פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 11:14

פיקוח על מחירי מזון והשפעת מחירי המזון על אנשים החיים בעוני
לציון יום המאבק בעוני

חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
אלון שוסטר

אימאן ח'טיב יאסין
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי

אביבית אלינזון דוד - מנהלת תחום פ"א עוני והדרה, מינהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוכי אילוז - מנהלת תחום בכיר עזבונות ותמיכות – ביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שיר כהונאי - סטודנטית, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר יונתן בצלאל - סמנכ"ל תקציבים והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

הראל זיו - סגן הכלכלנית הראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ליאור ניסים - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

טיראן ששון - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר

בת אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה

אביב חצבני - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות לביטחון תזונתי

ד"ר ישי מנוחין - מנהל, מזון - תגובה יהודית לרעב

ד"ר דורית אדלר - נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

בקי כהן קשת - מנהלת, הפורום למאבק בעוני

בתאל דוד - הפורום למאבק בעוני, עמותת חיים בכבוד

עדי ברוקס - פעילה חברתית, עמותת חיים בכבוד

ליזה קומע - פעילה חברתית, עמותת חיים בכבוד

מיטל לוקוף - רכזת מדיניות, עמותת מצילות המזון

אולגה ברברמן - מנהלת מחקר ושינוי מדיניות, ארגון לתת

שי אבו - יו"ר, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אסמרכאן גבאלי - פתחון לב מוסאווה

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פיקוח על מחירי מזון והשפעת מחירי המזון על אנשים החיים בעוני

צוהריים טובים. אנחנו פותחים דיון של פיקוח על מחירי מזון והשפעת מחירי המזון על אנשים החיים בעוני. לפני, אני רוצה להודות ולברך את בקי כהן מהפורום למאבק בעוני, ואת הפעילים של רשת "חיים בכבוד".

כמו תמיד, הנושא הזה, שאנחנו דנים בו, הוא מורכב מאוד, חשוב מאוד ודרמטי מאוד לחיים שלנו. אני לא חושב שהוא מקבל את המקום הראוי והרחב שמגיע לו. היום, זו אחת הפעמים היחידות שבה אנחנו נוגעים בו ורק מדברים עליו – לא במסגרת חוק או צו; אנחנו עושים דיון כללי. אולי, בסוף, נראה איזו בשורה יכולה לצאת מהדיון הזה.

נתחיל, בבקשה, עם חברי הכנסת לפי הסדר. צרפתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. ראשית, אני מסכימה איתך שזה נושא חשוב מאוד שכולנו צריכים לעסוק בו בצורה רוחבית. שנית, אני מתרגשת לראות את כל הקהל הגדול ואת הפעילים. הזכרת את בקי, אבל יש כאן הרבה מאוד אזרחים שזה נוגע בהם, ואני שמחה שהבית הזה עושה את היום הזה ואת הדיון הספציפי הזה.

אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית לוועדה הזו: לאחרונה, המחירים התייקרו מאוד – בטח הממ"מ יציגו – וככל שעולים המחירים – יש גם אי-ביטחון תזונתי לאוכלוסיות מוחלשות. עכשיו מעלים את המע"מ, מצד אחד, ומנגד, אנחנו יודעים שיש פטור מע"מ על פירות וירקות, ואני רוצה לצאת בקריאה ולהציע שננצל את ההזדמנות הזו, שבה אנחנו פותחים עכשיו את החוק, ונבטל מע"מ במזונות הבריאים, כדי שתהיה תזונה ברת-קיימא.

כשאני אומרת "מזונות בריאים" – אלה הקטניות, הדגנים המלאים, הטחינה, השמן זית, וכל הדברים שיבטיחו ביטחון תזונתי. ההפרש הוא הפרש קטן מאוד בהכנסה, אבל התרומה בבריאות האוכלוסייה היא גדולה אלפי מונים.

לכן, זו הזדמנות, ויכול להיות שהקריאה הזו צריכה לצאת מהשולחן הזה – לבטל את המע"מ על אותם מזונות בריאים. זו קבוצה קטנה שהיא גם ברף מחירים יחסית נמוך, ואני חושבת שכן נכון יהיה שהמדינה תבטל את המע"מ במוצרים האלה.

רק לחזק את הדברים של חברת הכנסת צרפתי-הרכבי – אני מחזיק פה נייר של מבקר המדינה שמדבר על כך שמ-2011 עד 2024, המדד עלה ב-23% – אני אומר את זה לאוצר ולרווחה – ומוצרי המזון התייקרו ב-37%. זה דרמטי. זאת אומרת, אי-אפשר לתרץ את זה בכך שאנחנו שומרים על המדד.

לגבי ההצעה שלך, אני תומך נלהב של העניין הזה. בסוף הדיון נדבר עם האוצר, ואנחנו נותנים לכם את כל הזמן – עד לסוף הדיון – שתקשיבו ותראו איך אפשר לעשות את הרפורמה החשובה הזו. יותר מזה, בנושא הלחם המלא והקמח המלא, אנחנו יודעים שהוא עולה יותר זול. כשהייתי ילד, אמא שלי הייתה שולחת אותי לקנות לחם שחור, כי הוא היה יותר זול מהלחם הלבן. גדלתי באופקים ב-1956, אז אתם מבינים את המצב בשנות ה-60. זה מה שהיה, ולא ידענו שאכלנו לחם בריא יותר וזול יותר.

אדוני, במסגרת הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עבדנו יחד עם הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא והכנו נייר עמדה, שבו אנחנו קוראים שהוועדה לפיקוח על המחירים תשנה את התמהיל של המוצרים שבפיקוח לקמח מלא במקום קמח לבן. הרי, בסוף, המחירים העיקריים של הלחם המלא נובעים מהעובדה שאפשר.

שמפזרים עליהם כמה גרגרים של אגוזים.

בדיוק, כי אפשר. לכן, צריך לעשות רוויזיה, ואולי גם צריכה לצאת מפה קריאה לגבי הוועדה לפיקוח על המחירים, שתשנה את התמהיל של המוצרים בפיקוח ותפקח גם על מוצרים שהם בריאים. שכרנו יגבר. תודה רבה.

ברור. יותר מזה, אני באמת חושב שמי שאחראי – רשות התחרות או מישהו מהמשרדים הממשלתיים – אמור לבדוק את העלויות של הייצור של הלחם המלא מול הלחם הקל. אם אין הצדקה למחיר הזה – צריך לא רק להכניס אותו לפיקוח, אלא גם להוריד את המחיר שלו. אז, אנחנו נשיג את שני הדברים, כי אין הצדקה לשדוד משהו שלא צריך ושפוגע לנו בבריאות.

אני מודה לכם על הנוכחות פה. אתם באים כי חשוב לכם. חברת הכנסת שלי.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני, יושב-ראש הוועדה; תודה רבה על הדיון הזה. היום, אנחנו ביום ה-431 למלחמה. זה גם מתחבר לנושא הדיון, כי בסוף – הכול משפיע על הכול. אני רוצה להזכיר לכולנו, בפתח הדברים, שעדיין יש 100 חטופים וחטופות שנמצאים בעזה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להחזיר את האחים והאחיות שלנו הביתה.

הדיון הזה קורה בוועדה הזו במסגרת ציון יום המאבק בעוני בכנסת. יש פה מספר ועדות שעוסקות בזה וגם כנס, להבנתי, וזה מבורך וחשוב מאוד. קודם כול, תודה לכל מי שהגיע והשקיע; תודה לבקי, ולכל האנשים שהגיעו, וגם על כל ניירות העמדה שנשלחו לוועדה – קראתי והתעניינתי.

אני חושבת שאין ספק בכלל שמדינת ישראל היא בין המדינות עם מחירי המזון הגבוהים ביותר מבין מדינות ה-OECD. יוקר המחיה פה הוא כבד, והוא כבד להרבה שכבות באוכלוסייה – על אחת כמה וכמה לשכבה מתחת לקו העוני.

יש כמה דברים שמשפיעים על זה: כמובן, מחירי מזון גבוהים מאוד; ריכוזיות גבוהה בענף המזון; הצמצום הדרסטי של השימוש בפיקוח על מחירים, שאנחנו צריכים לדבר עליו. למעשה, כוח הקנייה שלנו הוא נמוך ממדינות רבות אחרות; אם תיקחו 100 שקלים ותלכו איתם לסופר – מספר המוצרים שנצליח להכניס לעומת סופר באירופה הוא שונה מהותית.

אחד הדברים הבעייתיים הוא הקושי בקבלת אינפורמציה כשצרכנים מגיעים לקנות מוצר. אני יודעת שהייתה איזו שהיא רפורמה של שר הכלכלה שבה לא מסמנים את המוצרים, כדי להוזיל את המוצרים.

בפועל, זה יוצר מצב שבו כשצרכנים מגיעים לקופה והם לא יודעים את המחיר – הרבה מאוד פעמים נוצרת אי-נעימות בקופה; הם אומרים: "יש אנשים אחריי; אני לא אלך למדף עכשיו ואשווה את המחיר", ואז הם מוותרים או שהם קונים את זה. בפועל, אני חושבת שזה יוצר דווקא את ההיפך ממה שהתכוונו אליו.

שלי, רק הערה קטנה: היה די התלבטות לגבי הדבר הזה. מה שהציגו לנו בדיונים פה הוא שהמדבקות שמדביקים על כל קופסה וקופסה מייקרות את המוצרים ב-3% או ב-2.5%. זה דרמטי. מה שאמרו זה לא "בואו נבטל לגמרי", אלא "נשים מחיר כללי על המדף לכל הפריטים".

אני מכירה בדיוק את מה שהרפורמה אומרת.

אני חושב שאם נשיג את ההוזלה של ה-2.5% – שזה הפתיע אותי לגמרי – אולי זה היה צעד נכון, אבל צריך לבדוק אותו.

אני מבינה את הרפורמה ואת מה שחשבו מאחוריה, אבל אני לא בטוחה שזה עושה את מה שהתכוונו אליו בפועל. את זה – אנחנו צריכים לבחון ולבדוק.

כשאני מסתכלת על נייר העמדה של המועצה הישראלית לצרכנות, ואני מסתכלת, רגע, על השוואת המחירים בשנה האחרונה, בין אוגוסט 2023 לאוגוסט 2024 – תראו את העלייה במחירים: במוצרי עוף – עלייה של 35%; בירקות – 20%; בשמן זית – 39%; בבשר – 10%; בשימורים – 11%. אלה רק דוגמאות לטירוף שאנחנו נמצאים בו. זה באמת משפיע על כל משפחה ומשפחה במדינת ישראל.

הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו, שוב, הוא הנושא של הריכוזיות בקטגוריות של ענף המזון. יש מוצרים ספציפיים, כמו קוטג', תה או שמנת, שהריכוזיות של המונופולים עליהם היא מטורפת לחלוטין, וזה משפיע מאוד על המחירים לצרכנים.

זהו. אני רוצה לברך על הדיון הזה, והלוואי שנצליח להוציא מפה דברים פרקטיים, אמיתיים, שישפיעו על הצרכנים הישראלים.

אדוני, אני לא יודעת אם הממ"מ יציג לנו את המחקר שלו, כי מה שאפשר ללמוד מהמחקר של הממ"מ זה שלמרות שתשומות החקלאות ירדו במעט – הפירות והירקות עלו בהרבה מעבר למדד. זאת אומרת, פערי התיווך הם אלה שגורמים לעלייה.

אבל זה לא הנושא.

זה משהו שמתחבר ליוקר המחייה, ואולי צריך לעשות דיון נפרד על פערי התיווך, ועל הקמעונאות והסיטונאות.

אני מבקש לחזק גם את חברת הכנסת שלי מירון, מאותו דו"ח של מבקר המדינה שאומר בדיוק את מה שהיא הציגה פה: "כוח הקנייה של הצרכן בישראל נמוך לעומת כוח הקנייה של הצרכן באנגליה, צרפת, ארצות הברית, במונחי שכר של שעת עבודה במוצרים שנבדקו, ברמה של 300%".

וואו. ארץ זבת חלב ודבש.

ידידי היקר, חבר הכנסת שוסטר.

תודה, שכן. ראשית, אנחנו עסוקים בביטחון תזונתי, ולא נבלבל עם מושג אחר שאנחנו עסוקים בו מאוד בוועדה הזו, והוא "ביטחון המזון". בוא נבחין: ביטחון המזון הוא אותה יכולת של מדינה, בכל תנאי מזג אוויר, תרתי משמע, מדיניות, בריאות וכו', להרשות לעצמה משאבים או רזרבות מתאימות של מוצרי מזון, אנרגיה ואבות מזון. עכשיו, היום, אנחנו משקיעים בשאלה הפרסונלית – שאלת הרווחה – "הביטחון התזונתי"; כך קוראים לרכיב של השאלה כמה קלוריות האדם הבודד מקבל, אילו קלוריות הוא מקבל וכו'.

אני בא ממקום שבו חשוב לעסוק בצדקה, אבל אני חי חיים של צדק. אני חבר בקיבוץ, ואפילו במסלול שיתופי חזק מאוד, אם כי לא הכי קיצוני. בית המשפט לא קיבל את הדרישה לקבוע לבנות יסוד לנושא של ביטחון תזונתי, בין השאר; זו אחריות מדינתית, כפי שיש אחריות מדינתית לחינוך, לביטחון ולתחומים אחרים של רווחה.

בתפיסת העולם שלי, זו אחריות של קהילה לא רק לתת צדקה, אלא לקיים מציאות שבה מי שאין לו – מקבל ממי שיש לו. "יש לו" ו-"אין לו" זה משתנה, ואנחנו נמצאים במקומות שונים במעגל החיים. זו הנקודה הראשונה, ואלה וקטורים שונים שהתחלנו לעסוק בהם, כשצריך לעסוק בכל אחד מהם בנפרד. ביטחון תזונתי – רשת ביטחון לתזונה – זו משימה אדירה כמו רשת הביטחונית הצבאית.

הנושא השני הוזכר כאן – פיקוח על המחירים ותהליך הגדלתם. אנחנו כבר נכנסים לאיזון, ואם הדיון רציני – הוא צריך להכיר בכך שבכל נושא התחרות ופיקוח המחירים, יש לנו דיון בין ערכים ששניהם חשובים: מצד אחד, העקרון הדמוקרטי של חופש העיסוק; היכולת לנוע, להזיז אנשים, סחורות ומחשבות מצד לצד.

אנחנו לא רוצים לחיות במדינה שמגבילה בצורה לא נכונה ולא ראויה את מעבר הסחורות – במקרה שלנו, מה שרלוונטי זה ייצוא וייבוא – אלא במדינה שבה בני האדם מסוגלים להתפרנס, לחיות ולזון את עצמם ואת היקרים שלהם. האיזון הזה הוא מהות הדיון כאן, בבית הזה.

התחרות היא חשובה. קודם כול, היא עיקרון דמוקרטי, ושנית, היא מעודדת יזמות. העיקרון הזה הוא קריטי – קשה להגזים בחשיבות שלו – אבל, תוך כדי עידוד היזמות – תחשבו על מהלך של זרם של נהר, כשיש זרמי ביניים, מן מערבולות בצד, ויש עלים שנתקעים ונפלטים מהזרם הראשי – המשימה שלנו היא לא להשאיר אף אחד מאחור.

התחרות היא לא איזה עיקרון שמנצח בכל מקרה; אנחנו עושים את התחרות גם בגלל העיקרון הדמוקרטי, אבל גם כדי שהתחרות תהיה יעילה – שהיא תנפק לנו שיאים של הצטיינות חברתית. אחת מהדרכים היא חיזוק התעשייה, החקלאות המקומית והעסקים המקומיים, כדי שלא נישען יתר על המידה על מה שצריך להיות השלמה – עיקרון משלים – וזה אותו ייבוא.

דיברנו הרבה גם על הריכוזיות. גם כאן, יש לנו הרבה מה ללמוד מהעולם. בעולמות המתקדמים ביותר בתורות השוק החופשי, כמו ארצות הברית, עסוקים בשאלה: "מהו מונופול, ואיך מפרקים אותו בלי לפגוע בתרומה שיש לעולם ולכלכלה מהיכולות הגבוהות שקיימות בו?".

כעת, אנחנו מדברים על אנשים שעובדים חלקית, או עובדים בקושי, מסיבות שונות – של יכולת; של השכלה; מסיבות תרבותיות; מסיבות דתיות. כושר הקנייה והפריון שלנו הוא נמוך מאוד, וחלק משמעותי משיפור הפריון וכושר הקנייה הוא לחזק את המעמד המוחלש על ידי שירותים ציבוריים.

אני חוזר לתחילת הדברים ובזה מסכם: השקעות חכמות בשירותים ציבוריים, בדגש על תשתיות, גם הנדסיות אבל גם תשתיות חינוך והשכלה, שמאפשרות הנגשה של ידע ועידוד תרבותי של השתתפות במעשה הכלכלי, יחזקו את אותם האנשים שאנחנו מחויבים להם.

רק בשביל לא לשכוח – אני אומר את זה כאזהרה נפשית: כל אחד מאיתנו יכול להגיע למקום הזה. מי שצריך את הרכיב הזה כדי להיות אחראי על חבריו שיותר קשה להם – כולנו לא רק בני תמותה, אלא יכולים להגיע למצב של נזקקות. תודה.

תודה, חבר הכנסת שוסטר, ששימש גם בתפקיד של שר החקלאות. שר החקלאות הנוכחי, דיכטר, שינה את שם המשרד ל-"משרד החקלאות וביטחון המזון" – על שם מה שמדבר עליו פה חבר הכנסת שוסטר.

חשוב לדעת נתון מדהים, שמנסים לטפל בו: ב-15 השנה האחרונות, בערך, לא נוסף אפילו טון אחד של ייצור חקלאי במדינה. זאת אומרת, המדינה גדלה ומתרחבת, והייצור החקלאי – נשאר אותו הדבר. זו עובדה מטרידה מאוד, ומנסים, היום, להכשיר יותר שטחים ולחשוב בכיוון הזה.

שהגיל הממוצע של החקלאי הוא 64.

נכון. ושל התאילנדים – 18 וחצי.

עוד נתון חשוב: גם כשחסרים לנו ירקות – אנחנו עוד זורקים עגבניות אחד על השני.

אפילו בשביל זה – זה יקר מדי.

כן. נושא אחד שאולי צריך לעמוד לנו, פה, על השולחן – נתון שמלווה אותי כבר הרבה שנים, עוד לפני שהגעתי לכנסת, והוא מטריד אותי מאוד – הוא שהשכר החציוני במשק עומד על 5,900 שקלים. זאת אומרת, חצי מהעובדים במדינת ישראל קמים בבוקר לעבוד ומסיימים את החודש עם מקסימום 5,900 שקלים.

הנתון הזה הוא מזעזע וקשה מאוד. אם רוצים להבין משהו על המספרים הגבוהים של העוני בישראל – הנה בסיס. אני מתמודד איתו ומנסה להבין איפה אני יכול לתרום משהו בעניין הזה, אבל זה לא נושא הדיון.

אדוני, גם 90% ממס ההכנסה – מקורו בשני העשירונים העליונים. זה אומר שיש לנו הרבה מאוד עניים; זה לא מתפלג בהתפלגות הגיונית.

נכון. הפער בין העשירונים הוא גדול. אני לא רוצה להיכנס לזה; יש לזה הרבה מאוד היבטים.

גם בעשירון התשיעי זה לא שכר שהוא מי יודע מה.

הזמן שלנו הולך ומתקצר והמשתתפים שלנו הם רבים. בקי כהן קשת, בבקשה.

תודה רבה ליושב-הראש ולחברי הכנסת; בעיקר תודה לכל הפעילים; לאנשי הממשל; לכל הארגונים; ולכל מי שמגיע, כי הנושא הזה הוא בנפשנו. זה לא "מחר", וזה לא "איזה פתרון בעוד שנה" – זה היום.

היום הזה, של יום המאבק בעוני, הוא בשביל לשמוע פעילים, ולכן אני מיד מעבירה לשתי פעילות שלנו את רשות הדיבור, ואני אודה ליושב-הראש אם יישארו לי 60 שניות בסוף.

בבקשה.

אלה שתי פעילות מרשת "החיים לקיום בכבוד" – ליזה קומע, בבקשה.

בוקר טוב. אני ליזה קומע. אני חברה פעילה בעמותות "כולנא יאפא" ו-"עיר סגולה", וחברה, יחד עם בקי, ב-"חיים בכבוד". אני תושבת יפו ואמא לשבעה ילדים; בעלי חולה במאניה-דפרסיה; אני עובדת בחצי משרה. אני יכולה לעבוד במשרה מלאה, אבל יש לי קושי בגלל המחלה של בעלי, כי אני צריכה להגיע יותר מוקדם הביתה, לפעמים, כי אני צריכה לטפל בו – הוא מקבל טיפול זריקתי, ומתפקד באופן קשה מבחינה גופנית.

אז – המשכורת שלי קטנה. במקום לקבל ברוטו – אני מקבלת מעט מאוד; יוצא לי 3,000 שקלים בחודש פחות או יותר, פלוס קצבת הנכות של בעלי, שהיא 7,000 שקלים. אני חיה, בכל חודש, על 10,000 שקלים – זה כולל שכירות, מים, אוכל והילדים שלי.

איך זה משפיע על התזונה של הילדים? על הארוחות? על מרכיבי הארוחות?

כשאתה הולך לסופר – קודם כול, אתה הולך עם תקציב מסוים; אתה לא יכול ללכת בלי תקציב. כשאתה מגיע לסופר, אתה חייב למיין את הדברים ולקחת את הדברים שאתה עומד איתם בתקציב, כי אם אני אעבור את התקציב – אני אוכלת אותה אחר כך.

לפעמים, אני מגיעה למצב שב-10 או ב-15 לחודש – כבר אין לי שקל, למרות שקיבלתי את 3,000 השקלים מהמשכורת. אז, אני מגיעה למצב שבו אני רושמת במכולת, ואני כבר בלי שקל חצי מהחודש. בסופר – אני בוחרת את המבצעים; אני לא לוקחת דברים יקרים. אני מתחילה לבדוק כמה כל פריט עולה – מה יותר יקר ומה יותר זול.

האורז של ה-5 קילו היה עולה פעם 40 שקלים; היום הוא עולה 55 שקלים. אנחנו, ביפו, אוהבים יותר פיתות מלחם. פעם, 10 פיתות היו עולות שבעה שקלים; היום, הן עולות 13 שקלים. אנחנו תשעה אנשים בבית – אני צריכה כמויות ענקיות.

החיים לא קלים. אני, בתור פעילה, שקיבלתי את הכבוד להיות פה ולהשמיע את הקול שלי, מבקשת מכם שתפקחו על הדברים הכי בסיסיים שיכולים להיות; שאני לא אגיע למצב שבו אני מגיעה לסופר וצריכה לבחור דברים; שאני לא יכולה לתת לבן שלי לקחת שוגי, כי הוא עולה 24 שקלים, כשהקורנפלקס הרגיל עולה 18 שקלים.

זה מבאס להגיד לילד "לא, תחזיר את זה". או טונה – ארבע קופסאות עולות 30 שקלים. אני עושה קומבינה בבית בשביל הטונה – אני עושה תבשיל עם עגבניות ורסק עם הטונה, כי ארבע קופסאות טונה לא מספיקות לתשעה אנשים.

תפקחו. תעזרו לנו. אנחנו נמצאים פה בשביל להשמיע לכם. החיים בחוץ הם לא קלים. גם אצל האוכלוסייה שלי, ביפו, העוני גדל ב-70%. אני חברה פעילה ביפו, ומהמצב המצוקתי הכלכלי שלי – אני מנסה לעזור להם, כי אני יודעת מה זה להגיע הביתה ושיש קושי. יש רשימה כל כך ארוכה, שאם אני אתחיל לפרט לך עכשיו – אני אקח את הזמן אולי לכולם פה. תודה.

אני רוצה להגיד לך תודה.

קשוח.

אתה יודע משהו? יש לכם כל כך הרבה הזדמנויות. אני לא צוחקת. אתם חברי הכנסת. אנחנו, ערביי ישראל, עוברים תקופה באמת חרא. יש אנשים מסוימים שלא מקבלים אותנו בעבודה, או שמפטרים אותנו בגלל הכיסוי. רק אתם יכולים לשנות את זה, כי אתם יכולים לעזור לנו. אם אתם לא תעזרו לנו – מי יעזור לנו? אנחנו גם כך בחרא. תודה וסליחה.

עדי.

לי קוראים עדי. האמת היא שאני מתביישת מאוד להיות פה – אני חייבת להיות כנה. אני כתבתי, וכנראה שאקרא, כי זה קשה לי מאוד. גם אני מיפו. יש לי תאומים בני 14 וחצי; אני חד-הורית. אני מורה ויועצת חינוכית, בעלת תואר שני.

הילדים שלי לא אוכלים בשר או דגים – אין אצלנו, בתפריט, בשר ודגים – ולשניהם יש מחסור ב-B12. אני לא צריכה לספר לכם מה זה אומר מחסור ב-B12 ומה ההשלכות של זה; כרגע, הם צעירים, אבל לאורך זמן – זה תחלואה.

אין לי כסף לקנות בשר ודגים. אני פשוט מוותרת על זה; גם על פירות וירקות – יש לנו פרי אחד בבית. אני לא מסכנה – אני לא מוכנה להיות בעמדה הזו – אבל אני לא חיה בכבוד; בטח ובטח שלא במאמץ שהשקעתי להגיע לתואר שני ולעבוד 16 שנה במשרד החינוך. מחצית מהמשכורת שלי הולכת לשכר דירה, ואני גרה בדירה שאני בטוחה שרוב האנשים כאן לא היו בוחרים לגור בה.

אני חושבת שמשהו חייב להשתנות בשיטה. נוצר מצב שבו להיות בריא זה לעשירים; מי שאין לו – לא יהיה בריא. אני מרגישה שנוצר איזה שהוא יחס הפוך – המשכורות נשארות באותו המקום, ויוקר המחיה הולך ועולה. זה מייצר תחלואה; זה מייצר פערים חברתיים שיוצרים קרע; וזה יוצר עוני שהופך לנטל על המדינה – זה חוזר למדינה.

אני נתמכת רווחה. אני מקבלת סלי מזון. זה נשמע לי כמו הזיה. אני חושבת שיוקר המחיה מכניס עוד משפחות למעגל העוני, שצריכות לקבל סיוע מהרווחה, שעולה הון למדינה. איפה ההיגיון פה? משהו פה לא עובד נכון. השיטה חייבת להשתנות. זהו.

יסמין, את רוצה לדבר?

רק הגעתי.

עשינו את הח"כים, אז נחזור אליך. אני מכיר את דורית; שמענו אותה ארוכות. היא באמת מחויבת לנושא הזה. בבקשה, ד"ר דורית אדלר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש; חברי הכנסת ששותפים לדרך ולמאבקים; וכמובן, לבקי ולכל הדוברים. אני חושבת שאמרתם את זה הרבה יותר טוב מכל מי שיכול לדבר. אני רוצה להגיד כמה משפטים פשוטים מאוד: מחירי המזון אינם גזירת גורל. הרי, לא מבורא עולם קיבלנו Manual של מחירים, נכון?

אני מתחברת למה שנאמר פה: למעשה, אנחנו, כחברה, החלטנו שחינוך חינם. מישהו בא ושואל כמה זה עולה? חינוך חינם. אנחנו לא באים ואומרים "מזון חינם", אבל אנחנו כן אומרים שחובתה של המדינה להנגיש סל מזון בריא ובר-קיימא לכולם, כל העת.

אפשר לעשות את הדבר הזה מחר בבוקר; אין שום בעיה. היום, אנחנו לא משלמים את המחיר האמיתי של המזון. כבר דנו על זה בדיונים אחרים – מס על המשקאות הממותקים הוא לא באמת מס שהוא נטל על החברה; הוא מס מציל חיים. היו לנו עכשיו מיליארד שקלים? יכולנו לעשות כאן ניסים ונפלאות.

הנושא של מחירי המזון הוא החלטה של הממשלה מחר בבוקר. לכן, בשותפות עם חברת הכנסת יסמין ומטי הרכבי, כבר הגשנו לוועדת ביקורת המדינה תוכנית שלמה; בתוכה, יש גם את הנושא של פיקוח על מחירים אסטרטגיים.

מחר בבוקר; לא יכול להיות שבמשך 20-30 שנה – אני באה ומדברת איתכם על הנושא של לחם מלא לעומת לחם לבן. זה דיני נפשות. קמח לבן מגדיל סיכונים – השמנה, סוכרת, כבד שומני וכו'. אנחנו יודעים שאנחנו, כחברה, משלמים 25 מיליארד שקלים בשנה רק על ההשמנה כרגע. הגיע הזמן לפעולה.

כרגע, בינואר, המע"מ עולה. אתם יודעים שמע"מ דיפרנציאלי קיים במדינות אירופה המפותחות מאוד? להוריד מע"מ ל-0 על מזונות אסטרטגיים. יש לכם את התוכנית – הגשנו לכם אותה. במקביל, יש להכניס אותם לפיקוח על המחירים, כי גם אם נוריד – מחירי המזון יכולים להמשיך לעלות.

משברי האקלים שאנחנו בעיצומם – לא עוצרים לרגע. אתמול הייתה כותרת שהצפי הוא לשנה שחונה חקלאית. זאת אומרת, המחירים יעלו. עוד נקודה: אמרת נכון – החקלאות לא הגדילה את הכמות. אנחנו זורקים בין 30% ל-50% ממה שמגדלים פה. צריך פה תוכנית אסטרטגית.

פה, אני קוראת לך, כבוד היושב-ראש: מתבצע עכשיו תהליך לאומי משמעותי לביטחון מזון למדינת ישראל; הנושא הכלכלי חייב להיכנס לשם, ולא כעניין של תחרות. עד היום – תחרות לא הורידה שום דבר. פיקוח על המחירים, אסטרטגיה של מע"מ, תמיכה ישירה בחקלאים, והנושא של חינוך לבתי ספר – כן. אנחנו תמיד נמצאים פה לעזור לכם. תודה רבה.

דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, נוהג להגיד לאוצר בכל פעם: "כשזה לטובתכם – אתם מאמצים את הסטטיסטיקה של ה-OECD, וכשאנחנו מביאים לכם משהו אחר – אתם אומרים: "זה לא מתאים לנו"".

נכון.

זו הערה באמת נכונה. לגבי העניין שבוזזים וזורקים מזון באופן מופרז, אני יודע שחברת הכנסת יסמין פרידמן מטפלת בנושא הזה. דיברנו רק אתמול על זה שהיא עובדת על זה שנים – אני חדש פה; היא ותיקה כאן – ורוצה להביא תוכנית, או אפילו במסגרת חוק, ולראות מה עושים ואיך עושים.

זה מתחבר לכל אותם דברים שדיברנו עליהם בדיונים קודמים, והתוודעתי בפעם הראשונה למה שמשרד הרווחה עושה בעניין של אותן עמותות שמצילות מזון – ההשקעה שלהן אל מול התועלת שאנחנו מקבלים, שעמדה על משהו כמו פי 5, אם אני זוכר נכון.

על כל שקל שמשקיעים בהצלת מזון – מקבלים ארבעה שקלים של מזון. זה הסטארט-אפ הכי מצליח שיש. אין סטארט-אפ יותר טוב מזה.

ועל כל שקל שמשקיעים בעוני מרוויחים 12 שקלים.

כן.

יוכי, אם את זוכרת, קיימנו פה כמה דיונים, במושב הקודם, ושוחחנו על ההגדלה שלכם לאותן עמותות. זה לא הנושא אבל זה מתחבר, וזה מעגל שלם. את יכולה להגיד לנו אם התקציב באמת גדל כמו שהמלצנו?

כמו שאתה יודע, השנה היה קיצוץ רוחבי של 5% בתמיכות 3א, והוא גם השפיע על התמיכות של הסיוע במזון. השנה, עמדנו על כמעט 4 מיליון שקלים לכל הנושא של מבחני התמיכה של החגים – סלי מזון חודשיים, מנות חמות, והעמותות של הצלת מזון; עמותות הגג. למרות זאת, אתמול התבשרנו שנקבל תוספת של 90 מיליון שקלים למיזם לביטחון תזונתי - - -

יפה. זו בשורה טובה.

זה מדהים, אבל לא תוספתי; זה הכסף שהשתחרר כי הוא לא חולק.

זה כסף שהיה קיים בתקציב, אבל פשוט היה תקוע.

לא הוסיפו כסף; זה של השנה שעברה.

זה לא מה שהיא אומרת. את יכולה לחדד?

כן. אנחנו נשתמש בו השנה קודם כול להכפלת היקף המשתתפות של המיזם מ-25,000 ל-50,000 משפחות – בכל אופן, זה משמעותי מאוד – כאשר המשפחות האלה מקבלות גם חבילת סיוע כדי לצאת ממעגל העוני; זה לא רק סיוע של סל, כרטיס וכו'.

באיזו דרך?

הזכיין שזכה להפעיל את המיזם מטעמנו, אשל חב"ד, מעביר נתונים של משפחות לעובדים הסוציאליים – חברתי, אביבית, יכולה להוסיף פה, כי זה הקטע המקצועי של האגף שלה. המשפחות שעומדות בקריטריונים להשתלב ב-"נושמים לרווחה", בתוכניות "עוצמה", עוברות תהליך של כשנתיים וחוזרות לאיזה שהוא מעגל עבודה.

גם הספק שלנו, אשל חב"ד, מבצע מיצוי זכויות, וגם זה מגדיל את ההכנסות של המשפחות שלא עשו. בשתי הדרכים האלה, אנחנו משתדלים לשלב את מי שמסוגל, יכול ועומד בקריטריונים, ולהכניס אותו בחזרה למעגל העבודה.

זה לגבי כאלה שלא עובדים. מה לגבי כאלה שעובדים? יש משהו בתחום של ההכשרות?

כן, הם משתלבים בהכשרות. אולי אביבית, שמפעילה את המערכת בארץ, תוכל לפרט יותר. המחלקה שלנו מתכללת את הפעילות של כל האגפים המקצועיים, של רשויות מקומיות, איתור משפחות, תוכניות העצמה, אגף עוני והדרה ועוד כמה אגפים ששותפים לנו לנושא של ההפעלה השוטפת.

אביבית, את יכולה להוסיף בכמה משפטים? זה באמת חשוב.

כן, בשמחה. אביבית אלינזון דוד. תוכנית "נושמים לרווחה", שעליה אני אמונה, עברה היום שדרוג ומיתוג מחודש, ונקראת "תוכנית נושמים". היא מרכזת שלוש תוכניות: שתי תוכניות שהן תוכניות יותר פרטניות – תוכנית "הדר", שיותר מתעסקת עם אנשים בעוני ובהדרה ומסייעת להם בעבודה פרטנית, עם סל של מענים וליווי של מלווה, ותוכנית "יהב", שמתעסקת יותר עם משפחות וילדים בסיכון, ובה מסייעים להורים להשאיר את הילדים בתוך המשפחה ולעבוד על היחסים בתוך המשפחה, תוך כדי עבודה וסיוע למשפחות גם בהיבט של תעסוקה וכלכלת משפחה.

יש לנו גם את מרכזי עוצמה, שמסייעים למשפחות בארבעה תחומים: בתחום של כלכלת המשפחה; בתחום של מיצוי זכויות; בתחום של תעסוקה – שילוב בתעסוקה וגם הגדלת ההכנסה מהתעסוקה; ובתחום של חיברות – חיבור של אנשים אחד לשני. בדרך כלל, כשתרצה לשלוח קורות חיים, יש לך את החברים שאתה יכול להתקשר אליהם ואז הם ישיגו את האנשים, אבל אנשים בעוני הרבה יותר מתקשים, הרבה פעמים, ומעגל החברות שלהם הוא הרבה יותר מצומצם.

אתם מתעדים, רואים ובודקים את היעילות והתרומה של כל אחת מהתוכניות האלה?

כל התהליך מתועד. בכל פעם, אנחנו עובדים ומתייעלים בנושאי התיעוד.

יש נתוני הצלחה או מסקנות? את יכולה להגיד לנו, נגיד, "זה יותר עובד וזה פחות"?

יש מחקר מלווה שליווה את התוכנית בשנים האחרונות, ואני אשמח להציג אותו.

אני אבקש אחר כך מעידית, כי אני לא יושב-ראש הוועדה הקבוע, לראות אם אפשר לקיים איזה דיון משלים.

אפילו לקבל אותו, כדי שנוכל לעבור עליו.

אני אשמח להעביר.

ד"ר חנוכה תבדוק איזו דרך. אני לא רוצה שזה יגמר בדיון הזה, כי זה דיון חשוב מאוד. בדרך כלל, בוועדת הכלכלה, אנחנו מטפלים בצווים, בחוקים ובתקנות, ואני חושב שחשוב שנמשיך בדיון הנושאי הזה.

אני מסכימה לגמרי. אני רוצה להגיד עוד דבר קטן: בתקציב 2025, למרות הקיצוץ הרוחבי בתקציבים, התקציב של מערך "נושמים" גדל, ואנחנו נגיע מ-122 רשויות לקרוב ל-170 רשויות שיפתחו את התוכנית. אנחנו גם עוברים לתקציבים גמישים, כדי שהרשויות יוכלו להתאים איזו מן התוכניות שמתאימה יותר לרשות שלהם.

אנחנו עושים את כל המהלכים האלה, וזה קצת זעזוע, כדי שכל רשות תראה מה הצרכים שלה, תעשה מיפוי ותתאים את הצרכים ברשות המקומית למה - - -.

יופי, תודה. אני חושב שאלה גם חלק מהבשורות הקטנות, אבל הן טובות.

אם זה עובד.

אני מניח שזה עובד; השאלה היא כמה.

את תגידי לנו אם זה עובד ומשמעותי; אני לא יודעת.

הזמן שלנו הולך ומתקצר. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב ביותר; אנחנו נמשיך אותו בלי קשר ליום העוני, ונחבר בין כל הנושאים עוד פעם ועוד פעם.

סליחה, היא אמרה לי משהו בשקט ואני אשמח שהיא תגיד את זה בקול רם.

שנייה אחת. תני לי לנהל את הדברים ואחר כך נחזור אלייך. הזמן מתקצר. אני מבקש לעשות שני דברים: א', חברי הכנסת, אנחנו נחזור לסבב. אני מבקש ממשרד האוצר, הרשות לתחרות.

הרשות לתחרות לא כאן – נמצא פה המפקח על המחירים.

אני אשמח להתייחס.

מי את?

מהאוצר.

את מהאוצר. שמעת פה את הדברים, גם לגבי הנושא של השפעת המע"מ. מה אפשר לעשות בעניין הזה, ואיך זה מתחבר לנושא הפיקוח על המחירים ברשות? איך אנחנו יכולים להרחיב את מוצרי היסוד האלה? בבקשה, אל תגידי לי - -

הם מתנגדים; הם התנגדו להצעת החוק.

- - שזו תחרות ועניינים. אם זה מה שאת רוצה לומר – תדלגי על הקטע הזה, בסדר? אנחנו רוצים לשמוע בשורות טובות. עד עכשיו, השיטה של יוקר המחייה נכשלה, אז אנחנו צריכים לחפש דרך אחרת.

תודה רבה, חבר הכנסת. אני רק אציג את עצמי, ברשותך: שמי עפרי אשל ואני מרכזת את ועדת המחירים במשרד האוצר, כך שההתייחסות שלי תהיה בעיקר לכל מה שנוגע לפיקוח על מחירים.

הוועדה הזו בנויה על 50% משרד הכלכלה ו-50% משרד האוצר, והאורחים.

אפס נציגים ממשרד הבריאות.

למעשה, ההרכב של ועדת המחירים משתנה לפי המוצר שבו דנים. כלומר, יש גם הרכב של הוועדה שכולל שני נציגים ממשרד הבריאות. זה נכון שברבים ממוצרי המזון, אבל לא בכל מוצרי המזון, הוועדה מורכבת משני נציגים של משרד האוצר ומשני נציגים של משרד הכלכלה.

לענייננו, הדיון שכינסתם כאן היום נסוב סביב השאלה: אילו כלים אפשר לתת כדי להעניק מענה לביטחון תזונתי? בשעה האחרונה, נעשו כאן הרבה מאוד אזכורים לפיקוח מחירים. חשוב לי להציג בפניכם את העובדה שפיקוח על מחירים הוא לא כלי להתמודדות עם חוסר ביטחון תזונתי.

מי אמר?

אני אומר את זה בצורה אחרת: אם יעשו בו שימוש על מנת לתת מענה לסוגיה הזו – יתכן מאוד שמה שיקרה הן תוצאות הפוכות, ולא מה שהתכוונו אליו, והציבור ייפגע.

יכול להיות מצב יותר גרוע ממה שהוא עכשיו? יש מצב שזה יכול להיות עוד יותר חמור?

הם לא ניסו?

אדוני, אני אציג את תפיסתנו. חשוב להבין שעל אף שיש - - -

אני ידעתי שאתם הולכים לאותם מודלים ותיאוריות כלכליות. הם לא עבדו. אני רק שנתיים בכנסת, אבל אני רואה 10 שנים אחורה, וזה לא עובד. אולי, פעם אחת, אל תבואו עם הפתק מוכן מראש ותחשבו רגע – "בואו נעשה ניסיון"; "בואו נעשה איזו שהיא תקופה"; "נשנה מוצר אחד, ולא 10 – רק קמח מלא; רק אורז מלא; רק קטניות", כמו שהציעה פה שלי או צרפתי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שיהיה במחיר סביר שאנשים יוכלו לקנות.

תבואו עם משהו קצת שונה, כי התיאוריות האלה לא מצליחות לנו.

הכי קל זה לומר "לא זה ולא זה".

וסליחה; אני לא זועם עליך - -

בוודאי.

- - אבל אני רואה אותך כמשרד האוצר. אתם אנשים צעירים וכל כך חכמים, ובכל פעם שאתם באים לפה – אני כל כך מתפעל מכם, אבל תראו את החברה; תפתחו את העיניים. אתם הדור שימשיך לנהל את החברה הזו.

כשאנחנו מחפשים כלי לתת מענה לכל סוגיה – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם הוא ממלא את התכלית הזו? חשוב לי כן לומר בפניכם, חברי הכנסת, ולפרוטוקול, שפיקוח על מחירים הוא לא כלי להבטיח מחיר נמוך.

מי אמר?

סליחה, חלב שני ליטר עולה היום 19 שקלים, כשלפני כמה שנים – זה עלה 12 שקלים. אני צריכה שני בקבוקי חלב לתשע נפשות בבית. אם אתם תפקחו על המחיר של החלב הזה, ולא תעלו את המחיר שלו – אני אוכל לקנות שני בקבוקי חלב ב-20 שקלים, והילדים שלי ישתו גם בבוקר וגם בערב; אני לא אצטרך לקחת בחשבון שהחלב יכול להיגמר בלילה כי קניתי אותו בבוקר.

אולי, עם כל הכבוד – את יותר קטנה ממני – תיקחו את כל הדברים שאנחנו מציגים לכם פה, תשימו אותם על השולחן, ותתחילו לחשוב ולהוביל, כי יש פה כל כך הרבה משפחות שהולכות ליפול, ותאמיני לי שאנחנו ניפול. בקצב שבו אני חיה – אני אגיע בסוף לגור באוהל במגרש, כי לא יהיה לי כסף לשכירות ולא לאוכל לילדים שלי.

תאמיני לי, בבקשה. אני מתחננת אליך – תעשו את העבודה שלכם. שבו, תפקחו, תסתכלו, תיקחו את הדברים הכי בסיסיים ותפקחו עליהם.

כבוד היושב-ראש, יש לי בשורה לגברת הזו.

אני מכיר את הבשורה.

אתה לא מכיר. זה חדש. אני הגעתי לפה לבשר לה שהכול יהיה טוב.

אני מבקש שתאפשר לי לעשות את זה על פי הסדר.

ביקשתי את זכות הדיבור.

אתה רשום לי והזמן נגמר, ואני מאריך את הדיון בכל זאת. מה הגברת רצתה להגיד?

שמי בתאל ממרכז עוצמה בפתח תקווה. המערך הזה נמצא בהרבה רשויות בכל הארץ.

את כל זה אמרת בשקט?

לא.

תגידי רק את מה שאמרת בשקט.

זה עובד בשטח – גם מבחינת משפחות - - -

אנחנו נעשה דיון. הזמן הסתיים, אבל היה חשוב לי לשמוע מה אמרת בשקט. בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

חשוב לי להגיד לך, מהאוצר – את פוגשת אותי הרבה מאוד, ואני מעריכה אותך מאוד; את יודעת שזה לא אישי – שכל חקיקה שאני הבאתי – אחת היא פיקוח על מוצרים שהם קצת יותר בריאים. אגב, בשר ודגים זה לא בריא, אז אל תצטערי, אבל את כן צריכה להצליח לרכוש מוצרים בריאים באמת - - -

גם התחליפים של הבשר עולים הרבה.

לא צריך תחליפי בשר; צריך קטניות, פירות וירקות. א', הפיקוח על מוצרים בריאים – אין. הבאתי הצעה שיהיו מדפים, ובמקום להשליך מוצרים שמגיע סוף התוקף שלהם לפח – ניתן יהיה לרכוש אותם בהנחה. זה גם יעזור למשפחות וגם נטמון פחות אשפה.

תחשבו שבזמן שאנחנו נאבקים פה על מזון – 21 מיליארד שקלים של מזון נזרקים בכל שנה. זאת אומרת, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. זה מטריף שאנחנו באי-ביטחון תזונתי מטורלל במדינה, כשמיוצר מספיק מזון במדינה שנוכל לתת, ואף אחד לא מצליח לתכלל את הדבר הזה מלמעלה. זה לא יאמן; אנחנו זועקים על זה שנים. קחו את המזון ותעבירו אותו למי שצריך. זה פשוט מאוד.

יסמין, את לוקחת על עצמך לנסות לבנות איזה - - -

אני נאבקת על זה בכל כוחותיי. אגב, למי שלא יודע, עברה הצעת חוק אחת לצמצום זריקת מזון, שבה אנחנו מחייבים כל גוף ציבורי עם מעל ל-500 איש לתרום מזון אם פונים אליו מעמותות, אבל צריך לתמוך בהן – העמותות האלה, שאוספות את המזון, חיות מתרומות.

אלי סתוי, בבקשה.

תודה מקרב לב לכבוד היושב-ראש על ההזמנה לדיון החשוב. שמי אלי סתוי. אני פעיל חברתי, ומייסד ויושב-ראש עמותת "פורום מזון ומכולת לביטחון תזונתי". אני פונה אליך, גברת – את פשוט אישה מדהימה. את סיפרת ביושר שכשנגמר לך התקציב בסופר – את הולכת לרשום במכולת. ולמה? כי 10,000 מכולות שאני מייצג בדיון הזה – פועלות בחמלה מול הציבור הנזקק, ומאפשרות לו לקנות בהקפה; בחוסר ניידות, כשאין רכב – יש מכולת ליד הבית.

אני רוצה לבשר לך בשורה, גברת: החל מינואר 2025, משרד הכלכלה אפשר לנו להפעיל מחסן מרכזי שבו אנחנו נשנע ל-10,000 מכולות – זה יגיע גם למכולת שלך ביפו, גברת. אנחנו מתחילים עם מוצרי יסוד ב-50% הנחה, וזה יאפשר לך - - -

אתה מתחייב על חלב ב-50%?

אני מתחייב.

אני שואל אותך שאלה ספציפית.

מר דנינו, אני רוצה שתבין את ההיגיון.

אתה מצהיר פה שאתה תיתן את החלב והביצים ב-50%.

אני לא ציינתי מוצרים - - -

אל תצהיר הצהרות שאתה לא יכול לעמוד בהן.

מר דנינו, למה אתה נאבק מולי?

אני לא נאבק מולך; אני לא רוצה שתטעה את הציבור.

למה אתה לא נותן לי לסיים לדבר?

אני לא אחכה שתסיים אחרי הצהרה כזו שלא תעמוד בה.

למה אתה תוקף אותי?

אתה לא תעמוד בהצהרה שלך. אל תצהיר הצהרות שווא.

סליחה, תן לי לסיים לדבר.

אני אתן לך לסיים לדבר כשתדבר לעניין.

רק תקשיב, בבקשה. אני מייצג מיזם בחסות משרד הכלכלה; משרד הכלכלה כבר השקיע מיליון שקלים במיזם הזה. אנחנו מפעילים מחסן מרכזי ופונים לכל היצרנים - - -

אלי, תתחיל לסיים בבקשה, ותישאר בנושא הדיון.

אנחנו פונים לכל היצרנים במדינת ישראל לתת לנו מוצר אחד, כל אחד, ב-50% הנחה, בשביל שנעביר למכולת שלך ושהוא ימכור לך את זה ב-50% הנחה. זה הרעיון, ואנחנו מקווים שישתפו פעולה יותר מחברי הכנסת.

תודה רבה. עוד הערה מעליבה כזו – ואתה לא תיכנס פה לוועדה יותר. אני שומר על הציבור; לא עליך. אל תגדף פה.

ידידי, אני לא רוצה להרחיב. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אל תקנה את הספר שאני אכתוב.

עוד מילה ואתה תהיה בחוץ, ולא נעים לי לעשות את זה.

לא צריך, אני הולך בעצמי.

תודה רבה.

תודה.

רק להגיד לפרוטוקול שההצהרה הזו היא ריקה מתוכן, ואף אחד לא יכול להתחייב פה שהוא יספק את מוצרי היסוד ב-50% הנחה. זה משודר בשידור ציבורי; יש מצלמה, ואנשים חייבים להיות אחראים למה שהם אומרים, ולא לעשות פרסומת בוועדת הכלכלה על ארגון או מכולת כאלה. זה מה שמוציא אותי מהכלים.

בבקשה, חברת הכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

קשה להגיד, אבל צוהריים טובים בכל זאת. הסיטואציה היא קשה מאוד מכל הבחינות, ואנחנו גם יודעים שבשנה הבאה – המצב יהיה עוד יותר גרוע. אנחנו כבר נחשפים לחלקים מהתקציב שיבוא עלינו וימיט עול גדול מאוד, במיוחד על האוכלוסיות המוחלשות.

אימאן, אם אפשר, בבקשה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדברת לעניין.

בדיוק. גשי לעניין. אנחנו מאריכים את הדיון בשביל לשמוע עוד דברים רלוונטיים לנושא הדיון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה לא יכול להגיד לי לדבר לעניין, במיוחד לי, כי אני כל הזמן מדברת לעניין – גם בנושא הזה, שהוא חשוב לי מאוד.

רגע, האוצר פשוט עזבו? לא נשאר פה נציג של האוצר לשמוע?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עזבתי את ועדת הכספים ובאתי לכאן, כי חשוב לי שנדע שיש לנו 2 מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני. עם כל הכבוד, גם לחברי הכנסת מכל הסיעות, אופוזיציה וקואליציה, עם כל ארגוני החברה האזרחית, אם הממשלה לא תיקח אחריות על עצמה ותשים תוכנית אמיתית שיכולה לעזור לאותם אנשים ולמגר את העוני – נמשיך לדשדש באותו המקום, ובכל שנה רק נעלה את המספרים.

הוקמה רשות למלחמה ולמיגור העוני. מה נעשה עד עכשיו באמצעות חקיקה? הייתה הצעת חקיקה לאי-זריקת מזון ולניצול מזון לאנשים עניים – מה נעשה? זה טוב שנשב ונדבר כל הזמן. כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה נמצא בתוך הקואליציה. מה אתה יכול להביא היום, לפני שקובעים את התקציב, שיהיה יותר טוב בסיטואציה הזו?

תודה רבה. חבר הכנסת סימון.

אני מסכים גם עם חברת הכנסת אימאן וגם איתך, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה. אתם אומרים את אותו הדבר. אני מבין שהגברת מהאוצר הייתה אמורה לצאת?

כן. היא עברה לוועדת הכספים.

אתה אמרת לה בהתחלה: "אני שומע אתכם יותר מדי זמן ולא קורה כלום". שלום. ראש הממשלה צריך להיכנס. מול המונופולים – אנחנו לא נוכל. חבל להלאות את האנשים כאן ואת הציבור בכל מיני סיפורים ובדיונות.

שמענו את הגברת שהגיעה לכאן. היא מדברת מהשטח; היא יודעת איפה היא חיה; אנחנו יודעים מה קורה. סליחה שאני אומר, אבל זה גדול עלינו. היא מגיעה ואומרת מה לא ומה לא. מה כן? לא שמעתי שום דבר במשך שנתיים.

הנושא הזה הוא כל כך חשוב, רגיש ולא קשור לפוליטיקה, שאני לא מסכים לשמוע הערות פוליטיות בכלל. אפשר לעשות את זה במקומות אחרים – לא כאן.

יש פה קונצנזוס של כולם חוץ מהאוצר. יש פה קונצנזוס של 120 ח"כים שחוקקו חוק, והאוצר, בשתי אצבעות, מבטלים 120 אצבעות של ח"כים. צריך לעשות פה שינוי במנגנון. המנגנון הזה מאפשר וטו לאוצר, שפשוט פועלים מתוך אג'נדה, עם כל הכבוד. במסגרת האג'נדה הזו – אין שום רמה של ריכוזיות שאחריה אומרים "פיקוח".

תודה רבה. ד"ר ישי מנוחין.

אני נציג של "מזון – תגובה יהודית לרעב". יש דבר אחד שלא שמעתי: הדוח האחרון של אי-ביטחון תזונתי של המוסד לביטוח לאומי טען שבדקו, וש-30.9% מאזרחי ישראל חיים בתנאים של חוסר ביטחון תזונתי. זאת אומרת, למעלה מ-3 מיליון מתוך 9.7 מיליון שחיים פה – חיים בלי לדעת מאיפה תגיע הארוחה הבאה שלהם.

חמור מזה, הם אמרו שמתוך ה-30% האלה – 12% חיים בחוסר ביטחון תזונתי חריף. זאת אומרת, בתנאי רעב. עם כל הכבוד לדברים של משרד הרווחה, הם מטפלים ב-26,000 משפחות במיזם לביטחון תזונתי, והמיזם הזה מטפל בפחות מ-5% מאלה שחיים בחוסר ביטחון תזונתי חריף. המספרים הם כאלה שצריך לעשות בעקבותיהם שינוי מהותי – בטוח שצריך להקפיא חלק מהמזונות הבריאים, כך שהמחיר שלהם יהיה נגיש.

הנתונים של המוסד לביטוח לאומי הם מאמצע 2023, לפני המלחמה. היום, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר פניות לארגונים שמחלקים ארגזי מזון. אנחנו יודעים שהם לא העלו את התקציב, אלא קיצצו אותו – היום הם אמרו 44; פעם זה היה 46. זאת אומרת, אלה שמחלקים מזון מקבלים כסף מהמדינה שמספיק, אולי, למחיר של הקרטון שבו הם שמים את המוצרים; גם זה לא בטוח. את זה – אמר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אנחנו מדברים על זה ש-30% מאזרחי ישראל – למעלה מ-3 מיליון אנשים – לא יודעים מאיפה תבוא הארוחה הבאה שלהם, כי המחירים עולים, ושמענו מהשטח עד כמה הסיפור בעייתי. צריך להקפיא, ואפילו להפחית, על ידי ביטול המע"מ על חלק מהמזונות, כדי שלאותם 30% לפחות יהיה כסף לקנות מזון שצריך.

תודה רבה, ד"ר מנוחין. ד"ר יונתן בצלאל פה? המפקח על המחירים. תגיד לי מה דעתך באמת; לא מהניירות. תנהל שיח חופשי. מה דעתכם? מה אתם חושבים?

צוהריים טובים. ד"ר יונתן בצלאל, סמנכ"ל תקציבים והמפקח על המחירים במשרד הכלכלה. בהמשך לדברים שנאמרו פה – ויש דברים קשים; גם הדברים של האוצר שהיו קשים, מבחינתי – אני יכול להגיד, קודם כול, שאנחנו מבינים שהפתרון ליוקר המחיה נעוץ בתחרות, תחרות ועוד תחרות. זה מה שמשרד הכלכלה עושה, וזה מה שהשר ניר ברקת עושה מיום כניסתו לתפקיד.

יש שורה של דברים שהוא הצליח לקדם, כמו קנסות כבדים על מי שיחסום יבוא מקביל, הרפורמות של "לא עוצרים בנמל" ו-"מה שטוב לאירופה – טוב לישראל", ולאחרונה גם לקדם את מצב החירום במשק ותיקון 70 לחוק הגנת הצרכן, שאמור, בסוף, להביא רשימת מוצרים שעליהם מפקחים.

באופן אישי, אני, כמפקח על המחירים, נכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים, בדקתי את השוק, והשוק היה ריכוזי ברובו. אני יכול להגיד, סתם כקוריוז, שבשמפו לשיער לא מצאתי ריכוזיות, אבל רוב השווקים שפניתי אליהם היו ריכוזיים. פניתי ל-17 חברות וביקשנו נתוני רווחיות, והן פנו לבג"ץ.

אגב, יש היגיון בהערה שזרקת עכשיו? למה בשמפו אין כזו ריכוזיות, ובמזון ומוצרי יסוד – כן?

אם אני זוכר נכון, שם יש שלושה או ארבעה ספקים שמתחרים והשוק לא ריכוזי. בשאר השווקים יש יבואן אחד או שניים שחולשים על יותר מ-50% מהשוק.

אתה מבין עד כמה המצב קשה? אני מדבר על שמפו, וקל וחומר מה שאמרת. זה מסבר את האוזן "זה לא ריכוזי". סליחה אבל זו טעות – גם שלושה זו ריכוזיות.

כן, אבל כשאתה מסתכל על כל השוק – אתה רואה ספק או שניים ששולטים על כל השוק, ואז, פתאום, יש תחום שהוא יותר תחרותי. בגלל זה הדגשתי את זה.

מה דעתך על מוצרי יסוד? לך איתנו לסוף.

אני רק אעדכן שבמאי האחרון, בג"ץ היה בעד הסמכויות של המפקח על המחירים לפנות לחברות ולקבל נתוני רווחיות. החברות שעתרו כנגדי הסירו את העתירה, ואנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של תהליך של בדיקת הרווחיות, עם ארבעה משרדי רואי חשבון שמסייעים לנו.

בין היתר, בהמשך למה שנאמר פה, אנחנו נבדוק את הטונה, הקורנפלקס והלחם המלא. אנחנו רוצים לתת ניקוד לתחום של המוצרים הבריאים, ואני בקשר עם משרד הבריאות – עם החברים שנמצאים גם כאן.

תכף נשמע אותם.

אלה התהליכים שאנחנו עושים עכשיו. אני כן חושב שפיקוח על המחירים הוא לא הקו הראשון – זה מה שאמרתי בתחילת הדברים – אבל במצב של המשק הישראלי, שהוא שוק קטן ומבודד – אנחנו כן חייבים לנסות ולהפעיל אותו בדרכים חכמות וכלכליות, שלא יפגעו - - -

איך אתה רואה את לוח הזמנים לרפורמה הזו? והאם אתה צריך גיבוי של ועדת הכלכלה?

אנחנו פועלים בכמה אפיקים. קודם כול, יש את חוק הפיקוח על מחירים שאני פועל מהתוקף שלו, ובסוף אנחנו מגיעים לוועדת מחירים – כמו שהסברת, יש שם 50% מהאוצר ו-50% אנחנו. אנחנו נצטרך לנסות להשפיע על משרד האוצר לשנות את הפרדיגמה - - -

השינוי הזה יחייב תקנות או חוק? להכניס מוצרי יסוד לפיקוח?

לא.

לא? אתם עושים את זה לבד?

בסופו של דבר, אנחנו, בוועדת המחירים, נמליץ לשרים – לשר הכלכלה ולשר האוצר - - -

ואם יהיה תיקו?

הם עדיין יוכלו לקבל את ההחלטה שלהם. בוועדות המחירים האחרונות היה תיקו בינינו - - -

גם פה, אני מבקש מאוד: אני לא יודע מה לוח הזמנים שלכם, אבל ברגע שאתם תחליטו ותהיו בעד הפיקוח על המחירים, אחרי הבחינה של כמה עולים המוצרים האלה – זו בשורה ענקית; אמרתי, בתחילת הדיון, שחשוב לבדוק את תהליך הייצור ועלות הייצור בשביל להבין שלא בוזזים פה את הציבור במוצרי יסוד – אנחנו, בוועדת הכלכלה, נבקש לדעת מה קורה. אם הדבר הזה עולה על שרטון – יהיה לנו עניין להתערב בזה.

מצוין.

משרד הבריאות, ד"ר מורן.

שלום, תודה רבה. אני ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי, מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות. אני רוצה להדגיש כאן את התפקיד שלנו בשמירה על בריאות הציבור ובצמצום הפערים הבריאותיים והחברתיים בין שכבות האוכלוסייה, ובטח באוכלוסיות שחיות בעוני.

אנחנו רואים ששכיחות סוכרת, פגיעה כלייתית בחולי סוכרת, שיעור חוסר איזון בחולי סוכרת והשמנת יתר, גם במבוגרים וגם בילדים, גבוהה יותר ככל שהמצב החברתי-כלכלי נמוך יותר.

זה בדוק?

זה בדוק. אני אומרת מספרים: השמנת יתר בנשים – 41% במצב חברתי-כלכלי נמוך לעומת 15% במצב חברתי-כלכלי גבוה. זאת אומרת, יש פי 3 השמנת יתר בקרב נשים. אותו הדבר בקרב גברים – 30% לעומת 15%.

באיזון סוכרת גבוה – המוגלובין a1c מעל 9 בילדים – 37% חוסר איזון סוכרת בילדים ממצב חברתי-כלכלי נמוך לעומת 6% בילדים ממצב חברתי-כלכלי גבוה. אנחנו מדברים על אחוזים מטורפים – פי 6. הילדים האלה, בסוף, יהיו עם סיבוכים. מעבר לפגיעה האישית, כמובן, יש גם עלות למדינה – 20 מיליארד שקלים בשנה עלויות ההשמנה.

הצגתם את זה במסמך עמדה לדיון?

לדיון הזה – לא.

אז אולי לדיון שאת חייבת, ד"ר חנוכה.

רוב הדברים שהועלו כאן אינם בתחום ענייני הוועדה.

נכון, אבל נשים את זה תחת כותרת של "יוקר המחיה" ונמשיך לטפל בדברים האלה. אנחנו חייבים.

עוד דבר, שגם ישי אמר: 30% מאוכלוסיית המדינה פשוט לא יכולה לרכוש מזון בריא. עשינו גם מחקר עם חוקרות מאוניברסיטת אריאל. עשינו את סלי המזון שלנו ומצאנו שכדי שמשפחה מהחמישון תוכל לרכוש מזון בריא – היא צריכה להוציא יותר מ-50% מסך ההכנסות שלה, לעומת משפחה מהחמישון העליון שמוציאה רק 9% מההכנסה. הפערים הם גדולים מאוד.

גם מנתוני הלמ"ס אנחנו רואים שמשפחות בסוציו-אקונומי נמוך פשוט קונות פחות מזון בריא. אני רוצה להדגיש פה שכדי לא להחריף את הפערים הבריאותיים, הדגש צריך להיות לא רק טיפול ביוקר המחיה והוזלת כל המחירים של המזון, אלא הוזלת מזון בריא, כדי שלא נמצא את עצמנו משלמים בזול על מזון לא בריא, אבל על הבריאות – ביוקר.

ומה ראינו? ראינו שהפירות והירקות עלו ביחסיות גבוהה מאוד.

הכול עלה, וזה רק ילך ויחריף.

הצגנו מספרים של מבקר המדינה קודם.

יש היום דיונים גם על הילדים, גם על הקשישים וגם על השפעות המלחמה. זה רק ילך ויחריף. אנחנו נמצאים גם בתוכנית הלאומית של ביטחון מזון – אנחנו בצוות של סל מזון ושינוי הרגלי צריכה. אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן – לא רק מהיום, אלא כבר שנים – להוזיל את המזון הבריא. זה יכול להיות בכל אסטרטגיה שתבחרו בה ושתהיה יעילה – אם זה פיקוח, הורדת מע"מ או השילוב של שניהם, הצלת מזון, הפחתת הפערים בין הרשתות וכו'.

אנחנו עושים, עם משרד הכלכלה, השוואה של מחירי מזון של סל מזון בריא בין רשתות השיווק. אנחנו רואים פערים של 40% בין הרשת - - -

יש איזה קמפיין שאתם חושבים עליו, בדיוק למה שאמרת עכשיו – לקחת את הסל של המוצרים הבריאים ולבחון רק את העגלה הזו בכל סופר?

העגלה הזו נבחנת ומפורסמת באתר של משרד הכלכלה. צריך, כמובן, להנגיש את זה לציבור הרחב. אנחנו רואים פערים של יותר מ-40% בין הרשת הגדולה ליקרה.

מורן, תודה רבה. הדיון הוא מעניין ומביא כל כך הרבה אינפורמציות. מילה אחרונה, ולצערי – אני לא יכול להאריך יותר את הדיון. עו"ד בועז גור מפורום ארלוזורוב.

נציגי האוצר לא נמצאים כאן. אני מפורום ארלוזורוב – זה מכון מחקר ומדיניות של ההסתדרות – ואנחנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה זמן. נציגי האוצר יצאו, אז אני רוצה להגיד - - -

אני מבקש: גש לנקודה החשובה שאתה רוצה לומר.

אני חושב שנאמרה כאן אמירה שצריך לענות עליה.

אתה לא חייב. תגיד את מה שאתה רוצה.

הפיקוח צריך לשרת את התכלית שלו. מבחינת משרד האוצר – מחירים גבוהים זו לא בעיה. צריך להבין את זה. אחרי שמבינים את זה – אפשר לרדת לשורש העניין. מעבר לכך, ליוקר המחיה יש השלכות על עוני, על פערי הכנסות ודברים כאלה. המחירים האלה לא נשקלים; זה לא במסגרת קבלת ההחלטות. המקסימום שנשקל, לגבי יוקר המחיה, זה האם, בסופו של דבר, זה ישפיע על הצריכה הפרטית – כן או לא. כל זמן שאנשים יכולים לקנות משהו – זה לא משנה.

מכיוון שזה המצב, ומכיוון שלאוצר, בסוף, יש זכות וטו בתוך חוק הפיקוח – והדיונים על ביקורת מחירים כבר נעשים פה – אני חושב שמה שהוועדה כאן צריכה לנקוט בו זה צעד הרבה יותר דרסטי מבחינת הכנסת.

או שהוועדה תחליט שהיא מקימה לעצמה ועדת משנה ליוקר המחיה – ושם גם צריך לראות אילו מוצרים הוסרו מפיקוח מאז 2011, למה, מה קרה למחירים שלהם, אילו מוצרים נשללים מפיקוח, למה שוללים אותם מפיקוח וכו', ואז גם העמדה של משרד הכלכלה, שהיא בעד חלק מהפיקוח, תעלה לדיון כאן – או שהוועדה תשתמש בכלים הפרלמנטריים שיש לה, תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ותבדוק למה המחירים לא מפסיקים לעלות ולמה לא משתמשים בפיקוח על מחירים.

תודה רבה לכולכם. אני נועל את הדיון ומודה לכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.