פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/12/2024
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 495
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 11:06
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/12/2024
הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה - 2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה–2024
מוזמנים
¶
יפעת רווה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עדי זפרני - מנהלת שירות (חוקר/ת ראשי/ת), אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ליאת ספיר - מנהלת תחום פ"א פיתוח ידע וחדשנות חקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי
עמית שפילברג - עוזרת יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
סיוון שחר - ר' חוליית חסרי ישע קטינים, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי
עדי פרץ - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
טל פז מזרחי - ק' מח' אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה–2024
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שלום וברכה. אני פותח את הישיבה. א' בכסלו התשפ"ה, הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). אני רוצה לפתוח לפני כן בהודעה אישית. בישיבה שאישרנו את הצו הייתי מאוד סקפטי האם בעקבות הפסקת האש בלבנון – היא הסתמנה כבר לילה קודם, תיארנו לעצמנו שזה הולך לקרות – שהדבר הזה ייפסק. היו חלק מנציגי הממשלה שנתנו לי תחושה, אולי מוטעית, שזה לא הולך, ואני חייב לציין שראיתי את הפעילות שלך, יפעת רווה ושל משרד המשפטים מידית לביטול הצו, וביום ראשון אכן הצו בוטל. מודה ועוזב ירוחם. חשדתי בכשרים וטעיתי, ואני שמח שהצו בוטל, ואכן אנשים לא הובאו בזום, אלא הובאו פיזית לבית המשפט, כמו שצריך להיות. תודה.
אנחנו בצו לתיקון דיני הראיות. האם את רוצה להציג את זה?
נועה ברודסקי-לוי
¶
תיכף ניתן למשרד המשפטים להציג, אני אגיד כמה מילים. לפני כשנה תיקנו את החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), לגבי האפשרות שחוקרי ילדים יחקרו בעבירות טרור, גם לגבי ה-7 באוקטובר וגם - - -
נועה ברודסקי-לוי
¶
לא. לא מדובר על חשודים, מדובר על נפגעי עבירה או על עדים, שאפשר יהיה לחקור אותם בחקירת ילדים. לגבי עבירות טרור באופן כללי עד גיל 14, לגבי עבירות שבוצעו בין ה-7 עד ה-9 באוקטובר, או עבירות נלוות, אם אותו ילד נחטף, אפשר עד גיל 15.
אביבית ברקאי-אהרונוף
¶
התיקון נדרש מאחר שההסדר שקבוע בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שקובע שחקירת ילדים לא תהיה על ידי המשטרה, אלא על ידי חוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים במשרד הרווחה, חוקרים לפי העבירות שבתוספת, והעבירות שבתוספת החריגו נסיבות של מעשה טרור, כך שהיה צורך בעבירות - - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
¶
הרציונל שעמד מאחורי ההחרגה בזמנו, ונברנו בדברי ההסבר, שבנסיבות כאלה שב"כ ביקש שבשטח תהיה אפשרות לחקור מידית ולא ייאלצו להמתין עד לחוקרי הילדים כדי לחקור את אותם ילדים בעבירות טרור.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הייתי סגן ממלא-מקום ראש העיר במשך עשור. היו שם כמה מקרים, והיה מאוד קשה מבחינת התור להגיע לחקירות ילדים, ואחרי זה המשטרה טענה שהחקירה זוהמה, כי לקח זמן, ופגיעות מיניות לא טופלו בגלל זה. מה קורה אצלכם היום? האם יש לכם מחסור בכוח-אדם? העסק עובד? כמה זמן מחכים כשמשטרה מודיעה לכם שיש ילד לחקור? כמה זמן לוקח עד שמגיע חוקר שלכם?
עדי זפרני
¶
היום המצב אצלנו הוא כזה שילדים, אנחנו מגיעים אליהם בתוך כמה ימים מרגע הזמנת החקירה. כמובן בתעדוף - - -
עדי זפרני
¶
בתעדוף בין סוגי העבירות. כמובן פגיעות מיניות או פגיעות שבהן יש חשוד עצור, או ילדים שמגיעים עם חבלות, נחקרים כבר באותו יום או יום למוחרת. אנחנו במצב שאנחנו מצליחים להגיע לילדים בטווחים די מידיים. וזה למרות שאנחנו מתמודדים עם מחסור מאוד משמעותי בכוח-אדם, בעיקר בחלק הדרומי של הארץ, אבל זה משליך על כל הארץ, כי אנחנו מסייעים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
את יכולה לציין בפניי כמה פעמים עצם זה שלא הצלחתם, הטענה אחר כך הייתה שהחקירה זוהמה כי הילד דיבר עם ההורים באופן טבעי, וההורים לא מחכים שלושה ימים עד שמגיע חוקר של משרד הרווחה כדי לדבר?
עדי זפרני
¶
לרוב ילדים שהפגיעה היא מחוץ לבית, וההורים הם שותפים, יש שיח מול מרכזי הגנה, בתי לין, ההורים מתודרכים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מה שהיה קורה זה שאחרי זה המשטרה הייתה אומרת: החקירה זוהמה, הילד דיבר עם ההורים, הילד דיבר עם המורה, הילד דיבר עם מישהו.
עדי זפרני
¶
ההורים מתודרכים איך לנהל את השיח, או מה כן להגיד ומה לא להגיד בימים אלה, עד שהילד מוזמן לחקירה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אתם במשטרה יודעים כמה פעמים אתם משתמשים בטיעון שהחקירה זוהמה עד שחוקר הילדים מגיע? אתם לא מכירים מקרים כאלה?
סיוון שחר
¶
לא. אני לא מכירה כל חקירה וחקירה ואני לא מכירה כל טיעון, אבל אני חייבת להגיד שבשלוש השנים שאני נמצאת בתפקיד לא קיבלנו טענות לזיהום חקירה בגלל התארכות בהגעה של חוקר ילדים.
עדי זפרני
¶
קודם כול, כשהיה השיח והדיון על התיקון, מלכתחילה כיוונו ואמרנו שאנחנו בדעה שרק המינימום ההכרחי של הילדים ייחקר, רק כשאין ברירה אחרת בהליך הפלילי, כדי לגבות את העדויות מאנשים אחרים שנכחו בעבירה או באירוע. זה גם היה השיח שלנו כל הזמן מול המשטרה.
הגיעו לשירות כ-12 פניות במהלך השנה האחרונה, כשמתוכן בוצעו ארבע חקירות ילדים בסך הכול בעבירות על פי התיקון. שאר הילדים, שלא בוצעו בעניינם חקירות, היו או בשל סירוב הורים, או סירוב של אותם ילדים, או בשל המצב הרגשי והנפשי שלא אפשר קיום של חקירה. בוצעו בסך הכול ארבע חקירות כאלה.
סיוון שחר
¶
זה נכון שהשירות לחקירות ילדים חקר ארבעה ילדים. בסופו של דבר, לפי התיקון, השירות לחקירות ילדים חוקר ילדים עד גיל 15, והמשטרה מ-15 והלאה. בסך הכול חקירות קטינים, נערכו שמונה חקירות, אבל אני חייבת להגיד שגם אתמול, לקראת הדיון, נשאלנו לגבי הנתונים, ואני חושבת שהנתונים הם לא המהות פה. כאשר הגענו לדיון בשנה שעברה כדי להתקין את הוראת השעה הזאת, הייתה הסכמה נרחבת של כל הצדדים שבעניין, כי כולם הבינו בלי אגו ובלי עניינים, שטובת הילדים היא במרכז. לכן גם המשטרה "הסכימה" לתת מהסמכות שלה לחקירות הילדים, מתוך הבנה שחוקרי הילדים מיומנים יותר, והילדים האלה כבר עברו את התופת של החיים שלהם ואין שום עניין שגורמים שהם פחות מיומנים בעניין הזה יחקרו את הילדים.
ולכן כולנו חושבים, גם היום, שהתיקון הזה הוא מבורך, וצריך להמשיך, מבחינתנו גם באופן קבוע, כי הרבה יותר נכון שחקירות של ילדים בעבירות האלה ייחקרו על ידי חוקרי ילדים שהם מיומנים יותר ורגישים יותר, ויודעים לעשות את העבודה בצורה שהיא יותר טובה מחוקרי משטרה, ואני לא מורידה ממקצועיותם של שוטרים לרגע, אני האחרונה שאעשה את זה, אבל גם אנחנו מבינים ואנחנו מעדיפים שזה יהיה המצב.
סיוון שחר
¶
לחלוטין. במשרד הרווחה, ועדי תוכל לספר על זה, הם הכשירו צוות שלם של חוקרים ייעודיים לעניין הזה. גם אנחנו עשינו ביחד עם ורד מהמועצה לשלום הילד – עשינו יום הכשרה לחוקרים המשטרתיים, כי כולנו הבנו את מהות העניין וכמה חשוב לעשות איזה הכשרה שהיא מעבר, וזה עבד מדהים, בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין כל הגופים.
ורד וינדמן
¶
זה אחד התיקונים הכי חשובים שנעשו במהירות, בסמוך באופן יחסי ל-7 באוקטובר. זה הסדר שמיטיב עם ילדים. יש חשיבות להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע, נוכח העובדה שעושים במשורה כדי להיטיב עם ילדים, רק ילדים שבאמת זה נכון עבורם להיחקר.
אני אומר את מה שאמרתי גם בדיון הראשון, שבעינינו היה נכון שהגיל יהיה אפילו מאוחר יותר, יהיה גיל 16, בדיוק מאותן סיבות, בנסיבות הכול כך קשות של ילדים ונפגעי העבירות החמורות ביותר.
ואכן נעשו הכשרות גם של חוקרי ילדים, גם של חוקרי המשטרה, במחשבה שהילד והילדה הם במרכז, וכדי שחוקרים עם אוריינטציה טיפולית יהיו אלה שיקבלו על עצמם את המלאכה הכול כך רגישה הזאת, ולכן לא רק שנכון להאריך את התוקף, אלא גם להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה כשיתאפשר הליך חקיקה מסודר. תודה, אדוני.
יפעת רווה
¶
בעוד שבועיים אנחנו מתכוונים לעשות ישיבה, גם לראות את הנושא באופן כללי, את נושא רשימת העבירות, וגם נבדוק את הנקודה הזאת. הצו נעשה בחקיקת משנה, זה יותר מהיר, הוא עומד לפקוע ב-5 לחודש, ולכן אנחנו חייבים לעשות את זה מידית, אבל בהחלט נשקול את הדבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אם כולם מסכימים: משטרה, רווחה, המועצה לשלום הילד, אני לא רואה סיבה לנהל דיון פיליבסטר ולא לסיים את זה.
נועה ברודסקי-לוי
¶
אני רק אציין שבדיון בשנה שעברה אפילו היה רצון של הוועדה להרחיב גם יותר, ואז היה חשש של חקירות ילדים שאולי לא יעמדו בזה, ומהבחינה הזאת אולי כן צריך להביא בחשבון את הנתונים, ואולי כן יש אפשרות לשקול להרחיב.
יפעת רווה
¶
אז דובר עד גיל 16, וכמובן לאור העומס, שאנחנו לא רוצים תוצאה שחקירות יימשכו יותר, אז יש קושי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש הסכמה בין כל הגופים. אני לא חושב שמשרד המשפטים ירצה לעכב דבר כזה, כי כולם מסכימים.
נועה ברודסקי-לוי
¶
צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה–2024
בתוקף סמכותי לפי סעיף 4א1(ג)(1) לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955 (להלן – החוק), בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:
הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק – חרבות ברזל
1.
התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 4א1(א) לחוק תוארך עד יום ט"ו בכסלו התשפ"ו (5 בדצמבר 2025).
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה. במאמר מוסגר, התמודדתי בסופו של דבר עם זיהום החקירה, שהיה פרסום של רביב דרוקר אז. הייתה לו איזה תוכנית תחקיר בטלוויזיה, ואחרי תשעה חודשים שהתחננתי למעצר החשודים, הם נעצרו יום לפני השידור, אחרי שהוגשה שאילתה. אותה חקירה שכאילו זוהמה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בסיפור של נחלאות. סיפור שפורסם, הסיפור של נחלאות. תשעה חודשים הייתי בא יום-יום לתחנת המשטרה, דופק על הדלת ושואל: מה קורה? למה לא עוצרים אותם? עד שפניתי לרביב דרוקר, אורחי - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אז רביב הציל שכונה שלמה מפדופילים. סיפור אמיתי. הוגשה שאילתה לעיריית ירושלים ולמשטרת ישראל, ו-24 שעות לפני שפורסם התחקיר, החבר'ה נעצרו, אחרי תשעה חודשים של דפיקות על הדלת יום-יומיות.
מי בעד הצו, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע.
הצבעה
אושר.