פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 12:07

בחינת המענים ותמיכה לשורדי שואה וקשישים עם דמנציה, אל מול גידול אוכלוסיית הקשישים בישראל - בראי התכנית הלאומית להתמודדות עם מחלת האלצהיימר ודמנציות אחרות

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אפרת גיל - ראש אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

ד"ר יקיר קאופמן - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

איילת גיא מנשה - מנהלת תחום פ"א מרכזי יום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורנה בנצור - מנהלת תחום פ"א שירותים לניצולי שואה ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענבל כהן - מנהלת תחום בריאות אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

ד"ר ישי אוסטפלד - רופא ראשי, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד ראש הממשלה

יאירה מרדכי - מנהלת תחום סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

עדנה ליימן - מנהלת תחום שארים, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז - מנהלת עו"ס ארצית, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרינה שפס - ראש אגף נושאים בדמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סופיה פראן - מרכזת בכירה מדדים להזדקנות מיטבית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נטלי שפיר - רכזת תחום דמנציה, קופת חולים מאוחדת

נועה שטרנברג - רכזת תחום יחסי חבר ארצית, מכבי שירותי בריאות

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל

יוסי ברנט - מנהל תחום מלב"ב לקהילה, עמותת מלב"ב

ד"ר נתי בלום - מנכ"לית, עמותת עמדא

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן שחטוף בעזה

הדסה מנצור - אחותו של שלמה מנצור שחטוף בעזה

צביה בן דוד

אריאלה אהרון

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בחינת המענים ותמיכה לשורדי שואה וקשישים עם דמנציה, אל מול גידול אוכלוסיית הקשישים בישראל - בראי התכנית הלאומית להתמודדות עם מחלת האלצהיימר ודמנציות אחרות

תודה לכל מי שהגיעו לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. יש לנו היום דיון שמטרתו לסייע לחולי דמנציה, אבל לפני הכול, אנחנו נתחיל עם הנושא הכי הכי דחוף וחשוב שמונח לפתחנו כאומה, וזה השבתם של החטופים והחטופות. תודה לנציגי המשפחות שבאים לכאן ותודה למתנדבות שגם מלוות. קודם כול אני אגיד שזה הדבר הכי חשוב ונעשה הכול כדי שהמאבק הזה יושלם והם יחזרו הביתה. ואני אודה לכם אם אתם תפתחו את הדיון. גילת, נתחיל איתך, המשפחה של שגיא דקל חן.

בוקר טוב, אני גילת פיש, ואני דודה של שגיא דקל חן שחי וחטוף בעזה כבר 437 ימים. הבוקר כולנו התעוררנו לאיזושהי תקווה, כל מי שיצא מהבית או פתח חלון ראה בשמיים את סמל החטופים. וכשאני אומרת כל מי שקם, הם פשוט הטייסים האמיצים שלנו, עשו את זה בכל הארץ. הם בכל הארץ עשו את זה כדי שלא יהיה אזרח ישראלי שלא יראה את זה כשהוא קם בבוקר, שלא ידע, שלא ישכח לרגע שזה מה שצריך לעמוד לנו מול העיניים כל היום, חזרתם, וחזרתם של כולם כמה שיותר מהר.

אני פה היום לדבר בשם אבי אבא שלי. אבא שלי שחי, בן 92, שורד שואה, שלא יכול להגיע לפה. אני רוצה כמה דברים לספר לכם. אבא שלי, שמעון דקל, שנקרא בילדותו סלומוניקו קסלר, נולד ברומניה בשנת 1931. עם פרוץ מלחמת העולם גורשה משפחתו הענפה ברכבת לטרנסניסטריה שבגבול אוקראינה, ובמשך שנות המלחמה הם ישנו ארבעה בני משפחה על מזרן אחד במרתף בית חולים, סובלים מרעב, קור ומחלות.

אבי קנה אוכל בתמורה לשיני זהב שעקר מהמתים בבית החולים וכך שרדו. אבי היה בן שמונה כשנאלץ לעשות את זה. בליבם נשאו תקווה, לעולם לא עוד, לא עוד עם יהודי נטול מדינה ומולדת. אבי עלה לארץ באוניית המעפילים עצמאות, גורש לקפריסין, ובסוף מצא את עצמו מגשים ציונות בקיבוץ בית זרע, ומשם גם יצא למלחמת העצמאות ושוב ליוותה התקווה, לעולם לא עוד.

אני אקצר פה את סיפור תולדות משפחתינו, משפחה שאיבדה שני חיילים, שני דודים שלי נפלו במלחמות, ועכשיו אבא שלי שמחכה לנכד שלו, שמספר לי כל יום כמה הוא מתגעגע אליו. הוא לא יוצא מהבית, כל היום עובר בין הערוצים, מחפש חדשות טובות, זה מה שהוא מחפש, מחפש מישהו שיגיד לו חדשות טובות. לא הולך לרקוד יותר, אבא שלי בן 92, עוד יודע לרקוד, אבל הוא לא יכול עוד לרקוד. לא הולך לקונצרטים, אין לו שמחה בלב, כי הוא כל היום מתגעגע לנכד שלו. שגיא גם מאוד דומה לו. אם תסתכלו על שגיא, תוסיפו לו משהו כמו 60 וקצת שנים, תגיעו לאבא שלי.

עכשיו אני מספרת פה רגע על שלמה מנצור, אבל כמו שגיא יש עוד חטופים שאביהם, סביהם, שורדי שואה עדיין בחיים. לצערנו, נפרדנו מכמה לאחרונה, מכמה סבים שלא יכלו יותר להחזיק מעמד ונפטרו בידיעה או באי ידיעה על גורל נכדיהם. אנחנו פה כדי להגיד שסבא שמעון מחכה לשגיא וצריך להחזיר אותו כמה שיותר מהר, את שגיא ועוד 99. תודה.

תודה, גילת. הדסה, הדסה היא אחות של שלמה מנצור, שהוא החטוף המבוגר ביותר שנמצא כרגע בשבי ואנחנו מאוד דואגים לכולם והוא מראש נחטף בגיל מאוד מבוגר והוא שורד הפרהוד. הדסה, תודה שבאת.

שלום לכולכם, אני אחותו הקטנה של שלמה, שלמה אחי הבכור. אני כותבת כאן בשמו של שלמה שנגלה אליי בחלומות. אחותי הקטנה דסי, אני נגלה אלייך בחלומות, אני מבקש ממך שתזעקי את זעקתי, קולו של אחיך זועק אלייך מן האדמה. אני פוחד ששכחתם אותי, למה? במה חטאי? הרי תרמתי רבות למדינה, הפרחתי את השממה בנגב. למה? הזמן שלי קפא מתאריך 7 באוקטובר 2023 וגם אני קופא כאן, אני כבר שלד עצמות. אם ישחררו אותי, תצטרכו לשאת אותי על הידיים או שאלך על ארבע כי אני יושב כאן במנהרות האפלות עם רגליים מקופלות, זה השטח המצומצם שמוקצה לנו, לחטופים. אני לא יכול ליישר אותן, אין שמש שאזכה ממנה לוויטמין D, העצמות שלי מתפרקות.

אחותי היקרה, תגידי למקבלי ההחלטות שלא ביקשתי ליגן של שושנים, רק את החופש אני מבקש. מה כבר ביקשתי? את החופש, דרור, להיות בן חורין. איפה נשמע? באיזו מדינה? אחות מתחננת שיחזירו את אחיה שנחטף ממיטתו, מביתו שהוא מבצרו, מארצו המובטחת כשהוא עם פיג'מה. ספרי להם שהייתי אדם עם שמחת חיים והיום העצב נפל על פניי.

אני כואב ובוכה ומתגעגע אליכם, הזמן שלי הולך ואוזל, ואתם בשגרה שלכם, עולם כמנהגו נוהג. איך שכחתם אותי? אני כבר קשיש בן 86. אל תשליכו אותי לעת זקנה. לא די בזה שחוויתי בילדותי את שואת הפרהוד בעיראק, למה הגורל מכה בי פעמיים? למה אני עובר שוב שואה? היום כשיש לנו מדינה משלנו? מה קרה לכם? איפה הערכים שגדלתי עליהם? לאן נעלמו?

ספרי להם שלמדתי שלא משאירים פצוע בשטח, שקדושת החיים ופדיון שבויים הם הערך העליון ביהדות. הצילו אותי, אני כבר מבולבל, מתוסכל, איך הנפש שלי תחזיק עוד מעמד? זוכרת שאמרתי לך שאני לא יכול להפסיק לעבוד כי העבודה נותנת לי חיים? וכעת אני יושב פה כפוף, שפוף וללא שום פעילות, אלא רק התעללות. אני לא יכול יותר, אני משתגע. עד מתי, אחותי? תעזרי לי. תמיד ידעת לפתור לי בעיות והפכת עולמות בשבילי. איפה את? למה ידייך כבולות? את במדינה חופשית. למה לא מצליחים להציל אותי? למה לא מקבלים החלטה לשחרר אותי?

זוכרת שכל ערב כיפור אני מתקשר אלייך ומבקש ממך סליחה אם פגעתי בך? אני רוצה שוב לבקש ממך סליחה שאני מטריד אותך והנטל שלי נופל על כתפייך, ואת רצה לכל מקום לזעוק את זעקתי כשאת כמו עלה נידף ברוח ואת כבר נטולת כוחות. אבל כפי שאני מכיר אותך, את לא תשברי ותמשיכי לרוץ עם הרגליים השבורות שלך כי אני יודע כמה את אוהבת אותי ומתייחסת אליי לפעמים כמו אימא, וברור לי שאימא לא מוותרת, אל תוותרו עליי. אני אוהב אתכם וחושב על כולכם ביום ובלילה, אבל לא יודע מה זה יום, כי אני יושב באפלה.

שוב, אל תשליכו אותי לעת זקנה, ואנא אפשרו לי לחיות לצדכם את החיים שעוד נותרו לי. אוהב ומתגעגע, את יקרה לי מפז. זוכרת שכך נהגתי לכתוב במכתבים ששלחתי להורים? שלמה שלך, שלכם, שלמה מנצור, קיבוץ כיסופים, דואר נע נגב. זו הייתה כתובתי 70 שנה, והיום חטוף במנהרות החמאס בעזה, כתובת לא ידועה.

אני כותבת כעת לשלמה: שלמה מנצור היקר, אחי היקר לי מפז, אחי הבכור בן ה-86 שנחטף מקיבוץ כיסופים, מארצנו המובטחת. לא יאמן, בלתי נתפס, מזעזע, מטלטל. השמיים נפלו עלינו וחיינו התהפכו לנו. אהוב ליבי, שלמה, זעקתי את זעקתך בוועדות הכנסת כפי שביקשת ממני כשנגלית אליי בחלומי. זעקת לחופש, לדרור, לא ביקשת גן של שושנים, רק חופש.

וכנראה שהגיע לאוזניו של הנשיא הנבחר של ארצות הברית טראמפ ושומעים כעת שנרקמה עסקה לשחרר אותך ואת יתר החטופים. אני מברכת על כך ומודה לנשיא הנבחר טראמפ על המאמצים, מודה למקבלי ההחלטות על שפרצו דרך והחלו להניע מהלכים. אני מבקשת בשם כל המשפחות להשיב את כולם בעסקה אחת. שלמה שלי, שלנו, תחזיק מעמד, שמור על הרוח האופטימית שלך, אל תיפול. אנחנו בדרך אליך, יקירנו.

לא קיבלנו ממך אות חיים, אבל אתה מופיע לי בחלומות. סיפרת לי שאתה יושב במנהרות מקופל ולא מסוגל להניע את הרגליים. אני בטוחה שתחזור אלינו למיטב הרופאים שיחבקו אותך באהבה ויתנו לך את הטיפול הכי טוב שיש ויחזירו לך את הכוחות שאבדו לך, הם המלאכים שלנו בלבן. שלומקה, ביקשת ממני סליחה על היותך נטל עליי ושאני נטולת כוחות וכמו עלה נידף. צר לי, אחי, שאתה מרגיש כך, אני זו שמבקשת ממך סליחה ומחילה שעד היום לא עלה בידי להציל אותך ולהחזיר אותך לחיק המשפחה האוהבת ואתה עדיין קופא ונמק במחשכים.

אתה נותן לי את הכוחות שאבדו לי. כשתגיע, אפול לרגליך ואתנצל על אוזלת היד שהייתה כאן ואקום ואפול על צווארך ואנשום אותך כמו אימא את בנה התינוק, שהרי עם שובך אתה נולד מחדש, אחי הבכור האהוב. שלפעמים אני, אחותך הקטנה, חשה כלפיך אהבה של אם לבנה. אני יושבת וחושבת ודומעת ומחשבות מכרסמות והבטן מתהפכת מדאגה וליבי שותת דם, יוצא אליך, אחי הנפלא, שבחייך לא ליקקת דבש.

עברת את שואת הפרהוד בעיראק בהיותך ילד, עלית לארץ עם ההורים בחוסר כל בהיותך נער. החיים היו קשים בארץ, שוכנתם בצריף דל וצר מלהכיל ובחרת לעזוב ולהצטרף לקיבוץ כיסופים כשהכול היה שם חול, מדבר וציה. הפרחת את השממה ותרמת למדינה, עבדת בכל הענפים בקיבוץ והיית הנגר המיתולוגי של הקיבוץ. התחתנת, נולדו לך ילדים ונכדים והיום היית צריך לנוח על זרי הדפנה, אך רצה הגורל שהכה בך פעמיים והיום אתה עובר שואה נוספת, קשה מנשוא. שוב, אחי, מתנצלת בפניך ונלחמת בעבורך. את אחי אני מבקשת, אל תשליכוהו לעת זקנה.

אנו בפתחו של חג החנוכה, חג הניסים, חג האור. מקווים ומייחלים שיתרחש שוב הנס הגדול ותשובו אתה וכל יתר החטופים הביתה בעסקה אחת, ונברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. מחר תזרח השמש ואור חדש יאיר, אחי שלי. אוהבת אותך עד כלות, הדסה. תודה.

תודה, הדסה. קודם כול, סליחה שלא החזרנו אותם, באמת. אני מתביישת ומלאה ברגשות אשם שזה לא קרה, ומבטיחה לעשות כל מה שאני יכולה כנבחרת ציבור. והלוואי, הלוואי שאנחנו בימים לפני עסקה. אני מבטיחה שכל שיקול אחר, פוליטי או מה שזה לא יהיה, יוסט הצידה, זה באמת לא חשוב, רק שהם יחזרו. תודה שבאתם. תלכו לעוד ועוד ועדות, תופיעו בעוד מקומות, תנצלו כל במה. תודה שבאתם.

אנחנו מקיימים היום דיון המשך בנושא חשוב, בנושא התוכנית הלאומית להתמודדות עם מחלות אלצהיימר ודמנציות אחרות, זה דיון שני. יש תוכנית לאומית משנת 2013 שנכתבה בנושא, ובדיון הקודם, לצערנו, ראינו שחלקים גדולים מהדו"ח הזה לא מיושם וגם אין לו תקציב ייעודי ומשוריין וגם לא היה ברור מי בדיוק מתכלל את הביצוע של התוכנית הזו שיש לה חלקים במשרדי ממשלה שונים, מי אומד את היקף הבעיה, כמה חולי דמנציה קיימים בישראל, כמה מתוכם שורדי שואה.

למדנו בדיון הקודם, חלק מקופות החולים אוספות את המידע הזה וחלק לא, אבל אין מי שמתכלל את זה, אין רשם דמנציה שמתכלל את הנושא מול כל קופות החולים. והעניין החשוב הוא שזו מחלה אכזרית שהיא מאוד מאוד נפוצה ויש מה לעשות כדי לעכב אותה, למנוע הידרדרות. זאת אומרת, יש חשיבות אדירה לתפוס אותה בזמן. כי אם תופסים את זה בזמן, אפשר למנוע את ההידרדרות וזה ממש מציל חיים גם לבני המשפחה וגם לחולה עצמו.

יש מעט מאוד נוירולוגים, יש גם בעיות בתקצוב מרכזי היום שנותנים שירות לחולי אלצהיימר. וכמו שאמרתי, בעיה בתקצוב של התוכנית וביעדים שלה שצריכים להיות מדידים. מה שאנחנו נשאל היום בדיון זה מה קורה עם התקציב של התוכנית, מי הוא הגורם המתכלל, מה קורה עם מינוי רשם הדמנציה שיהיה אחראי על לאמוד את היקף התופעה.

נשאל מה קורה עם דו"ח הוועדה לבחינת מקצוע הנוירולוגיה, אין מספיק נוירולוגים. נבחן את הממשק עם רופאי המשפחה, שהם אלה שיכולים הרבה פעמים לזהות בפעם הראשונה את המחלה ולתת טיפול הולם. נבדוק מה קורה עם מרכזי היום שנותנים שירותים חיוניים לחולי דמנציה. ובדיון הקודם גם עסקנו במעמד של בני המשפחה המטפלים שמקיפים את החולה הדמנטי.

אני אעביר את השרביט לדוברים, אנחנו נפתח עם נתי בלום מעמותת עמדא.

(מוקרנת מצגת)

אני רוצה לחדד קצת את הדברים שמירב אמרה. אני רוצה לדבר על זה שהתוכנית נכתבה ב-2013 ובאמת ישבו עליה מיטב האנשים שעוסקים בתחום. אבל פנינו ל-2025, 12 שנה, ואני חושבת שבעשור האחרון חלה התפתחות מאוד גדולה בתחום הזה של דמנציה.

אומנם אין עדיין תרופה מרפאת, אבל כבר חלה התקדמות מאוד גדולה בתחום של האבחון, ואני לא אלאה אתכם, אבל כולם יודעים שאבחון מוקדם במקרה שלנו לא מציל חיים, אבל הוא כן יכול לתת איכות חיים מאוד טובה ויש לנו גם נושא של טיפול, יש גם טיפול תרופתי חדש שיכול לעכב את התפתחות המחלה וגם טיפולים לא תרופתיים שהוכחו שיכולים לעכב את המחלה. מה שאומר שאם נאבחן יותר מוקדם, אנחנו נוכל יותר לסייע לאנשים ולבני המשפחה המטפלים.

אם שואלים אותי, התוכנית הזו צריכה שוב שמישהו ישב עליה, מיטב המומחים בארץ, ויעשה לה עדכון גרסה, היא לא מתאימה להיום, היא מ-2013, זה לא מתאים להיום, עברו הרבה - - -

זאת אומרת, לא רק שזה לא יושם, זה כבר כל כך הרבה זמן לא יושם שזה כבר לא רלוונטי.

היום אנחנו יכולים לאבחן דמנציה על ידי בדיקת דם, לא יכולנו לעשות את זה לפני עשר שנים. היום, אם נאבחן מוקדם, אנחנו יכולים לתת את התרופה שתעכב את התפתחות המחלה ולהוסיף לזה עוד כל מיני דברים כמו סדר יום מובנה, כמו תזונה נכונה, ואז, אם תפסנו את זה בהתחלה, יש לנו עניין לעכב את זה. אם אנחנו תופסים את זה בשלבים מאוד מתקדמים - - -

תזונה שיכולה?

יש הרבה דברים. יש בתוכנית בסעיפים את הנושא של מניעה. אני פחות אוהבת לקרוא לדברים מניעה כי מניעה זה משהו שאם עשיתי אחת, שתיים, שלוש, ארבע, זה לא יקרה, לכן אנחנו קוראים לזה הקטנת סיכונים. בתוך הקטנת הסיכונים יש ספורט, תזונה, הפעה קוגניטיבית, גרייה קוגניטיבית, יש המון דברים שאנחנו יכולים לעשות.

אם נעשה העלאת מודעות, אנחנו יכולים להקטין בין 30% ל-40% את האנשים עם הדמנציה לעתיד. חשוב לי להגיד שיש לנו איזושהי התעסקות תמיד עם זקנים, אבל כשאנחנו עושים העלאת מודעות, אם תשאלו אותי, בזקנים זה כבר מאוחר מדי. אנחנו צריכים ללכת לגילאים היותר צעירים כי שמה עוד הנזקים לא נעשו.

מאיזה גיל בערך?

אני הייתי מתחילה ממש מוקדם. אם תשאלי את עמדא, אנחנו היינו מתחילים בתיכונים או באנשים צעירים, כי תזונה נכונה, התזונה שמתאימה לבריאות המוח, היא גם מתאימה ללב. זאת אומרת, אין פה סודות מאוד גדולים, אבל כשאתה בא לאדם, אפילו לילד שיש לו סבא וסבתא עם אלצהיימר, ואומר לו: תקשיב, אם תמשיך לאכול אוכל תעשייתי, מה שאנחנו קוראים ג'אנק פוד, זה עלול לא רק לפגוע לך בריאותית בלב, זה עלול לפגוע לך גם במוח. אם לא תשים קסדה כשאתה נוסע על קורקינט חשמלי או על אופניים חשמליים ותקבל הרבה מכות בראש, קטנות, לא גדולות, פה מכה, שם מכה, בעתיד זה עלול לגרום לך לפגיעה שתביא לכך שהסיכויים שלך יעלו למחלת האלצהיימר.

צריך לעשות את זה בדרכים שיגיעו לנוער. זאת אומרת, לא שאני אבוא להרצות להם כי אני לא מעניינת אותם. אפשר לעשות את זה עם מציאות מדומה, אפשר לעשות את זה בדרכים שיעניינו אותם. זה מאוד מאוד חשוב, אני חושבת שהתוכנית הזאת חייבת לעבור גרסה.

כיוון שבוועדה אנחנו מתעסקים גם בשורדי שואה ואני רוצה להגיד את זה כאן, שזה אחד הנושאים הכי הכי כואבים לי. קיבלתי על זה בראש פעם קודמת.

לא, קיבלת בראש כי התפרצת ונכנסת באנשים באופן אישי, זהו.

כל הנתונים שהוצאתי כאן נלקחו מהאתרים של הרשות לרווחת ניצולי שואה, משרד הבריאות שאני לא רואה את נציגיו, והקרן לרווחת ניצולי שואה. אף אחד מהנתונים הם לא נתונים שאני המצאתי, הכול לקוח מהאתרים. בישראל יש 127,178 שורדי שואה, גיל ממוצע 87, הכי מבוגרת, מקווה שהיא עוד בחיים, בת 119 והכי צעיר בן 78. לפי משרד הבריאות, ודרך אגב, גם ארגון הבריאות העולמי, 30% מהאנשים בין גילאי 85 ל-90 יהיו אנשים עם דמנציה בדרגות שונות של המחלה, כשכולנו יודעים ש-60% מהם יהיו אנשים עם דמנציה מסוג אלצהיימר.

זה הופך את האירוע לאירוע מקרו. אם 30% בגילאים האלה בין 85 ל-90 יהיו חולי דמנציה, זה אירוע מקרו כלכלי.

בחומרה שונה.

כן, אבל עדיין.

בחומרה שונה, אבל עדיין. יש לנו בכל שלב של המחלה מה לעשות, או לתת איכות חיים או לעכב את המחלה. זה אומר שיש 38,000 אנשים שהם שורדי שואה שחיים עם דמנציה. האם הטיפול של כל מי שמתעסק בשורדי השואה תואם את הצרכים הייחודיים של שורד שואה עם דמנציה? לדעתי, לא. ואני אסביר למה.

מירב, שימי לב למספרים, אלה המספרים הכלליים שכוללים את כל - - -

כן, אני מבינה, אבל היא מניחה שהיחס באוכלוסייה הכללית אותו דבר כמו בשורדי שואה.

בהיבט הזה, לא כולם מטופלים על ידינו.

רגע, תכף גם תתייחס. אבל היחס של ה-30% בגילאים האלה זו הנחת עבודה סבירה להניח שזה גם אותו יחס.

אני רוצה רגע להגיד משהו. אם אתם שואלים אותי, כל השירותים שנבנו לשורדי שואה נבנו לפני הרבה שנים, והם באמת תאמו את מצבם אז ואת הצרכים שלהם. אבל כשאוכלוסייה מזדקנת ויש לה ירידה קוגניטיבית, צריך לעשות שינוי של השירותים שניתנים. מעבר לזה שאם אתם שואלים אותי, יש הרבה כספים שמושקעים שאפשר לעשות להם ניוד, ניוד תקציב מסעיף אחד לסעיף אחר. כי שורד שואה עם דמנציה במעגל הראשון שלכם שמקבל שיחות נפשיות רגשיות, אמרו לי, זה טוב לו באותו רגע. כן, זה נורא נחמד לאיש בודד - - -

הוא מקבל טיפול השלכתי בבעלי חיים, במוזיקה. הוא מקבל את הטיפול שתואם את מצבו הדמנטי בהתאם לתוכנית שלנו, מתוכננת לדמנטים.

אוקיי, אני בדקתי את התוכניות שלכם.

ומתוקצבת על ידי המדינה, כך שאנחנו מטפלים בדמנטים.

אתה יכול לתת לי לדבר?

תן לה להשלים את דבריה, אני לא מנהלת ככה דיון, אני לא נותנת התפרצויות.

יש הבדל בין לתת שעה טיפולית על ידי בעלי חיים, על ידי דרמה, על ידי כל מיני דברים, לבין לקחת את אותו איש ולהציע לו שאם הוא לא משתמש במוזיקה או בדרמה, הוא ילך למרכז יום, יש פה מישהו שמייצג את מרכזי היום, מהבוקר עד הצוהריים, מרכז יום שמותאם לאנשים עם דמנציה. זה באותה עלות עם אפקט הרבה יותר גבוה, אבל זה לא מוצע.

אני לא אומרת תפתחו סעיף תקציבי. יש 30,000 ניצולים כאלה, תציעו להם גם את זה, גם את זה וגם את זה. אל תדאגו, לא כולם יבחרו את זה, ברור לי, לא כולם אוהבים את מרכזי היום, אבל שתהיה אופציה, אין את האופציה הזאת בכלל.

אוקיי. נתי, תחתרי לסיום.

אני חותרת. אני רוצה רק להגיד לכם שתשימו לב שבכל יום מתים 42, זה אומר שעוד שמונה וחצי שנים אין לנו ניצולי שואה.

נכון.

אם לא נעזור להם היום, לא נוכל לעזור להם.

אני רוצה לדבר על הנושא של צעירים, ופה זה חשוב לי להגיד. התוכנית הלאומית לדמנציה הופקדה בידי האגף לגריאטריה במשרד הבריאות. 4% מהאנשים עם דמנציה, אין לנו רשם דמנציה, אנחנו לא יודעים כמה אנשים עם דמנציה יש, אנחנו מניחים שיש סביב ה-170,000-150,000. 4% מהם הם אנשים צעירים עם דמנציה. ההגדרה צעירים היא אנשים שאובחנו טרם הגיעם לגיל 65. יש אנשים בני 52, 58, ואני קיבלתי טלפון על ילדה בת 29 שאובחנה עם דמנציה שהיא בשלוותא.

אין לנו שירותים לאנשים האלה, וככל שאנחנו שמים את זה בתוך האגף לגריאטריה, אנחנו גם לא יכולים לבנות להם שירותים. עכשיו, זו תוכנית לאומית לדמנציה, זו לא תוכנית לאומית לדמנציה של זקנים. כך שאין לנו אנשים, אין לנו ידיעה כמה יש, אין לנו מספיק רופאים שמאבחנים אותם ואין לנו מתן שירותים להם.

בסרט הזה של דמנציה של צעירים חשוב לי להגיד שזה סרט עם עלילה שונה, קשה בהרבה. האבחון מתעכב בדרך כלל כי אף רופא לא מניח שאיש בן 52 הוא עם דמנציה, ובהרבה משפחות יש ילדים צעירים, 17, 18, ואז הסיפור הוא סיפור מאוד קשה. וזה מאוד חשוב לי לשים את זה על השולחן כי זה 8,000-6,000 מקרים שכל מקרה, תשמעו, הוא חור בלב, באמת. תיפגשו איתם ותבינו על מה אני מדברת. ואני לא חושבת שזה צריך להיות מופקד בידי האגף לגריאטריה, אני שמה את זה על השולחן.

הדמנטים הצעירים.

לא רק. אם יש תוכנית לאומית לדמנציה, היא כוללת את הדמנטים הצעירים, היא לא יכולה להיות מופקדת בתוך משרד הבריאות באגף לגריאטריה.

בעיקר כי המניעה היא בגילאים צעירים, כך שאם אתה מטפל באוכלוסיית הקצה, זה כבר מאוחר מדי.

נכון, אבל הכול ביחד. כי ברגע שאת בונה שירותים ואת בונה תוכנית, יהיה צריך לשים גם סעיף על מה קורה כשאנשים מאובחנים כשהם צעירים ולא רק להתייחס באמת לרוב, שהוא בהחלט הרוב, אין בכלל ספק.

אני רוצה לדבר על התקצוב. את אמרת ואני לא אחזור, התוכנית לא תוקצבה. נעשו בה הרבה דברים יפים ואני לא אזכיר אותם פה, אבל אני חושבת שבגלל שהיא לא תוקצבה, אף פעם לא היה תיעדוף. לא הוחלט מה עושים בהתחלה, מה משקיעים, איך משקיעים בו, ואחר כך איך מטמיעים אותו, ואחר כך איך דואגים שזה יהיה בשטח למרות שזה לא מתוקצב.

כלומר, נעשה פיתוח תוצרי הדרכה, שזו באמת תוכנית מקסימה, כל מי שאני מכירה פה יושב. אני לא ראיתי את זה עוד כמו שצריך יורד לשטח. מה זה אומר? זה אומר שאם אנחנו הרגולטור, אני לא רגולטור, אבל אם יש פה רגולטור, רגולטור צריך לחייב גופים מסוימים שעשו הדרכה ולא להציע לו את ההדרכה בכסף. כי אתם יודעים, אם מציעים בכסף, כל ארגון, יש לו בעיה כספית, הוא אומר, במקום להכשיר את המטפלות שיעבדו בצורה טובה עם אנשים עם דמנציה, אני אשים עוד פלזמות בחדרים. אני סתם אומרת, אבל - - -

יש תוכנית יפה, היא לא ירדה לשטח, וזה בגלל שאין תקצוב, אין תוכנית. אני לא יודעת מי פה ישב, אבל אנחנו נפגשנו עם מומחה בקוויבק שדיבר על התוכנית הלאומית בקוויבק, והוא אמר, הצעד הראשון של הטמעת תוכנית לאומית היא תקצוב, החלטה מה מתקצבים, איך מטמיעים את זה בשטח ואיך אחר כך דואגים שזה ימשיך לעבוד.

תודה רבה.

הדבר האחרון שאני רוצה - - -

זיכרונו לברכה, כן, גם אני מאוד אהבתי אותו, איש יקר.

זה אני עושה בשביל האיש שאני מאוד אהבתי, שקוראים לו מרדכי הראלי, וזה אני אומרת לכם. אשפוז של אנשים עם דמנציה בבתי אבות קורה באחוזים קטנים, אבל קורה, בדרך כלל זה 2%, ולרוב זה בשארית ימיהם. במקום להפוך את הבית לבית חולים, שמים אותם בבתי אבות מיוחדים. אני לא יודעת מי שיודע, עלות בית אבות פרטי טוב היא בין 18,000 ש"ח לחודש ל-25,000 ש"ח לחודש. אני לא רוצה - - -

40 גם.

גם 40. אני רוצה להבין למה נלקחת גמלת הסיעוד מאנשים שהולכים לבית אבות פרטי, לא דרך קוד משרד הבריאות, שאז זה כמו כפל קצבאות ולא מגיע להם. ועוד יותר אני רוצה להבין, למה נלקחות מהם 9.75 השעות של ניצולי השואה, שעות חוק סיעוד שמגיעות להם על סמך זה שהם ניצולי שואה והם בדרגת סיעוד גבוהה, זה כסף שמגיע להם.

ופה אני רוצה לשים על השולחן, מירב מכירה את מרדכי, שבאמת, שם את אשתו שהייתה ניצולת שואה וגם הוא היה ניצול שואה, בבית אבות פלאס מדיקל, בית אבות מצוין, ו-6,500 ש"ח שהוא קיבל מחוק סיעוד ומהשעות של ניצולי שואה שהגיעו לו ולה, נלקחו ממנו. כך שלא רק שלא הייתה לו עזרה כמו שהוא שילם למטפלת, הוא היה צריך לשים 25,000 שקל בחודש, זה היה מורכב. אני חושבת שיש פה איזשהו עיוות.

כן, אני פניתי בעניין הרבה פעמים. זה עניין תקציבי, זאת אומרת, אין לזה כסף, ולכן העוול הזה נשאר.

אבל יש פה 9.75 שעות מניצולי שואה, למה גם הן נלקחות?

כיון שמי שלא זכאי במבחן הכנסה גם לא זכאי מהקרן, אבל תכף.

למה?

זה החוק, זה מה שהם החליטו.

זה לא החוק, זה הנוהל של - - -

לא, זה עניין תקציבי וככה הם החליטו. לא שאני בעד, אבל זו בעיה ידועה שהפתרון שלה הוא כסף, הוא לא פרוצדורלי.

מרדכי פרט את זה לכסף.

טוב, בסדר, אני חושבת שזו לא בעיה רק של שורדי שואה. זה לא הגיוני שבן אדם - - - זהו, כמה זה עולה, גם פה הייתה מלאכת מחשבת וקיבלתי כל מיני תשובות מהביטוח הלאומי, אולי נטלי תדע לומר, אבל זה בעולמות המאות מיליוני שקלים בשנה, זה 300, 500, אלה סדרי הגודל שבזמנו, כשביקשתי לתמחר את זה, אלה התשובות שקיבלתי. אבל נטלי מהביטוח הלאומי תכף תתייחס לזה.

אני אתן לנציג הרשות לשורדי שואה, ד"ר ישי אוסטפלד, להתייחס.

שלום, תודה רבה שהזמנתם אותנו. אני אהיה מאוד קצר בין היתר משום שאנחנו השחקן הקטן במשחק הזה. כבר הסברתי בפעם הקודמת, הבעיה היא בעיה מערכתית גדולה מאוד חשובה, אנחנו רק ממלאים תפקיד מאוד מצומצם בתוך המערכת הזו כולה. אני אתייחס למה שחושבת הרשות לזכויות ניצולי שואה לגבי דמנציה, ואנחנו חושבים שזו בעיה אמיתית, בעיה חשובה. כשאנחנו שמים פוקוס על הנושאים העיקריים שבהם צריך לעסוק בגיל שבו נמצאים הניצולים היום, אנחנו מסמנים שניים גדולים.

אנחנו מסמנים את הסוגיה הנפשית, את ה-PTSD, שככל שהגיל הולך ומתבגר, כך התופעה הזו הולכת ומחמירה, ואנחנו מדברים על דמנציה. התופעות האלו לפעמים משפיעות אחת על השנייה, לפעמים לא משפיעות אחת על השנייה, אבל שתי התופעות האלו הן בפוקוס שלנו. קודם כול, בשביל לדייק את עניין המספרים, זה נכון שכ-130,000 איש מוגדרים כמטופלים על ידי הרשות לניצולי שואה, אבל על פי החוק אנחנו מטפלים בדמנציה בבני המעגל הראשון.

השורשים של ההחלטה הזאת הולכים לוועדת שני והולכים להחלטות קודמות, אבל אם רוצים לדייק את המספרים הרלוונטיים מבחינתנו, המספרים הנכונים הם סדר גודל של בערך 40,000 איש שמתוכם אולי כחצי מעגל ראשון ומתוכם שליש דמנטים. זאת אומרת, הדמנטים - - -

העניין הזה של מעגל ראשון, זה חקיקה?

אני לא יודע לומר לך, אני לא יודע אם זה חקיקה, אני לא בטוח שזה חקיקה. כי ועדת שני התקבלה, אני חושב, לא כתקנה, אני לא יודע לומר.

כשמספר השורדים כל כך פחת, אין מקום להגמיש טיפה?

זה עומד על השולחן גם בדיוני התקציב הקרובים, נדמה לי שאפילו השבוע יש דיון, אנחנו מעלים את זה שוב ושוב. כמובן שהרצון שלנו הוא לטפל בכולם. אולי הייתי צריך להתחיל ולומר שמבחינתנו, הרצון היה לטפל בכל השורדים כולם, לטפל בדמנציה בכולם כמובן. אבל נכון להיום, על פי ההחלטות של ועדת שני, המספר של הדמנטים שבהם אנחנו יכולים לטפל הוא בערך 10,000 איש, זה סדר הגודל.

מאיזו שנה זה ועדת שני?

היות ואנחנו מודעים לעובדה שדמנציה היא בעיה שהולכת ומחמירה, אנחנו בונים תוכניות רלוונטיות לדמנציה, והדוגמה היא המכרז החדש שלנו לטיפול בשורדי שואה שיש לו שלושה זוכים ואנחנו מתחילים להפעיל אותו, יש בו פרק מאוד גדול של טיפול השלכתי, הוא נבנה במיוחד עבור החולים האלו.

והטיפול ההשלכתי לא מוגבל לשעה אחת בשבוע, הוא הרבה יותר מאשר שעה אחת בשבוע, הוא במידה רבה לפי הצרכים, והוא מעניק טיפול מתואם או בבית השורד או בקליניקה בהתאם לנסיבות. אנחנו אפילו משלמים את ההסעה, אפילו את המוניות הלוך וחזור אנחנו משלמים. זה דבר אחד. רוצה לומר, אנחנו מודעים ועושים. הדבר השני, אנחנו גם משלמים הטבות כספיות שמיועדות במכוון לחולי הדמנציה.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, האם נעשה עדכון של אופי הטיפול? כי כפי שתואר פה, יש הרבה חידושים במחקר על טיפולים שיכולים למנוע הידרדרות. האם עשיתם עדכון לסוג הטיפולים שאתם נותנים?

ברשותך, אני מבקש להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה היא שאני לא הכתובת הקלינית. אני רופא ואני עוסק בתחום הזה, אבל הייתי מעדיף שמשרד הבריאות יענה לשאלה הזאת. וההערה השנייה, נשמעו כאן הרבה מאוד סימני קריאה, אני לא בטוח שהם במקומם. אני לא חושב, למיטב ידיעתי - - -

בוא נצא מנקודת הנחה שב-15 שנה בעולם המחקר יש התפתחויות.

מועטות בלבד. אני חושב שמשרד הבריאות, אני רואה פה מאחורה מנדנדים בראש. אם היינו יודעים שיש תרופה לטפל בדמנציה, היא כבר מזמן הייתה בסל.

לא, אף אחד לא חושב שאפשר להעלים את הדמנציה, אבל כן אפשר למנוע או לעצור הידרדרות.

אני מציע את סימני הקריאה למתן מפני שאילו העולם הרפואי היה יודע שיש תהליכים תרופתיים או אחרים שיודעים לבלום בצורה משמעותית את הדמנציה, זה כבר היה איתנו וזה היה כבר בסל הבריאות. לכן האמירה הזאת היא אמירה - - -

סליחה, עוד דבר אחד בקשר לזה, אנחנו לא אחראים על טיפול. זאת אומרת, אילו היה טיפול, קופות החולים מטפלות בכל החולים במחלות המוכרות, דמנציה היא מחלה מוכרת. זאת אומרת, כל טיפול שיש בעולם לטפל בדמנציה, קופת החולים צריכה לתת.

אבל הרגע אמרת שאין תרופות.

ובגלל זה אין. זאת אומרת, אילו היה טיפול כזה, אני הייתי עומד בכוח, אם קופת החולים לא הייתה רוצה, הייתי מכריח אותה לעשות את הטיפול.

תכף אנחנו ניתן למשרד הבריאות להתייחס לזה. עוד שאלה, הנקודה שעלתה פה, של שעות הסיעוד שמקבלים לא דרך הביטוח הלאומי אלא דרך הקרן לרווחת שורדי שואה. מי שלא עומד במבחן הכנסה של הביטוח הלאומי גם לא מקבל שם, נכון?

הוא לא מקבל וזו עוד הצעה שלנו אל האוצר. אנחנו מאוד היינו שמחים גם את זה - - -

מה זה מצריך כדי לתקן את זה?

אני חושב שעשרות מיליונים אם לא מאות, עשרות מיליונים.

אבל זה לא כסף שלנו, זה כסף שמגיע מחו"ל, זה לא כסף מקופת האוצר.

כן, רק שהגרמנים נוקטים במבחן הכנסה.

אבל הם עומדים במבחן הכנסה.

הם נוקטים במבחן הכנסה.

לא, זה בדיוק העניין, שאם הם לא עומדים במבחן הכנסה של הביטוח הלאומי, הם גם לא מקבלים דרך הקרן לרווחה, נכון? זה המצב?

נכון. ושוב, בשורה התחתונה, אנחנו שחקנים קטנים, אנחנו חוברים לביטוח הלאומי, אנחנו מוסיפים למה שעושה הביטוח הלאומי, אנחנו מטופלים במידה רבה על ידי קופות החולים. אנחנו מאוד היינו שמחים להרחיב את השירות הרפואי שלנו, לא בטוח שיש הרבה לאן.

אנחנו לא מדברים על שירות רפואי, מדברים על כל השירותים האחרים. למחלה הזו אין טיפול רפואי, אנחנו מדברים על השירותים האחרים.

אם אין לה טיפול רפואי, אנחנו כבר מתחילים את הדיון ממקום אחר.

לא, אני דיברתי איתך על הנושא של השירותים שאתם נותנים. אתם לא נותנים שירותים רפואיים, אתם לא קופת חולים.

אנחנו מממנים שירותים רפואיים.

אתם מממנים, אתם לא נותנים, אתם נותנים שירותים אחרים.

לא מדויק, אנחנו גם נותנים שירותים רפואיים.

טיפול השלכתי הוא לא רפואי.

רגע, נתי, את רוצה לחדד לי את השאלה?

בוודאי שהוא טיפול רפואי.

אני אסביר לך מה העניין. טיפול השלכתי הוא לא טיפול רפואי.

כל טיפולי אתם מדברים פה מעל הראש, אף אחד לא מבין על מה אתם מדברים וזה לא דיון סגור. תחדדו לי מה השאלה ואם אין פה שאלה, בואו נתקדם.

הם מממנים טיפולים השלכתיים, טיפולים השלכתיים לא נעשים על ידי רופא.

זה לא אומר שזה לא טיפול רפואי.

מה זה טיפול השלכתי?

זה טיפול נפשי בצורה השלכתית. זאת אומרת, את משליכה על דברים.

באמצעות מוזיקה, בעלי חיים, זה טיפול רפואי שמיועד לדמנטים.

זה לא טיפול רפואי.

טוב, אני עוצרת את זה שנייה, זו התפלספות, לא הבנתי אתכם, אני מתקדמת.

יוסי ברנט מעמותת מלב"ב.

אנחנו היינו פה לפני חצי שנה.

נכון.

דיברנו על אי תקצוב של מרכזי יום ובתוכם גם של שורדי שואה. אין שום שינוי כל כך בעניין. נפגשנו עם הרשות ואנחנו פגשנו אותם ואנחנו באמת עושים מאמץ ביחד לאתר עוד אנשים שזכאים לסיוע שלהם, אנחנו מעבירים את השמות. אנחנו פונים שוב פעם ומבקשים לכלול את כל שורדי השואה באפשרות להגיע למרכז יום. זו לא תהיה מניעה ראשונית, אבל זה בהחלט יכול להיות מניעה שניונית, שלישונית.

רגע, דבר ראשון, מרכזי היום מתוקצבים בחסר, זו בעיה שאנחנו מציפים כמעט בכל דיון.

אין תקצוב בכלל.

יש תקצוב נמוך.

של המדינה לא.

לא, של המדינה לא. לוקחים 180 שקל מקצבת הסיעוד של האדם, זה מעט מאוד, אנחנו מדברים על זה שוב ושוב. אני מבינה שיש פה גם את האחראית ממשרד הרווחה. לא קיבלתי שום תשובות כבר המון זמן, אני מעלה את זה בכל דיון, גם במליאה וגם כשהשר עולה, אני מעלה את זה בכל דיון, לא הביאו כסף. תכף תתייחס לזה הנציגה ממשרד הרווחה. אתה מעלה עוד נקודה שאומרת שצריך גם שכל שורדי השואה יהיו זכאים לבוא?

אנחנו מציעים את זה, כן. כי המלחמה בתוך הבית של האדם, לאן השעות הולכות, לעובד זר או לעובד ישראלי או למרכז יום או לחיתולים ומוצרי ספיגה. אנחנו רוצים לאפשר לכל אחד להגיע למרכז יום. אנחנו רוצים שכל אחד, לא תהיה לו - - -

אבל היום אם אתה מביא את 180 השקלים מקצבת הסיעוד, אתה יכול לבוא, לא?

נכון, אבל אם יש לי את הבחירה בין עובד זר לבין שעות של מרכז יום, אני אבחר בעובד זר.

אתה אומר, תנו את זה בחינם ואז לא צריך לבחור. לא, זה החלום שלי, אני מסכימה. אגב, זה עולה 800 מיליון שקל בשנה, זה לא סכום גדול. לא רואה את הממשלה הזאת עושה את זה. העליתי את זה הרבה פעמים, אבל הם לא עושים דברים קטנים מאלה כמו לתת לך 50 מיליון שקל כדי שתוכל לסגור את השנה.

אני מסכימה שזה החזון וזה מה שצריך להיות, אבל הם לא שם. אולי תגיד פה נציגת משרד הרווחה אחרת, אני אשמח. פשוט זה כבר תקציב מדינה שישי שבשנתיים האחרונות מגיע ולא היה שקל תוספתי. פה זה מצריך 800 מיליון שקלים שבעיניי זה כסף קטן שיחסוך כסף גדול, אבל זה עניין של סדרי עדיפויות.

אבל חשוב להגיד שעכשיו אפשר בחוק סיעוד לקחת כסף.

נכון.

הרבה משפחות בוחרות לקחת כסף למרות שברור שמרכז היום יכול להוות הרבה - - -

זה דיון שאני תמיד התלבטתי. כל אנשי המקצוע חושבים שעדיף לא לתת את זה בכסף, רוב אנשי המקצוע בתחום הגרונטולוגיה, בני משפחה חושבים אחרת, ויש איזושהי שאלה של פטרונות, כמה את קובעת לאנשים. זה דיון. עוד נקודה? אוקיי. אני באמת מאוד מאמינה במודל של מרכזי היום, אני חושבת שאתם עושים עבודה מדהימה, מצילת חיים. אני גם חושבת שזה צריך להיות בחינם לכולם, זה יחזיר את עצמו בריבית דריבית.

נציגת משרד הרווחה, את רוצה להתייחס למצב במרכזי היום?

שלום, שמי איילת גיא מנשה ואני חדשה בתפקיד, מראש אני אומרת שאם יש שאלות שאני לא אוכל לענות עליהן, אני אשמח לחזור. בכל מקרה, אני מצטרפת לדבריו של יוסי. המצב האופטימלי הוא שמבקר במרכז יום, קשיש שסובל מדמנציה, יוכל לקבל גם את העובד שמסייע לו 24/7, הם זקוקים להשגחה צמודה. אני אגיד שהתעריף במקרה הזה הוא 201 שקלים, נכון? אתם תוכלו לתקן אותי.

201? לדמנטי זה שונה?

ואנחנו מאוד תומכים בהרחבת שירותים כך שהם יוכלו גם לקבל עובד זר וגם - - -

האם את שמעת או יודעת על תקציב נוסף למרכזי היום שבדרך? קודם כול ה-50 מיליון שצריכים לסגירת הפערים התפעוליים שלהם, ואחר כך נדבר על הרחבה, אבל קודם כול שלא יקרסו, אפילו בלי הרחבה, על הקיים הם בקושי סוגרים את החודש.

כרגע על הקיים מתנהל דיון בערכאה משפטית בבג"ץ בעקבות תביעה שמשרד הרווחה נתבע. שם הסוגיה הזאת נדונה וכמובן - - -

בקיצור, אנחנו תקועים באותה נקודה שנים.

יצטרף אלינו רועי ממשרד האוצר. הבנתי שאיך שאתה נכנסת, אני ישר צריכה לפנות אליך כי אתה חייב ללכת, קיבלתי 400 פתקים בנושא. זה דיון המשך לדיון בנושא התוכנית הלאומית לדמנציה, ובדיון הקודם עלה מאוד חזק שהנושא לא תוקצב בצורה מסודרת עם מישהו שמתכלל את זה עם יעדים מדידים, ולכן גם הישום הוא באופן חלקי ולא מדיד, אנחנו לא באמת יודעים איפה אנחנו עומדים.

ומה שעוד עולה היום בדיון זה שמשנת 2013, כשהתוכנית הזאת נכתבה, ועד היום, עברו כל כך הרבה שנים שהיא כבר גם לא כל כך אקטואלית ומחייבת עדכון. איפה זה עומד? האם יש תקציב ייעודי לזה? האם יש מישהו שעל הסעיפים של זה, שעוקב מה קרה, מה לא קרה?

ספציפית לתוכנית, לא, אין מישהו שעוקב ממש על משהו מ-2013. אני כן אגיד שיש תקצוב של 150 מיליון שקל לקופות החולים דרך משרד הבריאות שנועד לטיפולים מנטליים, פיזיים, שכוללים גם טיפולים לדמנציה ואלצהיימר.

ואנחנו כן חושבים שקופות החולים הן הגוף שמכיר הכי טוב את המטופלים שלו, הם יודעים הכי טוב מה טוב בשבילם, מה המצב הבריאותי שלהם, כיצד לסייע להם. לכן אנחנו כן חושבים שמשרד הבריאות, זה טוב שזה מועבר דרכו ובמיוחד דרך קופות החולים. ובנוסף לכך, יש את התקצוב של הרשות לניצולי שואה שמגיע, אם אני לא טועה, לכ-86 מיליון שקל בשנה שמיועד להגדלת המענקים שניתנים לניצולי שואה עם אבחון של דמנציה או אלצהיימר.

בכמה תומחרה התוכנית הגדולה מ-2013, התוכנית הלאומית לדמנציה?

אני יכול לבדוק, אין לי את המספר.

כי כשאתה אומר לי 100 מיליון שקלים דרך קופות החולים, אין לי שום אמת מידה. זה חלק גדול מזה? זה חלק קטן מזה? אילו משימות זה מכסה מתוך התוכנית, אילו משימות זה לא מכסה? איפה אני עומדת?

אני אגיד שמבחינת דיוני התקציב ל-2025, לא התקבלה איזושהי פנייה ממשרד הבריאות או מקופות החולים שהם נדרשים לגידול בסכום הזה. כלומר, היו דיונים עם משרד הבריאות.

פשוט אין בעל בית לאירוע. אין דף משימות שאומרים, את זה עשינו, את זה עשינו, את זה עשינו, זה לא מתוקצב, אנחנו צריכים לזה כך וכך כסף. אין מישהו שעל זה, שקם בבוקר וזו המשימה שלו.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבדיוני תקציב עם משרד הבריאות הם יודעים מה הצרכים התקציביים שנדרשים ומה כן עומד ביעדים שלהם, מה לא, וזה לא נושא שעלה. - - - אנשי המקצוע בבריאות שיודעים להגיד את הדבר הזה. אני יכול להגיד לדוגמה ברשות לניצולי שואה שזה נושא שעלה ויש הסכם שהם עובדים עליו עם גרמניה להגדלה של הסכום שינתן לדמנטים מקבלי רנטה שזה הצורך שעלה.

מזל שיש את הגרמנים.

לא, בנושא הזה אני חושב שאנחנו מצוינים לטובה, כי הקצבה שניתנת לניצולי שואה ישראלים שלא זכאים לרנטה היא יותר גבוהה והגרמנים רוצים להשוות לקצבה שמקבלים מי שלא זכאים לרנטה.

אתה מבין? לא, זה אירוע שאנחנו לא מבינים את סדרי הגודל שלו, אנחנו לא יודעים מה ממנו - - - רגע, מי נציג או נציגת משרד הבריאות?

ד"ר אפרת גיל נמצאת כרגע בזום.

ואתה יכול לענות?

לא, עדיף שהיא תענה.

אני לא מאשרת עלייה בזום. יש לה נסיבות בריאותיות או משהו? אנחנו לא נעלה אותה. אבל אם משרד הבריאות לא הגיש בקשות תקציביות ליישום התוכנית והתוכנית אינה מיושמת, הוא פשוט חטא לתפקידו. כי הם אלה שאמורים לבוא ולבדוק בכל סעיף כמה כסף זה עולה, מה תוקצב ומה לא תוקצב. ואם הם אפילו לא הגישו בקשה, הם לא עשו את העבודה הכי בסיסית שלהם כמשרד שאמון על בריאות הציבור.

עוד נקודה שעלתה פה, וחשוב שתכירו, בגילאים המבוגרים, 85 עד 90, שליש מהאנשים מגיעים למצב של דמנציה, שזה אירוע מקרו כלכלי גדול, כן? אתה צריך לתת להם טיפולים ותרופות והם מעמיסים לך על בתי החולים ועוד ועוד. הטיפול הכי אפקטיבי הוא בגילאים יותר צעירים, לכן זה בכלל לא נכון להסתכל על זה כאילו זה חלק מהאגף גריאטריה. כי התזונה לאורך השנים והגילאים וכן הלאה, הטיפול האפקטיבי הוא בגילאים יותר צעירים, הוא בכלל לא בשלב שבו מגיעים לזקנה. האם נתתם על זה את הדעת?

אנחנו באמת מאמינים שמניעה זו התרופה הטובה ביותר בכל המקרים הרפואיים ולאו דווקא בדמנציה, חד משמעית. קופות החולים, באמת אני חושב שהן עושות עבודה מעולה בהיבט הזה, אנחנו רואים בהשוואה של מערכת הבריאות הישראלית לעומת מדינות אחרות בעולם - - -

אם כך, למה אנחנו צריכים את משרד הבריאות? אם קופות החולים כאלה טובות, בואו נעשה ישר עם קופות החולים. הן אוספות את המידע, משרד הבריאות לא אוסף את המידע. בואו פשוט - - -

אגיד גם שאנחנו עובדים עם ביטוח לאומי ועם הג'וינט על תוכנית למניעת הידרדרות של קשישים סיעודיים שתתן, אנחנו מקווים, מענה גם להיבטים כאלה. זהו.

פשוט יש פה יש פה חוסר ניהול של האירוע באופן מוחלט. אין רשימת משימות, אין תקצוב שלהן, אין סדר מה בוצע, מה לא בוצע, אין רשם של דמנציה, אין תקציב מסודר, כל מה שיש זה 100 מיליון ש"ח לקופות החולים. בשביל מה צריך את כל המשרדים? בוא נדבר עם מנכ"לי קופות החולים ונראה מה אפשר לעשות עם ה-100 מיליון ש"ח, כי אין מעבר לזה. אני אפילו לא יודעת כמה זה ה-100 מיליון מסך התוכנית הגדולה.

150.

כי אתה אומר שיש גם את הרשות.

לא, לא.

זה 150 מיליון לקופות?

- - - ברשות 86 מיליון.

רצית להגיד משהו, נציג משרד הבריאות?

ד"ר יקיר קאופמן, אני מומחה על בדמנציה ואלצהיימר, אחד מעשרת הנוירולוגים ההתנהגותיים בארץ, ומנהל מחלקה לנהלים וסטנדרטים באגף רפואה קלינית, חטיבת הרפואה.

סיימנו עם ההצגה של הטייטל, ולגופו של עניין?

לגופו של עניין, אני לא מתיימר לענות בשם האגף לגריאטריה שאמונים על התוכנית הלאומית לדמנציה, ושוב פעם, ד"ר אפרת גיל, המנהלת החדשה של האגף נמצאת בזום, אם תבחרו לא לשמוע אותה - - -

אנחנו לא מעלים. אם התוכנית הלאומית לדמנציה לא מספיק חשובה, עשינו לפני חצי שנה דיון, קבענו חצי שנה פולו-אפ, והיא אחראית על זה והיא לא מוצאת לנכון להגיע, זה עניין שלה. היא ידעה מראש שאנחנו לא מעלים אנשים בזום. מה שקורה כשמעלים אנשים בזום, כל אחד מהרכב שלו עולה לחמש דקות, לא מקשיב לשני, אין שיח פרודוקטיבי וזה לא מוביל לכלום. נאמר לה מראש שלא יאפשרו לה לעלות בזום והיא בחרה שלא להגיע לדיון, זה רק לפרוטוקול.

מעבר למה שיש לאגף לגריאטריה לומר, אני רוצה להוסיף עוד דבר בתור מומחה בתחום. קודם כול, לגבי מניעה של דמנציה, המחקרים מראים שניתן למנוע בין 50% למעל 60% מהדמנציה. זאת אומרת, מחקרים מראים שבקבוצות שיש להן פחות ארבעה גורמי סיכון בלבד, הסיכון שלהם לפתח דמנציה יורד בשני שליש. שני שליש, אני חוזר. זאת אומרת שהפוטנציאל המניעתי הראשוני הוא עצום, ואנחנו חייבים להיות שם.

ואני מבין מדברים של אפרת, היא נכנסה רק לתפקיד, היא מתכוונת למנות מנהל מחלקה חדש בכל הנושא הזה של דמנציה והדבר הזה - - -

ישב פה נציג משרד האוצר ואמר שמשרד הבריאות לא ביקש ממנו עוד תקציבים למימון התוכנית הלאומית לדמנציה.

היא רק נכנסה לדעתי לפני כחודש.

ולפניה? טוב, זה לא פרסונלי. ולפניה מה? זה משרד הבריאות, זו מדינת ישראל, זה לא משנה אם זו אפרת או לקסר או לא משנה מה.

רק למקד את הדיון כי באמת זה חשוב. יש הרבה גורמי סיכון לדמנציה, חלקם הם גופניים, אבל גורמי הסיכון הכי חזקים לדמנציה הם פסיכוסוציאליים, חברתיים נפשיים. קרי, בדידות, חוסר משמעות, חוסר תעסוקה, דיכאון, חרדה וסטרס. האירוע, אם אני יכול לבחור בעשייה אחת שתמנע הכי הרבה דמנציה, הייתי עושה כמו שנעשה בהרבה מדינות מתקדמות, זה אומר לבטל את הפנסיה המנדטורית.

אנחנו רואים שבמדינות שגיל הפנסיה מתחיל מאוחר יותר, אזי באותן מדינות גיל הדמנציה מתחיל מאוחר יותר והפוך, במדינות שגיל הפנסיה מתחיל מוקדם יותר, גיל הדמנציה מתחיל גם מוקדם יותר. ולכן יש קשר חזק מאוד בין יציאה לפנסיה להופעה של דמנציה. פנסיה, דמנציה, פנסיה, דמנציה. ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות תיקון בחוק, להפסיק להכריח אנשים במגזר הציבורי, וזה גם משליך למגזר הפרטי, לצאת לפנסיה בגיל 67 בשיא היכולת שלהם.

יש לי הצעת חוק כזו.

מצוין, אני אשמח לסייע בנושא הזה.

באוצר לא אוהבים אותה. רועי הלך, אבל - - -

סליחה, משרד הבריאות האנגלי, חבל שלא הבאתי את השקופית, חישב שעצם ביטול הפנסיה אצלם חוסך לאנגליה - - -

זה לא ביטול פנסיה.

100 מיליארד לירות שטרלינג בשנה. זאת אומרת, הרווח למשק הישראלי הוא עצום. חוץ מזה, יש לנו משבר אקטוארי. אשתו של בן דוד שלי היא מנהלת אקטואריה בישראל. היום אנחנו לא יכולים עם הפנסיה שנצברת עד גיל 67 לתקצב את תוחלת החיים ההולכת וגדלה. ולכן, אם אנשים ימשיכו לעבוד, תהיה פחות דמנציה, יהיו פחות מחלות אחרות, כי פנסיה היא גם גורם סיכון למחלות אחרות. אזי יהיה יותר כסף בקופת הפנסיות וגם תהיה הרבה פחות תחלואה. הרווח למשק הישראלי הוא בעשרות מיליארדי שקל בשנה.

אם כך, משרד הבריאות יעזור לי לקדם את החקיקה שלי?

כן.

אוקיי, מצוין.

אני בתור איש משרד הבריאות, כן.

הייתה שאלה לגבי נוירולוגים בנושא הזה, אני יכול רק לענות בתור נוירולוג. חלק גדול בכלל מהדמנציה, החלק הכי גדול הוא Mixed Dementia, זה לא אלצהיימר, זה Mixed Dementia. זו תערובת של פתולוגיה של אלצהיימר ושבץ מוחי, אוטמים קטנים. משרד הבריאות עושה הרבה מאוד בנושא של שבצים מוחיים, אנחנו מתקצבים, אני גם בתוכנית הלאומית לשבץ מוחי, אנחנו מתגמלים במלגות כל שנה מומחים לשבץ, מומחים לצנתור, ומכשירים יותר ויותר אנשים שיעסקו גם במניעה של שבץ שהוא חלק גדול מהדמנציה.

לפני כחודש קם באיגוד הנוירולוגי הישראלי האיגוד לנוירולוגיה התנהגותית, ובתוכניות שלהם זה לעשות גם השתלמויות למומחים בטיפול בדמנציה. אבל שוב פעם, מניעה, מניעה, מניעה.

אתה רק חיזקת את עמדתי ולמה זה חשוב, אבל אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך להילחם ולומר, תקציב המדינה הזה לא עובר בלי שהתוכנית הלאומית לדמנציה מתוקצבת. רופאים יש לי בשפע שיגידו למה זה חשוב, אבל אתם בסוף המתכללים של האירוע בממשלה, ואם בא נציג האוצר ואומר שלא ביקשו בשביל זה תקציב, אתם לא עשיתם את תפקידכם.

את רוצה להתייחס עכשיו? המשרד לשוויון חברתי.

כן. ענבל כהן, המשרד לשוויון חברתי, אגף ותיקים. למעשה, כל מה שהאגף שלנו עושה זה מניעה. קהל היעד של האגף הוא אזרחים ותיקים פעילים. אנחנו מתעסקים בתעסוקה, מעודדים מעסיקים להעסיק עובדים שיצאו לפנסיה. לא מזמן הורחב בשירות המדינה מ-400 משרות ל-1,000 משרות שמיועדות למשרות של אזרחים ותיקים. כל מה שהאגף עושה, מעידוד להתנדבות, שלישי בטבע, כל שיתופי הפעולה שלנו הם מניעה. וחבל שאגף הכספים יצא, כי כל הזמן מקצצים ומקצצים באגף.

ובמניעה.

אנחנו נשארים עם שאריות שזה פשוט מגוחך. כל הדיון הזה מדבר על מניעה ואנחנו מתעסקים במניעה, ולא מתקצבים את הדבר הזה.

תודה. דורון רז, איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.

תודה. אנחנו מטפלים, החברות והעמותות, בקשישים שחיים בבית, ואני מתחבר מאוד להצגת הדברים של עמדא שטוענת שהטיפול צריך להיות נגיש לאנשים והוא זה שישמר אותם במצב שהם נמצאים בו או יעכב את קצב ההידרדרות שלהם.

למעלה מ-30% מהקשישים ניצולי השואה הם עריריים, והמערך שנותן את האפשרות לקבל כסף במקום טיפול, הדבר היחידי שהוא עושה, קרוב ל-40%, אם אני לא טועה, מהקשישים ניצולי השואה מוגדרים כנמצאים מתחת לקו העוני. והרצון לתת להם כסף בשביל לסייע להם לעלות מעל לקו העוני גורם להם להידרדר בתפקוד השוטף שלהם, ובסוף אין להם תמיכה, אין להם תזונה נכונה, לא לוקחים תרופות, אין להם היגיינה, הם לא יוצאים למרכזי יום שזו לדעתי שערורייה שהמדינה לא מתקצבת לאנשים דמנטים מרכזי יום שלא על חשבון שעות הסיעוד שלהם. ואם היו עושים את הדברים האלה, באמת היה נראה שעושים משהו בשביל לסייע להם.

האוצר בא פה ואמר את דברו, נתנו 150 מיליון, אני לא יודע מה, בלי לפגוע - - -

לאן זה הולך, כן.

- - - בקופות החולים, לא יודע לאיזה תפקיד ולמה הוא הלך, איך, האם הוא הגיע בסוף לטיפול באותם הקשישים. אני יודע כן שאם ביטוח לאומי נותן שעות סיעוד לקשישים, או אם הקרן לניצולי שואה נותנת תשע שעות בטיפול בפועל לקשישים, אכן הטיפול הזה ניתן ואכן הטיפול הזה הוא אפקטיבי וגורם לכך שהאנשים פחות ידרדרו.

מכיוון שכך, אני חושב שאחד הצעדים הגדולים שאת צריכה לעשות, לא ימצא חן כל כך בעיני נטלי, אבל לעצור את הנושא של הגמלה הכספית ולהגיד שהטיפול הוא החשוב ולמצוא את הדרך איך אפשר לתת לאנשים האלה להעלות את ההכנסה שלהם מעל לקו העוני בדרכים אחרות ולא על חשבון הכסף של שעות הטיפול שהם מקבלים. תודה.

ברשותך, רק חייבים לתקן את המספרים. מדובר פה על ניצולי שואה מתחת לקו העוני, חייבים לעשות הבדל בין מי שהו ניצול שואה ומקבל תמיכה מלאה מהמדינה, אין כאלו מתחת לקו העוני, לבין מקבלי מענק חד שנתי, שזה סיפור אחר, ששם האחריות היא של הביטוח הלאומי. אבל אין ניצולי שואה מטופלים על ידי הרשות לניצולי שואה - - -

כן, קיימנו על זה דיון. בסדר, זה לפי ההגדרה.

שלא יופיע בפרוטוקול - - -

רגע, אני אסביר את מה שאמר עכשיו ד"ר אוסטפלד. מה שקרה זה שאנחנו בממשלת השינוי העלינו את קצבת הבטחת הכנסה כך שיהיה רף של כמעט 6,000 ש"ח. ולכן כולם עלו מעל קו העוני, אבל באפסילון, זה שאומרים שאין בכלל זה נכון כי יש איזשהו מספר שאם אתה ממנו, אתה כבר לא נחשב עני. זה לא אומר שמצבם מזהיר, אבל העלינו את קצבת הבטחת ההכנסה, זה שיפר את המצב במידה מסוימת, אבל גם השיפור הזה הולך ונשחק כי המחירים עולים ולא היו העלאות נוספות.

יש עוד מישהי ממשרד הרווחה שרצתה לדבר או שקיבלנו את הפרספקטיבה? אוקיי. קופות החולים, קופת חולים מאוחדת, נטלי.

כן. אז אני אשמח להתייחס גם לנושא של מניעה, איתור, אבחון בזמן, כי כל הדברים האלה מאוד משמעותיים. במסגרת מבחני תמיכה שמשרד הבריאות מתקצב, אנחנו נותנים מענה בשני דברים עיקריים: אחד, נושא של איתור בזמן. זה נכון, וגם אנחנו בקו רפואי מבינים שאיתור בזמן מונע הידרדרות כי אנחנו יודעים לתפוס את האירוע בזמן הנכון. חשוב להבין שרופא המשפחה הוא רק חלק ממערכת האיתור, הוא לא המאתר הראשון, במאוחדת הדגש הוא דווקא על מערך האחיות. האחיות עושות בדיקות סקר לאיתור ירידה קוגניטיבית ובמידה והן מזהות שם, מפנות אחר כך לרופא משפחה לעשות את סדרת הבדיקות. אין מה לעשות, כוח האדם של רפואה יקר מסיעוד. ובמידת הצורך, מפנים גם לגריאטריה.

אגב, זו מניעה שניונית, לא ראשונית, רק לשים את זה בקונטקסט.

איתור.

איתור הוא מניעה שניונית ולא ראשונית.

בסדר גמור, על מניעה ראשונית אנחנו עוד שנייה נתייחס. בנושא הזה אנחנו מעלים מאוד את המודעות ועובדים עם הצוותים שלנו. אני יכולה לספר שהשנה, מתוך אוכלוסיית הסיכון, האחיות עשו בדיקות סקר לקרוב ל-14,000 מבוטחים שכ-10% מהם באמת נמצאו עם ירידה קוגניטיבית, זה תואם גם את הספרות המקצועית. רופאי משפחה קיבלו דף הסבר מאוד מדויק למה חשוב גם שהם יהיו מעורבים באירוע.

אני יכולה לומר, אנחנו לא מתוקצבים על העלאת מודעות, אנחנו עושים המון עבודה בזה מתוך הבנה שזה חשוב, אבל אם היה תקצוב להדרכות מסודרות, באמת לפעילויות שיגרמו לרופאים להגיע, גם לתפוס את הקשב של הרופאים, לא פשוט, במיוחד כשמדובר ברופאים עצמאיים שכל הזמן שהם משקיעים זה על חשבון כסף שהם מקבלים על לראות מטופל. הנושא הזה הוא חשוב ויש מקום לתת את הדעת לכך.

בנושא של מניעה בכלל, לצערי, אנחנו עושים את זה בבדיקות אחרות, במסגרת תוכניות אחרות, אבל יש עוד המון מה לעשות בעניין של מניעה בגילים הצעירים.

תגידי, יש לכם בכלל הנחיה ממשרד הבריאות לעשות סקר, להבין כמה אנשים חולים?

כן, זה במסגרת מבחן תמיכה, יש לנו רשם דמנציה מעודכן, אנחנו עובדים מאוד מסודר על מי אוכלוסיית היעד שלנו, אנחנו יודעים למפות מי נמצא בקבוצת הסיכון, כולל מחלות הרקע.

ועושים את הבדיקות האלה גם בגילאים יותר צעירים, כמו שאמרה נתי?

לא. לצערי, הדגש, גם משרד הבריאות מנחה אותנו, גיל 65 עד 75, כאלה עם גורמי סיכון, ו-75 גורף. אנחנו עושים 75 גורף פעם בשנה לכל מבוטח מבוגר. לא נוגעים היום מספיק או בכלל באוכלוסייה הצעירה, אלא אם כן הם מגיעים לפתחנו ואז אנחנו נותנים להם את המענה.

אם אני מסכמת את הדברים, הפוקוס הוא מצוין, מבחן התמיכה שמקבלים סייע לי כרכזת תחום דמנציה במאוחדת לתפוס את הקשב של הרפואה, של הסיעוד והגריאטריה, לעשות את בדיקות הסקר ולאתר. יש המון מה לתקצב בנושא של מודעות, להמשיך בנושא הזה, ומניעה, שפה אנחנו עובדים מעט מאוד לעומת מה שעוד ניתן לעשות.

בנוסף, מבחן תמיכה נוסף שהוא מצוין לפחות התייחס גם לבני משפחה מטפלים. כאן השירות הסוציאלי - - -

רגע, ה-150 מיליון שהולכים לקופות, לאן זה הולך?

לנושא של איתור ואבחון, אנחנו הקופה השלישית בגודלה, התקציב הוא נמוך יותר שם. אנחנו מתוקצבים על כל בדיקה של סקר שאחות עושה, שרופא עושה וגריאטר.

זהו?

כן, זה מה שמקבלים, זה מה שנכנס למבחן תמיכה. מבחן תמיכה נוסף מתייחס דווקא למענה לבני משפחה מטפלים, ששם ממונה השירות סוציאלי, ובגאווה רבה אני רוצה לומר שכל השירות הסוציאלי במאוחדת עבר ועובר הכשרה שנתית בנושא, אנחנו נותנים - - -

אלה הכשרות לבני משפחה.

לא, אלה הכשרות לעובדים סוציאליים שנותנים ליווי מקצועי לבן משפחה שמתמודד עם דמנציה כי הליווי שם הוא מורכב יותר וקשה יותר ודורש הרבה יותר קשב.

כלומר, ה-150 מיליון הולכים לאיתור ואבחון ולעובד סוציאלי שמלווה את המשפחה.

בני משפחה מטפלים. זה כולל גם קבוצות שאנחנו מקיימים לבני משפחה ומממנים את הסיפור הזה.

אוקיי, אני עוברת לקופת חולים מכבי.

אנחנו נשמח להתייחס לנושא של בני משפחה.

בבקשה, בקצרה.

אין הכרה רשמית בסיוע לבני משפחה מטפלים בחולים עם דמנציה, אבל יחד עם זאת, משרד הרווחה כן מוביל את הנושא של בני משפחה מטפלים. לפני כמה שנים היו 30 - - -

יש לכם מעגלי תמיכה כאלה.

זה עלה ל-100 מחלקות בכל הארץ. סיימנו מחזור ראשון של הכשרה של מטפלים, של עובדים סוציאליים שיתמכו בבני המשפחה המטפלים. אנחנו צפויים לעוד שני מחזורים כדי לקבל איזושהי פריסה ארצית. אבל הנושא לא מתוגמל רשמית וזה משהו שגם צריך לעשות שם שינוי.

כן. אגב, יריב מן אמר בדיון הקודם שמשרד הרווחה רוצה להיכנס להתמחות בתחום של ירידה קוגניטיבית.

בדיוק, הוא נפגש עם המנכ"ל שלנו בנושא והם בוחנים את - - -

אם יהיו עדכונים, נשמח לדעת. קופת חולים מכבי.

אני אמשיך, אני גם רוצה לציין שמכבי היא בין הקופות היחידות שיש לה רשם דמנציה, יש לנו 28,000 מטופלים. בנושא בני משפחה מטפלים, במכבי יש תוכנית של מכבי משפחתי, שזו בעצם תוכנית שמרכזת את הנושא של ליווי, ייעוץ ותמיכה לבני משפחה מטפלים. תוכנית נוספת שיש לנו, דיברו ממשרד הבריאות אני חושבת על נושא של בדידות, יש לנו תוכנית נפגשים, שזו תוכנית שמפעילה מתנדבים שמגיעים למבוטחים עריריים הביתה בנושא של תמיכה, ליווי חברתי, סיוע ברכישת תרופות. זה פרויקט מאוד חשוב.

אבל פחות עובדים בו עם אנשים עם דמנציה.

זה פתוח לכלל המטופלים. תוכנית נוספת שיש לנו לניצולי שואה ביחד עם הרשות היא תוכנית של בידיים טובות.

כן, את זה אנחנו מכירים. כיוון שזה לא דיון ראשון - - -

פרויקט נוסף שיש לנו שהוא יחסית חדש, מרשם חברתי. הרופא, כל רופא, רופא משפחה, גריאטר, שפוגש את המטופל, מדפיס לו כמו מרשם ומפנה אותו לפעילות חברתית ולהעלות את המודעות, לא תמיד המטופלים יודעים על מרכזי יום, על העובדת הסוציאלית המתאימה בקהילה. וזה כמו מרשם שככה המטופל באמת יודע לפנות.

יפה. אני רוצה לחתור לסיום אלא אם כן יש לך עוד.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד על הכשרת רופאים בכלל בתחום המחלות הזקנות יותר, שגם פה אנחנו רואים שאין מספיק שעות לרופא שיורד לשטח בכלל להיות מיינדד לתחום הנוירולוגי הגריאטרי הזה.

עוד משפט אחד. אני הקמתי את הוועדה האסטרטגית לקידום בריאות ומניעה בתוך משרד הבריאות. אחת ההמלצות, זה נמצא על שולחן המנכ"ל, חוק לקידום בריאות ומניעה. בין היתר, החוק הוא מאוד מפורט, אבל אחד הסעיפים הוא להקציב חלק מהאחוז של הקפיטציה, שזה הכסף הגדול במערכת הבריאות, לקידום בריאות ומניעה, לצבוע אותו. מדובר על לפחות 10%. אני יודע שבברוקדייל עובדים על הצעה בנושא הזה וזה יעשה מהפכה בתחום של קידום בריאות ומניעה בארץ.

בתוך הדבר הזה, זה נקרא ביקור בריא היברידי, שזה ביקור בריא, כמו שעושים, למשל במאוחדת הציגו, אבל לא רק מגיל 65, לכל אדם בישראל מגיע ביקור בריא. זאת אומרת, סריקה של כל גורמי הסיכון שלו פעם בשנה וייעוץ עם מאמנת בריאות והיא מלווה אותו בהורדת גורמי הסיכון במשך השנה.

אוקיי. יש מישהו שהגיע לכאן שלא נתתי לו להתייחס? נטלי, את רוצה להגיד משהו? אם יש מישהו שטרח והגיע ולא נתתי לו, זה הזמן.

אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני רכזת של מדדים לאומיים להזדקנות מיטבית. הנתון של דמנציה הוא אחד המדדים החשובים במפה ואין לנו נתון, כי באמת לא קיים גוף שמחזיק ויודע לאמוד את התופעה, ובלי זה אי אפשר גם לתקצב ולהפעיל מדיניות. גם כל הנתונים שהוצגו כאן, אני לא יודעת אם לאשש אותם או להפריך אותם. ואם נצא מנקודת הנחה שהנתון שהוצג כאן של 30% מבני 85 ומעלה הם חולי דמנציה, תחזיות האוכלוסייה שלנו אומרות על כך שמספר חולי הדמנציה הולכים להכפיל את עצמם ולהגיע לכ-300,000 אנשים. שוב, אלה הערכות ובהתאם למה שנאמר כאן.

אני חושבת שהדבר הראשון זה ליצור גוף שיתכלל את זה, והמידע צריך להיות לא רק על ההיקף של התופעה, אלא גם על תוחלת החיים של אותם חולים. כי התקצוב גם תלוי באורך החיים של האנשים האלה.

אוקיי, אלה היו מילות - - -

- - - קופת חולים כללית שיש לה הכי הרבה מבוטחים זקנים לא פה, וגם אין לה רשם.

נכון. אין לה רשם?

אין לה רשם.

אני ניגשת לסיכום. נקודה ראשונה, צריך לבחון הזזה של כל הטיפול בנושא האלצהיימר ומחלות דמנציה נוספות מהאגף של גריאטריה לאגף שרואה בראייה רחבה יותר, כיוון שהטיפול המונע מתחיל דווקא בגילאים צעירים יותר. זו נקודה ראשונה.

שתיים, צריך לבחון עדכון של כל התוכנית הלאומית כיוון שהיא נכתבה לפני 15 שנה ויש דברים חדשים, כמו למשל, למדנו פה בוועדה מנתי שיש היום בדיקות דם שמגלות דמנציה. צריך לעשות עדכון גרסה לתוכנית הלאומית כיוון שהיא נכתבה לפני 15 שנה, זה דבר הגיוני ומתבקש, שבסוף לא יישמו את הדברים הלא רלוונטיים.

הרשות לשורדי שואה תבדוק את הסוגיה של ועדת שני, האם יש דרך להתקדם מהסיפור הזה של מתן שירות לשורדי שואה דמנטים רק ממעגל ראשון. אני רוצה להבין האם זה תיקון חקיקה, אם זה תקציבי, בכמה כסף מדובר. יש מעט מאוד שורדי שואה, הם מאוד מאוד מבוגרים וזה הזמן להקלות רגולטוריות. ועדת שני זה מסמך משנת 2010 ויש מקום גם לעדכן אותו.

כמו כמעט בכל דיון, אני שבה וחוזרת על הנקודה של מרכזי היום. מרכזי היום חייבים תוספת תקציבית שוטפת. בלית ברירה ארגון הגג של מרכזי היום הגיע לדיונים בבתי משפט כיון שהוא לא הצליח להגיע להבנות עם הממשלה והם לא זכו ליחס הראוי מהממשלה, לכן בלית ברירה הם הגיעו לערכאות משפטיות. צריך למצות את זה, פחות ופחות זקנים מקבלים שירותים היום במרכזי היום שזה שירות חיוני, הוא מציל חיים לחולים דמנטים, אבל גם לזקנים במצב תפקודי גבוה יותר. והוועדה מבקשת תשובות ועדכונים ממשרד הרווחה בנושא הזה.

אני חושבת שהטיפול של משרד הבריאות בתוכנית הלאומית לדמנציה הוא טיפול לא מקצועי ולא מספק, ככה מדינה לא מתמודדת עם סכנה בריאותית גדולה שתגיע ל-30% מהאוכלוסייה המבוגרת. זה שלא מונה בן אדם שהוא הפרויקטור של האירוע, זה שלא לא נצבע תקציב ייעודי לנושא, זה שלא ברור מה מומש ומה לא מומש מלמד על חוסר רצינות ושיטתיות בטיפול בתוכנית הזו.

זה הכול מאוד ארעי, המון פלסטרים קטנים. בתמונה הגדולה לא מבינים איפה אנחנו עומדים, מה בוצע, מה לא בוצע, כמה כסף עולה מה שלא בוצע, וכפי שלמדנו ממשרד האוצר, אפילו לא ביקשו תקציבים תוספתיים לעניין הזה. אני חושבת שהטיפול של משרד הבריאות בסוגיה הזו הוא רע מאוד, ואני אומרת את זה אחרי דיון שני. גם בחלוף חצי שנה לא קיבלתי שום תשובות חדשות, כלום. באמת, עם יד על הלב.

נציג משרד הבריאות בדיון אמר שגם הם בעד ביטול חובת הפרישה. יש לי חקיקה פרטית בנושא הזה, אנחנו נגיש אותה לוועדת שרים לחקיקה ונשמח לתמיכה של משרד הבריאות בנושא, זה כבר הוגש ממזמן. אני רק אסביר, זה אומר שאפשר לפטר בן אדם בכל גיל רק על בסיס תפקודו ולא על בסיס הגיל שלו.

והדבר הכי קריטי זה פשוט שיהיה מתכלל ותקציב ייעודי לסיפור הזה. ה-150 מיליון ש"ח לקופות החולים זה חלקי מאוד, זה רק לאיתור ואבחון ובני משפחה שמלווים על ידי עובד סוציאלי. ואם אנחנו חיים בעולם שבו מספר החולים הדמנטים הולך להכפיל את עצמו, אנחנו ממש, ממש לא ערוכים, והתשובות שקיבלתי פה היום מלמדות על אפס התקדמות בחצי שנה האחרונה. נודה לתשובות ממשרד הבריאות. רועי, אתה רוצה להוסיף משהו?

רשם הדמנציה, מבחינתי, זה חלק מהתוכנית הלאומית, זה סעיף אחד מתוך הרבה מאוד סעיפים. אני רוצה לקבל טבלה, מה בוצע, מה לא בוצע, מה תוקצב, מה לא תוקצב, מה שלא תוקצב, כמה כסף צריך שם, ולוודא שהמשימות מעודכנות לשנת 2025 שאנחנו עוד שנייה מתחילים, כי התוכנית נכתבה ב-2013.

זהו, אני יוצאת מהדיון מוטרדת מאוד, אני חושבת שהטיפול הוא על הפנים בנושא הזה. אנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו לא נרים ידיים, אנחנו נעשה דיון עוד חצי שנה בתקווה שמשרד הבריאות יתעשת. תודה רבה, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.