פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
10/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 10:45

הליך רישוי אמבולנסים פרטיים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
לימור סון הר מלך
משה רוט
קטי קטרין שטרית

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מאיר מזרחי - מנכ"ל חברת אמבולנסים פרטיים, משרד הבריאות

סיון שימונוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום, משרד הבריאות

סיגל ליברנט טאוב - מנהלת אגף, משרד הבריאות

יפה סרי - ראש תחום מוקד דיגיטלי רישוי, משרד התחבורה

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

חנא חדאד - מנהל חברה, חברות אמבולנס פרטי

אילון שפרבר - מ"מ מנכ"ל, חברות אמבולנס פרטי

מאלק שחאדה - מנכ"ל, חברות אמבולנס פרטי

עלי נעמה - מנהל רפואי, חברות אמבולנס פרטי

אחלאס נעמה - מנהלת תפעול, חברות אמבולנס פרטי

מושיקו מושקוביץ - מנכ"ל נחמה והצלה לישראל

דוד מריזן - פראמדיק, ישראל אייר אמבולנס

יבגניה רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

דוד דהאן

מיכל דיבנר כרמל

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הליך רישוי אמבולנסים פרטיים

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: הליך רישוי אמבולנסים פרטיים. מבקש לפתוח את הישיבה הזו עם הידיעות הנוראות שפורסמו ביממה האחרונה, נפילתם של שבעה מלוחמינו – יבגני זינרשיין, בן 43 מזיכרון יעקב, שגיא יעקב רובינשטיין, בן 31 מלביא, בנימין דסטאו נגוסה, בן 28 מבית שמש, ארז בן אפרים, בן 25 מרמת גן, עידו ז'נו, בן 20 מיהוד, ברק דניאל הלפרן, בן 19 מקריית אונו ועמרי כהן, בן 19 מאשדוד. יהי זכרם ברוך. אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים למשפחות היקרות כל כך. מבקש לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנו נוהגים תמיד בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופים בעז"ה ובמהירות.

אבקש לפתוח את הישיבה הזו בפירוט או בתהליך הסבר של משרד הבריאות על הליך רישוי אמבולנסים פרטיים קודם כל כדי שנוכל להבין יותר לעומק, איך עובד התהליך, איפה הוא מופיע כדי שנבין את העיקרון ולאחר מכן נשמע גם את שאר היושבים סביב השולחן. בבקשה, נציגי משרד הבריאות.

קודם כל, אני מברך על הישיבה הזו היום. אני חושבת שנושא רישוי ופיקוח אמבולנסים, נושא סופר חשוב. נושא שמדבר על התחום של הצלת חיים, ואני חושבת שהוועדה הזאת מאוד חשובה.

אספר בקצרה על הנושא של הפיקוח והרישוי. באופן כללי, יש היום כ-150 חברות אמבולנסים פרטיות במדינת ישראל. אנחנו מדברים על כ-700 כלים שנמצאים. הפעילות של חברות האמבולנסים לא מוסדרת בחוק אלא היא מוסדרת בחוזרים, שנכתבו על ידי משרד כבר לפני כמה שנים. אחר כך הלשכה המשפטית תוסיף בעניין. באופן כללי, חברות פרטיות שפועלות במדינת ישראל צריכות לעבור תהליך על ידי המשרד. זה אומר שבעת הפתיחה – הם צריכים להגיש בקשה. יש נהלים מאוד מסודרים שרשומים באתר המשרד. הן מגישות בקשה כדי לפתוח את החברה, מגישות את כל המסמכים. אם הם מקבלים את האישורים, יש שלושה חודשים ראשונים שהם חודשי ניסיון. אחרי שלושה חודשים צריכים לחדש את האישור לעוד שנה, ואם החברה פועלת על פי הנהלים מכל הבחינות אז הן מתחילות לקבל כל פעם אישור הפעלה של שנתיים שגם זה לעיתים יכול להשתנות אם חברה לא פועלת לפי נהלים או אנו מגלים שהיו כל מיני ליקויים לאורך הדרך.

בפרק הזמן הזה יש הגבלה על מספר האמבולנסים?

בדרך כלל בשנה הראשונה החברה מקבלת אמבולנס אחד במעמד רגיל כי זו שנת ניסיון והחברה נבחנת לאורך התקופה. זה הרבה שנים, עוד לפני שאני הגעתי לתפקיד וגם לפני קודמי.

זה נוהל כתוב? מדיניות?

אתן ליועצת המשפטית לדבר על הנושא המשפטי.

מדובר גם בנהלים כתובים, גם במדיניות. הכול יחד. יש פסיקה שמכירה בנהלים הללו ויש צו עיכוב ביצוע שעד לחקיקה בנושא נותנת תוקף לנהלים האלה, למדיניות הזו. הרוב כתוב בנהלים.

כתוב שבשנה הראשונה אתם מקצים אמבולנס אחד? או יש שיקול דעת בעניין הזה למי מפקידי משרד הבריאות להחליט? זה חלק מהנוהל? זו הייתה שאלתי.

זה לא כתוב שחור על גבי לבן בנוהל אך זו מדיניות שנמשכת לאורך שנים. כך היה תמיד, זו המדיניות של גורמי המקצוע. מעולם לא פנו בעניין. יש מקום לשיקול דעת וגם למדיניות נוהגת שנהגה כך לאורך שנים. בית המשפט הכיר בחשיבות של זה – גם בנהלים וגם במדיניות, ונתן לזה תוקף בפסיקה עד לחקיקה בנושא, יש ממש פסק דין שמתייחס לכך.

כמה אמבולנסים פרטיים יש היום מאושרים?

כ-570.

ב-150 חברות?

נכון.

משהו נוסף על התהליך?

לא. זה בגדול.

חשוב לומר שזה מכוח תקנות התעבורה שלפני שניתן רשיון לאמבולנס, משרד הבריאות צריך לאשר את הרכב ומכוח הסמכות הזו יש למשרד גם את הסמכות, את התוקף של הנהלים וגם הסמכות למדיניות הנוהגת.

מה שמביא אותנו לשמוע את נציגת משרד התחבורה. מהצד שלכם, איך זה עובד? יש פה שני אדנים.

מבחינתנו, אין שום שיקול דעת, כי כל התהליך נעשה מול משרד הבריאות. כשהוא מאשר את האמבולנסים, אנו מאשרים אותם.

יש שלבים גם באישור אמבולנס, כלומר זה לא מייד אתה מקבל אמבולנס עם צ'קלאקה וגשר והכול, נכון? יש גם בזה שלבים, נכון?

יש שני סוגי אמבולנסים – יש אמבולנס ביטחון ואמבולנס פרטי. כרגע אני מבינה שההתייחסות היא לאמבולנס פרטי אז זה בלי שום אביזרים למעט הרישום שזה אמבולנס. כל התהליך של הכרה בחברה או כלי הרכב זה באחריות משרד הבריאות. אנו רק איש הקשר בין משרד הבריאות למשרד הרישוי.

תודה. קטיה, תעשי לי סדר בין האמבולנסים הפרטיים לאמבולנס הביטחון. מה ההבדל ביניהם?

בטח. כעיקרון יש שלושה סוגים: הראשון זה אמבולנס במעמד רגיל – עם ציוד מלא, אך אין לו סירנה ואין לו גשר אורות. הוא לא יכול לנסוע נסיעה דחופה והוא מאויש על ידי נהג שהוא חובש רפואת חירום. יש אמבולנס במעמד ביטחון, שנראה כמו אמבולנס במעמד רגיל, עם אותו ציוד אך הצוות שם שונה. יש גם נהג שהוא חובש רפואת חירום וגם חובש מלווה והוא יכול לנסוע נסיעת חירום, נסיעה דחופה, ויש ניידות טיפול נמרץ שהן מחולקות, גם הכלי נראה אחרת, מאויש אחרת וגם בצבע צהוב. הציוד שלו מותאם כמובן לרפואה מתקדמת. הצוות שלו זה דברך כלל נהג שהוא חובש רפואת חירום, פרמדיק, ובמקרים מסוימים גם רופא.

יש גם אמבולנס ביטחון בחברה פרטית?

רוב האמבולנסים הם כאלה.

חשוב לציין שכולם חייבים שיהיה להם היתר לנסיעה באמבולנס.

כמה מתוך 750 אמבולנסים הם ביטחון וכמה רגילים?

כמעט כולם. כ-30 ומשהו רגילים וכל השאר במעמד ביטחון.

נט"נ גם יכולת להיות פרטי?

כן, יש כ-42, אם איני טועה.

כשאתם באים לבחון אחרי שלושה חודשים את מתן הארכת רשיון, מה אתם בוחנים?

אחרי שלושה חודשים החברה מגיעה לבקרה. בתקופת שלושת החודשים יכולות להיות בקרות פתע, וכשמגיעים לבקרה הם מוודאים שהאמבולנס עובד לפי הנהלים, שסיוון הזכירה. רשום שם בדיוק מי כוח האדם שצריך להיות, איזה רענון צריך לעבור, איזה ציוד צריך להיות באמבולנס. בודקים את כל הדברים הללו ואם לא היה כלום באותה תקופה של שלושה חודשים נותנת לו הארכה לעוד שנה.

כמה זמן לוקח – אני מקים חברת אמבולנסים, רוצה לבוא לקבל אישור. כמה זמן לוקח לכם לבדוק בקשה מהסוג הזה?

חברה חדשה לחלוטין – זה נורא משתנה. באופן כללי, וזה גם רשום באתר, זה יכולה להיות תקופה של עד ארבעה חודשים. בזמן המלחמה לקח לפעמים יותר זמן, כי לאור המצב הביטחוני היה ברור לכולם שיש המון משימות במשרד. זה משתנה. יש חברות שזה היה יותר מהר ויש חברות שהיה יותר לאט.

טוב. אני רוצה לעבור לשמוע את החברים סביב השולחן. אומר מראש, אנחנו בדיון מקצועי ככל הניתן. מבקש לשמור על שיח מכבד. מבין שיש ביקורת וזה לגיטימי אך נשמור על שיח מכבד ולא ארצה להשתמש בכלים שיש ברשותי. משה מוסקוביץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני פניתי לוועדה כי להשקפתי ומהניסיון יש פה עוול. אסביר. קודם כל, אני מנהל נחמה והצלה לישראל, זה ארגון שהקמתי לפני שנה וחצי לזכר אימי ז"ל. לפני זה עבדתי במד"א ובאיחוד הצלה בתפקידים ניהוליים.

כמה זמן?

10 שנים במד"א ו-6 שנים באיחוד הצלה, ושם ניהלתי עשרות אמבולנסים, פיקדתי על אירועים ודברים בסגנון.

אני רוצה שחברי הוועדה יבינו – אני מדבר בתור עמותה. לא חברה פרטית, לא מתפרנס מזה. זו גם אחת הסיבות שאין פה הרבה חברות כי יש לחברות שיקולים שאינם רוצים להסתבך אז לא כל החברות הגיעו לפה. אני הגעתי כי זו הפרנסה שלי, סך הכול בא לעשות טוב. יש פה כאלה שמכירים את הפעילות. לגייס אמבולנס זה קשה מאוד. זה כ-180,000 דולר. גייסתי בתרומות. זה לא קל. בכל זאת הצלחנו לגייס את האמבולנס הראשון. היו אי אילו בעיות אך לא ניכנס לזה כי זה משהו שנפתר בשעה טובה ובזמן הבקרה של שלושת החודשים של אישור האמבולנס – בעצם לא, בבקרה הראשונה אפי, שהוא גם חבר- -

כמה זמן זה היה אחרי?

איך שקיבלנו את האישור היה הבקרה של האמבולנס. אפי שאל את אודי שהוא בכיר במשרד הבריאות אם אפשר להביא עוד אמבולנס. אמר: בגדול אין בעיה, תגישו. על סמך זה, שזה העוול הגדול להשקפתי, פנינו לתורמת, משפחה מברזיל, שתתרום אמבולנס. בשעה טובה גייסנו את הכסף. עכשיו, כשהסתיימו שלושת החודשים של הבקרה, הגענו לבקרה, ועברנו אותה, ואז הגשנו בקשה לאמבולנס נוסף, ואמרו לנו – לא, אתה יכול רק בסוף השנה של הניסיון. טעינו. נראה לי שכל בר דעת יטעה בנושא הזה. גם לי יש עשרות שנים של ניסיון, גם לאפי. לא קמנו בוקר אחד, והחלטנו להקים אמבולנס. אגב, לא שזה תפקידי אבל כן חושב שנכון התהליך, לתת למישהו שאין לו ניסיון בניהול אמבולנסים או הפעלת אמבולנסים – זה לא מונית, שזה אחריות, יש לזה משמעויות. כן, צריך לעשות ניסיון ובדיקה. סך הכול התהליך בסדר. כפי שהיא אמרה, יש פה שיקול דעת. צריך לראות מי האדם שמבקש להפעיל את האמבולנס. לכן ביקשנו וסירבו, אמרו בסוף השנה. זה עוול מהרבה סיבות – אחת, התרומה תלך סתם, כי אף אחד לא יחכה עם תרומה לשנה. שנית, המחיר - זה פוגע בנו כספית כי מחיר 24' זה לא המחיר של 25'. גם התהליך של קניית אמבולנס זה אומר ארבעה, חמישה חודשים – אתה קונה אמבולנס, זה אומר שרק עוד חצי שנה אחרי השנה תוכל לגייס, לקבל את האמבולנס.

אני מנסה לשמור על דיון מקצועי, אך לומר שזה לא היה וזה הלך הרוח במשרד ורק מי שיש לו שנה זה לא נכון. היו פה מקרים ויש לי הדוגמאות, והיו מקרים שהיה שיקול דעת נכון של אנשים שבאו מחברה אחרת, שיש להם ניסיון, שניהלו אמבולנסים, שהיו בארגונים גדולים וכן כיבדו את זה.

לכן פניתי לוועדה. אני חושב שיש פה מקום להתחשב. גם רוצה לומר – אני עושה את זה, כל הארגון הזה קורה תוך כדי מילואים בעזה משך שנה וחודש. מצפה שהמדינה, שמשרד הבריאות חלק ממנה, יבואו לקראת ולא להקשות כי ההרגשה שלנו זה רק להקשות ורק לעוות. אין פה שום שיקול דעת. בטח לא לבוא לקראת. אני חושב שמי שסך הכול בא לעשות טוב ועושה טוב – אפשר לבוא לקראת ולהתחשב. כאמור יש גם נושא המילואים תוך כדי.

בסדר. נחזור לשלב התשובות אך אמשיך בסבב הדוברים. תודה. בבקשה.

אני מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל. נמצא פה בשני כובעים – האחד, אני חבר עמותה וזה שהגיש את הבקשה לנחמה והצלה לישראל, להפעלת האמבולנס והייתי נוכח ביקורות, בראשונה וגם בשנייה. ובכובע השני, והוא החשוב, מנהל איחוד האמבולנסים שזה גוף מייצג של חלק משמעותי מחברות האמבולנסים הפרטיות, החברות והעמותות.

לבקשת הוועדה, אני גם הכנתי מסמך, והעברתי אותו עם הנקודות שאנו רואים ושומעים מבחינת השטח. אם אתייחס לנושא העיקרי שהעליתי אותו, הנושא העיקרי הוא הדברים שנדרשים, וזה דברים שלא היו צריכים להגיע לדיון בוועדת הכנסת. זה משהו שצריך להיות כחלק מהאינטרס של משרד הבריאות. בסופו של דבר החברות הפרטיות והעמותות שמפעילות, כל אחד בכובעו – יש גם מפעלים שמחזיקים או בתי חולים שמחזיקים אמבולנסים פרטיים, הם פחות רלוונטיים. אני מדבר על העמותות והחברות - כל אחד מהם תורם כוח מאוד משמעותי לרפואה התרום אשפוזית במדינת ישראל.

אין ספק.

אני חושב שהמטרה של משרד הבריאות בכלל ושל האגף לפיקוח ורישוי צריך להיות אינטרס משותף שיהיו כמה שיותר ושיהיו ברמה הכי טובה והכי מיוחדת שיכולה להיות.

גם אתה מסכים שצריך שיהיה פיקוח ובקרה והכול צריך להיות מסודר.

חד משמעית ואני חושב שהעבודה נעשית בצורה מצוינת מבחינת הפיקוח והבקרה. העלו פה בעבר גם בדיונים אחרים בוועדת הבריאות ובוועדות נוספות שיש אנשים שאין להם בכלל רשיון הפעלת אמבולנסים והם מתחזים לאמבולנסים ומפעילים אותם, שזה נושא שכולנו חושבים שצריך למגר את זה. הוא נושא חשוב מאוד. ההליך כיום של האגף לרישוי הוא תהליך שאורך הרבה זמן.

מה זה הרבה זמן? אתה מדבר על האמבולנס הראשון?

כן. מדבר לפעמים על הוספות אמבולנסים.

קודם נאמר על ידי המשרד שזה עד ארבעה חודשים. לא לוקח בחשבון שעות מלחמה ועיתות חירום. מה זה הרבה זמן?

ארבעה חודשים, אני מדבר על תהליך. אני הגשתי את הבקשה הראשונה לרשיון אמבולנס - בעבר היינו מגישים בקשה. זה לא היה תהליך שלוקח יותר ממספר שבועות. גם העדכון באתר של מספר חודשים זה משהו שקרה בתקופה האחרונה שעודכן לארבעה חודשים. ראינו ונפגשנו גם במשרד הבריאות גם בקריית שדה התעופה שיש הרבה מאוד מטלות שנמצאות בתוך האגף לפיקוח ורישוי. אני יודע שיש תהליכים שנעשו כדי להרחיב את הצוות שבודק הכול, אבל בסופו של דבר התהליך הזה אמור להיות אינטרס, לפשט אותו ולהקל עליו ואם אותו בעל תפקיד שאמור להיות אחראי על האמבולנסים – כמה שיכול להיות מוכשר והכי טוב, עסוק בעוד הרבה מטלות שקשורות לניהול מלחמה וכו', צריך לתת את הדעת ואני בטוח שאף אחד באגף לא יתנגד לשים עוד כוח אדם שנדרש שכדי שכשאדם מגיש את הבקשה, היא תוכל להיות מטופלת במהירות יותר גבוהה וביעילות כפי שקורית בעיתות רגילים או כשאין לחץ או כל דבר אחר. הנושא השני הוא הנושא של הדברים הלא כתובים, כי מה שכתוב אנו יודעים – זה נמצא באתר, בנהלים שאנו חותמים עליהם.

מה לא כתוב?

למשל הנושא של המגבלה על כמות אמבולנסים או תקופת האמבולנס. זה לא כתוב, בכל אופן לא משהו שאני מכיר. זה לא משהו שמפורסם ברמה שאפשר לגשת לזה, ואני נמצא הרבה מאוד שנים. השלב הנוסף, וזה אחד הדברים שמושיקו העלה – וזה היה בעבר שכשאדם עם ניסיון ממקםו אחר – שפרש או עבר או החליט לפתוח עוד מכל סיבה, היחס יהיה שונה מאשר אדם שהיום מגיע בפעם הראשונה ועד היום התעסק בנושאים אחרים שאין לו הניסיון הנדרש.

תודה. רוצה לחזור לנציגי משרד הבריאות. הדיון הזה הוא לא שימוע. אנחנו בכנסת, הדיון פומבי, ציבורי, משודר. אנו עושים את עבודתנו כדי לפקח בפיקוח הפרלמנטרי עם הכלים שיש לנו על עבודת הממשלה. לכן אני בכוונה ממסגר את הדיון, שנדע שהשיח פה חופשי. אנו פה לא בערכאה שיפוטית.

הטענות לכאורה שהועלו מצד מושיקו ואפי לגבי ייחודיות שלהם בהקשר של הניסיון והידע שיש להם בהפעלת אמבולנסים, אתם לוקחים את זה בחשבון כחלק מאותו נוהל לאישור? זה משהו שנכנס כחלק משיקול הדעת שלכם? האם כשמגיע מפעיל חברת אמבולנסים בעל ניסיון גדול, שאומר: אני עשר שנים בתחום, עבדתי פה ופה, ואתה יודע זאת, האם זה נלקח בחשבון כחלק משיקולי הדעת שלכם לאשר או לא לאשר אמבולנס?

חשוב להבהיר, שיש נהלים והם באמת כתובים וברורים. זה קצת בעייתי לענות על השאלה הזאת כי מדובר פה במקרה פרטני, שלא חושבת שיהיה נכון להיכנס לזה בוועדה.

תנסי לענות על מה שקורה. נסי לתרגם את זה. לא הוא. יש עוד חברות, גם חברות שלא נמצאות פה.

האם נלקח בחשבון ניסיון של מנהל חברת אמבולנסים כאשר אנו באים לתת לו רשיון? אמור להיות תשובה של כן ולא.

השאלה באיזה הקשר. אני חושבת שספציפית הסוגיה של כן או לא לאשר יותר מאחד- -

עוד לא שאלתי על אחד או שניים.

לא בטוחה שזה יותר רחב מזה בעולם הזה של שיקול דעת. לא יודעת כמה עוד דברים הם צריכים לקחת בחשבון בעניין הזה אך בעניין הזה חשוב לומר שזו מדיניות שנוהגת במשרד המון שנים. לא שפתאום יום בהיר קטיה החליטה לעשות זאת. זאת מדיניות נוהגת המון שנים.

למה הכוונה זה?

לא מבינים את המדיניות של קטיה - כי הפכת את זה למדיניות של קטיה. של משרד הבריאות.

ננסה להוביל את הדיון בצורה הכי מקצועית לא לגופו של איש אלא לגופו של עניין, בהקשר הזה. בגלל שהנהלים לא שקופים בהקשר הזה של מספר אמבולנסים- -

אני מתנגד לאמירה הזאת. בניגוד למה שנאמר גם על ידי אפי פלדמן וגם על ידך היושב-ראש, הנהלים מפורסמים באתר. הם שקופים.

שאלתי בתחילת הדיון. אחדד. שאלתי, האם המדיניות של אמבולנס נוסף כתוב בנהלים, וענתה שלא מופיע, זו חלק ממדיניות שנקבעה והיא אושרה או אושררה על ידי בית המשפט. לא כתוב. אם אני רוצה להביא יותר מאמבולנס אחד בתוך שנה, האם זה כתוב בנהלים? לא כתוב. כשאני אומר כתוב בנהלים - לזה אני מתכוון.

הנהלים שקופים ומפורסמים באתר.

אבל הם לא מלאים. אני צודק? לא הכול מלא. יש חורים אפורים/שחורים שאנו לא יודעים מה קורה בהם כי שיקול הדעת הוא אצל הפקיד. לא אומר שזה לא בסדר. אני רוצה לדעת את העובדה. העובדה שלא כל הנהלים מלאים. לא כולם יודעים באופן שקוף, ברור מה כן ומה לא. נכון או לא?

יש הבדל משמעותי בין נוהל לשיקול דעת מקצועי.

אבל שיקול דעת מקצועי זה לא חומה.

לכן שאלתי האם נלקח בשיקול הדעת הניסיון של אתו מפעיל כן או לא? ואז אמרתם: כל הנהלים כתובים. זה נושא שלא כתוב בנהלים. השאלה הראשונה שלי, האם זה נלקח בחשבון? ואם כן, למה לא כתוב בנהלים? שיהיה נוהל מחייב.

עוד שאלה - האם בכתוב בנהלים שאם עמותה מגישה בקשה לרכישת אמבולנס, וזה גם ליועצת המשפטית, האם כתוב בנהלים שרק עוד שנה ניתן? זה גם שיקול דעת מקצועי.

זה כתוב באתר.

אם העמותה רכשה אמבולנס היא לא יכולה להגיש את זה רק עוד שנה, אם פתאום הגיע תורם גדול ורוצה לתרום לעמותה ,אומרים לו תמתין שנה. זה כך?

באתר רשום בדיוק את כל הנהלים של הפעלת אמבולנסים, בין אם זה אמבולנס רגיל, ביטחון, טיפול נמרץ וכו'. באתר גם כתוב בפירוש, איך מגישים את הבקשה, מה מגישים, כמה זמן אורך התהליך. כל תהליך כולל שלושה חודשים אישור ראשוני, אחר כך עוד שנה האישור השניוני, אחר כך כל שנתיים – אישורים נוספים. זה רשום באתר. ספציפית על הנקודה ששאלת האם רשום המילה אמבולנס אחד - לא רשום. אבל אחרי הפגישה הראשונה שמתקיימת ויוצא סיכום פגישה וזה מובהר בסיכום שיש אישור לאמבולנס אחד במעמד רגיל. שואלים את זה בפגישה, הם מקבלים את המענה. יש פה שקיפות מלאה לגבי כל שלב בתהליך, וזה מאוד חשוב מבחינתנו.

גורמי המקצוע הולכים לפי מה שכתוב בנהלים.

מי קובע את הנהלים?

אלה נהלים כתובים, יש לנו אותם שנים. יש פסיקה של בית משפט שנותנת להם תוקף עד שתהיה חקיקה בעניין.

אז אולי צריך לעשות חקיקה.

ספציפית הסוגיה הזו, זה לא שיום קטיה מחליטה כך ויום אחרת. זה מדיניות שנוהגת במשרד משך שנים. נכון שהנקודה הספציפית הזו אולי לא תמצא אותה בנהלים אבל קטיה כן מבהירה את זה וזה לא שרירותי. זה גורף ותקופת ניסיון היא תקופה שכן מוגדרת אצלנו, שבה גורמי המקצוע במשך שנים עוד לפני קטיה- -

הייתי מצפה בשביל השקיפות שהנושא הזה יהיה כתוב בתוך נוהל כדי שנדע שלא יש חברות וחברות שלא. שתיים, הייתי מצפה שיהיה כתוב בנוהל האם מפעילים שיקול דעת או האם ניתן לתת לקטיה, אולי – מי שמאשר במשרד הבריאות סמכות לקחת בחשבון ניסיון, שמגיע איתו בן אדם כשבא להפעיל חברה או עמותה מסוג זה. זה גם מבחינתי חור אפור שאנו לא יודעים אם זה שיקול דעת מחייב או לא מחייב. אם אני הייתי במשרד הייתי אומר: זה מחייב. אדם בא עם ניסיון, למה שאקשה עליו? הפוך – אנו רוצים להקל. גם יש פה עניין, זה שירותים שדבר חיובי לאשר. אמבולנס שיוצא לשטח שהוא תקין זה דבר חיובי. אין על זה מחלוקת. אנחנו רוצים לעשות דברים חיוביים. מערכת שיקול הדעת של הפקידים צריכה להיות מעוגנת בנוהל כדי שמי מפקידי משרד הבריאות שבא לבחון – צריך לדעת מה הוא בוחן. למה הוא מתכנס כשהוא בא לבחון. הוא בוחן את הניסיון של האדם, את תקינות הרכב, בוחן את אנשי הצוות וכו'. עד כאן בעניין הזה. כמובן אבקש את זה גם בסיכום הדיון.

זה לא מכוון אליך קטיה – זה יותר למנהל האגף. זה נורא מבורך, שיש חברות שיוזמות או עמותות שיוזמות סוגים של הצלה. הרי בגדול, נחשפתי בפעם הראשונה לעמותה הזו בחמ"ל. חברי הכנסת פתחו חמ"ל ב-8.10. ב-8.10 משרד הבריאות לא תפקד וגם משרדים אחרים.

סליחה, אני פתחתי חמ"ל ב-07:30 בבוקר.

את נכנסת לדבריי. את נכנסת לדבריי. אולי תמתינו? הייתי בחמ"ל שלהם. אתם לא יודעים מה רציתי לומר. הייתי בחמ"ל שלהם. זה לא מה שהתכוונתי. היה צריך לפנות אנשים, היה צריך לשלוח להם מטרנה. משרד הבריאות שלח מטרנה לאנשים שהיו בשדרות? לא. זה מה שהתכוונתי לומר אך התפרצתם – מקווה שלא מתוך התגוננות אלא מתוך רצון – אני מנסה להסביר מה קרה.

- - -להציל חיים.

פתחנו חמ"ל ששירת את תושבי מדינת ישראל מצפון לדרום ולא משנה במה – פינויים מהבתים, מטרנה לתינוקות שנתקעו בבתים, קשישים שלא היה להם הוסטלים. העברנו באמצעות עמותות שונות שפתאום הגיעו לנו כמו מלאכים משמים, בשיא הכנות - היועצת המשפטית של הכנסת מייד כתבה נהלים ברורים איך מקבלים את נוהל התרומות. עבדנו כל חברי הכנסת, היינו 100 במספר ודאגנו לפחות בחודשיים, חודש וחצי הראשונים לספק את כל הצרכים של מי שהיה זקוק. אני נחשפתי לראשונה לעמותות האלה. לא הכרתי אותם. נחשפתי לעשייה שלהם המבורכת מאוד והרגשתי צורך לבדוק מה קורה. אני שומעת שאי אפשר לאשר את זה ואת זה. הרכי הוועדה הזאת, אם לא התערבה עד לרגע זה לא הייתם מקבלים את האמבולנס הראשון. אנו צריכים להגיע למצב שחברי הכנסת מתיישבים וזה על חשבון הזמן שלנו. הייתי מאוד שמחה להיות עכשיו בבית המשפט המחוזי לחזק את ראש הממשלה ולצערי אני פה מהסיבה שאני חושבת שזה לא רק לגבי העמותה שלך. אני שומעת גם עמותות אחרות שמנסות. אמרו שלא צריך להפעיל סירנה ואין גשר תאורה. להפחית הכול כדי שלא יהיה רכב הצלה – בסדר גמור, אבל כשאני ביקרתי אצלך וראיתי שאתם מסיעים קשישים, אנשים שזקוקים לטיפול רפואי בבית חולים והיד שלהם לא משגת וראיתי את כל הציוד שרכשתם, אמרתי: ריבונו של עולם, למה דווקא לעודד סיוע לאזרחי מדינת ישראל שזקוקים? דווקא אני רואה פה סוג של מקלות בגלגלים, ולכן ביקשי את הדיון הזה והוא לא יסתיים רק פה. אם צריך להמשיך אותו בוועדות נוספות נעשה זאת אך כחברת כנסת אני רוצה לדעת מה הנוהל, מי מקבל מה, מה הגבולות. אין ספק שמד"א ישראל זה מס' 1 והם עובדים הכי טוב ומצילים חיים כל יום ועושים עבודתם הכי טוב שיכולים, ואני מצדיעה למד"א ישראל כי אין טוב מהם עלי אדמות, אני אומרת זאת בכל הזדמנות שיש לי אבל אם יש עמותות שמבקשות לסייע – ביקרתי גם אצל אברהם קופ מבית שמש שהוא יש לו מפעל ענק של חסד עם האמבולנסים ועם סיוע למוגבלים. מבורך. אני מבחינתי, זה מבורך. כל מי שמסייע – הרי מה באים בטענות לכל מיני עמותות חרדיות? שהם לא עושים כלום, לא מתגייסים, לא עושים כלום לציבור. כשאתה רואה את הסיוע הזה של העמותות, אני מצדיעה להם. אברהם קופ - הייתי בחנוכת הבית שלו, מבנה ענק שמסייע לילדים מוגבלים מכל המגזרים. ראית שם מכל המגזרים עם ציוד, עם אמבולנסים שמסיעים אותם לטיפולים. בעיניי זה מבורך. זה מה שמציק לי, שיש עמותות שרוצות לסייע לאזרחי מדינת ישראל, ומשרד הבריאות מחזיק ככה. חבר'ה, שחררו. יש פה רצון לסייע. אדרבא, אתם רוצים להעמיד את זה על משרד הבריאות, על המוסדות של משרד הבריאות, על בתי החולים, על הקופות? לא. אתם יודעים שזה בלתי אפשרי אז שחררו. מכירה את הרצון של הריכוזיות, מכירה את זה. הייתי ראש מטה של שני שרים. יש מחלות כאלה במשרדים ממשלתיים של הריכוזיות. צריך לשחרר ולתת לציבור לסייע. טוב שהחברה האזרחית תסייע.

יישר כוח. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. כל הזמן יש לנו דיונים על האמבולנסים והצורך וכמה הצורך גדול וכמה הדבר הזה לא קיים. השבוע יצא לי לדבר עם מושיקו מושקוביץ, שאחיו סגן אלוף. הם הקימו את נחמה והצלה לישראל לזכרה ועל שם אימם נחמה מושקוביץ. בעצם הם עמדו בכל הקריטריונים של זכאות לקבלת אמבולנס ראשון, וגם עמדו בכל הקריטריונים לקבלת אמבולנס שני ואז כשהם מגיעים כל הסוגיה של האישור של הדבר הזה פתאום אפילו בלי להסביר למה, לא מאפשרים להם את זה. אני חושבת – שמעתי – האנשים האלה, שניהם לוחמים, עשו בשביל עם ישראל, שירתו את עם ישראל, התעסקו המון בהצלת חיים כל אחד בתחומו. כשהם מבקשים את הבקשה הזאת – זה לא בשבילם אלא הם מבקשים כדי לעזור לעוד אנשים, כדי להגן על החיים של עוד אנשים. כדי להציל חיים. אני לא מבינה את זה. אשמח לשמוע הסבר. כשהם עומדים בכל הקריטריונים ולתת להם תשובה שזה לא מאושר ולא לאפשר להם את זה, אני רוצה להבין למה.

תודה רבה. דיברנו על זה לפני שהגעת וגילינו בוועדה – אחת, שאומנם יש נהלים, אפילו די ברורים, אך בתוכם יש כמה חורים, שלא ברורים או לפחות לא מספיק שקופים. אני בכוונה מניח את זה כאן על השולחן. אחד זה הנושא של אישור אמבולנס נוסף בתוך שנה, מה שיקול הדעת, האם יש שיקול דעת, מתי זה עובד ומתי לא – לא כתוב בשום מקום. שיקול דעת אנשי המקצוע במשרד. שתיים, הבנו שאין נוהל מחייב לקחת בחשבון בן אדם שהוא בעל ניסיון בעבר בהפעלת אמבולנסים, האם אנחנו לוקחים את זה בחשבון כחלק מאותם קריטריונים לאשר או לא לאשר אמבולנס נוסף בזמן. שני הדברים האלה כמובן ייכנסו לסיכום אבל זה מה שדיברנו טרם שהגעת. בבקשה.

הצעה קטנה - מה שלא נחליט, נוסיף לזה לוח זמנים.

בדיוק.

מקבל את דעת כבודו.

גם וגם – גם לביצוע כלומר צריכים לענות תוך 30 יום.

אם לא, נזמן עוד דיון.

בכל שאר הקריטריונים הם עמדו. לכן זה שיש שם כמה חורים, צריך לטפל בזה.

זה מה שחידדנו. בבקשה.

שלום, אני סמנכ"ל יוסי אמבולנסים, תאגיד האמבולנסים הפרטי הכי גדול מישראל.

יותר גדול מאפי?

אפי הכי גדול.

אפי לא תאגיד אמבולנסים.

לא תאגיד אבל יש לו ניסיון רב שנים.

הם לא מבקשים כסף – רוצים רק לעזור. אנחנו צריכים לעזור להם.

זו הסיבה שאני פה – כי אחרים לא רוצים להגיע כי פוחדים שיתנכלו להם. זה דברים שאני עומד מאחוריהם.

מבקשת שהדיון הזה לא יתגלגל למשרד הבריאות- -

לא חושבים שמישהו מתנכל. רוצים לפתור את זה.

אנחנו נועדנו לשרת את הציבור. אנחנו לא פקידים.

גם אני לא פקידה. אני אשת מקצוע.

אבל את כן פקידה. זה נקרא פקיד בכיר. את הכי בכירה שבעולם. עדיין פקיד.

תמיד אני מקפיד לשמור על שיח מכבד גם בין הדוברים ובטח כשאנו מדברים על אנשי מקצוע במערכת המקצועית – לא נדבר חלילה וחס לגופו של אדם – רק לגופו של עניין. זה מה שנעשה כאן בוועדה, אמרתי זאת בהתחלה ואמשיך לשמור על הקו הזה. בבקשה.

אני מברך על הוועדה הזאת. חשוב מאוד לדון בנושא הזה. הנושא הזה לא מוסדר. אכן אתם צודקים, יש לא מעט חורים, קראת להם אפורים, הייתי אומר אפילו שחורים – כי במקום שעוסק בהצלת חיים ובשירותי רפואה בקהילה לא יכולים להיות חורים, אי הבנות ואי סדרים. אנו מהווים חלק נכבד מהיקף האמבולנסים הפרטיים בישראל.

כמה אמבולנסים יש לכם?

150 בקירוב, 20 ניידות טיפול נמרץ, מניח שבחצי השנה הקרובה נשלים פער של עוד 50 אמבולנסים, נעבור את רף ה-200.

אם יאשרו לך אחרי הדיון פה... זה בהומור.

הדרך לא פשוטה ותחת רגולציה שמגבילה בהיעדר חקיקה – יש לומר - מאשרים לנו וזה לא לוקח שמונה חודשים. זה קורה בזמן סביר בהחלט במונחים, ואנו מקבלים שירות מהמשרד בצורה נאותה. אני מייצג את עצמי ואת החברה שלי. יש בעיה רצינית בנושא של חוסר חקיקה, ואנו פוגשים אותה כתאגיד גדול כשמגיעים לפתחו מקרים ולא מעט- -

מה למשל?

תאר לך שאדם קיבל אישור להיות תאגיד אמבולנס במדינת ישראל והנהג הוא גם המנקה וגם הבק אופיס וגם המוקדן וגם עושה הכול על ההגה. איזה איכות שירות יכולה להיות במקרה כזה למקבל השירות?

וזה לא קבוע היום באותם נהלים?

תאר לך שאדם שיקר לך - ננסה ללכת לסקטור אחר – חברת היסעים. כדי לקבל היתר להיות חברת היסעים אצטרך להוכיח כשירות של 200 מושבים. משמע הדבר 4 אוטובוסים או 20 מוניות. אינ מראה כושר יכולת לנהל אופרציה שעוסקת בניוד והסעה שהיא לא רפואית, ועכשיו אנו מדברים על תחום רפואי.

זה לא מוסדר בנוהל?

דרישות סף כניסה כדי להיות היום תאגיד אמבולנסים יותר נמוך מזה אין. לא יודע כמה נמוך אפשר לרדת. אני שואל אותך אדוני, כפי שהיינו רוצים שהילדים או הנכדים שלנו ייסעו בחברת היסעים מסודרת, מפוקחת עם בקרות, עם תאריך רגולציה מוסדר ומחוקק ומתוקן לכל הפחות - או היינו רוצים שהסבא שלנו שזקוק לאמבולנס גם ייסע בשירות מפוקח.

רוצים קודם כל שכולם יהיו בריאים ושאף אחד לא יזדקק, ושמי שיזדקק, שיהיה בצורה הכי מוסדרת שאפשר.

מבחינתנו המצב כעת לא מוסדר, לא מתוקן, ולומר לכם שאני שלם עם המצב הזה – לא שלם. לומר שהמשרד עושה עבודה טובה - במצב הדברים הם עושים את המקסימום. יכול להיות שהעניין האמיתי הוא לנסות לצאת מפה עם הבנה שצריך לנסות לקדם הצעת חוק שעיסוקה תחום האמבולנסים הפרטיים, תחום רגיש מאין כמוהו כפי שאמרה חברת הכנסת אולם לא מוסדר מאין כמוהו. אני כעסקן בתחום הזה די מתבייש.

תודה רבה. אשאל את אנשי המשרד, מי מכם שירצה לענות – מה לגבי הליך חקיקה מוסדר לטובת העניין הזה?

העלינו את זה בפני הנהלת המשרד. זה מתועדף לשנה הקרובה. מקווה שנצא לדרך. לא יכולה להתחייב על לוח זמנים אך אנשי המקצוע בעד חקיקה מוסדרת כדי שלא נשב פה בוועדה על כל פרט כזה או אחר אלא שזה יהיה מוסדר.

הדיון פה הוא לא על פרט אלא באופן כללי על הנהלים הקיימים. לא נקיים פה דיוני פרט בוועדה. זו ועדה ציבורית.

הערכת זמן?

לא יודעת לומר.

אפשר להגיש הצעת חוק פרטית.

היו מספר ניסיונות בעבר לבצע חקיקה כולל הגשות של התחלה גם מבחינת משרד הבריאות.

תודה. בבקשה.

קודם כל, אני גם מברך על קיום הוועדה. זה נושא חשוב מאוד. נושא האמבולנסים הפרטיים מציל חיים. לא רק מד"א מציל חיים – גם האמבולנסים הפרטיים. זה נושא מאוד חשוב מהחוסר שנמצא – היום מד"א לא מכסה את כל האזורים. הרבה חוסר קיים שם והאמבולנסים הפרטיים נותנים מענה שצריך להיות הוגן וטוב ומציל חיים. צריך לפקח על זה. לפי דעתי, המשרד היום – משרדי הבריאות והתחבורה מפקחים בצורה טובה על הסוגיה זהו. אני לא צריך לחזור על הדברים של אילון. צריך להיות פיקוח. אנו בעד הפיקוח הזה. צריך להיות פיקוח איכותי, מהותי, מוסדר וברור. גם שיהיה שקוף מול כולם.

הנושא האחר – מה הלאה, אחרי החקיקה. יש לעשות כל העוול של האמבולנסים הפרטיים בנושא התשלומים והנושא הכספי. נכון שאנו חברה פרטית, אבל צריך להשלים. אתה היום נותן סדר בחקיקה לנושא האמבולנסים, צריך לתת לזה השלכות על כל התחומים האחרים. למשל, אם היום אני מעביר פצוע בפעולות איבה, היה לנו חלק במלחמה האחרונה בהעברת – אני מדבר על התשלומים.

מוכן לקיים על זה דיון אבל לא עכשיו.

אבל לתשומת הלב כי בתוך כל התקנות ובתוך כל החוקים קיים – כי בתחילת המדינה היה מד"א. לא היו אמבולנסים פרטיים.

אני מפציר בך לא להיכנס לעולם הזה. זה דיון רחב מאוד וזה לא הזמן. אנו רוצים לדבר על רישוי אמבולנסים. תשלומי אגרה, זה אירוע בפני עצמו גדול, לא כעת.

אדוני, אני מבקש להוסיף – בעניין אדם שמגיע עם מוניטין והאם אפשר לעשות לו קיצורי דרך או הנחות – לא אמרתם את זה במונחים האלה. ברור שאח שעבד חמש שנים וחיבר חולי דיאליזיה הוא מוכשר בתחום, אולם זה לא אומר שאם מחר יבקש להיות מכון דיאליזה, אפשר לתת לו מייד את המפתח. צורם לי מאוד שאנו מדברים על אמבולנסים כאילו אנו מדברים על מונית – חלילה – אני רוכש שירותי מוניות. אני לא חושב, שאדם שעבד אצלי וקיבל הלוואה מהבנק של 200,000 שקלים יכול בתוך חודש להיות תאגיד אמבולנסים במדינת ישראל ולשרת חסרי ישע ולהסיע אותם מקצה לקצה ומי יודע מי מפקח.

אם אתה עכשיו עוזב את יוסי אמבולנסים ורוצה להקים חברה עם הניסיון שיש לך כסמנכ"ל, עזוב דוגמאות תיאורטיות.

מפחיד אותי מאוד. זאת אופרציה. מבחינת הנוהל אני אחרי שעה מחזיק בעלים של תאגיד אמבולנס במדינת ישראל.

כלומר אתה כן חושב שיש לך יתרון על אחר שאין לו ניסיון.

ממש לא. אם לפני שעה השתחררתי מהשירות הקרבי, עשיתי קורס של חודש של נהג אמבולנס הרי שעומדים לזכותי כל התנאים המצטברים כדי להגיש בקשה ולקבל היתר להיות חברת אמבולנסים.

שאלתי האם הניסיון שיש לך יש לו ערך מוסף כאשר אתה בא לקבל.

להיות מנהל, לא בעלים.

מה ההבדל? מנהל צריך שיהיה עם ידע לפחות. בעלים יכול להיות אדם פרטי שרוצה להשקיע בתחום הזה.

זו יזמות מאוד מורכבת להיות בעלים של תאגיד אמבולנסים אם אתה באמת רוצה לנהל אותו לפי הספר או לכל הפחות בהיעדר הספר או עם חורים בקומון סנס מקובל.

הוא חייב לבוא מתחום הרפואה? לא יכול להיות איש עסקים שרוצה להקים?

בהשקפה שלי- -

זו השקפה אישית שלך.

והניסיון לרדד את התנאים, לפשט אותם, הם כל כך רדודים- -

אבל למה דיברת על הניסיון של אותו מפעיל?

כי אני חושב שאין הדבר במקרה הזה מעיד על כך שאפשר לקצר את הדרך ולתת לו להיות בעלים של תאגיד.

הרגע אמרתם לרדד.

צריך לשאול אותו מי הזמין אותו לוועדה. לא הוועדה הזמינה. קטיה הזמינה אותך.

רוב בתי החולים המוצלחים בעולם, הבעלים שלהם אנשי עסקים. אין להם ידע רפואי. חוץ מזה, רוב נהגי האמבולנסים יש להם ידע רחב הן בתחום הרפואי והן בתחום הניוד.

הם חייבים שיהיה להם ידע.

מסכים.

אתה רוצה להגביל – אנחנו רוצים להרחיב.

אני חושב שלא בזה נגמר.

נסכים. חלק משיקול הדעת.

אין ספק שצריך להיות נהלים ברורים ושקופים של כל מי שרוצה להגיש בקשה לנושא של אישור לנושא של חברת אמבולנסים או אישור לרכישת אמבולנס, צריך להיות ברור. אין ספק. אבל מצד שני, צריך לדעתי שתהיה בדיקה מעמיקה – לא מדבר עכשיו על הנושא הספציפי. יכול להיות שאנשים לא מתאימים יגישו בקשות ויקבלו. לא צריך להיות בהינף יד לתת אישורים. זה אין ספק. צריך להיות נהלים ברורים, ומי שמקיים אותם, מקבל.

בשביל זה אנחנו פה. בבקשה.

שלום, רפואת שטח - אני הרופא הכי ותיק במדינה, 40 שנה. רפואת אמבולנסים 40 שנה.

מגיע לו מחיאות כפיים.

אנו מצדיעים למד"א ולעבודת מד"א אבל גברתי חברת הכנסת המכובדת, גם אמבולנסים פרטיים עובדים עבודה תקינה מאוד וחיוניים מאוד בהשגחת משרד הבריאות שלא מוותרים ואם היו לי נהלים, הייתי אומר למשרד הבריאות - לא מגביל אותו בזמן, מתי ישחרר עוד אמבולנס או עוד כוח אדם כי זה חשוב בשבילו, ואם הוא מעריך - כשיגיע הזמן המתאים הוא ישחרר רשיונות. לא ימנע ממנו שייתן עזרה ויהווה מענה. אני לא נציג משרד הבריאות אך אם ממלאים את כל הבקשות של משרד הבריאות, לא תהיה בעיה. לא צריך להגביל את משרד הבריאות בזמן.

שמענו מקודם שיש חברות שרוצות לקבל אמבולנס נוסף בתוך השנה.

יש הבדל בין עובד חברה לבעל חברה. בעל חברה מוטלת עליך אחריות מאוד כבדה. להפעיל אמבולנס אחד זה אפשרי. להפעיל יותר מאמבולנס זה יותר קשה.

אני מבין אבל הייתי רוצה שמישהו מהמנגנון – יכול להיות הבעלים, מנהל החברה, סמנכ"ל שטח, לא משנה מה - אם בא עם ניסיון ויודע להפעיל, ניסיון מוכח, הייתי חושב שנכון יהיה לתת לזה איזה משקל כשבאים עם שיקול הדעת.

שייתן הזדמנות. שמשרד הבריאות יבדוק את הניסיון שלו.

ברור. בבקשה.

אתה אומר שיש חברות שמחכות. אנחנו לא מכירים חברות - יש רק חברה אחת. קשה לי להתעלם מהעובדה שכל הדיון הזה הוא סביב חברה אחת.

אתם ממשיכים לפמפם את זה וזה ממש לא נכון.

אולי הוא היחיד שיש לו האומץ.

זה לברוח מאחריות מה שאתה עושה עכשיו.

איזה מין דיון זה?

מה זה מי הוא? מי אתה?

בעיניי הדיון הזה הפך להיות דיון סביב נחמה והצלה.

אני מודה לך שאתה מאיר תשומת ליבי. לשמחתי הרבה, הם לא היחידים שיושבים סביב השולחן. לא הספקנו לשמוע את כולם עדיין, וכשנסיים את הסבב נדע אם זה ישנו או ישנם. לגבי אילון, לשאלה של מושיקו ביקשתי שלא יענה. נכבד את הדיון ונשאיר אותו בצורה הכי מקצועית. בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הוועדה. אני 30 שנה בתחום. ראיתי כמעט הכול חוץ מ-7.10 שקיבלתי טלפון ממשרד הבריאות ואמרו: מלחמה, ב-11 בבוקר 16 אמבולנסים שלנו כולל אני שעליתי על ההגה היינו בדרום. גם פינינו המון פצועים והמון נפטרים ונרצחים.

יישר כוח על העבודה.

אחרי שבוע וחצי התגייסתי לחברות קדישא במשרד הדתות והחזרנו את רוב הנפטרים לבתי העלמין כולל זה שהיינו צריכים לקבור כי לא היה מי שיקבור בקיבוצים שנהרגו שם המון.

כמה אמבולנסים יש לכם?

16, ואני מקווה שעד סוף השנה 20. אני יושב פה כמעט שעה, ומרגיש שמדברים רק על האמבולנס הזה. יש כל כך הרבה דברים שאני שנים אומר – למה אין חוק. לא ייתכן, שאמבולנס פרטי מגיע לבית חולים, ורואה בקרה של משרד הבריאות וצועק בקשר לכולם – תברחו, יש פה משרד הבריאות. משהו פה לא תקין. יש חברות אמבולנסים רבות, שלא עומדות לפי הנוהל, שמחסירות ציוד באמבולנסים. מבקש שיהיו יותר פקחים. כשבאים משרד הבריאות ובודקים אותי אני אומר: מברך על כך שאתם גורמים לי להיות יותר טוב.

גם אנחנו לא היינו רוצים שיגיע נהג בלי ציוד.

וזה קורה, ולא הייתי רוצה שמשרד הבריאות יגיד לי – אין לי מספיק פקחים שיבדקו את האמבולנסים והדפיברילטור פתאום לא עובד כי הבטרייה עולה 1,500 שקל וחבל – לא משתמשים בה ועוד אלף דברים ואני לא רוצה שהנהג שלי יגיד: אני לא נוסע בתחבורה ציבורית כי עוצר אותי שוטר ואני מתווכח איתו כמו - כשמונית נוסעת, ועם חולה לא יכול לנסוע. אומרים לי: תגיש דוח חולה נפגע, אז אני צריך לשים שני פקידים שכל היום ימלאו טפסים, ישלחו למשטרה, ישלחו- -

כמה פקחים יש למשרד הבריאות לפקח?

יש פקחית אחת.

נכון ללפני כמה חודשים בודדים הייתי יחידה בתפקיד והייתי עושה בקרה לכל 700 פלוס אמבולנסים, גם בקרות יזומות וגם פתע, באירועים מאוד גדולים – אודי היה מגיע איתי.

זה לא מתפקידי אבל כממונה סייעתי גם בבקרות.

זה לא סביר.

נכון. אבל לפני מספר חודשים אושר לנו מיקור חוץ בשעה טובה. יש כרגע בתהליך גיוס אבל כרגע יש 4, 5 בקרים שעושים גם בקרות פתע וגם יזומות. זה מבורך והכרחי, במיוחד למצב הזה.

זה מספיק לדעתכם?

לא, אבל מיקור החוץ זה תהליך שרק התחלנו אותו. המטרה היא לגייס כמה שיותר.

אני מברך על זה.

זה לתקופה מוגבלת, זמנית וזה בגלל העומס שנאמר פה, שאנחנו גם ממלאים תפקיד בחמ"ל המרכזי של משרד הבריאות. לכן נוצר צורך שקטיה לא הייתה יכולה לצאת לבקרות.

לדעתי זה צריך להיות משהו קבוע.

יש ביקורת שנתית?

בכל חידוש אישור הפעלה, החברות צריכות לעבור – בעצם פעם בשנתיים.

המון אמבולנסים שרמתם תהיה טובה. זו הערה חשובה.

אתם מדברים על חוק ורגולציה שאני מאמין שאולי הנכדים שלי יראו את זה כי אני 30 שנה מחכה לזה, מקווה, אבל לפני החוק תגדירו – תכניסו משהו קטן - חברת אמבולנסים חייבת שיהיה לה מוקד. אין דבר כזה שנהג אמבולנס – ראיתי במו עיניי – יוצא מבית חולים עם חולה עם חמצן, מחזיק את הטלפון, מקבל נסיעה וכמעט דורס את השומר בכניסה. איך מאשרים דבר כזה, שמשרד הבריאות מוציא מכרז שמבקש בו שיהיה מוקד וכו', וזוכים חברות שאין להם מוקד? איך הם מקבלים?

היות שהאשמת אותנו שאנחנו מדברים על עמותה אחת, אולי תספר לי, איך למשל אתה התחלת? אמרת 30 שנה. מאמינה שקטיה לא הייתה אז. איך התחלת? כי הרי תמיד מתחילים עם אמבולנס אחד.

אספר לכם. השאלה שלך מפתיעה אותי לרעה, כי זה חוסר ניסיון.

זה חברת כנסת בישראל.

לא הבנתי את הקשר בין השאלה לחוסר ניסיון. אני לא מתעסקת באמבולנסים ב"ה אבל אני כן מתעסקת בלשרת את הציבור הרחב.

כשהתחלתי היה לי אמבולנס אחד כשהייתי הטלפון כמו שאת אומרת אבל מאז דבר לא השתנה.

אבל היום אתה עם 16 אמבולנסים. איך אתה מגיש את הבקשה? האם יש לך בעיה עם הגשת הבקשה? מה שחשוב לי זה לא מי אתה ומה אתה אלא התהליך, כי אנו לצורך העניין אכיפה על משרד הבריאות. לזה התכוונתי.

אני לא כל יום בכנסת, שיכול לנצל את הכוח שלכם לעזור לנו.

אנחנו לרשותך, בוא תגיד לי איך אתה מקבל. התהליך.

שולח בקשה לפי האתר של משרד הבריאות. לוקח זמן.

כמה זמן?

לקח כארבעה חודשים. היו לי שני אמבולנסים שלקח לי חודש ומשהו.

כל ה-16 בין ארבעה לחמישה חודשים, והיו לך גם אמבולנסים שקיבלת את התשובה תוך חודש וחצי, חודשיים?

לא ישר אני מקבל.

ובינתיים אמבולנס, כמה שמדברים על זה – אבל צריך לבנות.

ברור. אני לא מאמינה שמישהו מגיע לבקש בקשה כשאין לו משהו. ברור שיש לו משהו ואז הוא מקבל את התנאים – האם אתה צריך סירנה, תאורה.

זה פרק זמן סביר.

חודש חצי זה יפה מאוד.

איך אפשר לנצל את הבמה הזאת שיקל עלינו שנוכל לנסוע בתחבורה ציבורית? זה אמבולנס. ודבר שני לגבי המוקד.

עניתי קודם למאלק שחאדה. הדיון היום עוסק ברישוי אמבולנסים. יש הרבה מאוד הסדרות.

זה חלק מהרישוי.

נתיב תחבורה ציבורית או איפה מותר או אסור לו לנסוע.

מוקד האמבולנס, כשאני מבקש אישור.

זה נושא סופר חשוב – לא נושא הדיון.

מזמינים אמבולנס והוא שוכח כי מקבל עוד שיחה. הוא לא מרוכז.

נושאים חשובים. באמת לא מזלזל בהם. זה לא נושא הדיון.

אבל מוקד זה רישוי אמבולנסים. זה חלק מהנוהל.

מוקד זה המענה.

זה חלק מהנוהל.

אם זה חלק מהנושאים, כפי שאת אומרת, ד"ר סיגל, מה התשובה לשאלתו?

יש נהלים מאוד ברורים ויש שם קריטריונים – ברמה של מי מנהל חברה, מנהל רפואי, מוקד, לבוש, טפסים. ממש לפרטי פרטים. איך אמור להיות מצויד האמבולנס. רשימה ממש מפורטת של הציוד לגבי השילוט כל הדברים הללו מפורטים.

אבל מאיר שאל לגבי מוקד.

אמרתי שחלק מהנוהל של רישוי אמבולנסים צריך שיהיה מוקד פעיל. להמון חברות אין את זה.

איך עובד הפיקוח שלכם בעניין הזה?

מבחינת הפיקוח, חברה שמגישה בקשה חדשה צריכה להראות שעומדת בכל הקריטריונים. בנוהל כתוב מבחינת המוקד שצריך להיות מוקד פעיל, ולבעלים שלפעמים זה נהג אחד שהוא גם נהג וגם הבעלים ועושה הכול ביחד, צריך להיות לו שני אמצעי קשר. בסופו של דבר כשזה נהג אחד, לפעמים יש לו שני טלפונים. מבחינתו זה שני אמצעי קשר. זה לא שאנו עושים בקרה פיזית למוקד.

מצד אחד, אנחנו לא רוצים להגביל, כשמדובר באדם אחד, אומרים לו – תהיה מופעל על ידי מוקד כי אז אתה מגביל כניסת שחקנים לשוק.

מדבר על חברה מעל 3, 4 אמבולנסים.

זה לא מדויק כי בתחומי הסעות מצאו לזה פתרון. אמרו להם: תתחילו תחת כנפיהם של תאגיד שיפקח עליהם, שיעשה לך- -

מבין לאן אתה חותר. לא מסכים.

אני מקביל לתחום יותר חשוב של הסעות.

אם תגיע לפה חקיקה בשנה הקרובה ואני אהיה על הכיס הזה, לא אאשר את זה בחקיקה כזו.

אז קח בחשבון שייסעו מלא פרשים חופשיים ללא פיקוח, ומה שיקרה זה שאיכות השירות תהיה בהתאם.

אתה רוצה להנציח את החברות הגדולות. לא מדבר עליו ספציפית.

אני בעד תחרות חופשית, תחרות בריאה, שתבדל אותי מאחרים ותראה כמה אני איכותי.

יש הרבה מנגנונים.

אבל לא תחרות פרוצה וכרגע היא פרוצה. אני תאגיד של 150 אמבולנסים, שווה משקל לעניין מתן שירות ואדוני חייב להבין שלהבדיל מלפני 30 שנה, וגברתי העלתה סוגיה מעניינת מה היה אז - היום ארגוני הבריאות הגדולים בישראל אלו קופות החולים וגם משרד הבריאות ומשרד הביטחון עושים הליכים כדי לצרף אמבולנסים פרטיים והם רוצים להאמין שהרגולטור דאג שהם יהיו על פי הסטדרטניזציה לכל הפחות של חברות ההסעים. אנחנו ניוד, אנחנו רפואה – אנחנו בתפר אבל עדיין צריך פיקוח.

גם אנו רוצים. בבקשה.

שלום, אני פרמדיק מזה כמעט 20 שנה בתחום האמבולנסים. הייתי פרמדיק אחראי של חברת אמבולנסים שנים, ולפני חמש שנים פתחתי גם חברת הטסות רפואי ולפני קצת יותר מחמישה חודשים עזבתי את חברת האמבולנסים והגשתי בקשה למשרד הבריאות לפתוח חברה, אמבולנס ראשון. טרם קיבלתי את האישור. בירוקרטיה.

למה?

לא נענה על מקרים פרטניים.

אין לי טענה אישית כלפי קטיה או אודי. כן אמרתי, אנחנו כרגע בתהליך. התהליך מבחינתי- -

אני שאלתי. מותר לי לשאול. אני מכבד מאוד את אנשי המקצוע במשרד ומוביל פה דיון מקצועי. מבקש לא לענות תשובות מזלזלות. אמרנו שיש ארבעה חודשים. הנוהל קובע ארבעה חודשים למתן אישור. אם יש בעיה ספציפית תגידו שאתם לא רוצים להיכנס לזה כי יש בעיה ספציפית – בסדר אבל לא לזלזל באינטליגנציה.

אדוני היושב-ראש, בסוף ראית שני אנשים שעובדים במערך לשירותי חירום והצלה. אנו פועלים למעלה משנה וחצי כאנשים מאוד מרכזיים בחמ"ל הבריאות הלאומי.

בהחלט.

המנהלית שלי פה חותמת לנו על דוחות הנוכחות שלנו. תיפול מהכיסא כשתראה את כמות השעות שאנחנו עושים.

אני מלא הערכה.

אני רק רוצה שתבינו - אמר גם מושיקו – בסוף הם עמוסים. הם רק שניים, ולמרות כל הדברים הללו אנחנו עובדים בסופי שבוע ובלילות. המחשב שלי פתוח 24 שעות על המחשב של המשרד, וזה מה שאנחנו עושים. בחופשות שלנו אנחנו מאשרים. מהרגע שמושיקו הגיש כל מה שנדרש בהתאם לנהלים המפורסמים והשקופים באתר, תוך 24 שעות קיבל אישור הפעלה.

זה לא נכון.

מהרגע שהגיש מה שהיה צריך להגיש ועבר את הבקרה השנייה שאני בחנתי אותו, תוך 24 שעות היה לו אישור הפעלה בתוקף. מאוד אשמח לשמוע ממר מריזן, האם הוא חושב שאנו מעכבים לו את האישור או לא.

הליכים משפטיים – אם זה האירוע, אני מדלג עליו.

אני מתחייב על משהו שאנו כבר עושים בפועל. ברגע שנמצאים ברשותנו כל הדברים שאנו צריכים כדי לומר מאושר – זה לא קורה יותר מ-24 שעת. אין מישהו אחד שיוכל לחלוק על כך.

ראשית, אף אחד לא צריך לעמוד על הרגליים האחוריות שאמרת את שמי. למען גילוי נאות – אודי, קטיה, כולם עובדים בחברת הטסות פרטית גם חוץ מהתפקיד שלהם במשרד הבריאות. זה רלוונטי מאוד כשאתם באים לדון בענייני.

ביקשתי שהדיון לא יהיה לגופו של איש. דברו איתי על רישוי אמבולנסים. לא מעניין אותי מה עושה כשחוזר הביתה.

הבעיה שלי עם התהליך. התהליך כולו מתבצע באימייל. אין פה מערכת רישוי ממשלתית שבה אני שולח את הטפסים, מקבל מספר סימוכין – התקבלו התעודות, התקבלה הפנייה. הכול מתנהל באימיילים ובווטסאפים. אנחנו עדיין מתנהלים כך. אני אומר את זה ואנחנו 20 שנה בתחום- -

זו הטענה. זו בעיה פתירה.

תהליך הרישוי שצריך להתבצע נכון, אנחנו בשבילכם ואתם צריכים להיות בשבילנו. אנחנו עובדים אחד בשביל השני. בסופו של דבר אנחנו כאמבולנסים פרטיים, בין היתר משלמים פה מיסים, מכלכלים את המדינה, המדינה מרוויחה, לקוחות הקצה, שרוב לקוחות הקצה של האמבולנסים הפרטיים זה אנשים מהפריפריה, אנשים מעוטי יכולת.

שאלת, אמרת, אנחנו רוצים שיהיה מספר מעקב, מערכת פשוטה.

יש בעיה נוספת - כשאתה מגיש היעדר למרשם פלילי במשרד הבריאות לעוזרי רופא, לכל דבר, יש להם הרשאה לקבל רישום פלילי. לצערי רציתי להגיש לקטיה – לא הייתה הרשאה לרישום פלילי, הם צריכים להסדיר את זה.

אתה הראשון?

לא אבל היה שינוי בחוק. המשטרה לא נותנת לאדם פרטני היעדר מרשם פלילי. כלומר משרד הבריאות צריך לקבל ממני ייפוי וכוח ולקבל מהמשטרה את האישור פלילי. אין להם ההרשאה.

הם לא יכולים לבקש מהמשטרה?

בשביל לקבל מהמשטרה הייתי צריך לפנות לבית המשפט.

עוד שאלה? אודי.

לגבי מה שאמרת לגבי העבודה בנייר ועיפרון – אני מסכים איתך. ביום שנכנסתי לתפקיד וראיתי את הצורה שהתחום הזה של שירות החירום עובד, היה נראה לי לא סביר וכבר קיבלנו תקציב ייעודי להקמה של פורטל להגשת המסמכים בצורה מסודרת תחת GOV.IL. זה בפיתוח.

כמה זמן?

לא יכול להתחייב אבל נמצא בפיתוח. כל ההגשות יהיו מסודרות.

התשובה שלכם היא שאתם לא יודעים.

הייתי רוצה שזה יהיה מחר. לא תלוי בי.

חברים, אנו ודאי לא מנסים לתפוס אתכם. הנקודה, שלוח הזמנים שאנו מדברים עליו זה הערכת זמן כדי שנדע פחות או יותר מה אנו מדברים - תוך 100 שנה, 100 חודשים, 100 יום.

איך מטפלים במרשם פלילי?

מכירה את זה. אנו יודעים, היה שינוי בחקיקה בכל הקשור להיעדר רישום פלילי. גם היה לנו שיחה על זה עם היועצת המשפטית. לא רוצה להיכנס למקרה הפרטני הזה. אנו יודעים שיש בעיה. השתנה החוק והוא לא יכול לבקש את זה.

זה לא אני. אתם לא יכולים לבקש.

היום זה הוא – מחר זה מישהו אחר. יש לכם פתרון לזה?

כן, אבל שום דבר מזה לא מעכב בקשה.

לא נכון. אני הייתי צריך ללכת לבית המשפט כדי לקבל את האישור ולהגיש את האישור. לא היה פתרון.

לא נכנסת למקרה הפרטני הזה. לא מעכב אישור.

לא מעכב אישור – נאמר פה לפרוטוקול.

בנוהל של משרד הבריאות רשום - בשביל אמבולנס ביטחון צריך מינימום שלושה. העלות של אמבולנס מאוד יקרה, ויש כאלה שמנסים לייצר מונופולים בחברות אמבולנסים אבל יש לזכור שיש ישובים בצפון הרחוק, בפריפריה הרחוקה שאמבולנס אחד נותן מענה לדיאליזות, לזקנים, לקשישים במחירים שהם שליש ממחיר מד"א. לכן האמבולנס הזה, שהוא מחזיק כי הוא לא צריך להחזיק שלושה, מאוד חשוב.

כשיוצא לקריאה מסוימת- -

אבל משרד הבריאות מחייב אתנו להחזיק שלושה.

אחד את השאלה שלו – לא אתייחס למקרה שלו ספציפית. אני מדברת על נושא הנוהל. בנוהל הפעלת ניידת טיפול נמרץ רשום בפירוש שצריך שלחברה יהיו עוד שני אמבולנסים במעמד ביטחון.

בשביל להחזיק רכב ביטחון צריך גם שניים רגילים.

לא נכון. תקרא את הנוהל.

לא הבנתי.

שלושה אמבולנסים צריך להחזיק.

מה ההיגיון?

כדי להחזיק בניידת טיפול נמרץ צריך שיהיה לפי הנוהל- -

מה ההיגיון? הרי אתם קבעתם את הנהלים.

הנהלים נקבעו לפני שנים.

אבל יש יועצת משפטית למשרד. אתם לא משנים או מרעננים את הנהלים?

הנהלים האלה קיבלו תוקף מכוח בית משפט. אלה לא נהלים כל כך גמישים כמו שמתארים אותם. הם קובעים תנאים מסוימים, ויש להם תוקף מכוח פסיקה. יושבים פה גורמי מקצוע. אני פעם ראשונה פוגשת בכל הטענות האלה. זה לא משהו שהייתה לנו הזדמנות לבחון, להתגונן. ככל שמדובר בהקלה, הטבה, אפשר לשמוע את הדברים ולשקול אותם. אבל הנהלים זה לא משהו גמיש שאפשר להקשיח את התנאים.

אסביר לך את ההיגיון בשאלה שלי. האוכלוסייה במדינת ישראל גדה מאוד. גדלה בקצב עצם ב"ה. כתוצאה מזה יש דרישה של השטח עצמו אם זה להגדלת התקנים במד"א, באיחוד הצלה, אם זה בעמותות האחרות. שמענו שיש הרבה מאוד עמותות, חברות, יש צורך בתגבור. זה הצלת חיים. ברגע שיש עניין של הצלת חיים יש לשנות נהלים לפי התקדמות של האוכלוסייה והצרכים של האוכלוסייה. מה שקורה שאתם מציגים מצב עגום שאני מתכוונת להמשיך לטפל בזה, שיש פה אגף מאוד רזה, שאין בו כוח אדם, שיש ריכוזיות איומה בעיניי שהיא גם צריכה לאשר, גם לפקח – זה לא בריא למערכת. לכן צריך להרחיב את זה, גם את האגף הזה, להביא עוד גורמי מקצוע שייתנו מענה כי אם אנו מעכבים למשל אישור של האמבולנס או פיקוח על אמבולנס, בגלל שאין כוח אדם – זה ביצה ותרנגולת, האם הצרה היא בכמות האנשים שמטפלים או שאין היצע. אני רואה שיש פה היצע אך אין מי שיכול להשלים את הפערים בין ההיצע לתפקוד המשרד. על זה אני מתכוונת להמשיך לטפל. כי אמרתם שיש לכם שעות נוספות. צריך לעזור לכם. כי שיקולי הדעת לפעמים גם לא טובים להערכתי, לא מקצועיים. כששיקול הדעת נובע מלחץ של עבודה, מעומס של עבודה אין פה שיקול דעת בריא – אפרופו משרד הבריאות.

רק לחדד מה שאמרתי קודם – למרות שאנחנו תחת עומס אדיר, עדיין ברגע שחברה מגישה את המסמכים שנחוצים כדי לקבל את ההחלטה האם לאשר, אני רואה איך קטיה עושה זאת תוך 24 שעות, בסופי שבוע, מחו"ל, בלילה. זה לא מעוכב.

אבל אם יש לך משבר, ויש לנו משברים כאלה, קטיה, אני זוכרת שחיפשתי אותה, שבועיים לא חזרו אליי ונאמר לי שנמצאת בפרויקט שנתנו לה לעשות. פיזית לא הייתה אפילו במשרד. לכן צריך להגדיל את זה.

תודה. אשר רוכברגר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי כולם, אשר רוכברגר מבית איזי שפירא, פורום לקידום בריאות של אנשים עם מוגבלויות.

אני רוצה להתייחס לבעיה רוחבית שקשורה לכל האמבולנסים, בין מד"א, בין איחוד הצלה וזה שיש שתי אוכלוסיות בארץ שיש להם בעיה להשתמש באמבולנס, אנשים שנעזרים בכיסאות גלגלים ועיוורים עם כלבי נחיה. תארו לעצמכם מצב, אדם על כיסא גלגלים, בין אם ממונע, בין אם רגיל במירכאות, קרה לו משהו ברחוב. מזמינים אמבולנס, מגיע – לא משנה, לבן, צהוב. מעלים אותו לאמבולנס. לכיסא הגלגלים שלו אין מקום. זורקים אותו ברחוב.

אצלנו בכל 150 האמבולנסים יש מעלית תקנית לכיסא גלגלים.

אני מדבר על מד"א ואיחוד הצלחה. מקרה אחר – אדם עיוור עם כלב נחייה ,גם קורה משהו, בין אם בבית או בחוץ. בא אמבולנס. יכולים להעלות אותו. עם כלב יש בעיה. דיברתי עם כמה חובשי אמבולנס. אין שום הסדרה האם אפשר להעלות כלב לאמבולנס או לא. הוא יכול להיכנס. לדעתי צריך לפתור את הבעיה הרוחבית הזו, כמובן לא כעת, אך מבקש שכבוד היושב-ראש יקבע דיון בנושא כי זה לא רק אנשים עם מוגבלויות – זה גם קשישים. כפי שחברת הכנסת שטרית אמרה, ב"ה האוכלוסייה גדלה, בין היתר גם אוכלוסייה של קשישים. עכשיו זה דור של בייבי בומרס, ויכול להיות לאדם גם אירוע לא נעים, ואם הוא על כיסא גלגלים, הוא נלקח לבית חולים. הכיסא נשאר ברחוב.

זה התחום שאני הכי רגישה אליו.

זה אכן בעיה. גם אסור לקחת אתת כיסא הגלגלים למי שאין מעלון כי זה עלול לעוף בזמן נסיעה.

הנושא הזה מוכר לנו והוא חשוב כמובן. יש לנו מחלקת נגישות שמטפלת בזה. עשינו שיחה ראשונית בעניין. לגבי כלבי נחייה אני לא מכיר שיש הגבלה.

אמרתי שזה לא מוסדר.

שיקל דעת של הנהג.

אני כפרמדיק אם אהיה בניידת טיפול נמאץ ואראה מישהו שנעזר בכלב נחייה, לי ברור שצריך להגיע איתו עד בית החולים ולהישאר איתו שם. אם לא מוסדר או לא - אולי נציג מד"א יוכל להתייחס.

לגבי נושא כיסאות הגלגלים – כפי שנאמר, במרבית החברות הפרטיות יש להם המעלון והאפשרות לעגן את כיסא הגלגלים בתוך הרכב כך שזה פחות אך נכון שבמד"א גם זה לא קיים וגם את הנושא הזה אנו מנסים לפתור. שוב, אם כיסא הגלגלים מתקפל, אני כפרמדיק רואה בכך חובה, לקפל אותו, לעגן אותו בצורה בטוחה. הכיסאות הממונעים זו בעיה שיש לפתור אותה ויש לראות איך עושים את זה. זה בהחלט ראוי לדיון.

לכן אני מבקש מכבוד היושב-ראש לקבוע דיון בנושא.

אני מודה לך שהעלית את הנקודה החשובה.

רוב בתי החולים - - - וכאלה שמשתמשים בכיסאות גלגלים מחזיקים רכבים משל עצמם, לא דורשים רישוי אמבולנסים אבל מחזיקים רכבים לכיסא גלגלים בהם מעבירים ילדים מונשמים עם כיסאות ממונעים וכו'.

אבל הוא צודק – תאונת דרכים.

מסכים איתו.

תאונת דרכים - מגיע מד"א.

אני כפרמדיק יכול לומר שהזמנתי אמבולנס נוסף לכיסא הגלגלים אבל הלקוח לא צריך - וצריך מד"א צריך לתת מענה על זה כי לרוב קורה אצלם.

בבקשה.

לגבי נושא כלבי הנחייה, אין הנחיה שאסור ונחדד את העניין, ניקח לתשומת ליבנו.

לגבי כיסאות גלגלים ממונעים, זו נקודה בעייתית בהחלט. אנו נתקלים בזה. טכנית זה בעייתי. בקרוב נכניס גם מספר רכבים, שיהיה אפשר להעלות כיסא גלגלים חשמלי. יקרה בחודשים הקרובים אבל כמובן זה לא יגיע לעולם על חשבון פינוי של פצוע דחוף לבית חולים. זה תמיד יהיה בראש סדר העדיפויות שלנו.

ומה קורה עם כיסאות במירכאות של יד שרה?

זה לא נושא הדיון. אצטרך לבדוק את זה יותר לעומק.

ל- - - לא נכנס. דיברתי עם חובשים.

מכיר שאפשר למצוא פתרונות וגם אני הייתי בשטח ועדיין נמצא בשטח ואנו מוצאים פתרונות כולל איך מקבעים את הכיסאות. זה לא הדבר הכי בטיחותי, יש שיקולים נוספים אבל בסוף אנחנו צריכים למצוא לזה פתרונות. וגם כיסאות גלגלים, כיסא גלגלים רגיל – כל עוד זה לא כיסא גלגלים ממונע שמטופל נדרש אליו וחייב אותו גם לתפקוד היום יומי, כיסא גלגלים רגיל, לנו יש כיסא גלגלים ייעודי להכניס לאמבולנס, כשמגיעים לבית חולים אפשר לקחת כיסא גלגלים מתוך בית החולים ולכן זה הרבה פחות קריטי בהשוואה לכיסא גלגלים שהוא ממונע.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לסכם כי כל אחד שמדבר, מדבר בשם עצמו. אני רוצה להתכנס לעצם נושא הרישוי, באופן כללי, בלי להיכנס למקרה כזה או אחר. אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שיש הסכמה בין כולם כי ברור שיש חלוקי דעות בין חברה גדולה, ותיקה שהבעיות שלה לא רוצים או רוצים שיהיו כללים שונים לפתיחת חברת אמבולנסים חדשה לבין מי שעומד בצד השני ועומד כרגע בפתיחת חברה שרוצה שזה יהיה בתנאים הכי מקלים וברור שאף פעם לא יהיה האמצע כל זמן שלא תהיה חקיקה. חקיקה זה משהו שנמצא על השולחן 20 או 15 שנה לפחות, כולל דברים שהוגשו. תמיד בסופו של דבר זה נופל ויש סיבות ברורות – לא יודע אם לפורום הזה - למה החקיקה נופלת פעם אחר פעם. יש נושאים נוספים שברור שכשנכנסים לחקיקה, יש צורך לסדר אותם – מהנושאים שהעלו של הנסיעות במקומות מסוימים. הצפנו את זה מספר פעמים גם בפני הוועדה וגם במקומות אחרים דרך ההתחשבנות הישירה שהיושב-ראש אמר הרבה מאוד פעמים את הנושא הזה ועוד הרבה מאוד נושאים שיש סיבה למי שיש אינטרס שלא תהיה חקיקה וזה משפיע על הצד השני. כל זמן שאין חקיקה וכל זמן שיש חברות שניגשו לבית משפט וכל חברה שניגשה לבית משפט אל מול הנושא של רישוי, הכשרות וכו', מגיעים איתם לסוג של הסדר מחוץ לכתלים. ברוב המקרים זה המצב. יש כמה תיקים כאלה, והעליתי חלק מהנקודות האלה במכתב.

רישוי אמבולנס, מרגע שאדם מגיש את הבקשה ועד שאמבולנס נמצא על הכביש יש לו ארבעה חלקים. אחד של עצם פתיחת התאגיד שהוא תהליך שהמשרד רושם – ונרשם לאחרונה שלוקח ארבעה חודשים. לא היה בעבר. כל התהליך הזה גם לנושא של השלמת מסמכים ומקבילים במשרדים אחרים במשרדי הממשלה, אם למשל הגשת תעודה, והיא לא מוכרת או לא בתוקף או כל דבר – יש זמן מסוים עד מתי מגיעים- - -

- - -

אנו לא מגיבים לפרטני.

מה שהוא אמר פה חמור מאוד. תעמוד מאחורי מה שהוא אומר כי זה יגיע לבית משפט. חצוף. שמעת מה הוא אמר? הוא אמר שהתעודה אולי מזויפת. שיעמוד מאחורי מה שהוא אומר, שיגיד את זה שוב ונלך לבית משפט.

אני לא יודע אם הוא דיבר עליך.

האשמת אותי בזה, גם זו שיושבת לידך האשימה אותנו בזה. אני מכבד אבל הוא דיבר שטויות.

לא דיברתי עליו. שיהיה ברור.

אני משתדל לנסות לדבר בלי להיכנס לגופם של עניינים למרות שאתם רואים את זה כל הזמן כמלחמה וזה אחד הנושאים שהעליתי במכתב. האגף לרישוי ופיקוח צריך לאפשר למי שרוצה לפתוח אמבולנסים, לפתוח. לא שכאשר אתה מגיש בקשה אתה הופך נאשם שצריך להוכיח חפות. זו לא אמורה להיות הגישה.

אני לא מרגיש שזו הגישה.

אני מרגיש כי גם אני הגשתי אבל הרעיון צריך להיות שגם אם הגשת משהו לא כמו שצריך או שלא הסברת את עצמך או שהכנסת משהו שהמשרד החליט שלא מתאים או כן מתאים, גם תיקון יש זמן נדרש להגיש דברים אחרים ומתי צריך לטפל בהם ושוב – אני יודע שהעומס על האגף הזה מטורף. יודע שמעבר לזה שהם עושים את הרישוי והפיקוח הם נמצאים בחמ"ל ובעוד דברים ובאמת הם כן רוצים תודה ממני, לא רוצים – מעריך את זה. אני לא נכנס לרמה אישית עם אף אדם בשום מקום. אני חושב שבשביל לסדר את זה צריך להיות לוח זמנים, לא משהו כללי של ארבעה חודשים אלא 1, 2, 3. הוגש לך ליקוי – תגיש תיקון, יש המשך טיפול, כמה זמן זה לוקח מתוך מטרה ברורה כי אחרי שמסיימים את ההליך הזה אתה צריך לאתר רכב, ואחרי שאתה מאתר רכב אתה צריך להגיש בקשה לקנות אותו ואחרי שאתה קונה אותו לוקח כמה חודשים עד שמספקים לך את זה.

ואז אתה עובר שנה ל-25'. וזה עוד כסף.

יש מנגנון היום של ערעורים או הזדמנויות לתקן מסמכים כאלה?

לא מבין למה הוא מתאר תהליך שלא קורה היום. זה בדיוק מה שקורה – אם אתה מגיש מסמך והוא לא תקין – מקבל פידבק. אם הוא עובר בקרה והיא לא תקינה, מקבל את דוח הבקרה באותו יום. לא מבין מה הבעיה.

אני נזהר לא להיכנס לרמה של משהו ספציפי ואמשיך כך. כאשר לצורך המסמכים אחד המסמכים שהגשת לפי דעת אגף הפיקוח במשרד הבריאות זה לא תקין. שולח לך פידבק באותו יום, הגשת מחדש – זה יכול לפתוח שוב את ההליך שגם אם תשלח את זה מחדש, עכשיו אתה מתחיל את זמן ההמתנה מההתחלה ולא כתיקון שנכנס.

לא מצליח להבין אותו.

אחד הדברים שהכי חשובים מבחינתי – אני מתעדת הכול ומקפידה לענות על כל מייל. אני בדרך כלל עונה בכזו מהירות שבטוחה שיש פה אנשים שיכולים להעיד על זה ותמיד אני אומרת: אם לא עניתי לא קיבלתי את המייל כי אני מאוד מקפידה וכולם יודעים שאני זמינה 24/7 ולפעמים יותר מזה כי מדובר פה באמבולנסים והצלת חיים. אודי ואני עובדים – לא נעים לי לומר כמה שעות בחודש, עושים את המקסימום, ובכל דבר הנהלים ברורים, יש צ'ק ליסט מסודר מה צריך להעביר, ואם יש בעיה עם מסמך, גם אומרים מה הבעיה. יש פה שקיפות מלאה.

נכון מה שהוא מעלה שברגע שהוא מבקש לתקן מסמך, הספירה של 4 חודשים מתחילה מחדש?

ממש לא.

אם לצורך הדוגמה, מר אפי פלדמן הגיש בקשה לפתיחת חברה וכל המסמכים יהיו בהתאם לצ'ק ליסט, והבקרה מתואמת – היום יותר קל לנו עם חברת מיקור חוץ שהצגנו – ברגעים אלה יש בקרות – זה יכול לקחת ימי ספורים, תוך פחות משבוע, כל עוד המסמכים מגיעים בצורה מסודרת, עומדים כמו שצריך בנהלים שכתובים ושקופים באתר המשרד, אנו נהיה האחרונים שנעכב את זה למרות הקושי.

תודה. בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש ודובר ארגונים חברתיים בכנסת. אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בבעיה מאוד חמורה. חשבתי להעלות את זה לדיון בנפרד, קטיה או מישהו שמנהלות את הנושא. יש בעיה חמורה, ומה שלחץ אותי להגיע לדיון הזה, זה הנושא של האמבולנסים הפרטיים כי יש לנו בעיות קשות מאוד עם מד"א, לא יודע האם גם עם איחוד הצלה. במד"א יש בעיה קשה, בתאונת דרכים היום – פעם היה אוטומטית, הם באים ומפנים פצועים לבתי חולים, וחברות ביטוח של הרכבים המעורבים היו מכסים הכול. היום הם תובעים את האנשים שלא רוצים להתפנות, עם דם. לא מוכנים להתפנות, כי באים עם הוצאה לפועל. זה תופעה קשה מאוד, חדשה שיש לטפל בה גם אם זה לדיון חדש, אבל במיוחד שהאמבולנסים הפרטיים הולכים להיות פה, שזה יהיה נושא עסקי, ההוצאה לפועל- - - בגדול. אם הבעיה לא תיפתר עם הביטוחים, להזמין לדיון מיוחד את המפקחת על הביטוחים ולפתור את הבעיה.

בכל נושא ההתחשבנות עם האמבולנסים, איפה שהאזרח צריך להיות בחוץ, הוא צריך להיות בחוץ. אתה מכיר את דעתנו בנדון וזה נושא לדיון נפרד וחשוב, שעלה בכל הדיונים הקודמים.

אדוני, מבקש לחדד – מבחינתנו, כתאגיד אמבולנסים גדול, לא רואים עין בעין את הדברים. הדברים אולי לא מוסברים בצורה ברורה. אני מייצג את עצמי ואת הארגון שלי. אנו חווים חוויה אחרת מול משרד הבריאות. לא נתקלנו בבעיות כפי שהוצגו ברוח הדיון. יחד עם זאת, הדיון הזה, ולא משנה לי מה הסיבה שכינסה אותו – הדיון הזה מבחינתנו קריטי מאוד. הוועדה דנה בנושא רגיש מאוד שיהיה טוב אם נמשיך לדון ולהסדיר אותו כי הטעמים הזרים לא מעניינים אותי. מה שמעניין אותי זה בשורה התחתונה תועלת הציבור ושהציבור שאנו משרתים יקבל את השירות הטוב ביותר. דיברתם על דברי סיכום אז אנחנו מברכים על הוועדה הזאת והיינו רוצים שהיא תוביל להליכים הלכה למעשה.

תודה.

ברשותך, שלושה משפטי סיכום. רוצה שיהיה רשום בצורה מאוד ברורה שאנחנו בעד הרחבת פעילות של אמבולנסים פרטיים. אנו רואים בהם דבר מאוד חשוב למערכת הבריאות ורוצים להגיד תודה רבה לכל החברות שלקחו פה חלק מאוד משמעותי, בפעילות שלנו בשנה האחרונה במסגרת חרבות ברזל.

ברשותך אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר על ידי חברת הכנסת קטי שטרית. החמ"ל המרכזי של משרד הבריאות נפתח תוך פחות משעה מרגע שהבנו את האירוע ב-7.10.

היא תיקנה מייד.

כבר באותו יום בוצעה פעילות מסודרת בתשלום אגב מול מספר חברות אמבולנסים פרטיות שנכנסו מתחת לאלונקה ועזרו בצורה מסודרת. מד"א יש לו המקום שלו אבל גם האמבולנסים הפרטיים נכנסו מתחת לאלונקה וסייעו בוויסות שניוני של פצועים ולצערנו גם של נפטרים וגם פה זה המקום לומר תודה רבה לחברות האמבולנסים שסייעו בזה.

אנו במובן מסוים כן חושבים שצריך לקדם חקיקה, אנו יודעים - יש לנו את זה ואתה יודע שאני יודע לעשות זאת איתך ועשינו את זה גם עם החוק של עמיתי הרופא. ברור שצריך לעשות את זה אבל היא צריכה להיות רחבה מאוד וצריכה לקחת הרבה אספקטים של הרבה דברים ולא רק את הרישוי אלא גם את כל הפעילות מול מגן דוד אדום באירועים של שעת חירום, את הנושא של ההתחשבנות שעלה פה ועוד המון דברים. אנו רתומים ונהיה מוכנים לעשות את זה כמובן אבל שיהיה ברור – עד אז בינתיים אנו עובדים לפי הנהלים שכרגע קיימים וכפי שנאמר מהלשכה המשפטית – אלה הנהלים. יש קושי משפטי לשנות אותם אבל אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי לתת את המענה כפי שעשינו עד היום למרות שזה בזמן מלחמה תוך פחות מ-24 שעות שיקבלו את המענה, מה שקורה.

תודה רבה. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת המשרד על כך שהסדרת תחום רישוי האמבולנסים מתועדף במקום גבוה – מקווה שיהיה בשנה הקרובה.

עד להסדרה בחקיקה ונוכח הטענות שעלו בדיון, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות: לקיים בחינה מחודשת של הנהלים לרישוי אמבולנסים ולהוסיף התייחסות מפורטת לגבי בחינת בקשות עבור מפעילי אמבולנסים בעלי ניסיון מוכח, ככל שתחליטו, וחידוד הנוהל לגבי אמבולנס נוסף שני ואילך בתוך שנה מקבלת הרישיון. זה גם נקודה שעלתה פה שלא מחודד היום בנהלים.

להרחיב את מספר המפקחים או הבקרים ולהעסיקם דרך קבע במשרד, לא רק בתקופה הזו, אני חושב שזה חשוב כדי שהשירות שיינתן על ידי האמבולנסים הפרטיים למטופלים יהיה מיטבי.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח מהמשרד לגבי הפעולות שנעשו בתוך חודש. הוועדה תמשיך לעקוב.

הטריגר לקיום הדיון הזה, ואני אומר אותו כדי להיות גלוי ושקוף היה לאור בקשתו של מושיקו. השתדלנו לא לעסוק במקרה הפרטני שלו אם כי על הדרך הבנו שיש מספר נושאים שבנוהל לא מפורשים. לכןאנו מבקשים את החידודים הללו. מניח שהחידודים הללו יעזרו גם למקרים פרטניים נוספים שעלו סביב השולחן. תודה על ההשתתפות בדיון, ניפגש בהמשך ובשמחות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.