פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 161
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 9:34

תהליכי קבלת החלטות בקבינט (דוח מיוחד 2017 – "צוק איתן")

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

גדי איזנקוט
קארין אלהרר
חילי טרופר
מירב כהן
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן מרום

איתן דהן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רן פלד - ראש אגף מודיעין וועדות שרים, המטה לביטחון לאומי

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר בצ'יו - ממונה לענייני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון

תא"ל איתמר לסרי - רמ"ח תוה"ד, צה"ל

רס"ן מאיה שגיא - ממונה על מענה לביקורות חיצוניות, צה"ל

סרן יהלי פלדברין - מזכירת רח"ט תוה"ד, צה"ל

אלוף (מיל׳) איל בן-ראובן - חכ"ל, חבר ועדת החקירה האזרחית לאסון ה-7.10

רפאל בן שטרית - אב שכול, לשעבר ראש עיריית בית שאן, חבר ועדת החקירה האזרחית לאסון ה-7.10

תא״ל (מיל׳) יהודית גריסרו - חברת ועדת החקירה האזרחית לאסון ה-7.10

רנ״צ (בדימוס) שלמה אהרונישקי - חבר ועדת החקירה האזרחית לאסון ה- 7.10

עופר צבי רוזנבאום - ראש מטה, ועדת החקירה האזרחית לאסון ה-7.10

מנחם גולדין - אחיו של סגן הדר גולדין ז"ל

מירית לביא - המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

גיל ורד - אחים לנשק

חנה גיאת - אימהות הלוחמים

אייל אשל - אבא של תצפיתנית רוני אשל ז"ל

יחיאל יהוד - נציג משפחות החטופים

מישל אילוז - נציג משפחות החטופים

גליה חושן - נציג משפחות החטופים

ישראל שור - אח שכול

קטיה ארמוזה

פלורינה הלמן לוין

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




תהליכי קבלת החלטות בקבינט (דוח מיוחד 2017 – "צוק איתן")

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. אני מברך את חברי הוועדה האזרחית, מודה לכם על כך שנעתרתם לבקשת הוועדה לביקורת המדינה והגעתם, חשוב מאוד בהיעדר ועדת חקירה ממלכתית. היום יום שני, א' בכסלו התשפ"ה, היום ה-423 למלחמה. 807 חללי צה"ל, 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 908 אזרחים, 101 חטופים אזרחי מדינת ישראל, אחינו, חטופים בשבי מפלצות החמאס. מקווה מאוד שנראה אותם, לפחות לפי מה שאני רואה היום, יחזרו במהרה, מי לקבורה, מי שבחיים למשפחתו במהרה לביתם.

לפני שאני פותח בדיוני הוועדה, אני מבקש לתת לדבר היום רק לנציגי המשפחות, כי יש לי סדר יום מאוד מאוד עמוס. בדרך כלל אני נותן לכולם. רק לנציגי המשפחות, כי יש לי סדר יום עמוס עם ועדת החקירה הממלכתית.

אזרחית.

סליחה, אזרחית, הלוואי ממלכתית, מרוב שאני חולם על זה.

חנה, בבקשה.

חנה גיאת?

שלום, אני מאימהות הלוחמים.

לא, רגע, אז בסוף. את מהמשפחות?

אני ממשפחות הלוחמים.

קודם כול, אני אתן. אני היום לחוץ. בדרך כלל אני נותן לכולם, והיום אני מאוד מאוד לחוץ בזמנים. מי מהמשפחות החטופים, בבקשה? בבקשה.

היי, שלום, אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר, שיצא כחובש של איחוד הצלה ומגן דוד לטפל בפצועים בניר עוז ונרצח בבוקר ה-7 באוקטובר. אני אבא של נטע ששרד את הטבח, ואבא של ארבל שנחטפה יחד עם בן זוגה אריאל.

הדברים שלי במהלך ה-423 הימים האלה הופנו רבות לפוליטיקאים וליושבים בוועדות. והיום אני בוחר, באופן חריג, לפנות למוזמנים פה ולקהל הגדול שנמצא, להאיר את עיניכם לכך שמתנהל פה שלטון של עריצות הרוב שלוקח בחשבון אך ורק את האינטרסים שלו ולא את האינטרס המיידי של שחרור בני הערובה, למרות שהם יודעים ומבינים שהדבר החשוב ביותר לטובת המדינה זה שחרור בני הערובה. אבל הם נוהגים על פי אמות המידה שלהם, ומה שחשוב להם זה היציבות של הכיסא שלהם ולא שום דבר אחר.

אתם רואים לפניכם את התמונה של רון, זאת הנכדה שלי בת 4 ששרדה את הטבח, יחד עם רז אחותה בת 8, עם יותם האח שלה בן 7 ועם סיגל אימא שלהם שהייתה בחודש ה-9 להריונה וילדה אחרי 9 ימים, ב-16 באוקטובר, את דור. רון כאילו משתתפת במלחמה שלנו והולכת כל הזמן עם החולצה הקטנה הזאת שלה, כאילו זועקת את הזעקה של ארבל ושל אריאל ושל יתר החטופים, על מנת לשחרר אותם. אבל אני אומר לכם, גם למוזמנים וגם לקהל הגדול, שבלי לחץ שלכם, בלי לחץ של העם, שום דבר לא יזוז פה, שום דבר לא יקרה. כל הספינים שאנחנו שומעים לאחרונה הם רק בגלל הידיעה על מותו של עידן אלכסנדר זכרו לברכה, בשביל להראות שמשהו קורה. אבל בלי שהעם ייצא לרחובות ויהדהד את הזעקה לשחרור בני הערובה שום דבר לא יקרה. לכן אני פונה אליכם, גם למוזמנים, גם לקהל הגדול, כחובה אזרחית למען המשפחות שלכם, תצאו לרחובות, לרשתות החברתיות, תצאו משגרת היום שלכם ותזעקו את הזעקה לשחרורם.

אני נפגשתי ב-11.4 עם השר בן גביר. הוא ראה את החולצה של רון, והוא ביקש אותה, ואמר: הבן שלי, אורי צבי, בן 4, מעתה ואילך יילבש את החולצה של רון וזאת תהיה תזכורת להתחייבות שלי אליך, יחיאל, לעשות הכול על מנת לשחרר את ארבל, על מנת לשחרר את אוריאל. זה מה שהוא אמר לי ב-11.4. אותו דבר הוא גם אמר לי ב-28 באוקטובר פה בכנסת, בטקס הנחת אבן הפינה לגלריית הנרצחים. הוא מדבר לאחרונה, הוא מתנגד לשחרור של 1,000 סינווארים כדבריו, למרות שהוא רואה דוחות מודיעיניים שמדברים על כך שיש מאות אלפי סינווארים בגילאי 10 עד 60 ברצועה. מה מתנהל היום, עם כל הכאוס ברצועה? ילדים, נערים בני 15 מקבלים 10 שקלים ליום, לוקחים קלצ'ניקוב ויוצאים לירות בחיילי צה"ל. הבת של מירי רגב ניצלה במסיבת הנובה. אני בטוח שלו ילדיהם היו בשבי, יקירנו כבר מזמן היו פה.

ולכן אני מבקש מכם, שום דבר לא יקרה, שום דבר לא יזוז אם העם לא ייצא בדרישה חד משמעית, בראש ובראשונה לראש הממשלה. הכול בידיים שלו. לו היה רוצה, הם כבר היו מזמן פה. אנא מכם, עם ישראל, אזרחי מדינת ישראל, אזרחיות המדינה, תצאו לרחובות, כחובה אזרחית, למען בני הערובה. הם בני ערובה לחיי המחבלים. הם בני ערובה להישרדות הממשלה. תצאו ותזעקו את הזעקה שלהם לשחרורם. מדברים כל הזמן על התנאים שהולכים ונהיים רעים ורבים מהם נמקים במנהרות. אנחנו לא יודעים מי יחזיק מעמד. אנחנו לא יודעים איך יחזיקו מעמד. לא מדובר בימים, לא מדובר בחצאי ימים, מדובר ברגעים. תודה רבה לכם.

מילים קשות. תודה רבה.

בבקשה.

אני, ברשותכם, ארצה לתקוף את זה מזווית קצת שונה. אני אבא של גיא אילוז בן 26. הוא נחטף. כרגע בן 27. אני אשמח להשמיע לכם חצי דקה, זה לא יותר מחצי דקה, ברשותכם.

בבקשה.

כדי שאנחנו נבין, כי אנחנו מדברים על 101 חטופים, של-101 החטופים האלה ישנם הורים, אבות, אימהות, סבים, דודים, דודות. וזה לא מדובר ב-101. 101 – אני זוכר שחונכנו וגדלנו על היחידה של אריאל שרון הנועזת, ופה מדובר ב-101 חטופים. אז ברשותכם, כדי שנדע על מה מדובר. זאת השיחה האחרונה שלי עם הבן שלי, ב-7 באוקטובר.

(משמיע קטע אודיו)

השיחה הזאת כל פעם מטלטלת מחדש, שמעתי אותה יותר ממאות פעמים. אני לא פוליטיקאי. אני רק רוצה שכולם פה, כהורים, תבינו, שהיום אתם תלכו הביתה ואתם תחבקו את היקרים שלכם. אתם תעריכו בגללי ובגללנו את השיחות שלכם עם הילדים שלכם. כאשר אתם מתקשרים לבן שלכם, אחרי שגידלתם אותו ועשיתם הכול למענו, אתם תדברו איתו ואתם תבינו, ותסתכלו עליי ותראו שזה לא לתמיד. הדבר הזה יכול להיקטע ביום אחד בהיר, מבלי שום עוול שעשינו. העוול היחיד שהיינו ועשינו זה פשוט שאנחנו אזרחי מדינת ישראל, שנקלענו לאותו יום של ה-7 באוקטובר והמתסכל אותי.

נראה לי שאני משמיע פה את דעותיי למשוכנעים. אני רוצה לפנות לאותם חברי ממשלה שמקבלים את ההחלטות, שינסו להבין מה עובר עלינו, מה עובר עלינו כמשפחות כשאנחנו יודעים שעשו עכשיו עסקה בצפון, שאני מאוד בעדה, למרות שהיא עסקה כל כך קשה ועסקה עם כל כך הרבה חורים, יותר מאשר כל גבינה שוויצרית. ואני עדיין בעד העסקה, כי אנחנו שוחרי שלום, כולנו, כאנשים שעשינו צבא. הבן שלי היה לוחם בסיירת גולני. אני הייתי לוחם בסיירת צנחנים, לימים הייתי קצין, הייתי מ"פ בצבא. אנחנו עושים הכול למען המדינה הזאת. חתמתי עכשיו לבת שלי מאיה, שהיא בקורס חובשת קרבית, היא מצטיינת של חיל הרפואה לפני 3 שבועות. אנחנו בגאווה גדולה משרתים את המדינה. הבן שלי בן 15, אוטוטו 16, כבר עכשיו מתחיל להתאמן ב-5 אצבעות על מנת לבוא ולהיות בסיירת. זאת תבנית נוף מולדתו, זה מה שהוא ינק מהבית, הוא ראה את זה.

יש בי אמביוולנטיות אדירה, חברים, מחד לחנך את הילדים שלנו לטובת שמירת הערכים האלה שאנחנו מדברים עליהם. ומאידך אני מיואש, אני מתוסכל, אני במעין קרב אגרוף, אני במערכה, בסיבוב ה-12, אני מותש. אני כל הזמן רואה את מה שקורה במדינה הזאת ואני כל הזמן מקבל אגרוף לפנים ולבטן ואני מנסה להתאושש ולקום חרף כל מה שעובר עליי. איפה נשמע דבר כזה, שעושים הסכם בלבנון כשאנחנו יודעים כמה הוא מסובך – וכמו שאמרתי, אני בעדו – ולא מדברים על עזה? למה? למה אנחנו לא מדברים על עזה כאשר שם יש 101 חטופים, שכמו שידידי אמר שחלקם נמקים?

אני לא משוכנע שאת הבן שלי אני אראה אי-פעם. יכול להיות שאני אהיה כמו משפחת ארד. למה לא לחתור ולהגיע להסכם שכבוד ראש הממשלה ביבי נתניהו התווה במו ידיו והוא חזר בו רק בגלל הסכמים קואליציוניים? הילדים שלנו זה הסכמים קואליציוניים? אני עכשיו אמור לחכות למחווה שייתנו לטראמפ בעוד חודש וחצי? הילד שלי זה לא מחווה. אני משוכנע, אני אומר לכם, אני מסתכל על כולם ואני אומר לכם בוודאות של 100%: לא תהיה עסקה עד ההשבעה של טראמפ. אני צועק את זה במסדרונות, כל המסדרונות. אני כבר צועק את זה 8 חודשים: לא תהיה עסקת חטופים. ואני אומר לכם את זה עכשיו: לא תהיה עסקת חטופים עד אשר טראמפ ייבחר.

זה נראה לכם הגיוני? זה נראה הגיוני שאנחנו צריכים להתחנן על נפשינו על האתוס הישראלי. כמו שאמרתי לכם, האמביוולנטיות שלי היא שהילדים שלי לא ראויים לשלם את המחיר, ואני גם כן. אנחנו לא אמורים לשלם את המחיר ולהמשיך להתנהל כאילו שום דבר לא קרה פה. מה רוצים שיקרה פה? עד מתי? לא תהיה תקומה למדינה שלנו. לא תהיה תקומה לכל מקבלי ההחלטות. לא תהיה תקומה כל עוד לא יחזרו לפה כל החטופים.

למצער, אני למוד אכזבה ואני רואה את המפה, ומתוך ה-101 החטופים תהיינה הרבה משפחות כמו רון ארד. אני לא יודע לנקוב בשמות, כי הנבואה לא ניתנה לי. אני צועק ואני זועק לכל אחד שיכול לקבל פה את ההחלטה, לעזור לנו להציל את עצמנו. את עצמנו – זה את הצביון של ארץ ישראל. אני מאוד אוהב את המדינה שלנו. אני לא יכול לדבר בגנותה. אבל אנחנו הולכים בנתיב שהוא פשוט בלתי-אפשרי. אני עדיין רוצה, ואני עדיין מאמין.

אני רוצה לצטט את גרוסמן, שהוא אמר שאל לנו להשאיר את התקווה למיואשים, כי אין לנו ברירה ואנחנו חייבים לאחוז בתקווה. אז אני נאחז בתקווה, כי אני רוצה להאמין שהטוב והצודק מנצחים והרע זה בשוליים. אני רוצה להאמין שהרע הזה לא השתלט עלינו כמדינה. אני כואב את מה שקורה פה, ואני באמת רוצה להיאחז בתקווה שאנחנו עתידים לימים טובים יותר. הימים הטובים יותר יהיו רק כאשר תהיה עסקת 101 החטופים, שיחזרו הביתה. אני מודה לכם מאוד על ההקשבה, תודה.

קשה.

אייל אשל.

שנה וחודשיים סערת רגשות של מדינה שלמה. אבל אני לא הבאתי תמונה של רוני. אני הבאתי את הקלטת הקשר של רוני, ברשותך.

(משמיע קטע אודיו)

קבוצת בנות מופלאה שנשרפה למוות בחמ"ל נחל עוז בשבת בבוקר. אנחנו נושאים את הכאב הזה. ההקלטה הזאת מוקדשת לכל אותם אנשים שהיו מוזמנים לפה הבוקר ולא הגיעו – דרג צבאי שלם שפשע וכשל ודרג מדיני שלם עוד יותר שפשע וכשל, ובגללם אנחנו פה הבוקר, בגלל האנשים האלה שלא העזו אפילו להגיע לכאן, לכבד את הנוכחים פה. לכבד – איזו מילה מטונפת. אבל הם לא הגיעו לפה, כי אותם אנשים שלובשים פה מדים כרגע ויושבים פה בחדר, אותם אנחנו לא מכירים. אנחנו מכירים את אותם אנשים שפשעו וכשלו ועדיין לובשים מדים הבוקר כמוני, כמוך מיקי, שהתלבשנו הבוקר. אבל הם לבשו את המדים הטהורים האלה של צה"ל – והם לא ראויים ללבוש את המדים האלה.

אליהם מצטרפים גם שרשרת שלמה של דרג מדיני שלא באו לפה הבוקר. אבל אנחנו כן באנו לפה, כי אנחנו הקול של כל אותם אנשים שלא נמצאים פה. אני הקול של רוני שזועקת מהאדמה: תצילו את כבודי האבוד, תצילו את כבודנו שלנו, אנחנו הבנות מנחל עוז. רוני הייתה שם עד הדקה האחרונה שלה באותה שבת בבוקר, כשקיוותה שאנשים מצה"ל – כן, צבא הגנה לישראל שלא היה שם, אבל היא קיוותה שיבואו להציל אותה. אני פה הבוקר כדי לזעוק את הזעקה הזאת, כי הבוקר קראתי ב-ynet שקלנר, הוא נבחר – אין לי את המילים אפילו להמשיך את המשפט האיום והנורא הזה – הוא נבחר להציג את ועדת החקירה הפוליטית. מה זו מכבסת המילים הזו?

טיוח. פשוט ועדת חקירה של טיוח.

אני מסכים איתך לחלוטין אפרת יקרה, אני מסכים, ואנחנו כולנו בתוך המכבסה הזאת. ואם תרצי, אז אנחנו כולנו בתוך הביצה הזאת ואנחנו מדממים פה למוות בתוך המדינה הזאת. כי בסוף, לאן אנחנו רוצים להגיע? לאן אנחנו רוצים להגיע? כי אנחנו מדינה שסועה מלא על מלא. כי לפני 4 חודשים עוד פחדתי מסוריה, מאיראן, מעיראק, מתימן, מכל החזיתות שמקיפות אותנו. היום אני לא פוחד מהן. היום אני פוחד ממה שיקרה כאן בתוך מדינת ישראל, עם השסע והרוע, ובעיקר שנאה. ובעיקר שנאה. ולמה איבדנו אותם?

אנחנו בחוסר אונים. אנחנו בחוסר אונים מוחלט. אנחנו בחוסר אונים בגלל ההבנה שנעשים פה קידומים לא ראויים בידי צה"ל, נעשים בידי דרג צבאי, וזה לא יאה וזה לא מכובד. זה לא מכבד אפילו את אותם אנשים, את אותם חללים שלא נמצאים איתנו פה היום.

ראיתי את התמונה של נעמה, נעמה חיה. רוני לא נמצאת איתנו פה היום. רוני ונעמה היו יחד בחמ"ל נחל עוז. אני רק רוצה שיהיה טוב במדינה הזאת, כי כמו החבר, אבא של גיא, גם אני גייסתי את יעל לפני 3 שבועות, חיילת טרייה בצה"ל, חיילת ירוקה תרתי משמע, שגדלה בתוך קבוצה גדולה מאוד של 7 אחיות שכולות שנמצאות איתה באותה פלוגה. תראה, אנשים, משפחות שהתפרקו פה והתרסקו פה, עדיין שלחו את הבנות שלהן לצבא, ואני אחד מהם. יעל, שסך הכול 3 שבועות נמצאת בצבא, נמצאות איתה בתוך החדר שלה עוד 4 בנות, בשם רוני. אז אני כן רוצה שיהיה פה טוב, כי ככה חונכנו, וככה חינכתי גם את יעל, גם את אלון, כי גם אלון ילך לצבא, והוא סך הכול בן 14.

אז אני מבקש מכם, בייחוד ממך יושב-ראש הוועדה, תעשה הכול, א', כדי שהוועדה הזו, ועדת חקירה פוליטית – וואו, אני לא מאמין שאני אומר את זה אפילו – שהיא לא תקום. אין לה שום זכות קיום. והדבר השני, מיקי, תעשו הכול פה, כולכם, אפרת, חילי, גם אתה איתן, תעשו הכול כדי שמשהו ישתנה פה במדינה הזאת, כי אחרת אנחנו באמת אבודים.

קרה לנו נס ב-7 באוקטובר. אנחנו יושבים פה הבוקר בזכות הבנות האלה שהיו, הבנות הראשונות בנחל עוז, לזעוק ולהכריז מלחמה על מדינת ישראל ולא אף קצין אחר. קרא לנו נס במדינה הזו, ולכן אנחנו פה, כי אם זה לא היה קורה, אנחנו גם לא היינו פה הבוקר. אז תעשו הכול כדי שהאירוע הזה לא יחזור על עצמו עוד פעם. תודה.

מיקי, אני רוצה לחדד משהו בדבריי. אני רוצה להתנצל בפני המשפחה של דן אלכסנדר, שכאשר דיברתי עליו אמרתי זכרו לברכה. אבל שייבדל לחיים ארוכים.

אמן.

זה בעקבות ידיעה שאני קיבלתי הבוקר על בן ערובה שמשפחתו קיבלה הבוקר בשורת איוב. אז אני מתנצל בפני משפחתו של עידן אלכסנדר, ייבדל לחיים ארוכים.

תודה. כולנו כבר מבולבלים.

מנחם גולדין, בבקשה.

שלום. אני מודה על הדיון הזה שקשור לצוק איתן ואח שלי הדר גולדין, הגיבור שלנו, ששם, במבצע צוק איתן, מדינת ישראל החליטה שלא מחזירים חטופים, שמשאירים אנשים מאחור, כי ניצחון יכול שיהיה בלי להחזיר את כולם הביתה. המבצע הזה הוא דוגמה מאוד פשוטה, כי פה דיברו על 1,000 אסירים, לשחרר או לא לשחרר. מאז מבצע צוק איתן שוחררו כמעט 700 מחבלים על ידי ממשלת ישראל במהלך השנים. אתם יכולים ללמוד ולראות מי ישבו במהלך כל השנים האלה מאז מבצע צוק איתן ב-2014, ולראות כמה מחבלים שוחררו. אני לא יודע על מה מתעסקים פה בחקירות. אבל האם מישהו מנה כמה מחבלים שוחררו בשנה האחרונה?

אין לי ציטוטים או את הקולות של אח שלי. גמרתם אותו כבר מזמן. אז אני רק אגיד את מה שאמרתי לוועדה הזאת, בפני היו"ר הזה, ב-28 בפברואר 23', 6 חודשים לפני ה-7 באוקטובר. זה מהפרוטוקול, מי שרוצה לבדוק אותי: "קראתי ב-ynet שאמרו שגנבו אופניים בתל-אביב ואיתוראן מצא אותם. תנחשו איפה? בעזה. זה המצב הביטחוני מול עזה". זה מה שאמרתי חצי שנה לפני ה-7 באוקטובר. "בכל יום, כל פעם שנגנב למישהו אופניים בתל אביב, תדעו לכם שמישהו רוכב לעזה ואומר: אהלן אימא, איזה כיף בתל-אביב, נכון? בעזה".

זה נחמד שאתם יוצאים למלחמות בשביל מנהרות ואז בונים אותן מחדש. זה נחמד שאוסרים אסירים ואז משחררים אותם. זה נחמד שכל אידיוט יכול לקחת אופניים לעזה מתל אביב. אבל את גיבור ישראל קשה לכם להחזיר. העניין הוא מאוד מאוד פשוט, זה נקרא סדרי עדיפויות, וזה אומר מה נמצא למעלה בסדר עדיפויות, האם להחזיר אנשים משדה קרב. ואני רועד פה, כי אם זה היה חצי שנה לפני ומישהו היה עושה משהו, אז הם לא היו יושבים פה. הם לא היו יושבים פה.

נבדוק, נעשה משהו. מה עשו? מה עשו? מישהו הפסיק לשחרר אסירים? זה עניין של סדרי עדיפויות. אני לא יודע מה בודקים ואיזו חקירה. שימו את הכותרת הראשית: חטופים. כמה ב-10 השנים האחרונות שחררו מחבלים פה במדינת ישראל, וכמה עושים בשביל לשחרר את האסירים שלנו, את הילדים שלנו.

מדברים פה על עסקאות חדשות. אנחנו בעסקה. אז בואו, בתור הוותיק בעסק הזה, אני אספר לכם שיקראו לזה עסקה, יקראו לזה הסדרה, יקראו לזה הסכם, יקראו לזה הסכמה. אנחנו עכשיו בהסדרה, מה עושים בעזה אם לא להחזיר חטופים? מה עושים שם? הסיפור הוא מאוד פשוט, זה סדרי עדיפויות. מישהו החליט שבמקום שהמשימה מספר אחת תהיה להחזיר את כולם, הוא מציע לו משימות אחרות.

עכשיו אני פה, יושב בוועדה שבסמכותה לקבוע ועדת חקירה ממלכתית. אני יושב פה בוועדה שיכולה לחקור. אני יושב פה בוועדה, שחצי שנה לפני אמרנו לאנשים פה – ואז כן ישבו פה ממשרד הביטחון וכולם – שאנשים נוסעים על אופניים לעזה, בזמן שאח שלי נמק שם. אז בבקשה, יש משימה אחת לכל ועדת חקירה, לכל דבר – זה נקרא חטופים, זה נקרא שבויים. וזה נקרא כל העסקאות שעושים על הגב שלהם.

ולגבי ההסדר עם לבנון. כן, יכלו להחזיר את כולם, בכל יום, בכל הסדר. ותאמינו לי, כמשפחה אנחנו מכירים את הביזנס ואת הכסף ואת המלט שמגיע לעזה, ואת כל האנשים הטובים גם פה במדינת ישראל, וגם את התעשיות הביטחוניות שעושות הרבה מאוד כסף על הדברים האלה.

אז נא לא לייחל ולא להתפלל, אנחנו פה במשימה של הוועדה לביקורת המדינה. הכותרת היא: שבויים ונעדרים חטופים ולמה הורגים אותם מדי יום ביומו. תודה רבה.

גליה, אימא של הדר, בבקשה.

שלום, אני אימא של הדר חושן. הדר הייתה במסיבה בנובה. יצאה עם הרכב, עצרה ליד מיגונית בכניסה לרעים ושם היא נרצחה. אין לי מושג איך היא נרצחה בדיוק. לא זכיתי לאיזו הקלטת פרידה ממנה. האור שלה כבה לנו והחושך קשה, קשה מאוד.

אני באה לפה הרבה ואני אומרת, ואני שמעתי דברים, עם חלק אני מסכימה, עם חלק לא. אבל אנשים שכחו את ה-7.10. צריך לזכור את ה-7.10. כל אחד יריץ בראש שלו את הסרטים והסרטונים שהוא ראה מה-7, מה-8 וה-9 ויזכור איך הוא הרגיש באותו רגע, מה הוא חשב שצריך לעשות, איפה הוא היה מונח באותם רגעים. זה הזמן האמיתי. היום התקררו פה כולם. אנחנו נשארנו עם החור השחור שלנו, משפחות החטופים, עם הגיהינום שהן עוברות, וכולם חיים רגיל. נכון, מדינה צריכה להמשיך להתנהל. החיילים נלחמים בשביל שאנשים יישבו בבתי קפה בתל אביב. אבל עדיין, כל הבלגן, כל ההאשמות, כל המריבות, כל ההפגנות – כל זה בגלל ששכחו את ה-7.10, ככה אני רואה את זה.

כתבתי כמה דברים, בגלל שזאת הוועדה לביקורת המדינה, אז יש לי ביקורת. יש לי ביקורת על סגנון הלחימה והפשיטות, שאנחנו הולכים ונכנסים עוד פעם ומסכנים חיילים שוב ושוב. יש לי ביקורת על שאין פרימטר בצפון. יש לי ביקורת על ההסכם בצפון ללא שיוך לחטופים. יש לי ביקורת שלא מספיק שומרים על החיילים שלנו ומכניסים אותם למקומות שיש בהם סכנה והם נהרגים שוב ושוב במקרים שהיה אפשר למנוע. יש לי ביקורת על ההומניטרי, שזה הדבר הכי לא מוסרי שאפשר לעשות. איך אנחנו מעיזים? איך המדינה, הממשלה, לא יודעת מי, מעיזים להכניס הומניטרי כשהחטופים שלנו – אנחנו לא יודעים עליהם שום דבר והם חיים ללא תנאים. איך אפשר? אני קוראת לכל משפחות החטופים, תפגינו נגד ההומניטרי, צריך לעצור את זה, אי-אפשר להמשיך עם זה, להאכיל אותם. אנחנו נותנים להם נשק, ויש להם כוח להילחם שוב בחיילים שלנו עוד פעם ועוד פעם. לא יכול להיות שאנחנו ניתן להם לאכול וניתן להם נשק ודלק. איזה טמטום זה. זה לתקוע סכין בגב של החיילים שלנו ושל החטופים, כל ההומניטרי הזה. הגיע הזמן שנפסיק עם זה. זה מדינה בהתאבדות.

יש לי ביקורת, שהנוח'בות עדיין חיות ובועטות. הילדים שלנו באדמה, והם חיים על חשבוננו בבתי הכלא. יש לי ביקורת על בית המשפט העליון שמאפשר, נותן זכות עמידה לכל ארגוני הטרור האפשריים ותומכיהם, שבאים ועותרים על תנאים טובים לנוח'בות ובית המשפט מעמיד את עצמו לרשותם. איפה נשמע כדבר הזה? צריך להקים בית דין מיוחד, לעשות משפט של 5, 10 דקות – ויאללה, להרוג אותם כבר. למה הבת שלי ועוד 1,200 באדמה, והם חיים?

יש לי ביקורת, שיש קידומים בצבא של אלו ממקבלי ההחלטות שהיו אחראים על המחדל של ה-7.10. איפה נשמע דבר כזה, שמי שכשל מקבל קידום? ועוד מי מקדם אותו? גם זה שכשל. למי פה זה נשמע הגיוני בכלל? יש לי ביקורת על רדיפה משפטית נגד חיילים, כל העולם קורא להם היום אנסים. מישהו בודק מי עשה את הסרטון הזה? אומרים: חיילים רצחו נוח'בות. איך המשפט הזה בכלל, רצף המילים האלה, מסתדר? איך עוצרים חיילים? חיילים שקמו ונלחמו והתנדבו וסיכנו את עצמם. אז הוא מסכן כאילו, מסכן שהוא ניצל וחי. היה עדיף לו למות, לקבל לוויה צבאית, להגיד שהוא גיבור. אבל הוא ברוך ה' ניצל, אז באים אליו מכיוון אחר ותופסים אותו. על מה? שהוא היה מול מחבלים? איזה מן דבר זה?

יש לי ביקורת על הסתרה וצו איסור פרסום. אנחנו רוצים לדעת הכול. לא יכול להיות שכשנוח מפרסמים כל דבר שזז וכשזה לא נוח מסתירים. לי, בתור אזרחית שלא מבינה הרבה, ברור לי שכשיש צו איסור מנסים להסתיר משהו. לא יכול להיות שאנחנו לא נדע מה קרה. לא יכול להיות שהיה מישהו שנכנס ב-7.10 למחנה והוציאו אותו משוגע. פתאום הוא משוגע. הוא יודע להתנהל כמו מרגל הכי טוב שיש, אבל פתאום אין, לא יודעים מה, מי מו, כלום, ועל כל שאר המרגלים האלו שהתגלו מול איראן אנחנו יודעים הכול. מה קורה פה?

ועדה אזרחית – אין לה בכלל, אני לא מתלהבת, בלשון המעטה. מי בא לוועדה האזרחית? אנחנו, המשפחות השכולות, משפחות החטופים, מי שנפגע הניצולים. זאת לא ועדה עם שיניים.

אין לך ביקורת על הממשלה?

לא, לא, שנייה, שנייה.

אם תעבור על הדברים שאמרתי, תראה שיש פה ביקורת גם לצד הזה וגם לצד הזה. ההומניטרי זה הממשלה, ואני נגד.

גברתי, תשלימי את מה שיש לך.

לא שמעתי מילה אחת נגד הממשלה.

לא חשוב, עזבו. זה טעות.

אני משאירה את זה לך.

אני לא אחמיץ את ההזדמנות, את זה אני יכול להבטיח.

בבקשה, גברתי.

יש לי ביקורת על זה שחושבים שזה לא נורא שנצא לעוד סבב ועוד סבב, לא נורא, בוא ניסוג, לא נורא, נחזיר להם, לא נורא. לא נורא – זה אומר חיי חיילים. עוד סבב – זה חיי חיילים ופצועים. אני מבקשת מכל מי שיש לו אפשרות להחליט – לבצע. אני רוצה שהבת שלי שנרצחה ועוד 1,200 ואחר כך כל החיילים שנפלו – שהמוות שלהם לא יהיה לשווא. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. זו הייתה רעידת אדמה הכי נוראית שהייתה לנו במדינה. לא יכול להיות שנעבור את זה לסדר היום. לא יכול להיות שלא ייצא משהו מתוך זה, שינוי לטובת עם ישראל ומדינת ישראל. בבקשה.

אנחנו, את הכאב שלנו הפרטי, את החושך שיש לי בלב – אף אחד לא יוכל להוציא. אז לפחות שלעם ישראל זה יביא משהו טוב. תודה.

תודה רבה לך.

תעשו משהו. כולם לוחצים לי פה ידיים. מיקי, אתה שמעת את הדברים לפני. יכולת לעשות משהו, לא?

אנחנו עושים כל מה ש - - -

הכול עושים, נכון. שומר החומות – לא החזרתם אף אחד. הסכם גז – לא החזרתם אף אחד. ההוא צועק "אין לך בושה", לממשלה. אתה יודע כמה ממשלות עברתי?

כולם אותו דבר.

כולם אותו דבר, הממשלה. תחשבו פעם על אנשים במקום על הממשלה.

אני מזמין אותך להישאר, עם כל הכאב.

אני הייתי פה כבר. אני מזמין את עצמי לדוח - - -

תודה רבה.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא תהליכי קבלת ההחלטות בקבינט. אני מסתמך על דוח מיוחד מ-2017 של צוק איתן, דוח אשר מהווה בסיס לדיון. בביקורת נמצא, כי ממועד כינונו של קבינט הממשלה ה-33, ובמשך כשנה, לא התקיימו דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים בנושא רצועת עזה.

ביקשתי מספר פעמים ממבקר המדינה להניח על שולחן הכנסת והוועדה מסקנות דוח מקוצר. גם אם הדוח יהיה חלקי, הוא ישמש כבסיס לדיון בפני הוועדה. לצערי, עד לעצם היום הזה לא הוגש שום דוח כזה, גם לא דוח ביניים, למרות שידוע כי המבקר פרסם בעבר ונוהג לקיים ביקורת בזמן אמת, לראיה דוחות שיצאו במהלך מגפת הקורונה אחת לתקופה מסוימת. צר לי שמבקר המדינה בחר להשתלח דרך התקשורת בצורה בוטה ביושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה על דרישת להניח דוח מקוצר.

לא הסתרתי מעולם את עמדתי הנחרצת בעניין הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. אחת מסמכויותיה של ועדה זו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הינה להצביע על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. לידיעת הנוכחים, בעבר הוועדה הזו הקימה 4 פעמים ועדות חקירה ממלכתיות: פעם משבר המים; ופעם בנושא גוש קטיף, נטישת גוש קטיף; הבנקים; וניצולי השואה, תשלומי גרמניה לשורדי השואה. כך, שיש ביכולתה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אודה על האמת, אין לי רוב בוועדה, כיושב-ראש הוועדה. ובכל זאת, אם היה מונח כאן דוח מבקר המדינה והיינו דנים בו והייתי מביא את זה להצבעה, הייתי רוצה לראות איזה חבר הכנסת מהקואליציה יצביע נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, איך ההיסטוריה תשפוט אותו. מכיוון שאין לי דוח של מבקר המדינה, אין בכוחי להקים דיון ולהקים ועדה.

הצהרתי, שאעשה כל מה שביכולתי כדי לקדם עניין זה במסגרת הכלים הפרלמנטריים אשר עומדים לרשותי. ועדת חקירה ממלכתית אינה נושא פוליטי. רק ועדת חקירה ממלכתית יכולה לחקור לעומק כל פרט ופרט, בכל תחום, מבלי התערבות פוליטית. הוועדה תבדוק לעומק את כל הטעויות שהובילו לאירועים המזעזעים של ה-7 באוקטובר, האסון הגדול ביותר מאז קום המדינה, ותיתן לנו את התובנות בשביל למנוע מקרים כאלה בעתיד. אני סבור ומשוכנע, כי עניין ציבורי בעל משמעות כה גדולה כמו אירועי השנה האחרונה, אשר השפיע על כל אחד ואחת מאיתנו, עדיין לא הסתיים, ובטח כאשר 101 אזרחים ותושבים נמצאים ממש ברגעים אלה בשבי מפלצות החמאס, לא יכול לרדת מסדר היום, וכי אין מקום ראוי מהכנסת לדון בו. לאזרחי המדינה אין זמן לחכות. הציבור דורש ועדת בדיקה ממלכתית על המחדל הגדול בתולדות המדינה.

כפי שהנכם יודעים, מקום ריק לא נשאר ריק הרבה זמן. בשל ההתמהמהות המערכת הפוליטית, הוקמה לפני מספר חודשים ועדת חקירה אזרחית לבדיקת האסון, ואני מודה לכם על כך. חבריה פרסמו את מסקנותיהם לציבור בשבוע שעבר. אחת מהמסקנות המרכזיות של הוועדה הייתה חטא היוהרה. היהירות – זהו מוטיב חוזר בכל שדרת קבלת ההחלטות במדינת ישראל, החל בהערכת חסר של כוונות ויכולות של אויבנו, ועד הבעת זלזול כפי שעשה זאת ראש הממשלה בעצמו מספר חודשים לפני הטבח.

מסקנה נוספת הינה חוסר היערכות הממשלה והמדינה לאסון לאומי. כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אני יודע כמה לא ערוכה המדינה, מהדיונים שקיימתי כאן בנושא היערכות המדינה לרעידות אדמה. רעידת אדמה, חלילה אם תהיה – בצפון המדינה 9,000 הרוגים, על פי הערכת חסר, בשלב הראשון; מוגנות הצפון מירי טילים, טיפול בפצועים ועוד. לצערי, לא זיהיתי שהמדינה לוקחת אחריות.

בסוף, אי-אפשר לברוח מהמסקנה הקשה שהייתה כאן הפקרה פושעת. הפקירו את התצפיתניות נחל עוז לגורלן המר, ללא נשק. ללא יכולת להגן על עצמן. הפקירו את תושבי העוטף, שנעשו בהם מעשים נוראיים. ומפקירים עכשיו את החטופים.

כל זה – על כל ה-120. כל זה – על כל הממשלה הזו. כל זה – ההיסטוריה תשפוט אותנו, לא תיתן לאף אחד מאיתנו לברוח מאחריות. אודה על האמת, ב-6 בינואר התייצבתי באולם נגב ואמרתי לעצור את המלחמה, להחזיר את כל ה-1,100 האסירים שהם דורשים ולהחזיר את החטופים הביתה. צה"ל מספיק גדול וחזק, עם שירות הביטחון הכללי, יידע להכריע את המערכה לאחר מכן. אם הם לא יחזרו, אבן רחיים על צווארה של החברה הישראלית לעולמי עד.

כמובן שחטפתי על זה קיתונות של בוז, עם הטרדות טלפוניות, הטרדות בני המשפחה. אבל כל קללה שקיללו אותי חיזקה אותי עוד יותר בתפיסת העולם שלי. אני נץ ימני בתפיסת הביטחון, אבל לא בנושאים האלה. זאת לא תפיסת ביטחון.

הבוקר התבשרנו שנמצא חבר כנסת אמיץ – אמיץ, כי אף אחד לא רצה – שיגיש את הצעת החוק של ועדת חקירה פוליטית, הצעת חוק בזויה, או ועדת חקירה מיוחדת בשמה המכובס. חבר הכנסת אריאל קלנר. חבל. הזמנתי אותו, הוא לא בא.

גם פחדן.

אדוני ראש הממשלה – אני אומר את זה גם מעל הדוכן, זה לא רק מפה, אני לא פוחד – כל תרגיל שלך לא יצליח. לא נשתף איתך פעולה. לא נשתף פעולה עם החוק העברייני הזה. ההיסטוריה תשפוט אותך, את כולנו. אין לך אומץ. כל מי שיצביע בעד החוק הבזוי הזה – ההיסטוריה תשפוט אותו. אדוני ראש הממשלה, אתה פשוט פוחד, אין לך אומץ לעמוד בפני העובדות, לעמוד בפני ועדת חקירה ממלכתית. אני מניח שזימנו אותך גם לוועדת החקירה הציבורית האזרחית, וגם לשם פחדת ללכת. אתה – פשוט אין לך אומץ לעשות את זה. אנחנו לא ניתן לזה לעבור. לכן, ככל שביכולתנו להקים ועדת חקירה ממלכתית – כי רק היא אור השמש שיוכל להבהיר מה קרה לנו ב-7 באוקטובר, לפני ואחרי.

אני מבקש לציין את נוכחותם של חברי ועדת החקירה האזרחית. יושבת-ראש הוועדה השופטת בדימוס ורדה אלשיך חלתה, לכן היא לא הגיעה. אנחנו מאחלים לה החלמה מהירה. באולם איתנו בדיון נמצאים: שלמה אהרונישקי, רפאל בן שטרית, איל בן ראובן. לא אמרתי דרגות של כולם, אני מתנצל, כדי לא לטעות, אבל הכניסו לי את הדרגה של יהודית. תודה רבה לכם. אנחנו מאוד מעריכים.

אני חששתי בתחילת הדרך שלא תבואו. אני כל כך שמח שבאתם לבית העם. הבית הזה אינו שייך לחברי הכנסת, אני נוהג להגיד את זה כל הזמן. הבית הזה הוא בית העם, הוא שייך לאזרחי מדינת ישראל. הדיון הזה יועבר, טוב שכך, ייכנס לתוך הפרוטוקול, אני שמח על כך. אני מברך אתכם על האומץ שלכם, האזרחי, להקים ועדה כזו, לבוא לכאן ולהגיד את הדברים.

אני מחזק אתכם, את חברי הוועדה האזרחית שעשו עבודה מקצועית ורצינית עם כל המגבלות שהיו לכם. ישנו ערך רב בדוח שכתבתם, ואני מקווה שהדוח ישמש כבסיס לוועדת חקירה ממלכתית שתקום. אין ברירה אחרת, לא ניתן את ידינו ולא נשתף פעולה עם שום ועדת חקירה אחרת. שום ועדת חקירה מלבד הוועדה הקבועה בחוק. שוב, תודה רבה לכם שבאתם.

כמה דקות למבקר המדינה ואחר כך אני מעביר אליכם, בלי שום אפשרות להפריע לכם, אתם תדברו חופשי לחלוטין.

בבקשה איתן, תא"ל בדרגתו הקודמת, ראש חטיבה במשרד מבקר המדינה.

מאחר שהוצגתי, אני אעבור מיד לדוח, גם התבקשתי להיות קצר. כמו שאתם רואים, יש מעט שקפים. אבל בכל זאת, אני חושב שכדאי שתראו את השקפים. אני אציין שגם מבקר המדינה מקיים ביקורת, התחיל לעשות ביקורת כבר מזמן על הקבינט הביטחוני. אנחנו לא נציג את זה פה, מכיוון שעוד לא סיימנו את הדוח. אבל תוכלו לראות פה דברים, אני מניח. אני קראתי את כל הדוח המרשים שנכתב על ידי הוועדה האזרחית, וחלק מהדברים גם היו בתקשורת, אז מי שיעשה את הקישורים, יעשה. אבל זה דוח שנעשה ופורסם לפני כ-7 שנים.

(מוקרנת מצגת)

אלה עיקרי הדברים שאפשר לראות. אפשר לראות פה את מטרת הביקורת. אנחנו בחנו כיצד באו לידי ביטוי בתהליכי קבלת ההחלטות בוועדת השרים, שזה הקבינט הביטחוני, יישום המלצותיהם של ועדות עברו. אתם גם תוכלו לראות את זה כאן. הסתכלנו גם על המל"ל ותהליך קבלת ההחלטות. אלה הנושאים שנבדקו, לא אעבור עליהם. אלה פעולות הביקורת שנעשו – אני רוצה פשוט להגיע לליקויים, אני חושב שהם החשובים – גם על סמכויות הקבינט, גם על המל"ל, על תהליכי קבלת החלטות.

פה אפשר לראות את הליקויים המרכזיים שאנחנו ראינו במהלך דוח הביקורת. אחד, זה כל סוגיית סמכויות הקבינט המדיני ביטחוני, לרבות השאלות אילו נושאים נתונים להחלטת הקבינט, אינן מוסדרות ומעוגנות בכתובים, עובדה שגורמת לכך שאפילו שרי הקבינט בעצמם לא ידעו אם הקבינט הוא פורום מחליט או מייעץ. אפשר לראות פה את ההמלצה שמדברת על הסדרה ועיגון של הדברים.

צריך להגיד, שבמהלך דוח הביקורת ראינו שרי קבינט שהגיעו לקבינט ולא קיבלו חומרים לפני כן ולא קראו חומרים לפני כן, מה שמצופה כמובן מכל מי שנכנס לכל דיון. אני זוכר את עצמי גם בתור קצין צעיר בצבא, לפני שאני נכנס לדיון אני כמובן קורא חומרים ומכין את עצמי. ראינו פערים מאוד משמעותיים באותה תקופה בנושא הזה.

לגבי דיונים והמל"ל. אפשר לראות שהמל"ל לא הציע לקיים דיונים בקבינט בנושאים שבהם ראוי היה למקד את תשומת לבם של שרי הקבינט. תכף אתם תראו גם נושאים מסוימים. אני אומר את זה כבר עכשיו, למשל בתחום המנהרות, ותחום המנהרות היה רלוונטי מאוד גם במלחמה הזו. רק בחלק מדיוני הקבינט הציג המל"ל חלופות לתוכניות ולהצעות שהציע צה"ל או העלה פערים ובעיות שהיו בתוכניות אלו.

צריך להגיד, שראינו אז, בביקורת עצמה, שלא היה באמת מי שיאתגר את התוכניות גם בתוך הקבינט, כי בהינתן מצב ששרים מגיעים לקבינט או גורמים נוספים והם לא ערוכים לדיון, נוצרת עובדה שמה שמציג צה"ל, בגדול, זה מה שמסוכם. זה דברים משמעותיים שעלו.

אפשר לראות את ההמלצות. אני לא אעבור על כולן מכיוון שמיקי סימן לי, אבל בהחלט, גם את סוגיית החלופות אנחנו ממליצים להסדיר ואת האחריות למימוש מתווה העמקת ידע לשרי הקבינט. זה עלה כבר אז, ואני חושב שהנושא הזה חשוב ורלוונטי גם היום.

קביעת יעדים אסטרטגיים. פה אפשר לראות גם ליקוי שבראייתי הוא מאוד מאוד חמור. אחד, קודם כול, שלא התקיימו בקבינט דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים. דרך אגב, מה מותר על ידי הדרג המדיני לדרג הצבאי – זה בנושא הזה. הוא צריך להתוות את היעדים האסטרטגיים של מדינת ישראל, ומהם אמור לגזור הצבא את התוכניות האופרטיביות. מה שקרה, אפשר לראות פה, זה הפוך. התוכניות האופרטיביות לרצועת עזה הוצגו לשרי הקבינט עוד לפני שהקבינט קבע את היעדים האסטרטגיים. הייתי קורא את זה עוד פעם, אבל אני מניח שכולם הבינו את זה בפעם הראשונה. אבל ברור שזה לא מתכנס. יש ביקורת שאנחנו הפצנו עליה טיוטה בשבוע שעבר, שעוסקת גם בתפיסת הביטחון, נושא שגם עלה בעבר וקיים גם כיום. נגע פה היושב-ראש בנושא דיוני הקבינט שלא התקיימו אז במשך זמן רב.

אפשר לראות פה סוגיית המידע המשמעותי שלא מוצג. גם פה, אפשר לראות את מה שנגעתי לפני כן, שמערכת הביטחון לא הציגה לשרי הקבינט חלק מהמידע; מי שהיה צריך להכין את עצמו, באחריותו האישית, גם, כמובן, היה צריך למשוך את המידע הזה ולהבין. היו פערים משמעותיים גם שלא הוצגו. היה מצופה גם, שהמידע, מעבר לזה שלא הוצג, כמו שאמרתי, מחלק מהשרים, כמובן, להכין את עצמם לדיונים. גם נתנו המלצה בעניין הזה.

בנושא המנהרות והתת-קרקע. ראש הממשלה עסק באיום המנהרות פעמים רבות במסגרת דיונים פנימיים עם מערכת הביטחון והללו הגדירו את האיום כמשמעותי ואף אסטרטגי. עם זאת, צריך להגיד, וגם אם לא הייתה כוונה כזו, ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר והרמטכ"ל לא הציגו ממש את האיום במפורט, את היקפו והפערים. גם מבלי לסיים את התחקירים היום, אפשר לראות את הפערים אל מול הלחימה בתת-קרקע בעזה. יש פה שני מג"דים של חיל ההנדסה שנמצאים בחדר שמכירים את הדבר הזה גם מקרוב.

מי המג"דים?

אני האחד, והשני אהרונישקי.

זה לגבי הנושא הזה, ואני חושב שהוא היה מאוד משמעותי גם אז.

(מוקרנת מצגת)

לגבי התוכניות המבצעיות. גם פה, התקיים בקבינט דיון שנקבע מראש להצגת התוכניות המבצעיות לגזרת עזה לקבינט. במועד זה היה ידוע בצה"ל על היקף איום המנהרות. ואולם, בתוכניות המבצעיות לא נכלל מענה מבצעי לדבר הזה. הדרג המדיני גם ראה חלק מהדברים. כמו שאמרתי, אני חושב שבחלק מדיוני הקבינט גם חוסר ההכנה, גם הדיונים עצמם, לא התקיימו ברמה הנדרשת.

במילה אחת על הסיכום. קודם כול, אנחנו חושבים שיש חשיבות מכרעת לפורום הקבינט, בוודאי גם היום כמובן, כדי שהוא יעסוק בענייני הביטחון ומדיניות החוץ וגם בקביעת אסטרטגיה. ראוי כי ראש הממשלה והקבינט יקיימו דיון אסטרטגי בשאלת היעדים האסטרטגיים בגזרות השונות. אני חושב שהדבר היה נכון אז, והוא נכון תמיד, כדי שהדרג המדיני יתווה את היעדים האסטרטגיים, כדי שהצבא יוכל לגזור מהם את המשמעויות ואת תוכניות המבצעיות שלו.

עד כאן, בקצרה. כמובן שאפשר לשים פה 100 שקפים על הביקורת הזו, היא עמוקה, היא ארוכה.

המל"ל ביקש 2 דקות לפני שאני מעביר לכם את זכות הדיבור, אז בבקשה. חזרת בך?

לא, אני שואל. אם הדיון הוא על זה, אז אני אתייחס לזה. אם הדיון על ועדת חקירה אזרחית, אז אנחנו - - -

אתה יכול להתייחס. הדיון הוא פתוח. אני לא יכול להמציא דיונים, למשל, שאני מתכוון לבדוק חוסר בטיפות חלב, מעצבן אותי שהבת שלי נוסעת 30 ק"מ. אני צריך להסתמך על דוחות. אני יכול להוציא דוחות גם על פי החוק, מ-2001, לפני 23 שנים, אין לי בעיה. אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה, 2 דקות.

אני רוצה היום ממש לנסות למצות את העסק. הזמנתי את האנשים ועברה כבר שעה.

בוקר טוב לכולם. אני אלוף משנה במילואים, ראש אגף מודיעין וועדות שרים במטה לביטחון לאומי כבר 10 שנים בערך. אגב, נכנסתי לתפקיד הספציפי הזה מעט לפני צוק איתן. התבקשנו לקראת הדיון הזה, בנושא הספציפי הזה, של תהליכי קבלת החלטות בקבינט. אנחנו השתתפנו כמובן בהמלצות המבקר, ישבנו איתו.

אולי תוכל לומר מה השתנה מאז?

שנייה. אני אגיד, ואחרי זה, אם יהיו שאלות, אתם תוכלו לשאול. קודם כול, השתנה הרבה. הדבר המרכזי שקרה בעקבות המלחמה, מי שזוכר ומי שלא זוכר, זה הקמת ועדת עמידרור שבמאי 2017 הקבינט אישר את המלצותיה והיא בעצם מסדרת ומארגנת בצורה יותר טובה, על בסיס הפקת הלקחים, על בסיס דוח המבקר, את תפקידי הקבינט, תפעול הקבינט, המשימות של הקבינט וכמובן את המחויבות של המל"ל לדיוני הקבינט. אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד מסודרת, והיום אנחנו כבר הרבה שנים יחסית פועלים לפי הוועדה הזאת ולפי החלטות ממשלה נוספות שמחייבות, וכמובן לפי חוק המל"ל.

הקבינט – כמו שכולם יודעים, כל ממשלה חדשה שמתכנסת, יש החלטה ברורה על משימות ותפקידי הקבינט.

אפשר רק מבחינת הלו"ז? משהו לא מסתדר לי. ועדת עמידרור זה דצמבר 2016.

כן.

והדוח הוא מ-17'.

נכון.

הדוח התחיל בסוף 2014.

הופץ ב-17'.

כלומר, לפני שאתם הוצאתם את זה, אז כבר התייחסתם לדוח של עמידרור?

לא.

לא.

אז הוא היה לא מעודכן?

הסוף היה תוך כדי. אבל ועדת עמידרור לקחה גם מהדוח הזה.

אז השקופיות שהראית כאן הן כאילו לא רלוונטיות, אם יצא אחר כך הדוח של עמידרור?

לא, למה?

כי עכשיו הוא בא ואומר: אנחנו מתקנים.

הדוח של עמידרור בא לתקן.

השקופיות היו רלוונטיות.

על בסיס זה הוא בא לתקן.

זו הייתה דרישה מתוך הקבינט.

אבל ראינו שבאוקטובר 23' לא בדיוק תיקנו.

אני לא אומרת סתם.

ולכן היום הרבה יותר ברור מה המשימות ואיך מתפעלים את הקבינט. למל"ל יש באמת תפקיד מרכזי. הוא אחראי, גם במסגרת הדוח וגם לפני זה, על דיוני הקבינט, על סיוע לראש הממשלה בהכנת הדיונים, בתכלול עבודות המטה, כדי שבסופו של דבר יגיעו לקבינט בצורה הכי טובה והכי מסודרת.

מה שקרה מאז וקורה עד היום, זה כמה דברים. אני חושב שהדבר המרכזי היה שבעקבות הדוח הזה תוקן סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, שבו הממשלה מאצילה את הסמכות לקבינט לפתוח במלחמה או בפעולות צבאיות שיביאו בסבירות גבוהה למלחמה, בתנאי שראש הממשלה חושב שזה הדבר הנכון לעשות, וזה בגלל כל מיני סיבות וטעמים שעלו גם בוועדת עמידרור. מאז, אגב, זה עוד אחד מהחוקים, יחד עם ועדת עמידרור, שהקבינט פועל על פיו. אפרופו, מתי צריך לקבל החלטה – מאוד מאוד ברור. גם המל"ל וגם היועצת המשפטית לממשלה – בכל פעם שצריך לקבל החלטה על פי הסעיף הזה, וגם במלחמת חרבות ברזל כמובן, עושים בו שימוש.

הדבר השלישי - - -

בוא נזכיר שהצעה מקורית לא הייתה בדיוק זאת.

בסדר.

למען הזיכרון הציבורי.

אני לא יודע. אני מתייחס למה שהוחלט בסוף ולפי זה נוהגים.

מה שיצא ממשרד ראש הממשלה, זה: תנו לראש הממשלה ולשר הביטחון לנהל את האירוע.

הדבר הרביעי, הווקטור הרביעי שאנחנו עושים מאז, בצורה הרבה יותר רציפה ושוטפת, זה הכשרת והעשרת שרי הקבינט. זה היה אחד הליקויים המרכזיים של דוח צוק איתן. שרי הקבינט היום מקבלים מידע באונליין, זה מידע מודיעיני וכל מידע אחר שהמל"ל חושב שצריך להעביר להם אותו.

בנוסף, שרי הקבינט זוכים לליווי צמוד של המל"ל. כל שר שרוצה העמקה, בכל נושא, בין אם הוא חשב על זה ובין אם הוא ראה בחומרים, אנחנו יכולים לארגן לו את הדבר הזה. זה מעבר לכל דיוני הקבינט שקורים בצורה שוטפת ומקבלים שם גם את תמונת המצב. אבל השרים היום הרבה הרבה יותר מעודכנים במידע.

שיתוף הפעולה - - -

המל"ל מתנגד לסיפור של החוק החדש שמאפשר לכל נגד להעביר ישירות לראש הממשלה או למי מחברי הקבינט חומר שלדעתו?

אני אישית מתנגד.

לא האישית שלך. גם אני אישית מתנגד, אבל יש לי תפקיד בחיים. ראש המל"ל מתנגד?

אני לא יודע, צריך לשאול.

הבנתי. גם כן, עוד חוק מושחת ובזוי.

אבל לא הייתה עמדה של המל"ל לפני ועדת שרים?

לא, כי נאמר לנו שזה נדחה ובסוף זה קרה.

וככה זה מתנהל. כל נגד יכול להעביר לאיזה שר שהוא רוצה, על פי תפיסת העולם שלו, האם זה חשוב או לא חשוב. אני מתנצל, זה סתם, קמתי על צד שמאל בבוקר.

אדוני, רק בתנאי שזה יהיה דרך יועץ שאין לו סיווג.

בבקשה לסיים, תודה.

הדבר האחרון שאני חושב שחשוב, זה לגבי הדיונים אסטרטגיים וחלופות. אני חושב שבתוכנית שהמל"ל מציב לקראת כל קבינט, והיו כמה וכמה שהתחלפו בעשורים האחרונים – יש תוכנית סדורה של דיונים ברמה האסטרטגית בכל זירה. ברוב הדיונים גם המל"ל, כשצריך ונדרש, מציג גם חלופות.

אתם לא תיתנו לחברי הוועדה האזרחית? הבמה שלהם היום. אז כל אחד 2 דקות.

קודם כול, באנו לדיון כי זה חשוב לנו להיות פה ולהשמיע דברים. אחרת הייתי רואה את זה בטלוויזיה.

נכון. אני מודה לכם שבאתם. אז קחי 2 דקות, את צריכה ללכת לחוץ וביטחון.

אני כאן עד 11, אמרתי לך.

עכשיו, חילי? חילי, בבקשה, זריז.

אני רק אגיד משפט, כי אני רוצה לשמוע את הוועדה האזרחית עד שיקראו לנו לדיון אחר. אני רק אגיד לך, רני. אני חושב, כמי שהיה שר גם ב-8 חודשים של מלחמה, כל מה שרני אמר על הכנה לקבינט, על יכולת נגישות לחומרים, מדויקת לגמרי. זה תלוי מאוד בשר. לצערי, הגעתי לדיון – רני מחייך – ראית שרים שקראו חומרים וראית שרים שלא קראו. אבל אני הייתי חשוף לחומרים, יכולתי לקרוא, וכל פעם שרציתי העמקה קיבלתי אותה, ברמה שתוך יומיים מישהו מהם הגיע אליי ונתן לי את כל החומרים.

אבל כן צריך להגיד, רני, שהיו מעט מאוד, אם בכלל, אני מתקשה להיזכר, דיונים אסטרטגיים בקבינט הזה. אולי לא בגללכם. יכול להיות שנורא רציתם. אבל הצורה שבה התנהלו רוב מוחלט של הדיונים - - -

אתה מדבר על המלחמה?

כן, אני מדבר על המלחמה.

המלחמה – הם עושים את הדוח. נגיע, כשיהיה את הדוח.

בינתיים עברה שנה וחודשיים, הם לא מוציאים כלום. זה לא מופנה אליו. מופנה לבוס שלו.

ב-8 חודשים של המלחמה, לצערי, כמעט ולא היה סטטוס עמידה אל מול מטרות, למרות שאתה זוכר שביקשנו את זה לא מעט פעמים. תפיסה אסטרטגית כוללת, של כלל החזיתות, זה היה הרבה יותר מדי אופרטיבי. כנראה שלא בגללכם. אני רוצה להגיד בהגינות. אנחנו יכולים לשער בגלל מי. אבל כן, צריך להגיד גם את זה. תודה.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני אוסיף גם עוד מילה משלי. ראשית, אני מחזקת את ידיכם כמובן. אבל זה שאתם נאלצים לעשות את זה, זה רק מעיד על הכלל. זה מעיד על העובדה שלא קמה ועדת חקירה. זה שאתם נאלצים להגיע לכאן וההורים של החטופים, לבוא מדי יום לכנסת, להתחנן על נפשם, זה מעיד על הכישלון ועל המחדל העצום. אתם לא צריכים לעבור את זה. הוועדה הזו לא הייתה צריכה לקום. היא קמה בגלל החטא של הממשלה. אני ממש מחזקת את ידיכם; ואת ידיך כמובן, יו"ר הוועדה.

אפרת, רק לא נאלצנו. המילה "נאלצנו" היא לא נכונה. אנחנו התנדבנו.

זו פרשנות שלי, תודה שאתה מתקן אותי. אבל בוא נגיד, שאם הייתה ועדת חקירה - -

ברור.

- - לא הייתם צריכים לעשות את זה. זה מה שאני אומרת.

אנחנו הוועדה היחידה בעולם שעובדת כל הזמן. הלוואי שהיא תיגמר מהר.

נכון, נכון, לזה אני מתכוונת, אתה יודע את זה.

יש גם הדוח שעליו דיברת, של צוק איתן. אבל גם הדוח שפורסם בינואר 23', של התקשרות משרד ראש הממשלה עם מתאם טיפול בנושא השבויים ונעדרים, זה דוח של מבקר המדינה, שתכלס, יכול היה לשמש כמצע לבוא ולהקים כאן ועדת חקירה על שבויים ונעדרים, על החטופים.

מבחינתי – אוקיי, לא רוצים? הממשלה מתנערת מאחריותה להקים ועדת חקירה ממלכתית בעניין של אסון של 7 באוקטובר? אבל מה עם השבויים והנעדרים? מה עם החטופים? יש דוח. יש דוח של מבקר המדינה. איך אמרת? נראה מי יבוא לכאן עכשיו מהקואליציה וירים את ידו נגד הקמת ועדה. הרי בסוף זה אותו דבר. אנחנו רואים את הכשלים, רואים את זה בדוח. הכשלים האלה נגררו, וזה ינואר 23'. זה דבר שהוא לא ייאמן.

מבחינתנו, אנחנו קוראים בצורה ברורה מאוד, כי הכישלונות האלה – ואם אני חוזרת לנושא של הדיון הזה – יש פה מסורת ארוכה מאוד של הכישלונות של הקבינט. וגם עכשיו, כשאני קראתי – בדיוק פתחתי את זה, כי הייתי בדיון בבג"ץ, היה דיון של משפחות החטופים, שגם התקבלה החלטה בבג"ץ לא מזמן לגבי הסמכויות של ראש הממשלה בכל ניהול המשא ומתן.

בשלה השעה.

תקשיב, אתה קורא את זה ואתה רואה גם את מזכיר הממשלה, את התצהיר שהוא מסר לבג"ץ, ואתה מבין שבידי נתניהו סמכויות כמעט מוחלטות בכל מה שקשור לנושא החטופים. כך נאמר על ידי מזכיר הממשלה, ולכן בג"ץ גם קיבל את זה. ואתה מבין את זה – יוסי פוקס מגלה את העניין הזה – שהוא דן לבדו עם הצוות, נותן הוראות ומקבל עדכונים. הוא זה שמחליט מתי יעודכן הקבינט המדיני ביטחוני ומה מספיק חשוב כדי שיובא לדיון ולהחלטתו.

אם זה, מה שאני מדברת עליו עכשיו, מבג"ץ, לרבות הדוח של מבקר המדינה, לא מספיק בשביל לקיים כאן את הדיון ולקבוע שצריך לקיים על זה ועדת חקירה?, אני לא יודעת מה כן.

תודה אפרת.

ניגשים לעבודה?

אני מעביר לכם את זכות הדיבור. אתם תנהלו מעכשיו. אני רק אשתיק את הצד הזה. אתם תנהלו את הדיון. גילוי נאות, שלמה היה מפקדי.

חברי הכנסת לא הולכים לשום מקום, מטי וקארין. לאן את הולכת? מה יותר חשוב ממני?

לא. א', שום דבר, וזה נושא באמת החשוב שבחשובים. אבל אתה יודע שיש עוד דיונים.

את יכולה להישאר קצת?

אני אישאר עוד קצת.

אוקיי. בבקשה, תנהלו.

ברשותכם, אנחנו נפתח. קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר, הוועדה, שהזמינו אותנו.

תודה לכם.

תודה על ההזדמנות. אנחנו רוצים לפתוח ולהגיד שאנחנו מתכוונים להציג בפניכם ובפני הציבור את הדוח היום. אבל, אמרנו את זה ואני אומר את זה שוב, זה כבוד מאוד מאוד מפוקפק, כי לא אנחנו אלו שאמורים להציג דוח כלשהו. ועדיין, חברי הוועדה שיושבים בפניכם היום, נושאים באחריות הזאת בשמן של משפחות קורבנות מה-7 באוקטובר. הם אלו שהקימו את הוועדה הזאת בדרישה לקבל תשובות.

הדוח הזה שאתם הולכים לדון בו היום, הוא הדוח המקיף, המשמעותי והמעמיק ביותר שנכתב עד כה. וחשוב לומר את הדברים כמו שהם: הדוח הזה הוא רחוק מלהיות מושלם, חברים. הוא רחוק מלהיות מושלם, כי למרות 120 ידיעות מפתח שפרוסות על פני אלפי עמודי פרוטוקולים והחומרים שהוצגו בפני חברי הוועדה, היו מי שבחרו שלא להתייצב ולהציג את גרסתם לציבור.

אתה העלית את אדוני ראש הממשלה שהזמנו. הזמנו אותו פעם ופעמיים ושלוש פעמים. הזמנו את כל חברי הממשלה להגיע בפני הוועדה. אף אחד מהם לא הגיע. לצערי, אני גם לא רואה אף אחד מהם כאן היום. צר לנו על כך. הם בחרו לשתוק. הם בחרו להסתתר. אבל לא רק זה. חלקם גם הגדילו לעשות וניסו בפועל לפגוע בפעילות של הוועדה הזאת. עשו באמת כל מה שאפשר כדי לייצר לה דה לגיטימציה. חברי הוועדה חוו האשמות קשות ברשתות החברתיות מפיהן של מכונות אלו ואחרות שאתם מכירים יותר, מכירים פחות, ניסו לפגוע בהם. הם עדיין נשארו ועשו את העבודה שלהם. ואנחנו שומעים על זה גם היום, עם איזה ועדות קלנר למיניהן, וכל מיני יוזמות חדשות ומפתיעות.

מילה אחת חוזרת על עצמה. מתוך 2.5 מיליון מילים שהפרוטוקולים האלו מכילים, מילה אחת חוזרת פעם אחרי פעם: אחריות. המילה הזאת חוזרת מכיוון שאין מי שרצה בה. אף אחד לא רצה במילה הזאת: אחריות. והיא חוזרת מכיוון שעברו יותר מדי גורמים. הכישלון הזה הוא לא רק יתום. הוא גם מצולק ומצורע.

אנחנו כאן היום, אצלכם ומולכם, כדי להגיד לכם: יש לכישלון הזה – הכישלון החמור ביותר בתולדות המדינה – הורים. יש לו כתובת, והיום, רבותיי חברי הוועדה, היא מוצגת בפניכם.

ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אשמח להגיע ולהעניק לך את דוח ועדת החקירה.

תודה רבה.

תודה רבה לך על ההזדמנות. תודה רבה.

זה ישמש לי מצע להקריא כל מיני דברים במליאה. אני אעשה את זה בשמחה רבה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, כבוד היושב-ראש, מיקי, תודה רבה על ההזמנה לדיון הזה. אני רוצה גם להגיד לך תודה על החלק הראשון פה של הדיון. כמה שזה נשמע מוזר ונורא שצריך להגיד היום תודה ליושב-ראש ועדה שנותן כבוד אמיתי לאנשים שבאים הנה, אומרים מה שעל ליבם. וליבם כבד, אין ספק בדבר הזה.

עוד מילה אחת. אמרת שהבית הזה שייך לעם. והדוח הזה, שאנחנו עבדנו עליו כל כך קשה, הדוח הזה שייך לעם, לעם ישראל, לציבור הישראלי קודם כול, ומכאן חשיבותו, עם כל המילים היפות, לא באו, כן באו. חשוב מאוד.

הדוח הזה הוא דוח קשה. הוא דוח שחייב לטלטל כל אזרח בישראל שהמדינה ואזרחיה חשובים לו. מי שעוד לא קרא את הדוח אני מאוד ממליץ. אני משתף אתכם, שלי, כאלוף במילואים שנתפס – גדי יכול להעיד אני חושב – כדי דג קר רוח, בשדות הקרב לפחות, היה מאוד קשה. מאוד קשה לשבת ולשמוע את המשפחות מצד אחד, ומצד שני לשמוע את עוצמת המחדל, את עוצמת הדברים הקשים שקרו ושלא היו צריכים לקרות ולא היו צריכים להגיע לאסון הנורא הזה.

ממשלת ישראל ומערכת הביטחון כשלו כישלון נורא במשימה שלשמה הוקמה מדינת ישראל – ביטחון לכלל אזרחי ישראל באשר הם. זאת השורה התחתונה. מדאיג מאוד שהרמה הבכירה ביותר, ראש הממשלה וממשלתו, שאמורים להיות דוגמה אישית באשר ללקיחת אחריות, תיקון ליקויים – מסרבים לקחת אחריות על המחדל ותוצאותיו, אינם מוכנים לקיים ועדת חקירה ממלכתית נדרשת שתחקור כחוק את המחדל, תסיק מסקנות ותתווה דרך לתיקון ליקויים. ואני מוסיף כאן: לא, לא, לא, לשום קומבינציה של ועדה פוליטית ועוד כל מיני הצעות שפשוט המוח לא יכול לקלוט למול אסון שכזה.

מספר נושאים שראיתי לנכון להעלות כאן. אני אשתדל לקצר, אבל חשוב שנאמר את דברינו פה, להעלות כאן בפניכם. אני אומר: תקראו. אני פונה לכל חברי הכנסת: תקראו את הדוח, כי אני מאמין שהבית הזה חייב להיות דוחף מרכזי לחקירה, לתיקון, לבנייה מחדש ולמניעת אסון כזה בעתיד.

תהליך קבלת החלטות. תהליכי קבלת החלטות רדודים מאוד ברמה הלאומית. התיישרות והימנעות מחיכוך של בכירים, הן בקבינט, הן של גורמים מקצועיים, לנוכח קונספציה מוטעית שמובלת על ידי ראש הממשלה וסביבתו הקרובה, דוגמת חיזוק חמאס באמצעות העברת כספים לחמאס. אני רק רוצה להגיד לכם פה מילה בעניין הזה, שתבינו את האבסורד: המוסד מנהל מערכה כלכלית כנגד החמאס, באמצעות יחידה שנקראת יחידת צלצל שהוקמה על ידי מאיר דגן, ודחף אותה מאיר דגן בזמנו; ואל מול הדבר הזה, מהצד השני ראש הממשלה מעביר כל חודש מיליוני דולרים לחמאס. בשלב מסוים כמובן שהיחידה צלצל מפורקת, כי אין מה לעשות עם זה. יש פה איזה מן תהליך הפוך כזה שלא יעלה על הדעת במדינה.

יהירות. זלזול באויב. חברים, שתבינו, זה בא מלמעלה ועד למטה. מלמעלה אנחנו רואים את זה בתהליכי קבלת החלטות. אבל אומר לנו בוועדה מי שהיה אז מ"פ בקו – כמובן, הוא דיבר חסוי ולכן אני לא אומר פה לא מאיזו יחידה, היו גם מ"פים שבאו לדבר – הוא אמר: לא האמנו שזה יכול לקרות. זאת אומרת, שתבינו איך זה מגיע מלמעלה עד למטה, היהירות הזו שהחמאס הוא חלש, שהוא לא יכול לעשות לנו דבר כזה. לא האמינו שזה יכול לקרות.

אין מענה – לא חשיבתי ולא מבצעי – למצבים בהם טעית בקונספציה, טעית בהערכת המצב. גדי יכול לספר לכם, גם אני יכול לספר לכם, כמה חשוב שעושים הערכת מצב. תמיד צריך לשקול אפשרות שטעית בהערכת המצב וצריך לתת מענה למצבים שאתה טעית בהם. זה א'-ב' באומנות המלחמה. זה כמובן לא קרה פה. וזה נכון בוודאי בהגנה, כי בהגנה אתה לא יודע מה הצד השני יעשה. בהתקפה אתה עוד יודע, כי אתה עושה. כשתוקפים אותך, אתה לא יודע מה הוא יעשה ולכן אתה עושה הערכת מצב. זה בסדר. הרבה פעמים גם הצד השני עושה הערכת מצב, ולכן צריך תמיד לשקול מה הוא יעשה, הפוך על הפוך בדברים.

אין דיוני עומק והתמודדויות עם חלופות מאתגרות קונספציה, שאמורות להיות מובלות על ידי המל"ל, על ידי מערכות המודיעין. ראו את הדיון על צוק איתן, זה דבר שחוזר על עצמו. מנגנוני איפכא מסתברא שהיו לקח מרכזי לאחר מלחמת יום הכיפורים, מי שזוכר את ועדת אגרנט, חלשים עד לא קיימים, ובוודאי לא מביאים תוצרים שהיו צריכים להביא.

המודיעין כשל קשות בהערכת המצב, באתגור הקונספציה לצורך מידעים שהולכים ומצטברים, מתוכנית המתקפה ששמה בישראל חומת יריחו, שנמצאת בידי המודיעין, דרך תרגילים וסימנים מעידים נוספים שעולים מהשטח, ועד ללילה שבין ה-6 ל-7, שעדיין לא מעירים את המערכת לפעולה ממשית. ואני מוסיף פה גורמי מודיעין, מל"ל, שאמורים, שתפקידם לספק את הספק – ההפך מיהירות ושחצנות: אני יודע הכול – את החלופות. זה לא קרה. המל"ל, על פי העדויות, הופך להיות לשליח ראש הממשלה שתפקידו לחזק את עמדותיו, במקום הפוך – לאתגר את עמדותיו של ראש הממשלה.

תפיסת ההגנה בדרום מוטת טכנולוגיה. יכולות טכנולוגיות מאוד מרשימות, אני מוכרח להגיד. הייתי פה בכנסת, ישבתי בוועדה הזו וביקרתי בעזה וראיתי את היכולות הנפלאות האלה. אבל הטכנולוגיה הזאת, בסופו של דבר, בתוצאה – ולא שאני נגד טכנולוגיה, צריך טכנולוגיה – מייצרות תוכנית הגנה כושלת, מרמת הדרג הצבאי הבכיר ועד למענה הסביר ליישובים ולחיילים ולחיילות בשטח.

תרבות המוכנות והכוננות, לאור הטכנולוגיה ובכלל, הולכת ופוחתת. הסד"כ בכוננות בבוקר האסון, ביבשה ובאוויר, איננו מתאים בשום דרך לתרחיש המסוכן, שכאמור ידוע במודיעין ובקרב מפקדים בכירים בפיקוד הדרום, באוגדה. דרך אגב, עניין מדהים: מפקד חיל האוויר – חיל האוויר – לא מכיר את חומת יריחו. הוא לא ידע, הוא לא מכיר את התוכנית הזאת, זה לא הגיע אליו. זאת אומרת, היא הגיעה לכל מיני אנשים חשובים וכו' וכו'.

תפיסת הגנה בסיסית, שאומרת שהגנה תמיד תיפרץ – זה כלל ראשון, הייתי מפקד המכללה לביטחון לאומי, למדנו את זה פעם אחר פעם – איננה באה לידי ביטוי בתוכנית ובביצוע. המרחק המאוד קצר שבין הגדר לבין היישובים איננו בא לידי ביטוי במענה הגנתי סביר. אין עתודות. אין עתודות. אז יש גדוד אחד באגוז שרשום כעתודה, אבל הגדוד הזה נלקח ליהודה ושומרון. כלומר, בפועל אין עתודות לכוח, כלל ראשון מרכזי עליון בהגנה.

מחנות בקרבת הגדר אינם מוכנים, אינם מתורגלים לתרחישי פשיטה עליהם, דוגמת מחנה נחל עוז. רפי ידידי איבד שם את בנו. אותו דבר לגבי התצפיתניות. מחנה רב חילי שאיננו, שנמצא בסביבות 800-700 מטר מהגדר, איננו מתורגל. יש שם תצפיתניות ויש שם חיילי גולני ויש שם שריון. זה מחנה רב חילי. זה המקום שבו הכי חשוב לתרגל את האנשים כדי לדעת מה עושים במצב חירום. אין תרגול. אין שום דבר. עד כדי אבסורד, שהתצפיתניות למשל, ישנן שם חיילות בלי נשק, אין להן נשק בכלל וכמובן שהן לא מוכנות לתרחיש כזה של פשיטה.

מערך האיסוף, כולל זה המתוחכם, כולו, כמעט כולו, גלוי וחשוף. ואכן, הוא הותקף, הוא הושמד כבר בשלב הראשון של המתקפה של החמאס. הם מזהים את כל הרואה-יורה שלנו ואת כל האמצעים המתוחכמים האלה – והם פשוט משמידים אותם כבר בתחילת המערכה. כך גם כל מערך הפיקוד השליטה, שהוא כושל מיסודו. חטיבות ואוגדה יושבות באותו מחנה. יושבות באותו מחנה. ואכן, הפלא ופלא, המחנה הזה מותקף והאוגדה לא מתפקדת, וכל תמונת המצב בשלב הראשון, בשעות הראשונות, באה מאזרחים שזועקים לעזרה לכל מי שהם רק מכירים – לתקשורת, למפקדים בכירים שהם הכירו פעם וכו' וכו'.

הכוחות שמגיעים לשטח, אלה שכבר מגיעים לשטח, אינם מוכוונים על פי תוכנית ועל פי סדר עדיפות, על פי הצורך, כי אין פיקוד ושליטה, אף אחד לא שולט שם. ולכן מגיעים אנשים, גיבורים אמיתיים שמגיעים לשטח, עושים את מה שתפקידם, מסתערים לאן שצריך, אבל זה ללא שום כיוון בשעות הראשונות של המלחמה. ולכן ישנם יישובים שלא מגיעים אליהם בכלל וישנם יישובים שמגיעים. דברים קשים מאוד גם בתוך היישובים עצמם. חלק מהקרבות – הם מנוהלים על ידי גיבורים, שכל אחד לוקח רחוב והוא מנהל את הקרב שלו. אבל אין שום תיאום ואין שום דבר, עד שמגיעים יותר מאוחר מפקדי אוגדות ולוקחים אחריות.

אין שום הסבר סביר. אני שאלתי את כל מי שאני מכיר מה קרה בשיח במטה הכללי בלילה שבין ה-6 ל-7 לחודש, שבה הרמטכ"ל וראש השב"כ ומפקד פיקוד הדרום – כולם נמצאים בשיח על סוגיית הסימים.

עשרות שיחות. עשרות שיחות.

יותר מ-50.

יותר.

יש איזושהי תמונה שנוצרת – ואף אחד לא מעיר את השטח. אף אחד לא מעיר את השטח. בדקנו את השטח. שום יישוב לא קיבל התרעה. שום כוח לא קיבל התרעה. שום כלום. לא בחיל האוויר. המסוקים - - -

גם לא מסיבת הנובה, שהייתה צריכה להיות מאובטחת על ידי החטיבה.

חבר'ה, הבטיחו לי שאני מדבר. אחר כך תגידו את מה שאתם רוצים.

אנחנו הבטחנו. עכשיו אף אחד לא מפריע. רק חברי הוועדה. גם לא חברי הכנסת.

אני חברת הוועדה.

לא, לא, ועדת חקירה אזרחית.

ועדת חקירה אזרחית, כן.

אין שום הסבר לדבר הזה. כל אחד, שידמיין רק מה היה קורה אם כן הייתה הערה של הכוחות והיו כמה מסק"רים באוויר, כמה מל"טים באוויר, הטנקים היו עולים לעמדות כמו שצריך. אין לזה הסבר. אני לא מצליח להבין את זה. אני כן יודע שצה"ל מתחקר את הנושא הזה כנושא, ולכן יהיה מאוד מעניין לראות מה יעלה שם בנושא הזה.

כל מערך הכוננות האזרחי, כיתות הכוננות, איננו מוכן לביצוע משימתם. חד משמעית. אנשים נהדרים, אנשים מצוינים, גיבורים. אבל הנשקים שלהם בנשקייה. בצפון, חברים, בשתולה, נשק אחד ביישוב, כל שאר הנשקים בחטיבה המרחבית. זאת אומרת, רדואן יגיעו לגדר, יגידו להם: חברים, חכו רגע, אנחנו צריכים לנסוע להביא את הנשקים מהחטיבה. זאת התמונה. אני פשוט מכיר את זה, כי הלכתי להתעסק עם כיתות הכוננות בצפון בחטיבה המרחבית.

מערך פיקודי שהיה. היה. היו גדודי הגמ"ר. עכשיו מקימים מחדש. היו גדודי הגמ"ר שהיו אמורים לשמור על הכוחות האלה, על כוחות הכוננות האזרחיים. הדבר הזה פורק ולא נמצא כבר כמה שנים לפני שאנחנו מגיעים לאסון הזה.

כל סוגיית מיגון התושבים. חבריי, אני עוד בכנסת פה צעקתי על נושא המיגון. הייתה החלטת ממשלה על 5 מיליארד שקל למיגון הצפון. עברנו עכשיו את מה שעברנו וראינו את האזרחים שמסתתרים בכל מיני חדרי מדרגות ובכל מיני מקומות. חמור מאוד.

כל מערך הטיפול בשבועות הראשונים באזרחים אחרי האסון הזה – כישלון מוחלט. רבותיי, משרדי הממשלה כולם בהלם קרב. בהלם קרב. לא יתכן דבר כזה. הלם קרב. אפשר להגיד: לא התכוננו, לא חשבנו, תרחיש. הלם קרב, לא עושים שום דבר. האזרחים מתגייסים ועושים עבודה. האזרחים עושים עבודה, ולוקח הרבה הרבה יותר מדי זמן, עד היום בחלק מהמקומות, שהדברים, שהמערכות יידלקו.

בניין הכוח, בדגש על צבא היבשה, איננו בנוי למערך הרב זירתית. וכשכך, לאורך כל השנה אנחנו שומעים על סוגיית החימושים וכו' וכו', תרחישי ייחוס שהיו בנויים ל-28 ימים וכו' וכו'. איפה זה ואיפה המלחמה שאליה הגענו? כמובן, כישלון גדול, שהצבא, אני יודע, נותן עליו את הדעת.

ההמלצות שלנו בדוח בסך הכול מאוד מחודדות, בהירות. והראשונה שבהן – היא לאמץ מחדש תרבות של לקיחת אחריות, של לימוד, תחקור ותיקון ברמה הלאומית. המשמעות של זה היא ועדת חקירה ממלכתית – קודם כול ולפני הכול. בלי הדבר הזה שום דבר לא יזוז קדימה ואנחנו נמשיך - - -

בהנחה שאתה סומך על שופט בית משפט עליון.

לא, טלי, את לא מפריעה. את לא מפריעה היום. היום את לא מפריעה.

למה אתה אומר לי "היום"?

הסבלנות שלי גם ככה מהבוקר היא קצרה מאוד.

אדוני, למה אתה אומר לי "היום" אני לא מפריעה? לא הבנתי.

לא, לא, חברת הכנסת גוטליב, את לא מפריעה.

לא הפרעתי. הערת ביניים היא לא הפרעה.

לא, לא, שום דבר היום.

הערת ביניים היא לא הפרעה.

היום שום דבר. אני לא מרשה כלום.

זה לא קשור. אתה לא צריך להרשות. זה התקנון של הכנסת.

בבקשה.

ההמלצה השנייה. הקמה מחדש של מערך הבקרה מאתגר תהליכי חשיבה ועשייה ברמה הלאומית ובמערכת הביטחונית והצבאית, ומנהיגות שתדרוש את האתגור והחשיבה האחרת מהגורמים המקצועיים. שתדרוש את זה, שלא תמנע את זה.

מוכנות וכוננות כתרבות, תוך מתן מענה למצבי הפתעה הקיצוניים. כל מה שקשור לכוננות, כוננות עם שחר, אני משוכנע שהצבא כבר התקדם בעניין הזה. ביום הזה, בלילה הזה, המצב היה לא טוב.

בניין כוח צה"לי. אני אומר את זה בשורה אחת: בניין כוח צה"לי אחר – בניית צבא חזק, גדול וחכם, תואם מציאות עכשווית ועתידית, מטרור ועד מערכה רב זירתית. לכל הדברים האלה הצבא צריך להיות מוכן. הוא חייב להיות צבא גדול, עם הרבה מאוד כוח, עם הרבה מאוד אנשים. זה מתקשר כמובן לכל אחד פה, אנחנו יודעים בדיוק על מה אני מדבר ולכן אין צורך להוסיף פה. בניית מערך הגנה אזרחי מותאם למשימותיו בהיבט הכשרת לוחמים, ציוד, אמל"ח, מערכת פיקודית צבאית ומוכנות וזמינות בכל רגע נתון.

נדרשת כתיבה, כבוד היושב-ראש, של תפיסת ביטחון לאומי מעודכנת. אין דבר כזה לפני שנים. גדי עשה משהו בצבא כי לא הייתה תפיסת ביטחון. אבל לא הצבא צריך לכתוב תפיסת ביטחון לאומי. אני הוספתי דבר אחד, שבתפיסת הביטחון הלאומי הזאת כן חייב להיות דבר מאוד מרכזי: אין עוד הכלה, אין עוד התעלמות מהפרת הסכמים והתעצמות מאיימת של גורמי טרור למול חלונות בתינו, למול חלונות יישובינו. זה דבר שצריך להיות כתוב בזה.

מה שאתה אומר – הכול בפנים? או שאני צריך גם לרשום?

הכול בפנים. הכול בפנים.

אנחנו כתבנו גם המלצות ברמה אישית, יש גם בדוח, אז אני אציין אותן ממש בקצרה. ראש הממשלה אחראי לפגיעה, לרדידות בכל מוקדי קבלת ההחלטות הלאומיים – קבינט, מל"ל. וכשכך, נמנעים דיוני עומק רציניים. ראש הממשלה אחראי ישיר לקונספציית "הכסף תמורת השקט" וכל מה שנמצא מסביבה, כמו גם להשתקת קולות שביקרו את הקונספציה. ראש הממשלה התעלם מכלל ההתרעות שקיבל בנוגע לכך שאויבינו מזהים חולשה והזדמנות לפתוח במלחמה לאור הקרע בעם בתקופה שלפני המלחמה. כמו גם נתניהו, גם שר הביטחון, גם הרמטכ"ל, ראש השב"כ ובכירים נוספים, חייבים לשלם את מחיר האסון – על ההתעלמות מכל נורות האזהרה, על הזלזול בהתרעות והיעדר מענה ביטחוני ראוי.

התייחסנו בדוח גם לאחריות של ראשי ממשלה לפני, ובעיקר דיברנו פה על בנט, לפיד, שהיו איזושהי תקופה. הם לא שינו באמת את הקונספציה. הם יצרו אותה, הם שינו קצת בדרך, אבל את הקונספציה הם לא שינו.

פיקוד הדרום ואוגדת עזה כשלו באופן חמור, עד כדי קריסת מערכות ההגנה שלהן. היישובים הישראליים והחיילים הופקרו לגורלם בשלב הראשון. שרי הממשלה כמובן אחראים לקריסת המערך הממשלתי ב-7 לחודש ולחוסר המענה למשפחות החטופים, למשפחות הנעדרים ולבני משפחותיהם, וכך גם במעלה הדרך.

אני מסיים בשתי מילים נוספות. אחד, הערכה גדולה. אני מוכרח להגיד לכם שליוויתי ב-3 חודשים האחרונים את אחת מחטיבות הטנקים בלבנון, ממש ישבתי עם החטיבה. צה"ל במיטבו. צה"ל התאושש, באמת עשה עבודה יוצאת מן הכלל בכל מה שקשור בלחימה. חשוב להגיד את זה.

ולפני הכול – חבל שחלק מהאנשים פה לא נמצאים – החזרת החטופים. החזרת הערך העליון החברתי, הלאומי. לא משאירים פצועים מאחור. לא משאירים פצועים מאחור. לפני הכול. החברה הישראלית לא תוכל לתקן את עצמה אם חס וחלילה אנחנו לא נציל את החיים וחס וחלילה נקבל 101 ארונות. אני אומר את זה בצורה הכי בוטה ונוראה, כי אנחנו בדרך לשם אם אנחנו לא נפתור ולא נתעשת מהר בעניין הזה.

אני חושב שאת ההרתעה אנחנו בסך הכול בדרך הנכונה להחזיר. האמון של החברה הישראלית בממשלה, בצבא – זהו עדיין אתגר עצום שעומד לפנינו. הוא לא קיים. תראו מה קורה היום בצפון, תראו את האמון של הציבור. בזה יש עוד הרבה הרבה עבודה. אבל זה בתנאי שמישהו פה במדינה הזאת ייקח אחריות, ייקח אחריות ויפנה לתיקון.

תודה רבה איל.

רפי, זה תורך, בבקשה. לא יצא לנו, אבל אנחנו משתתפים, מחבקים אותך. קשה נורא.

אני אבא של סמל ראשון אלרואי בן שטרית, לוחם בגדוד איסוף קרבי, נהרג בקרב בנחל עוז, בבסיס נחל עוז, בבוקר ה-7 באוקטובר. אני גם חבר בוועדת החקירה האזרחית. המילה שחוזרת כאן שוב ושוב ושוב, ונחזור ונאמר: אחריות. אלרואי התקשר אליי מהטירונות, אומר: אבא, קיבלתי עונש. מה העונש? איזה עונש יכול להיות בטירונות? נו, תישאר שבת, לא נורא. הוא אומר לי: לא, אני לא נשאר שבת, אני צריך להכין שיחה למחלקה על המילה "אחריות". הרים לי להנחתה.

ישבנו, עשינו ממש שיעור של חצי שעה על המילה "אחריות", מ-א' עד ת', איזה מילים יש במילה "אחריות": אח, אחר, אחריי, אחראי. הכין יופי של פעילות, ראשון תרבות בירושלים, הכין שיעור למחלקה על אחריות.

בבוקר ה-7 באוקטובר, הוא ו-4 חברים הבלונאים, 5 לוחמי בלון התצפית – דניאל שפרבר, אמיר איל, שמעון לוגסי, נטע בר עם ואלרואי בן שטרית – לקחו אחריות. הם נלחמו, טיפלו בפצועים, דיווחו למפקדים, הרגו מחבלים – לא סופר כמה מחבלים הוא הרג, אני סופר כמה ישראלים הוא הציל – ונהרגו. כל ה-5 נמצאו הרוגים בתוך המיגונית 2 מטר על מטר. חברי הוועדה היו איתנו בסיור בנחל עוז. הם לקחו אחריות.

כשאני רואה פה את הכיסאות הריקים, אני מבין שיש כאלה שבורחים מהאחריות. מלוא הערכה לחברי הכנסת שנמצאים כאן. אבל אין פה שום נציג של הקואליציה, הם עסוקים עכשיו בלגבש חוק שבורח מאחריות.

עכשיו אני אחבוש את הכובע לא של אבא של אלרואי. אני אחבוש את הכובע של חבר ועדת החקירה האזרחית. איל נתן פה סקירה רחבה מאוד, ממצה מאוד, מקצועית מאוד.

אני מתנצל שהפרעתי לך. אני לוקח את - - - שלך, אני אגיד היום מעל הדוכן: "חוק שבורח מאחריות". ניסחתי לי היום איזשהו נאום, כנראה שהמשפט הזה נעדר ממנו ואני אכניס אותו, ברשותך.

423 ימים מאז האסון הגדול ביותר שידע העם היהודי מאז השואה. ולמרות זאת, עוד לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הכשלים ותדע לשים זרקור על מה שדורש תיקון.

אני אפריע לך, אני מבקש את סליחתך. זה לא שלא נוסח חוק. לא נאמרו על ידי ראש הממשלה 2 משפטים, מה שאני אמרתי עכשיו גם במליאה: 1. "אני מקבל אחריות"; 2. "ועדת חקירה ממלכתית". 2 משפטים בני 3 מילים – אותם לראש הממשלה אין אומץ להגיד. אמרתי לו את זה בצורה ישירה כשהוא ישב במליאה.

סליחה, אני מתנצל.

בהיעדר ועדת חקירה ממלכתית אזרחי המדינה נטלו יוזמה, כמו בהרבה מאוד מקרים מאז ה-7 באוקטובר. אבל גם לפני כן, ארגונים אזרחיים, ארגון קולן של התצפיתניות, הורי התצפיתניות, ועד נפגעי הנובה, ועד תושבי בארי, ארגון 1701 של מפוני הצפון. הארגונים האלה הקימו ועדת חקירה אזרחית שנטלה יוזמה. ישבנו על המדוכה 4 חודשים ויותר, שמענו 120 עדים, 3 ראשי ממשלה לשעבר, 2 שרי ביטחון לשעבר, חברים בוועדות החוץ והביטחון של הכנסת, חברי קבינט מדיני ביטחוני, נציגים של משפחות ניצולי הנובה ומשפחות שכולות.
העדויות האלה היו עדויות מטלטלות, קשות. ישבתי שם כאב שכול, אבל גם כמי שהשליחות הזאת נכפתה עליו. הלוואי ולא הייתי צריך. היו שם באמת עדויות מטלטלות. ויש כאלה שבחרו להקטין, לגמד, לזלזל, להפוך את הוועדה הזאת לאיזו ועדה של אנשים פוליטיים. אף פעם לא שאלתי את חבריי מה דעותיהם הפוליטיות, זה לא מעניין. אנחנו באים מכל הקשת הפוליטית. מי שמכיר אותי, ויש כאלה שמכירים אותי, יודעים מה דעותיי. אני איש בית שאן. אני גאה גם לשבת פה לצידו של איש בית שאן, תת אלוף איתמר לסרי. אני איש בית שאן. אני מהימין הפוליטי מאז ומתמיד. אני חושב שלהדביק לנו איזושהי תדמית פוליטית במטרה לקעקע את הלגיטימיות של ועדת החקירה האזרחית, זאת בושה וחרפה, אפילו עוד יותר גדולה מזה שאף אחד מהם לא יושב כאן.

זעקה אחת חזרה על עצמה שוב ושוב, זעקה שחברי הוועדה שותפים לה פה אחד: להקים ועדת חקירה ממלכתית, על כל הסמכויות הנלוות לכך. ועדת חקירה ממלכתית הקבועה בחוק היא הגוף האולטימטיבי, ההוגן והנכון לבדוק את האירועים. אין צורך להמציא את הגלגל. כל ועדה אחרת שתמונה על ידי הפוליטיקאים, ואפילו מכל הקשת הפוליטית, עלולה להתבסס על דילים, וקיים חשש סביר שלא תגיע לחקר הדברים.

לא ניתן שלא להתייחס, וכך כתבנו בדוח, למי שנושאים באחריות למחדל הגדול ביותר בתולדות המדינה. בטרם יצוינו אחראים, יודגש כי אירועי ה-7 באוקטובר הם תולדה של חידלון וכרסום במשך שני עשורים לפחות. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו נושא באחריות מעצם היותו ראש הממשלה, ובמיוחד נוכח העובדה שהוא ממלא תפקיד זה למעלה מעשור וחצי. ראש הממשלה תרם תרומה אדירה לקונספציה של "כסף תמורת שקט", ואחראי לכך שקולות אחרים שביקרו את הקונספציה הושתקו לחלוטין. הוועדה קובעת, כי על פי העדויות השונות, נתניהו אחראי להחלטה שלא להנחית מכת מנע על חמאס.

הרעיון של צבא קטן וחכם, צמצום הסד"כ, ההסתמכות על הטכנולוגיה, כל זה קיבל ביטוי נרחב בדוח שלנו. מפקדי צה"ל, הרמטכ"ל, הדרגים הפיקודיים השונים, התעלמו מכל נורות האזהרה. הזלזול בהתרעות של התצפיתניות, של הבלונאים, היעדר מענה לכשלים הרבים שעלו מהשטח, אווירת ההפקרות ששררה ביישובי עוטף עזה.

אחד מהעדים סיפר על ההתנהלות בגזרת העוטף, במחנות הצבא. והוא אומר שמחנה נחל עוז, בסיס נחל עוז – הבן שלי קרא לזה מוצב: אבא, אני נוסע למוצב – התנהל כמו מחנה קיץ של תנועת הנוער הצופים. אני בעוונותיי הרבים ניהלתי מחנות קיץ לפני הרבה מאוד שנים, לא בצופים, בתנועת נוער אחרת. הזדעזעתי עד עמקי נשמתי. מה זה מחנה קיץ? הש"ג הזה עם החבל, גדר דרדלה. התנהלות של מחנה קיץ. אולי יש פה טיפה הפרזה, אבל זאת האווירה. אם אפשר להזמין שליח פיצה על אופנוע מנתיבות והוא ייכנס חופשי לבסיס נחל עוז, מה הפלא שמחבלים על אופנועים מגיעים עם פצצות לתוך בסיס נחל עוז? הבן שלי כותב ב-7:40: מזרחי, אתה לא מאמין, 20 מחבלים על אופנועים פה בנחל עוז. מזרחי כותב לו: אני לא מאמין, אתה עובד עליי. וזהו, אלרואי יותר לא מגיב, לא עונה, עד לרגע הזה.

אני אסיים, ברשותכם. חברי הוועדה ביקשו להוסיף המלצות עתידיות למניעת אסונות נוספים. בין השאר, ההמלצה הראשונה והמשמעותית ביותר היא לכולנו: לאמץ תרבות של לקיחת אחריות, לימוד, תחקור ותיקון ברמה הלאומית. בדוח שמונח בפני הציבור ישנן המלצות רבות וחשובות. אנחנו מזמינים את כלל אזרחי ישראל ונבחרי הציבור לקרוא את ההמלצות וליישמן.

אך מעל הכול, על מנת להתחיל בתהליך הריפוי והשיקום של החברה הישראלית, ישנו תנאי ערכי בסיסי שחייב להתקיים, בהקדם האפשרי, לפני שיהיה מאוחר מדי: השבתם של כל החטופים והחטופות לביתם, החללים לקבר ישראל והחיים למשפחות שלהם.

ההמלצה האחרונה והחשובה מכול, אשר חתומים עליה חברי הוועדה וכל העדים כאחד, היא: יש להקים ועדת חקירה ממלכתית לחקר האסון לאלתר.

ואם יורשה לי, במשפט אחד, שמסיים ומסכם את הכול. לעם של גיבורים לא מגיע, ולא תהיה, הנהגה של פחדנים ושפנים. תודה רבה.

אני רק רוצה להתנצל שאני צריכה לצאת עכשיו לדיון שכבר התחיל לפני 20 דקות, ולחזק את ידיכם כמובן בעשייה, אין לי מילה אחרת מאשר לומר – גם חשובה, גם קשה, מורכבת. אבל לבוא ולשים כאן את האמת על השולחן – אין דבר יותר חשוב מזה. תודה רבה לכם.

מיקי, אני רוצה כמה מילים.

בבקשה שלמה.

אני לא רוצה לפרט את הדוח, כי איל בסך הכול תיאר אותו. אני באמת מציע, מי שרוצה להתעמק, לקרוא את הדוח, כי הדוח בנוי על אופניו, כל משפט שם וכל מילה נבדקו. אני חושב שהוא בהחלט מלאכת מחשבת, למרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו וכמובן שיכולים להמשיך לתקוף ולהגיד. זה לא חשוב, חשובה המהות.

הדבר השני שאני רוצה להגיד. ה-7 באוקטובר היא נקודת קצה להתנהלות שערורייתית במשך שנים שקרתה במדינה, וכשאתה לוקח ובודק את הדברים, התמצו שם כל הרעות החולות שלנו. אחת הדוגמאות שנתנו שם, ואנחנו נתלים באילנות גבוהים, זה המשפט המפורסם של: "יהיה בסדר". זוכרים את המשפט של רבין. "יהיה בסדר" – זה מתמצת את כל בעיות השורש שהיו באירוע הזה – אגב, לפני, בזמן וגם היום. ואתם זוכרים שרבין זכרונו לברכה אמר: כשאומרים "יהיה בסדר" – זה סימן שלא יהיה בסדר. אבל זה מוביל לתרבות ארגונית שלא קיימת, ל-DNA לא תקין, לחטא היוהרה, לזלזול, לכל מה שמתמצה בעצם בסיבות שהביאו אותנו בסוף לא רק ל-7, אלא גם היום.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד. אנחנו ניסינו לתפוס את כל היריעה, זאת אומרת מה היה לפני, מה היה בזמן ועד היום. דיברו החברים פה ואמרו שעד היום אנחנו לצערי חווים את אותם דברים שהביאו ל-7 באוקטובר. דיבר רפי על נחל עוז. אנחנו הוועדה הלכנו לסייר שם לפני 3 חודשים בערך, שזה כבר לא מעט חודשים אחרי האסון הגדול הזה. בדיוק מה שהיה באסון, היה לפני 3 חודשים: חייל עם החבל, אין אחריות כוללת, אוסף של מבנים.

בלונים על הארץ לא תקינים.

אוסף של יחידות, כמו שאמרה אימא של מפקד הבלונאים, שהוא מחפש חלקים כדי שהבלונים יעלו למעלה. ואני שואל: חצי שנה עברה, איפה מי שאחראי לזה, בדברים הטקטיים, לאו דווקא הדברים הגדולים? זאת עוד סיבה למה להקים את ועדת החקירה הזאת.

לא רוצה לדבר על הקונספציה, דובר רבות, אבל בהחלט זה אבן יסוד של מה שהיה ומה שגרם לנו לכל הדברים.

והכי חשוב, שכמו תמיד, ותמיד אנחנו מצטערים אחרי ולא לפני: הכתובת הייתה על הקיר – והכתובת האירה באלפי נורות. אין אחד שיכול להגיד שהוא לא ידע ולא שמע, כולל ראש הממשלה. אין דבר כזה. אגב, אם הוא לא שמע, המצב שלנו עוד יותר גרוע. מילא אם היה שומע ולא עושה. אמרתי בוועדה, לא לכל השאלות יש לנו תשובות. אגב, אני מקווה שיום אחד ועדת החקירה הממלכתית כן תוכל לתת תשובות לכל השאלות. אני די מסופק.

אבל לשאלה אחת יש לנו תשובה ברורה מאוד: אחריות מלאה של ראש הממשלה, מ-א' עד ת', בלי להוריד אחריות גם מגורמים נוספים. הוא אחראי. הוא בנה, הוא קבע, הוא לא שיתף, הוא זלזל, ניהל את זה כמו חצר ביזנטית – וככה זה נראה. אם לא נעשה תיקון של 180 מעלות, אמרתי כבר – האסון הבא עומד בפתח. אנחנו זוכרים את המשפט הידוע: מה שהיה פעם – יקרה עוד פעם. לימדו אותנו בכל המערכות. בואו נראה איך מתמודדים עם זה.

דיבר איל על נושא הבט"ש בגבול הרצועה שהיה שערורייתי. עד כדי כך לא ראינו את מה שקורה, שכשדיבר איתנו המ"פ של יחידה מיוחדת בצבא שמעת לעת עשה שם בט"ש, ושאל שם באחת המסגרות את המפקדים שלו למה הורידו את התצפיות, למה הורידו את הסיורים, אז אמרו לו: טוב 8200 ממראה עיניים. מה שנקרא, עזוב, מה זה חשוב, יש לנו האח הגדול, הוא יסדיר את הכול. זה מצביע על הרבה מאוד. הורדנו מאנשים את הצורך לחשוב, את היצירתיות, כי הכול היה למעלה והכול היה בדברים הבאים.

אני רוצה כן להדגיש: מדינת ישראל לא הייתה מוכנה – ועד היום לא מוכנה למצבי חירום ןלתרחישים כאלה. אחד הדברים שמתמצים, ודיבר על זה איל, זה כיתות הכוננות. פעם היו חטמ"רים, היו הגמ"רים, היו כיתות כוננות עם נשק, עם אמצעים. הכול רודד, לא צריך. יש לנו, אני אומר במירכאות, יש לנו 8200. ואין כיתות כוננות, ואין קו הגנה שני, ואין כלום. מסכנים האנשים, ניסו להילחם.

תעשו סיור, מי שעוד לא היה, בכפר עזה. תלכו סביב מחסני נשק, תראו 7 אנדרטאות של 7 חברי כיתת כוננות. כולם באו בבוקר להוציא נשק. המחבלים, שידעו בדיוק מה קורה, הם חיכו להם והרגו אותם. אירוע דומה, מי שראה את הסרטים, של האלוף יוסי בכר שיצא עם אקדח, הבין שזה לא מספיק, ואז הוא ראה את החבר שלו מכיתת הכוננות פצוע, אז הוא לקח ממנו את הנשק ו-2 מחסניות. הוא שאל אותו איפה עוד מחסניות, אז הוא אמר: זה מה שקיבלנו, רק ככה, לצעצועים.

מבנים ארגוניים שלמים רודדו, פורקו ולא תפקדו. האיפכא מסתברא, הצוותים האדומים, המל"ל, גם הארגונים בממשלה. פעם זה קבינט מלחמה, פעם זה קבינט מצומצם, פעם זה צמצום שרים. הכול משתנה ואין ציר אחד ברור איך הדברים מתנהלים. דובר כבר על המל"ל, אני לא רוצה להרחיב. אין ציר ברור שאומר איך מתנהלים הדברים. כל יום קמים למודלים חדשים, לצורות חדשות, כשברור שהשיקול הוא לא השיקול הענייני המבצעי. שיקול פוליטי ו-1,001 שיקולים. ככה אי-אפשר לנהל מלחמות. ככה אי-אפשר להיערך למלחמות. ככה אי-אפשר להתמודד עם תרחישים ואסונות כאלה.

ואני רוצה בסוף להגיד – שתם ולא נשלם. המסע חייב להתחיל עם פרסום הדוח ולהמשיך בחברה בישראל. חייב להיות פה מסע מהיר, מקצועי, כואב, למען התיקון הגדול. לא עלינו לסיים את המלאכה, אבל כן להתחיל אותה – ואנחנו התחלנו אותה. תודה.

תודה.

אדוני, אם יורשה לי.

בבקשה גברתי.

אני יושבת בצד שהוא לא עם חבריי, אבל אני לגמרי איתם, זה רק מפאת כיסא חסר.

אני אשם שלא הסדרתי את זה.

הכול בסדר.

קודם כול, תודה רבה על הבמה ועל ההזדמנות. זה לגמרי לא ברור מאליו, בוודאי לא באווירה שמנסה לשוות גוון פוליטי כזה או אחר למלאכה שהיא כל כך חשובה, שמה שעומד על הכף מול המלאכה הזו זה לא פחות מעתידה וחוסנה של מדינת ישראל ואזרחיה. כל מי שמנסה אל מול הדבר הגדול הזה לשוות לכל מאמץ שנעשה בתחום הזה, איזשהו משחק פוליטי, של אנחנו נגד, בעד, כן נקשיב, נחרים, בעיניי הוא עושה עוול כפול ומכופל.

אני חושבת שיש אסון אחד שהוא כמו ה-7 באוקטובר, שיכול להתרחש, זה שאנחנו לא נניח את האדנים לתוכנית הבראה, כי כמו שאמרו חבריי, התמונה שהתגלתה מהכלים המאוד מצומצמים שלנו, עם אפס סמכויות שיש לנו, היא לא פחות ממבהילה. התמונה שהתגלתה היא לא פחות – וסליחה אם אני אשתמש במילה הזו – מחורבן של כל אותם מנגנונים שאמורים להבטיח את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו רואים איך, כמו שנאמר קודם, זה לא קרה ביום אחד. זאת לא החלטה אחת וגם לא בשנה אחת. זה כנראה תהליכים שלוקחים עשורים אחורה. ואיך אנחנו רואים שהפסקנות מחליפה את הספקנות וגם טובלת ביהירות. איך רואים שכותרות וסיסמאות ו-show off מחליפים את העמקה. איך רואים שחדות ואמירת אמת מפנה מקום לערפול וליד בהרבה מאוד מקומות, כולל במקומות שהם קודש הקודשים. אנחנו רואים איך בכל מקום שבו צריך לעשות בחירה של ארוך טווח, שיש לזה מחיר של עבודה קשה, של הקרבה, אז בוחרים את ההישגים המדומיינים ואחרי זה גם מוכרים אותם באיזה אריזות.

היום, כשאני מסתכלת על זה בראייה רטרוספקטיבית, עם אותה חוכמת הבדיעבד המפוקפקת שניתנה לנו הזכות להשתמש בה, אתה נותר ללא מילים. ואל מול כל זה, שזה חידלון שאין די מילים, לא באמתחתי, ואני גם לא בטוחה שבשפה העברית, שיכול לכמת לכדי ניירות מספר את גודל החידלון. זה צריך לשבת פה ולהפוך את כל האבנים, ואל מול כל האבנים להניח תוכנית הבראה שנהיה מחויבים ליישום שלה, כי זה לא ייגמר בהגשת דוח ובעוד איזה ארגון וטייטל. וכל זמן שהמלאכה הזאת לא מתחילה, הסכנה אורבת לכולנו, לפתחנו כולנו, שלנו, של ילדינו, של נכדינו. זה האירוע שעליו אנחנו מדברים.

אם יש משהו אחד שאני לוקחת אותו וכנראה אני אישאר איתו עד יומי האחרון, זאת הזעקה של המשפחות. שמענו את כל נושאי המשרה המכובדים, שמענו את המומחים, את הזעקה של המשפחות, של קורבנות הנובה, משפחות החטופים, משפחות שכולות, אנשים ששילמו את המחיר היקר ביותר. וכשהם נשארים בתחושה שהם אזרחים של אף אחד, שאף אחד לא מוכן לקחת אחריות, שלא באמת אכפת ואף אחד גם לא מתכוון לעשות את המאמץ לתקן את הזעקה הזאת, אי-אפשר לכתוב בדוח. את הזעקה הזאת אני לוקחת איתי. ואם יש משהו שאני מבקשת ממך, היושב-ראש, שיישאר כאן בחדר, זה שכולנו נקום עם הזעקה הזו, מכאלה שחלקם רק רוצים תשובה איך הילד או הילדה נרצחו, מה קרה דקה לפני, מה אפשר לעשות כדי שבמסיבה הבאה זה לא יקרה, שבמוצב הבא זה לא יקרה, ולאלה שאין מי שנותן תשובות. אנחנו לא מסוגלים לתת את התשובות. לא עם הכלים שיש לנו. תודה.

אני רק רוצה אולי, ברשותך מיקי, עד שתקום ועדת חקירה ממלכתית – יש אופטימיים ויש פסימיים, לא רוצה כרגע לחלק את האוכלוסייה פה – הדוח הזה, כפי שאמרו, הוא דוח של ועדה שנבחרה על ידי האזרחים. ובשלב הזה, האזרחים, הם צריכים להדהד אותה, כי אחרת זה יישכח. אפילו התקשורת, יום לקח לה – ואף אחד לא שומע.

אני הזמנתי את כולם היום.

ברור. וסתם עצה, לא יודע אם היא מעשית, אחת לשבוע להעלות נושא מתוך הוועדה הזאת, לקח אחד, מסקנה אחת. יש לכם דרכים איך להעלות את זה במליאה, בצורה כזאת או אחרת, ושמי שצריך להגיב, שיגיב. רק כדי להדהד את העניין, כדי שלא ישכחו, כי יהודית אמרה את זה בזעקה גדולה, הוועדה הוקמה, בין היתר, כדי להיות מקום שבו אנשים יכולים לדבר, יכולים לשאול, יכולים לבקש תשובות, כי אין להם מקום. מסתובבים פה אלפי אנשים שאין להם עם מי לדבר, אף אחד לא מדבר איתם.

אדוני היושב-ראש, רציתי רק לציין דבר אחד. אני ושרון אשתי היינו חלק מבין אותם אנשים שבאו לתת עדות. גילוי נאות, מתוך שני גילויי נאות שיהיו פה: אני גם הייתי מבין מקימי הוועדה, והדבר היחידי שבאנו ואמרנו, כמשפט ראשון, אז, באותו יום, באותה ועדה, שאין לנו שום מניעי נקמה פה ואנחנו לא מונעים מנקמה.

אנחנו גם לא הצבנו שום פן פוליטי בפני הוועדה, בפני העם. אנחנו בסך הכול רוצים להציף את האמת. באנו לדבר אמת. באנו להציב את האמת, לספר את האמת כפי שהייתה. באנו לספר את הסיפור האיום והנורא. במקרה שלנו, כמו של רפי, זה סיפור נחל עוז, כי זו הבושה של צה"ל היום, כל הסיפור שסובב סביב הבסיס הזה שנקרא נחל עוז.

יושב פה איתנו חברנו ליד רפי שדיבר על ועדת עמידרור. אז רק בשביל הגילוי הנאות, הבן של עמידרור הוא אחד מהאנשים של פיקוד הדרום והוא אחד מהאנשים שאחראים על שבת ה-7 באוקטובר. אז שיהיה פה הגילוי הנאות גם על זה, כי אם באנו לדבר אמת, גם זה צריך להיאמר. תודה רבה.

תודה רבה.

אני עכשיו מעביר לצד הזה, תסלחו לי. חברת הכנסת אלהרר, חבר הכנסת איזנקוט, חברת הכנסת צרפתי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הערכה גדולה והשתתפות בצער שלך רפי, שלך אייל. העובדה שהגענו למצב שאזרחים מקימים ועדת חקירה, כי הממשלה מסרבת להקים ועדת חקירה ממלכתית, הדבר הפשוט ביותר. הוא לא פשוט להם, כי מי אוהב כשמבקרים אותו? אבל הרבה יותר לא פשוט לאלפי האזרחים שאיבדו את היקר להם מכל, לאזרחי מדינת ישראל שמבינים שהדבר הכי חמור קרה כאן – ואין אחד שלוקח אחריות. אין אחד?

אדוני היושב-ראש, אני ישבתי כאן כיו"ר הוועדה ב-2017, בדיוני צוק איתן. אחד מאורחי הכבוד שהיו בוועדה הוא ראש הממשלה. אתה יודע איזה תיאור הוא נתן לנו, בפרטי פרטים, מה יכול לקרות אם חמאס יבצעו פשיטה. התיאור היה מלא: רחפנים, חמושים באלפים, הם יבצעו חטיפה. את כל הדבר הזה הוא ידע להגיד אז. הזהירו אותו לפני ה-7 באוקטובר. הזהיר אותו הדרג הצבאי. הזהיר אותו יו"ר האופוזיציה. הזהיר אותו חבר הכנסת גדי איזנקוט מעל הדוכן. כולם הזהירו אותו. כל האותות היו שם. אז המינימום, ועדת חקירה ממלכתית.

שמעתי הבוקר שנמצא חבר הכנסת - - -

האמיץ.

אני לא יודעת אם הוא אמיץ.

אמיץ.

נמצא חבר הכנסת, להיות העלה הזה – לא רוצה להגיד הטמבל השימושי – שיגיש הצעת חוק. אז אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אם ההצעה הזאת תעבור, זה יהיה כתם בספר החוקים הישראלי. והבשורה היא – שהאופוזיציה לא תשתף איתו פעולה. אנחנו לא רוצים ועדת חקירה פוליטית. לא כל דבר צריך להיסגר בדילים. אנחנו רוצים ועדת חקירה אמיתית, ממלכתית, כפי שראוי. אני מאוד מקווה שחבר הכנסת קלנר יחזור בו. שיאמין לי, אף אחד לא יזכור את זה לטובתו.

אני רוצה, באמת – מוזר להגיד את זה – לברך על העבודה המאומצת, ולהצטער, ולהתנצל, בשם כנסת ישראל, שעוד לא הצבענו על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. תודה.

תודה חברת הכנסת אלהרר.

חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

שלום לכם. אני מצטרף להערכה הגדולה מאוד על יוזמה להקים ועדת חקירה אזרחית, ויחד עם זה לומר שאני הוזמנתי להופיע בפני הוועדה והחלטתי שלא, מתוך ציפייה, הבנה, שתהיה ועדת חקירה ממלכתית ששם נצטרך לשים את האמת כהווייתה, לא לזהם את האפשרות העתידית, לא לעשות פרופוגנדה, לא לעשות הטיה. אני מקווה שההסבר הזה עבר.

אחרי המחדל של ה-7 באוקטובר – אין דרך שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית. זה יקרה. שתבדוק גם את היום, גם את החודש, גם את השנה וגם עשור. אני התמניתי לרמטכ"ל לפני עשור. אני יכול לשים תאריך תחילה לוועדת החקירה, שתתחיל ב-16 בפברואר 2015, זה יום שאני התמניתי לרמטכ"ל, ונדבר על כל הנושאים. וכדי לסגור מעגל, אם תרצו לקיים פגישה דיסקרטית – כמובן, יש דברים סודיים שאני שם בצד, אבל זה החלק הקטן. על כל השאלות הגדולות אפשר לעשות שיחה בחדר סגור בלי עיתונאות, אני אשמח לעשות את זה.

ולעצם העניין. אני מלווה קבינטים 25 שנים, מאז שהתמניתי למזכיר צבאי לראש הממשלה ברק, לאחר מכן שרון כראש אגף מבצעים, כסגן רמטכ"ל, כרמטכ"ל וכשר בקבינט. אנחנו נכנסים למלחמה הזאת בכישלון מודיעיני מוחלט שמביא לאירוע הזה. אבל זה מצטרף לחולשה אסטרטגית גדולה שאני לא הייתי מודע לה. יש אנשים מצוינים במל"ל, רני מייצג אותם. אבל המל"ל הוא נוכח נפקד במציאות האסטרטגית במדינת ישראל. ראיתי מאמצים, לא ראיתי את ההשפעה שלהם במילימטרים. וזה מצטרף, לצערי הרב, לפגיעה בקומה האסטרטגית שנעשתה בצה"ל בשנים האחרונות, ואיכשהו אגף תכנון שהיה אגף מפואר והיה הקטר שהניע את החשיבה האסטרטגית, למעשה פורק לשניים ואני לא הצלחתי לזהות את תרומתו במלחמה הזאת, הוא כמעט ולא היה בדיונים, כך שזה היה יותר אילתורים, אילתורי לשכה וגזור הדבק של המל"ל בהרבה מאוד לחצים, מה שמביא למה שחילי תיאר.

ויש גם איזשהו פגם טכני. אני ישבתי בקבינט תחת ראש ממשלה שאמר לי: תשמע, קבינט זה עד 8 משתתפים פלוס 4 נלווים. אם זה יותר, תבטל את הדיון. הקבינטים בשנה שהייתי בה התאפיינו במספר של בין 50 ל-80 אנשים, ערב רב. נכנסים דוברים, מכניסים פתק, מתיישבים בצד. דברים שלא הכרתי גם בתקופתי כרמטכ"ל. זה היה לפני 6 שנים, שסיימתי תפקיד. זה מקשה מאוד על היכולת לקיים שיח אסטרטגי, שנתפס די בזלזול. ולכן יש פגם שמלווה את כל הקבינטים מההתחלה ועד הסוף. אולי זה ישתפר. שמעתי שאיתמר בן גביר אומר, שמאז שהוא נכנס, הגיעו ביפרים ונסראללה. מגיע לו פרס ביטחון ישראל על הביפרים, לדעתי הוא ידע את זה 4 שעות לפני.

אם בכלל.

אם בכלל, כן.

אולי. אולי.

ובכל זאת, לעצם העניין, לא הצלחנו, למרות לחצים ענקיים של גנץ ושלי, להגיע לדיון אסטרטגי שאנחנו מכירים – שיש מטרות מלחמה, יש רעיון אסטרטגי, יש מתאר אסטרטגי, יש הצגת חלופות, יש מנגנון סיום ויש מצב סיום. לדעתי, עד היום זה לא התקיים. זה לא מתקיים בכוונת מכוון. כל ניסיון שלי ב-8 חודשים להעלות, בכל דיון, את החובה להציג חלופה נוספת – ב-8 חודשים שהיינו שם תמיד הוצגה חלופה אחת. סירוב מוחלט להציג חלופות. לחצים להציג סטטוס השגת מטרות מלחמה ומה נדרש – נתקלים בסירוב מוחלט. וזה מצביע על חלק מהליקויים, שהם ניכרים. הם עלו אצלכם בדוח, בחלקים שאני קראתי, הם גלויים לציבור, וחילי טרופר דיבר על זה.

ולעצם העניין. אנחנו שנה וחודשיים במלחמה. יש הישגים צבאיים מצטברים מרשימים מאוד של צה"ל. חיזבאללה מעולם לא הוכה כמו שהוכה במלחמה הזאת. חמאס מעולם לא הוכה. האיראנים לא נפגעו, יחד עם פגיעות הדדיות. צריך לזכור, שלצד מאזן הישגים מרשימים יש גם מאזן מחירים ענקיים לחברה הישראלית. נופלים, פצועים, נסיגה מערים למשך שנה וחודשיים, 19,000 טילים מהצפון, 13,000 טילים מהדרום, פגיעה בהרתעה הבסיסית, פגיעה במעמד האזורי, כל מה שקורה עכשיו בדין הבין-לאומי. הסולידריות והלכידות בחברה הישראלית והשאלות שאי-הקמת ועדת חקירה ממלכתית מקצינות את זה בצורה משמעותית, כי זאת בריחה של המנהיגות מהאחריות ובריחה מהאמת. אם אתה חושב שעשית את הדברים הנכונים, תבוא תציג אותם.

אני אקח רק דוגמה אחת להמחשה ובזה אני אסיים, שזה מצביע על הבאג ועל המכונה התודעתית ותרבות שקר, שהולכים בכפיפה אחת. סינוואר – אכזר, נבל, נאצי. כל הכותרות שהפסיכופת הזה מקבל הן נכונות. הוא אשם מרכזי בחטיפה ובמצב החטופים. אזרחי ישראל לא בחרו אותו, הם בחרו את נתניהו. ב-27 במאי מגיע בנימין נתניהו עם הנייר שאני אוחז בו עכשיו. הנייר הזה, יום אחרי, מגיע להנהגת חמאס. הוא מביא את זה לדיון בקבינט, מניח את זה לפנינו, כל אחד קורא – ואז הקבינט, קבינט המלחמה, מצביע פה אחד על המסמך הזה.

המסמך הזה כולל 5 סעיפים, שיומיים אחרי כבר מתכחשים אליו: זה השבת החטופים בתמורה לאסירים; זה נסיגה מרצועת עזה, נסיגה מדורגת, זאת לא המצאה חדשה של השבוע האחרון. גם במסמך הזה זאת נסיגה מדורגת, על פני שבועות; זה הפסקת אש קבועה. המושג "הפסקת המלחמה" זה מושג תקשורתי שנועד להצביע על החלשים, על השמאלנים, על הפרוגרסיביים. נתניהו מביא את הפסקת אש קבועה, הוא מביא את נסיגת צה"ל מרצועת עזה, הוא מביא את שיקום הרצועה, הוא מביא את פתיחת עזה לסחורות ואנשים. זה הנייר שאנחנו אוחזים בו, מרימים ידיים, 6 תומכים, כל קבינט המלחמה, ימים אחרי זה הופך למתווה ביידן, ולצערי זה לא יוצא אל הפועל.

אני חשבתי אז שזו הדרך להחזיר, וגם היום. אני חושב שהנוסחה שנתניהו הניח באותו ערב, היא הנוסחה הבסיסית להשבת החטופים. אני חושב שיש לנו מחויבות ערכית מהמעלה הראשונה. יש לנו חובה עליונה לממש מטרת מלחמה. אי-השבת החטופים, החיים והמתים, תהיה אות קין על מצח של כולנו, מצח החברה הישראלית, ופגיעה בחוסן הלאומי לדורות.

בשורה תחתונה, אני מברך אותך מיקי על הדיון הזה. אני חושב שהשורה התחתונה היא הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שצריכה להגיע לחקר האמת, לבדוק האם הייתה התרשלות, האם היו כשלים ערכיים, האם היו שגיאות, ולהביא למצב שנצביע על הכשלים בכל הרמות, נלמד לעומק, שיוסקו מסקנות אישיות כלפי כל מי שהתרשל וכל מי שלא מילא את תפקידו, ולא משנה באיזה תפקיד הוא נמצא ולפני כמה שנים הוא סיים. אני חושב שזו הדרך היחידה לשפר את מערכות השלטון בישראל, את המערכות הביטחוניות בישראל, וליצור תרבות – גם שלטונית, גם צבאית – טובה, שתצביע על הקשיים ותראה איך לעשות טוב יותר בעתיד, כדי שמה שקרה ב-73' ומה שקרה עכשיו במחדל הרבה יותר חמור לא יחזור בעתיד. תודה.

תודה, חבר הכנסת איזנקוט. גדי ראוי בהחלט להערכה על האומץ: "תתחילו לבדוק מיום שאני מוניתי לרמטכ"ל. אין הרבה כאלה במחוזותינו, לצערי.

חברת הכנסת צרפתי, 3 דקות זה בסדר?

אני אנסה.

ראשית, אני, מסתכלת סביב, ואני מרגישה כאן כל כך הרבה שכול. כל אדם שני נמצא במעגל השכול המטורף הזה, של המדינה הזאת, וזה פשוט בלתי-אפשרי, בלתי-נסבל. אז ראשית, באמת להשתתף בצער, צער המדינה הזאת, ולהודות לחברי הוועדה.

המזל שלנו שכוחות הביטחון התעשתו מהר, ואמרתם את זה, ציינתם את זה. אבל חטא היוהרה והזחיחות של המנהיגות, היא ממשיכה את הפקרות ה-7 באוקטובר לאורך כל הזמן הזה. העובדה שאנחנו 14 חודשים במלחמה והחטופים עדיין לא כאן, ושלא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, זה כתם על ממשלת ישראל ואני לא יכולה לומר את זה אחרת. כל כך הרבה בקרבנו, האזרחים, איבדנו אמון בממשלה הזאת ובעומד בראשה, בגלל בוקה ומבולקה שאנחנו נמצאים בה כבר 14 חודשים.

אין שום אסטרטגיה, וציינתם את זה אתם, אנשים שיותר מבינים באסטרטגיה. אין שום אסטרטגיה ליום שאחרי. אין. במשך 14 חודשים לא טופל שום דבר ביחסי החוץ. לא היה שום ניהול אזרחי של מה שהאזרחים באמת צריכים במדינה לאורך כל הדרך, אם זה עקורים, אם זה מפונים, אם זה מנהלות למיניהן. היעדר משילות מוחלט, וציינתם את זה. אבל זה לא רק זה, זה פשוט חוסר אונים שפושע בכל משרדי הממשלה הכול כך רבים האלה.

הפקרות כלכלית. מה שקורה לתקציב המדינה ואיך שמתנהל התקציב ואיך שמוטים התקציבים, באמת ממשלת ישראל מתנהלת בחובבנות ובשטחיות. מבחינתי הממשלה חיה במציאות מדומה ועסוקה בבניית נרטיב, תוך זלזול באינטליגנציה של כל אחד ואחד שיושבים בטח סביב השולחן הזה, אבל לא רק.

אני לא יודעת אם אדוני היושב-ראש זוכר על החלטה 462 מאפריל 23', שדיברה, וראש הממשלה היה שם בוועדה. כל הדברים שקרו ב-7 באוקטובר נאמרו שחור על גבי לבן בהחלטת הממשלה הזאת. זאת אומרת הכול היה ידוע, הכול היה צפוי. אתם הסברתם מאיפה הייתה הקונספציה.

אני רוצה לסכם במשפט אחד שאמרה לנו מרב סבירסקי, אחותו של איתי ששכלה את שני הוריה בבארי. היא אמרה שהיא יתומה 3 פעמים: יתומה מהורים, יתומה ממנהיגות ויתומה מערכים.

תודה רבה.

חברת הכנסת גוטליב, 3 דקות, בבקשה.

אני אבקש 5 דקות.

4, סיכמנו.

3 דקות זה ממש קצת, כי אני אומרת דברים טיפה מורכבים. במידת האפשר אני אנסה להתכנס. אני חייבת לומר דברים מאוד קשים. אני לא חושבת שאנחנו בכלל בשלים לשמוע את הדברים שאני אומרת. אני אתייחס קודם כול להקמת ועדת החקירה האזרחית שהקמתם. לו הייתם רציניים בעבודה שלכם בוועדת חקירה אזרחית הזו, הייתם מביאים קודם כול אנשי השב"כ ושואלים את אנשי השב"כ: רבותיי, אתם אמונים על איסוף מודיעין בעזה. רק במודיעין גלוי שאני ראיתי, כמי שעוקבת אחר האויב כל הזמן, ואפילו התרעתי. במשך חודש שלם אני מתריעה – ואני לא לוחמת, אז מזלזלים בי, כי כל אחד שהוא לוחם, אומר: אני לוחם ואני מכיר. אז לפעמים צריך אולי להיות רגע מהצד ולהסתכל ולהבין את האתוס של האויב, ואני הסתכלתי כל הזמן.

ב-3 באוקטובר, כשזה היה השיא, אחרי שאני אומרת שהצבא מתאהב בשקט וגורמי הביטחון והביון מתאהבים בשקט וחמאס גודל לממדי ענק. צריך לא להבין את האתוס של האויב, שזה אתוס מחדל, זה לא אתוס שכסף קונה אותו, אלא הוא צומח ורוצה בחדלוננו. ב-3 באוקטובר היה אימון ארטילרי בעזה שנועד לפגוע במעוזות צבאיים, אימון מאוד גדול. והיה לי על זה מקור, ופרסמתי את זה, כי אף אחד לא התייחס לזה. ב-3 באוקטובר, כולם, אתה תראה בתגובות, אני לא לוחמת או כן לוחמת.

אני אגיד לכם למה אני מתנגדת להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אתם הקמתם ועדה. לא נגעתם בשום סוגיה רצינית, תסלחו לי. הכול מתוך רצון להגיע לחקר האמת, אז אתם תסלחו לי שאני לא אדם מנומס. אני אסביר לכם למה זה לא מה שאני רוצה לדעת. אני לא שואלת מה היה לו ב-8 באוקטובר, ואני לא מתייחסת לתזה של צבא קטן וחכם, שגם גדי, חברנו, גדי בתפקידו. היו כאלה שחשבו כך, חשבו אחרת. אני לא נכנסת לזה, כי זה שיקולים ענייניים של תום לב כזה או אחר, ושיקולים שאפשר לבדוק אותם בראייה רטרוספקטיבית. אני לא מתעניינת בזה עכשיו.

אני רוצה לדעת, בהיגיון מינימלי. לי ברור, לא יודעת האם לכם זה ברור, שאת גבולות ישראל לא פורצים 4,800 מחבלים. וזה לא 3,000. 4,800 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל. לא, לא, לא. וזה גם לא רק 1,000 כרטיסי סים, זה הרבה יותר. וכל בר דעת יודע, שכדי להחליף את כרטיסי הסים יש צורך בשירות, באיש שירות בחברת סלולר, שזה משהו שלא ידעו רק יום אחד. אני רוצה לדעת איך יכול להיות שמחבלים פרצו את גבולות ישראל. האם אתה יודע והאם אתה מסוגל לשאול, על ניסיונך, על ניסיונכם כולכם, האם אתם מסוגלים לשאול את השב"כ: איפה הייתם? לא הבנתי. איפה הייתם?

אתה יודע מה קרה לי כשאני שאלתי שאלות קשות? אני אתן לך דוגמה ל-3 שאלות ששאלתי את הרמטכ"ל. ב-13 בספטמבר היה הנאום שלו לזכר מלחמת יום הכיפורים, והוא אמר שאי-אפשר לשלול איחוד זירות שיגבה קורבנות. אז אני שאלתי 3 שאלות: האם הייתה תזוזת כוחות לדרום? האם הייתה התייחסות להחזרת מלאי האמל"ח למחסנים שהועבר לאוקראינה? והאם בוטלה הדממה? אתה חושב שענו לי על השאלה הזאת? הוציאו אותי מוועדת החוץ והביטחון והדליפו לתקשורת שרבתי עם הרמטכ"ל. אז צר לי על השאלות הנוקבות שלי.

אתה חושב ששופט בית המשפט העליון שאמון על שמירת המערכות, שחותם על הצווים המורכבים והמסווגים ביותר, אתה חושב שהוא מסוגל להגיד לך שמישהו בשב"כ פשע בנו? אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון. אני שואלת אותך, אתה חושב ששופט מסוגל לעשות את זה? אני חושבת שלא. אני חושבת שאבא של תצפיתניות מסוגל לעשות את זה. אני חושבת שהוא מסוגל לקבל את התשובה לזה, קשה ככל שתהיה.

ולכן, אגב, אני אומרת פה, ועדת חקירה ממלכתית לא תוביל אותי לחקר האמת, בחיים לא, מהסיבה הפשוטה: כל החומרים לא נמצאים בידיים שלי. קבלו את החומרים שלא נמצאים בידיים שלי. מצלמות מ-232 לא נמצאות אצלי. גם לא יהיו אצלי. כל חומרי הקשר של התצפיתניות לאורך זמן ארוך, לא רק עבור היומיים האלה, לא נמצאים אצלי. כל אמצעי התקשורת, כל החומר המודיעיני שנאסף ולא נבדק. כל הררי החומרים לא נמצאים אצלי ולא יהיו אצלי. אני לא יודעת מה כבר יהיה אצלי ומה כבר לא יהיה אצלי. ואף אחד לא יטיל ספק במולך, בגורמים הבכירים, שהם מסתירים או מעלימים חלילה או משבשים חלילה.

למה אני רוצה ועדת חקירה אזרחית, לצורך העניין? אבל לא אזרחית כמו שאתם הקמתם, שחוסר ניקיון כפיה של השופטת אלשיך, בעיניי, במנותק מזה, שטענות הזיוף של פרוטוקולים נמצאים בבסיס הבחירה שלך, של מי שיושבת בתור יו"ר ועדה כזו. אבל אתם בעצמכם, כשדנתם בלב ליבת הדברים, הצגת בפניי את מסקנותיך, אמרת על אחריות. יש הבדל אדיר בן אחריות שהיא קונסטרוקטיבית מעצם היותך ראש ממשלה או מעצם היותך חבר ממשלה, שהיא אחריות נגזרת אינהרנטית מתפקידך. זה משהו אחד. יש עניין של אשם. אשם הוא הרבה יותר חמור. אתם לא מעיזים להוציא את המילה הזאת מהפה שלכם, ואתם לא מסוגלים. אם אתם לא מסוגלים להוציא את המילה הקשה הזאת, אתם מעולם לא תדעו מה היה.

אני רק אומר לכם את הדבר הבא. אני לא מאתמול בעולם וגם אתם לא. 1,000 נרצחיי, למעלה מזה, ביום אחד, שממנו אנחנו יודעים, כל מי ששמע את מכשירי הקשר של איפה הצבא וכו', הרי זה ברור לי שצבא שהיה מגיע לשם, היה מגיע ונלחם ללא חת, כפי שכבר קרה, ואכן קרה. אבל אתם צריכים להבין משהו. אנחנו רוצים לדעת מה היה. במלחמת יום הכיפורים אלי זעירא, ראש אמ"ן, הפסיק להקשיב למצרים, הפסיק את מערכת התקשוב למצרים. כשדיין, בשם גולדה, בה ושאל אותו אם הוא שומע רעשים, כי גולדה קיבלה מידע על מלחמה, מה אמר לו? הפסקתי להקשיב למצרים? לא. שיקר. אמר: אני לא שומע כלום. לימים, ועדת אגרנט קבעה שהוא אשם. אגב, לא אמרו לו: "זדון". השתמשו במילים מאוד מכובסות. רק אחרי הרבה מאוד שנים היה לנו את האומץ להשתמש במילים הללו.

תודה. 7 דקות. תודה.

אני אינני מאשימה סתם. אני רוצה ועדה שתכלול הכול מהכול: משפחות חטופים, נרצחים, משפחות שכולות, קצין בצה"ל, לא בדרגת המטכ"ל. שהם ישבו ויחקרו - -

תודה, תודה. טלי, תודה רבה. חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה.

- - יביאו אותי לחקר האמת וישאלו את השאלות הקשות מאוד.

תודה רבה. אני כראש הוועדה לוקח לי את הזכות להגיב לך. ממש לא שכנעת אותי.

עוד לא ניסיתי לשכנע. ב-7 דקות לא משכנעים.

אני שתקתי כשאת דיברת. עכשיו בבקשה תהיי בשקט.

גם ראש הממשלה התאהב בשקט, התאהב הכי הרבה בשקט הזה כדי להבטיח את המשך כהונתו.

מה הקשר? די, זאת פשוט בדיחה.

אני יריב פוליטי, מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

אתם פרשתם מכהונה. הבוס שלך ובנט. אתם הייתם ראשי ממשלה. הרמתם ידיים אחרי שנתיים התעייפתם, היה קצת קשה.

את צודקת, אנחנו אשמים טלי. אבל ראש הממשלה – אין לו אומץ להגיד שני משפטים: "אני מקבל אחריות"; והמשפט השני: "ועדת חקירה ממלכתית". כי הוא פוחד.

אני לא סומכת על שופטי בית המשפט העליון.

כי הוא פוחד. אני לא מתווכח איתך.

על רות רונן שמביאה שמיכות פוך - - - שהולכת לקפלן. לא סומכת.

טלי, אני קורא לך לסדר, הבנתי אותך.

לא סומכת.

נמשכת המגמה להטיל את האחריות על כולם. כולם אשמים. אתם, הם, צה"ל, שב"כ, אנחנו, אופוזיציה, כולם אשמים.

לא, זה לא מה שאמרתי.

כולם אשמים, חוץ מהדרג המדיני כולם אשמים.

זה לא מה שאמרתי. אני מבחינה בין אחריות לאשם, שים לב. זה שתי מילים שונות.

ולכן אני גם בדברי הסיכום שלי אגיד שלא נעשה שום שיתוף פעולה עם שום ועדת חקירה אחרת מכובסת, ככל שתהיה.

צה"ל, בבקשה. אני מתנצל שלקחתי לך את זכות הדיבור.

אני כמובן מתנצלת שאני יוצאת ונכנסת, כי יש לנו סקירה בחוץ וביטחון.

לא, זה בסדר, היה כדאי שתשמעי מה יש לי להגיד על הממשלה שלך.

אני יודעת, אתה נואם על זה את אותו נאום בכנסת כבר שנתיים שאני פה. לא חידשת לי כלום. כל שבוע.

נכון, אני עושה את אותו נאום בכנסת. את מכירה אותי, אני לא פוחד. תודה.

בבקשה, אדוני.

שמעתי את זה במליאה. אני מתנצלת בפני כולם שאני יוצאת ונכנסת.

טלי, לפחות עשינו משהו והקמנו את ועדת החקירה האזרחית.

להפך. הקמתם ועדה והוכחתם שאתם לא יודעים לשאול שום שאלה נוקבת. כלום.

שאלנו שאלות נוקבות. האנשים שהזמנו לא הגיעו לפה. ואל תלכי.

חבל שאת בורחת כל פעם. חבל שאת בורחת.

אבל אל תלכי, אני מדבר אליך.

בדיוק כמו ראש הממשלה, את בורחת.

אני מדבר אליך. את קמה והולכת לי מול העיניים. אני מדבר אליך.

אדוני, עוד לפני ש - - -

אני לא אדוני. אני אייל, אני אבא של רוני.

אני יודעת.

אבל אל תלכי.

אבל שנייה, לפני שהתחלת לדבר - - -

שנייה עברה, הוא אמר 7 דקות.

אדוני, אתה מטיח בי שקמתי באמצע הישיבה - - -

אני לא מטיח בך, את הטחת בנו. ישבת והטחת בנו.

ולא שמעת את כל מה שהיה להם להגיד. לא שמעת את כל ועדת החקירה.

אני מבהירה, אני מבהירה - - -

אגב, לא היית פה בכלל כששלמה - - -

אדוני, בכל הכבוד.

אני לא אדוני.

אדוני, עוד לפני שדיברת קמתי והתנצלתי שאני יוצאת באמצע, כי אני ב-2 ועדות מקבילות כרגע.

אז תלכי, תלכי כבר, בחייך, נו, תעשי לנו טובה.

אל תגיד לי "תלכי כבר".

מותר לי להגיד לך תלכי כבר, כי את מדברת שטויות מ-א' ועד ת'.

אדוני יו"ר הוועדה, לא אומרים לחבר הכנסת "תלכי כבר". סליחה. אני מבהירה, לפי שהתחלת אמרתי שאני יוצאת. זה הכול.

תגישי נגדי בוועדת האתיקה.

אבל את לא יכולה גם לדבר אלינו בצורה – שנייה, טלי ,שנייה. את ישבת פה והטחת בנו. אבל אנחנו עשינו מעשה כי אתם לא עשיתם כלום.

לא מכבדים חברי כנסת כאלה, נו בחייכם. זאת חברת כנסת? זה סמרטוט.

אדוני היושב-ראש, אני מתבייש בשבילך. אני מתבייש בשבילך.

סליחה אדוני היושב-ראש, אנחנו מתביישים שיש לנו חברי כנסת כאלה.

אני אומר לך, מיקי, אני מתבייש בשבילך שזו הצורה שבית העם – בית העם, כפי שאתה אמרת - - -

שלכם, לא שלי.

אתה צודק. אבל אני כל כך מתבייש במעמד הזה, כי באנו בשביל לעשות פה איזושהי בשורה ולהציב פה איזושהי בשורה. אני כל כך מתבייש מהמעמד הזה, כי היא לא הייתה צריכה להתנהג ככה.

המדינה הזאת עומדת בזכות החברה האזרחית ובזכות אנשים כמוכם, בזכות כל הארגונים האזרחיים - -

עמדנו על הרגליים.

- - שהתגייסו אחרי ה-7 באוקטובר. בזכות העם המדינה הזאת עומדת על הרגליים. בזכות העם, לא בזכות הממשלה הזאת.

בבקשה, צה"ל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחרוג רגע מהנושא שאליו ביקשנו להתייחס. אני אחזור עליו כמובן, הוועדה לביקורת, בעקבות צוק איתן, בהיבטים של צה"ל. אני מרגיש חובה להתייחס, דווקא על רקע הכאב שהונח פה והדברים של המשפחות השכולות שנמצאות כאן. יש כאלה שאני מכיר באופן אישי ויש כאלה שעל הכאב שלהן אני לומד באופן עקיף. אני מרגיש חובה לומר את הדברים הברורים הבאים: צה"ל מתחקר כדי ללמוד ולתקן. זאת האמת. התחקיר הוא נשמת אפו של צה"ל. אנחנו מגיל קטן – חייל, מ"כ והלאה – לומדים על התחקיר, לומדים מה זה תחקיר, ואנחנו מתחקירים כדי לתקן.

אני רוצה לפנות אליך, אייל, אבא של רוני זיכרונה לברכה, דווקא בגלל הסיפה של הדברים שלך בחלק הראשון, כדי שהאירוע הזה לא ישוב. אנחנו הופכים כל אבן, כל אבן, כל עדות מצולמת, כל עדות שמע. אני חושב שאתה מכיר את זה מהאירוע של נחל עוז, אני מניח שפגשו אותך, מתחקירים. זה שעות רבות של איסוף של כל פרט מידע מצולם, נשמע, ווטסאפ של מישהו, ידיעה מודיעינית שרלוונטית לאירוע – הכול כדי לייצר תמונה שלמה.

אבל התחקיר הוא לא רק כדי להגיד מה היה. הוא גם להגיד מה קרה, איך קרה ולמה קרה, ובסוף גם לוודא שהוא לא חוזר. אבל זה לא מספיק בתחקיר. בתחקיר אנחנו גם עומדים על השגיאות ועל התקלות: על מי שגה, כי הוא ביצע שיקול דעת לקוי או כי הוא פעל באופן לא מקצועי; ומי כשל – כי הוא התרשל או כשל ערכית. וכן, יש כאלה ששגו, שטעו וחזרו ותיקנו וגילו גבורה. ויש כאלה שלא. בסופו של התהליך יש המלצות, והמלצות הן פיקודיות, הן אישיות, מלמטה ועד למעלה. ואני אומר לכם, תסמכו על צה"ל, צה"ל הוא הצבא של המדינה. זה מה שיהיה.

אנחנו עושים את התחקיר, את מלאכת התחקיר, במציאות שבה אנחנו נלחמים בכל הזירות. אנחנו ממשיכים להילחם בעזה. הקצין שמתחקר את מוצב נחל עוז נלחם בעזה, הוא מח"ט שנמצא בעזה, וכנ"ל גם קצינים אחרים שעושים תחקירים אחרים. אנחנו עושים את זה תוך כדי לחימה בעזה, בצפון, תוך כדי ההיערכות לאירועים שקורים במעגל שלישי, תוך כדי עין פקוחה על מה שקורה בסוריה ורמת הגולן. זה הכול במקביל. אבל אין פה עניין להגיד: זה לא קורה.

אנחנו מאיצים את התחקירים באופן מאוד משמעותי בשבועות האחרונים. אנחנו התחלנו בהם, ביצענו חלק גדול מהם. הייתה איזושהי הפוגה לאור אירועים מבצעיים ואנחנו חוזרים עכשיו ביתר שאת, כולל בשעות הקרובות. זה שעות רבות שמושקעות בעניין הזה. האמירה המאוד ברורה היא שלצה"ל יש חובה מוסרית, ערכית, חובה לתקן את התקלות והכשלים ולשקם את האמון מולכם, מול הציבור, ואת זה אנחנו עושים במסגרת התחקיר.

מפה אני עובר לעניין צוק איתן. באשר לדיון במקור, המבט על עבודת צה"ל מול הקבינט ומקבלי ההחלטות, כפי שעולה בדוח הוועדה על צוק איתן, ראוי שנתחיל ונאמר שצה"ל הוא הצבא של המדינה, הוא נתון למרותו של הדרג המדיני והוא כפוף לשר הביטחון. זו המציאות, זה הבסיס. המל"ל, כגוף המטה, כמו שהציג פה נציג המל"ל, הוא אחראי לרכז את עבודת הקבינט על פי חוק. צה"ל מסייע למל"ל במילוי תפקידו ומשתף אותו בכל דבר ועניין, כדי שהעבודה תהיה איכותית ורצינית.

צה"ל רואה חשיבות רבה בכך שחברי הקבינט יחזיקו את הידע הנדרש ואת המידע הרלוונטי לקבלת ההחלטות שהן החלטות הרות גורל. מפעם לפעם נקראים קצינים לשבת עם מי מחברי הקבינט. יש פה את חבר הכנסת איזנקוט, שבשנה האחרונה אני חושב שישבתי איתו פעמיים שעות. לא כולם עושים את זה, זאת האמת, יעיד על זה גם חבר הכנסת חילי טרופר. אבל כן, זה קורה, יש מפגשים רבים, והמפגשים האלה הם מעמיקים, הם רציניים, ומבחינתנו, כקצינים בצבא, זה ממש שליחות. אנחנו רואים את זה כשליחות ואנחנו עושים את זה בחפץ לב, וככל שהדברים האלה יהיו יותר, כך ייטב.

בכל מה שקשור לשיתוף המידע, זה עלה פה, אמר את זה גם נציג המל"ל וגם חבר הכנסת חילי. המידע משותף לחברי הקבינט באופן שוטף. המל"ל שותף למידע ערכי באופן מלא, וכנ"ל גם המזכירות הצבאית לראש הממשלה. המידע עובר.

בדיונים של הקבינט צה"ל מציג את ההערכות שלו, את המודיעין הרלוונטי, על פי הנושא שנקבע בדיון. מי שקובע את הדיון זה הדרג המדיני, באמצעות המל"ל, כך זה מתבצע. ולכן, באופן כללי, אני חושב שבסך הכול בכל מה שקשור לדוח, אנחנו נמצאים, לפחות בהקשר של צה"ל בעבודה מול המל"ל ומול הדרג המדיני, בהליכים סדורים. אני לא מתייחס פה לדברים נוספים שהם לא באחריות צה"ל. כמו שאמרתי, ככל שחברי הקבינט וגורמים ירצו להעמיק, להעשיר את הידע כדי למלא את תפקידם בצורה איכותית, אנחנו כמובן נבצע את זה. עד כאן.

הערה קטנה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. רק נתפסתי למילה אחת שאמרת. זאת אחריות, זה תחקירים, זה שאלות. ביום שלישי היה תרגיל מסכם, יום שלישי לפני שבת ה-7 באוקטובר. מתוך התחקיר שאני עשיתי, אני עצמי, ביום שלישי היה תרגיל מסכם של חמאס באזור הדרום. זה היה חול המועד סוכות. ביום רביעי היה תרגיל פתע של אוגדת עזה שבא לדמות פשיטה על מוצבי צה"ל. למעט אחד, יפתח שמו, כל המוצבים נכשלו, כי לכולם חדרו. אף אחד לא עשה שום תחקיר, לא נשאלו שאלות, העם חזר לקדמותו וחול המועד סוכות אז חזר לשגרה. ואף אחד לא ידע כלום. ומדינה שלמה לא ידעה.

אני רוצה להגיד לך משהו – ובאמת, אני לא מטיח בך – בסוף, מדינה שלמה התרגלה לעובדה הכואבת ביותר שאירועים בצה"ל, ככל שהיו כואבים, נשארו בצה"ל. ואף אחד לא ידע, ואף אחד לא שמע – כי לא אמרו שום דבר ואף אחד גם לא הוציא החוצה. ובאמת תודה לכמה תמונות שיצאו אסון צאלים 2, כי אולי אז, גם זה היה נקבר באסון צאלים.

אני רק רוצה להציג בפניך איזושהי נקודה אחת למחשבה. בהינתן העובדה הזאת, ששום דבר לא קורה בתוך הגוף הזה שנקרא צבא הגנה לישראל – כן, איתמר, צבא הגנה לישראל שלא היה שם בשבילה, ואתה יודע מה, ספציפית בשביל הבנות האלה בנחל עוז – אז הגוף הזה שנקרא צבא הגנה לישראל, התרבות הארגונית היא כל כך כושלת, איתמר, שהעם עצמו רוצה לעזור, רוצה לעטוף, רוצה לייעץ ולהגיד איזו מילה, כדי שנדע מה לתקן, כי אם לא נדע מה לתקן לא יקרה פה כלום. והגוף הזה בולם, בולם כל הזמן, הוא עסוק בבלימה. "אל תלמדו אותנו, אנחנו הכי טובים, אנחנו הכי מושלמים, לנו לא יקרה כלום" – ותראה מה קרה לנו בשבת ה-7 באוקטובר. נקודה למחשבה, איתמר.

רפי, בבקשה.

משפט אחד רק. אין לנו, אין לנו צה"ל אחר. אין לנו צבא אחר, זה הצבא שלנו. אלה הקצינים שלנו, אלה המפקדים שלנו. אנחנו נמשיך לגייס את הבנות ואת הבנים ואת הנכדים שלנו גם לאותו צבא. אנחנו נמשיך לחנך אותם לערכים של הקרבה, של גבורה, של מסירות נפש אם צריך. אין לנו צבא אחר. אנחנו רק רוצים לקבל את התחקיר של בסיס נחל עוז, שכבר הסתיים ואנחנו יודעים שהוא מונח כבר על שולחנו של הרמטכ"ל, כדי שנמנע כולנו את האסון הבא.

מותר לי לקרוא לך רפי, נכון? כשרפי בא – בא מהנשמה, בא מהלב.

גם אני.

איך אני יכול לשכוח אותך?

לא, אני אומר שגם אני לא באתי לפה היום כדי לתקוף. באתי לדבר את האמת. באתי כדי שנתקן, שנתקן, כי זה המסר לילדים שגדלים פה במדינת ישראל.

משפט קטן. הייתה לנו כאן הצגת תכלית, באיזו מגננה נמצאים כוחות הביטחון – צה"ל, שב"כ, מוסד – מהדרג המדיני. זאת אומרת, יש כאן איזשהו משהו - - -

מתקפה.

מתקפה שיטתית, שבסוף נראה לי כל אחד מתקפד. שוב, אני לא מקלה ראש בכל מה שאמרת, הכול נכון. אבל זה משהו סדור, שיטתי, עמוק. באמת, אנחנו חווים את זה על בסיס יומי.

זה המשך הקמפיין נגד השב"כ. זה פשוט המשך.

זה ממש. היא רהוטה, היא מדברת והכול. אבל זה כחוט השני עובר, שכוחות הביטחון שלנו נמצאים במתקפה חזיתית בכדי להכשיר את השרץ של המנהיגות.

גברתי, יש לך משהו מאוד חשוב להגיד? אני אמרתי בהתחלה שנתתי רק למשפחות שכולות. אני לא רוצה היום ועדים של כאלה או אחרים, כי יש לי הרבה כאלה.

אני רק רוצה לשאול שאלה. אני אזרחית מודאגת. באתי ממדינה אחרת לפני 38 שנים, הבאתי 3 ילדים, היום יש לי 8 נכדים. אני גרה כאן במאהל כבר 9 חודשים. לפני שנה וחודש התחלתי לעבוד במושב יכיני. אנחנו 5 בנות שעובדות כל יום שישי שם, בלי הפסקה, שנה וחודש. שם, כשהגעתי, כולם ידעו, היו להם פועלים מעזה.

מה השאלה?

השאלה שלי – הם ידעו ביום חמישי, התחילו לבקש את הכסף, הם ידעו שמשהו יקרה. אתם דיברתם על הוועדות, על השאלות. מושב יכיני – הם ידעו, יום חמישי לפני ה-7 באוקטובר.

אני נורא מצטער.

- - -

גברתי, גברתי, את באה בטענות לאנשים שהם לא בדיוק אמורים לתת את התשובה.

כדאי ללכת לשם ולבדוק.

תודה רבה. אם סייעת בידינו, אני נורא מודה לך. תראו, אני לא מסוגל לסכם. כל כך הרבה אינפורמציה.

מי אדוני, בבקשה? תציג את עצמך.

אני אח שכול ותיק מאוד, ורציתי לומר בסך הכול שני משפטים. אני סומך את ידיי ב-100% על עבודת הוועדה. כל הכבוד לכם על העבודה הזו. חבר שלי ערן ליטמן, שכן שלי שבתו נרצחה, היה אצלכם בוועדה ויצא משם מאוד נרגש, העביר לי את זה בשבוע שעבר. אני סומך את ידיי על עבודת צה"ל ועל כל התחקירים שמתבצעים בצה"ל ב-100%. הבעיה היא לא העבודה שנעשית, עבודה מאוד רצינית של הוועדה שלך, שלכם איל בן ראובן ושלך אייל שהייתי אצלך בבית בשנה שעברה כשבתך נרצחה.

הבעיה היא לאן מגיעות המסקנות האלה. והמסקנות האלה, אנחנו יודעים לאן הן מגיעות ואנחנו יודעים מי צריך לאמץ את המסקנות האלה. ומבחינתי, לצערי הרב, עבודות הוועדה השונות הן אוויר חם. אנחנו צריכים להשקיע את כל המאמצים שלנו לא בוועדות אזרחיות ולא בשום פתרון אחר, אלא בוועדת חקירה ממלכתית.

אני רוצה לומר משפט אחד שהוא חשוב לי מאוד, חבל שגדי איזנקוט לא שומע את זה. יש איזשהו דיון גם ברשתות וגם בכנסת כל הזמן על גודלו של הצבא, על המסקנה שהתחילה נדמה לי עוד בימיו של אהוד ברק והמשיכה דרך גדי איזנקוט ועברה את כל הרמטכ"לים, על גודלו של הצבא. אני חושב ששמעתי אותך, איל בן ראובן, אומר שאחת המסקנות זה שהצבא צריך להיות גדול יותר.

ואני חוזר למסקנה שלי שוב. אני חושב, אישית – למרות שאני לא מתמצא בזה, פרשתי מהצבא לפני המון שנים בדרגת רב סרן, אני לא מתיימר להקל ראש במה שאתם אומרים – שזה לא משנה אם יהיה צבא בגודלו הנוכחי או אם יהיו שם עוד 7 אוגדות. אם ראש הממשלה, האשם והנאשם, היה מקבל ולא היה מתעלם מכל ההמלצות שהגיעו לשולחנו לאורך כל השנים, אני חושב שגם הצבא הזה היה מספיק לטפל בבעיות הביטחון של מדינת ישראל. אם הרמטכ"ל היה יכול לבוא עם ההמלצות שלו וראשי המודיעין ולומר את מה שאמרו, וראש הממשלה היה נעתר להחלטות 1701, והיה שטח מפורז גם בעזה וגם בליטני, ולא המדינה הייתה מחליטה לאן הולכים הכוחות בחג שמחת תורה, אני חושב שהיינו מתמודדים גם עם צבא קטן.

משפט אחרון. זה בכלל לא משנה גודלו של הצבא, משנה ראש הממשלה. אנחנו דנים כאן בראש הממשלה. הוא צריך ללכת – והכול פה ישתנה. תודה.

תודה.

יש מישהו שרוצה להגיד עוד משהו? בבקשה.

ממש משפט קצר. אני רוצה להתייחס גם לדברים שלך, איתן, ממשרד מבקר המדינה. החוק קובע, ואני מקריא מתוך האתר של מבקר המדינה: "המבקר נמצא בקשר מתמיד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. הוא מוסר לה דין וחשבון על פעולותיו כל אימת שייראה לו". ועכשיו הדגש שלי: או כשהיא דורשת זאת ממנו – ואני חושב שהוועדה צריכה לדרוש את זה ממנו, כדי שהוא יגיש את הדוח הזה, וזה יענה על כל - - -

אלוהים עדי שלא דיברנו לפני כן. הגשתי 4 מכתבים למבקר המדינה. במכתב האחרון כתבתי לו: בגלל שהממשלה גוררת רגליים, בבקשה תן לי דוח ביניים. הייתי אצלו בשתי פגישות. באחת הפגישות אמרתי לו: אני מתחנן – רק לאשתי אני מתחנן, לאף אחד אחר לא – תשים לי את דוח הזה על השולחן. לא שמו לי דוח על השולחן, ואני אמרתי, לפני חודש פרסמו בתקשורת שאני מצר את צעדיו, ואני ככה ואני ככה. הודעה לתקשורת: מיקי לוי על הצלב, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. זאת ועדת האם שלו, הינה, אני אומר קבל עם ועדה, הוא כנראה לא מבין את זה.

אני הזמנתי אותו אליי. הזמנתי אותו לוועדה. בוא תגיד, הינה הוועדה שלך. תבוא, תגיד מה עשית. תבוא, תגיד שאתה לא רוצה. תגיד. אז הוא שלח את המנכ"ל. ראשי האגפים הם אנשים מקצועיים, שמגיעים הנה מוכנים ואומרים את כל מה שהדוח שלהם עושה. ואז סגרתי את הוועדה. לא הסכמתי לנהל את הוועדה.

אם מבקר המדינה לא מבין, אז בסדר. אין חובה, על פי סעיף 6, שמבקר המדינה יבוא. רק היה נהוג שמבקרי המדינה לדורותיהם רואים בוועדה הזו – כי בלי הוועדה הזו אין משרד מבקר המדינה. אני יכול להחליט מחר – אני יושב-ראש הוועדה, לא יכולים להדיח אותי – שאני לא דן בדוחות שלהם, הם יישארו על המדף. ואני עוד עושה יותר מכולם – עושה דיוני מעקב, הולך לעשות ביקורות בשטח, לא מוותר. משרד הביטחון עד שאני עושה לא פעם ולא פעמיים דיוני מעקב. אבל הוא לא בא. על פי סעיף 6 – הוא לא חייב לבוא. זה נתון לשיקוליו.

מכיוון שאני לא התייחסתי במהלך הדיון, אני חייב להתייחס.

רגע, לא, אל תתייחס.

ועכשיו – אני הולך לחקיקה או להכניס את זה לספר תקנון הכנסת, אז הוא יהיה חייב לבוא.

עכשיו איתן יגיד, כי איתן הוא חבר אז אני נותן לו להגיד.

אני אגיד משפט בכל זאת. אחד, בצניעות אני אומר, תן לנו קרדיט שאנחנו מכירים את החוק, וגם אני, היטב. דבר שני, צריך להגיד, בג"ץ עצר אותנו מלהיכנס לגופים המרכזיים לעשות ביקורת, בואו נשים דברים על השולחן. לא שמעתי שמישהו פה הפך שולחן על האירוע הזה. עצרו אותנו, עד שבוע שעבר לא יכולנו להיפגש עם קצין אחד בצה"ל – בואו נשים דברים על השולחן – ולא עם איש אחד בשירות הביטחון הכללי. נפגשנו עם הדרג המדיני ונפגשנו עם המוסד. חבר'ה, האירועים המשמעותיים הם בדרג המדיני, בצבא ובשב"כ.

לא ננהל פה את הדיון. אבל צריך להגיד שאין בכוחנו להציג איזו תמונה של חצי, זה גם לא יהיה רציני, באמת.

מכיוון שאיתן אמר את זה – במכתבים שלי נכתב: דיברת עם אזרחים, ביקרת בשטח, יש לך תוכנית עבודה. אני צריך איזושהי מסגרת, להרים פה דיון להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני לא בודק אותך כן מושלם, לא מושלם. ברור לי שלא מושלם. אני מתנצל שאני מתרגז. אני מנהל מאבק של 8 חודשים. 8 חודשים.

אני איתך, הייתי גם בימים שהוא לא הגיע.

אין בעיה, אנחנו נכניס את הסעיף לתקנון הכנסת, הוא יצטרך להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה. חוק מבקר המדינה – הוא לא חי בעולם משל עצמו. בלי הוועדה הזו – והייתי יושב-ראש הכנסת, האופוזיציה החרימה את הוועדה ולא קיימו דיונים בדוחות חשובים מאוד של מבקר המדינה. הפכתי את המשרד שלי כיושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הוועדה, דנו שם בדיונים. מולם צלצלתי למנכ"לים ואמרתי להם: תשבו איתם, תתקנו, תעשו – כי לא הייתה ועדה. אז לבוא ולהגיד: אני לא בא לוועדה?

מתי הוא בא לוועדה? פעם או פעמיים, כשהיו תלונות הציבור. זה מאוד חשוב, אבל זה לא ליבת העשייה של הוועדה.

אבל המבקר – שלא יהפוך את המשרד לנרות חנוכה - - -

די. בוא, סתם גררת אותי. זה הוקלט. מבקר המדינה יודע את דעתי עליו. החלפנו בתקשורת – לא אני, הוא הלם בי, לא אני הלמתי בו. מפאת כבודו לא הלמתי בו בחזרה. צר לי, אני מתנצל.

אני קטונתי מלהכניס למסגרת את כל מה שאמרתם, ממש אני לא מסוגל, הרבה אינפורמציה, דוח חשוב מאד. אם חס וחלילה לא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, החוק הבזוי הזה שהבוקר התבשרנו עליו, על הקמת ועדת חקירה מיוחדת – ככה הוא קורא לה, "מיוחדת", אנחנו יודעים, זה פוליטי, זה עניינים – אסור שזה יקרה. האופוזיציה, כמו שאמרתי בהתחלה, לא תשתף פעולה, לא תיתן את 2 הנציגים שלנו. אנחנו נחרים את כל הדיונים. אנחנו נצא החוצה לרחובות. וזה בתמיכת ראש הממשלה. אם אתה כל כך תומך, ממה אתה פוחד? אני אמרתי לו מעל הדוכן, אני חוזר על זה: "אני מקבל אחריות", "ועדת חקירה ממלכתית" – 2 משפטים עם 3 מילים בכל משפט. אני מאוד מקווה שזה לא יקרה. המדינה, העם, מחכים לוועדת חקירה ממלכתית.

נאמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים. אני קטונתי מלהכיל אותם, את כל מה שאמרתם. ועדת החקירה האזרחית, למרות מה שנאמר פה, תשמש אבן ראשה לדורות הבאים ולהיסטוריה של מדינת ישראל, כי כאן נאמרו דברי האמת. זה לא מושלם, לצערי לא כולם באו אליכם, אבל תשמש בהחלט אבן ראשה על ההיסטוריה העתידית ולדורות הבאים. בעניין הזה בכלל אין לנו ויכוח.

אני מבקש להודות לכם על האומץ האזרחי לעמוד נכוחה מול העובדות והציבור. לא פשוט. אני חושב שעשיתם שליחות למען ההיסטוריה, כל חברי הוועדה, יישר כח. בשם הוועדה לביקורת המדינה – הוועדה, לא אני מיקי לוי – הוועדה מסירה את הכובע בפניכם, מודה לכם על אומץ ציבורי. והלוואי ויכולתם להשלים עם זה, כי אני משוכנע שכל מה שכתוב פה הוא נקי לחלוטין, כמו שרפי אמר, הוא בכלל לא יודע מה כל אחד, אלא רק העובדות והאמת והצדק הן מה שעמדו לפתחה של הוועדה.

תם ולא נשלם. תם ולא נשלם. מאוד ייתכן שנצטרך להיעזר בכם. הוועדה לביקורת המדינה, לעתיד לבוא, כשאנחנו נאבק מול מגמה לא להקים ועדת חקירה ממלכתית, נצטרך להשתמש בידע שלכם, בידע והניסיון שצברתם. בעיניי לפחות, זה מאוד מופלא שהצלחתם לצבוע את הוועדה באנשים מכל הקשת, ללא נגיעה פוליטית, אלא נקייה לחלוטין.

פעם ראשונה שהדוח הזה אצלי ביד. אני אקח אותו, אני אקרא אותו ואני מניח שחלק מהדוח הזה יבוא לידי ביטוי במליאת הכנסת מעל הדוכן כשאני אגיד אותו, למן ייכנס לפרוטוקול הכנסת לעתיד לבוא, לדורות הבאים. הדיון הזה היה מוקלט. הדיון הזה נרשם בפרוטוקול. כל אחד מאזרחי מדינת ישראל – הוא לא סודי, זה פתוח לציבור. לעתיד לבוא, להיסטוריה, זה מאוד חשוב.

אני רוצה מאוד להודות לכם, עכשיו בשמי, באופן אישי, מקודם עשיתי את זה בשם הוועדה, על האומץ הציבורי ועל השליחות שלכם. כל מי שהשתתף – המשפחות שדחפו והקימו, חברי הוועדה – אל תיפול רוחכם. אל תיפול רוחכם.

אני פספסתי משהו. לפרוטוקול, אני מתנצל בשם איל שהוא אמר בלחץ לטלי. לי קראו כיושב-ראש הכנסת 30 פעם מעל הדוכן "סמרטוט רצפה". זה לא ראוי, ואנחנו מתנצלים בשם, בפני טלי.

תודה רבה לכם. דיון זה סגור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.