פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 12:05

זקנים ושורדי שואה בעוני

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

אורנה בנצור - מנהלת תחום פ"א - שירותים לניצולי שואה ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אבידור גינסברג - מנהל תחום פניות ציבור ומידע באגף התזונה, משרד הבריאות

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפית בר - מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

ברהן מלדה - מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

מיכאל עשור - המחלקה המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה

אנה פרסקוב - עו"ס, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה

יסמין קנציאורק - עובדת סוציאלית, המרכז הרפואי זיו, איגוד העובדים הסוציאליים

ישי קום - ראש מנהל אזרחים ותיקים, קופ"ח מאוחדת

עדי שליט - רכזת תחום ניצולי שואה, שירותי בריאות כללית

אפרים קורן - מנכ"ל הסתדרות הגמלאים בישראל, ההסתדרות החדשה

נעמי קרן - מנהלת תכניות לניצולי שואה, ג'וינט-אשל

בקי כהן קשת - הפורום למאבק בעוני

עמליה אלביליה - פעילה, הפורום למאבק בעוני

קמר סואעד - מחלקת צדק, הפורום למאבק בעוני

מרית לביא - סמנכ"לית, כן לזקן

שמואל סמי קידר - מנכ"ל איגוד העמותות לזקן בישראל

אורנה פולצ'ק - מנהלת תחום ניצולי שואה, ארגון לתת

אלכסנדר ברמן - נשיא, חזית הכבוד ניצולי השואה

רומן סוקולוב - מנכ"ל, חזית הכבוד ניצולי שואה

דנט רפופורט - מ"מ ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה

לוליאנה ויינר - חברה, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה

ד"ר רחליה שפירו - חברה, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה

מאירה הנסון - מרכז השל לקיימות

ענת גולדשמיד - עובדת סוציאלית, קהילה תומכת למתמודדי נפש

יהודית רקנאטי - אזרחית ותיקה

ציון חממי - אזרח, מבקש לקבל הכרה כנכה צה"ל

אדווה מבורך

אריאלה אהרון

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



זקנים ושורדי שואה בעוני

ברוכות הבאות וברוכים הבאים לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. מי שזו הפעם הראשונה שלה כאן, שתדעו שזו ועדה מיוחדת שהקמנו פעם ראשונה בכנסת ישראל, היא מתמקדת בשורדי שואה כיוון שהמחשבה היא שאלה השנים האחרונות של האנשים האלה שעוד איתנו, גיל ממוצע של כמעט 87. ולצערי, יום-יום אנחנו מתבשרים על עוד שורדי שואה שהולכים לעולמם. היום יובא לקבורה שורד השואה צבי גיל, שמי שפעיל בתחום יודע שהוא פעיל חברתי כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחה.

בכל דיון בוועדה הזו אני פותחת בנושא הכי דחוף וחשוב, שזה כמובן החזרת החטופים והחטופות מעזה כמה שיותר מהר. קשה מאוד לדון על נושאים שוטפים במדינה כשהם שמה. כולנו מלאים בדאגה, ברגשות אשם, ובאמת תפילה גדולה שהם יחזרו, כאב גדול. וכמובן שגם החיילים והחיילות שלנו יחזרו בשלום מהמשימות שלהם. היה לנו יום מאוד קשה אתמול, עם שבעה חללים.

אנחנו היום דנים בנושא מאוד חשוב, מיגור העוני בקרב זקנים בכלל ושורדי שואה בפרט. ולצערי, זה לא בדיוק בסדר היום של המדינה. אם תפתחו את הטלוויזיות היום, אתם לא תראו שמתעסקים לא בעוני וגם לא בדיוק בחטופים וגם לא בדיוק בחיילים וגם לא בדיוק במילואימניקים, מתעסקים במשפטו של ראש הממשלה.

אבל לצערי, אלה החיים עצמם, אלה הדברים שבסוף אזרחים ואזרחיות צריכים להתמודד איתם. אני מאוד גאה ביום הזה להתעסק במה שחשוב בעיניי באמת, לאפשר לאנשים להזדקן בכבוד במדינת ישראל. ואני מקווה שהמדינה תחזור למסלולה ונוכל להתעסק בבעיות החברתיות, הכלכליות והביטחוניות שלפתחנו.

אני אעבור לנושא שעל סדר היום. מדינת ישראל קמה מתוך רעיון להקים מדינת מופת, חברת מופת, ויש את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי שתמיד הלכנו לאורם, שכל בן אדם זכאי למזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. ולצערי, במדינת ישראל של היום זה לא מובן מאליו ויש אנשים שמזדקנים ואין להם את התנאים הבסיסיים אלה.

אני אציג נתונים מדו"ח העוני האחרון שמתייחס ל-2022. בישראל יש כמעט 2 מיליון נפשות עניות, 1.98 מיליון, מתוכן 152,000 אזרחים ותיקים. 30% מהאוכלוסייה בישראל חיים בביטחון תזונתי נמוך או נמוך מאוד, במדינת ישראל זה המצב, וכמובן שמאז שפרצה המלחמה המצב רק הולך ומחמיר. אנחנו אולי לא שומעים על זה כי סדר היום מאוד עמוס, אבל אני יכולה להגיד כמי שמטפלת בהרבה מאוד פניות ציבור יחד עם הצוות המסור שלי, אנחנו יום-יום מטפלים באנשים שסובלים ממצוקה מאוד קשה.

אם נעשה זום-אין לשורדי השואה, יש לנו 130,000 שורדים ושורדות שעדיין חיים. לפי הקרן לרווחת נפגעי השואה, בשנת 2024 למחציתם היה קשה לכסות את ההוצאות החודשיות שלהם, 27% מתוכם נאלצו לוותר על מזון, זה מצב לא פשוט. כשמסתכלים על שורדי השואה, הקבוצה שהכי סובלת מעוני זו הקבוצה שלא זכאית לקצבה חודשית, אלא מקבלת רק מענק שנתי, פעם בשנה. ושם אנחנו רואים ש-70% מתוכם הם זכאי קצבת השלמת הכנסה, מה שאומר שרמת ההכנסה שלהם מאוד מאוד נמוכה.

בדיון היום אנחנו נשמע ארגוני חברה אזרחית שמטפלים בנושא העוני ונקבל פידבק מהשטח, נשמע את משרדי הממשלה, וגם נשמע ממשרד האוצר, מה טמון בתקציב המדינה שמגיע עכשיו לדיונים בכנסת, האם ינתנו שם בשורות שיעזרו לאנשים קשי יום לסיים את החודש בצורה מכובדת, וגם נשמע האם יש גזירות בצד המיסוי שעלולות להחמיר את מצב העוני בישראל.

אני חייבת לומר, כמי שהייתה שרה בממשלה פעמיים, זו לא גזירת גורל, עוני. כששמים לזה את התקציבים והמשאבים, אנחנו רואים שהעוני פוחת. לי הייתה את הזכות להעלות את קצבת הבטחת הכנסה בצורה לא מספיקה, אבל משמעותית, וזה באמת הביא לירידה משמעותית במספר הזקנים העניים. זאת אומרת, אם מתעדפים את זה ומקצים לזה משאבים, ניתן לטפל בתופעה, זו לא גזרת גורל, זה רק עניין של סדרי עדיפויות.

ועוד משפט אחרון. אנחנו קיימנו בוועדה הזו סדרה של דיונים על נושא תווי המזון. אם אתם שמעתם על זה, הממשלה הקצתה הרבה מאוד משאבים לחלוקה של תווי מזון, שזה דבר מבורך. אלא מה? הם עשו את זה דרך משרד הפנים ותווי המזון הלכו אך ורק לזכאים דרך מבחן הארנונה. מבחן הארנונה הוא מבחן שמה שמודדים בו זה אך ורק מספר הילדים, מספר הנפשות. ואז נוצר מצב שיש הרבה אנשים רעבים בישראל שאין להם משפחות גדולות ולא קיבלו את תווי המזון.

ואחרי מאבק ממושך, גם בוועדה הזו, בג"ץ פסק אתמול שזה יחולק בצורה שוויונית דרך משרד הרווחה ולא דרך משרד הפנים. תודה לכל מי שלקח חלק בדיונים, במקרה הזה הצלחנו להביא לתוצאה הרצויה. אנחנו נפתח את הדיון.

רציתי לשאול, כמה עניים במסגרת האוכלוסייה הבוגרת?

152,000. תראו, יש פה הרבה אנשים ויש לרשותנו שעה וחצי, אני אצטרך לבקש מכל אחד לדבר בצורה מאוד מתומצתת וממוקדת ולא להתפרץ אחד לדברי השני. שלא כמנהג המקום, אני מאוד משתדלת לשמור על דיונים מכובדים וענייניים, אנחנו נעשה את זה בצורה כמה שיותר יעילה. אני אבקש מניצה כסיר מהמוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל מנהל המחקר והתכנון, לפתוח. ניצה, את איתנו? היא לא הגיעה? אני עוברת לאורנה מעמותת לתת.

צוהריים טובים, שמי אורנה פולצ'ק, מנהלת את תחום ניצולי השואה בארגון לתת. אנחנו נותנים מענה של סיוע הוליסטי לאותה אוכלוסייה שציינת, לאותה אוכלוסייה שמקבלת את המענקים השנתיים שבאמת תלויים בהשלמת ההכנסה ובקצבת הזקנה. אנחנו נותנים חבילות מזון עד לפתח הבית של אותם ניצולים וניצולות מתוך הבנה שקשה להם לצאת. זאת אומרת, תווי המזון הם דבר באמת מבורך, אבל לרבים מהם זה לא בהכרח עונה על הצורך כי קשה להם לצאת מהבית, בטח ובטח בשנה האחרונה שחלפה. אנחנו יודעים על חששות, על מצוקה, על הרבה מאוד אתגרים שנוספו עבורם. אנחנו נותנים להם מענה גם באמצעות מזון, כמו שאמרתי.

העמותה ידועה, מוכרת ומוערכת. מה הפידבק שחשוב לך לתת לחברי הוועדה שנמצאים כאן?

אני באמת חושבת שצריך לחשוב על מענה הוליסטי, לתגבר, גם אם אנחנו יודעים שהם מקבלים כספים, זה לא עונה על הצורך. בסוף, הם לא מצליחים לספק את הצרכים הכי בסיסיים. זאת אומרת, בין אם זה לצמצם ארוחות, בין אם זה לוותר על תרופות כי אין להם את המשאבים לעשות את זה. אני פונה לוועדה שנסתכל על זה וניתן מענה רחב ומקיף ככל הניתן.

תודה רבה. מרית לביא מכן לזקן.

אנחנו הכנו מסמך רבנים לזכויות אדם, אבל בעיקר - - -

עם בקי המדהימה, כן.

בדיוק, עם בקי המדהימה. אבל בעיקר דיברנו על הבעיות שאנחנו בעמותה נתקלות בהן, שקשורות ממש בעוני. והתחושה שלנו, שנכון, באמת העלו את השלמת ההכנסה לקצבת זקנה, אבל מה שקרה, שזה מאוד סמוך לקו העוני, זו לא איזושהי פריצה. והם עדיין, כמו שאמרה הסמנכ"לית, הם מנסים להחליט אם לקחת תרופות או לשלם שכר דירה או לקנות אוכל. ויש לנו המון פניות על כרטיסי המזון כמובן שלא היו.

אבל התחושה שלנו היא שההפרדה הזאת בין יחיד לזוג היא קצת מלאכותית. כי היה ונפטר מישהו והם קיבלו קודם 6,000 ומשהו, עכשיו בן הזוג שנשאר יורד ל-4,000. אבל ההוצאות לא השתנו, ההוצאות הן אותן הוצאות. ואז אנחנו מורידים אותם חזרה למצב הרבה יותר גרוע ממה שהיו, לא מספיק שהם נותרו בעצמם. זו בעיה שמאוד מציקה לנו כל הזמן.

אני לא רוצה להעלות את הכול, אבל את הבעיות העיקריות. יש קבוצה שהם משתכרים קצת יותר משכר המינימום, אולי יש להם פנסיה ששוללת, אבל היא אפילו לא 2,000 שקל, היא 1,900, והם לא זכאים להטבות. ואז המצב שלהם, שהם יותר עניים מאנשים שמקבלים השלמת הכנסה. אלה הבעיות הקשות של העוני.

תבניות, כן. תודה רבה. יסמין מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. שלום, ברוכה השבה.

מהניסיון שלי, אני יודעת שאת יודעת יותר טוב מכולם. שוב, אני מאיגוד העובדים הסוציאליים, אבל אני עובדת בזיו בצפת, אני עובדת סוציאלית. ורציתי להציג את החלק של עוני וההשפעה שלו על המצב הבריאותי. כשכמובן, זה קשור אחד לשני ואני לא רוצה לחזור. כשאת מדברת באמת על נושאים של להזדקן בכבוד ועל איכות חיים, או למשל הדיון הקודם שהיה כאן על רפואה מניעתית שאני כל כך מאמינה בה, כשיש זקנים עניים, זה פשוט לא מתאפשר.

ודיברת גם על תיעדוף. אני מכירה זקנים שלמשל הם צריכים לבחור בין שעה של טיפול סיעודי בבית לבין הוצאה על תרופות, או בוחרים להישאר בבית שלהם, קומה שלישית בצפת, בית ללא מעלית, כי הם לא יכולים לממן אמבולנס למיון. ואז כמובן הם נסוגים, הם דועכים. הזקנה שלהם לא מצטלמת טוב, זה לא מה שאנחנו רואים בתקשורת.

אלה אנשים שנשארים בבית, וחשבתי שצריך לחשוב, זה לא שיש לי פתרונות או משהו כזה, אבל אני באופן אישי, לאו דווקא מקצועי, מאמינה מאוד בגישה דיפרנציאלית. ואני יודעת שבזקנה זה בדרך כלל גישה יותר אוניברסלית, נותנים משהו שהוא יותר רוחבי או מקצצים, כמו שעכשיו, באופן רוחבי. אבל מהניסיון שלי, יש הרבה שירותים רפואיים, למשל בקופות החולים, שהם באמת רוחביים ופחות נותנים מקום לאלמנטים כמו מבחן הכנסות או קריטריונים של מצוקה באמת או קשישים עניים.

הייתי חושבת לבנות איזשהו סל שירותים רפואיים, אם זה באמת הוצאות לנסיעות באמבולנס, כל מיני דברים שקשורים בטיפולים משלימים כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, דברים שבאמת מסייעים לאנשים לשמור על תפקוד, דברים שאת מכירה ואת יודעת כמה הם חשובים. שיהיה איזה סל שירותים עם איזו הקלה מסוימת לקשישים שהם נזקקים.

תודה רבה. רוני מהמועצה הלאומית לביטחון תזונתי פה? לא ראיתי אותה. דורית אדלר, הפורום הישראלי לתזונה? סמי קידר, איגוד העמותות לזקן בישראל.

א', אני מאוד שמח, כמעט לא באתי לפה, אבל אני שמח שאני פה ואני חושב שאנחנו צריכים לתרום לעניין הזה. לנו יש בערך 120 עמותות שמפוזרות בארץ שמטפלות גם במרכזי יום, גם בטיפולי בית, גם בקהילות תומכות ומבקרים אותן כל כך הרבה ניצולי שואה שאנחנו מאוד מסייעים להם.

לצערנו, הזקנה לא סקסית בכלל, פתחת את זה וזה מאוד נכון. אם ביום שישי מישהו ראה טלוויזיה, הופיעה שם אופירה ודיברה על שר הרווחה שהוא למעשה האב הרוחני של העמותות האלה, הוא בכלל לא מוכר, הוא בכלל לא ידוע, המצב מאוד לא טוב.

אנחנו נמצאים בכמה דרכים ואני מנסה מאוד לקצר כי את ביקשת, כמה בעיות שיש לנו באמצע. למשל נושא הסיעוד, והאוכלוסייה הזאת מתבגרת, הולך לפשוט את הרגל. דחו איזה משהו, בעוד חודשיים, משהו כזה, אדם שיהפוך לסיעודי ויש לו ביטוח סיעודי, עוד מעט לא יהיה לו את הסיעוד הזה. זה דבר נוראי ואין שום סיבה שבאוכלוסייה הזאת לא באופן אוטומטי מגיע לגיל 77, חוק הסיעוד לא נכנס אוטומטי כמו שכואבת לו העין והולך לבית חולים. זה מצב נורא.

עוד מילה אחת, אנחנו בתביעה משפטית, איגוד הל"ב בתביעה משפטית מול משרד הרווחה ואנחנו הגענו כבר ל - - - ואנחנו מדברים על זה. אבל הדיון הראשון שנקבע לנו, כולכם תשבו טוב, ב-5 באוקטובר 2025, בעוד שנה אנחנו נשב.

דיון איפה? בבית משפט?

אנחנו הגשנו תביעות בבית משפט וזה נמשך כבר די הרבה זמן. למה? התעריף של מרכז היום הוא x כסף, כאשר הצרכים הם x כפול 2. דוגמה אחת: כדי להסיע זקן שהוא נכה מהבית שלו למוסד, הוא צריך אוטו מיוחד. אוטו מיוחד עולה בין 250 ל-450, כאשר אנחנו מקבלים בערך 190 שקל.

קודם כול, אני מעלה, באמת, גם כשאתה לא כאן, אני נציגה נאמנה, העליתי את זה בוועדה הרבה מאוד פעמים. אני רק אסבר את האוזן למי שלא מכיר, מרכזי היום שסמי מייצג אלה מרכזים שלוקחים אנשים מהבית, לרוב זכאי קצבת סיעוד, הסעה הלוך וחזור. נמצאים במרכז היום עד השעה 14:00, יש שם ארוחה חמה, יש שם חברה, יש שם חוגים, יש שם פעילויות וזה באמת מציל חיים, באמת מציל חיים, פרויקט שעובד מדהים.

חלה ירידה בכמות האנשים שמגיעה כי חלק מהקצבה היום אפשר לקחת אותה בכסף, ואז אנשים עושים חשבון, האם כדאי להם לשלם 180 שקל ביום למרכז יום או לא יודעת, לתת את זה למטרות אחרות. על פי תפיסת עולמי, זה דבר שצריך להיות חינמי בכלל, כי המדינה ככה חוסכת כסף, גם מאפשרת לאנשים להזדקן בכבוד, אבל גם הם לא מגיעים למצב חולי ובדידות שאחר כך הם לקוחות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות, וזה לא קורה. והיום חלק גדול, תתקן אותי, ממרכזי היום נמצאים באיזושהי סכנה כלכלית שממש מאיימת על הקיום שלהם.

אני העליתי שאילתה לשר הרווחה במליאה, לא יודעת אם ראיתם, והוא אמר שאין שום קיצוצים ויש אפילו תוספת בתקציב משרד הרווחה. שאלתי מדוע לא נמצאו 50 מיליון שקלים למרכזי היום ולא ממש קיבלתי תשובה שמניחה את הדעת.

אני שאלתי אותו בדיוק את השאלה הזאת. בנושא גמלת סיעוד, מדינת ישראל משלמת 20 מיליארד שקל בשנה, אם לא יותר.

כן. ממש צר לי לשמוע שהדיונים נמרחים כל כך הרבה זמן, זה פשוט פוגע בשירות חיוני לזקנים, אין לי משהו אחר. אדם מבוגר שזה מה שיש לו בחיים, אלמנה או אלמן שאין לו אף אחד בבית והולך למרכז היום, זה שירות מציל חיים, באמת. ואני חושבת שכולם צריכים להתגייס לזה.

נציגת משרד הרווחה, את רוצה להתייחס לזה? יש לך איזשהו חידוש בנושא?

מבחינת מרכזי יום, לא. מבחינת מה שאנחנו עושים בתחום - - -

לא, אני מדברת על מרכזי היום. לא, אוקיי. אורנה, את רוצה להתייחס רחב יותר?

כן, אני אשמח.

בבקשה. אורנה היא נציגת משרד הרווחה.

מבחינת הטיפול בעוני, אנחנו פועלים בשני ערוצים עיקריים. ערוץ אחד הוא שירותים לאזרחים ותיקים ולניצולי שואה שכוללים את מרכזי היום, את מועדוני מופת, את בתי האבות - - - המוסדיים שלנו. המענים ניתנים בכפוף למבחן הכנסות, ככה שאנשים שמתמודדים עם עוני מקבלים איזושהי הנחה והשתתפות מינימלית. ניצולי שואה פטורים מתחשיב זכאות בכל השירותים שלנו. איפה שיש השתתפות עצמית, היא קבועה והיא נמוכה באופן יחסי.

הערוץ השני הוא הסיוע החומרי. הסיוע החומרי ניתן באמצעות המת"ס שזה תקציב של המשרד, באמצעות קרן הידידות, שזה מיזם משותף שלנו ושל קרן הידידות. התקציב של השירותים עומד על משהו כמו 61 מיליון שקל, לניצולי שואה אני מדברת. הסיוע החומרי עומד על כ-4 מיליון שקל ממת"ס ועוד מעל 4.5 מיליון שקל במיזם המשותף עם קרן הידידות. שוב, ניצולי שואה פטורים מתחשיב זכאות. יחד עם זה, התקציב עובר למחלקות לשירותים חברתיים שהן עושות את התיעדוף ומן הסתם מסייעים קודם כול לניצולי השואה ולאזרחים הוותיקים.

אורנה, שאלה נקודתית בעקבות פסיקת בג"ץ, מה יהיה התקציב של המיזם לביטחון תזונתי במשרד הרווחה?

המיזם לביטחון תזונתי מנוהל אצלנו לא במנהל אזרחים ותיקים, הוא מנוהל במנהל אחר והוא נותן מענה לארבע אוכלוסיות.

ומה יהיה התקציב שלו? את לא יודעת, אוקיי.

אני לא יודעת. מבחינת ביטחון תזונתי, יש את המיזם ביחד עם ועדת התביעות של 3,000 ארוחות לניצולי שואה.

כן, אנחנו מכירים. תראי, אורנה, בואי תקשיבי לעוד דברים שעולים ואם תרצי להגיב למשהו, תגידי. אנה מהרשות לזכויות ניצולי שואה, שלום. עדיין לא הכרנו, את חדשה?

לא.

איך אני לא מכירה? איך יכול להיות? כל כך הרבה דיונים, לא נפגשנו עדיין. האם יש עדכון שתרצי להעביר? או שאת רוצה להקשיב ולהגיב?

אני אוכל להוסיף לדברים החכמים שנאמרו כבר. להערכתי, המגמה החדשה, שאני מקבלת טלפונים ופניות מעובדות סוציאליות ברחבי הארץ, מהמחלקות לשירותים חברתיים, שמכירים אותי ופונים אליי, עם סיפור מאוד דומה, שיחה שחוזרת על עצמה. יש קשיש או קשישה, ניצולת שואה כנראה או ניצול שואה, שהפך להיות סיעודי ומרותק לבית וזקוק לעזרה 24/7, לעובדת זרה, אבל הוא חי מהבטחת הכנסה של ביטוח לאומי והוא לא יכול להרשות לעצמו להביא עובדת זרה. כשהוא ממצה את הזכויות הסיעודיות שלו בביטוח לאומי בחוק סיעוד ויש לו את תשע השעות, עדיין הוא מאוד מאוד רחוק.

הבעיה היא, מה הבעיה? שאותו קשיש הוא צלול, הוא לא דמנטי, הוא לא סובל מירידה קוגניטיבית ואז הוא לא מוגדר כתשוש נפש ואז אי אפשר לאשפז אותו במוסד הסיעודי, הוא מתנגד, הוא אומר שהוא רוצה למות בבית. אין שום פתרון, עובדות סוציאליות פונות אליי ומבקשות מיצוי זכויות, כאשר אני מסתכלת, אין שום זכויות שמגיעות לו כי הבן אדם מקבל מענק שנתי וזה משהו שאת התחלת ואמרת בפתיח, מענקים.

תגידי רגע, בהקשר הזה, אני רואה במענה הכתוב של הנתונים שביקשנו מהרשות שהרשות כותבת פה שאין שורדי שואה שחיים בעוני.

לא, חשוב לחדד אולי את העניין הזה.

כי זה מאוד הפתיע אותי, מהיכרותי עם הנתונים.

הנתונים האלה, אולי אני אתייחס.

רק שם לפרוטוקול ותפקיד.

מיכאל עשור, עורך דין.

כן, מיכאל עשור, עורך דין ברשות מזה כעשור. תודה על הדיון הזה ואנחנו ממש רוצים להעלות על נס את החשיבות שלך, מירב, ושל הוועדה. בנוגע לנתונים, אני רוצה שנסביר את הנתונים לפני, כי יש לנו גם נתונים יבשים, יש לנו גם דברים נוקבים להגיד בהקשר הזה.

יש איזשהו קו שהוא נקרא קו העוני, הבטחת הכנסה שזה מה שנקבע. והתייחסו פה החברים שדיברו לפניי על העניין הזה שהקו הזה הוא קו טיפה מתעתע, כי לפעמים מאוד מאוד קרובים לקו הזה ועוברים אותו במעט, ואז אנחנו נאלצים - - -

ברור, יש כאלה שנושקים מלמטה ויש כאלה שמלמעלה, ברור. אבל תמיד זה ככה.

בדיוק. אז אנחנו נאלצים להגיע למסקנה שאומרת שאנחנו נצמדים למה שהחוק קבע, את מהו קו העוני.

זה מחצית מהשכר החציוני, נכון? מה זה קו העוני?

אני לא אכנס.

זו הנוסחה, יש סכום.

אני לא אכנס לכל החישובים האלה, אבל אני חושב שמה שיותר חשוב זה להבין - - - בואו נדבר על הנתונים כי נראה לי שהם עושים קצת שכל, ובסוף, ברשותך, אגיד גם למה זה קצת מתעתע. יש לנו כ-40,000 ניצולי שואה שהרשות, שהיא מאגדת את כל הזכויות של ניצולי השואה בישראל, פועלת, באמת, נותנת מעטפת לכל הזכויות של הניצולים ופועלים בשבילם, דואגת להם לתגמול חודשי.

רבע מהמקרים האלה הם כאלה שמקבלים תגמול סוציאלי מוגדל. זאת אומרת, אלה אנשים שהרשות נותנת להם תגמול מיוחד. דווקא אלה המקרים, אני מבין, שהם מקרים שזוכים לתגמולים נאים יחסית, שהם מאפשרים - - -

לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על מקבלי מענק שנתי.

בסדר. יש עוד כ-83,000 מקבלי מענק שנתי שמחולקים למקבלי מענק שנתי כניצולי שואה ואוכלוסיות שסבלו מהתנכלויות אנטישמיות.

זה אלה שהוכרו אחר כך, יוצאי מדינות ערב ואירן - - -

פרס, בגדד, מרוקו.

אל מול האנשים שהיו בגרמניה הנאצית.

בדיוק. שם יש המון הטבות שניתנות מסביב שהן הטבות שהמשמעות הכלכלית שלהם היא גבוהה. כמו פטור מתשלום על תרופות מרשם שבסל, תוספת לשעות סיעוד, וכל מיני פרויקטים שאנחנו מנהלים, כמו מתנדב חברתי להפגת בדידות, ולכל מיני הנחות בהוצאות שלהם. גם חשוב להזכיר שהם גם מקבלים מענקים שנתיים של כ-1,250 אירו מוועדת התביעות.

האם על פי החישובים שלכם אין שורדי שואה עניים? זו הייתה השאלה.

שנייה, אני רק אסיים, שכל הנתונים יהיו - - -

הנתונים האלה ידועים, זה לא דיון ראשון שלנו על שורדי שואה.

בסדר. השאלה האם מהנתונים שלנו הם מתחת לקו העוני, התשובה לזה היא לא.

אף אחד ממקבלי המענק השנתי לא חי מתחת לקו העוני?

לא. פה בעצם מגיע - - -

איך יכול להיות?

שנייה, אני אסביר. פה עולה השאלה המשמעותית, מהו קו העוני. וזה, לצערי, אני לא יכול לענות כי זה משהו שהמדינה בחוק קובעת.

אתה יכול לענות, יש נוסחה.

נכון. האם קו העוני הוא קו - - -

תבדוק לי את זה, זה חצי מהשכר החציוני, רועי. זה חצי מהשכר החציוני, לא הממוצע, אבל תוודא אותי. תגיד לי מה הסכום של זה היום, בסדר, רועי?

מי שיכול לחיות מזה, שירים את היד.

זו כבר שאלה אחרת, מה שעלה פה, האם הדבר הזה הוא מספק.

לא, בסדר, אנחנו לא בבג"ץ מהם חיים בכבוד. יש מספר שהוא פונקציה של נוסחה, האם כולם מעל המספר הזה? זו השאלה.

התשובה היא כזאת: מהבדיקה שלנו, אין ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני והקיצוץ הרוחבי בתקציב החדש לא אמור לפגוע בזכויות של ניצולי השואה בגלל שהתקנות הן קשיחות.

רגע, שאלה. יש מקבלי קצבה חודשית שהקצבה החודשית שלהם היא בין 6,000 ל-11,000 שקלים בחודש, שמה אין עוני בוודאות. אולי זה עלה עם העדכונים, מאה אחוז, שמה אין עוני. הקבוצה שבה, כשאני הייתי שרה, לפני שנתיים, יכול להיות שבשנתיים האחרונות העוני מוגר, אבל כשאני הייתי שם, בקבוצה של מקבלי הקצבה השנתית שאני העליתי להם, לא קצבה, זה נקרא מענק, אני העליתי להם את המענק ל-7,000 שקלים בשנה, שזה עדיין כלום. שמה, מקרב מקבלי המענק השנתי, 70% היו זכאי הבטחת הכנסה.

בן אדם שהוא זכאי הבטחת הכנסה, זה אומר שהפנסיה שלו פלוס הכנסה מהעבודה לא עולה מכ-2,500 שקל. איך יכול להיות שאין עניים?

את אומרת בעצמך שהם מקבלים את הבטחת ההכנסה שמעלה אותם מעבר לקו העוני.

אתה אומר בגלל הבטחת ההכנסה?

ברור, הרי זו המתודיקה.

הבנתי.

את באה ואת אומרת שהם מקבלים הבטחת הכנסה מהמדינה שמעלה אותם מעבר לקו העוני ולכן - - -

הבנתי. כלומר, מה שקרה, היום קו העוני, רק אם אתם רוצים לדעת, הוא 3,076 שקלים. לא שאפשר לחיות מזה, כן? מ-3,077 שקלים, אבל זה - - -

הנתון הזה מביא אותי להתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו חושבים ומאמינים, בתור הגוף שמאגד את הזכויות של ניצולי השואה, שאפשר לעשות עוד המון, עוד המון. אני שמח ואני חושב שזה חשוב מאוד להתמקד באוכלוסייה הזאת של מקבלי המענק שנתי. זה מה שהרשות חושבת למעשה, זה משהו שהוא קריטי. אנחנו כמובן נתמוך בכל דרך שאפשר.

האם הגשתם בקשות להגדיל בתקציב הקרוב את התקציבים למקבלי המענק השנתי?

כן, הסכום הזה עלה.

והיום הוא 7,200.

את זה אני עשיתי, את ה-7,200 שקל, את זה אני יודעת. אבל מה הלאה?

הוא עלה.

לא, הוא עודכן רק על פי המדדים, סמוך עלי. זה עלה על ידינו ואז זה הוצמד כמו כל קצבה במדינה למדדים. אף אחד לא העלה, זו הצמדה אוטומטית.

לא נכנס לזה.

לא, תיכנס, כי השאלה היא אם מביאים עוד כסף תקציבי למטרה הזו. הוא עלה כמו שהמחירים במדינת ישראל עלו. הוא עלה כי הוא מוצמד למדד, זהו.

אלה כבר תהליכים שהממשלה צריכה לעשות או - - -

זה מה שאני שואלת. אתם הלוביסטים של שורדי השואה בממשלה, האם הגשתם את הבקשה הזו ומה הייתה התגובה? האם משהו מזה נכנס?

קודם כול, אני חושב שזה מה שאנחנו עושים כל הזמן וגם זה מה שאנחנו אומרים פה. ועוד נקודה, אני רוצה רק להתחבר לדברים שאנה ממש הציגה, אנחנו מזהים צורך משמעותי והולך וגובר בתחום הסיעודי. אנחנו רואים ששם הצורך, עוד פעם, זה מה שאנחנו מרגישים מהפניות אלינו, אנחנו מרגישים צורך הולך וגובר לסיוע בתחום הסיעודי. אני חושב שזה משהו ששווה להתייחס אליו.

כי הם מזדקנים ויש יותר ויותר סיעודיים, ברור. יש פה את נציג האוצר, רועי מאגף תקציבים. רועי, אני לא ראיתי בתקציב שהונח על שולחן הכנסת איזשהו תקציב תוספתי לנושא שורדי השואה או זקנים עניים בכלל. האם אני טועה? האם יש איזושהי בשורה בתקציב?

שלילי. התקציב הקרוב הוא תקציב באמת קשה, אנחנו בשנה קשה. אין בתקציב תוספות מעבר לתוספת בתקציב הביטחון שהיא מובנת לכולנו ותוספות שנובעות מגידול דמוגרפי בכל הסעיפים השונים של התקציב. אין תוספות בשום סעיף אחר.

רועי, זה תקציב מספר שלוש או ארבע בשנתיים האחרונות שמגיע? כמה פעמים פרצנו את מסגרת התקציב בשנתיים האחרונות?

אני לא רוצה להתחייב, אבל אני חושב שעכשיו יש דיונים על שלישי או רביעי של 2024.

אוקיי, זה תקציב רביעי, רביעי או שלישי, לדעתי זה כבר רביעי שמגיע. האם באחד מהתקציבים הקודמים הייתה איזושהי תוספת לשורדי שואה או לזקנים עניים בכלל?

כל התוספות שהיו בתקציבים שעברו הן רק מצורכי מלחמה.

אבל זה היה לפני המלחמה. התקציב הראשון היה לפני המלחמה.

ל-2024?

לא, אני מדברת על השנתיים האחרונות.

סליחה, אני דיברתי רק על התיקונים שהיו ב-2024.

יש לנו פה, מתחילת המושב הזה של הכנסת - - -

2024? הראשון את מתכוונת? לא מכיר שהייתה תוספת נוספת מעבר ל - - -

אני רוצה להבין, אני רוצה שאתם תבינו, אנחנו מדברים על תקציב רביעי שהממשלה הזו מביאה שפעם אחת לא נוסף כסף, תקציב, לא לשורדי שואה ולא לזקנים עניים.

הרשות לשורדי שואה היא כמו ביטוח לאומי של שורדי שואה. התקציב שלה לקצבאות זה סדר גודל של 5.5 מיליארד שקלים בשנה, אם אני לא טועה, משהו כזה, אבל זה הולך לקצבאות, זה צבוע לקצבאות. חוץ מזה, יש להם עוד כספים שהם לשירותים, נכון?

ה-5.3 השנה זה כולל הכול, גם הסיעוד, גם הנחות בתרופות, כל השירותים שניתנים, וגם את המענקים והקצבאות החודשיות.

כן. רק חשוב לי, סמי, אני מחברת את זה לפתח הדיון, זה בסוף עניין של סדרי עדיפויות. אני הייתי בממשלה שבה אנחנו העלינו את המענק השנתי והעלינו את הבטחת ההכנסה והבאנו עוד כספים לקצבאות וירד העוני, זו מתמטיקה פשוטה. לא מביאים – עולה העוני. זו הרי לא אוכלוסייה צעירה שבואו נדרבן אותם לצאת ולעבוד וזה יהיה מנוע צמיחה, זה לא. אלה אנשים בני 80, 90, לעבוד הם כבר לא יעבדו וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לספק להם את התנאים הבסיסיים להזדקן בכבוד.

וזה גם עדיף לחברה כולה, מעבר לפן הערכי, כי הלקוחות האלה בבתי החולים עולים הרבה מאוד כסף. לדעתי, בבתי החולים סדר גודל של 50% מהלקוחות הם מבוגרים, נכון? משהו כזה. 40% מתקציב הבריאות זה מבוגרים. היינו משכילים להשקיע בהם קצת יותר כסף ותקציבים לפני שהם מדרדרים, היינו חוסכים כסף גדול. מעבר לזה שזה גם נכון ערכית ובכזו חברה אנחנו רוצים לחיות. אבל פשוט אין לזה שום קשב. אני מקבלת פה דיון אחרי דיון אחרי דיון אחרי דיון וכלום, בלטה, כלום. זה מתסכל, אבל זה המצב ולפחות חשוב לשקף אותו.

שלום, שמי אלביליה עמליה, אני גרה באופקים ומתנדבת במיצוי זכויות. אני רואה מקרים של המון קשישים, גם מהשואה וגם קשישים רגילים, שהמצב מביא אותם לבחור בין תרופות לבין או להדליק חימום או לשלם אוכל, ופשוט הם נשארים במצב הזה וזה נורא.

ואנחנו מגיעים אליהם לבתים ואנחנו פשוט עוזרים עם סלי מזון, עם כמה דברים שאנחנו יכולים. אבל אישה כמו למשל ג'נט, בת 90 שעבדה כל החיים שלה בקק"ל ובחקלאות ולא הפרישו לה כלום והיא חיה רק ממה שיש לה בביטוח לאומי ולפעמים לא נשאר אוכל. והילדים, כל אחד חי בחיים שלו, לא יכולים לעזור כי הם עם הרבה ילדים. וזה מצב שהיא פשוט מגיעה אלינו ומבקשת שמיכות, מבקשת אוכל. ואנחנו רואים את זה ויותר מזה אנחנו לא יכולים לעזור.

והקצבה, כפי שאני יודעת, היא 4,480, זה מה שהיא מרוויחה, מה היא יכולה לעשות בזה? לחיות בזה טוב היא לא יכולה. וזה הפחד, שאנשים כאלה פשוט מגיעים להיות במיטה, להתכסות עם שמיכות ושלא נדע, גם לפעמים לא קמים.

ממש מעיק לשמוע שאין עוד כלים להציע. אורנה ממשרד הרווחה, במצבים כאלה אתם בקשר? אתם עובדים מול לשכת הרווחה? איך זה עובד?

קשה לי לדעת במקרה הספציפי הזה.

אני אשמח שלפחות, גם אם לא נצליח לעזור לכולם, כל אדם הוא עולם ומלואו, תתחברו.

בשלב ראשון, אחת השאלות העיקריות צריכה להיות האם מיצו את הזכויות מול המחלקה לשירותים חברתיים.

בדקנו.

חשוב ליצור קשר עם העובדת הסוציאלית, לראות עם סייעו.

אתם עושים את הדברים האלה? אתם בקשר עם לשכת הרווחה וזה לא עוזר?

לא עזר כלום, והם אמרו - - -

רגע, מה זה אומר לא עזר?

העובדת הסוציאלית שלה אומרת - - -

עם התקציבים של משרד הרווחה אנחנו לא יכולים לקחת אדם ולהעלות אותו מעל לקו העוני, אבל יש לנו את היכולת גם של הסיוע החומרי, גם של שילוב במועדון מופת, שמקבלים שם שתי ארוחות כולל הסעה.

אישה בת 90 לא יכולה ללכת למועדון ולצאת.

אוקיי, אבל השאלה האם מוצו הזכויות מול העובדת הסוציאלית. במקרים שלא ויש תלונות, אנחנו באמת מזמינים ומבקשים שתפנו אלינו.

חשוב שהחיבור יעשה, לפחות שהכלים הקיימים ימוצו, חשוב שתתחברו, בסדר?

כן, אני מאוד אשמח לשמוע ולגשת אליכם ולעזור לאנשים במצב הזה.

אנא תתחברו, תחליפו טלפונים אחר כך. אפרים קורן, הסתדרות הגמלאים.

תראו, אני כופר ומרגיש תחושה מאוד רעה. אני מעריץ את מירב, היא באמת ז'אן ד'ארק של החברה הישראלית בתחום הגמלאים, בתחום העוני, בתחום החברתי, באמת אין דברים כאלה. עניינית, שימו לב, אני כופר במדדי המדידה או בהנחות היסוד מה זה עוני, שימו לב. קודם כול, ברמה סטטיסטית, אתם יודעים שסל הצריכה והשירותים שאדם מקבל הם אוניברסליים לכל האוכלוסייה, הם לא ייחודיים לא לאנשים עניים ולא לאנשים זקנים.

הגיע הזמן להבין שיש סל צריכה, איכות חיים, בסיסי ביותר גם לאנשים המוגדרים בשפתנו עניים או כמעט עניים. אני חושב שצריך לשקף מחדש, אחרת, את הצרכים של האדם במאה ה-21, אנחנו לקראת שנה חדשה, כדי לאפשר לו חיים מינימליים של כבוד. כבוד זה לא רק שיהיה לו מרק חם דל בארוחת הצוהריים. חיים זה קשר חברתי, זו תרבות, זו בדידות, זה מרותקי בית. יש 19% מגמלאי ישראל, אולי גם יותר היום, הם מרותקי בית. מי יצר איתם קשר? מי ממונה בחברה שלנו לדאוג לנפשו, לרווחתו, לציפיותיו, לקשר שלו עם המשפחה?

יש פה עולם שלם של משתנים וצריך להגדיר מחדש, מירב, צריך להגדיר מחדש מה זה מדד מינימלי של חיים נאורים, פתוחים בחברה חדשה, כולל שינוי מנגנוני הבדיקה הסטטיסטיים, מה זו רווחה ומה זה עוני. ומה עם עוני תרבותי, ומה עם בדידות ומה עם אנשים, כמו שאת בצדק, שלא קמים מהבית שלהם כי אין להם כסף כדי לצאת לאיזשהו שירות תרבותי בתוך הקהילה? גם משרד הרווחה צריך להבין שהראייה שלו היא לא רק מדידה סטטיסטית, היא לא רק שאלה של אם יש לו עוד 100 שקל הוא כבר לא עני. צריך גם את זה לשנות, צריך לקבוע מספר מדרגות של חיים מינימליים.

אני לא רוצה להרחיב, אבל ממש ליבי דואב שמצד אחד אנחנו כרגע נתונים במלחמה ובכאב קולקטיבי, אבל איפה הסולידריות? איפה הפנייה לחברות האזרחיות? בבקשה, בואו נגדיר מחדש מה זה עוני, איך מודדים עוני ומהם תנאי המחייה הבסיסיים ביותר של אדם בחברה נאורה ודמוקרטית. עד כאן.

תודה רבה.

רק שלא ישרפו לנו את ז'אן ד'ארק, שלא ישרפו אותה.

זהבה מפורום המאבק בעוני. אם אין פה, אני עוברת הלאה.

אני ביקשתי לבוא לוועדה הזאת מפני שאני קשישה. ניצולי שואה, הייתי עובר, תעשו את החישוב שאני יותר קרובה ל-80 מאשר ל-70. אני בריאה, באתי ברגל, אני לא צריכה תרופות. יש לי בית מכיוון שבשנות ה-70 וה-80 אפשר היה לקנות בית והמשכנתה הייתה יותר קלה, היום הילדים שלי לא יכולים. למדתי באוניברסיטה העברית, אני עובדת סוציאלית ולא מסכימה איתך בכמה דברים, אבל זה אחר כך.

והייתי יושבת ראש העובדים סוציאליים לפני בערך 20 שנה, עשינו המון הפגנות באזור ירושלים. כתבתי אז לקולגות: "המדינה שלנו חולה, וזה לא קשור למה שקורה היום ומה שקורה היום בתל-אביב או במקום אחר, זה קשור לתהליך". זאת אומרת, כל עוד שחברי הכנסת וכל הארגונים ואולי ביטוח לאומי לא במקרה לא פה, אני לא יודעת, וכל משרד הרווחה שאני מאוד מעריכה, אבל צריך לשנות את הדברים.

אדם שהוא לא בריא, שאין לו בית ואין לו הכוחות הנפשיים – הוא עני. מה שצריך לשנות, אני הייתי יותר מ-30 שנה עובדת סוציאלית, הייתי בדרגה מאוד גבוהה, אחר כך אספר, דרגה ב' עד אותה תקופה היה, והפנסיה שלי פחות משכר המינימום. ואני לא באה לעשות עכשיו פרסומת לעובדים סוציאליים, אבל תודה להורים שלי או הגנים שלי, בגיל 60 הלכתי ללמוד, נהייתי מורת דרך, במשך 10 שנים הרווחתי כסף, יותר מעובדת סוציאלית. אבל בקורונה ובמלחמה, ההכנסה שלי אישית היא שכר מינימום כפנסיונרית עיריית ירושלים והסתדרות העובדים. זאת אומרת, ארגונים די גדולים.

למה אני באה לספר את הדברים האישיים? מפני שזה מה שנראה לי שחשוב, ואני לא מייצגת פה שום ארגון, אלא מה שהייתי, מה שהיום. זאת אומרת, זה לא רק עניין של כסף, כל הדברים מסביב. אותם אנשים שיכולים, ואם אין להם בית ואין להם משפחה, זה העתיד. מה יקרה עוד 20 שנה אם הדברים ממשיכים? לא יהיו ניצולי שואה. לי יש ידיד שאם אתם תרצו, הוא בן 90, והולך והוא בסדר ולא בעוני. יש כאלה גם. אבל מה יהיה עם אותם האנשים שהיום בגיל 60, 70 או 80? את המערכת צריך לשנות.

ואם הוועדה הזאת, עם כל הכבוד, בפעם ראשונה פה ובחיים לא חשבתי שאני אבוא לניצולי שואה מפני שלא חשבתי, אני ניצולת שואה, רק בשנים האחרונות גיליתי את החוק הזה, אולי יש זכויות שאני לא ידעתי אם יש או לא, שהייתי עובר ב-1945. את זה תיקחו. אם אני יכולה להעביר מסר, ואני באמת לא בקבוצה הזאת, אלא בקבוצה של מה שנקרא מעמד ביניים, מעמד הביניים לעתיד הם בסיכון.

תודה לך. מאירה, בבקשה.

תודה, שלום. מאירה הנסון ממרכז השל לקיימות. אני עוסקת במקום שבו עוני פוגש משברים כמו משבר האקלים ואיפה משבר האקלים פוגש אנשים שחיים בעוני. וממש הרמת לי להנחתה עם נחשוב גם 20 שנה, 30 שנה קדימה, כי זה באמת גם חלק מהממד שבו אני מסתכלת. ואני רוצה להעלות את האתגר הספציפי של עוני אנרגטי או עוני באנרגיה, חוסר היכולת של משק בית להבטיח אספקה רציפה ובטיחותית של אנרגיה לכלל הצרכים הבסיסיים: תאורה, חימום, קירור החלל, חימום החלל, בישול, כביסה, הפעלת מכשירי חשמל בסיסיים כמו מקרר, מטענים וכדומה.

זו תופעה שקיימת, אנחנו עוד לא יודעים מה הממדים שלה בישראל, אני יודעת שנעשית היום עבודה לנסות ליצור מדד לעניין, כך שאולי בעתיד יהיו גם מספרים ואולי גם מפולחים לפי גילאים. אבל אין ספק שמשבר האקלים יגביר את הבעיה כי הוא יוצר יותר מצבי בריאות קיצוניים וזה אומר יותר צורך לקרר את הבית או אפילו גם לחמם את הבית, גם האירועים הקרים יהיו קרים יותר. וזה משפיע על הבריאות של אוכלוסיות שונות ועל הפגיעות של קשישים בפרט.

קשישים פגיעים לחום ולקור מסיבות פיזיולוגיות, גם משימוש מוגבר בתרופות, סיכוי יותר טוב להתייבשות בחום. גם יש סיכוי יותר טוב שהם סובלים ממחלות כרוניות שהופכות אנשים לפגיעים יותר לחום כמו סוכרת, כמו מחלות לב ודם. גם השיעורים של אנשים שמתו למשל בגל החום הגדול שהיה באירופה ב-2003 היו הרבה יותר קשישים שם.

ואני גם אוסיף שעוני אנרגטי הוא גם פגיעות גדולה יותר לתנודות במחירי אנרגיה. כלומר, זה קשור לעוני, אבל זה גם קשור להיבטים ספציפיים של אנרגיה וזמינות של אנרגיה וגם זה משתנה בכלל, אבל צפוי להשתנות כי אנחנו כן צריכים להתמודד עם עוני אנרגטי. זה ישפיע על משק האנרגיה, המעבר למתחדשות, וצריך ממש לחשוב על אוכלוסיות פגיעות ובכללן אנשים קשישים, אנשים שיהיו קשישים לאורך זמן כשחושבים על התכניות האלה. כך שגם מהצד של איך להיערך למזג אוויר קשה יותר ויותר אנשים בעוני אנרגטי, וגם מהצד של איך לעשות את המעבר לאנרגיות מתחדשות בצורה שלא תפגע באנשים הפגיעים ביותר.

זווית שלא דיברנו עליה. תודה רבה. נציג האוצר, רק שאלה, היו בטיוטות של התקציב גזרות בצד המיסוי שהיו אמורות להשפיע גם על הזקנים. האם הכול בוטל? זאת אומרת, אני מבינה שאין שום תוספת, אבל האם יש גזרה או משהו שעלול לפגוע במבוגרים?

אין משהו ספציפי למבוגרים, כל ההקפאה של הקצבאות בוטלה. הצעדים העיקריים שנשארו בהיבט הפיסקלי הם הקפאה של המדרגות של מס הכנסה והמענקים של הפנסיה וכדומה. אלה דברים שלכלכלן הראשי יש נתונים יותר טובים מאיתנו על ההשפעה לפי מדרגות הכנסה. אלה הנתונים שיותר הכלכלן הראשי ידע להגיד על מי הם משפיעים באוכלוסייה, אבל ככלל, אלה תהליכים שמשפיעים על האוכלוסייה במעמדות הגבוהים.

העובדת.

לא רק עובדת, אלא במעמדות - - -

מס הכנסה זה כל מי שעובד.

נכון, אבל לפי ניתוחים של הכלכלן הראשי שהם הראו לנו, אין לי אותם, זה שלהם, אבל זה פוגע בעיקר באוכלוסיות בעשירונים תשע ועשר, פחות בכל השאר.

ברור, כי הם משלמים יותר מיסים, אבל פגיעה קטנה למי שיש לו מעט כסף זה לפעמים יותר מפגיעה גדולה למי שיש הרבה כסף.

גם ביחס להכנסה, הם עשו את הניתוח הזה, וגם פוגע יותר בעשירונים הגבוהים.

אני אשמח לקבל לוועדה את הניתוח הזה אם אפשר.

אם אתם בקשר עם הכלכלן הראשי, אני בטוח - - -

בסדר, נבקש את זה מהכלכלן הראשי, תודה. יש פה את נציגת משרד הבריאות ונציג משרד הקליטה, אתם רוצים להוסיף משהו? משרד הבריאות.

שלום, שמי אבידור גינסברג, אני עובד באגף התזונה, אנחנו שייכים לשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני לצערי הנציג היחיד פה מטעם משרד הבריאות כי יש פה הרבה נקודות שקשורות בין היתר גם לנושא של פטורים למיניהם לניצולי שואה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא התחום שלי.

מה שרציתי לדבר עליו זה הנושא של מחירים של מזון. אנחנו מדברים עכשיו על עלייה מאוד מאוד דרמטית במחירי המזונות הבריאים, אני בכוונה מדגיש, מחירי מזונות בריאים. בכל העולם, אבל במיוחד בישראל, אני לא צריך לפרט שאנחנו אחת המדינות היקרות ביותר בעולם בתחום הזה, ומיותר להגיד שאדם שחי בעוני ולא יכול לרכוש או ידו אינה משגת לרכוש מזונות בריאים כמו ירקות, פירות, דגנים מלאים, קטניות, אגוזים וכדומה, הוא אדם חולה יותר. אדם חולה יותר זה גם יותר עלויות למערכת הבריאות על כל מה שמשתמע מזה.

אני אנסה פשוט לקצר ולומר דבר מאוד מאוד חשוב שאנחנו כבר מנסים כמה שנים לקדם, לצערנו ללא הצלחה. צעד שהוא מאוד מאוד חשוב בעינינו זה הנושא של פיקוח על מחירי מזונות. אנחנו נשמח לספק לך, יושבת ראש הוועדה ולשאר האנשים שיבקשו את העמדה שלנו בנושא הזה. אנחנו היינו רוצים להוציא מפיקוח, אין היום הרבה מזונות בפיקוח, אבל אנחנו רוצים - - -

להוציא מפיקוח, לא להכניס לפיקוח.

להוציא מפיקוח מזונות שהם לא בריאים, נגיד ככה.

קמח לבן נגיד.

למשל, לדוגמה, ולהכניס לדוגמה לחם מקמח מלא על פי ההגדרות שלנו, ירקות מסוימים, ירקות ופירות עונה בעיקר.

הטענה באוצר תמיד הייתה, ויש פה את רועי, שפיקוח מחירים דווקא מקבע מחיר גבוה, זו תמיד הייתה הטענה.

יש לנו, בואו נגיד אי הסכמה בעניין הזה מפני שאנחנו אומרים שבמדינה שיש בה כשל שוק ונוצר כשל שוק במחירים של המזונות, הרגולטור כן חייב לעשות משהו. אם לא את זה, צריך למצוא איזשהו פתרון אחר, אלטרנטיבי, לעניין הזה. אבל מוכרחים להנגיש מזונות בריאים, במיוחד לאוכלוסיות שידן אינה משגת לרכוש את המזונות האלה.

כי מה שקורה זה שהיום המזונות המזיקים לדוגמה הם הרבה יותר זולים. אנחנו ניסינו למשל לקדם את הנושא של מיסוי שתייה ממותקת וכמו שאתם יודעים, הנושא הזה, הוא הלך לתקופה מסוימת, נגיד ככה, אבל באותה תקופה למשל את הכסף הזה היינו רוצים לצבוע לדוגמה ולממן רכישה של מזונות בריאים על חשבון, למשל.

רועי, מה העמדה של משרד האוצר על זה?

ככלל, אני לא רוצה להגיד על כל מקרה בפירוט, אני בטוח שיש לנו עמדה לגבי כל מוצר, אבל ככלל, פיקוח מחירים יכול לא רק לקבע מחיר שהוא גבוה יותר כי הוא יכול להיות תנודתי, אלא גם ליצור מחסור במידה וקובעים מחיר שלא משתלם ליצרנים או ליבואנים להביא לנו את המוצר הזה. לכן אנחנו ככלל, אני לא רוצה להתייחס לכל מוצר, כמובן שיש את הבדיקות שאפשר לעשות. אבל זה משהו שהרפרנט האחראי צריך להתעסק בו.

יכול להיות שנעשה על זה עוד דיון ממוקד בהמשך ותיערך לזה. אני כמובן מאוד בעד לפקח ולעודד את הציבור לאכול מזון בריא, השאלה אם זה הפתרון האפקטיבי. ואולי נקיים על זה דיון בהמשך כי זו סוגיה בפני עצמה. עוד משהו?

כן. רציתי להגיד שעוד צעדים שאנחנו מציעים, ובזה אנחנו קצת יותר מצליחים, הנושא של עידוד תחרות בין רשתות השיווק יחד עם משרד הכלכלה. יש כמה פרויקטים שנעשים בתחום הזה, אבל שוב, עדיין תחרות אמיתית כמו שאנחנו רואים שקיימת באירופה או במדינות אחרות לא באמת קיימת בישראל. עדיין ישראל מאוד מאוד יקרה, בטח כשמדובר במזון שהוא בריא.

כמו נושא של הפחתת פערי תיווך ועידוד רגולציה להצלת מזון, זה גם כן נושא שהולך ועולה בהרבה מאוד דיונים פה בכנסת. התחום הזה צובר יותר תאוצה וחלק מהצלות המזון עוברות בין היתר גם להזנה של אנשים נצרכים או נזקקים. אבל גם לזה אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת יותר תקציבים כדי למסד את הנושא הזה כי חלק גדול מהעמותות שעוסקות בזה עוסקות בזה באופן וולונטרי וזוכות רק לתמיכה חלקית מצד המדינה. זהו, ככה בשתי מילים.

תודה רבה. נציג משרד הקליטה ואחר כך המשרד לשוויון חברתי.

שלום לכולם, שמי ברהן מלדה ואני מפקח ארצי תוכניות קהילתיות. לצערי, את המסמך שנשלח עם השאלות קיבלתי רק הבוקר, לא הגיע ולא הכנתי את הכול. מה שכן, ככלל, קודם כול, אני מרגיש חלק מהמשפחה פה, אני רואה את אותם - - -

אותם פרצופים.

ואני מרגיש חלק. אנשים מכובדים ומבוגרים שאנחנו צריכים להצדיע להם כל פעם שאנחנו פוגשים אותם. ככלל, למשרד הקליטה אין תוכנית סדורה שאנחנו מסייעים בה בתחום ניצולי השואה. מה שכן, כחלק מהמענים הקיימים במקבצי הדיור שלנו, יש כ-4,000 ניצולי שואה שנכנסו לשם כעצמאיים, היום מצבם הולך ומידרדר כמו הרבה אנשים מבוגרים. קשה להשתמש באנשים קשישים, לכן אני אומר אנשים מבוגרים.

יש מספר עמותות שמקבלות תמיכות ולא יכלו להגיד לי מה אחוז התקציב והקשישים שנהנים מאותו תקציב. אני אעשה עבודה. ואני אבוא עם התשובות.

בסדר גמור, תודה רבה. המשרד לשוויון חברתי.

שלום לכולם, יפית בר, מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות במשרד לשוויון חברתי.

רק רגע, נשאלתי שאלה ואני אענה לו. יש 74 מקבצי דיור של משרד הקליטה.

יש אנשים שהם ניצולי שואה?

כן, בטח.

עבור עולים. אם כי היום חלק מהאוכלוסייה הזו היא לא עולה, בהגדרה, 10 שנים - - -

אנחנו צריכים להתקדם, סליחה. יפית, כן. אם תרצו, תמשיכו לדבר אחר כך, זה יהיה טוב שתעשו חיבורים פה בוועדה.

אני אשתדל לדבר על החלק היותר נעים. אם אנחנו מדברים על עוני, עוני זו המחלה ואני אדבר על איך למנוע את ההגעה למחלה, את ההידרדרות. המשרד לשוויון החברתי מטפל באוכלוסיית האזרחים הוותיקים היותר עצמאיים. אני לא רוצה לתפוס את המקום, במקרה תפסתי את המקום של משרד הרווחה, אבל זו לא המטרה.

סימבולי את אומרת.

כן, תרתי משמע. והמטרה היא באמת לראות איך אנחנו מונעים מהאזרחים הוותיקים, כפי שציינה פה הגברת רקנטי, יהודית, איך אנחנו מונעים את הגעתם של האזרחים הוותיקים החדשים, הצעירים, להגיע למצב של עוני.

אני רק אציין פה מספר פעולות שאנחנו עושים שהן יותר רלוונטיות לחוסן הכלכלי על מנת למנוע מהאזרחים הוותיקים להגיע למצב של עוני. אני אציין שיש לנו את מוקד 8840*, מוקד הזכויות לאזרחים ותיקים. זה מוקד One stop shop, לא של ביטוח לאומי ולא של משרד הרווחה. המטרה באמת לאחד את כל הזכויות המוקנות לאזרחים הוותיקים שרובן הן זכויות כלכליות. ואנחנו מזהים שהרבה אזרחים ותיקים לא מכירים את הזכויות או שמכירים אך לא ממצים אותן או לא מקבלים אותן.

כשנה לפני פרישה אנחנו שולחים לכל האנשים שהם שנה לפני פרישה, זה כ-80,000 אזרחים, מכתב שמודיע להם על הזכויות וכן מבקש מהם לפנות למוקד על מנת לממש את הזכויות שלהם. יחד עם זאת, אנחנו פועלים למיצוי זכויות אקטיבי ואנחנו מזהים לא מעט פניות של אזרחים ותיקים שלמרות גילם ולמרות היכולות שלהם, הם לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם. בולט במיוחד - - -

יפית, אנחנו פשוט דיברנו על זה בהרבה מאוד דיונים בוועדה, אבל שאלה נקודתית למשרד שלך. אני קיבלתי פניות מארגונים של שורדי שואה שלא קיבלו עדיין את תקציב התמיכות שלהם, והם נותנים סיוע לשורדי שואה קשי יום. האם את יודעת אם תקציב התמיכות עבר או לא עבר?

אני יודעת שכן, אבל היה עיכוב בטיפול.

נכון לאתמול אני יודעת שלא הגיע. אני מבקשת שיבררו ויתנו תשובה לוועדה, בסדר?

אני אקצר. אני רק אומרת, אני שמה פה את סוגיית הארנונה, על אף שזו זכות שמוקנית בחוק לכל האזרחים הוותיקים, אנחנו מזהים שלא מעט אזרחים ותיקים לא מקבלים את הזכות המוקנית להם, שמדובר בעשרות אלפי שקלים בחודש. ודרך אגב, גם ניצולי שואה מגיעים אלינו, דרך אגב, מירב, דרך יחידות סגולה אנחנו מגיעים לניצולי שואה מאושפזים שאנחנו מזהים. בגיל 94 זיהינו לראשונה ניצול שואה שלא קיבל את הזכויות שלו ובזכות החיבור למוקד הוא קיבל החזרים כספיים.

ואני אציין לגבי היערכות לגיל הפרישה, המשרד מקיים כנסי הכנה לפרישה בהיבט הפיננסי בלבד. רוב האנשים מקבלים החלטות כלכליות קריטיות רגע לפני גיל הפרישה וזה מה שקובע מה תהיה ההכנסה שלהם לאחר גיל הפרישה. זאת אומרת, כבר לפני גיל - - -

זה פשוט פחות רלוונטי לדיון הזה כי אנחנו מדברים על שורדי שואה בני 86.

אני מדברת על המניעה.

לא, בסדר, עשינו דיון שלם על המניעה בדיון הקודם. אני מתקדמת. נציג קופת חולים מאוחדת. אני מקריאה את רשימת הדוברים וזו הרשימה הסופית. תהיה עדי שליט מקופת חולים כללית, ישי קום מקופת חולים מאוחדת, אלכסנדר ברמן מחזית הכבוד וציון.

אוקיי, רפופורט הוא האחרון, בסדר? אני מבקשת מישי קום להתייחס, מקופת חולים מאוחדת.

צוהריים טובים. אני ראש מנהל אזרחים ותיקים של מאוחדת, עובד סוציאלי במקצועי. מבחינת הנתונים, לנו יש כ-135,000 אזרחים ותיקים, מתוכם ניצולי שואה 15,205 אנשים נכון להבוקר, שהם 11%. סליחה, אלה הזקנים בעוני. ניצולי שואה יש 11,434, אבל כשאני עושה את החיבור בין ניצולי שואה וכאלה שמקבלים השלמת הכנסה, אנחנו מדברים על 3,758 איש, שהם 32%, השילוב הזה, וזה כנראה מצביע על מה שקורה באמת במדינת ישראל, יש לנו פה בעיה.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אנחנו, מבחינת ארגון בריאות, רואים את השילוב בין עוני לבין מצב בריאות, קשר הדוק מאוד. ולכן הם תחת הזכוכית המגדלת שלנו מבחינת התערבויות יזומה פרואקטיבית בשגרה ובחירום. זאת אומרת שעובדת סוציאלית במרפאות שלנו, משוקף לה מי הם הזקנים שחיים בעוני וכל שילוב אחר שצריך.

אני רוצה להגיד שתחת השאלה מה צריך לזקנים בעוני במערכת הבריאות, בקופות, החלום שלי שקודם כול נרחיב תוכניות קיימות. כמו השילוב בין רווחה לבריאות בתוכנית תיאום טיפול, שהיום היא עוסקת באזרחים ותיקים מורכבים, לשים את הרזולוציה של עוני ולהקצות לזה עוד ועוד משאבים מתוך זה שהיום יש לנו כלי תחקור, לפחות אצלנו, אני יודע לצמצם פה רשימות כמו מי מקבל אצלי השלמת הכנסה.

אתה יודע את זה כקופה?

אני יודע כקופה לראות את זה, אני יודע מי מוגדרים אצלי כבודדים, מי הם מרותקי הבית אצלי בוודאות גבוהה, ומי לא ביחידות לאשפוזי בית, כי מי שבאשפוזי בית, מצבו טוב, יש שם צוות שעוטף אותו ויודע מה קורה איתו, מרותקי הבית הם מאוד מדאיגים וזה עלה פה. אבל השילוב של עוני - - -

אז מה אתה צריך כדי באמת לתת את השירות הכי טוב לאוכלוסייה בסיכון?

אני חושב שמבחינת מערכת הבריאות, א', להשקיע במבחן תמיכה ייעודי לנושא הזה. זה היה פעם, אבל הוא לא מחייב כיום. וקופות החולים יכולות לבחור על מה אנחנו שמים מבחינת מבחני התמיכה. זה מבחן תמיכה חובה מבחינתנו, ואני חושב שאנחנו הקופה היחידה שהתמידה בו לאורך השנים.

איך אתה מגדיר את מבחן התמיכה? מה הוא מודד לעשות בדיוק?

זה מבחן תמיכה לזקנים בעוני שאתה יכול דרכו, דרך ועדות חריגים ודרך כל מיני דברים לתת יותר מענק לבן האדם דרך שירותים בריאותיים. אני חושב שגם הקפיטציה - - -

דרך שירותים בריאותיים לתת להם מענק?

אני יכול להצהיר על זה ולקבל על זה החזר. גם בנוסחת הקפיטציה, צריך לראות את האוכלוסייה של - - -

איפה נציג משרד הבריאות שהיה פה קודם? היה והלך, אוקיי.

עוד תכנית שרצה ויפה בשילוב עם הרשות היא בידיים טובות, אלה ניצולי שואה עריריים. בואו נכניס לשם יותר תקציבים ואנחנו יודעים שאנחנו צובעים את זה, ארבעת הקופות על זה ואפשר יהיה להגיע ליותר ויותר. לא רק לניצולי שואה, אלא האוכלוסייה שהכי מדאיגה אותי היא באמת העוני. ואני יכול להגיד משפט לסיום, במלחמה הזאת, מהיום הראשון, דרך כלי התחקור שלנו, הסתכלנו על אנשי הדרום ואנשי הצפון, מי הכי זקוק לנו וככה הגענו פרואקטיבית כצוות רב-מקצועי שזה אחות, עובדת סוציאלית ועם חיבורים לרשויות השונות.

אוקיי, תודה רבה. אגב, אתם יודעים גם מי נמצא בחוסר ביטחון תזונתי? יש לך את הנתון הזה בקופה?

לא זמין לי.

עדי שליט, קופת חולים כללית.

אני חותמת ב-100% על כל מה שישי אמר. אני רוצה להוסיף שבכללית יש לנו את מוקד מיצוי הזכויות לניצולי שואה' ואחד הדברים שאני חושבת שיש, גם - - - למשרד לשוויון חברתי, אני חושבת שהחשיבות של מיצוי זכויות בתוך מערכת הבריאות הוא מאוד משמעותי.

יש הרבה זכויות שאנשים, כמו אפילו הטבה בתרופות, אצלנו בכללית יש גם לניצולי שואה פטור מתשלום השתתפות עצמית לטיפולי שיניים. לא כולם יודעים, לא כולם יודעים לנצל את זה, צריך גם לפעמים בתוך המערכת. אני חושבת שמרכזי מיצוי הזכויות בקהילה, לא רק בבתי החולים, הם מאוד משמעותיים. ובאמת תקציבים, אני חושבת דרך מבחני התמיכה שהיו יותר עובדות סוציאליות שיצליחו להגיע למטופלים ולעזור במיצוי הזכויות, זה מאוד משמעותי. כדי שאת המעט גם לנצל כמו שצריך.

תודה רבה. אלכסנדר ברמן מחזית הכבוד.

תודה רבה, מירב. סליחה שאני אדבר כמה מילים ברוסית ורומן סוקולוב יעזור לי.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי ע"י רומן סוקולוב)

השיאנים בקרב עניים בארץ הם יוצאי ברית המועצות, שזה קרוב ל-200,000 איש. ל-90% מקרב האוכלוסייה אין לה פנסיה צוברת, אין לה פנסיה בכלל. זאת אומרת, בקרב הפנסיונרים, רק 11% מקבלים פנסיה ממוצעת, ברמה הארצית. ההכנסה הממוצעת בקרב האוכלוסייה המבוגרת היא מחצית מהאוכלוסייה ברמה הארצית. המצב הכי דרמטי בקרב כ-40,000 פליטי שואה יוצאי ברית המועצות. למה? פליטי שואה מחולקים לשתי קבוצות, המצב הזה נמשך 70 שנה, מי שעלה ארצה עד 1953 והלאה.

כן, אני יודעת.

זכאי לכל התנאים.

כן, כן.

היה בג"ץ בנושא הזה גם בדיוק.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי ע"י רומן סוקולוב)

אותה אוכלוסייה שמחולקת לכמה קבוצות, לאלה שעד שנת 1971 לא יכלו לעלות ארצה והעונש שלהם, שהם לא זכאים לשום תנאים.

אלכסנדר, אני אסכם את החלק הזה. אתה מצביע על בעיה מאוד כואבת.

שתי מילים.

ממש, בסדר? כי אני חייבת להספיק עוד אנשים.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי ע"י רומן סוקולוב)

50% מאלה שזכאים לתלושי מזון, בגלל התהליכים הבירוקרטיים, לא מקבלים אותם.

רגע, אני מחלקת את זה. קודם כול, העוני בקרב הקבוצה הזו, זה מה שפתחתי איתו. כשאנחנו היינו בממשלה, השקענו בזה כספים ושיפרנו את המצב, אבל זה לא מספיק, צריך להמשיך. ואנחנו נגיש עכשיו מסמך לוועדת הכספים ונבקש עוד תקציבים לדבר הזה. עד כה נכשלנו מול הממשלה הזו, אבל נבקש, לפחות לשם הפרוטוקול.

הסוגיה השנייה של תווי המזון, למה יש בעיה? אולי אפשר לפתור את זה. מה הבעיה הבירוקרטית שמונעת מכם?

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי ע"י רומן סוקולוב:)

בסופו של דבר, הצעת החוק שהגישה מפלגת ש"ס, איכשהו דרך משרד הפנים - - -

נכון, אבל על זה הגשנו בג"צ. נכון, כי משרד הפנים, מי שאין לו הרבה ילדים לא קיבל. אבל עכשיו הגשנו בג"ץ ואני מקווה שזה יפתר. בואו רק תבדקו את זה, אם זה לא נפתר, אנא תחזרו אליי. לא, רק אתמול היה בג"צ, אתה בוודאי לא יודע להגיד מה היו התוצאות. אם זה לא נפתר, תחזרו אלי, תעדכנו ואנחנו נפנה למשרד הרווחה. ציון, בבקשה.

אני ציון חממי, עוד לא מוכר כנכה צה"ל. נפצעתי ב-1968, ביום הכיפורים, ועדיין משרד הביטחון לא רוצה להכיר בי כנכה צה"ל. הכירו בי רק לתרופות, רק תרופות פסיכיאטריות נותנים לי, תרופות רגילות לא רוצים לתת לי. הם לא רוצים להכיר בי בתור נכה צה"ל כבר כמה שנים. הגשתי תביעה לבית משפט ולא עזר כלום.

תראה, בוא נסכם שמנהלת הוועדה אריאלה תהיה איתך בקשר ונפנה למשרד הביטחון ונגיש שאילתה בנושא, נבדוק אם יש משהו שאפשר לעשות. אריאלה מנהלת הוועדה תיקח ממך את הפרטים ונפנה אליהם ונעשה ככל הניתן.

נעים מאוד, אני ענת גולדשמיד, אני עובדת סוציאלית בקהילה תומכת למתמודדי נפש, מלווה את ציון בה. ובאמת נראה לי שציון מעלה פה סוגיה מאוד חשובה של הצטלבות מיקומי שוליים של קשישים שהם גם מתמודדי נפש שקיבלו, התקיימו על קצבת נכות מפאת נכות נפשית רוב חייהם ואז הגיעו לגיל הגמלאות, אז הם כבר לא זכאים לקצבת הנכות.

אין פנסיה.

נכון, בדיוק, אין פנסיה. הם כבר לא זכאים לקצבת הנכות, מקבלים את קצבת הזקנה בהשלמה מביטוח לאומי עד לגובה קצבת הנכות שהם קיבלו קודם, כשבאופן מובהק הצרכים משתנים. זאת אומרת, גם מדובר באוכלוסייה שהצרכים הטיפוליים שלה הולכים ונעשים יותר קשים ומורכבים עם השנים, בפרט לעת זקנה. טיפול תרופתי בעלויות מאוד גבוהות, טיפול נפשי שגם יש לו השלכות גופניות מאוד קשות, במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים שהתחילו טיפול נפשי לפני הרבה שנים, בהן התרופות הפסיכיאטריות היו בעלות השלכות יותר קשות על המצב הגופני, שמשפיעות - - -

סוכרת יש לי.

כן, ותופעות לוואי נוספות. ככה שבאמת אנחנו, אני וציון ועוד מתמודדים ונשות צוות אחרות רואות חשיבות מאוד מאוד גבוהה במתן מענה ייחודי למתמודדי נפש קשישים שבאמת אפשר לראות שהם נשארים מתחת לקו העוני וחוסר ביטחון תזונתי ובתנאים מאוד קשים, גם במוסדות. תודה רבה על היוזמה.

תודה. אני מצטערת לשמוע ואנחנו נפנה ונעשה את המקסימום.

אדון רפפורט הוא יושב ראש של ארגון מאוד גדול והוא תכף יפרט במה מדובר, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה. עוד חמישה חודשים אנחנו נציין אירוע מאוד מאוד גדול ומכונן, אירוע של ניצחון על גרמניה הנאצית, 80 שנה לניצחון, והאדון מבקש להיערך מבעוד מועד לאירוע הזה כדי שיוכלו באמת לציין אותו.

בשמחה, אתה מוזמן ליצור - - -

- - - פונה למשרד הקליטה.

לא, אבל גם אם אנחנו כוועדה יכולים לעזור, אתה מוזמן להיות בקשר עם מנהלת הוועדה. אני עוברת לחברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי ואחר כך בקי, ואז אני נועלת את הדיון.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. ראשית, תודה רבה על הדיון החשוב. אני עוברת מוועדה לוועדה שעוסקת בעוני וקל וחומר בקרב אוכלוסייה של שורדי שואה. אני באתי לפה לקרוא בהצעה, האתגר הגדול שלנו הוא ביטחון תזונתי גם לשורדי שואה ולקשישים והנגשה של מזון בר קיימא.

ועכשיו, במסגרת החקיקות, מתכוונים להעלות את המע"מ. אני מבקשת שתצא קריאה, אולי מהוועדה הזאת, לנצל את ההזדמנות שפותחים את החוק ולבטל את המע"מ בדומה לפירות וירקות, לבטל את המע"מ על קטניות גולמיות, דגנים מלאים, טחינה ושמן זית, שהם מזון בסיסי שיכול להבטיח ביטחון תזונתי. גם שכרנו יהיה גדול מהפסדנו כי הם ברף הכנסה נמוך ולכן הנזק לקופת המדינה יהיה קטן, אבל התרומה לבריאות האזרחים. וגם אלה מזונות שרובנו גדלנו סביבם, באמת לנצל את ההזדמנות שפותחים את החקיקה.

אני אגיד לך שקודם דיבר פה נציג משרד הבריאות על הצורך להכניס לפיקוח מחירים מוצרים בריאים כמו לחם מחיטה מלאה וכן הלאה. זו גם שיטה, אפשר. אמרנו שאולי נעשה על זה דיון המשך, אבל - - -

יש שני ערוצים. הנושא של הוועדה לפיקוח מחירים שישנו את התמהיל של המוצרים, כי היום המוצרים הם באמת לא בריאים, זה ערוץ אחד שצריך לפעול בו. אבל הערוץ השני, ויש אולי הזדמנות, כי המע"מ עכשיו עולה ל-18% וזה יהיה בחקיקה, לבקש להגדיר מספר מוצרים שהם קשורים לביטחון תזונתי, שהם לבריאות, לצמצום תחלואה ואולי להרוויח. זה בשני מישורים מקבילים.

בקי, קודם כול אני אגיד שבקי פנתה ובאמת הדיון הזה נעשה ביוזמתה, תודה רבה על היוזמה ועל השותפות לאורך הדרך.

אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת מירב כהן, כי זה יום העוני וזה יום שמיועד לשמוע ידע מהשטח. יש מעט מאוד חברות כנסת שכל כך מחוברות להקשיב לשטח כמוך, ואני יודעת שאת שותפה אמיתית לאנשים שחיים בעוני, לקשישים, לאנשים שאפילו לא מדברים עברית, ואת תמיד רוצה לשמוע אותם, לשתף אותם במדיניות. אני רוצה להודות לך מכל הלב. נאמרו פה המון דברים חשובים על קשישים וזמננו קצר, אבל אני פשוט רוצה להגיד לך תודה רבה.

תודה. הלוואי והיה לנו בשורות יותר טובות. תודה רבה לכם. ברשותכם, אחרי הטקס הזה, אני רוצה לסכם את הדיון ולנעול אותו.

דבר ראשון, לאור הנקודות שעלו פה בדיון, אריאלה ורועי, אנחנו נגיש לוועדת הכספים שתדון בשבועות הקרובים בתקציב המדינה הנוסף, אנחנו נגיש מסמך עם בקשות ודרישות תקציביות. עשינו את זה בכל התקציבים הקודמים גם, ולצערי, לא זכינו למענה. אבל אנחנו בכל זאת נעשה את זה, אנחנו לא נרים ידיים וננסה. אנחנו נעשה רשימת מהלכים נדרשים עם תמחור של כל מהלך, כך שהם יוכלו לבחור משהו להכניס לסדרי עדיפויות.

לצערי, עד כה זה תקציב רביעי שמגיע ולא הצלחנו להכניס ולו שקל תוספתי אחד למען זקנים, אבל לא נרים ידיים ונגיש מסמך עבודה כזה. רועי ואריאלה ירכזו את זה, מנהלת הוועדה ורועי, היועץ הפרלמנטרי שלי. אם למישהו יש רעיונות או הצעות, הוא מוזמן.

אני חושבת שיהיה צורך בדיון המשך על סוגיית פיקוח המחירים על מוצרים בריאים יותר וביטול המע"מ. אפשר לעשות את זה ביחד, את שני הנושאים האלה. אלה נושאים מאוד מקצועיים, כל אחד מהם הוא עולם ומלואו, כדאי לייחד לזה דיון נפרד.

אני מבקשת שמשרד השוויון החברתי יגיש לוועדה שלנו תשובה לגבי התמיכה לארגונים שנותנים שירותים לשורדי שואה. פשוט קיבלנו תלונות שהם לא קיבלו את התקציבים, אנחנו מבקשים לקבל תשובה לוועדה.

הייתי רוצה שהוועדה תפנה בפנייה כתובה למשרד הבריאות עם הצעה למבחני תמיכה לקופות החולים כך שהם יתמכו בזקנים עניים, כיוון שלמדנו פה בוועדה שיש להם את כל הדאטה, את כל הנתונים, הם יודעים להגיע לאנשים שנמצאים בקבוצת סיכון, גם בריאותית וגם כלכלית.

אני מבקשת לקבל עדכון מארגון חזית הכבוד האם הם מצליחים לקבל את תלושי המזון, כן או לא, והאם יש בעיה בירוקרטית. ובמידה ויש בעיה בירוקרטית, אנחנו נפנה למשרד הרווחה ונבדוק איך פותרים אותה, כי לא אמורה להיות בעיה. ואני מבקשת שמנהלת הוועדה תטפל במקרה הפרטני של ציון שהעלה פה סוגיה שקשורה להכרה בו כנכה צה"ל.

הבעיות רבות, הקשב הוא מועט והכלים ממש צנועים.

המלאכה מרובה. אני מרגישה שהכלים פה הם יחסית מוגבלים, אבל אני אשתמש בפלטפורמה הזו כדי לתת פרהסיה ולנסות לייצר כמה שיותר פתרונות ולעקוב אחריהם ולא להרפות, נעשה כמיטב יכולתנו. תודה רבה, אני נועלת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.