פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הבריאות
03/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 11:15

מניעת אובדנות בעת משבר לאומי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יאסר חוג'יראת
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית

מאיה אשור סמדר - מנהלת תחום טיפול בהורות, אגף בכיר משפחות, ילדים ונוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

אורית מועלם - ס' מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

מיה זנדני גרוקופ - מנהלת אזור דרום, מרכז היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

עינב לוק - מנגלת אגף בכיר שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

תמר גלילי - מנהלת מחוז שיקום בירושלים, משרד הביטחון

סא"ל ד"ר כרמל קלה - רע"ן קליני, אט"ל, צה"ל, משרד הביטחון

טלי יוגב - ר' אגף בכיר מניעה, טיפול ושיקום, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי

מור לוי - המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

חדווה קפלינסקי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ברנדה הורביץ פרוור - יו"ר עירוני למניעת אובדנות, משנה לראש העיר, עיריית מעלה אדומים

ד"ר ירדן לוינסקי - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ד"ר יהודה תנורי לימן - סגן מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונת קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

גיל רביב - פסיכולוג ראשי וסגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

איריס רוזנס טל - סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש, לאומית שירותי בריאות

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, עמותת ער"ן

פרופ' גיל זלצמן - יו"ר המועצה הלאומית למניעת אובדנות

סטפן קליינמן - מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

פרופ' חגי חרמש - עמותת בשביל החיים

עפרה חרמש - עמותת בשביל החיים

דבי צפתי - עמותת בשביל החיים

ד"ר קתרין אלה - עמותת בשביל החיים

שגית סולומון לוי - עמותת בשביל החיים

רוחמה קמרמן - יו"ר, פורום של תקווה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

אליקו שליין - יו״ר ומייסד, העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

אילת פלר מימון - מובילת הפעילות הפרלמנטרית, אימהות בחזית

רז ויגודסקי - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

חיים היימן - אביה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה

חנה כהן - דודתה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה

אסתר בוכשטב - אימא של יגב בוכשטב שנרצח בשבי בעזה וגופתו חולצה

מיכל אנגלרט - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

פרופ' עפרית שפירא ברמן - ראש מערך טיפול ארוך טווח בניצולי הטבח, חטופים ופדויי שבי, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

מיכל דיבנר כרמל

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מניעת אובדנות בעת משבר לאומי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא מניעת אובדנות בעת משבר לאומי. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן, כמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה ובעזרת השם גם בבריאות של כל החטופים והחטופות, אמן כן יהי רצון.

היום הכנסת מציינת את היום המיוחד למניעת אובדנות ביוזמת חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. מאז פרוץ המלחמה הוועדה עסקה רבות בנושאים שקשורים לעולמות של בריאות הנפש. האירועים הקשים של 7 באוקטובר והמציאות המורכבת שפקדה אותנו במהלך המלחמה הציבו אתגרים נפשיים אדירים בפני החברה הישראלית, מצוקות נפשיות שזוהו בעוצמה באותן שעות קשות ממשיכות ללוות רבים מאיתנו גם היום.

הדיון שלנו היום משתלב באופן ישיר באותו עיסוק שאנחנו עסוקים בו, אבל בעיקר בשימת דגש על מניעת אובדנות בעת משבר לאומי. זה נושא שלא ניתן להפריז בחשיבותו, מדובר בחיי אדם, מצוקה שקטה שמסתתרת לעתים מתחת לפני השטח, קשה לזהות, וזו חובה מוסרית וחברתית שלנו להושיט יד למי שנמצא בקצה גבול היכולת.

אני בשבוע שעבר השתתפתי בטקס שנערך על ידי עמותת בשביל החיים, בסיום צעדה, צעדה שקטה יחד עם התוכנית הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות. דיברתי שם, באמת דברים היוצאים מן הלב, אני לא אחזור על מה שאמרתי שם. המחויבות שלנו כלפי הנושא היא חשובה מאוד. לצורך העניין באזור חודש מרץ בסיכומים תקציביים שלי עם האוצר הצלחנו להוסיף כסף, סכום משמעותי, אני לא חושב שהוא מספיק, אבל סכום משמעותי לטובת התוכנית, וכמובן שאנחנו ממשיכים כל העת להיות בעניין הזה ונשתדל גם להמשיך ולתמוך הלאה. אני אבקש ברשותך, חברת הכנסת, לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור, המשפחות. בבקשה, רק תציג את עצמך.

שלום, אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר הגיעה למסיבת הנובה ב-7 באוקטובר, באותה שבת שחורה. היא הגיעה על תקן הלפרית, לעזור למבלים שלא חשים בטוב. אני אקצר קצת בסיפור הבריחה, איך ענבר מגיעה, היא נסה במשך שלוש שעות, היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין המסיבה, שם היא חושבת שהיא תמצא מחסה, אבל לרוע מזלה עבר שם ציר המרכזי שממנו חדרו המוני מחבלים, גם לאזור המסיבה וגם לאזורי הקיבוצים, לבארי. ושם מגלים אותה המחבלים, רוצחים אותה באכזריות במטעים שמה, והיא נחטפת לעזה.

והמצב שלנו הולך ומדרדר מיום ליום. אני אדבר על אמא של ענבר. אמא של ענבר, כל החיים שלה התהפכו, המצב הבריאותי שלה מדרדר, היא נמצאת על כדורים, היא הולכת לישון ב-5:00-4:00, כשאני מתעורר, היא הולכת לישון. וכשהיא ישנה בשעות 00:00, 1:00, 2:00, היא מתעוררת באמצע הלילה, מעירה אותי ושואלת על החרדות שלה, על כך שהיא לא תוכל להביא את ענבר לקבר ישראל. היא מרגישה את הצורך להביא את ענבר, שענבר תהיה קרוב אליה. החיים מדרדרים, המצב הבריאותי הולך ומדרדר, גם שלי. אין לנו, נקרא לזה פריבילגיה, אפילו להתאבל על ענבר.

אנחנו מדברים פה על ניצחון, על ניצחון מוחלט, אני לא יודע איך אנחנו יכולים לדבר על ניצחון מוחלט כשלי אין את האפשרות הבסיסית להביא את הילדה שלי לקבורה בארץ ישראל ולהתאבל עליה. באיזו מדינה זה קיים? כלומר, זה מזכיר סיפורי שואה הדבר הזה, שאנחנו לא יכולים לקבור את המתים שלנו.

בעזה יש עוד 100 חטופים שנמקים, חלקם בחיים, חלקם במצבה של ענבר. צריך להביא את כולם כדי לדבר בכלל על ניצחון מוחלט, לדבר על תקומה. זה פצע שלא יגליד אם לא נביא אותם. גם אח של ענבר, עידו, אני לא מתבייש להגיד, הוא הגיע למצבר בריאותי שהוא באשפוז יום, במצב נפשי, וגם על כדורים, המצב הבריאותי שלו גם כן הולך ומדרדר.

אני רוצה רק שגם יבינו, כל מוות זה מוות קשה, קשה להתמודד עם מוות, בטח מוות של ילדה, של ילד, ויש לזה דרגה, גם כשמדובר על מוות שהוא אלים, מוות קשה, אכזרי, זו עוד רמה של קושי להתמודד ולהשלים. ואם אנחנו נדבר על זה שהבת שלי בכלל חוותה מוות אלים, קשה, והיא לא באה לקבורה ואני לא יודע אם אי פעם אנחנו נוכל להביא אותה לקבורה הולמת פה, כי החללים לא מייצרים מודיעין, אנחנו לא יודעים איפה היא. יכולים לבנות את עזה על הגופה של הבת שלי. אני לא אתן לזה לקרות בשום פנים ואופן.

אני דוחק את האבל שלי, עצרתי אותו באמצע כי התחלתי להרגיש שאני בהדרדרות ודחקתי את האבל שלי רק כדי לנהל מאבק פה על ענבר. אני לא אתן לזה לקרות, לא אתן לזה לקרות, שאת עזה ישקמו על הבת שלי, לא יקרה. אם אנחנו מדברים על ניצחון, צריך להחזיר את כל 101 החטופים בעסקה אחת. אחרי יותר משנה, כולם הומניטרי, צריכים להחזיר את כולם כמה שיותר מהר, מי לחיים, לשיקום, ומי שלא בין החיים, לקבורה ראויה בארץ ישראל. תודה רבה.

תודה, חיים. חנה או אסתר, בבקשה.

חיים כבר אמר את הכול. אני הדודה של ענבר, הייתי מאוד קשורה לענבר, היא האחיינית היחידה שלי. בהתחלה חשבנו בעצם שהיא בחיים, רק אחרי 70 יום נודע לנו שהיא נרצחה בצורה אכזרית לפי סרטון שהוציא חמאס. השמיים נופלי באותו רגע, אף אחד לא יכול להבין את זה, ואני לא מאחלת לאף אחד לחיות בסיטואציה הנוראית הזאת.

ואני אשתף אתכם פה שאני לא רציתי לחיות בהתחלה, שקלתי לסיים את החיים שלי. אתה שומע את זה פעם ראשונה, אני נמצאת אצלך הרבה ואני מעולם לא דיברתי על זה.

נכון.

אני נפלתי למשכב, חודש ימים לא קמתי מהמיטה, לא רציתי לתפקד, אני נחשבתי לחי-מת. עד שהבנתי כשראיתי את אחי וגיסתי את התקופה שהם נשברו לגמרי, הם פשוט לא יכלו לתפקד בהתחלה ואז הרמתי את עצמי והבנתי שאני חייבת, חייבת להתחזק בכדי להחזיר את הילדה הביתה, אני פשוט חייבת את זה. ואני נמצאת פה פעמיים בשבוע, לפעמים שלוש, אני בא לפה, לוועדות, אני מתחננת לקבל את הילדה שלנו חזרה לקבר ישראל. אנחנו חיים בפחד נוראי שלא נמצא את הילדה בעצם, שעזה תיבנה על הגופה של הילדה שלנו. איך הורים יכולים לחיות עם מחשבה כזאת נוראית? לצד הרצח המזעזע והמזוויע של ענבר, אנחנו הפכנו לאנשים שלא ישנים בלילה. אני לוקחת תרופות לישון ואפילו שאני לוקחת תרופה, אני נרדמת רק לשעתיים-שלוש, עם תרופה. ואני מתעוררת מבועתת, ואני מתפללת לאלוהים שהכול היה רק חלום. אבל זה לא חלום, זו המציאות שלנו.

אנשים שומעים חללים, הם חושבים שאלה גופות ובזה נגמר הסיפור. אבל לא, זו לא גופה, זו ענבר שלנו, זה חלק מאיתנו, זה חלק מהחיים שלנו, זה חלק מהגוף שלנו. כל עוד ענבר שם, אנחנו נרצחים איתה כל יום, תבינו, כל יום. אני פותחת בפניכם רק צוהר קטן של מה שאנחנו עוברים בחיי היום- יום שלנו. הסבל הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר עוצמתי, ואין לי את המילים לתאר אותו פשוט, אין לי את המילים, אני לא מוצאת אותן בכלל. כך שלא מדובר בגופות, תבינו כולם. את הילדים שלנו שטמונים בעזה חייבים להחזיר לארץ, חייבים, וכמה שיותר מהר להחזיר.

ענבר שלנו היא דור שלישי לשואה, הסבא שלה בן אדם מבוגר מאוד, הוא לא מגיע אליהם הביתה, הוא פשוט לא מגיע אליהם, הוא לא יכול להתמודד עם זה, הוא לא מסוגל. הוא אומר, חלק מהמשפחה שלו נקברו בקבר אחים בשואה, הוא לא מסוגל להתמודד עם העובדה שהנכדה שלו לא נמצאת וקבורה בארץ. הכול מחזיר אותו לשואה. תבינו, אם ענבר שלנו תיעלם, המשפחה שלי תיעלם.

ולכן אני כל הזמן פונה לממשלת ישראל ומסבירה שהדחיפות להביא את החללים היא לא פחותה מהדחיפות של להחזיר את החיים. ורק מי שעובר, ואני לא מאחלת לאף אחד לעבור, יכול להבין עד כמה השואה היא עמוקה ואין לה תחתית. תודה רבה לכם.

בבקשה, אסתר.

שמי אסתר בוכשטב, אני אימא של יגב. הבן שלי ואשתו רימון נחטפו מקיבוץ נירים ב-7 באוקטובר, מהקיבוץ שאנחנו חיים בו. רימון לשמחתנו חזרה בעסקה הראשונה בריאה, אבל עם הרבה הרבה כאב וצער, ועברה זוועות שם, אבל היא הייתה אופטימית כי היא האמינה שיגב יחזור אחריה ושכל החטופים ישוחררו כמו שהם שוחררו והייתה תקווה, הייתה לה הרבה תקווה כמו לכל החטופות ששבו, שהסיפור הזה אוטוטו יהיה מאחוריהם. עם כל הכאב והמשא שהם נשאו איתם בשבי הזה, בחטיפה, בזוועות שהם עברו, אבל זה לא כך קרה.

לאט לאט התחלנו להבין שיגב היה שם והתחלנו לקבל את הסרטון של החמאס, שאני אומרת, הטרור הפסיכולוגי זה משהו שצריך להבין שהוא לא פשוט. משפחה מקבלת סרטון, אבל כל המשפחות של כל החטופים, כולן בסרטון הזה, כולן עסוקות בזה, כולן במשבר, כולן בכאב. הסרטון שיצא ביום שבת טלטל את כולנו.

ולאט לאט התחלנו להבין, ואני לא אספר את כל התגלגלות הסיפור של יגב, אבל לאט לאט התחלנו להבין שיגב לא בין החיים. ביולי קיבלנו הודעה רשמית שיגב לא בין החיים, הוא ושאר החברים למנהרה שלו שכולם כבר בני משפחה שלנו. מבחינתי, באוגוסט יגב הובא לקבורה, הוא ניצל, ניצל אני אומרת בציניות, אבל זאת ההצלה של מדינת ישראל לגביו לעומת ענבר שעדיין לא ניצלה.

יגב הובא לקבורה בקיבוץ נירים ואז התברר האירוע הנורא, יגב הוצא להורג יחד עם כל יושבי המנהרה שלהם כי הצבא התקרב והמחבלים, שאין לי מה להגיד עליהם, על הרוע, על חוסר האנושיות, הרגישו מאוימים והם הוציאו אותם להורג לפני שהצבא יגיע. זאת הטרגדיה של הסיפור הזה, שאנחנו מקווים שיצילו אותם וההצלה, היא מרחיקה אותם מאיתנו.

ואני פה, ואני יכולה להגיד שאחרי שיגב הובא לקבורה, הדבר שישבנו וחשבנו כמשפחה מה עושים עכשיו, ואחד הדברים הכי קשים שהיו לנו זה להבין שאנחנו סיימנו את הסיפור שלנו, אבל אנחנו לא מסוגלים להתנתק מהסיפור הגדול, כי הסיפור הזה הוא גדול מאיתנו. והחלטנו כמשפחה שאנחנו ממשיכים במאבק עד אחרון החטופים, כי אין לנו ברירה. אנחנו לא מסוגלים להתנתק, אנחנו לא מסוגלים מבחינה מוסרית להגיד היום למשפחות אחרות, אנחנו סיימנו, אתן תשארו לבד באירוע הזה.

ואני אומרת את זה כחלק מהסיפור של משפחות החטופים, זה אירוע מתמשך. מישהו אמר לי השבוע, איש מקצוע, דיבר איתי ואמר לי, אתם בפוסט טראומה. תיקנתי אותו ואמרתי לו, הלוואי, אנחנו לא בפוסט טראומה, אנחנו בטראומה מתמשכת, טראומה שלא נגמרת. והמדינה צריכה להבין שהיא חייבת לסיים את האירוע הזה בהחזרת כל החטופים.

ואני רוצה לדבר על הסיפור של הדו"ח של חוסן מהמטה, אבל אני אשאיר את זה ליותר מאוחר ואני אבקש רשות דיבור נוספת, בסדר?

בוודאי.

תודה.

תודה, אסתר. אני אבקש רגע הצהרה לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מזרסקי. כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דברים או דוברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך, אבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או נתבקש, ימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינים המקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק או חלילה התאבדות או נסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם. אנא קחו את זה לתשומת לב ולא להעלות כמובן שמות או מקרים פרטניים.

בבקשה, חברת הכנסת מזרסקי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על דיון במסגרת יום מיוחד שיזמתי. והיום גם נקיים כנס של השדולה למניעת אובדנות שאני וקטי שטרית, חברת הכנסת היקרה, שאנחנו יושבות ראש בשדולה הזאת. היה לי חשוב להקדיש יום מיוחד ואני שמחה שיושב ראש הכנסת גם הסכים להקדיש את היום כולו למניעת אובדנות.

הנושא הזה משך אותי, את תשומת ליבי לא בשביל כותרת. יצא לי ללוות משפחות, גם קרובי משפחה שלהם סימנו שהם רוצים להתאבד והיו להם מחשבות אובדניות, וגם ליוויתי את משפחות השכול שאיבדו את יקיריהן. זה כאב נורא, והתופעה, אלה פשוט לא מקרים בודדים, זו תופעה בחברה שלנו, ואת התופעה הזאת אפשר למנוע.

לפני בערך עשור שרת הבריאות דאז יעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן, היא הראשונה שברמה לאומית ארצית, ברמה ממשלתית יזמה להילחם בתופעה הזאת. היא יזמה הקמת מועצה לאומית למניעת אובדנות ותוכנית לאומית למניעת אובדנות בשיתוף פעולה של מספר משרדי ממשלה, בהובלה של משרד הבריאות ויחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, ובשיתוף פעולה עם משרד הרווחה והביטחון החברתי ומשרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה ומספר משרדי ממשלה יחד עם ארגונים חברתיים אזרחיים, בנו תוכנית והצטרפו מספר רופאים וחוקרים ופסיכיאטרים ומי שעוסק בבריאות הנפש ובנו את התוכנית וממשיכים להפעיל את התוכנית עד היום.

ואני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום גם לדיון בוועדה ואנחנו נפגש גם במסגרת השדולה, אני מזמינה אתכם גם לשמוע אותנו, נציגים של כל הסיעות של הכנסת גם במלאה החל מהשעה 16:00. אני לא רוצה לקחת הרבה זמן, ואחזק את דבריה של אסתר בוכשטב, אנחנו עדיין בטראומה, אנחנו עדיין בטראומה מתמשכת.

בשנה האחרונה נרשמו פחות מקרי אובדנות בהשוואה לשנה הקודמת, אנחנו עוד נהיה בשיא, אני מניחה בשנה הבאה, כשאנשים יחזרו לבתים שהיו נטושים מעל שנה. כשאנחנו ממשיכים לשמוע הודעות הותר לפרסום, זה פשוט קורע את הלב. אנחנו כואבים כולנו, המשפחות שלכם, המשפחות של החטופים, פשוט אתם משפחות שלנו, אנחנו מכירים אתכם בשמות ואנחנו כואבים יחד איתכם ועושים את המקסימום כדי להחזיר את יקיריכים, יקירינו הביתה.

התוכנית למניעת אובדנות היא תוכנית שדורשת תקציב, ולמרות שהוועדה השיגה תוספת תקציבית זעירה, אבל זה כבר הישג, ידוע לי שמשרדי ממשלה אחרים לא כל כך משתתפים בתקצוב, שבעצם האחריות על משרד הבריאות היא לא רק בהובלה, גם בתקצוב. אני שומעת שמשרדי ממשלה אחרים הפסיקו להשתתף בתקציב של התוכנית וחבל. ואני רוצה לפנות פה ומבקשת ממך כיושב ראש הוועדה לפנות למשרד ראש הממשלה כדי לעצב יעד ומטרה, להשקיע. לפני שקורה אסון, אפשר למנוע אותו ולהציל חיים.

אני מודה לכל אחד ולארגונים החברתיים, אני השתתפתי בעצרת לפני כשבועיים והשתתפתי בצעדה, זה כל כך סמלי, והיה לי חשוב לחבק את המשפחות ולהגיד לכם שאתם לא לבד, אתם לא לבד, אנחנו כאן כדי להיות איתכם, להילחם בשבילכם ותוכלו לסמוך עלינו. ושלא לא נדע עוד צער, בשורות טובות.

תודה רבה, חברת הכנסת מזרסקי. אני רק אציין ואומר שדיברת על נושא התקצוב של המלחמה הזו. לשם השוואה, הזכיר את זה השר גם בנאום לפני שבועיים בטקס שהיינו, בסיום הצעדה, ואמר שבתאונות דרכים, עם הכאב הגדול, אבל הרבה פחות, כמעט חצי פחות מתים מאשר בהתאבדויות ושם המדינה משקיעה מתוך הבנה שצריך להילחם בתופעה. כך שכאן כל שכן, זה ככה בהערת סוגריים.

חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברתי היקרה. אני, את הנושא של בריאות הנפש, באמת כמו שהגדרת, יעל גרמן ב-2019, כשנכנסתי לראשונה לכנסת, היא עניינה אותי, אמרה לי, תקשיבי, יש נושא מאוד חשוב, כדאי לך. אני באה מתחום החינוך, כך שנושא הבריאות לא כל כך היה מוכר לי. אבל כשנכנסתי לזה ואמרתי לה, את יודעת מה? אני גם רוצה להצטרף. היינו גם מרגי, אנוכי, ויעל גרמן.

התחלנו להוביל את הנושא הזה שנראה לנו נושא כל כך קטסטרופלי אם זה מבחינת תקציבים, אם זו קבלת אחריות. כל כך הרבה אנשים זקוקים לטיפול ולא מקבלים, שישה חודשים ממתינים לתור, כל מיני דברים כל כך איומים שהחלטנו להיכנס לזה. ואז פתאום באה הקורונה והבנו שאנחנו בנסיגתי, במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיה לפני הקורונה, קראנו לזה המגפה שאחרי המגפה. מה יקרה אחרי הקורונה? אנשים עסוקים בלשרוד את הקורונה, פתאום עכשיו באה המגפה, מה יהיה אחר כך? תהיה מגפה אחרי המגפה.

עוד לא התאוששנו מזה, ועמלנו רבות כדי שתהיה תוכנית לאומית וכולי, הגיע האסון הנוראי מכל ב-7 באוקטובר ואז הבנו שהמצב עכשיו הרבה הרבה יותר גרוע. כי זה לא רק עניין של עוטף עזה, זה לא רק עניין של המשפחות הקדושות, אני קוראת למשפחות החטופים משפחות קדושות. אלה גם המעגלים שמסביב, זה לא רק עניין של המשפחה הגרעינית, זו גם המשפחה המורחבת ואנחנו רואים שגם המשפחה המורחבת נמצאת באותה טראומה. ואז נחשפתי גם לנושא הזה של נובה, והתחלתי לטפל באופן פרטני באנשים שהם ניצולי נובה.

נתקלתי במשפחה מדהימה, מקסימה, משפחת גולן, וליוויתי את שיראל במשך שנה שלמה. אני רוצה שתבינו, שיראל הגיעה במצב מאוד מאוד קשה לטיפולים שאני הייתי ממש מעורבת בהם, כולל לדבר עם הפסיכיאטר שטיפל בה, כולל לדבר עם העובד הסוציאלי, עם כולם. להסביר לכם שכשהעובד הסוציאלי עזב את המשפחה כי התחלף עובד סוציאלי, שיראל נפלה למשבר. זאת אומרת, אפילו גם אותו אדם שעסק בלסייע לה, ברגע שהוא עזב מטעמים כאלה ואחרים, לא בגלל משהו, היא נפלה.

זאת אומרת, התלות הזו של אותם אנשים שזקוקים לסיוע באנשי המקצוע, יש לזה גם משמעות. זה לא כמו שאתה הולך לאורתופד כי יש לך בעיה עם הרגל ומגבסים לך אותה ואתה יוצא משם, אתה לא זוכר אפילו את שם האורתופד שטיפל בך. כאן יש ממש גם תלות באנשי המקצוע. ולצערי הרב, ברגע ששיראל כבר התאזנה ושיראל כבר התחילה לעלות על דרך המלך, היא הבינה שהיא צריכה לעשות מעשה ואז היא התאבדה.

והרגשנו כולנו כישלון מוחלט. אני באופן אישי הרגשתי כישלון מוחלט כי ליוויתי אותה שנה שלמה. הייתי בטוחה שהיא עולה על דרך המלך, הייתי בטוחה. אבל כל מה שאפיין את שיראל זה דבר אחד, הביטחון האישי. כמו ששיראל איבדה את הביטחון האישי, היא אמרה לי, אני לא מאמינה בכלום היום, בשום דבר. חברים שלי נרצחו, נאנסו מול עיניי, אני לא מאמינה בשום דבר. והריקנות הזו, שלצערי הרב, לא משנה מה עשינו ואיך סייענו וכמה ליווינו אותה, זה היה מאוד קשה. עכשיו, אני לא מאבדת את האמון במערכת, אבל אני חושבת שכל המערכת, בלי יוצא מן הכלל, צריכה לעשות איזשהו שינוי.

כדי לסבר את האוזן, ציינת, אדוני היושב ראש, את תאונות הדרכים. תאונות הדרכים במדינת ישראל, שזה גם נושא מאוד כאוב, הממוצע הוא בין 200 ל-300 בימים הקשים ביותר, בשנים הקשות ביותר זה מגיע ל-300. אנחנו מדברים על מתאבדים שמגיעים לבין 600 ל-800 בשנה. זה הנתון, וזה נתון מזעזע. זה נתון מזעזע מהסיבה הפשוטה ש - - - ויש כסף, זה לא שאין כסף, תבינו, יש תקציב. אבל הוא מפוזר בחמישה משרדים ממשלתיים. זה פשוט טירוף, חמישה משרדים ממשלתיים שיש מנהל אגף פה ומנהל אגף פה ומנהל אגף פה ומנהל אגף פה, מזכירה פה, מזכירה פה, מזכירה פה, יועץ פה, יועץ פה.

עכשיו אני אפרוס לכם, משרד הבריאות מטפל באובדנות, חינוך מטפל באובדנות, ביטחון מטפל באובדנות, צה"ל, אם אתה אומר ביטחון, רווחה מטפלת, משרד ראש הממשלה מטפל באובדנות. ריבונו של עולם, קחו את כל התקציב הזה, תאגמו, אותו, שתקום רשות שגם תעשה מחקרים. הרי אנחנו יודעים שבצבא באיזשהו שלב עשו איזשהו מחקר לגבי מתאבדים והייתה ירידה, כי ידעו בדיוק איפה צריך. אני אפילו זוכרת שגם במשרד התחבורה עלו על זה שיש גשרים שמשם קופצים, הגביהו את הקשרים. כשיש רשות שמתכללת ומסייעת, אפשר למצוא פתרונות ולהוריד את כמות המתאבדים בצורה דרסטית.

לכן ההצעה שלי לוועדה, כחברה בוועדה אני מציעה, בואו נרים את הדבר הזה. יש לי חוק כזה שכל פעם אני מביאה אותו והוא יורד, והוא יורד כי לא יורדים לסוף הדברים. רשות שתטפל בזה, תאגם בתוכה את כל המשאבים, את כל משאבי ההון האנושי, פלוס משאבים תקציביים. אנחנו נמצא את עצמנו עובדים עם תוכנית עבודה. לא לפזר את זה, זה עוסק פה וזה נותן פה טיפה, וזה נותן שם טיפה, זה לא עובד, זה פשוט לא עובד.

ואנחנו יודעים למשל שיש בתי חולים שמתחזקים אנשים במשך שנים, שנים, שש שנים, שמונה שנים. עכשיו, זה תקציב המדינה, זה בא מתקציב המדינה. במקום לפתח בתים מאזנים, כפר מאזן. יש כל כך הרבה פתרונות נוספים שאני אומרת חד משמעית, אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו במדינה היא לא בעיה תקציבית, היא בעיה ארגונית. ואולי הוועדה הזו תצא עם מסר של בואו ננסה לתקן את המצב הזה. וזה אני אומרת למשפחות של החטופים, בעזרת השם, כשיחזרו כולם בריאים ושלמים, צריך להתחיל טיפול, וצריך להתחיל טיפול מסיבי. גם בחטוף או החטופה, גם במשפחות שלהם, בהכול. ולא לחכות, להתחיל מעכשיו כבר לעסוק בזה, כי צריך לטפל בזה בצורה יסודית. תודה.

תודה רבה, קטי. חברי הכנסת, כשתרצו לדבר, כמובן תהיה לכם רשות דיבור. אני עובר בבקשה למשרד הבריאות. מירי, בבקשה.

תודה רבה. היום אנחנו עוסקים בנושא אולי החשוב ביותר, הכואב ביותר, המשמעותי ביותר, לא רק במערכת הבריאות, לא רק למשרד הבריאות, אלא לכלל החברה. גם למשרדי ממשלה אחרים, השותפים, אבל אנחנו נראה את השותפות של החברה כולה בצורך, את הערבות ההדדית לטיפול בנושא.

חנה יקרה, אני מודה לך על השיתוף, על מה שאת אמרת. אני חושבת שהדברים שלך דיברו יותר מכל לגבי החשיבות, החיוניות של התוכנית הזאת, דווקא בימים אלה. מה שאת שיתפת לגבי מה שעובר עליכם בעקבות מה שקרה לענבר, שמבחינתי, אין לי מה לקרוא לה לענבר, קדושה.

וזה מביא אותנו לחשיבות של התוכנית הזאת דווקא בימים אלה ועל זה מתמקדת הוועדה. תוכנית שאנחנו מובילים אותה, משרד הבריאות עם כל השותפים, כבר עשר שנים, אבל דווקא בימים אלה, החיוניות שלה. ואנחנו נראה את הנתונים, אנחנו דואגים ופועלים כולנו כדי שבגלל המצב אנחנו לא נראה יותר מקרי התאבדות, ואני אשמח אם אנחנו נציג גם את הסרטון ואחר כך אנחנו נציג את הדברים גם במצגת. תודה רבה לך.

(מוקרן סרטון)

(מוקרנת מצגת)

קצת בקצרה על המצגת, כי אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כבר, הוצגו כאן בסרטון, משקפים את הפעילות הענפה שנעשתה לאורך השנים וגם בשנה האחרונה. אני אעבור על זה בקצרה כי יש כאן הרבה שותפים ואני רוצה מראש להודות לכל השותפים שכאן, ויש כאן שותפים נפלאים שאנחנו עובדים איתם לאורך כל הזמן, כל השנה, כל השנים. ובלי שילוב הכוחות הזה, שילוב הידיים של כולם, אנחנו לא היינו יכולים לעשות ולהוציא לפועל את התוכנית הזאת. בואו נראה את התוכנית.

לפני שתתחילי, אפשר להתייחס רק לנתונים מתחילת התוכנית? התוכנית התחילה ב-2013 לפי מה שקראתי, עד 2019, ואחר כך הייתה הקורונה והייתה מלחמה. האם התוכנית הייתה יעילה בשנים בין 2013 לבין 2019? אני רוצה להחריג את ארבע השנים האחרונות, בסדר?

אנחנו רואים שהייתה ירידה. התוכנית הביאה לי ירידה במספר ההתאבדויות גם בשנים הראשונות, אנחנו רואים את זה גם עכשיו. אנחנו מאוד חששנו ודובר כאן, את הזכרת מקודם גם את אירועי הקורונה, משבר הקורונה שמאוד מאוד חששנו ממנו וגם עכשיו את המצב שלצערנו, אנחנו עדיין לא רואים את הסוף, אנחנו נמצאים בטראומה מתמשכת כפי שנאמר, אנחנו לא בפוסט טראומה. ולכן אנחנו לא יכולים לראות כבר את היום שאחרי ולהגיד מה יהיה אחרי, כי אנחנו עדיין באירוע.

אבל אנחנו יודעים וראינו את זה וזה גם מוכר בעולם, שבאירועי משבר קשים, גם במלחמות עולם וגם באירועים אחרים, המשבר, התופעות, והעלייה באובדנות קורית בדרך כלל אחרי המשבר ולא תוך כדי המשבר. מזה מאוד חששנו בקורונה ולכן העצמנו את הפעילות.

כי אנשים עסוקים במשבר עצמו.

נכון, בדיוק. לכן גם בקורונה, אבל כל הפעילות שלנו התמקדה, גם אז וגם היום, כדי שלא נגיע ליום שאחרי במצב שהפוסט יתפרץ ונראה עלייה באובדנות, וזו בדיוק הפעילות שלנו היום, אנחנו עושים אותה ביתר שאת. אני דיברתי על הערבות ההדדית, אני רק אציין, 100,000 שומרי סף שהכשרנו, זו בדיוק המשמעות של הערבות ההדדית. המטרה שלנו להגיע לכולם, לכל חלקי הציבור, לכל השותפים. ונראה עוד מעט את הנתונים גם לגבי השנה האחרונה שאני יודעת שכולם מוטרדים, מה קורה.

אני יכולה לציין, הנתונים שיש לנו הם לא מלאים, מקרי האובדנות, לא מלאים כי הם לא מעודכנים ל-2024. אנחנו עובדים כדי לטייב את הנתונים ויושבת כאן גם הבקרית החדשה שהצטרפה למשרד הבריאות שתסייע לנו בטיוב הנתונים, ד"ר אילה ברגר, פעם ראשונה בוועדה.

ברוכה הבאה.

אבל בהחלט תסייע כדי שנוכל לעדכן ולטייב את הנתונים. אבל כפי שאנחנו רואים, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הנתונים שיש לנו. גם ניסיונות אובדניים וגם מקרים עם חשד לאובדנות שמגיעים למכון לרפואה משפטית. אציין, המכון לרפואה משפטית, לא כל מקרי האובדנות במדינה מגיעים אליהם, אבל בערך כל שנה כשני שליש מהמקרים. לכן זה מספר שאנחנו יכולים להסתמך עליו, מסתמכים עליו לאורך השנים ואנחנו עוקבים אחריו. וזה יחד עם המקרים שיש לנו לגבי נסיונות אובדניים מבתי חולים שהם יותר מעודכנים.

מירי, לפני שנתיים דיברנו, הקמפיין שלנו היה שוברים את הסטיגמה, את זוכרת?

בהחלט, חשוב מאוד.

שגם עשינו את זה בשדולה. האם בגלל הקטע הזה של שוברים את הסטיגמה, האם כן חלה ירידה או שזה לא עשה שום דבר?

לא אמורה להיות, לא יודעת להגיד עלייה בנתונים. כלומר, הנתונים הם דבר מאוד מאוד מורכב.

לא, צריכה להיות עלייה.

נכון. הנתונים הם דבר מאוד מורכב כי אנשים חוששים ומסתירים וכולי, והמטרה שלנו, והשנה יצאנו אגב עם קמפיין הסברה, ראינו את זה גם בסרטון, מדהים, שהביא ל-16 מיליון חשיפות, שהתמקד בגברים, כי אנחנו יודעים שקבוצת הגברים זו הקבוצה בסיכון הגבוה ביותר. כלומר, 80% בערך ממקרי האובדנות הם על ידי גברים, ולכן התמקדנו בקבוצה הזאת. מעל 16 מיליון חשיפות היו, והמטרה שלנו היא לנרמל את השיח, זו אחת המטרות והאסטרטגיות וידובר על זה בהמשך, גם לגבי הנרמול של השיח כדי להעלות את זה.

האם יש הסבר למה אצל הגברים האחוז יותר גבוה? האם זה - - -

מחקרית, מישהו עשה - - -

בכל העולם. יש פה את פרופ' זלצמן, זה ידוע.

אני אתייחס לזה בהמשך.

אני אתייחס לזה בהמשך, בסדר? יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות. זה משהו שמוכר בכל העולם, לא רק בישראל, אבל נמשיך.

כפי שאנחנו רואים, אנחנו לא רואים עלייה, לפחות לפי הנתונים שיש לנו, גם בניסיונות אובדניים וגם במקרי התאבדויות נכון להיום. אני לא אפרט את הנתונים, בואו נמשיך. אבל זה נתון לפחות שקצת מרגיע, אבל כפי שאמרתי, הוא לא מאוד מרגיע כי אנחנו צריכים עדיין להיות כל הזמן על המשמר כדי שאנחנו לא נראה את הקפיצה.

בואו נעבור לשקף הבא, לא צריך לראות את כל הנתונים. הקמת התוכנית הלאומית ומטרותיה, קצת, בקצרה הוזכר פה, לכן אני לא ארחיב. לפני עשר שנים הוקמה התוכנית, החלטת ממשלה התקבלה, חשיבות, אין צורך לומר לגבי החשיבות כי אני חושבת שכולם היום מבינים כמה התוכנית הזאת חשובה, כמה הפעילות הזאת חשובה ואולי לא מבינים איך היה אפשר לפני כן בלי התוכנית הזאת. כל שהשינוי התודעתי הזה הוא מאוד משמעותי והצלחנו להפנים אותו ולהטמיע אותו בכלל החברה ולא רק בקרב משרדי הממשלה.

כפי שרואים, יש כאן את כל השותפים ואני לא ארחיב, אבל אפשר לראות, גם קופות החולים וזה הוצג בסרטון, אני לא ארחיב, אבל שוב, בלי שילוב הידיים הזה הפעילות הזאת לא יכולה לעשות כי היא נוגעת לא רק למשרד הבריאות, אנחנו מובילים אותה, אלא לכלל הגורמים בחברה, גם משרדי הממשלה וגם בחברה, והרשויות המקומיות כמובן.

כפי שאנחנו רואים, יש אסטרטגיות לפעילות. התוכנית עצמה מתבססת על פעילות מוכחת מכל העולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, גם לא כאן. וכפי שאנחנו רואים, הקטנה של נגישות, אני לא אפרט כל אסטרטגיה, איתור וסיוע, קווים חמים שאנחנו מפעילים כל הזמן והתוכנית מממנת אותם.

מירי, אני רוצה רק שנייה. בשקף הקודם הצגתם באמת הרבה מאוד שותפים לתוכנית. קטי שאלה קודם, מי מתכלל את האירוע הזה?

משרד הבריאות מוביל, מתכלל על פי החלטת הממשלה את התוכנית הלאומית.

יש יחידה למניעת אובדנות במשרד.

כן, גם. אצלנו, אנחנו מתכללים, מובילים את התוכנית.

אחד הקללות הגדולות היא שיש כמה מנהלים - - -

בדיוק, ומה הממשקים? אתם עובדים עם משרד החינוך? אתם עובדים עם משרד הביטחון?

בוודאי, אני אפרט, גם מוצג כאן במצגת. אבל כל השותפים שנמצאים, יש ועדת היגוי בין-משרדית. אגב, גם לפי החלטת ממשלה, כל הגופים האלה, אנחנו מתכללים את התוכנית, אנחנו גם מתכללים את התקציב. התקציב של התוכנית עצמה מגיע למשרד הבריאות, אנחנו גם עושים מעקב אחרי התקציב עצמו, יש שליטה, זו שליטה על התקציב, קטי, שתדעי.

שליטה על התקציב, אנחנו יודעים למה התקציב, כשבעצם רוב התקציב מיושם על ידי משרד הבריאות, חלק ממנו מועבר למשרד החינוך שמפעילים את התוכנית במוסדות החינוך ואנחנו חושבים שזו הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. ומשרד החינוך יתייחס, נראה את זה גם בהמשך. ומשרד הרווחה, אנחנו מעבירים גם תקציב, לא גדול, לצערנו, לא מספיק גדול, למשרד הרווחה לתמיכה במשפחות המתאבדים. וזה למה? כי אנחנו יודעים שהסיכון של משפחות המתאבדים להתאבד הוא כמעט פי שמונה. לכן זו קבוצה סיכון מעבר לזה שגם הם בעקבות האירועים בוודאי שצריכים את התמיכה הזאת, ולכן הם מפעילים את התוכנית באופן עצמאי.

מעבר לזה, משרד הבריאות מפעיל גם במשרדי הממשלה האחרים, כולל שוויון חברתי, משרד העליה, את התוכניות בעצמנו באמצעות הגורם שמפעיל את התוכנית עצמה, חברת עמל ומעבר. כלומר, יש כאן שליטה מרכזית, יש פה סנכרון של כל הגורמים ואין כאן איזשהו משהו שאנחנו לא רואים. אנחנו מתכללים את הכול.

מירי, זה יותר עניין של שליטה טכנית.

גם טכנית וגם מקצועית.

כי אם היום הצבא מחליט שהוא מכין תוכנית.

הצבא פועל בכוחות עצמו. אגב, אנחנו לא מתקצבים את הצבא, הצבא הוא זרוע עצמאית.

עוד מעט נשמע גם אותם.

הוא לא כפוף למשרד הבריאות. יש שיתוף פעולה איתו, אבל הוא לא כחלק - - -

התשובה של מירי במילים פשוטות, אנחנו מתכללים את האירוע.

לגמרי, באופן מקצועי, תקציבי, הכול נמצא בתכלול.

גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שייכת למשרד התחבורה, אבל היא לא מתערבת לה בתכנים, בתוכניות, בתקצוב, וכולי.

אז כאן אנחנו עושים. בוועדת ההיגוי זו - - -

התשובה היא שכן, - - - בתוכן, ככה אני שומע.

בדיוק, נכון. אגב, מעבירים את התקציב אחרי שאנחנו מקבלים בדיוק את התוכניות ואת הביצוע.

המגזר השלישי, היום התחושה היא שהוא זה שפותר את הבעיות.

עוד רגע נשמע את המגזר השלישי.

הוא שותף. אנחנו עושים את זה.

לא, - - - שיתוף פעולה עם המגזר השלישי.

מירי, בזמנו, כשהתחילה התוכנית, משרד הבריאות הקדיש 10 מיליון, משרד הרווחה עוד 10 מיליון, ומשרד ראש הממשלה עוד 10 מיליון. זה קיים או שזה כבר לא קיים?

מתחילת התוכנית, כל התקציב לתוכנית ניתן באמצעות משרד הבריאות ואנחנו מעבירים, כפי שאמרתי, משרד החינוך ומשרד הרווחה, את התקציבים אליהם לנושא הזה. שאר התוכנית, אנחנו מבצעים אותה באופן ישיר, כפי שאמרתי, משרדי ממשלה ובגופים אחרים. משרדים אחרים נותנים מעבר לזה דברים אחרים אני מניחה, כלומר, יש עדיין תקציבים נוספים. משרד הרווחה, אני לא יודעת אם הוא כאן, אבל בוודאי שגם הם נותנים גם לפעילות שלהם.

בכמה מתוקצבת התוכנית?

כ-17-16 מיליון מעבר לתקציב שבזכות יושב ראש הוועדה קיבלנו תגבור של עוד 2 מיליון. אנחנו נראה, יש שקף על הפירוט של התקציב. תמיד אנחנו נרצה ונשמח לקבל עוד, ויו"ר הוועדה יודע וכולם יודעים את זה, וגם זה נדבר, בוודאי בימים אלה. אגב, זה לא אומר שזו כל הפעילות. כי למשל גם בתוכנית לבריאות הנפש שאת הזכרת אותה והוזכרה וכמובן דווקא בימים אלה, למשל מבחני התמיכה שניתנים לקופות החולים, אחד הנושאים שם זה גם נושא של מניעת אובדנות. כלומר, לא רק הכסף הצבוע, אלא יש מעגלים נוספים של פעילות שגם הם, אנחנו לא מכמתים אותם, כי שוב, הם נמצאים בתקציבים נוספים שהם לא קשורים אגב, אבל הם תוספתיים וזה טוב שכך. אבל עדיין זה לא מספיק. עדיין, כמובן, ככל שינתן יותר, אנחנו נעשה יותר פעילות, זה ברור.

בטבלה, ביצוע בפועל, כתוב 4.6 נגיד ב-2020 ו-5.9.

היא עוד לא הגיעה לשקף הזה. איפה אתה מסתכל?

שנייה, נגיע לזה.

לוח שלוש.

מרכז המחקר והמידע, סליחה.

בשנים קודמות? לא יודעת. בשנים האחרונות הביצוע - - -

התקציב הוא 16 מיליון, אבל הביצוע הוא הרבה פחות. זה לפי הדו"ח של מרכז המחקר והמידע.

לא. בשנים הראשונות, לא מדברת עכשיו, לא בשנים האחרונות - - -

הנה, כתוב, 4.6 – 2023.

לא, ב-2023 הרבה, מיצוי מלא, בוודאי. אמרתי, שוב, רק התקציב שהועבר למשרד החינוך זה ה-6 מיליון. בתוכנית שלנו, אגב, אני לא יודעת בדיוק למה אתה מתייחס בסעיף הזה, אבל אני אומרת שוב, גם אנחנו מפעילים, עמל ומעבר, לדעתי אולי זה הסכום שמועבר אליהם, חלק מהתוכנית, אבל לשמחתי הרבה, הביצוע של התקציב בשנים האחרונות הוא מלא.

לא, הוקצו אולי 6 מיליון, אבל הביצוע בפועל.

ביצוע, מלא. הוא מלא בשנים האחרונות, בשנים האחרונות הוא מלא.

משרד הבריאות, אבל 8 מיליון - - - למשרדים אחרים.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של מרכז המחקר והמידע לנקודה הזאת.

מרכז המחקר והמידע הוציא מסמך מאוד מפורט.

כן, בדיוק. זה חשוב להתייחס.

והוא שואל, הוא מתייחס. שנייה נעשה פאוז קטן.

לגבי הביצוע בפועל.

הביצוע 4.6 בשנת 2023 מתייחס לביצוע של משרד הבריאות, הסעיף התקציבי של תקנת אובדנות. בנוסף לזה, יש עוד 8 מיליון שהועברו למשרד הרווחה ולמשרד החינוך. כך שסך הכול זה יותר.

כן, הביצוע כמעט מלא.

אבל יש הבדל בין הועבר לבין כמה מזה בוצע.

לא, בוצע.

לא, זה הביצוע, הסעיף הזה הוא הביצוע. מה שאתה רואה, טבלה שלוש, זה הביצוע.

אני אומרת, בשנים קודמות, לצערי, לא היה ביצוע.

את יכולה גם לפרט על מה? שנייה, מירי, חברים, אני מתנצלת שאני כזו גם אגרסיבית, אתם מדברים המון על טכני, אני רוצה לדעת, יש הגדלה בתקציב? על מה זה הלך? אני לא שבעת רצון משיתוף הפעולה בין המשרדים. זו הסיבה שאני מתעקשת על הקמת רשות, כי רשות תאגם את הכול, ואם אפשר לבוא בביקורת, זה אליהם, לטוב ולרע.

זה בסדר, אנחנו מאגמים את זה.

לא אכפת לי שזה יהיה תחת משרד הבריאות.

לא, אבל אנחנו מאגמים את זה.

הרי כל רשות שקמה במדינת ישראל, היא כפופה למשרד מסוים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כפופה למשרד התחבורה, רשות שדות התעופה כפופה למשרד התחבורה, אבל היא עצמאית, היא סוברנית להחליט את תוכניות העבודה, היא סוברנית להחליט למה היא מתקצבת. פה זה נראה לי כאילו וי, נתנו את הכסף למשרד החינוך, וי, ככה זה נראה לי. כי אני לא רואה שיפור, אני רואה שהמצב הולך ונעשה יותר גרוע. בוא, אני מטפלת בנער בן 16 שנזרק. הוא אושפז עד עכשיו, עכשיו הוא נזרק, הוא בבית, האבא אומר לי, מה אני הולך לעשות איתו?

תודה, קטי. באמת, הנקודה ברורה. אני רוצה להזכיר לכולם, יש לנו רשימת דוברים ארוכה מאוד ואנחנו התחלנו עכשיו עם משרד הבריאות ואני רוצה באמת לשמוע את כולם כי הנושא סופר, סופר חשוב. השאלה ברורה, הנקודה ברורה.

אני אשמח לדבר איתך על זה.

בסיכום הדיון אני גם אגיד את דעתי. את שאלת, הם עונים אנחנו מתכללים. אמרת זה לא מספיק לי? הבנתי. בואו נתקדם קדימה במצגת ונמשיך הלאה.

אוקיי. אני לא אפרט כאן על כל האסטרטגיות, אתם יכולים לראות אותן. כפי שנאמר, אנחנו מדברים באמת על התקופה האחרונה והנתונים שלנו, ואנחנו עוקבים אחריהם כל הזמן, אנחנו לא רואים, ואני הצגתי את זה מקודם, אנחנו לא רואים, ותודה שכך, עלייה בשיעור בשיעורי ההתאבדות בישראל. אני אומרת שוב, זה לא מרגיע, זה לא מספק, וכפי שאמרתי, זה גם אפילו משהו שצפינו שיקרה גם מאירועי עבר בארץ ובעולם, ופרופ' זלצמן אולי ירחיב על זה בהמשך, אבל שוב, אנחנו מודאגים מהיום שאחרי, הרבה יותר מהיום שאחרי. ולכן אנחנו עושים את הפעילות הזאת ולכן צריך אפילו לחזק אותה.

כפי שראינו, הזכרתי את הקמפיין שעשינו השנה, מעל 16 מיליון חשיפות. אני לא ארחיב על זה שוב, דווקא לגברים, מוקד פסיכיאטרי לאנשי מקצוע שאנחנו הרחבנו את הפעילות שלו, גם התאמנו אותו לתכנים של טיפול בטראומה דווקא בתקופה הזאת. אנחנו עושים גם פעילות עם קבוצות מיקוד, כלומר שנמצאות היום, שצריכות יותר את הסיוע. גם משפחות החטופים, מפונים וכולי, אנחנו עושים יותר פעילות, וגם עם מעגלי השורדים.

לגבי התקציב, בואו נראה את השקף הזה. זה התקציב שישנו, כולל התגבור התוספתי שניתן ב-2024. כפי שאתם רואים, משרד החינוך – הועבר תקציב של 6 מיליון והמטרות מאוד מאוד ברורות וגם למה זה ניתן ואנחנו עוקבים אחרי זה ואנחנו בקשר רציף עם משרד החינוך בדיוק לגבי כל הדברים האלה ומה נעשה וההיקפים. משרד הרווחה – כפי שאמרתי, 2 מיליון שקל לטובת הטיפול במשפחות של מתאבדים באמצעות פעילות שהם עושים באמצעות ספקים שלהם, קווים חמים.

משרד הרווחה לא מעביר את הכסף.

טוב, זו כבר סוגיה אחרת.

אני ארצה לשמוע התייחסות, אבל בואי תסיימי את ההצגה.

קווים חמים, כמו שאמרתי, פעילות מאוד מאוד חשובה.

על מה היא דיברה?

אנחנו נדבר על זה.

כבר נשמע את משרד הרווחה.

3 מיליון שקל לקווים חמים, מאוד משמעותי, ער"ן, סה"ר, הרבה עמותות אחרות שמקבלות את זה. סופר חשוב, סופר קריטי בימים אלה. ואמרתי, שירותי התוכנית באמצעות עמל ומעבר שהם מפעילים את התוכנית שלנו למעשה. הם עושים את ההכשרות של שומרי סף, ההכשרות של המטפלים. כפי שאמרתי, מעל 100,000 אנשים בציבור עברו את ההכשרות האלה, מעל 190 רשויות במדינת ישראל כבר שותפות בתוכנית, שזה כ-85% מהרשויות במדינת ישראל, שזה הישג עצום.

הסברה, יש עוד הרבה מה לדבר, אבל שוב אני אומרת, התגבור והתמיכה שיושב ראש הוועדה נתן סייע לנו, גם למשרדים האחרים, גם לקמפיין שאנחנו עשינו, 16 מיליון. אני רק אציין אנקדוטה אחרונה, ב-Gov.il שזה הגוף המחשובי הממשלתי התקשרו לשאול מה קרה שיש כל כך הרבה כניסות בעקבות החשיפה של ההסברה. באמת תודה אישית לך כי אתה היית שותף ואפשרת לעשות את הקמפיין.

תודה רבה על הדברים ותודה לך על ההצפה מולי ומול צוות הוועדה במשך כל השנה האחרונה למעשה. ואני מודה שאת זו שדחפת אותי לטובת העניין ואני מודה לקדוש ברוך הוא על הזכות שהייתה לי להשקיע, באמת להצליח להביא משהו לטובת העניין. תודה רבה, מירי.

פרופ' גיל זלצמן, יושב ראש המועצה לאומית למניעת אובדנות, בבקשה.

צוהריים טובים. רק להגיד למשפחות החטופים שאני חושב שכולנו צריכים לחבק אתכן כל הזמן ולעשות כל מה שאנחנו יכולים, כל אחד בתחומו, כדי להביא את החטופים הביתה. אני אמשיך לבוא כל מוצאי שבת לחבק אתכם ואת הדיסקית הזאת אני לא מוריד עד שהאחרון לא חוזר הביתה. גם משפחות החטופים, גם משפחות שכולות אחרות הן בקבוצת סיכון ולכן זה היה מאוד רלוונטי להביא את זה כאן, לדיון הזה.

זו הזדמנות באמת שוב להגיד תודה לחבר הכנסת מישרקי, יושב ראש הוועדה על זה שאתה מעלה את זה לסדר היום לא פעם ראשונה ועל התמיכה שאתה נותן לנו, גם הכלכלית. לחברת כנסת מזרסקי, שצעדנו יחד עם השלט ביד ודחפה את השדולה ושואלת שאילתות ולא מורידה את זה מסדר היום. וכמובן לחברת הכנסת קטי שטרית שהתחילה את השדולה ולא נחה לרגע וממשיכה לדחוף את הדבר. אנחנו צריכים אתכם, אנחנו לא יכולים בלעדיכם. ועמותת בשביל החיים שבזכותה בכלל הייתה החלטת ממשלה ב-2014 להקים מועצה, להקים יחידה והם אלה שדוחפים מאחורי הקלעים את כל הדבר הזה.

תוכנית למניעת אובדנות היא שיתוף פעולה, כמו מניעת תאונות דרכים, לא ניתן לעשות את זה במשרד אחד ולא באדם אחד ולא בגורם אחד, רק שיתוף פעולה. וכל השותפים יושבים כאן וזו הסיבה שזה מצליח, שזה עובד, אבל יש עוד הרבה מאוד מה לעשות ונשמע אחר כך את האחרים.

מירי הזכירה את זה, אני לא מתבייש להגיד צונאמי, אנחנו כן בפני צונאמי, אנחנו כבר בתוך צונאמי של בריאות הנפש, כל מי שעוסק בזה יודע. מערכת מורעבת, חלשה, ענייה, נכנסת לתוך הקורונה, חוטפת נוקאאוט, שורדת אותה, חוטפת עוד נוקאאוט עם המלחמה, איכשהו שורדת, אבל לא לעולם חוסן. יש לנו עלייה של 40%, אני ניהלתי את בית החולים גהה 10 שנים, אף פעם לא ראיתי עלייה תוך שנה של 40% בפניות לבריאות הנפש. ילדים, מבוגרים, קשישים, יותר דיכאון, יותר חרדה.

מחקרים שפרסמנו לאחרונה, ממש חדשים, יצאו החודש, הראו שקווים חמים כמו סה"ר, ער"ן מקבלים פניות רבות הרבה יותר. פחות התאבדויות, זה נכון, אנחנו בתקופה, למזלנו, שיש פחות התאבדויות, אבל אנחנו יודעים את זה מניסיון וזה נאמר כבר, שבתקופות של מלחמה, כשאנשים עסוקים בהישרדות חיצונית, יש להם פחות עיסוק עם ההישרדות הפנימית שלהם. ואנחנו כן צופים שאיך שהמלחמה תסתיים, תהיה לנו כן עלייה משמעותית בשיעור ההתאבדות.

ופה, כמו שאמרתי באותו טקס, אני אהיה התצפיתנית על הגדר או ו' מ-8200 שאומר, זה עומד לבוא ואנחנו צריכים להתכונן לזה ולא רק בחדר הזה, צריכים לדבר על זה, כל הבניין צריך לעסוק בזה כי זה עומד לבוא, זו רק שאלה של זמן. זה קרה במקומות אחרים בעולם, אין סיבה שזה יפסח עלינו.

אני אגיד כמה מילים על מניעה. קודם כול, הזכירו את ד"ר אילה בורגר, שזה באמת הודות גם לשני חברי הכנסת שמאוד דחפו מאחורי הקלעים. זה קורה, עוד אין לנו מידע, יש לנו מישהי שעוסקת במידע. נזרקו פה כל מיני מספרים לכמה מתאבדים, אבל אני מצטער להגיד לכולכם שאתם לא יודעים, אנחנו בעצם לא יודעים כמה מתאבדים. אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני שנתיים, או לפי אבו כביר את אלה שהגיעו לנתיחה. אני מזכיר שהשנה אבו כביר היו עסוקים בהרבה דברים אחרים, כך שאנחנו לא באמת יודעים. אנחנו בחושך ולא ניתן למנוע תופעה כלשהי, רפואית או חברתית בלי לדעת מה קורה.

וגם לשאלת חבר הכנסת, מאז שהוקמה התוכנית כמה מנענו, אנחנו באמת לא כל כך יודעים. וחשוב גם לדעת שהציפייה שתוכנית לאומית מיד תוריד את השיעור היא לא ריאלית, כי במקומות אחרים בעולם, יותר עשירים לא הצליחו להראות קשר ישיר. האפקט, הוא נבנה לאורך שנים, ואם היחידה תגיד, בזכותנו ירד, כשיעלה זה גם יהיה בזכותם. ולכן אני מציע לא לקשור ישירות את שיעור המתאבדים לפעולות שנעשות. הפעולות, צריך לעשות כי הן מוכחות מדעית.

מה הוכח מדעית? מעבר לחינוך שומרי סף שהיחידה פה בראשות יעל פומרנץ עושה דברים מדהימים, מעבר לקמפיין תקשורתי שהוא ראשון מסוגו בארץ ואחד הבודדים בעולם שנעשה והוא מדהים, 16 מיליון כניסות, חשבתי שאלה האיראנים נכנסים בכלל, מעבר לדברים האלה יש ארבע אסטרטגיות שהוכחו מדעית ומקצועית על ידי פאנל מאוד גדול של מומחים כמונעות התאבדות, ואנחנו צריכים שם לשים את הכסף, שם לשים את המאמץ. לא הכול עולה כסף, לפעמים זה רצון טוב.

אני אתחיל מהדבר הראשון שלא עולה כסף, נשק. איפה שיש אקדח במערכה הראשונה, מישהו יתאבד או ירה במישהו במערכה האחרונה. ויש עלייה משמעותית בכמות הנשקים שנמצאים באוכלוסייה. אני מדבר רק על נשקים ברישיון, אני לא מדבר על נשקים לא ברישיון. הוכחה אחד לאחד – בארצות הברית, מדינות שהגבילו נשק – ירידה באובדנות, העלו נשק – עלייה באובדנות, וזו קורלציה מתמטית. אנחנו כמועצה לאומית, ופה אנחנו צריכים את העזרה של כולכם, פנינו באמצעות מנכ"ל משרד הבריאות למשרד לביטחון פנים כשהוא היה ביטחון פנים ועכשיו כשהוא ביטחון לאומי, ביקשנו שהטופס שעליו בן אדם מבקש אקדח יכלול שאלה, האם פעם חשבת על התאבדות או ניסית להתאבד, זה הכול. צה"ל עשו את זה, צה"ל הכניסו, במיטב היום כל מתגייס עונה על השאלה, האם הוא חשב על התאבדות.

כשהכנסנו את זה, צחקו אלינו, אמרו אף אחד לא יגיד את האמת, או שימציאו סתם. בפועל, הצלנו חיים עם שאלה קטנה בשאלון. לא יעלה על הדעת שיש שאלון חדש שמשרד הבריאות והיחידה הכינו, שקיבל אישור וכשרות מכולם, יושב על שולחנו של המשרד לביטחון לאומי, והמשרד הביטחון הלאומי, למרות פניות של מנכ"ל משרד הבריאות ושלי ושל אחרים, שנה וחצי לא משתמש בטופס הזה.

יש פה נציגי המשרד לביטחון לאומי שיודעים לענות על זה?

אני נציג חטיבת החקירות.

אם כך, אולי צריך לחקור את זה. אבל אני ממש מבקש, אם אפשר להוציא איזושהי אמירה בשמך שזה לא יעלה על הדעת. מה ביקשנו? שורה בתוך הטופס ומתעקשים לא להכניס אותו ומעניין למה פוחדים כל כך מהשאלה הזו. אני מדבר על שאלה בטופס ואנחנו יודעים שהדבר הזה יכול להציל חיים, יש לזה ממש משמעות.

כלומר, המסקנה שלך, מה שאתה אומר, הצפי בשנה הבאה, אחרי שהמלחמה תסתיים והכול, תהיה עליה באובדנות כי יש הרבה נשק שחולק.

אני לא צופה, אני יודע.

יאסר, זו נקודה אחת מתוך ארבע, בוא נתקדם.

רגע, אני רק אגיד מילה על מה שאמרת. אנחנו מחלקים נשק לאנשים כדי שימנעו אירועי טרור.

סליחה, זו לא ועדה לביטחון לאומי. יש לנו הרבה מאוד דוברים, אני רוצה להתקדם. אם יש ליאסר שאלה ספציפית, בבקשה.

שאלה על הקורונה. כי בעולם אנחנו כבר שנתיים אחרי האירוע, האם בעולם ידעו שהייתה איזושהי עלייה באובדנות בעולם?

בזמן הקורונה הייתה ירידה, עבודה שאנחנו יחד עם 30 מדינות פרסמנו, כשנגמרה הקורונה, זה חזר לבייסליין, לא הייתה קפיצה, לא, התשובה היא לא.

לא, אנשים שרדו, אנשים נלחמו לשרוד. החרדה שלהם עברה, במקום חרדה אישית, חרדה לא להידבק, זה פשוט מאוד, הם היו עסוקים בזה.

אני מדבר על אחרי.

כן, רק אחרי. לא הספקת.

נכון, זה ההסבר. אבל אנחנו צפינו שאחרי הקורונה תהיה.

לא, העולם שנתיים כבר.

כן, אבל מבחינת ישראל.

צפינו שתהיה עלייה אחרי הקורונה והיא לא קרתה, אלא חזרו לבייסליין, חזרו למספרים הגבוהים של קודם.

האסטרטגיה השנייה, הראשונה הייתה הגבלת נשק, או לפחות לדעת למי אתה נותן אותו. הדבר השני הוא הנושא של נגישות של טיפול. אם אין מטפלים, אם אני מאתר מישהו שהוא אובדני ואני מחנך את הציבור לשאול את השאלה, צריך לשאול את השאלה, אין לי למי להפנות, תורי המתנה בלתי נסבלים, היום אתה מתקשר אליי לבית החולים, אני מתבייש להגיד, ואומר שהילד שלך רוצה לקפוץ מהגג, אתה מקבל תור לעוד שנה. הוא יכול לחכות שנה אם הוא עכשיו רוצה לקפוץ מהגג? זה לא יעלה לדעת ופה חייבים לעשות משהו ברמה המערכתית ולא רק ברמה כמובן של הוועדה.

מה ההצעה הפרקטית שלכם?

שוב, בסוף זה צ'ק. בסוף צריך יותר תקציב לטיפול.

זו בדיוק המטרה של התוכנית לבריאות הנפש.

זה לא רק כסף, גורמי מקצוע יש?

אין.

זו בדיוק המצוקה של בריאות הנפש.

חברי הכנסת שפה, יש להם ניסיון רב ויודעים את המצב הקיים במדינת ישראל.

עשרות דיונים קיימנו על זה.

מעל מיליארד שקל ניתנו כדי לחזק את מערך בריאות הנפש בדיוק בשביל הדברים האלה.

לא, אני שואל שאלה. האם עמותת ער"ן יודעת לקבל טלפון על מקרה כזה בחירום ולתת מענה מיידי?

אני אחדש לך. קודם כול, לנעמה לזימי ולי יש היום חוק שכבר עבר טרומית וגם - - -

שלושתנו.

מרוב שטטיאנה ואני עובדות ביחד אני כבר שוכחת, אני מדברת כגוף אחד. טטיאנה, נעמה לזימי ואני, יש לנו חוק שחושף לעמותות שעוסקות בבריאות הנפש את שלושת המספרים האחרונים.

ומוקדי החירום, כשמתקשרים לקבלת עזרה נפשית ראשונית - - -

עד עכשיו רק המשטרה יכלה, אתם לא.

כן, שיהיה אפשר לחזור לטלפון הזה.

אני רוצה להמשיך ולהגיד, כזה שמטפל באופן יום-יומי באנשים שרוצים להתאבד, אין מספיק מטפלים. אנחנו מנסים כמו בפיגוע המוני לייצר מטפלים שהם לא פרופסורים לפסיכיאטריה, יכול להיות שגם תואר ראשון בפסיכולוגיה עם הכשרה נכונה יוכל לטפל ואנחנו כבר עושים את זה. יש תוכניות, יש, אני לא רוצה לבזבז את הזמן על זה.

לא, אבל חשוב שתגיד, כשאתה מדבר על הוספת תקציב, האם אתה מדבר על הוספת תקציב למה? לעובדים? להכשרה שלהם? למה?

להכשרה, למטפלי חוסן.

כי אם זו הוספת תקציב - - -

יותר עובדים, הכול.

זה בכלל בעולמות של בריאות הנפש.

נכון, בריאות הנפש.

כבוד היושב ראש, פסיכולוג שמקבל 5,000 ברוטו לא בא לעבודה, הוא רוצה לעבוד בפרטי, זה הכול.

אתה אומר לתגבר את המשכורת שלהם, את השכר שלהם?

כן, כבר עושים את זה, כנראה לא מספיק.

יש תוכנית שנעשית ומתוקצבת.

אני רוצה בבקשה סדר בחדר, בלי להתפרץ. גם ממך אני מבקש, קטי, לא להתפרץ. ירון, שאלה.

תודה, כבוד היושב ראש. הדבר היחיד שמפריע לי, יש כאן הרבה דברים, אבל שאין כאן אינטגרציה בין מניעת אובדנות בעת משבר לאומי לבין התוכנית לבריאות הנפש. היא לא דוברה כאן במצגת, אני חיכיתי לראות את המצגת. אנחנו מדברים כרגע על תוצאה, כדי למנוע את הדבר הזה, אנחנו יודעים, עוד פעם ואנחנו כל הזמן חוזרים לנושא הזה של הייתי שמח לראות כאן יעדים של כמות פסיכולוגים שנכנסים לשירות הציבורי כחלק מהתוכנית, הייתי רוצה לראות את כמות הבתים המאזנים כחלק מהתוכנית. זה חייב להיות משהו שמדבר באותה שפה, זוהי דעתי.

ירון אומר דברים חשובים.

כי אם יש חשיפה ל-19 מיליון, 17 מיליון, נחשפתי, ואם אין לי מטפל ואני צריך להמתין שנה, מה עשינו בזה?

נכון מאוד, צודק, חד משמעית.

כלומר, אתם כן צריכים לעשות חיבור. אם זה ברור וזה לא על המצגת, כנראה שזה לא ברור למשרד הבריאות.

לא, חד משמעית, מאוד ברור.

זה ברור שהתוכנית הזו צועדת בצמוד לתוכנית לבריאות הנפש.

לגמרי, בוודאי. לכן גם אמרתי, גם מבחני התמיכה - - -

ברור, כשהוא מדבר על מטפלים, הוא אומר, איפה המטפלים האלה? הם באגף בריאות הנפש.

ברור.

אני אומר, אם זה ברור, הייתי שמח - - -

חבר הכנסת לוי, אני אענה לך.

משפט אחרון. והייתי שמח, אם יש כבר את נציגי משרד החינוך כאן, להשקיע יותר ביועצות ולשפר את כמות הפסיכולוגים החינוכיים ולהוריד את מפתח התקינה, ואז אולי אנחנו גם נמנע התאבדות ולא נדבר על התוצאה הסופית.

אתה צודק. נגיע למשרד החינוך ונדבר.

אני מדבר על ארבע אסטרטגיות, כל אחת נוגעת בחמישה משרדים. אתם לא יכולים לצפות שה-17 מיליון המסכנים שמגיעים לתוכנית יממנו את כל המשרדים האלה. לכן כל אחד מהמשרדים יצטרך לעשות את הפעולות שלו.

לא, אבל אם אתה רוצה שהוא ילחם - - -

דיברתי על הנושא של הנשק, שאנחנו צריכים עזרה שלכם. טיפול זה נושא ענק שאני לא אדון בו עכשיו. רצף טיפולי, פרופ' חרמש חגי ידבר. אני אגיד על חינוך שלוש מילים ובזה אני אסיים.

זהו, יש כרגע דיון בוועדת חינוך בנושא.

אני יודע, אבל אני לא יכול להיות שם בגלל שהתחלנו באיחור. אבל חשוב לי להגיד לוועדה הזאת דווקא שכאשר אנחנו מדברים על חינוך, התוכנית הלאומית עם ה-17 מיליון שהיו צריכים להיות 27 מיליון במקור והם 17 מיליון, מתוכה 6 מיליון הולכים בכלל למשרד החינוך והם מממנים שני דברים.

ב-2.5 מיליון הם מממנים את תוכנית בחרת בחיים שהיא תוכנית שהוכחה מדעית בעולם כמונעת התאבדויות. הולכים לכל הילדים בכיתה ט', נותנים להם תוכנית ממוקדת, משחקית, עם סרטונים, משחקי תפקיד, ומונעים התאבדויות. הוכח באירופה על 12,000 ילדים, מונע התאבדויות, זו הצלת חיים. הדבר הזה אושר, קיבל את כל הגושפנקות והוא בדרך.

היום אנחנו מגיעים לשליש מהילדים בכיתה ט'. יש כמעט יותר מ-5,000 כיתות ט' במדינת ישראל, מגיעים לשליש. למה? כי נותנים להם 2.5 מיליון אם נצא מהוועדה הזאת עם דמי חנוכה מהיושב ראש של 5 מיליון, נוכל להגיע לכל תלמידי כיתה ט'. למה ט'? זה הגיל שאתה נכנס לגיל ההתבגרות, תפסת אותם, תפסת את כולם.

אני אגיד יותר מזה, שזה מעניין אתכם כוועדת בריאות, שכשאתה מכשיר בתוכנית בחרת בחיים, שזו תוכנית מדהימה, לימדת ילדים לזהות סימנים אובדניים אצל חברים שלהם כמו שהצבא עושה, לימדת אותם לטפל, עזרת גם למצוקה בכלל בגלל המלחמה, למשפחות חטופים, עזרת לכולם. כי אתה הולך לקבוצה הכי פגיעה באוכלוסייה ומכשיר אותה להיות שומרי סף. תודה רבה.

וזו הערבות ההדדית שדיברתי עליה גם.

תודה רבה. אני כן חושב שמשרד החינוך בעצמו צריך לתקצב מתקציבו את התוכנית הזו ולא לחכות למתנות חינם וחסד ממשרד הבריאות או משרד האוצר, אבל זו הערה שלי, אני מבקש גם בסיכום בנושא הזה.

חגי חרמש, בבקשה.

בוקר טוב. אני אוותר על כל הכיבודים לכל חברי הכנסת ובאמת לצער הקיצוני למשפחות, לזוועה הזאת שעוברת, ואני בכל אופן אמשיך בחלק של גיל, בתכל'ס. כי התכל'ס צריך להיות שבסופו של דבר נצליח לעזור ל-100, ל-200 משפחות אזרחיות מהאסון הזה ומהסבל שנמשך עשרות שנים.

וגיל הביא ארבע אסטרטגיות שנמצאו בעולם, הן לא סוף דבר אנחנו מקווים, כעוזרות. אני אתייחס, וחלק ראינו גם בחלק של משרד הבריאות. נושא אחד הוא נושא פסיכולוגי-חברתי, מקוצר הזמן אני רק אזכיר אותו. הנושא השני, אני רופא, תרופתי אולי. והנושא השלישי הוא הנושא הארגוני המנהלי בתוך כל האסטרטגיות האלה. אחד שלא מופיע הוא הנושא הגדול, העצום של הסטיגמה.

בר בינואר השנה הרג את עצמו. יש לי רשות להגיד מאימא שלו שהיא גם דיברה על זה. הוא היה ב-20-15 לוויות בתוך איזה חודש של הרוגי, נרצחי צה"ל והלך לכל הקברים, כבר זה הדליק אורות אדומים, ראו, ניסו לעזור לו, תור לעוד שנה, הביאו אותו לחדר מיון, אני חושב בגהה. הם הגיעו על סף גהה, ואז הוא נרתע, אמר, גהה? גהה זה מחלות נפש, אני לא חולה נפש. הסתובבו ואחרי יומיים הוא היה מת.

אני חושב שהדוגמה הזאת, אחת רק, ממחישה את החומרה. לא כל ההתאבדות שלו זה מזה, אבל בטח היא ממחישה את המחיר הכבד שיש לסטיגמה. קשה מאוד לשנות סטיגמה. זה עולמי, אלה כל הדתות, אבל אם לא נעשה את זה, לא נצליח מספיק. זה נושא אחד.

אנשים בעמותה כמו דבי, כמו אבשלום, כמו יורם מנכ"לנו, עפרה, אני, הצלחנו להתגבר על הסטיגמה, לצאת מהארון הזה וככה קמה העמותה. אבל רוב האנשים עדיין מוכי סטיגמה ולא באים ולא נעזרים. זה הנושא החברתי, הפסיכולוגי.

הנושא השני הוא קצר, תרופות. יש היום תרופה חדשה-ישנה, בת 100, קטמין ואסקטמין שעושה בדיכאון, והוזכר כאן הדיכאון, הוא אחת המטרות באסטרטגיות, שיכולה לעזור לאנשים שהדיכאון שלהם עמיד. לא בטוח לאובדנות, אבל זה קרוב, ולכן ההמלצה, אני מבקש מהוועדה שתמליץ לוועדת התרופות בדצמבר, עם כל הבעיות של המחיר הגבוה, יש כל מיני צרות, תאשר הקלות בסרבול העצום שקיים היום לתת את התרופות האלה. זה החלק השני.

אני עובר לחלק השלישי, זה החלק הארגוני הניהולי, זה גם באסטרטגיות. וצריך לשפר, וזה משרד הבריאות, את הרצף הטיפולי. זה נקרא Chain of care או Continuity of care, Chain כי יש שם שרשראות, בית חולים, מרפאה, Continuity זה החלק. זה הוכח כדבר שאם משפרים אותו מצמצם את האובדנות. אם הולכים, מישהו אפילו בדק בבוסטון לפני עשר שנים, זה אפילו משתלם, ראינו את השקף של ה-3.1 מיליארד, זה משתלם להתערב בחלק הזה.

זה נופל, גיל עכשיו אולי לא יאהב את זה, הוא כבר לא מנהל, זה לא עובר טוב בין המחלקות בגהה למרפאה בגהה, אני הייתי בניהול של המרפאות. וגהה עוד מקום מעולה, אני לא רוצה בכלל לחשוב על המקומות האחרים. זה לא עובר טוב בין חדר מיון של גהה והמרפאות. האיש הגיע ב-2:00, ב-8:00 מישהו צריך לראות אותו, כי רק לא קיבלו אותו באובדנות בגלל החוק, אבל צריך, זה הרצף.

או, וזו כאן מילה של שבחים לקופת חולים מאוחדת, מישהו ביצע ניסיון אובדני, זה ה-5,000, 7,000, המנסים, אבל זה היה חמור כל כך שאשפזו אותו במחלקה פנימית, אחרי ארבעה ימים משחררים אותו. אבל הוא סופר מסוכן, הוא טוב גם למחקרים. מישהו צריך לראות אותו בקופות חולים, ומאוחדת עשו דבר בעניין כדי לשפר, שיהיה רצף טיפולי. ואלה שלוש דוגמאות.

עכשיו, זה קלי קלות, יש הוראה, יש הנחיה של משרד הבריאות בכל הרפואה על רצף טיפולי. הבעיה, גיל אמר לי, אבל זה בלתי אפשרי. זה כן אפשרי, זה לא רגיל לגיל שהוא יגיד כל כך מיואש ככה. יש רישום, יש עניינים, יש מחשוב. משרד הבריאות צריך - - - את קופות החולים, את בתי החולים, את האנשים עצמם ולהכשיר את הלבבות כדי שיהיה רצף טיפולי. אפשר לראות את זה, אם זה בוצע, אפשר לפקח על זה, אפשר לתת פרסים למי שטוב בזה, אפשר לתת נזיפות, ומשרד הבריאות צריך רק לממש את המשילות. תודה רבה.

תודה. לגבי סל התרופות, אני אבקש ממך או מכם לפנות לחברי הוועדה. לנו כוועדה אסור להמליץ או להשפיע על עבודת ועדת הסל, אני שם את זה פה על השולחן. אני כן אבקש מכם לפנות לחברי הוועדה בדרכים המקובלות.

לגבי הנושא של רצף טיפולי, אני חושב לומר שהמשרד מבין היום היטב את הצורך להוריד את הטיפולים לרמת הקהילה ופחות להגיע, חלילה לא במקרים אקוטיים, אבל להוריד באמת את הטיפול לרמת הקהילה, שם גם יוכל להיות רצף טיפולי ומעקב שוטף על ידי רופאים בקהילה. הקאפ הפסיכיאטרי שיבוא לפה, לשולחן מדבר על זה ונדבר על זה עוד בהמשך בהרחבה כמובן, אבל אני חושב שבאיזשהו מקום זה יתן מענה לדברים שאמרת בסיום דבריך.

חברת הכנסת וולדיגר ואחרי זה משרד הביטחון.

רק שאלה, כבוד היושב ראש. עפרה אמרה שיש בעיה בהעברת הכספים ממשרד הרווחה לעמותות.

נגיע למשרד הרווחה, עוד מעט נגיע.

גם אני אומר את זה.

אל תסכסכך לי ביניהם, תעשה לי טובה.

קודם כול אני רוצה להודות לחברתי טטיאנה על היום הזה, ליתר החברים שהצטרפו. יש לי דקה? טוב, אבל אני חייבת להגיד לטטיאנה, אין ברירה, צריך להגיד לה.

בכל מקרה, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה אני לא הייתי, הגעתי באמצע, בטוחה שכל הדברים פה נאמרו. הם דברים חכמים, אני רואה פה את ברנדה, אני רואה פה את פרופ' גיל, רואה פה את סטפן, בהחלט אנשים שנלחמים יום-יום. כלומר, זה לא שהם באים לוועדה ואומרים כן והולכים הביתה, אלא חיים 24/7, 365 יום כדי לטפל בבריאות הנפש בכלל ובמניעת אובדנות בפרט.

אני רוצה לומר משהו שבטח נאמר פה, שאובדנות זו לא גזירת גורל, אפשר לטפל בזה, חד וחלק. ואני אגיד רק בקצרה, ממש בנקודות, סעיפים שמבחינתי יכול להיות שכבר נאמרו, אבל אני בכל זאת אומר אותם כי הם מספיק חשובים. כמו שאמר גיל, חינוך והסברה, אני חושבת שזה דבר קריטי, משמעותי. זה לא רק למנוע אובדנות, גיל, בעיניי, אלא זה לשפר את איכות החיים של כל הילדים, כולם, כולם, גם כאלה שהם לא אובדניים. ולכן מבחינתי חינוך והסברה זה מאסט ואנחנו לא משקיעים, מדינת ישראל לא משקיעה מספיק זמן ומשאבים בחינוך והסברה בתחום של החוסן, וזה קריטי. שומרי הסף זה רק חלק מהתוכניות שחייבים להטמיע בתוך משרד החינוך.

שיפור המענה הנפשי, גם דיברו על זה, זה משרד הבריאות, שצריך יותר ויותר, לא מספיק כספים, לא מספיק משאבים, ובעיניי גם שינוי קונספציה. כלומר, זה לא תמיד רק אנשי מקצוע. חסרים אנשי מקצוע, אבל אלה לא רק הם, אלה גם כל אחד ואחד מאיתנו יכולים להיות סוכני חוסן, לטפל בנושא הזה. יש לזה תוכניות ואני מקווה שיצאו לפועל.

הנושא של תמיכה בקהילות, קהילה היא מקור לחוסן, מקור לתמיכה, מקור להישענות, לשייכות. עוד דברים שהם לגמרי, לגמרי יכולים לסייע במניעת אובדנות וגם, שוב אני אסיים במעורבות יזומה. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר יוזמים, לא לחכות שזה יגיע לפתחנו, אלא לקום מהכיסא, להסתכל סביבנו, לפקוח עיניים ולראות מה אפשר לעשות ואיך לעשות, ויש הרבה מה לעשות. תודה רבה.

תודה רבה. מיכל, האמת היא שהפעם תמצת.

ניסיתי.

באמת, אבל בצורה מדויקת. לפני משרד הביטחון אני שנייה אחת מבקש, בגלל שמתחיל דיון בוועדת חינוך ואני לא רוצה לדלג על נציגי משרד החינוך, בזום איתנו מיכל אנגלרט, מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית במשרד החינוך. שלום גברתי.

תודה רבה על הדיון החשוב והמשמעותי הזה. משרד החינוך כאמור שותף משמעותי בתוכנית הלאומית למניעת אובדנות בשיתוף עם משרד הבריאות והמשרדים הנוספים ומודה על התוכנית המשותפת והליווי של הוועדה והשותפות של כל משרדי הממשלה. כמו שמדובר פה וידוע, משרד החינוך גיבש מענים על הרצף שבין קידום חוסן ורווחה נפשית ופנייה לעזרה במצבי מצוקה ועד מענים במקרים של חשש לסיכון אובדני שכוללים גם הערכת סיכון וגם טיפול ואנחנו פועלים בשתי רמות.

אחת, של חיזוק החוסן ומניעת אובדנות בתוכנית שתוארה פה של בוחרים בחיים, וגם ברמה של הערכה וטיפול בילדים בסיכון אובדני ש - - - בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.

אוקיי, סליחה שאני עוצר אותך, לגבי התוכנית בחרת בחיים או בוחרים בחיים, המשרד עצמו מתקצב את התוכנית או רק מקבל כסף ומעביר?

משרד הבריאות מעביר כסף שכולל גם את כל המערך שניתן במשרד החינוך.

אוקיי, כדי להרחיב אותו, שמענו כאן מפרופ' גיל שיש צורך להרחיב את התוכנית הזו, האם אתם חושבים שנכון יהיה שמשרד החינוך מתקציבו, מעבר לתקציב שהוא מקבל ממשרד הבריאות, מה שנקרא, יכניס יד לכיס לתקצב ביתר שאת את התוכנית הזו?

התוכנית הלאומית היא תוכנית שמתוקצבת על ידי משרד הבריאות.

זה אני יודע, אבל מעבר לזה.

כאמור, כמו שאתה מציין, אנחנו יודעים שיש לנו את אנשי המקצוע, גם פסיכולוגים חינוכיים וגם יועצים שמוכשרים לעבודה הזאת וברור לנו שתקציב נוסף יסייע להרחבת המענים בכל הרמות. אנחנו כמובן גם נבדוק את הנושא הזה ברמת משרד החינוך.

כמה תלמידים משתתפים בתוכנית הזו?

אני יכולה להגיד שעד היום בתוכנית בוחרים בחיים הוכשרו 2,250 יועצות והשנה יוכשרו עוד 700 יועצות, סך הכול 3,550 יועצות. במערכת החינוך כ-5,000 כיתות ט', בכל שנה התוכנית מועברת לילדי כיתות ט'.

כולם?

ברמה השנייה שתיארתי, של הערכת אובדנות וטיפול בשפ"חים, 3,000 פסיכולוגים חינוכיים הוכשרו עד היום, היום אנחנו נמצאים עם 3,509 פסיכולוגים חינוכיים.

כמה תלמידים בתוך כיתות ח' נחשפים - - -

5,000 בכל שנה.

נחשפים לתוכנית?

כן, בוחרים בחיים.

אוקיי, בסדר גמור. שאלה כלל התלמידים באותה שכבה, נכון?

מה פתאום? כמה תלמידים יש - - -

כן, כלל התלמידים באותה שכבה.

אני שואל. רגע, איך בוחרים מי כן ומי לא?

בהתאם להיקף ההכשרות והיועצות בבתי הספר שנמצאים בתוך התוכנית.

סליחה שאני מתערב, אנחנו יודעים, העמותה על 1,200 כיתות ט' מתוך מעל 5,000. זה לא כמו שגיל אמר שליש, זה בערך רבע, ועוד לא ברור שזה מתקיים ברצף שנה לשנה.

זה הרבה פחות.

יש פער.

יש פער מאוד מאוד גדול, ובנוסף, התוכנית הזו מתחיל בשתי כיתות.

רז, אני מיד נותן לך.

יש לנו 5,000 כיתות ט'. כרגע, בתשפ"ד, התוכנית הופעלה ב-1,200 כיתות, והשנה ב-2,000 כיתות. ואנחנו רוצים ויכולים להגיע ל-5,000 כיתות ט'.

כל שנה, כל שנה 5,000.

כל שנה, זה בממוצע 5,000 כיתות ט' בכל שנה.

אוקיי. אתם ניצלתם את כל התקציב שקיבלתם ממשרד הבריאות?

כן, אנחנו מנצלים את כל התקציב מדי שנה. אני כן רוצה להגיד שבתקציב הזה, חלק מהתקציב הגדול שלו גם מוקצה לשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, לתהליכים של הערכת אובדנות וטיפול בשירותים הפסיכולוגיים שאנחנו מטפלים ברמות שונות. רמה אחת זה מה שנקרא בירור מקרה, ברגע שישנו איזשהו איתות מצוקה או סיכון לאובדנות, ואז נבנית בתוכנית מעטפת לילדים הכוללת התערבות ישירה עם התלמיד והוריו ובניית תוכנית ביטחון. יש בממוצע 4,500 פניות בשנה לבירור מקרה בשפ"ח. ברמה השנייה, על ילדים שאותרו, מתבצעת הערכת סיכון, בממוצע אנחנו מעניקים 3,200 הערכות סיכון.

זה יפה מאוד, אבל למה אתם נשענים על כסף של משרד הבריאות? השפ"ח יש לו מעמד משלו, הוא מתוקצב באופן עצמאי, למה זה עובד בצורה כזו?

השפ"חים, כמו שאתם יודעים, יש לנו את מפתח התקינה שלנו למתן מענים ייעודיים למערכות החינוך, גם לילדים, הורים וצוותים.

נכון, אבל זה גוף עצמאי לחלוטין. עצמאי הכוונה היא שהוא גוף שנמצא במשרד החינוך, הוא מתוקצב באופן ישיר, יש לו סיכומים תקציביים שונים מאלה של משרד הבריאות. למה כשנוגעים לתוכנית של מניעת אובדנות החינוך נשען על תקציבי הבריאות ולא באופן עצמאי?

השירותים הפסיכולוגיים, כמו שאתה יודע, מועבר אליהם תקציב ממשרד החינוך עם מאצ'ינג של השלטון המקומי לתוך השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, שהשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים נושאים כמיטב יכולתם למתן מענים לצרכים ההולכים וגדלים - - -

אני מציין לשבח, בגלל שהם נותנים מענים כל כך טובים אני חושב שבנושא של אובדנות הם צריכים להיות מתוקצבים ישירות מכיס המשרד ולא להישען על תקציבים שמועברים על ידי משרד הבריאות. כי אתם נותנים פה מענה לאוכלוסייה שתחת אחריותכם. אבל אוקיי, אני רוצה לעבור לדברים הבאים, אני מודה לך על הדברים, גברת מיכל אנגלרט, תודה רבה.

רז, מועצת התלמידים, בבקשה.

שלום, אני רז ויגודסקי, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית ובאתי באמת להדגיש את הנקודה בתור תלמידת י"א. תהליך זיהוי, מניעה וטיפול הוא תהליך שצריך להיות בצורה רוחבית ובשיתוף פעולה. זאת אומרת, כרגע אני רואה פה בלאגן. לשבת, לסדר, לעבור רגע על זה, אני מרגישה כאילו אני צריכה לסדר כרגע את החדר. באמת, תעשו רגע סדר, אני קוראת לכם, באמת, כדי שנקבל את המענה המדויק כדי שנוכל לזהות ולתת מענה ראשוני לכל תלמיד שבמצוקה.

יועצת אחת על שכבה של 300 תלמידים, 10 כיתות בממוצע בבית ספר ציבורי, 30 במקרה הטוב בבתי הספר בכיתה, אבל כיתות ט' כאילו, זה הדיבור, וגם זה שנים עד שזה נכנס במערכת. קודם כול מתחילים שהיועצת מעבירה לשתי כיתות ואז זה בכלל עובר למחנכים ואז איפה המענה פה? איפה הטיפול?

אני מבקשת מאוד, מאוד, זו לא שנה פשוטה. קשר אישי, זיהוי ומענה דרך המחנכים זה משהו שא', כן, צריך לערב את משרד החינוך ולא, לא להעביר את זה אחד לשני כי משרד הבריאות, לדעתי לפחות, צריך לסבסד את ההכשרה, אבל משרד החינוך צריך לסבסד בתכל'ס את הטיפול, את היועצות.

כשאני פונה ליועצת שלי בכל נושא שהוא, אם היא מצאה משהו של העברת סיכון, היא תרים טלפון להורים שלי. ואם ישימו לב שאני לא מאה, היא גם תבדוק רגע מתי פעם אחרונה הגעתי לבית ספר ותפתח קשר עם הקב"ס, קציני ביקור סדיר, ואז, בגלל שזה כבר עבר לקב"ס, היועצת מסירה אחריות כי הרי יש 300 תלמידים בשכבה, ופה נכנסת הרלוונטיות של כל התוכניות. כי להגיד שכבר עשר שנים יש תוכנית אבל אין עדיין שום נתון בשטח או התקציב רק צריך לגדול, עשר שנים להגיד לתוכנית שאין לה מספיק תקציב זה למצוא רעיון אחר, זה למצוא חלון אחר, זה למצוא את הפתח של המפתח, בסדר? אנחנו זקוקים לזה. תודה רבה.

תודה רבה. רז, באמת, כל הכבוד.

תודה, משמיעה את קולם של התלמידים ושל בני הנוער.

הכי אותנטי, באמת ישר כוח, ואני כמובן מצטרף ביחד לדרישה שלך ואנחנו גם נכניס את זה לסיכום. אני חושב שמשרד החינוך צריך באמת לעמוד בכוחות עצמו בעניין הזה, אפילו לתרום מעבר למשאבים שהוא מקבל. כמו שהשפ"ח עובד באופן עצמאי, כך גם התוכניות של בחרת בחיים או בוחרים בחיים צריכות להיות מתוקצבות על ידי המשרד באופן ישיר. תודה רבה.

משרד הביטחון, סא"ל כרמל קלה, בבקשה.

לפני צוהריים טובים. אני אציג בקצרה את התהליכים שקורים בצבא למניעת אובדנות בתוך מגבלות הזמנים. ברמת המענים הטיפוליים שניתנים בחיל הרפואה יש שורה של תהליכים, כולל הקמה של מסגרות במהלך השנה האחרונה, התרחבויות של מעני טיפול לאנשי קבע, לאנשי מילואים, מרכזי טיפול קדמיים ללוחמים קרוב לאזורי הקרבות במהלך הלחימה בעזה ובצפון גם, וגם מרכזי טיפול המשכיים לחיילים בחובה ובמילואים שמשרתים. כל המסגרות האלה הורחבו כמענה טיפולי בזמן המלחמה.

עוד אני אזכיר רק בהקשר הלחימתי במשפט, יש לנו שורה של תהליכים לפתיחות מלחמה, הכנות מנטליות וגם שורה של עיבודים שמבוצעים בצורה סיסטמטית ללוחמים. היה תהליך ארוך של עיבוי שורות הקב"נים בצבא, בהיבט של אובדנות יש קורס אובדנות שנתי שגם אנחנו מעדכנים אותו ומתקפים אותו לפי נתונים מהספרות ומהעולם.

סתם שאלה, כל חייל עובר את הקורס? איך זה עובד? או שמדובר על קב"נים?

מצטער, אני כרגע דיברתי על קציני בריאות נפש, הכשרה של קציני בריאות נפש בהקשר הזה. בהקשר לשאלה של היושב ראש, יש שתי הכשרות שכל חייל עובר, שתי הדרכות, לאחרונה עודכנה פקודת המטכ"ל בעניין שלהם שכל חייל עובר את זה אחת לחצי שנה. ההכשרות הן גם איתור סימני מצוקה, אבל גם בהיבט הרחב יותר, ערבות הדדית. זאת אומרת, הבנה שהזיהוי של חייל וגם הדיווח עליו הוא חלק מאיזושהי חובת ערבות הדדית ולא כביכול פגיעה בחברות. לפעמים החברות עצמה צריכה להתבטא דווקא בדיווח ובעדכון של מי שצריך על בן אדם בסיכון.

אני ארצה עוד להתייחס לנקודות קצרות אחרונות. הרבה מאוד פעמים החיילים שנמצאים במצוקה הם חיילים שצריך לשחרר אותם משירות צבאי בגלל הזמינות לנשק בצבא. בהיבט הזה יש תהליך סדור בצבא של Chain of care שהוזכר פה, של העברת מקל, עדכון קופות החולים כשצריך, עדכון הרווחה, יתד, שאנחנו עושים על בסיס קבוע, קציני נפגעים, ודיווחי כלי יריה, כדי שאנשים שנמצאים ברמת סיכון גבוהה לא ימצאו את עצמם אחר כך באזרחות מאבטחים.

בהיבט הזה או בהקשר הלאומי, אני חושב שיש פה חשיבות כי חלק מהעלייה באובדנות שצפויה בחברה אחרי מלחמה קשורה לעלייה בנשיאת כלי הנשק. בהיבט הזה אני חושב שהסימון של פרטים במצוקה או פרטים שנמצאים בסיכון או תוקפני, זה לא הדיון כרגע, לתקוף אחרים, או אובדני, הוא קריטי ואנחנו מתמקדים בדבר הזה, כולל גם מתן של סעיפי ליקוי נפשיים כדי שאנשים אחרי זה לא ימצאו את עצמם אחר כך מגיעים למילואים שלא מתאימים להם ומכניסים אותם למצוקות קדימה. זהו, עד כאן.

את מי אתם מעדכנים? את המשרד לביטחון הלאומי? זאת אומרת, חייל שיש לכם איזשהו - - -

יש נוהל סדור, טופס שכל מטפל במדינת ישראל, עובד סוציאלי, פסיכולוג, רופא, יכול לעדכן בטופס שמגיע למשרד הביטחון וזה פותח אינדיקציה על זה שלפני שהבן אדם הזה מקבל כלי יריה צריך לבדוק את המצב הקליני שלו.

נהדר. הלוואי שהיינו יכולים להגיד את זה על האזרחי.

גם למשרד הבריאות. לא, אגב, המידע מגיע גם מהצבא למשרד הבריאות, בהחלט, באופן שוטף.

האמת היא שזה מרשים מאוד, אני מאוד התחברתי למסע של ההדרכה, זה מזכיר קצת את ה-16 מיליון צפיות שלכם בזה. כל אזרח שפעם בכמה חודשים יקבל איזושהי תזכורת, תהיה ערני לשכן, לאח, לקרוב, לא משנה.

קמפיין המשך, הנה רעיון, ולתקציב נוסף.

טוב, תודה רבה. משרד הרווחה, שלום וברכה.

מאיה אשור סמדר, מנהלת תחום במשרד הרווחה. אני אציין קודם שבמסגרת התוכנית הלאומית נקבע שהמשרד אמור לקבל תקציב של 4.3 מיליון שקלים לשנה לצורך טיפול במשפחות שיקיריהן התאבדו. חשוב להגיד שבמהלך השנים מועבר סכום נמוך בהרבה, בשנים האחרונות, כפי שמירי ציינה, מועבר סכום של כ-2 מיליון שקלים כשבפועל ההוצאה עומדת על סביב 12 מיליון שקלים.

של התוכנית, זה מה שסוכם. הצורך הוא יותר גדול ולכן ביקשנו גם להגדיל את התקציב, זה נכון.

כשבפועל ההוצאה עומדת על כ-12 מיליון שקלים וכוללת טיפול בכ-3,500 אנשים בשנה הן במסגרות בשמונה מרכזי סיוע מרחביים, ב-130 תחנות לטיפול זוגי ומשפחתי שמטפלות גם בנושא של אובדן ושכול ובמערך טיפולים משלימים.

כמו כן, יש צוות משרדי שהוקם בשנת 2022 שבו יש נציגים של כל המנהלים והאגפים של המשרד שפועלים בעיקר בנושא של הכשרות שומרי סף, אם זה בתחום של אזרחים ותיקים, נפגעות פגיעה מינית, פנימיות וכולי, וגם בתוך 180 רשויות.

זאת אומרת ייעודי לטובת מניעת אובדנות?

כן.

כל מה שאת מזכירה עכשיו ייעודי?

כן, ייעודי, ספציפי לנושא של אובדנות, זה צוות בין משרדי שהוקם.

משרד הרווחה עשה פה קפיצת מדרגה בשנים האחרונות וייאמר לזכותם, כל הכבוד. לא רק בנושא של הטיפול במשפחות, אלא גם לאוכלוסיות האחרות שהם מטפלים בהן.

המטרה של הצוות הזה, המיקוד שלו, זה הנושא של מניעת אובדנות בשדה הרווחה, בקרב המטופלים שמגיעים אלינו.

הייתה פה מקודם הערה לגבי - - -

כן, אני מיד אתייחס. בנוסף על זה, יש 180 רשויות שפעילות בתוכנית למניעת אובדנות, במסגרתה הן עושות גם הכשרות של שומרי סף.

ואני אתייחס על ההערה שנאמרה פה לגבי העברת הכספים לעמותות, אני מניחה שמדובר על המרכזי הסיוע בעיקר. היו בהחלט בעיות שקשורות בהסכמים, בהארכת הסכם ועדכון התעריפים. להבנתי, הנושא נפתר, חודשים אוגוסט-ספטמבר עכשיו בתהליך של תשלום. חשוב לי גם להגיד שהנושא הזה מטופל מרמת מנכ״ל המשרד והוא על השולחן. ידוע על בעיות שהיו, אבל זה - - -

אני אבקש בסיכום עדכון לגבי זה לוועדה, וככל ויש צורך, יש לנו, כמו שאתם יודעים, איזשהו קשר עם השר.

אני רוצה שכן תדעו שאנחנו מדברים, אנחנו בתחילת דצמבר, אנחנו לא קיבלנו בעמותות תשלום עבור אוגוסט. קיבלנו איזו מקדמה בגלל שמשרד הרווחה היה צריך לחתום על הסכם להארכה לשנה נוספת באוגוסט, חתם אותו לפני שבוע, ועד שלא נחתם ההסכם אי אפשר היה לבקש. כל דרישות התשלום - - -

אבל מרגע שנחתם?

אין, לא קיבלנו כסף. כי הם אומרים, יש להם לפי ההסכמים 54 יום מחתימת ההסכם והלאה. זאת אומרת שאנחנו היום בדצמבר ולא קיבלנו את תשלומי אוגוסט.

אוגוסט וספטמבר נמצאים היום בתהליך של - - -

אוקיי, תודה רבה חגי ועפרה. אני אבקש בסיכום הדיון הזה לקבל תוך שבוע מקסימום ממשרד הרווחה סטטוס לגבי העברת הכסף לעמותות עבור מרכזי סיוע.

תודה רבה.

בסדר גמור.

תודה. אני ממשיך הלאה לפי רשימת הדוברים. המשרד לשוויון חברתי, מישהו נמצא פה? לא, אוקיי. המוסד לביטוח לאומי? גם לא? הם רצים, אני יודע. פרופ' עפרית שפירא ברמן ממטה החטופים בזום, בבקשה.

נעים מאוד, אני פרופסור באוניברסיטה העברית והמומחיות שלי היא בטיפול בטראומה מורכבת. אני משמשת כיועצת בכירה לתחום בריאות הנפש במטה החטופים ואני עומדת בראש מערך אזרחי של בערך 500 אנליטיקאים ומטפלים בכירים וכמה עשרות פסיכיאטרים שהוקם ב-7 באוקטובר 2023 מתוך הממ"דים במטרה לתת טיפול חינם לניצולי וחטופי השבת השחורה ובני המשפחות שלהם. מה שאני כרגע רוצה להעיד עליו הוא מתוך חדרי הטיפול במאות מהאנשים כולל עשרות של בני משפחה של חטופים וגם חטופים ששבו.

קודם כול, מה שחשוב שכולם ידעו זה שהמצב הנפשי הולך ומחמיר. והרבה פעמים, אני חייבת להגיד, בניגוד למה שאנחנו רואים הרבה פעמים בטיפולים אחרים, דווקא פה האופוריה של ההתחלה מתחלפת בתסמינים פוסט-טראומטיים ובדיכאון, ועם הזמן זה נהיה יותר ויותר קשה. הדבר השני זה שצריך לקחת בחשבון לגבי משפחות החטופים, אי אפשר להסביר יותר מה זה נקרא על הקצה מבחינתם, כי הם על הקצה מהיום הראשון, הם כמעט כולם על טיפול תרופתי, גם אלה שנמצאים בטיפול של פעמיים בשבוע, הם לא ישנים, הם לא אוכלים, יש יותר ויותר מעגלים של פגיעה שמצטרפים, כי מדובר כבר בבני דודים, בילדים שההורים שלהם עסוקים כל כולם במאבק והם לא נמצאים בבית.

והעובדה שמדינת ישראל למשל החליטה שהיא לא מממנת יותר טיפול בשום מקום לבני משפחה אפילו מדרגה ראשונה של חטופים ששבו - - -

מה?

כן, מדינת ישראל לא משלמת יותר טיפול לבני משפחה מדרגה ראשונה של חטופים ששבו, לזה אין כסף. אני רוצה להגיד שבמערך שלנו מאמינים שמי שעבר את הזוועות של 7 באוקטובר, מגיע לו את הטיפול הכי טוב שיש, זה אומר על ידי אנשים בכירים מאוד בלי שהם יצטרכו - - -

לא הבנתי.

כן, כן, ההנחיה הזאת ירדה כבר לפני כמה וכמה חודשים, ביטוח לאומי, שאני חייבת להגיד שעושים עבודה נהדרת מהניסיון שלי, משכו את זה עוד כמה חודשים, אבל מהחודש שעבר או חודש וחצי אין יותר מימון טיפול. זאת אומרת שגבר שאשתו חזרה מהשבי לא זכאי לטיפול.

רגע, אבל גם לא במסגרת הכרה בנכות או משהו?

שום דבר, בשום דבר הוא לא זכאי יותר.

אוקיי, אני רוצה בהקשר הזה לשמוע כבר את אסתר, תחתרי לסיום.

בסדר, אני רק רוצה להגיד, כמו שאני רואה את זה, ואני מטפלת בכמה בני משפחה של חטופים שעדיין נמצאים בעזה, כל זמן שהחטופים נמצאים בעזה - - - (נתק בזום) איך שהוא קמים בבוקר כדי להילחם כדי שהילדים שלהם יחזרו. אני לא רוצה לדמיין אפילו, אבל אני רוצה שאתם תדמיינו מה יקרה אם הם לא יחזרו או אם הם יודיעו להם שהם נרצחו.

אני רוצה להגיד שגם אצלנו במערך, כי אלה באמת המטפלים הכי בכירים שיש בארץ, היו כבר לפחות שני ניסיונות אובדניים, אחד של נער שקפץ מהקומה השלישית או הרביעית שהוא קרוב משפחה של החטופה שכבר חזרה.

לא להזכיר שמות.

אל תדאג, אין סיכוי בעולם, לא תוציאו ממני שם בחיים.

ואני צופה שככל שיעבור הזמן והם לא יחזרו או הם יחזרו מתים, אנחנו נראה עלייה משמעותית בשיעור האובדנות, כי כרגע מה שמחזיק אותם בחיים זה שהם צריכים להילחם כדי להחזיר אותם. ומה שאני ממש מבקשת מכם, בשיא הנימוס, אתם חייבים לדאוג שהאנשים האלה ובני המשפחות שלהם יקבלו טיפול ויקבלו אותו או במגזר הציבורי אם יש מקום ויש אנשים מספיק טובים, או במגזר הפרטי. כי מה שאתם, המדינה, אני אומרת רגע אתם, מה שאתם תשלמו על כל בן אדם שלא עובר טיפול יהיה יקר בכסף. אם לא אכפת המצוקה, זה יעלה הון תועפות אחר כך באשפוזים ובטיפול רפואי, ואנחנו יודעים את זה גם מטראומות אחרות.

אין ספק. ברשותך, משפט לסיום, כי אני רוצה להמשיך לשמוע את אסתר.

כן, אני רוצה עוד משפט אחד לסיום. אני רוצה להגיד שיש אנליטיקאים שמטפלים במסגרת בתי החולים ואנשי צוות שלקחו על עצמם כבר מזה עשר או יותר שנים לטפל במטופלים הכי קשים שיש. המערכת התייאשה מהם והמחקרים מוכיחים שאם הם מקבלים טיפול אנליטי טוב פעמיים בשבוע לאורך שנתיים או שלוש, הם לא חזרו יותר להתאשפז, הם נהיו במצב מספיק טוב כדי לא להתאשפז. זאת אומרת, אני רוצה להגיד שזה חוסך מיליונים, אתם חייבים לאשר טיפול לבני משפחה של חטופים, חייבים.

טוב, אני מודה שלא ידעתי מזה, עכשיו אנחנו שומעים את זה פה. מוזר מאוד בעיניי, נמשיך כמובן להעמיק בזה וגם לטפל בזה. בבקשה, אסתר.

מעולה, תודה רבה.

אני לא אשת מקצוע, אני באה מתוך המשפחות, אני יכולה להגיד שאחד הדברים המאוד בולטים בסיפור המשפחות זה המחויבות המאוד גדולה לאירוע. האירוע הזה התחיל בהרגשה של המשפחות שהן מחויבות המאבק והמאבק הזה עליהן.

אני מזכירה שהתחלנו את הדרך עם מטה משפחות אזרחי, לא עם המדינה. אנחנו את הטלפון הראשון מהמדינה קיבלנו אחרי שבוע, והשבוע הזה בעוכרינו, אנחנו זוכרים טוב טוב את העובדה שהיינו לבד. והרגשת הלבד הזו, אני לא סתם אומרת, אני בהיגיון יודעת מה קרה במדינה, אני יודעת מה קרה ב-6:29 בממ"ד אצלי בבית כשהיינו לבד, אבל אני אומרת, ההרגשה היא של הפקרה, שההפקרה הזאת מתמשכת ואנשים מרגישים שעדיין המדינה לא איתנו כל עוד יש חטופים בעזה.

אני יכולה להגיד שתחושת המחויבות של המשפחות היא ב-200%, תחושת המחויבות של המשפחות למאבק לוקחת איתה גם תחושת רגשות אשם. וכשלנו נודע שיגב לא בין החיים, תחושת האשמה שלנו הייתה מאוד גדולה, כי נכשלנו כמשפחה להחזיר אותו, כי אנחנו הרגשנו שאנחנו מחויבים אליו, אנחנו מחויבים למאבק. וכשנרצחים חטופים בשבי זו תחושת אשמה של המשפחה וצריך לזכור את זה.

ואני אומרת את זה לא רק על המשפחה שלי, אני אומרת את זה שאני מרגישה מחויבות לחיים היימן שלא הכרתי אותו לפני 7 באוקטובר, זאת הרגשה שהולכת איתנו וצריך לתת למשפחות האלה תשובה. ושוב, האירוע הזה הוא אירוע מתמשך, חלקנו לא עוצרים, אני יכולה להגיד שאני לא חזרתי לעבוד, אני לא חוזרת לעבוד, אני עושה מעט מאוד בקיבוץ ואת העבודה המלאה שלי לא חזרתי כי הרגשת המחויבות שלי היא הרבה יותר גדולה למאבק ולשום דבר אחר.

חלקנו לא מסוגלים להגיע לטיפול היום כי הטיפול הוא בזבוז זמן, ואני אומרת את זה מתוך הבנה שטיפול הוא חשוב, אבל כשזה עומד מול המאבק, המאבק הוא הדבר הכי חשוב בחיים שלנו כרגע, של חלק מהמשפחות. חלק מטופלות, הרבה מאוד מטופלים וחלק לא כי הם לא מסוגלים להיות שם.

עכשיו אני אדבר לגבי מטה המשפחות, מטה המשפחות נותן טיפול לכל מי שלא מטופל דרך המדינה. בני משפחה שלי שלא זכאים לשום טיפול מהמדינה יכולים לקבל דרך המטה האזרחי בהתנדבות.

היא הזכירה מעגל ראשון, חשוב לי לדייק.

עכשיו אני רוצה לדבר על המעגל הזה. משפחות השבים ששבו בחיים, בעצם ביום שהחטוף שב, החטוף הוא המוקד וכמובן צריך לטפל בו ולעשות הכול למענו, אבל המשפחות הפסיקו לקבל את התמיכה מהמדינה. המדינה משכה את זה עוד קצת זמן עד לפני חודשיים בערך ולפני חודשיים הודיעו למשפחות שאין להן זכאות לטיפול. זאת אומרת, אימא, אבא, אחים לא זכאים להמשך טיפול על חשבון המדינה.

אבל אמרו להם אנחנו מגדירים אתכם עם אחוזי נכות.

רגע, עכשיו אני אעבור לסיפור נפגעי פעולות איבה. נפגעי פעולות איבה אלה אנשים שהיו באירוע. אני הייתי באירוע, הבת שלי לא הייתה באירוע, היא הייתה במקרה מחוץ לקיבוץ באותו יום, לכן היא לא זכאית להכרה כנפגעת פעולות איבה. צריך לזכור את זה, נפגע פעולות איבה היה באירוע, מי שלא היה באירוע - - -

כלומר, אין לה שום מענה עכשיו.

לא, הבת שלי כן כי אנחנו משפחה שכולה. אני מדברת על משפחות חטופים ששבו, אין להן מענה לאחים, לאחיות, להורים. מי שלא היה באירוע עצמו וחלקם היו באירוע בצורה דיגיטלית, ראו את האירוע במצלמות, שמעו את הדברים דרך הפלאפונים. יש פער באירוע הזה ואנחנו מנסים בצוות שלנו, צוות מיצוי זכויות של המטה, אנחנו מנסים לקדם את זה, אין לנו תשובה כרגע.

זה חשוב מאוד.

לא ידעתי את זה.

ואני אומרת, המעגל של המשפחות הוא מעגל בסיכון מאוד מאוד גבוה. ואני אומרת, הדרך הכי טובה לעצור את הסיכון הזה היא להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר.

ברור, ברור.

אבל בינתיים צריך לטפל.

אין לנו פה נציגי ביטוח לאומי, נכון? אוקיי, אני רוצה לבדוק את זה, זה מאוד מאוד מוזר לי והאמת היא שלא ידעתי מזה.

גם אני אבדוק את זה.

זה בדרך כלל לא על שולחן הוועדה פה, זו ועדת העבודה והרווחה, אבל בכל זאת אני רוצה לקחת את זה לטיפול ולהבין את העניין הזה, אני אעשה את זה מול השר באופן ישיר. אני עובר לקופות החולים. אליקו, אני רואה אותך, אני אתן לך את רשות הדיבור.

כן, אבל עדיף מהשטח. כי אם השטח לא מדבר ורק בסוף, מה אנחנו שווים פה?

העמותות זה לא שטח? אלה לא משרדים.

לא, אני אומר, השטח, הנפגעים, נפגעי המלחמה. יש את הנובה, מה עשתה המדינה פה? היא עשתה הפרדה?

אליקו, אני אתן לך, תודה רבה. ד"ר ירדן לוינסקי מכללית, בבקשה.

תודה. סוגיית הטיפול באובדנות היא כמובן סוגיה מורכבת וכמו שאמר פרופ' זלצמן, יש הרבה מאוד רבדים לסוגיה הזאת, אבל בחלקת האלוהים שלנו, אנחנו עוסקים בעיקר בשני תחומים עיקריים שאחד מהם הוא איתור והשני הוא טיפול. וכדי שאנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב, אנחנו עסוקים בשנים האחרונות בהכשרות מאוד נרחבות לצוותים שלנו כדי שיוכלו באמת לזהות את המקרים שדורשים טיפול והתערבות כדי שאנחנו נוכל לזהות בצורה יותר טובה וכדי שנוכל לטפל.

בין היתר עשינו 12 מחזורים של הכשרה של טיפול למעל 1,000 מטפלים, אנחנו דורשים מכל עובד חדש שנכנס אצלנו למערכת לעבור לומדה של איתור אובדנות, כך שזה לא משנה אם זה רופא חדש או מנהלת אדמיניסטרטיבית במרפאה, אם היא שמה לב למשהו שקורה כדי שהיא תדע למי לפנות ואל מי להעביר את הפרטים. אנחנו מקבלים באופן שוטף מבתי החולים דיווחים על אנשים שביצעו ניסיונות אובדניים והם משתחררים לביתם, כך שרופא המשפחה יוכל מיד ליצור איתם קשר ולהפנות אותם לטיפול המתאים.

אנחנו פתחנו בשנה האחרונה מוקד בריאות נפש שמאויש על ידי עובדות סוציאליות ופסיכולוגיות והן מבצעות התערבות והכוונה למטופלים. זאת אומרת, אם מישהו לא יודע מה לעשות, הוא לא מטופל בשום מקום, הוא מתקשר למוקד, יש שם עובדת סוציאלית שיושבת על התיק הרפואי שלו, גם מדברת איתו, אלה לא שיחות של שתי דקות, אלה שיחות שיכולות להגיע ל-20 דקות וחצי שעה, ומכווינות אותו להמשך הטיפול.

היא רואה איזשהו חיווי כשעולה המידע על המטופל?

כן, הן מבצעות תשאול, בתשאול יש שאלות מוכוונות לסוגיית האובדנות, ומי שהוא אובדני, יש להן הנחיות מדויקות מה לעשות עם - - -

או בן אדם עם רקע של אובדנות.

כן, הן יושבות על התיק הרפואי, כך שהן יודעות מה הרקע ההיסטורי של המטופל ואם יש משהו חדש, הן יכולות להתערב.

זה נעשה באיזה מוקד?

מוקד ייעודי לבריאות נפש שנפתח בתחילת השנה, כוכבית 8703.

שם הן למעשה נמצאות ויודעות - - -

יודעות מה לעשות.

איך אתם מגיעים למטופלים?

ויש לנו גם בוט חדש שפתחנו שכל מטופל בזמנו החופשי יכול לענות על שאלות ואם הוא עונה על שאלות של אובדנות, המידע מגיע אל המוקד כך שאפשר להתקשר אליו באופן יזום.

זה קורה לכם באופן יזום?

כן, זה קורה. יש לנו גם שאלונים שאנחנו שולחים לקבוצות שאיתרנו שהן קבוצות בסיכון. זאת אומרת, נשלחים שאלונים ב-SMS למטופלים בסיכון, כרגע בעיקר בצפון ובדרום. אלה מתוכם שעונים על השאלונים ומדווחים שהם במצוקה, מעל רף מסוים של מסוכנות, המידע מגיע אל המוקד ויש שם עובדת שזה תפקידה, ליצור קשר עם המטופלים ולנסות לחבר אותם לטיפול במערכי בריאות הנפש שלנו. אם הם מופנים מהמוקד, הם מקבלים תיעדוף כי זה אירוע שיש בו דחיפות.

וכל הדברים האלה בסופו של דבר נועדו כדי לתת מענים יותר. כל הדבר הזה פועל כמובן בתוך סד שכולנו מכירים אותו והוא הסד של המחסור הלאומי במטפלים בבריאות הנפש. וככל שהביקוש והצורך עולה, אנחנו נצטרך להמשיך לייצר פתרונות חדשים.

אני מוכרח לומר שזה מרשים בעיניי. זאת אומרת, מעבר לכל מה שדיברנו עליו בהצגת המשרד, הקופה - - -

זה חלק מהתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, ממש. זו הכשרת המטפלים שדיברנו עליה.

מעולה.

מרשים בעיניי, תודה רבה. מכבי, בבקשה.

אני אגיד, אני אומנם על מדים כי הגעתי ממילואים ואני חוזר.

מצדיעים לך פה כולנו.

תודה. ד"ר יהודה תנורי לימן, סגן מנהלת מחלקת בריאות הנפש במכבי. אנחנו גם כן השנה עסוקים מאוד בעיבוי השורות של המטפלים אצלנו, אנחנו לוקחים חלק במועצה הלאומית ובתוכנית הלאומית, נעזרים בהם כדי להכשיר את כל הצוותים שלנו בראייה גם שבסופו של דבר המטופל לא תמיד מגיע לשורות בריאות הנפש, הרבה פעמים מי שיפגוש אותו הוא דווקא רופא המשפחה או רופא שניוני. ולכן אנחנו עסוקים בהכשרות לכל הרבדים, החל מרכזת השירות, המזכירה שפוגשת את המטופל והרבה פעמים נמצאת בקשר דרך רופאי המשפחה, גם כן עסוקים באמת בהכשרות שלהם.

בנוסף לזה, פתחנו קו מתחילת הלחימה, קו שפתוח 24/7 ונותן מענה מיידי. אנחנו נותנים גם מענה מיידי בשיחה, גם כן במקרים והמטופל צריך, יהיו שלוש שיחות טיפוליות שאנחנו נותנים במיידי, כלומר המטופל לא צריך להמתין, הוא יקבל שלוש שיחות. ובמידה וצריך, נרחיב גם את השיחות האלה ל-15 שיחות, ככה שזה עוזר באמת בצמצום זמני ההמתנה למטופלים שזקוקים לזה.

אנחנו גם מקבלים מדי יום רשימה של כל המטופלים של מכבי שפנו לבתי החולים סביב עניין של אובדנות ומייצרים רצף טיפולי. זה אומר שמיוזמתנו אנחנו פונים למטופל, גם אם זה ניסיון אובדני והוא הגיע למיון ושוחרר הביתה, אנחנו נותנים לזה מענה, בין אם זה על ידי שיחות וגם אשפוזי בית. היום הכנסנו גם את העניין של אשפוזי בית לתוך קופת החולים.

בנוסף לזה, אנחנו בימים אלו מתחילים בתפעול של בוט שיעשה סינון ראשוני, ובנוסף לבוט, יש לנו מטפלים שבאמצעות הוואטסאפ יצרו קשר עם המטופל.

כללית גם הציגו לנו, כן.

נכון, אבל אנחנו עושים את זה גם באמצעות מטפלים. כלומר, בוואטסאפ, ממש מטפל שעונה.

אפשר לטפל רגשית בוואטסאפ?

כן, כן.

חייב לעשות טסט על זה פעם.

אגב, אנחנו רואים שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו למה שקורה בעולם.

כמו Chat GPT.

בדיוק. אגב, אנחנו עושים פיילוט בימים אלו ממש עם Chat GPT, שיודע פעם ביום ליצור קשר עם המטופל ולשאול אותו וממש מעביר אותו שאלונים מתוקפים כדי לזהות בעיות.

עוד מעט תצטרך להשקיע כסף שלא יתמכרו לזה.

תזכור שזו השפה של הנוער, הם מדברים בצ'אט.

למה קופות החולים לא מתואמות ביניהן לפעולות אחידות, חזקות אולי יותר וכל אחת פועלת בנפרד?

אתה רוצה לבטל את התחרות בין קופות החולים?

לא, אני רוצה למנוע התאבדות.

הם כולן יהיו אחידות, תעשה קופה אחת למדינה ושלום על ישראל. תן להם להיות יצירתיים. כשיש תחרות, מייצרים בוטים, מייצרים טכנולוגיות, מייצרים דברים. תחרות היא לא דבר שלילי.

אגב, אני אגיד שזו תוכנית שמופעלת לאנשי מילואים שחוזרים ממילואים, שאנחנו גם רואים שיש עלייה הרבה פעמים באמירות אובדניות ובתחושות אובדניות בקרב אנשי מילואים שחוזרים מהקרב, בין אם זה מהקרב ובין אם זה בעורף. ואנחנו רואים עלייה ואנחנו למשל עכשיו נותנים מענה גם לבנות זוג ובני זוג של אנשי מילואים שהיו במערכה ואנחנו חושבים גם על מענים שהם לאו דווקא מענים טיפוליים קלאסיים, אלא גם מחוות טיפוליות.

אבל אין ספק שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו לבינה המלאכותית ולכל מה שקורה, אנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

אני מתנצל, אני אבקש ממך לסיים.

בסדר גמור.

תודה רבה על הצגת הדברים, זה חשוב מאוד ומרענן מאוד. קופת חולים מאוחדת.

תודה ליושב ראש. גיל רביב, אני סגן מנהל מערך בריאות הנפש במאוחדת ופסיכולוג ראשי, חבר במועצה הלאומית למניעת אובדנות מיום הקמתה. מאוחדת הייתה החלוצה מבין קופות החולים, כבר לפני שמונה שנים הקמנו צוות רב-מקצועי עם תוכנית מניעה סדורה, כאשר האסטרטגיה שלנו הלכה על שני וקטורים, אני לא ארחיב.

אחד הוא הכשרת שומרי סף של כל הסקטורים בתוך הקופה כדי בכלל לייצר שפה שאפשר לדבר על השפה הזאת של אובדנות ומניעת אובדנות. והשני הוא להתמקד בבניית רצפי טיפול לקבוצות סיכון, כאשר הקבוצה היותר מוכרת שעסקנו בה היא אנשים שעשו ניסיון אובדני והגיעו לבית חולים. אנחנו הקמנו רשם שהוא ייחודי מסוגו בארץ בנושא הזה, אני לא יכול לפרט כרגע וגם להדגים אותו, ויש לנו דו"ח יומי שהוא ייחודי מסוגו בעולם מהבחינה הזאת. ויש פרוטוקולים כמובן, כל דו"ח כזה מניע פעילות לפי איזשהו פרוטוקול.

פעילות שהיא מה שנקרא פרואקטיבית?

כן.

מייצרת שיחה לצורך העניין לבן אדם שאתם חושבים שהוא - - -

כן, נכון.

זו המשמעות? אוקיי.

שכחתי לומר, וזה יותר חשוב מכל מה שאני אגיד כרגע, שאני עצמי בן למשפחה שכולה מאובדנות. אני בן קיבוץ נחל עוז ואני יכול להזדהות עם אנשים שדיברו כאן מהעוטף או מנפגעי מסיבת הנובה. אני אזכיר כאן את השמות של צחי עידן שעדיין בשבי, אני מכיר אותו מילדות, ואת עמרי מירן, שני חברי קיבוץ נחל עוז שנחטפו מביתם ואנחנו מייחלים שיגיעו כמה שיותר מוקדם. זה יותר חשוב מכל מה שאני אגיד.

חד משמעית.

אני אוסיף עוד שני דברים. אנחנו עושים איתורים יזומים לקבוצות סיכון. רק בשנה שעברה נעשו איתורים ל-30 אלף נשים שבודקים אצלן דיכאון לאחר לידה, עוד 100,000 קשישים וחולים כרוניים שפונים אליהם באופן - - -

אלה קבוצות הסיכון, נכון?

אלה קבוצות סיכון, כן. ברור שמי שעשה ניסון אובדני, זה הוזכר כאן, נמצא בסיכון הרבה יותר גבוה למות מהתאבדות.

כן, אבל דיכאונות וכמו שהזכרת.

נכון, אבל יש כמובן עוד קבוצות, כמו אנשים שמשתחררים מאשפוז פסיכיאטרי או מחלופות אשפוז, גם בהם אנחנו מטפלים, נעשית עבודה רבה. וכמובן קווי תמיכה, שיחה תוך שעה עם מטפלים שהם מטפלים שלנו שיכולים להפנות כמובן להמשך טיפול במידת הצורך.

אני רוצה רק להזכיר עוד משהו בכוכבית, כי יש כאן משהו מוזר. יש איזושהי התעלמות שיטתית מקופות החולים בכל הנושא הזה של טיפול. קודם דובר כאן על אנשים שלכאורה אין להם טיפול, אבל כל האנשים שהם משפחות של שבויים ומשפחות של שבים וכל זה, הם כולם חברי קופות חולים, וכולם מקבלים מענה בקופות החולים, וכאילו מדברת שם אותה פרופסורית יקרה, שהם מטפלים באוכלוסייה מסוימת שלכאורה היא ללא טיפול. כך שזה קצת מוזר. וכשאמרת שתבדוק את זה, כדאי לבדוק מה קורה בקופות החולים.

היה להם מסלול ייעודי שהמדינה וביטוח לאומי נתנו לאותן משפחות, לפחות למעגלים הראשונים שכנראה, לפי מה שאני מבין, כרגע הופסק. היה להם מנגנון, כמו שיש נוהל חרדה ומנגנון ייעודי, ככה היה להם מנגנון שהוא ממש ייעודי, כנראה שהוא הופסק. זה לא גורע ממה שהקופות עושות, אבל אותו מנגנון שהיה עבורם הופסק ואנחנו ננסה לברר מה עלה בגורלו ולמה.

מאה אחוז. בגלל קוצר הזמן - - -

בהחלט. אני מודה לך על הסקירה הדי רחבה הזו. קופת חולים לאומית.

שלום, שמי איריס רוזנס טל, אני עובדת סוציאלית, סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש בקופה.

אני מנצל שכשאני מגיע אלייך אני מקצר, אבל אנחנו נצטרך.

אוקיי, אני אגיד את זה ממש קצר. אנחנו, כמו שאר הקופות, מקבלים דיווחים שוטפים מבתי החולים, והפסיכולוגיות המחוזיות יוצרות קשר עם המטופל ומוודאות רצף טיפולי והמשך טיפול. אנחנו עשינו ריענון של שומרי סף של המוקדניות במוקד שלנו בנושא של מניעת אובדנות, כדי שידעו בדיוק מה להגיד המטופל ואיך להפנות להמשך טיפול. הכשרות לרפואה ראשונית בנושא של מניעת אובדנות – מתוכננות הכשרות לכל מטפלי בריאות הנפש בנושא. יש לנו מפגשים שוטפים עם כל הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים.

פניות פרואקטיביות לכאלה שהם קבוצות סיכון? דיכאונות, דיכאונות אחרי לידה.

כרגע לא, אנחנו חייבים לעשות את זה בשנת 2025, להכניס את זה לתוכנית.

תכניסו, זה חשוב, אני שומע שזה גם פועל במקומות אחרים, זה סופר חשוב. מודה לך על הדברים, תודה רבה.

אני חוזר רגע למשרד לביטחון לאומי, טלי יוגב. הייתה פה אמירה קודם בתחילת הדיון שאתם התבקשתם על ידי משרד הבריאות ויושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות לאשר איזשהו נוסח בטופס בקשה לקבלת רישיון נשק, איזושהי שאלה של האם חווית איזושהי מחשבה על אובדנות באיזשהו שלב.

לבקשתכם, הטופס פתוח לנגד עיניי. קודם כול, אני רוצה להגיד, אני שייכת לרשות הלאומית לביטחון קהילתי. אנחנו במשרד לביטחון לאומי, אבל אני לא שייכת לאגף כלי ירייה.

לא, אם אין לך תשובה על זה - - -

אני כן רוצה להגיד שבתוך השאלות שמי שמגיש פנייה לנשק צריך למלא יש חמש שאלות שמתייחסות לנושא הנפשי. אין שאלה ממוקדת על הנושא של אובדנות, אבל צריך לקחת בחשבון שכל השאלות האלה נוסחו יחד עם מערך בריאות הנפש.

עדיין, מערך בריאות הנפש חושב שנכון שיהיה את השאלה הספציפית הזו. אני מבין שאין לך תשובה וזה בסדר.

לא, רגע, אני רוצה להגיד. חוץ מזה, גם הרופא שצריך לחתום על הצרת הבריאות נדרש מתוך עשר שאלות להתייחס לשלוש שאלות שהן בתחום של בריאות הנפש ויש ממשק מחשובי אונליין בין המשרד, בין רישוי כלי ירייה לבין בריאות הנפש במשרד הבריאות לנושא של מתן רישיונות.

אני מבין, וזה חשוב וזה ברור, אבל אני חשבתי - - -

המציאות היא שמשרד הבריאות ישב על המדוכה, ארגן טופס טוב, המשרד לביטחון פנים התעלם, אין לי מילה יותר טובה, התעלם בצורה מקוממת, ממש ככה.

חגי, תודה. אני בהתחלה חשבתי ששאלה מהסוג הזה היא מיותרת, כי אף אחד לא יענה את האמת, אבל מסתבר שבדקו את הנושא ושאלות מהסוג הזה או השאלה הזו ספציפית, יש לה אפקטיביות משמעותית. מספיק שהצלנו בן אדם אחד, אחד על ידי השאלה הזו, לא מבין למה יש מניעה על ידי משרד. הבנתי שאין לך תשובה על זה, זה בסדר.

לא, אני אביא את זה בפני המשרד.

מאה אחוז, אנחנו גם נפנה.

רגע, אני רוצה לשאול שאלה משלימה.

אתה בדיוק הבא בתור. סטפן, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה רבה. סטפן קליינמן, מנכ״ל עמותת משפחות בריאות הנפש, אנחנו מייצגים קהילה של 10,000 איש, רובם בני משפחות. אני רוצה להתייחס להמשך של העניין. רציתי לשאול מה קורה עם חידוש רישיון נשק. אח שלי מת מאובדנות כתוצאה משימוש בנשק האישי שלו, אוקיי? זה פשוט ככה.

אתה שואל האם יש משמעות, איפה זה בא לידי ביטוי בבקשה לחידוש רישיון נשק.

נכון. לא רק קבלת רישיון.

אני מניח שאם בקבלה אין, בוודאי שבבקשה לחידוש אין.

בסדר, תוסיפו את זה גם שם.

מאה אחוז.

אני אציין שבכל חידוש רישיון צריך לעבור אותה פרוצדורה כמו בקשה חדשה. מה שנמצא, נמצא שם, מה שלא נמצא, גם לא נמצא שם.

אני רוצה לקשור את הדברים שלי להמשך של פרופ' חגי חרמש, הוא דיבר על הבעיה הכי גדולה בנושא של בריאות הנפש, הרצף הטיפולי. ביום ראשון היה כנס של היחידה למניעת אובדנות ופרופ' גיל זלצמן הזכיר את העובדה ש-90% מהאנשים שמתים מאובדנות עם רקע בפסיכופתולוגיה. זאת אומרת, הקישור הזה בין תחלואה נפשית לאובדנות הוא מוכח, ה-90% הזה, הוא קיים. לכן, אנחנו במדינת ישראל, סטארט-אפ-ניישן, צריכים לטפל בנושא של בריאות נפש.

מה שכרגע חסר, חסר בולט בנושא של רצף הטיפול, זה טיפול שצריך להינתן במסגרת צוותי משבר. ואני דיברתי על זה כבר כמה פעמים במועצה הזאת, וגם חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, יש לה הצעת חוק. ויושבים פה עדיין כמה נציגים של קופות החולים ואני הייתי רוצה לשאול אתכם, מה-42 מיליון שקל שקיבלתם באמצעות מבחני תמיכה ושנה הבאה תקבלו כפול, כמה מזה מופנה להקמת מערך לטיפול במצבי משבר?

עוד משהו, מי שמתריע על נושא של מצבי משבר, לרוב אלה בני המשפחות, צריך להבין את זה. כי הרבה פעמים המתמודדים, בני המשפחות שלנו, הם באיזושהי סבבה, סליחה, אבל בני המשפחות רואים את המצוקה. לכן עד שאנחנו במדינת ישראל לא נקים את הצוותים לטיפול במצבי משבר, אנחנו נהיה בבעיה. וזה קשור קשר לוגי לנושא של מניעת אובדנות. אם אין לנו מישהו לשלוח למקום בטיפול במצבי משבר, תהיה לנו עוד אובדנות. אני לא מדבר על מקרה שבן אדם עומד לקפוץ עכשיו מהגג, כי יש לזה את היחידות של משרד - - -

אני רוצה לומר שבדיוק בשעה הזאת יש דיון בוועדה בראשות חברת הכנסת לימור סון, ובדיוק יש דיון מעקב בנושא של הפיילוט בצוותי משבר שגם על זה מדברים עכשיו.

רגע, מירי, אני הולך לדבר מחר בקורס ההכשרה הזה של הפיילוט בתל אביב, מד"א נפשי. הכנס של העמותות בנושא של צוותי משבר, יש מודל טיפול שהוא מעבר לפיילוט, אוקיי? תבינו איפה אנחנו נמצאים, כולם הבינו שיש בעיה ואמרו, אוקיי, נעשה פיילוט בתל אביב. כמה זמן יקחו התוצאות של הפיילוט הזה? שלוש שנים. בינתיים מה משרד הבריאות אומר? We are on hold, we are waiting for the pilot, אוקיי? כלומר, זה לא יכול ללכת ככה.

חברים, אני מאמין, והעמותה שלנו, ועוד כמה עמותות מאמינות שהנושא של טיפול במצבי משבר צריך להיות האחריות שלכם, אדוני, של קופות החולים. משרד הבריאות הוא הרגולטור, אתם חייבים להרים את הכפפה ולתת לנו פתרונות. תודה רבה.

אנחנו מטפלים בזה.

אני אשאל אותך, כמה מתוך הכסף שקיבלתם במבחני תמיכה - - -

אני מניח שהוא לא יוכל לענות על זה.

אני אשאל אותו אחר כך, במסדרון.

אוקיי, תודה רבה. רוחמה קמרמן, בבקשה.

תודה על האפשרות לדבר פה בוועדה. אני רוחמה קמרמן, יושבת ראש ארגון פורום של תקווה לנפגעות ונפגעי כתות ובני משפחותיהם, אני גם חברה בארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואני בעצמי הייתי שבויה בכת 12 שנים ושכלתי את אחותי המאומצת שהומתה בכת שבה אני הייתי. אני אגיד שעל פי הנתונים של המרכז לנפגעי כתות יש מעל ל-150 כתות שיודעים עליהן, חלקן גדולות ממדים, ויש עלייה של 51% של פניות למרכז לנפגעי כתות מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל.

יש שני סוגים של מתאבדים. יש את אלו שמתאבדים בזמן השבי בכת, באופן מיוחד, בגלל מניעה מכוונת של טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי על ידי מנהיגי כתות, או עקב המצוקה שיש בכת שלא מקבלת מענה. ויש את אלו שמתאבדים אחרי השחרור מהכת, בין אם זה בשלב המיידי שאחרי השחרור בגלל משבר זהות, בגלל קשיים מעשיים, אם זה חסר בדיור, חובות כלכליים, כל מיני דברים כאלה. ויש את אלו שהם עם פוסט טראומה קשה שמגיעים למערכת בריאות הנפש וגם הם בסיכון לאובדנות.

ואני אגיד שגם יש קבוצה של משפחות שכולות עקב עבירות המתה בכתות שאין להן מענה בחוק עבירות המתה ולכן המקרים האלה, המשפחות השכולות האלה לא מוכרות על ידי המדינה, הן לא מקבלות מענה דרך תוכנית סנ"ה, והחשש שלי, שגם המשפחות האלה - - -

רוחמה, את קצת זולגת מנושא הדיון לנושאים חשובים מאוד, אבל אנחנו ממוקדים מאוד מאוד. הזכרת פה כמה קבוצות סיכון שאותן הזכירו גם בקופות. אני יכול להיכנס לשאר הנושאים, אבל לא כרגע, אנחנו בזמן מאוד מאוד קצר לקראת סיום הדיון ואני רוצה לשמוע עוד שלושה דוברים.

אפשר רק להגיד משהו לגבי מניעה?

במילה אחת, כן.

קודם כול, העלאת המודעות היא מאוד מאוד חשובה לכל הנושא הזה של הכתות. אני חושבת שדרושה התערבות עתידית מצד המדינה כאשר מנהיג כת מונע באופן מכוון טיפול לאנשים שמאובחנים כחולים פסיכיאטרים ויודעים, המשפחה יודעת שהם לא מקבלים טיפול פסיכיאטרי תרופתי ולא מקבלים טיפול פסיכולוגי. ואני חושבת שחשוב שיהיה בית מאזן ספציפית לנפגעות כתות ולנשים בקונטקסט של אלימות במשפחה.

זה חשוב, זה לא נושא הדיון, אני מודה לך, תודה רבה. אליקו שליין, בבקשה.

אני אנסה לתמצת למרות שאני תמיד לקראת הסוף. קודם כול, תודה רבה על הדיון. נתחיל בזה שהחטופים והחטופות יחזרו אלינו כבר, אמן, במהרה. חבל שאין פה חברי כנסת, שהם יצאו לכל מיני דיונים.

אני לא יצאתי. אני יזמתי ואני נשארת עד סוף הדיון כדי לשמוע את כל המשתתפים.

אני אשמח גם להיות אצלך בדיון ב-14:00 ולדבר גם אצלך בדיון.

אני מזמין אותך בשם חברת הכנסת מזרסקי.

תשמעו, המצב הוא חמור מאוד, המרפאה לבריאות הנפש, ואני מקצר על זה, אבל זה מאוד מאוד חשוב לי, מוזנחת, לא נגישה, אין תקנים בבריאות נפש.

איפה? על מה אתה מדבר?

אצלנו בשדרות.

אוקיי, תגיד שדרות. אני יודע שדרות, כולם לא יודעים.

בשדרות המצב הוא שפסיכיאטר עזב, התקנים, רבתי עם חזי לוי, הוא אומר לי, "מה אתה רוצה ממני?", פרופ' חזי לוי שמחזיק את המרפאה מבחינת ברזילי אשקלון. אין לי תקנים, אני דורש, בואו נציל אנשים, שכולם יכנסו פה לאלונקה הזאת. אני מבקש ודורש מהוועדה תקציב להקמת מרכז בריאות נפש חדש. המבנה לא רק שלא נגיש, אלא הוא גם לא ממוגן ירי לאורך שנים, זה סיכון חיי אדם. אני פה מדבר מדם ליבי, מאוד מאוד כואב לי כל מה שקורה ולא קורה בעצם, אין הגברת תקנים.

ומשרד הבריאות לא יכול לשבת פה, להגיד, אני רק רגולטור. הייתה רפורמה והם הבטיחו לבית המשפט העליון, הם הבטיחו שלא יצמצמו שירותים. ואני דורש תשובות ושהוועדה תדרוש תשובות והוספת תקנים, לא הורדת תקנים.

אוקיי. אליקו, מניעת אובדנות, משהו רצית להגיד בהקשר הזה?

כן. האובדנות לא מטופלת ויש פה, אני לא רוצה להגיד חצאי אמיתות, אבל הנציג ברח. ואני יכול להוכיח פה במסמכים שהוא לא דובר - - -

שמה?

הנציג של מכבי ברח.

מה רצת להגיד על מניעת אובדנות? שמה?

שיודעים שיש אנשים שהם אובדניים, בסדר? והמערכת לא עושה איתם כלום, פשוט לא מעניין.

מה אתה מציע?

אני מציע שיהיו קווים ייעודיים של משרד הבריאות, ישירים, שיהיו 24/7, 365 יום.

כמו ער"ן למשל?

נותנים כסף למוקדים האלה, בדיוק. ער"ן והרבה מוקדים קיימים, המשרד מתקצב אותם.

המוקדים קיימים.

חסר פרסום? מה?

בדיוק, לא מגיעים למיצוי זכויות. התוכניות למניעת אובדניות, אנחנו לא יודעים על כלום.

תזכור דבר אחד, לפעמים כשאתה מפרסם יותר מדי אתה גם גורם לאנשים לחשוב מחשבות - - -

זה גם מה שאמרה לי במאי רות פרמינגר ואז התאבד בן אדם.

לא אמרתי שזה - - -

מי שרוצה למות, כמי שיש לו 16 ניסיונות אובדניים ברזומה שלי, מי שרוצה למות בסוף ימות, זה לא יעזור לנו. אנחנו נעזור, התפקיד שלנו להקשיב לאנשים האלה, להיות אוזן קשבת. אני באתי לפה מתוך שליחות, שליחות נפש. אני אומר לך, אני הייתי צריך לפתוח את הדיון והמתמודדים היו צריכים לפתוח את הדיון. לא היה פה בשיח אצלך שום דבר על כמות המטופלים או כמות המתמודדים שקיבלו מענה. לא שמענו, שמענו כסף, כסף, כסף. לא מעניין אותי כסף, לא מעניין אותי מבנים, מעניין אותי דבר אחד, שהמטופלים, שהאנשים שבמצוקה, יהיה להם בית, שיהיה להם בית חם.

אתה צודק, אני מקבל את ההערה שלך, תודה רבה. אילת פלר מימון, בבקשה.

שמי אילת פלר מימון, אני ממובילות תנועה שנקראת אימהות בחזית, אנחנו אימהות ללוחמים ולוחמות ומלש"בים בסדיר, קבע ומילואים. אני באה הרבה פעמים כדי לתת את כל המציאות שבחוץ, והמון פעמים יש תהום אדירה שפעורה בין מה שקורה בחדרי הוועדה, עם כל הרצון הטוב והנציגים, ובאמת המון כוונות טובות, לבין מה שקורה שם בשטח. ואת מה שאני רוצה להגיד אני רוצה להקדיש היום לרב סרן - - -

עכשיו את מתכוונת בשירות?

בשירות, בנגישות, בטיפול שאנשים מקבלים.

חבל שכבר לא נמצא.

ברור שחבל שכבר לא נמצא.

לא, חבל שלא הרמת לי יד תוך כדי, הייתי נותן לך את זכות הדיבור.

אוקיי. היום חשוב לי לדבר לכבודו ולזכרו של רב סרן אסף דגן, נווט הקרב שמובא היום למנוחות אחרי יותר מחודש שאימא שלו והמשפחה שלו ניהלה קרב, כמה שזה עצוב להגיד, על כך שהוא יוכר כחלל צה"ל, ועל כך שהוא יקבר בטקס קבורה צבאי מלא. וזה הגיע לבג"צ שבסופו של דבר פסק את הפשרה שהוא יקבר בטקס קבורה צבאי בבית עלמין אזרחי.

אני התכתבתי עם אמא שלו, מירי, הבוקר, הלביאה והגיבורה, והיא כתבה לי שהמאבק לא תם, הם פשוט נכון לעכשיו החליטו להביאו לקבורה אחרי חמישה שבועות, תחשוב מה עבר על המשפחה הזו. ועדיין המשפחה תצטרך להתמודד עם צה"ל כדי לנהל משא ומתן האם הוא יקבל מצבה צבאית ואם הוא יכלל באתר יזכור ואם הוא יכלל בטקס האזכרה השנתי שנערך לחללי צה"ל.

אני רוצה להרים פה את קול הזעקה של האימהות, כי הבעיה היא לא רק הלומי הקרב והפוסט טראומטיים, ולכולנו ברור איזה גל אדיר מחכה לנו עכשיו, ואנחנו כבר בפתחו של הצונאמי. אבל אני מדברת על אלה שלא מגיעים מיוזמתם. ומירי מספרת שכשמדובר בהלומי קרב שלא מגיעים מרצונם, יש איזו התעקשות ואיזו נוקשות שאי אפשר לטפל בהם כי הם לא פנו ביוזמתם. אתה יודע, אדוני יושב ראש הוועדה, כמה חיילים בסדיר ובמילואים הולכים לחזור משדה הקרב והם לא יפנו? ולא משנה כמה נדבר על החשיבות וכמה נדבר על זה שלא צריך להתבייש, הם לא יפנו. ומי תזהה את התסמינים? אימא שלהם. לכן חייבים להכיר באימהות, כשהן פונות, זה כאילו פנה החייל עצמו. בגלל שאחרת אנחנו לא נצליח לעזור למי שזקוק לעזרה.

ואני חייבת לספר במילה על אסף. היא מספרת שהוא היה עילוי.

אני באמת באמת מצטער שזה בסיום הדיון.

אני יודעת, בגלל זה אנחנו נכבד כי היום בשעה 15:00 הוא מובא לקבורה. ואנחנו נספר עליו שהוא היה גאון, שהוא תרם 20 שנות סדיר, קבע ומילואים בחיל אוויר ובצנחנים וב-8200, והוא היה אמור להמשיך לדוקטורט במכון ויצמן במדעי המוח, ועם השחרור שלו התחילו התסמינים. ואני אסיים לכבודו ואני אקרא את המכתב בקצרה, כמה שורות מהמכתב שהוא השאיר לאימא שלו שנלחמה כגיבורת ישראל על הבן שלה.

לפני ששם קץ לחייו, נפרד אסף מאימו במכתב שהשאיר אחריו. "אימא שלי, יקרה לי ממכל, במשך מעט יותר משנה בכל יום אני כותב לך את המכתב הזה בראש שלי, כל יום קצת. והנה היום הדמעות זולגות והמילים נכתבות מבולבלות, כואבות. אני לא בטוח מה נכון לומר, במה לשתף ובמה לא. הרי יש כל כך הרבה שאינך יודעת. ואת הרי צור ליבי, הגיבורה שלי, אימא שלי. אולי יקל לך לדעת שמצאתי מנוחה ופשוט לא תצטרכי לדאוג לי יותר".

אני מבקשת מכאן, מהוועדה, לדאוג לפוסט טראומטיים, למשפחות כשהם שלא באים להתלונן. ואני אסיים ואגיד שאני לא רק מבקשת בשם כל האימהות ללוחמים ולמלש"בים, אלא דורשת מצה"ל להניח למשפחה. היום הוא יקבר כבר בחלקה אזרחית, אבל מגיעה לו מצבה לא רק של חלל צה"ל, של גיבור ישראל. תודה.

תודה רבה. אני חושב שעם זה אנחנו נסיים ולא נוסיף אפילו לא עוד מילה אחת. אני מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר בדיון הזה.

כי לא דיברנו על הרשויות ואיך הן מתמודדות וזה צריך לעלות בנושא.

אני מתנצל מאוד. הסיכום ישלח למשרדים בהתאם לרוח הדברים שדיברנו כאן בוועדה. אילת, אני מודה לך על הדברים שאמרת, ואכן תומכים בדברים שאמרת וכמובן באימא היקרה שנלחמה, כפי שאמרת, כמו לביאה.

עד כאן הדיון הזה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:32.