

לא, לביטול חוקים.

אני מהפקולטה למשפטים בירושלים. לפני שמטפסים על כל עץ בנפרד, צריך לראות מה קורה ביעד. אם נסתכל על היער הקטן שהוא חלקת השיפוט של בתי הדין הרבניים, אז מן היער הזה – אני חושב שזה ביטוי שטבע אותו השופט זילברג – נשרו עניינים מענייני המעמד האישי ומענייני נישואין וגירושין. כששומעים "נשרו", אז זה נחמד – רוח סתיו נושבת ועלים נושרים ולא קרה כלום. כלומר חוץ מסערה סוחטת שפגעה בעיקר וערערה את השורשים, וכן, נשברו ענפים ונשרו כמה עלים. זאת אומרת, זו מגמה, שהולכת וגוברת, של בתי המשפט להוציא סמכויות מבתי הדין הרבניים ולהעביר אותן אליהם. אפשר להבין. מהדיון כאן אני שומע שמועות על מדינה ישראלית, משפט אחד לכול. זה מה שרוצה בית המשפט העליון וזה מה שהוא עושה.

באופן אירוני – פשוט לא יאומן לשמוע – אתה קורא את פסק דין אמיר שהוא מוטה לגופו. אגב, הוא אולטרא וירס ברמה הגבוהה, מפני שבית המשפט קבע בפסק דין אמיר שזה לא היה שטר בוררים בכלל.

אני מבקש, פרופסור, אצלנו בוועדה אסור להגיד שבית המשפט העליון חורג מסמכותו. זה לא קורה אף פעם.

זה מאוד יפה שאתה נוקט בשוויון וגם לפרופסורים מכובדים אתה מפריע. זה מחמם את הלב.

הערת ביניים, אני מרשה גם לך לפעמים.

בית המשפט בישראל כתב בפסק דין אמיר כתב אישום נגד עצמו, כי הוא מודיע לנו ברוב עזוז שאין סמכות בלא חוק. וואוו, זה בדיוק מה שקורה בבית משפט שיושב כאן 230 מטר צפונה – נטילת סמכויות. זה היער הגדול שהולך ונכרת. כולם צריכים לדבר שפה אחת או דברים אחדים. הכול יורד מלמעלה ואין גיוון ואין שיטות משפט אחרות ורק אנחנו ששיטת משפחה אחת מיוחדת במינה. לא יאומן מה קרה לנו.

אבל עזבו כרגע את פסק דין אמיר. כעת יש הצעת חוק – א', היא מבקשת להחזיר מצב לקדמותו. לא קרה כלום ולא כדאי לבטל אותו. המשפט האנגלי יודע משפט ולא היה אכפת לו שישתמשו בסמכויות ובכספים של המדינה כדי לממן את מה שהם רוצים.

בארץ או גם בלונדון? האם כשהאנגלים היו פה הם התירו את זה בארץ או גם בלונדון?

גם בלונדון. כך אומרת טליה איינהורן, שזה נמצא בכל מקום.

איזה בתי דין - - -

אפשר הערת שוליים, אי אפשר להתחיל עכשיו שיח.

אם יש לך שיטת משפט, למה אתה צריך לאמץ את המשפט הבריטי? יש לך שיטת משפט ישראלית, למה אתה צריך את החוק הבריטי?

חוק בתי המשפט מאפשר לבית המשפט לתביעות קטנות לדון בבוררות בין הצדדים, בהסכמה. פתאום זה בסדר.

זה אותו הדבר, ממש...

אז מה רע במה שיש היום?

כלומר, בית המשפט לתביעות קטנות יכול להיות בורר. כלומר, בעיקרון כל בית משפט יכול להיות בורר.

אלה דברים שניתנים בסמכות - - -

חברים, יש לי תחושה שגם כשאחרים ידברו, לא כולם יסכימו. לא ייתכן שכל אחד יקפוץ.

אין בעיה עקרונית. כלומר, את העיקרון כבר הבנו. עכשיו השאלה היא המחיר – כך אמר ג'ורג' ברנרד שו. הבנו, זאת אומרת שזה אפשרי.

חוץ מזה, נניח שאני רוכש את אל על – יהודי דתי רכש את אל על והוא מצליח לקבוע שבית המשפט באזור המרכז ידון על פי המשפט הישראלי או של דלאוור, מה שהוא רוצה. הינה, הגענו להסכמה על הדין שיחול, הדין העברי, הגענו להסכמה על מקום השיפוט. זה בערך בוררות. הרי אפשר לעקוף את הדבר הזה בכל דרך אפשרית.

דבר נוסף, והוא העיקר בעיניי, כמי שרוצה לייצג את המשפט העברי כאן – נאמר, וכולם שוכחים את זה, על-ידי הנשיא אגרנט שהמשפט העברי הוא המשפט הלאומי שלנו. ואמר השופט ברק שהמשפט העברי הוא חלק ממשפטנו הישראלי, חלק מהמשפט הישראלי. אז אני חושב שמדינת ישראל, כמדינה גם יהודית – גם יהודית – צריכה לממן את התפתחותו של המשפט העברי באמצעים שלה. לא רק לתת תקציבים לישיבות, שם זה לא משפט. זה חשוב, אבל זה לא זה.

Outsourcing.

מההיסטוריה אנחנו יודעים שהתפתחותו של המשפט העברי ואם היא חשובה למישהו – אם היא לא חשובה, אז אין מה לומר – ואני חושב שהיא חשובה ואני חושב שמדינת ישראל מכירה בחשיבות שלו, אז צריך לתת לו להתפתח. הוא מתפתח מעניין לעניין. פסקי הדין בענייני ממונות של בתי הדין הרבניים קודם לגזרה של אמיר הוכיחו את זה. זאת אומרת, החשיבות של ההשתלבות מתוך הדיונים בהנחות המתחדשות והנסיבות החדשות, כל זה חשוב למשפט העברי. אז אם המשפט העברי הוא חלק מהמשפט הישראלי, אז אל תקפיא אותו, אתה מוכרח לתת לו להתפתח.

אתה אומר שהמשפט העברי חלק מהמשפט הישראלי וכולם יודעים את זה, גם בג"ץ, וכולם משתמשים במשפט העברי. אז מה הבעיה?

הבעיה היא שהוא לא יודע.

הוא דווקא יודע. אתה מכיר סטודנט למשפטים שלא לומד משפט עברי? אתה למדת משפטים, לא?

אני למדתי משפטים, אבל היה לי פטור ממשפט עברי. סתם, היה לי קורס אחד בגלל שלמדתי בישיבה.

יש פטור ממשפט עברי למי שלמד בישיבה?

מי שעומד במבחן מסוים.

אנחנו למדנו את זה.

ברור, כולם לומדים את זה. בית המשפט משתמש בזה.

היה לנו מסלול מיוחד לבוגרי ישיבות, בגלל שלמדתי בכולל בבר אילן.

אני למדתי את זה בשנה א' משפטים, כולל סמינריון.

מירב, אני שמח שלמדת משפט עברי.

כל סטודנט למשפטים לומד משפט עברי.

אני שמח שכל סטודנט למשפטים במדינת ישראל לומד משפט עברי וצריך שיהיה יותר, אבל אני מבקש - - -

אנחנו מבקשים שלכל דיין תהיה תעודת עורך דין.

בבתי המשפט בישראל, רוב השופטים, רובם ככולם, לא מתייחסים למשפט העברי.

זה לא נכון.

וגם סילקו את המשפט העברי בחוק יסודות המשפט.

זה לא נכון.

כן, זה מה שקרה בפועל.

זה פשוט לא נכון.

אפשר לתת לאיש לדבר, גם אם את לא מסכימה איתו?

אבל צריך לתקן את הטעות.

אין בעיה. אני אקח כמה שעות ואתקן את כל הטעויות בדברייך, אבל אחר כך הוא ידבר ואת לא תפריעי לו.

אוי, רוטמן, באמת.

תני לו לדבר.

עוד פעם שתית קפה מקולקל?

לא. הפעם זה היה קפה מתוקן.

הלוואי שהיית עומד על זכות הדיבור הזאת גם כלפי חברי כנסת.

אומרים שמי שלא במצב רוח טוב בבוקר, שתה מיץ חומץ. שתדע. במקום להגיד קפה מקולקל, אומרים: שתית מיץ חומץ הבוקר?

מי אומר את זה?

קריאה ראשונה, רון. מירב, קריאה ראשונה.

על מה?

בתי המשפט בישראל אינם יודעים משפט עברי. דבר שני, כל מה שהם יפסקו על פי המשפט העברי הוא לא חלק מהמשפט העברי.

זאת עובדה?

אז הייתם מביאים את התוכנית להרחבת לימודי המשפט העברי בפקולטות למשפטים. מה העניין להביא עכשיו מערכת משפט נפרדת שמדירה נשים.

פנינה, אני קורא אותך לסדר. את בקריאה ראשונה. אין עכשיו הפרעות, הבא שיפריע לפרופ' ליפשיץ, קריאות. אין הפרעות.

לא הפרעתי, אני הערתי.

פנינה, קריאה שנייה.

תגיד, יש לך בעיה איתי? אני כבר בשתי קריאות ובקושי דיברתי. אולי תאפשר לחברי הכנסת לדבר? וגם לחברות כנסת?

פנינה, תודה.

אני רק רוצה לשאול אם הוא אמר עובדה או דעה. הוא נתן נתון, זה עובדה או דעה?

הוא אומר את עמדתו.

אז שיגיד: לדעתי.

דרך אגב, גם אני בעד הרחבת לימוד המשפט העברי.

פנינה את לפני קריאה שלישית. הפרעה הבאה, קריאה שלישית. בבקשה, תמשיך.

שיטת המשפט העברי היא שיטה עצמאית, היא לא תלויה באף אחד והיא מוכחת ומוסמכת מתוכה. היא קובעת מי מוסמך לקבוע את עמדותיו של המשפט העברי. אין לנו מוסד עליון, אבל בכל אופן יש מוסדות משנה. לכן כל מי שהוא מחוץ למערכת, כמו שאף אחד בארצות הברית לא יסתכל בפסק דין ישראלי שפוסק לפי המשפט של איזושהי מדינה בארצות הברית ולא יחשוב את המשפט שנקבע פה כחלק ממשפטה של ארצות הברית, כך גם אני לא חושב שפסק דין של בית משפט עליון או כל בית משפט אחר - -

הוא אחד ממקורות המשפט העברי.

- - הוא הולך עם המשפט העברי. הוא לא.

אז זה מדינה בתוך מדינה.

רוצים לומר לנו את הדבר הזה, כי זה חלק מהמגמה של "אנחנו יודעים יותר טוב ואנחנו פוסקים ואנחנו מחליטים". אתם לא, וזה צריך להיאמר.

לכן אני חושב, שוב, מתוך הכבוד של המדינה לשיטת משפט שבתוכה, שהיא לצנינים בעיני אנשים - ואני שומע פה את הקולות, "מדינה בתוך מדינה" וכו' - כן, זה מה שכתוב וזה המצב שלנו, אז צריך לכבד אותו. את הכבוד הזה אני מבקש להעניק.

בתי המשפט המדינתיים, בתי הדין הרבניים, הם הטובים יותר. אז אפשר בוודאי ללכת לבוררות. תמיד אפשר. ובכל אופן אנשים לפעמים מעדיפים בית משפט - - -

סליחה שאני מפריע, אבל אני חייב לדייק, גם אתה טועה בזה. הצעת החוק היא בתי דין דתיים. אתם תמיד אומרים "רבניים".

הפרופ', אמרת שנכבד את הדין העברי והייתי רוצה לדעת איך מכבדים גם את מעמד האישה. אנחנו גאים מאוד בהלכה העברית.

רק מה לעשות שהיא לא שוויונית.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

איך זה שוב פעם גלעד? תאומים שהופרדו בלידתם.

לא בלידה, הוא מבוגר ממני בכמה שנים.

בדעותיהם. הופרדו בדעתם.

My brother from another mother.

אמרתי תאומים שהופרדו בדעתם.

הם לא דומים אפילו.

יש לי מה לומר על זה.

תודה, גלעד.

וואי-וואי, אמרת שיש לך אח רפורמי, זה הסוף שלך בפריימריז.

שני גויים.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לבקש בקשה להמשך הדיון. אני מבקש לקבל מהממ"מ סקירה מקיפה על האופנים שבהם כיום מדינת ישראל תומכת כספית ומערכתית בבתי דין לממונות שפועלים כבוררים.

מבחן תמיכה?

לא, יותר ממבחן תמיכה.

אני אענה לך בלי ממ"מ, חבל ממ"מ. יש אתר תקציב פתוח, לא צריך ממ"מ לזה. זו תקנה במשרד המשפטים. לדעתי ב-2024 עוד לא העבירו את הכסף, זה ממתין לאישור בוועדת כספים. נראה לי שאתה חבר ועדת כספים, אז אל תטריח את הממ"מ לחינם למשהו שאתה יודע.

לא הבנתי, אתה הסנגור שלהם? מותר לחברי הכנסת לבקש בקשה.

אני אומר מדוע אני מבקש את הבקשה הזאת, כי צריך להבין שבניגוד למה שלמשל אמר פרופ' ליפשיץ, שקבל על חוסר הנכונות של מדינת ישראל לסייע להתפתחות המשפט העברי, צריך להבין שכבר היום מדינת ישראל תומכת בצורה מאוד מסיבית ביכולת של שני אנשים שמעוניינים בבוררות על פי דין תורה לגשת לבית דין רבני שידון בסכסוך ביניהם על פי דין תורה.

כולל מועצות דתיות.

בדיוק, וזו הנקודה. פה אי אפשר לזרות חול בעיני הציבור. מדינת ישראל, במסגרת מערך שירותי הדת שהיא הקימה, שפועל דרך המועצות הדתיות, מפעילה היום בתי דין לממונות. בעוד שאם אני רוצה בוררות שהיא לא על פי דין תורה, אז אני צריך ללכת ולשלם שכר בורר. לרוב זה שכר בורר שהוא גם לא מפוקח אם זה לא במסגרת הליך משפטי. רק בתחום של הדין העברי באה מדינת ישראל והקימה מערך של בתי דין לממונות. המערך הזה הוא מערך כפול, חלקו פועל היום בתוך מועצות דתיות שהן גופים סטטוטוריים. יש בית דין לממונות במועצה הדתית בתל אביב. בית הדין הזה הוא גוף שלטוני, כי המועצה הדתית היא גוף שלטוני. היום אנשים יכולים לגשת ולסדר את הסכסוך המשפטי שלהם במסלול של פסיקה על פי דין תורה. לא רק שכל מועצה דתית שרוצה היום יכולה להקים במסגרת תקציביה בית דין לממונות - ורבות עושות זאת - באה המדינה ואמרה שמעבר לבתי הדין לממונות שפועלים בתוך המועצות הדתיות, אנחנו גם מוכנים לתמוך כספית בבתי דין לממונות פרטיים לחלוטין. כאילו המדינה באה היום ואומרת: בצד בתי המשפט, בצד בתי הדין, אני מממנת בוררויות פרטיות, תומכת בהן כספית.

לכן אני רוצה מסמך מקיף שבוחן את הסוגיה הזאת. לא רק כמה כסף יש בתקנה, אלא אומרת לנו בכמה מועצות דתיות יש היום בתי דין לממונות, מה היקף התמיכה הכספית, בכמה בתי דין פרטיים המדינה תומכת. למה אני אומר את זה? אחד מהעקרונות החשובים בדיני התמיכה של מדינת ישראל זה מניעת כפל תמיכה. אני רוצה לומר כאן לכל המעורבים - - -

ביקשת והוא הגיע.

לא זכור לי שביקשתי, אבל אני תמיד שמח.

מה לא ביקשת? בתחילת דבריך ביקשת. אנא, תעשו מקום לחבר הכנסת גפני.

אני יכול להפסיק לייצג את גפני?

ממתי ייפית את כוחי לענות על כל השאלות בשמך?

אגב, בדרך כלל המציע נמצא כשדנים בחוק שלו.

תדעי שגם אתמול היה פה דיון על לשכת עורכי הדין והמציע גם לא היה. זה נוהג כזה בוועדה, שמחה הוא - - -

למה? חנוך היה.

בחלק מהדיון.

הוא לא יכול להיות כל הזמן.

מה זה לא, זה חוק שלו.

יש לו עוד דיונים.

זה כמו ששוכרים את שמחה לביצוע - - -

אני רוצה לומר לכל מי שמעורבים בפעילות של בתי דין פרטיים או בתי דין במועצות דתיות: יש בישראל כלל של מניעת כפל תמיכה ותדעו לכם שהצעת החוק הזאת מציבה איום דרמטי על המשך פעילותם גם של בתי הדין לממונות במועצות הדתיות וגם על פעולתם של בתי הדין הפרטיים. זה לא יהיה גם וגם. אתם צריכים לחשוב טוב למה יש פה העדפה של המסלול בתוך בתי הדין הרבניים, דרך אגב, אדוני הפרופסור, באופן שיפגע בהתפתחות המשפט העברי, כי דווקא ההתפתחות של המשפט העברי בתחום הממונות קורה טוב יותר ומהר יותר בבתי הדין לממונות במועצות הדתיות ובבתי הדין הפרטיים שנתמכים על-ידי המדינה. אני מודיע לכם, לא יהיה גם וגם. אין גם וגם בשום תחום אחר, אז גם בתחום הזה לא יהיה גם וגם.

לגופם של דברים. בהרבה מאוד חוקים שמושג ההסכמה נמצא בהם, אנחנו יודעים שאת מושג ההסכמה צריך לבחון לאור שאלת פערי הכוחות. הולכים לדיני חוזים - רק פה אנחנו מקיימים דיון בהצעות חוק שקשורות בהלכת אפרופים והדיון המרכזי זה מתי אפשר לסמוך על מושג ההסכמה ומתי ההסכמה בעצם מתאיינת מכיוון שיש פערי כוחות מובנים. ישנם שני תחומים מובהקים שבהם קיימים פערי כוחות, תחומים שרלוונטיים להצעה הזאת - - -

גלעד, משפט אחרון.

אבל, אדוני, אני מדבר לגופו של עניין.

זה שאתה מדבר לגופו זה יפה, אבל אתה צריך להתכנס לתוך פרק זמן של חמש-שש-שבע דקות, אבל אתה מדבר כבר רבע שעה.

אם לא יפריעו לי כל הזמן, גם אדוני - - -

אבל אני לא מפריע לך ואתה מדבר כמעט - אתה לא שם לב.

דווקא דברי טעם.

כן, הוא לא רוצה. יש פה אינטרס - - -

הכול דברי טעם, אבל אפשר להתכנס ולומר את דברי הטעם. גלעד, אני מכיר את יכולותיך לומר דברי טעם, גם באופן מתומצת. אנא, סיים.

תודה, אדוני. אנחנו ביום של שבחים, אדוני.

זה התחיל ממיץ חומץ.

מיץ אומץ, לא חומץ.

יש שני תחומים שבהם יש פערי כוחות מובנים: התחום האחד זה התחום של כל הנושאים שקשורים בהליכי גירושין. פה דווקא, למרות שאני שייך לאלה שחושבים שיש אפליה מובנית כלפי ציבור הנשים, אני לא אתייחס רק לציבור הנשים. בסיטואציה של גיטין, כאשר יש צד אחד שרוצה את הגט וצד שני לא רוצה את הגט, יהא זה גבר או אישה שלא מעוניינים לקדם את הליך הגיטין, נוצר פער כוחות. פער הכוחות הזה -וזו הסוגיה של סימה אמיר - בתמורה למתן הגט על-ידי האיש או האישה, אותו צד יכול להחתים מראש על הסכמה שכל - - -

גלעד, אבל זה לא בהצעה. דיברנו על זה.

זה כן בהצעה.

זה ועוד איך בהצעה.

זה לא בהצעה. זה לא נכון, אמרנו את זה, ואתה ממשיך לומר את זה. אנא, משפט אחרון באמת.

זה כן בהצעה. אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי אם ההצעה הזאת מחריגה את הסיטואציה של סימה אמיר.

הסיטואציה השנייה היא יחסי עבודה, שגם בהם יש פערי אגרות.

כי דיני עבודה כרגע בפנים.

גם זכויות אנשים עם מוגבלויות בפנים.

תבינו שהבעיה היא לא רק ההחלה של שני התחומים האלה שיש בהם פערי כוחות מובנים. תראו מה אומרת הצעת החוק - הצעת החוק לא אומרת ששני הצדדים באים מרצונם עם הסכמה. מספיק שצד אחד יפנה לבית הדין הרבני ויאמר "אני רוצה בוררות" כדי שבית הדין, שהוא בית משפט במדינת ישראל, יוציא פנייה של בית דין אל המתדיין השני ויאמר לו: האם אתה מסכים לסמכותי כבורר? תאמרו לי, חבריי המלומדים במשפטים, נראה לכם הגיוני שבית משפט בישראל יפנה לאזרח ויאמר לו: האם אתה מסכים להידיין אצלי כבורר? אין פה סימן שאלה.

תודה רבה.

זה נראה הגיוני שהאזרח הפשוט והרגיל מקבל דואר רשום מבית דין שאומר בוא תידיין אצלי ועכשיו הוא ירוץ לדבר עם עורך דין - - -

גלעד, נקודה נפלאה. אפשר בבקשה שתסיים?

האישה תפחד לסרב, כי אם היא תגיע לשם בכל מקרה - - -

יכול להיות שהאישה נמצאת בכלל ההתדיינות של הגיטין. יכול להיות שהאישה נמצאת בתוך הליך הגיטין שלה והיא גם תקבל בקשה לבוררות מאותו בית דין.

כשגלעד אומר משפט, הוא לא מתכוון למשפט עברי, כי המשפט העברי ידוע בקיצורו, בתמציותו, והוא ממשיך לדבר. גל-ע-ד.

הגיוני מאוד. פלורליזם. בית משפט כופה, בג"ץ כופה.

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

פעם ראשונה?

נראה לי שאתה עכשיו שנייה.

לא, ראשונה.

יצאת וחזרת, אז ראשונה.

יש לי עוד מרווח לשנייה? אז אל תדברו שבג"ץ כופה את עצמו, כמי שמנסה לכפות את עצמו - - -

גלעד, קריאה שנייה.

גלעד, אתה אומר דברי חוכמה, אבל יש לנו עשרים דקות לפתיחת המליאה ויש פה הרבה מאוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

אני חורג מהפינג פונג של מומחה וח"כ, בגלל שהגיע לפה - ותודה רבה - חבר הכנסת המציע, שכמובן ביקש ממני לפתוח את הדיון כי הוא עסוק בישיבות בוועדת הכספים המאוד עמוסה. הוא בכל זאת בא ואני מודה לו על כך.

מה תודה רבה, זו הצעה שלו.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון שאתה מקיים כאן. אני מתנצל בפני החברים, זה אחד הדיונים המאוד מעניינים שהייתי רוצה להישאר בהם, אבל אני לא יכול בגלל הדיונים בוועדת הכספים.

אז תיתן לינון שינהל אותם.

יותר טוב שלא תהיה בוועדת הכספים. תבוא לפה, גפני.

גם ככה התקציב על הפנים.

אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לחוק שאני הגשתי, בגלל שמה ששמעתי פה בכלל לא החוק שאני הגשתי.

ברשותך, חבר הכנסת גפני, מאחר שלא היית, ובעיקר לא היית בזמן שנוכחותך הייתה קריטית כאשר הייעוץ המשפטי לוועדה הציג את התכלית העיקרית של החוק - - -

לא הייתי.

אני יודע. התגלע ויכוח – ואני אשמח שתתייחס לזה, כי זה היה אחד הנושאים המרכזיים – אם התכלית המרכזית של החוק היא פלורליזם משפטי או שמא התכלית המרכזית של החוק זה מה שמופיע בתחילת דברי ההסבר וזה הנושא של המשפט העברי.

מה, אתה עושה הדרכת עדים? שיגיד מה הוא רוצה. אני מכירה אותו, הוא יודע לדבר.

תגיד לי, הוא הציג את החוק שלו בכלל? הוא הציג את זה בדיון אחר?

חברים, אתם מפריעים לקיום הדיון באופן עקבי ושיטתי. אני אבקש אחר כך את התייחסותו גם לשאלה למה זה אצלי בוועדה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול שיציג את החוק.

אבל כשהוא נכנס הוא אמר שהוא לא בטוח שזה החוק שלו.

אני אתחיל בקריאות לסדר. אני אשלים את שאלתי - - -

למה, הוא יודע לדבר לבד.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה?

לא, ראשונה.

קריאה ראשונה.

לגבי תכלית של הפלורליזם המשפטי או שמא התכלית העיקרית של החוק היא מתוקף היות המשפט העברי מקור של המשפט הישראלי על פי חוק יסודות המשפט. התגלעה בינינו מחלוקת בכוונתך כמציע ולכן אני אשמח אם תחדד לנו העיקר מבחינתך.

מה כוונת המשורר.

מה, למה החוק הזה?

אני קורא לסדר, בלי הפרעות עכשיו.

אני לא יודע תשובה לשאלה הזאת. אני אגיד לכם מה התכוונתי בחוק שהבאתי אותו, ולא בפעם הראשונה. הוא כבר פעם במליאה, אחרי זה היו בחירות והבאתי אותו פעם נוספת.

ואחר כך פורר ואני.

יוליה מלינובסקי, קריאה ראשונה.

אני רוצה להגיד לכם שאני לא מבין על מה המחלוקת ואני לא מבין על מה הוויכוח. אני רוצה להסביר מה כוונתי בחוק הזה, כוונת המחוקקים הנוספים שהיו גם בעבר וגם עכשיו. מדובר על זה ששני אנשים שיש ביניהם ויכוח ממוני והם מבקשים לדון על פי דיני תורה, בהסכמה, בחתימה, לא באיזה אמירה כזאת שהיא אמירה ערטילאית.

יש את זה היום.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה.

אבל שיתייחס לזה - - -

חבר הכנסת רון כץ, קריאה ראשונה.

ואז ביקשנו שתהיה אפשרות לבית הדין המוסמך של המדינה לדון אם יש הסכמה כזאת. אם יש הסכמה, דנים בוויכוח הממוני. אין לזה קשר לדיני אישות, יכול להיות שאין לזה קשר לדיני עבודה, צריך לראות את זה בהמשך החקיקה. אני לא ביקשתי שזה יחול באיזושהי צורה גורפת.

באיזה נושאים - - -

קארין, את בקריאה שלישית.

אני רוצה להבין.

אבל הוא מדבר עכשיו בלי הפסקה, בלי הפרעה.

אי אפשר לשאול שאלות?

לא תוך כדי דבריו.

ביקשתי באופן של התנדבות בין השניים שרוצים שמי שיקבל לדון בדין הזה ביניהם, יהיה על פי דין תורה. זה דבר שאני למשל הייתי רוצה.

מה הבעיה?

היום אני יכול לעשות את זה?

כן.

אני מבקש לא להפריע.

רק שיסביר לנו.

אני קורא, בלי הפרעות.

אני יכול לעשות את זה, ללכת או לגישור או לבית דין פרטי או לאיזשהו מקום ולעשות את זה שם.

כמו כל אזרח.

כמו הבד"צים - - -

אלעזר, קריאה שנייה.

אני נמצא 34 שנים בכנסת ולימדו אותי שני דברים: א', לימדו אותי שצריך להתייחס בכבוד למוסדות המדינה. ככה אתם אמרתם לי.

לא אני.

שמחה בטוח לא אמר את זה.

ואז, אם אני רוצה לעשות בהסכמה את הדין תורה באחד ממוסדות המדינה, אני מבקש שזה יהיה מעוגן בחוק, שלא כל אחד יעשה שבת לעצמו. שיהיה את זה.

הדבר השני, מה שחינכו אותי פה 34 שנים – האמת היא שידעתי את זה גם קודם – לימדו אותי מה זה דמוקרטיה.

או-הו, יפה. ברכות.

גפני, אל תחייך. גם כשאתה מספר בדיחות, אל תחייך.

היות שאני שומר, הייתי אומר לך מה אני חושב על הצחוק הזה.

תגיד, תגיד.

נא לא להפריע. חברים, אני חוזר לקריאות.

אני חונכתי על העניין הזה, שאם שני אנשים בוגרים, שיש ביניהם ויכוח פרטי, שלא קשור לשום דבר אחר, רוצים לעשות את זה במוסד ממוסדות המדינה, בהסכמה או בחתימה, חונכתי על זה שבדמוקרטיה צריך לאפשר להם את זה.

יש לך את זה.

לא. לא קרה שום דבר בחוק הזה שנכנס לוויכוח ביניכם, בינך לבין היועץ המשפטי. אני לא נכנס לשם בכלל, אני גם לא מבין בזה. אבל אני מבין בשני דברים: בכבוד למוסדות המדינה ובדמוקרטיה שאנחנו נמצאים בה עד היום.

ואיפה כבוד לנשים? אז למה במערכת החינוך אתם לא עושים דרך המדינה?

צה"ל בתוך מוסדות המדינה?

מירב, קריאה שנייה. יוליה.

אני רוצה לעשות את הדיון הזה שיש ביני לבין חברי, שיש לי איתו ויכוח ממוני, אני רוצה שזה יהיה בבית דין רבני.

אתה יכול להגדיר לי נושא?

אני לא רוצה שזה יהיה בבית דין פרטי ואני לא רוצה שזה יהיה באיזשהו מקום. יש כאלה שאומרים לי: למה אתה בכלל עושה את החוק הזה, אנחנו יכולים ללכת לבית דין פרטי. אני חונכתי אחרת. בבניין הזה חונכתי על זה שצריך שיהיה כבוד למוסדות המדינה ואני רוצה שאם יש לי ויכוח איתך על נושא ממוני, אני רוצה שזה יידון בבית דין רבני שנבחר על-ידי חוק.

ולמה בכשרות לא?

יואב, קריאה ראשונה.

מה קריאה ראשונה? אני שואל שאלה עניינית.

אני לא מרשה לקטוע את דבריו.

ולמה בצבא לא? למה בבתי הספר לא?

אבל צריך גם לשאול שאלות.

לא באמצע דבריו. אתם מפריעים לו כל הזמן.

אני מסיים. וחונכתי גם על העניין הזה שבמציאות שאנחנו חיים בה יש דמוקרטיה ובדמוקרטיה מותר לשני אנשים בוגרים, על ויכוח שיש ביניהם, על פי חוק, לקיים את הדיון הזה בבית דין רבני שנבחר על פי חוק.

אבל דמוקרטיה זה גם שוויון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי - - -

רגע, אבל יש לנו שאלות למציע.

נא לא להפריע.

אבל אי אפשר בלי לשאול אותו שאלות.

אני מתנצל שדיברתי על דמוקרטיה - - -

לא, לא על זה אתה צריך להתנצל.

שדיברתי על כבוד למוסדות המדינה - - -

לא על זה אתה צריך להתנצל.

שמחה, אתה נותן לו לעשות קרקס מהוועדה. אתה יודע שהוא צוחק.

אלעזר, כי אתה פה.

הוא לא הגיע לדיון, לא שמע את ההערות - - -

ואז אומרים שהמליאה לא מעניינת אף אחד. תודה רבה.

זהו? לא הבנתי.

הוא אמר שהוא יבוא שוב.

אז בשביל מה לשבת פה אם מי שמקדם את החוק לא מקשיב להערות? בואו נצא.

זה אירוע הזוי לחלוטין. אין דבר כזה שהמציע של החוק לא נמצא פה ועונה לשאלות של חברי הכנסת. אני לא מצליחה להבין את זה.

מירב, את מפריעה.

אין מה לעשות כאן, זה בושה וחרפה.

זה לא מדינה בתוך מדינה, יש חוק במדינה.

- - -

אתם מפריעים לפנינה לדבר. גברתי, אנא צאי, את מפריעה לפנינה לדבר. מירב, את בקריאה שלישית, נא לצאת.

(חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מחדר הוועדה.)

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושבת שזה לא מכבד את המציע ובטח לא את הבית הזה שהוא בא ומשמיע את דבריו ולא מסוגל לשמוע דברים אחרים.

אני רוצה להתייחס לסייפא של הדברים שלו לעניין הדמוקרטיה, למעשה הוא דיבר על זה כל הזמן. אני רוצה להזכיר שהעוגן המשמעותי ביותר שעליו נסמכת הצעת החוק, שזה עניין ההסכמה, יש בו טעם לפגם. אני אומר מדוע ההסכמה אינה משרתת ולא רלוונטית. ברגע שהסכמה פוגעת בעיקרון אחר, שהוא עיקרון השוויון, אז זה לא רלוונטי. אני חייבת לומר, מה גם שמדובר בהסכמה שהיא מזויפת, כי אנחנו מבינים שבחלקים רבים במגזר החרדי למשל, ולא רק, ניקח למשל את הדוגמה של בתי הדין השרעים, יהיו כאלה שיכריחו אותם, בעיקר אותן, להסכמה להגיע לבתי הדין האלה.

חשוב לי שתשימו לב, בסוף יש הרבה כבוד להלכה העברית, אבל אנחנו לא מדינת הלכה. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, מה גם שגם הלכה עברית שלקוחה מדאורייתא ומדרבנן יש הרבה מאוד כבוד לדינא דמלכותא. הרצון של לקחת מסלול דתי-הלכתי, ואמר נכון חבר הכנסת לוי, ולהפוך אותו למעין מסלול נוסף של מערכת המשפט שבו יכולים לבחור מיליון ויותר אנשים, מייצר מערכת משפט נפרדת על טהרת שיפוט ודיינות גברית. מה גם, תחשבו לרגע שאם עכשיו המגזר הערבי - בוא נצא רגע מהפלוגתא היהודית בתוכנו - יגידו שאין שוויון במערכת המשפט לערבים, אנחנו רוצים לדון בכל מה שקשור בהיבטים כלכליים בבית הדין השרעי.

נו? החוק קובע את זה.

סליחה. אז אתה מייצר פה מיליון אנשים שמתדיינים על פי הדין השרעי - - -

הם יכולים לדון.

ומיליון אנשים שמתדיינים על פי הדין הדתי, ההלכתי-יהודי. מיליון אנשים שבאים לפסיקה של הדין הישראלי. זו הפרטה של מערכת המשפט.

אבל יותר מהכול, אם מישהו חושב שיכולה להיות מערכת משפט מ-מו-מ-נת - נדגיש את הסיפור של המימון - על-ידי המדינה, מהכסף שלי, שלך, של אחרים, שלמשל על טהרה לא היינו יכולים להעלות על דעתנו שרק לבנים ישבו כדיינים ופוסקים; לא היינו יכולים להעלות על דעתנו שרק יהודים.

אז את בעד לסגור את בתי הדין הרבניים בכלל? שאני אבין, כי היום היא קיימת.

לא יהיה מצב שאנחנו נממן מכיסינו. עם כל הכבוד, יותר מ-50% מכלל האוכלוסייה לא תממן מערכת משפט ופסיקה ודיינות - איך שלא תקראו לזה - שמדירה נשים.

פנינה, אני מנסה להבין את טענתך. נכון להיום מדינת ישראל, על פי הכללים, הסטטוס קוו וכו', מממנת את מערכת בתי הדין הרבניים עם הכללים שלה, שזה כן גם אומר שיש רק דיינים ואין דיינות. זה היום ממומן. את בעד לסגור אותם?

זה רק בדין האישי.

הרי אנחנו יודעים, ואנחנו לא נתחיל להתפלפל, שאבן יסוד בשמירה על היהדות היא ענייני אישות. על כן זה גודר בצורה מידתית. הכריכה של נושאים כלכליים היא רק אגב גירושין. לכן השאלה שלך אינה במקום. אני רוצה לענות לך, כמי שחברה בוועדה למינוי דיינים, שעלתה פה עוד טענה: אתם יודעים איזה עומס יש על בתי הדין הרבניים? לא רק עומס, יש מחסור בבתי דין רבניים. אני רוצה לומר לך שיש דיינים שזה מכתים את שמם, שהם אינם רוצים בכלל לעסוק בזה והם עושים דרך ארוכה לקראת שוויון כלפי נשים. יש כאן לוחמות למען זכויות נשים בבתי הדין. יש דרך שעשינו, אז עכשיו אתם לוקחים אותנו אלפיים שנה אחורה ויותר?

כן, הם רוצים להחזיר לתקופת האבן.

אני אומר שוב, ובזה אני אסכם, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא לא מדינת הלכה. אני אומרת את זה כאישה מאמינה, כמי שלמדה באולפנה, כמי שבאה מבית דתי. עם כל הכבוד, דינא דמלכותא. תודה.

שש שנים אני בבית הדין, נשואה לבית הדין. שש שנים ולא קיבלתי פסק דין. הייתי שם שש שנים, איזה מחדלים עצומים בבית הדין. אני יכולה לתת לך חומר שאתה לא תאמין שזה מה שקורה.

יפעת, אם את תמשיכי, את תצאי. לא מתפרצים פה.

פסק דין של בית הדין לא שווה כלום. אין עליו בכלל פיקוח.

אנא תצאי.

לא, אל תוציא אותה.

לא, אני לא מאפשר התפרצות שכזאת.

אני אשמח לסכם שתי דקות.

לא, אני לא נותן למי שמתפרץ ככה. צאי, בבקשה.

היא אימא לארבעה ילדים.

סליחה, אני לא מאפשר לאף אחד להתפרץ ככה.

אז אני מבקשת טובה בצורה הכי קולגיאלית, שלא יוציאו את יפעת, אדוני היושב-ראש. זו אישה שעשתה מאמץ ועברה דרך.

אבל זה בלתי אפשרי.

היא עברה קשיים גדולים מאוד.

פנינה מבקשת להשאיר אותה, אבל אני ממש מבקש להפסיק להתפרץ. גם מחברי הכנסת וגם מהנוכחים פה.

תראה, כשאני - - -

אבל אני מבקש להפסיק להתפרץ גם מחברי הכנסת. את בכלל בקריאה שלישית, מה את עושה פה?

אני בקריאה שלישית?

כן.

ממש לא. איל, אני בקריאה שלישית?

לא, היא בקריאה שנייה.

אז את עוד שנייה תהיי בקריאה שלישית, כי את ממשיכה להפריע.

זה לא יפה האיום הזה.

אי אפשר עם ההפרעות האלה.

אבל היא באה - - -

פנינה.

אתה נוזף ביו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ובעוד אישה אחרת. בבקשה תאפשר לה לדבר. היא באה מרחוק - - -

פנינה, אני כיבדתי אותך והשארתי אותה למרות שהיא התפרצה ולא הייתה צריכה להישאר פה. אני מבקש להפסיק עם ההצגות האלה.

מאחר שפנינה דיברה, אני מבקש את התייחסותך לדברים שאמר חבר המפלגה שלך, שזה מאוד הפתיע אותי, כי הוא כתב ככה:

מי זה החבר?

מתן כהנא. "אני באופן כללי תומך בהצעת החוק הזאת כמובן". הוא אומר ש"באופן כללי הוא מאוד-מאוד מחזיק מהרמה של בתי הדין הרבניים" - -

לא פעם ראשונה שהוא - - -

- - "הדיינים הם העילית של העילית של עולם התורה. המסלול התורני הכי מאתגר וכו'. היתרון של בתי הדין שהם עובדים עם פרוטוקולים. יש פה שילוב של תלמידי חכמים מאוד מומחים בתוך מערכת רשמית ומסודרת. השילוב האולטימטיבי להפוך אותם לגורם מוסכם".

כשנשאל לגבי ההתנגדות של ארגונים פלורליסטים וארגוני נשים, בין השאר בעקבות החשש מפגיעה בשוויון של נשים - טענה שאת העלית - אמר: "רוב ההתנגדות היא לא עניינית, היא נובעת מהסכסוך בין דת ומדינה. בעיניי זה מקום שצריך לחזק אותו כי הוא מסמל את הריבונות של העם היהודי בארצו ואת הקשר הנצחי של עם ישראל למשפט העברי".

חבר'ה, לא כל טייס גם מבין במשפטים. להטיס 16F הוא יודע, לקרוא חוק - לא.

אני מנסה להבין למה ההתנגדות שלך - - -

אני יכול להקריא לך את הפרוטוקול שסמוטריץ' אומר שהחמאס הוא נכס?

כשם שפרצופיהם אינם דומים, כך דעותיהם גם יכולות להיות שונות. מתן חושב אחרת. יש לו הרבה זכויות בדברים אחרים, בעניין הזה אנחנו חלוקים. אני יושבת-ראש הסיעה, באתי להשמיע את עמדת הסיעה.

מצוין, מעריך זאת מאוד.

אבל אהבתי את השיטה החדשה, אהבתי איך הוא הרגיש שהוא הכניס לי. אמרת הצגות? זו הצגה.

לא הרגשתי, רק תהיתי.

נשמח להשמיע גם את עמדת הנשים.

לא הבנתי, מי שדיברה עכשיו היא לא אישה? היא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מוכנה לוותר על זכות הדיבור שלי בשביל יפעת.

כמו שאמרתי, וחרגנו, כי עכשיו שמענו ברצף שלושה חברי כנסת ולכן בזמן שנותר לנו אני אשתדל לתת לשלושה דוברים שאינם חברי כנסת לדבר. שלושת הדוברים שאני אתן להם לדבר: יאיר קרטמן, מוריה דיין וד"ר שוקי פרידמן.

אני לא מבין את הפרוצדורה של סדרי הדיון. אפשר לשאול לגבי פרוצדורה? היה פה מציע, אמר הרבה דברים ויש לנו הרבה שאלות. למה אתה מפחד לשמוע את השאלות?

כי אתה מפריע כרגע.

אני אגע במעוף הציפור בתמיכה בחוק.

תגידו, ומתי נשיא פרגוואי ?

קריאה שלישית, אנא צאי. תוכלי ללכת לנשיא פרגוואי.

אני אגע בשלושה היבטים: בצורך, בהזדמנות ובצדק. מבחינת הצורך - הצורך בהצעת החוק הזאת היא שיש ציבור שרוצה שענייניו האזרחיים יישפטו על-ידי מערכת ערכים שהוא מאמין בה. היתרון של מערכת ממלכתית היא שהיא מפוקחת, הדיינים שם הם דיינים שנבחנים, ישנם פרוטוקולים מסודרים ויש יכולת לעקוב אחרי פסקי הדין. זו מערכת שנחשבת כאובייקטיבית, כיוון שהיא לא שייכת לקהילה זו או אחרת. זה ממד הצורך.

הזדמנות – בדיון של יושב-ראש הוועדה עם הייעוץ המשפטי עלתה השאלה מה מטרת החוק. בהמשך אני אקרא את דבריו של השופט טל. עד בג"ץ סימה אמיר היו עשרות כרכים של פסקי דין רבניים שפיתחו באופן מקצועי מובהק את משפט התורה במדינת ישראל. הם יכולים להוות השראה, הם היוו השראה. משפט חי זה משפט שפוסק ודן. הוא לא רק באקדמיה, הוא לא רק במחלקות למשפט עברי, הוא דן באנשים חיים ולכן זו הדרך שלו להתפתח.

ממד הצדק – צריך לזכור שזה מה שהיה עשרות שנים במדינת ישראל. בתי דין רבניים דנו בדיני ממונות, זה מה שהיה. זה היה במנדט הבריטי, זה היה אצל העות'מאנים, זה היה אלפי שנים וגם בתוך מדינת ישראל המערכת הזאת - - -

אולי צדק זה עולם - - -

נא לא להפריע. מי שיפריע – יצא. הוא לא חבר כנסת שאז אני קורא אותו לסדר.

המערכת הזאת פעלה ובצורה טובה. כיוון שכך, יש בדבר משום צדק היסטורי.

אני רוצה לדבר על משהו עקרוני – בן גוריון אמר שמי שהקים את מדינת ישראל ועבור מי הקימו את מדינת ישראל, זה העם היהודי עבור העם היהודי. מי שהקים זה העם היהודי עבור העם היהודי. סט הערכים של העם היהודי נמצא באלפי שנות תורה, באלפי שנות משפט, באלפי שנות דיינות. אין יכולת שמדינת ישראל תסתור את המשפט הזה, כיוון שיש צורך שהעם היהודי, שאלה ערכיו, ימצא בה את מימושו. ולכן באיזון הדין החוק הזה מציע שמי שהמערכת הזאת היא עבורו מערכת מחייבת ומי שרוצה בהמשך של השייכות של המערכת הזאת – תהיה לו האפשרות.

אני אסיים את דבריי בציטוט מדבריו של השופט העליון צבי טל שמדברים הן על היבט הצדק והן על היבט ההזדמנות: "המחוקק הישראלי כאשר בא בשנת תשי"ג לקבוע תחום שיפוטם של בתי דין רבניים, מצא גם הוא לפניו בתי דין קיימים ועומדים. חוק שיפוט בתי דין רבניים אינו מקים בתי דין רבניים. הוא אך נותן גושפנקא ממלכתית לשיפוטם של בתי דין הקיימים זה מכבר". אני אסיים את דבריי בדבריו: "לכן אם חפצה המדינה בסמכות בתי הדין הרבניים בתחום הצר שתחמה להם, עליה להניח להם את כל כוחותיהם ותפקידיהם ככול בית דין של דין תורה מאז ומעולם. שאם לא כן, אם תאמר שאגב ניצולם כמכשיר בידי המדינה לענייני נישואין וגירושין" – כדי לקיים את אחדותו של העם היהודי – "יתנצלו בתי הדין מכוחותיהם ומסמכויותיהם המסורתיות, הפכת בתי דין אלה לבתי דין מטעם, טכנאים של נישואין וגירושין שעולם ההלכה והעולם הדתי בארץ ובעולם יתייחסו אליהם בביטול ופיסול. יתרה מזו" – וזה קשור לדיון בין יושב-ראש הוועדה לבין הייעוץ המשפטי – "בתי הדין הרבניים עוסקים למעלה מיובל שנים במגוון רחב של דיני ממונות, בכלכלה, שכר שכיר, קניין, שליחות, חזקה ומוניטין, מסחר וכספים ועוד, וכמובן בדיני משפחה. כל האוצר הבלום הזה הוא חוליה בשלשלת הדורות של ספרות השאלות והתשובות והוא העושה את המשפט העברי למשפט רלוונטי, חי ופועם. צמצם את סמכות בתי הדין בכל אלה ועתה בידך מעין ועדה טכנית לנישואין ולגירושין".

אסיים את דבריי – יש לנו פה הזדמנות גדולה. יש פה קריאות של תחושת אסון או תחושה של איום. צריך לשים את הדברים כפי שהם, לקחת את ההזדמנות כפי שהיא, להתייחס לסכנות – במידה והן קיימות – בצורה אובייקטיבית. אם יש פה סכנה שלא קיימת במערכת שיפוט אחרת, לתת לה מענה; אם יש פה סכנה שאנחנו מזהים אותה כאמיתית והיא לא קיימת בדברים אחרים, אלא נתפרה – צריך לתת לה מענה. אבל הזדמנות גדולה בעינינו. למעשה הצעת החוק הזאת קיימת 20 שנה בווריאציות שונות. הראשונה שהציעה אותה הייתה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בווריאציות כאלה ואחרות. בפסק דין סימה אמיר נאמר שעל המחוקק להסדיר את זה. אני חושב, לעניות דעתי, שיש הזדמנות גדולה לבית הזה לייצר מצב שבו רמות המתח ירדו, שכל אוכלוסייה תקבל את הצרכים שלה. כל מי שירצה להיות נידון, יוכל להיות איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה. תודה רבה.

חוץ מהנשים. למה אין דיינות?

תודה רבה. טוענת רבנית ועו"ד מוריה דיין, בבקשה.

אני אשתדל לקצר בדבריי. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, שבעיניי הן חשובות מאוד, גם על ההיבט הפרקטי, ההיבט הערכי וההיבט המהותי. אני ארחיב יותר על ההיבט הפרקטי, כי אני חושבת שזה מכנה משותף שאמור לשתף את כולנו בנושא הזה. אני חושבת שזה חסם ראשון שכולנו – גם התומכים וגם המתנגדים – חייבים להתייחס אליו.

מנסחי הצעת החוק כתבו בדברי ההסבר שזה הנוהג הקיים ממילא בבתי הדין ולכן לא נדרשת תוספת תקינה. זאת אמירה שאינה נכונה, הנוהג הזה לא קיים מאז שנפסק בבג"ץ סימה אמיר, שלא ניתן יותר לדון כך. בשנים הראשונות זה עוד זלג, אבל בפועל, היום, לא ניתן לפתוח תיקים שהם בעניינים אזרחיים שהם לא בין צדדים שהם בני זוג. טכנית, אין אופציה כזאת, במזכירות לא ניתן לפתוח. זאת אומרת, אם מדובר על הוספת תיקים נוספים ונושאים נוספים, יש הכרח להוסיף גם את התקציב המתאים.

התחושה שעולה מהדבר הזה – זה גם עלה בהצעות הקודמות, גם ב-2017 וגם ב-2022 – היא שכדי להעביר את החוק בואו נעביר אותו בלי להתייחס לנושא התקציבי, כדי שנוכל לעבור את החסם הזה ואחר כך נתמודד. אני חושבת, גם בהקשר לדבריו של כבוד הדיין הרב כהנא שאמר בשם יעקבי שהתיקים שנידונו בבית הדין לפני סימה אמיר היו בסך הכול אחוז מכלל התיקים, זו גם אמירה שחוטאת לאמת. אני מתנצלת מראש שאני אומרת כך, אבל יעקבי, כשהביא את דבריו בדיונים בכנסת ב-2017, אמר שדובר על 700 תיקים מדי שנה, שזה בסך הכול אחוז מכלל 70,000 תיקים שנידונים מדי שנה בבית הדין. צריך להתייחס לדברים – 70,000 תיקים שנידונו בבית הדין כללו הצהרות של בנות שירות, כללו איסורי הסכם, כללו יישובי סכסוך. כל התיקים הללו הם בכלל תיקים שאין להם שום בשר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקף תיקים. אם מדובר ב-700 תיקים, אלא תיקים מורכבים שלוקחים הרבה זמן, זמן שיפוטי רב, מקום במסדרון, עוד אנשים שמחכים בתור. לא יכול להיות שנתעלם מהעומס הרב שקיים כבר עכשיו שנופל על אנשים שאין להם אופציה ללכת לבתי דין פרטיים בנושאים של נישואין וגירושין. אי אפשר להגיד להם: עמוס לכם? לכו לבוררות פרטית. אי אפשר, הם חייבים לבוא בשעריו של בית הדין, שהיום הם סובלים מעומס רב. אפשר ללמוד על העומס הרב הזה מהמכתב שכתב השר לשירותי דת בהקשר של מינוי דיינים ובכל הסאגה סביב הבהילות הרבה שבה מונו דיינים עמיתים. הוא דיבר על צורך בהול ודחוף שקיים.

כמה דיינים חסרים במערכת?

21.

יותר מזה, עם תחילת כינוסה של הוועדה לבחירת דיינים בקדנציה הזאת, הם מינו דיינים עמיתים בשל הצורך הבהול. אחר כך, הוא גם ציטט את מכתבו של מנכ"ל בית הדין שמדבר על עומס בלתי אפשרי בבתי הדין. אז אי אפשר על מערכת שהיא כל כך עמוסה – אני מדברת כאן גם למי שתומך בחוק – לעצום עיניים ולומר שזה הנוהג שקיים, זה לא יוסיף עומס, בואו נעבור ואחר כך נתמודד. חייבים להבין במה מדובר, באיזה היקף תיקים, ללמוד מהעבר, להבין שאם אכן מדובר בתוספת תקציבית – אם יש לכך תוספת תקציבית.

אחר כך אני גם שואלת שאלה ערכית: האם נכון עכשיו לדון ולעסוק ולהרחיב דברים שהם משרתים פלג צר מאוד של האוכלוסייה וזו העת, בעת מלחמה, להוציא על זה כספים מיותרים. בעיניי התשובה היא: לא. זה בהיבט הפרקטי.

אני אגיד ממש בצמצום על ההיבט הערכי בעיקר בהקשר של פלורליזם שיפוטי שמדברים עליו פה. כמו שנאמר פה, הפלורליזם ההלכתי קיים היום ופורח בבתי הדין הפרטיים. המשמעות של זה היא שאני, עם השקפת עולמי הדתית, נמצאת יותר במיינסטרים של הציונות הדתית, אני יכולה למצוא לעצמי בית דין של "ארץ חמדה" וללכת להתדיין שם ולבחור לעצמי דיין שאני מזדהה עם השקפת עולמו. אם הדבר הזה יעבור לתוככי בית הדין, כולנו יודעים שיש השקפת עולם הלכתית - - -

אז אל תלכי, אל תסכימי ללכת לשם. אף אחד לא מבקש ממך.

אי אפשר להגיד שהצעת החוק הזאת תחזק פלורליזם הלכתי כי היא תעשה בדיוק הפוך. מה שהיא תעשה זה לצמצם את זה לאותם אזורים שבהם נמצאים גם היום הדיינים בבתי הדין הרבניים. נכון שיש גם דיינים מהציונות הדתית בבתי הדין, אבל כולנו יודעים איך הם מתמנים – שליש, שליש, שליש – למרות שזו בכלל לא ההתפלגות באוכלוסייה. בדקתי, לפי הסקר האחרון של הלמ"ס, 8% בלבד מגדירים את עצמם כחרדים, אבל למרות זאת שני-שלישים מהדיינים מתמנים כחרדים – או אשכנזים או ספרדים – ואין לזה שום קשר להתפלגות באוכלוסייה.

רק 8% מהאוכלוסייה הם חרדים? אז מה מפחידים אותנו על חוק הגיוס כל הרבה?

13%.

זה נשמע יותר הגיוני.

תפתח את הלמ"ס. לפי הסקר האחרון שנמצא באתר של הלמ"ס, בהתפלגות הדתית 8% חרדים, 16% - - -

ה-13% זה מהאוכלוסייה היהודית, ה-8% זה מכלל האוכלוסייה. יש כאן הבחנה, אחוז מהציבור היהודי למול אחוז מכלל החברה הישראלית.

זו נקודה שהיא משמעותית, כי הפלורליזם הזה שמתקיים היום בסופו של דבר יקבל חיזוק רק בצד המאוד שמרני בקצה. גם הדיינים מהציונות הדתית שמתמנים היום, מתמנים מבתי מדרש יותר שמרניים. מה לעשות, בוגרי מרכז הרב - - -

נקודה אחרונה בהיבט המהותי – ואני אשתדל להתייחס גם לדברים שעלו פה – יש פערים מהותיים בין מערכת הדין הישראלית למערכת הדין העברית. כפי שאמרה פה חברת הכנסת פנינה תמנו, כאישה דתייה, מאמינה, אני חפצה מאוד בפיתוח העולם של המשפט העברי. האם זו הדרך? במקום מה שאמר הדובר הקודם, אני מתחברת יותר לגישתו של השופט מנחם אלון שסבר שהדבר הנכונה לקדם את המשפט העברי היא בתוך מערכת המשפט. אני יכולה לצטט דברים שהוא אמר – הוא דיבר בכאב רב על זה שהוחמצה השעה, בגלל שלא חברו אליו תלמידי חכמים רבים, אבל לדבריו "הדרך הראשית להחייאת המשפט העברי ולהחזרתו לחיי המעשה היא על-ידי קליטתו המחודשת במערכת המשפט של המדינה העברית. רק בדרך הזאת יחזור המשפט העברי להתמודד עם הבעיות שהזמן גרמן".

תודה רבה. ד"ר פרידמן, בבקשה.

המשפט העברי יקר לי, אני מוסמך לרבנות. למדתי שנים רבות את המשפט העברי ומנסה לפתח אותו, אבל ההצעה הזאת רעה למתדיינים, רעה לבתי הדין, רעה לדין העברי ורעה למדינה. היא רעה למתדיינים – כמו שנאמר קודם בהרחבה – כי היא תכפה כוח מדינתי על צדדים חלשים שלא ירצו להתדיין בפני בתי הדין ולמעשה לא תהיה להם ברירה.

היא רעה לבתי הדין כי היא מערבבת מין שבאינו מינו. בסופו של דבר בתי הדין הם מערכת שיפוטית, לא מערכת של בוררות. לא ניקח את בתי המשפט המחוזיים ונהפוך אותם גם לבוררים, זה מערב סוגים שונים של - - -

בית משפט יכול לדון כבורר.

רק בדברים שהם בסמכותו. צריך להגדיר את זה ולכן זה מערבב מין שבאינו מינו.

זה רע לדין העברי, כי בסופו של דבר זה ייצור התנגשות בין משפט המדינה לדין העברי. מאחר שבתי הדין כפופים לסמכות בג"ץ – וראינו את זה גם בנושא הדין האישי - - -

הם לא.

הם כפופים לביקורת. זו סמכות בג"ץ כרגע – עד שתהיה הפיכה – ובינתיים הם כפופים. בנקודת הזמן הזאת, אם בתי הדין ובג"ץ יתנגשו שוב, זה לא יועיל לא לבתי הדין ולא למדינה.

הדבר האחרון, הדין העברי מתפתח היטב בבתי דין פרטיים, בבתי מדרש, במכוני מחקר, ולא צריך את הכוח המדינתי דרך בתי הדין האלה כדי שיתערב ויפתח את הדין העברי.

לבסוף, יש כאן סכנה של מדרון חלקלק. אנחנו נעביר את הסמכות לבוררות בנושאים נוספים לבתי הדין, השלב הבא – זה כבר סומן על-ידי אחדים בהצעות חוק קודמות – זה לא סמכות בוררות, אלא סמכות שיפוט. הם רוצים להשוות את מעמדם למעמד בתי המשפט. כשזו תהיה סמכות שיפוט, למעשה נתקדם עוד צעד לכיוון של היותנו מדינת הלכה וזה לא דבר טוב.

תודה רבה.

בדיון הבא ידברו הדוברים שרשומים ברשימת הדוברים. אנחנו נודיע על מועד קיום הדיון. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.