פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 12:00

מימוש צעדים למניעת אובדנות בקרב תלמידים - תכנית "בוחרים בחיים"

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
סימון דוידסון
קטי קטרין שטרית

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

ריבה שכטר - ממונה, התמודדות במצבי משבר, חירום ואובדנות, משרד החינוך

שרון נאור - רכזת יועצות עירוני ב' ע"ש רבין מודיעין, משרד החינוך

מיכל חסון-אילו - מנהלת חטיבת ביניים, משרד החינוך

רונית משיח - מחנכת, משרד החינוך

אליק קצב - מנהל תחום מחקר 105, המשרד לביטחון לאומי

טלי יוגב - ר' אגף בכיר מניעה טיפול ושיקום, המשרד לביטחון לאומי

דניאלה בן נון - עובדת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

מיה זנדני גרוקופ - מנהלת אזור דרום מרכז היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

שיראל הרוש- עזרן - מנהלת אזור צפון- מרכז, היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

יעל פומרנץ - מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

אורית מועלם - סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

גיל זלצמן - יו"ר המועצה הלאומית למניעת אובדנות, משרד הבריאות

מיכל גלסר - מפקחת מחוזית על הצוותים הטיפוליים, האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

אילן אביטן - מנהל תחום פ"א הגנה על קטינים ברשת - מוקד מאו"ר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורי יצקר - יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

עדי שמאי - ראש האגף לקידום אוכלוסיות הלהט"ב, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

יהלי פז - סטודנט, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך, רווחה וקהילה, מרכז השלטון האזורי

רז ויגודסקי - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

שגיא יועץ - סמנכ״ל, ארגוני להט"ב

מור נהרי - מנכ"לית חוש"ן, ארגוני להט"ב

איציק סלמה - מנהל קשרי ממשל, ארגוני להט"ב

גיל רביב - פסיכולוג ראשי וסגן מנהל מערך ברה"ן, קופת חולים מאוחדת

אסתר אלכסנדר - חברה בעמותת בשביל החיים, עמותת בשביל החיים

קתרין אלה - ועד מנהל, עמותת בשביל החיים

יעל להמן - רכזת תכנית בוחרים בחיים, עמותת בשביל החיים

דלית אלעד - מתנדבת פעילה, עמותת בשביל החיים

אלה שראל מחלב - מומחית תחום, הארגונים החברתיים בכנסת

דפנה שחר ימס - אזרחית, אימהות בחזית

גיל אלכסנדר - מתנדב, עמותת "בשביל החיים"

מעיין כהן - נציגה בעמותת בשביל החיים, עמותת "בשביל החיים"

אתי בן סעדון - חברת הנהלה, הנהגת ההורים הארצית

בני פרץ



עמית



ג.א

אתי דנן

סיגל גורדון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מימוש צעדים למניעת אובדנות בקרב תלמידים - תכנית "בוחרים בחיים"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ב' בכסלו התשפ"ה, 3 בדצמבר 2024, בנושא: מימוש צעדים למניעת אובדנות בקרב תלמידים, תוכנית "בוחרים בחיים", ציון שבוע האובדנות. אני חושב שצריך להדגיש, שבתקופה הקשה שאנחנו נמצאים ועוברים, בעקבות המלחמה שאנחנו נמצאים בעיצומה, מאז ה-7 באוקטובר, חובתנו כנציגי ציבור ובוודאי כמשרדי ממשלה, גם כוועדה, ועדת החינוך התרבות והספורט, אבל חינוך הוא הנושא המשמעותי והכבד פה בוועדה, חובת הוועדה לשים דגש, להיות עם אצבע על הדופק, לבדוק מה נעשה מאז ה-7 באוקטובר, תוכניות, אם קיימות, לקבל חשיפה. משרד הבריאות עדיין נמצא בישיבה בוועדת הבריאות? הנה, משרד הבריאות נמצא, נתחיל עם משרד הבריאות. אני מבין שיש לנו סרטון, בבקשה. אם אפשר להסביר לנו, מה נעשה היום סביב התוכנית הלאומית למניעת אובדנות?

בוקר טוב, אני שיראל הרוש-עזרן, אני מנהלת את אזור צפון ומרכז ביחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. בעצם, היחידה למניעת אובדנות, יש לנו סרטון שסוקר את כל העבודה שלנו. אנחנו פעילים ב-200 יישובים בארץ, שזה כולל ועדות שמכנסות את כל אנשי המקצוע בתחום בתוך הרשות. אנחנו עוסקים בכל הארגונים מסביב, כולל רפואה, אקדמיה, המגזר השלישי וכן הלאה. אנחנו מנסים לגעת בכולם, להעלות את המודעות, לעבוד לפי אסטרטגית המניעה של המועצה הלאומית למניעת אובדנות. אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים בתוך התהליך הזה, לכל אחד יש את המשימות שלו, את אנשי הקשר שהם מפעילים ואת ההכשרות עצמן. מבחינת משרד החינוך, הוא ייתן את הסקירה שלו לתוך משרד החינוך, אני אדבר מסביב. מה שאנחנו בעצם עושים, הכשרות של שומרי סף, כמה שיותר, מבחינתנו זה יותר נכון, יותר מקדם. אנחנו לעולם לא נאמר לא להכשרת שומרי סף. זה אומר שבעצם כל אחד מאיתנו יכול לזהות סימני אובדנות בקרב, במקרה הזה ילדים ונוער, לשכנע אותם לקבל סיוע ולהפנות אותם לגופים הרלוונטיים, מה שנקרא הרצף הטיפולי עצמו. החינוך ההתיישבותי, אנחנו מכשירים את הצוותים, גם בתוך מערכת החינוך וגם מחוצה לה. רצפים טיפוליים אנחנו בונים מכיוון שרוב האנשים הם בעצם לא אנשי מקצוע, רק פסיכיאטריים, פסיכולוגים קליניים ופסיכולוגיים חינוכיים, שעברו הכשרה, יכולים לטפל במקרי אובדנות. אנחנו בונים רצפים טיפוליים, שכל אחד מאיתנו יידע לאן הם צריכים להפנות את האדם האובדני, את הילד האובדני. אנחנו מכשירים מטפלים גם בקרב רופאי משפחה, גם אנשי טיפול במערכות הבריאות השונות, לטיפולים קצרי מועד וארוכי מועד, וכל השאר בסרטון עצמו אז אני מציעה שנראה אותו.

(מוקרן סרטון)

זה היה מהיר, אני רק רוצה לקבל את הנתון. כמה ניסיונות התאבדות או מתאבדים בישראל, בקרב בני נוער?

זאת שאלה מורכבת, אין לנו נתונים רשמיים על כך. אנחנו כן יכולים לומר, שזאת סיבת המוות השנייה בקרב בנים, והשלישית בקרב בנות. צעירים עד גיל 24, אנחנו מדברים על כ-80 בשנה, זה על פי נתונים שיש לנו ממשרד הבריאות. אבל זה עד גיל 24, זה לא רק ילדים ונוער. מבחינת ניסיונות, ריבה, עינב, אתן יודעות לומר את המספר המדויק? לא, אין לנו.

כמה מתוכם חיילים?

אנחנו לא מתעסקים כרגע עם חיילים?

למה, הם חלק מהדיון?

לא, זה לא חלק מהדיון, הדיון מדבר על מערכת החינוך. האמת, אני מופתע שהנתונים האלה לא נמצאים. מה מסובך להביא, כמה מתאבדים היו בקרב בני נוער שנמצאים בתוך מערכת החינוך?

כי בתעודת הפטירה לא רשומה סיבת המוות, שהיא התאבדות. ברגע שזה לא רשום, אנחנו לא יכולים לסתור את הסיבה הזאת, גם אם אנחנו משערים שכן. זאת אומרת, אם ילד, רשום שהוא נפל מגובה רב ואנחנו חושדים שזאת התאבדות, אין לנו יכולת לקבוע את זה, לא בשם המשפחה ולא בשם משרד הבריאות. לכן זה מאוד מורכב. גם ה-500 שאנחנו מדברים עליהם בכלל, זה נתוני חוסר של לפחות 30%. זה מאוד מסובך.

לפני שאני עובר למשרד החינוך, אתן לך, אני רק אקרא את הנוסח המקובל: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת ויש פרוטוקול. שידור הישיבה גם יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה, שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים מכל הגורמים שנמצאים באולם, כולל ההורים, להקפיד על שמירת הפרטיות ולמנוע מלחשוף פרטים מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות או קטינים, המקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק או חלילה התאבדות או ניסיון להתאבדות, או הליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם. ולכן, הם לא יצולמו ולא יכללו בפרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן, לאור האמור אני קובע, כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברות או דוברים, קטינים או קטינות, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. קינלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לשתף אותך, קודם כל, יושבת פה יועצת בית הספר שלי לשעבר, אסתר אלכסנדר, משפחת אלכסנדר, עבדנו ביחד. אני רוצה גם לספר לך, שלפני כמה שעות התכתבתי עם בוגר בית ספר שלנו, היום הוא בשנות ה-30 לחייו. יום אחד, כשעוד הייתי מנהל, פתאום אני רואה את הטלפון שלו על הצג. אתה יודע, לא את כל התלמידים אתה שומר, אבל אותו שמרתי. הוא אומר לי, קינלי, אני עכשיו נהג טנק בעזה – זה עזה אחרת, אני חוזר כמעט 15 שנה – נכון הייתה הבוקר כותרת על טיל קורנט שפגע בטנק, עבר דרך מיכלי הדלק ולא התפוצץ? אני נהג הטנק. אתה זוכר איך עבדתם איתי בבית ספר על חוסן ועל אישיות? אז תדע לך שעכשיו קשה לי ואני צריך מישהו לדבר איתו. דיברנו שעה ונשארתי איתו בקשר לאורך השנים. אני חושב על התפקיד שלנו המבוגרים, בפרט אנשי החינוך באירוע הזה. כמו שאמרתי, 15 שנה, אנחנו עדיין בקשר. באתי אליך עכשיו מוועדת הכספים, בוועדת הכספים עוסקים עכשיו בתקציב המדינה, כלומר, כמה כסף יחלקו ולאיזה מטרות. אני חושב, שאנחנו כאן צריכים לוודא, שהמטרות החשובות הן אלה שמטופלות. בנושא הזה של מניעת אובדנות, למבוגרים במערכת החינוך יש תפקיד מהותי, מרכזי, גם במניעה אבל גם ביצירה של חוסן, לכן הזכרתי את המילה. אני רוצה לסכם את זה בשלוש מילים: קודם כל, מודעות. שנית, ושלישית, אחריות. בפריסת האחריות, בוודאי אחרי ה-7 באוקטובר, בוודאי מה שהמדינה שלנו עוברת, אנחנו שמענו אתה ואני, מתלמידים, כאן בוועדה, ממורים, מצוקות, אתגרים. האחריות צריכה לגדול, גם התקציבים בהתאם צריכים לגדול, התוכניות צריכות לגדול, שיתופי הפעולה הבין-משרדיים צריכים להתעצם. בסוף זו האחריות שלנו. אנחנו יכולים לשמור ולהציל חיים, וגם להפוך את החיים של הרבה מאוד אנשים שאנחנו אחראים עליהם, להרבה יותר טובים, אם נדע לפעול נכון. תודה.

תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה.

אני קודם כל רוצה כמובן להודות על הדיון המשמעותי הזה שמתקיים במספר ועדות ולהגיד, שמשרד החינוך הוא שותף משמעותי בתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, שמוביל משרד הבריאות. יש ועדת היגוי שאנחנו שותפים בה, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים בוועדת ההיגוי, זה ממש מה שאתה אמרת על שיתופי הפעולה ועל הממשקים. כי אנחנו מדברים כל הזמן על הרצף שבין חינוך לטיפול ועל הרצף הזה שמתחיל מהסברה, שיח עם תלמידים ועד מענים בקצה הרצף. ולכן, החיבור הזה הוא כל כך חשוב ומשמעותי. אז אני קודם כל מודה לשותפים שלנו במשרד הבריאות ובכל המשרדים השותפים. אני אגיד, שמשרד החינוך גיבש מספר מענים שקשורים בחיזוק החוסן במניעת אובדנות. החלק הראשון הוא כמובן חיזוק החוסן, הרווחה הנפשית, השיח על מצוקה רגשית ועל היכולת לפנות לעזרה במצב של מצוקה. הנושא הזה זה נושא רחב ותיכף נדבר לגבי מניעת אובדנות יותר ספציפי. אבל הנושא של לדבר עם ילדים, מה הם מרגישים ולחזק את החוסן שלהם ואתה יכול לפנות לעזרה, זו תוכנית תשתיתית במערכת החינוך שפועלת החל מהגיל הרך ועד הכיתות הגבוהות, כדי לחזק את היכולת של הילדים לדבר עם המבוגרים המשמעותיים. כפי שציינתם, אנחנו רואים בצוותי החינוך, צוותים משמעותיים ורלוונטיים כאשר מורה, יועצת, מנהל, משוחחים עם הילדים על הנושאים האלה, הם רואים בו כתובת. הם רואים בו דמות משמעותית ולכן השיח עם המבוגרים הוא שיח מאוד מאוד חשוב.

אני אגיד, שמשרד החינוך פיתח את התוכנית "בוחרים בחיים". זוהי תוכנית ייעודית לשיח ישיר עם מתבגרים בנושא של אובדנות, שמופעלת בכיתות ט' ואנחנו נפרט עליה בהרחבה. נמצאים איתנו גם נציגים מהמערכת, מנהלת, יועצת ומחנכת, שיספרו על השיח שלהם בכיתות בנושא. אנחנו רואים בתוכנית, תוכנית שעושה שינוי מאוד משמעותי. ילדים מדווחים, שהעובדה שמדברים איתם באופן ישיר על הדברים שמפריעים להם, שמקשים עליהם, על המצוקות שלהם ועל היכולת לפנות לעזרה, הם אלה שעושים את השינוי המשמעותי. אנחנו מדברים עם הילדים בתוכנית, זה שבעה מפגשים, אבל מאוד מדויקים, על ההתמודדות שלהם, על ההתמודדות עם מצוקה. מדברים על המילה דיכאון, בקשת עזרה ומתן כלים להתמודדות ולזיהוי הכוחות, משאבי הכוחות שלהם. כמו שאמרתי, התוכנית הזאת היא תוכנית שמיועדת לכיתות ט' ואנחנו התחלנו לפני כמה שנים בפיילוט, ואנחנו הולכים וגדלים מדי שנה, כאשר הגדילה במספר הכיתות שבהן מופעלת התוכנית, קשורה גם בהכשרה מסיבית של היועצות החינוכיות והצוותים החינוכיים. ככל שהיועצות והצוותים החינוכיים מרגישים שיש להם את הביטחון ואת הידע, לפתוח ולדבר על נושא מורכב כזה, הם מצליחים לקיים את השיח בביטחון, בבהירות. ואנחנו אומרים היום, ביחד עם התוכנית הלאומית, לא לחשוש לדבר על הנושא הזה, צריך לדבר על זה בצורה ישירה, מותאם גיל, בהתאם לשלב ההתפתחותי אבל זה מסוג הדברים שצריך לקיים אותם.

רק שאלת הבהרה, שבעה מפגשים, מה אורך המפגש?

שיעור. אנחנו מדברים על שיעורים, לעיתים זה שיעורים כפולים, אבל אנחנו מדברים על שבעה מפגשים ברצף, כאשר נעשית הכנה גם לצוות החינוכי שעובר הכשרה, הסבר להורים שהם עומדים לעבור את התוכנית, הסבר לתלמידים למה אנחנו נכנסים, שיח איתם וזה נעשה באופן מוקפד. כאשר לצד אותה מחנכת שמעבירה את התוכנית, יש לה מנגנון שלם שמלווה אותה בתהליך הזה, יועצת, צוות מחוזי, מדריכים, כדי שבאמת היא תהיה מותאמת. כמובן, התוכנית מותאמת לגיל - - -

מדובר בשעות חובה בתוך המערכת, נכון?

הכול בתוך המערכת. יש לנו תוכנית שנקראת "הכוחות בדרך", זאת תוכנית כישורי חיים חדשה ובעצם מסגרנו בתוך שכבת ט', שבעה שיעורים לתוכנית, בתוך מוסדות החינוך שכבר מעבירים את התוכנית. מדי שנה אנחנו גדלים בהיקף הכיתות שמפעילות את התוכנית.

התוכנית פועלת בכל המגזרים?

בכל המגזרים. תיכף ייתנו כאן פירוט על התוכנית. אני רק אגיד את החלק השני, הרכיב השני - - -

שאלה אחרונה, כי זה לא פחות חשוב, כמה תקציב מיועד לתוכנית הזאת?

לתוכנית הזאת, לשני סעיפיה – ותיכף אדבר על הסעיף השני – מיועד 6 מיליון.

זה כולל את ההכשרות?

חלק מההכשרות נכנסות להכשרות המסיביות של משרד החינוך, ולא בהכרח לקוחות מהתקציב הזה. אבל הליווי הצמוד לכיתות שמפעילות את התוכנית, הדרכה על הדרכה, הוא מהתקציב הזה. אבל ההכשרות של היועצת הן חלק מההכשרות הקבועות, הייעודיות.

מתוך ההכשרות הכלליות, כל מחנך מקבל הכשרה לנושא הזה של אובדנות?

לא.

אז מי מחליט מי מקבל?

קודם כל אגיד, שמי שמקבל את ההכשרות זה היועצות החינוכיות, הן לומדות גם בשלוש השנים הראשונות עם כניסתן לעבודה, וגם עוברות הכשרה ייעודית לתוכנית הזאת. הן מלוות את הצוותים החינוכיים ומגיעים מדריכים נוספים לתמוך בתהליך בזמן העבודה בבתי הספר.

אז המחנך לא מקבל הכשרה מיועדת לנושא אובדנות.

מקבל. את רוצה להוסיף? בבקשה.

שלום, שמי ריבה, אני ממונה תחום התמודדות בחירום במניעת אובדנות, בשפ"י, משרד החינוך. אני רוצה לעשות את הדיוק. היועצות מקבלות הכשרה ייעודית להעביר את התוכנית. זה שלב א'. בשלב ב', היועצות מקבלות הנחיה והכשרה נוספת לכך שהן תהיינה מסוגלות להנחות את המחנכים להעביר את התוכנית. זאת אומרת, יש לנו שתי רמות, אז הן יכולות להעביר למחנכים. יש לנו גם מעט מחנכים שפונים כפיילוט, לעזור לנו, שהם עוברים את ההכשרות דרך הפסגות. המחנכים בעצם עוברים את זה דרך היועצת. הרבה פעמים היועצת מתלווה למחנכים, עד שהם מרגישים ביטחון ויכולים להעביר את התוכנית.

אנחנו מדברים על יועצות במשרה מלאה?

היועצות החינוכיות בבתי הספר.

טוב, זה לא משרה מלאה ויש להן את כל בית הספר וגם את כל העניינים האחרים, מלבד הנושא הזה.

אני מבינה את מה שאת אומרת, אני רק אומרת, שאנחנו מדברים על יועצות של שכבת כיתות ט'. התוכנית מיועדת לכיתות ט'.

אבל אין יועצת לכיתה, יש יועצת בית ספר.

לשכבת כיתות ט'. אבל כל היועצות של העל-יסודי, מוכשרות לכך בגלל שבעצם יש סבבים והיינו רוצים שכל היועצות תוכלנה לעסוק בזה.

כי בסך הכול, גיל המתאבדים בגיל הילדים, יורד. הוא לא מתרכז בכיתה ט', הוא יורד. יש לנו גם ילד בגיל 8 ויש עוד ילדים אחרים, צריך להבין את זה.

נכון. לכן אמרנו, שאנחנו מכשירים את אנשי המקצוע, את היועצים ואת הפסיכולוגים, לעבודה, לחיזוק החוסן, הרווחה הנפשית, התמודדות במצוקה ופנייה לעזרה. התוכנית הזאת היא תוכנית שקיימת החל מהגיל הרך ועד הכיתות הגבוהות. התוכנית שבה מדברים באופן ישיר על המילה אובדנות ומדברים שיח ישיר עם מתבגרים על אובדנות, מועברת בכיתה ט', ששם נמצא במחקרים שזה שלב נכון לקיים את השיח. לפני שנשמע בהרחבה על התוכנית גם מאנשים שמפעילים את התוכנית, אני רוצה להציג עוד רכיב בתוכנית של משרד החינוך. אני אגיד, שהשירות הפסיכולוגי חינוכי, הפסיכולוגים החינוכיים, עברו הכשרה לאיתור וזיהוי, להערכות סיכון וטיפול. אני יכולה להגיד, שמי שמכיר את התהליכים לפני התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, כל ילד שהביע חשש לאובדנות, הפנינו אותו למיון. ובעצם מאז שהחלה התוכנית, אנחנו מכשירים את הפסיכולוגיים החינוכיים כדי שהם יהיו בעלי הידע והניסיון.

רגע, רגע, לא הבנתי, הפניתם ילד, אם יש חשש כלשהו, למיון?

אני רוצה להסביר. ברגע שיש ילד עם חשש לאובדנות, שיש לנו חשש רציני לאובדנות - - -

מי קובע את החשש, מחנכת, יועצת?

שנייה, אני רק אומר, קודם אמרתי, לפני התוכנית הלאומית, בעבר הרחוק, מי שקיים הערכות סיכון וקבע אם הילד בסיכון גבוה, היו אנשים, לא מטעם משרד החינוך, רק אנשי בריאות הנפש. היום, בעקבות התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, הכשרנו פסיכולוגים חינוכיים, כ-3,000 פסיכולוגים חינוכיים, שהם היום אלה שעושים הערכות סיכון ועושים את זה בתוך, אם זה המוסד החינוכי או השירות הפסיכולוגי בקהילה, משוחחים עם הילד, בודקים, הערכות סיכון. במידה וניתן, מקיימים את הטיפול גם בתוך המוסד החינוכי ונותנים מענה טיפולי. במקרים מאוד קיצוניים כמובן מערבים את בריאות הנפש. אז חשוב להגיד, שיש לנו פסיכולוגיים חינוכיים, כ-3,000 פסיכולוגים חינוכיים שעברו הכשרה.

לא הבנתי את הנושא של המיון. אמרת, שמעבירים את הילד לטיפול במיון.

אני רוצה להסביר עוד פעם. אני אומרת, שלפני שהוכשרו הפסיכולוגים החינוכיים ביכולתם לעשות בעצמם הערכות סיכון וטיפול בקהילה, בעצם מי שעשה הערכות סיכון ולקבוע מה מצבם, זה היה אנשי בריאות הנפש. בעצם, הרחבנו היום את אנשי המקצוע בתוך המערכת, שיכולים לעשות את זה ואנחנו לא נשענים על בריאות הנפש. אני רק מדייקת את דבריי. בעצם הכשרנו כ-3,000 פסיכולוגיים. אנחנו מקיימים מדי שנה, כ-4,500 פניות מגיעות לשירות הפסיכולוגי החינוכי, ברמה ארצית. נערכות כ-3,200 הערכות סיכון בממוצע מדי שנה, ונערכות 1,200 התערבויות טיפול פסיכולוגי לילדים, שנקבע שהם זקוקים לטיפול ומענה בתוך השירותים הפסיכולוגיים. אז יש לנו שני רכיבים משמעותיים לתוכנית. רכיב אחד מתייחס לתוכנית "בוחרים בחיים", שהוא מניעה, הסברה, שיח ישיר מתבגרים. והרכיב השני הוא הערכות סיכון וטיפול. אני אתן לצוות לתאר.

לפני שאנחנו עוברים לצוות. שמענו ממשרד הבריאות, שאין נתונים בגלל מה שכתוב בתעודת הפטירה, של התאבדויות בתוך מערכת החינוך. האם יש לכם נתונים על מקרים של ניסיונות התאבדות?

אנחנו מתעדים אצלנו את האירועים שמגיעים אלינו להיוועצות, על כל הרצף.

אני מאמין, שילד שעבר ניסיון התאבדות, מישהו מתוך המערכת, לא משנה אם זה משרד הבריאות, אם זה טיפול בקהילה או בתוך בית החולים, יוצר קשר עם מערכת החינוך.

לגמרי. לנו יש את התיעוד הפנימי שלנו לגבי תלמידים שאנחנו יודעים והמקרים מגיעים אלינו להיוועצות. יש לנו גם את האירועים. שוב, המספרים הם לא מדויקים, כמו שתיארו משרד הבריאות.

למה הם לא מדויקים?

כפי שתיארו, יכול להיות מקרה שאנחנו מבינים מהצוות החינוכי או מהאירוע, שאנחנו מניחים שהיה כאן אירוע של אובדנות, אבל אין בתעודת הפטירה הגדרה חד משמעית.

לא דיברתי על תעודת הפטירה, דיברתי על ניסיונות התאבדות.

גם על ניסיונות. לעיתים ההסבר הוא שונה, גם של המשפחה, גם של בית הספר, אבל מבחינתנו, הילד במצוקה וזקוק לטיפול ואני חושבת שזה הדבר העיקרי, ולנו יש תיעוד פנימי.

אז מה הנתון?

יש סתירה בין הנתונים שנאמרים על ידי משרד הבריאות, עם אגף לבריאות הנפש והמועצה לאומית למניעת אובדנות, הם טוענים שיש ירידה בשיעורי ההתאבדות לאחר ה-7 באוקטובר. לעומת זאת, יצא מאמר בכתב העת, הרפואה של ההסתדרות הרפואית של ישראל, שיש זינוק בשיעורי האובדנות בקרב ילדים טרום גיל ההתבגרות. אז מי פה אומר נכון?

כיוון שכתבתי את המאמר הזה - - -

כבוד היושב-ראש, זה מפתיע, ילד בבית ספר, לומד, לא חוזר, אומרים, הוא נפטר. הם לא כותבים, מה, הוא נפטר ככה, קיבל מחלה? לא שואלים? איפה הרישום שלהם? הם רק מטייחים. אתם טייחם.

בני, תודה רבה. אני רוצה לדעת נתון לחומרה, כמה ניסיונות התאבדות היו לנו בשנים האחרונות בתוך מערכת החינוך? ואם יש לכם מיפוי גם פר שנים.

אני פרופ' גיל זלצמן - - -

כרגע אני שואל את משרד החינוך.

אני אתן לך תשובה.

אני צריך את התשובה ממשרד החינוך.

הם לא יודעים.

שיגידו לי שהם לא יודעים, לפרוטוקול.

כי אף אחד לא יודע.

תודה רבה. עינב, בבקשה.

אני אענה מה שאני כן יודעת להגיד, כמובן, פרופ' גיל זלצמן יגיד את ההסבר הרחב והמקצועי, אני אגיד, שאלינו מגיעים להיוועצות, מקרים על כל הרצף, מילדים שמביעים מצוקה וממש אומרים שהם עם חשש לאובדנות, ילדים שאנחנו מבינים שהיה ניסיון, כל המקרים האלה מגיעים אלינו להיוועצות ורשומים ויש לנו את הנתונים. כרגע אין לי את המקרים שהגיעו להיוועצות אבל נוכל לדווח אותם לוועדה.

תודה.

אני פרופ' גיל זלצמן, יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות, מועצה שהוקמה בהחלטת ממשלה ב-2014. ניסיונות התאבדות, רובם לא מדווחים. כשמשרד הבריאות אומר 7,000 ניסיונות התאבדות בשנה, זה כנראה רבע מהמספר האמיתי. רוב האנשים שבולעים כדורים בבית, לא מדווחים לאף אחד, בטח לא למורה בבית הספר. אז הנתון הזה של ניסיונות התאבדות הוא נתון שאין לנו. גם במדינות יותר מסודרות ועשירות, אין. כי רוב האנשים שעושים ניסיונות התאבדות לא קטלניים, אם הם לא יגיעו לחדר מיון, לא נדע עליהם, בטח לא המורה בבית הספר או היועצת. יש נתונים כשזה קורה בתוך בית הספר או כאשר היועצת מכירה את המשפחה אז הם יידעו. אבל נתון עולמי, לא ישראלי, מספר ניסיונות ההתאבדות הוא מספר עלום, בדרך כלל הוא פי 4 עד פי 5 מהמספר המדווח, והדיווח על טפסים של חדרי מיון, רופאים ומערכת החינוך.

אז בוא קודם כל נקבל את המספר המדווח ואנחנו נעשה את - - -

המדווח הוא 7,000 בכל הגילאים.

אני מבקש לדעת בתוך מערכת החינוך.

אנחנו לא מפלחים עד גיל 18 ולכן אנחנו לא יודעים את המספר האמיתי. אנחנו נדע בקרוב, יש לנו רשמת חדשה לענייני אובדנות, שזכתה במכרז והיא תתחיל לעשות סדר. אני מקווה שבשנה הבאה נבוא עם מספרים אמיתיים.

7,000 זה ניסיונות ו-500 - - -

ניסיונות מדווחים על ידי טפסים של חדרי מיון.

500 מתים?

זה לא מספר אמיתי כי זה נשען על תעודות פטירה וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אם רופא מד"א כתב נפילה מגובה רב, זה לא יגיע לסטטיסטיקה של משרד הבריאות כי לא כתוב התאבדות.

אתה יכול להגיד לנו לגבי המאמר?

לגבי המאמר שהזכרת. המאמר מדבר בכלל על התאבדויות לפני גיל ההתבגרות, הן עלו פי 3 בעולם כולו ובישראל, מ-0.5 ל-100,000 מקרים, ל-1.5.

המאמר מתייחס לאיזה שנים?

הוא לא מתייחס לתקופה של הקורונה ולא למלחמה, כי בתקופת הקורונה ובתקופת המלחמה יש פחות התאבדויות במדינת ישראל. בכלל ידוע בעולם, שבמלחמות ובמגפות יש ירידה. איפה הבעיה? כי אנחנו יודעים שהצונאמי יגיע. אני עכשיו התצפיתנית שצועקת. תצפו שזה יבוא.

ולכן אנחנו מתכנסים.

זה יבוא, אין שאלה בכלל, תיגמר המלחמה, זה יגיע.

אתה יכול להגיד לנו, כמה מהם ילדים?

אנחנו חושבים שרבע מהמתאבדים הם ילדים, כלומר, מתחת לגיל 18.

גיל, יש לי שאלה אליך, אני רוצה שתספר לנו על המועצה בכמה מילים. מה אתם עושים, מה התפקיד שלכם?

המועצה היא לא גוף ביצועי, המועצה היא גוף התנדבותי, אנחנו מומחים מהאקדמיה, מעולם הטיפול. אני הייתי מנהל בית חולים, יש איתנו חוקרים, אני פרופ' מאוניברסיטת תל אביב, יש איתנו אנשים שעוסקים במחקר. אנחנו מייעצים למשרד הבריאות, כמו עוד 21 מועצות לאומיות שקיימות בתחום האובדנות. הביצוע בפועל נעשה על ידי היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, גם היא כתוצאה מהחלטת ממשלה. גברת יעל פומרנץ, היא המנהלת של היחידה הזאת, יש להם תקציב שנתי. כשהוקמה היחידה, דיברו על 27 מיליון, הם קוצצו ל-18 מיליון, השנה ל-17 מיליון. אני רוצה להגיד מילה על כסף כי בכל זאת אנחנו בסוף צריכים לפרוט את זה לפרקטיקה.

אם אין קמח, אין תורה.

בדיוק. פה אגיד, עינב דיברה על תוכנית מדהימה, תוכנית "בוחרים בחיים" שתיכף ד"ר אלה שראל, שהרימה את התוכנית ועשתה עליה דוקטורט, תציג אותה, זו תוכנית שהוכחה עולמית כמצילת חיים. אני לא מדבר איתכם על משהו nice to have, זה must have. אנחנו יודעים באירופה, תוכנית דומה שנקראת ים, על 12,000 בני נוער באירופה, הצילה ילדים מהתאבדות עם קורס קצר בכיתה ט', שאתה מלמד אותם איך לזהות סימנים אצל חברים ולדווח ולהוריד את הסטיגמה. התוכנית הזאת היא אחת מארבע אסטרטגיות שהוכחו מדעית כמורידות התאבדות ברמה עולמית. והדבר הזה כבר קורה, שליש מכיתות ט' במדינת ישראל מקבלות את זה עם 2.5 מיליון מתקציב היחידה. אבל אנחנו לא רוצים שליש מהילדים.

לא הבנתי, מה זאת אומרת 2.5 מיליון?

2.5 מיליון מתקציב היחידה למניעת אובדנות של משרד הבריאות, עובר למשרד החינוך כדי לממן את התוכנית.

זאת אומרת, מתוך ה-6 מיליון, 2.5 מגיעים - - -

נכון. ועוד 3.5 הולכים לאיתור אובדנות ולטיפול כי כבר איתרת.

ואיפה המניעה?

רגע. ילד למד בקורס, הוא רואה שחבר במצוקה, הוא מפנה אותו ליועצת והוא יקבל טיפול וזאת מניעה, זה הצלת חיים.

אתה מדבר על כך שכבר קרה משהו.

לא, כשהילד רק חושב על זה.

מבחינתי קרה משהו, הוא כבר בתוך ה-7,000 האלה.

נכון. מניעה ראשונית - - -

אני שואל, איפה בכל התהליך הזה הנושא של מניעה?

אתה שואל על מניעה ראשונית, עוד לפני שמישהו סומן.

נכון.

זה בדיוק התוכנית שתיכף תשמע עליה. תיכף תשמע על התוכנית, אתה בא לילדים שאין להם שום בעיה ואתה מלמד אותם שמותר לדבר על מצוקה, שצריך לפנות לחבר ושאם חבר נראה לא טוב, להפנות אותו ליועצת. כדי שהדבר יהיה לכל ילדי כיתה ט', וזה לא רק להציל מאובדנות, זה לטפל בדיכאון וחרדה, יש לנו 40% עלייה בכמות כדורי הפרוזק שאנחנו נותנים לילדים במדינת ישראל, זה לא קרה באף מקום בעולם. חרדה ודיכאון אצלי במרפאה, המרפאה קורסת. כדי למנוע בכלל מצוקה, התוכנית הזאת צריכה להגיע לכל ילדי כיתה ט'. בשביל זה אני מבקש מחבר הכנסת טייב, דמי חנוכה של 5 מיליון שקלים. אם תצליחו, מהעודפים של השנה הזאת, להעביר לתוכנית הזאת - - -

לא הבנתי. אני שמעתי ממשרד החינוך שהתוכנית פועלת בכל שכבות כיתות ט'.

הם מגיעים לשליש מהילדים, אין להם כסף.

עכשיו קיבלו 3 מיליון.

זה עלות.

עינב, תחדדי את העניין.

אני אסביר. קודם כל, התוכנית הגדולה, הרחבה, של משרד החינוך, על חיזוק החוסן, הסברה, פנייה לעזרה, הכוחות שבדרך, היא בכל שלבי החינוך, מהגיל הרך ועד י"ב. פותחה תוכנית ייחודית, כמו שתיאר פרופ' זלצמן, שנקראת "בוחרים בחיים", מבוססת מחקר, נלמדה, אנחנו רואים בה תוכנית מצוינת להפעלה בכיתות ט'. כדי שהיא תופעל באופן מיטבי, היא מצריכה הכשרות מסיביות, ליווי, הדרכה ותמיכה למי שמפעיל את התוכנית. לא כל המנהלים בשלים, אנחנו עושים תהליך של הסברה והכנסתה לכיתות לתוך המערכת.

לא צריך לחזור על מה שאמרת בתחילת הדיון. אני שאלתי שאלות ספציפיות וענית עליהן: שבעה מפגשים בשנה, אורך מפגש הוא כשיעור, העלות 6 מיליון שקל. יועצות חינוכיות מקבלות את ההכשרה ומכשירות את המחנכות. שאלתי, האם זה חובה? כן. האם נמצא בכל שכבה ט'? תשובתך הייתה כן, יש פה פרוטוקול.

כנראה שלא הבנתי את שאלתך, אז אדייק את שאלתך. התוכנית, הכוחות שבדרך, היא תוכנית חובה והיא משולבת בתוך התוכנית הזאת. אנחנו התחלנו את התוכנית כפיילוט ב-100 כיתות, ומדי שנה אנחנו מגדילים את מספר הכיתות. בשנת הלימודים תשפ"ד, 1,200 כיתות בשכבת ט' עברו את התוכנית. השנה נגיע ל-2,000 כיתות ובשנת הלימודים הבאה - - -

מתי התוכנית התחילה?

שבע שנים.

השנה אנחנו נגיע ל-2,000 כיתות, ובשנת הלימודים הבאה אנחנו מתייעדים להגדיל, כך שהשאיפה להגיע לכל כיתות ט'.

מה הצפי התקציבי כדי שכלל שכבות ט' יקבלו את המענה?

כיום יש להם 2.5 מיליון לשליש מהתלמידים.

שאלתי את משרד החינוך.

ככל שיהיה לנו יותר תקציב, נצליח להגיע ליותר תלמידים.

אם לא בניתם צפי תקציבי, אז אני מאמין שגם לא פניתם לאוצר. אני לא יכול לפנות לאוצר. אם אדע מה העלות התקציבית הצפויה, אוכל לפנות לאוצר.

נעביר את זה לוועדה.

העלות כיום 2,000 כיתות?

בוועדת בריאות דיברו על 5,000 כיתות.

נכון, 5,500 כיתות ט'.

זה מספר הכיתות הקיימות בשכבה ט'. יש לנו כ-5,500 כיתות ט' בארץ. אנחנו גדלים מדי שנה במספר הכיתות שאנחנו מפעילים בה את התוכנית. ציינתי, בשנת הלימודים תשפ"ד הגענו ל-1,200 כיתות, והשנה אנחנו מתעדים להגיע ל-2,000 כיתות. אלה הנתונים המדויקים.

איך אתם מגיעים ל-2,000 כיתות, יש תוספת תקציבית מעבר ל-6 מיליון?

קודם כל, אנחנו גם ייעלנו את השימוש בתקציב, אנחנו מגדילים את ההכשרות וגם היה איזשהו איזון בתוך התקציב וגם תוספת תקציבית של חצי מיליון בשנה זו, שמאפשרת את הגידול.

באיזה ערים מחלקים לנושא הזה? בתל-אביב, בחיפה, איפה? שתפרט. היא לא מפרטת כלום.

בני, תודה רבה. אם מחר בבוקר אני משיג לכם תקציב של 30 מיליון שקלים, כל שכבות ט' במדינת ישראל יקבלו את המענה הזה?

אם יהיה גידול בתקציב, נוכל להרחיב את המענה.

יש מספיק אנשים שיש להם הכשרה?

זאת ההשקעה המסיבית שלנו, זה גם הכשרה וגם ליווי והדרכה. אני רוצה להסביר, שזה לא רק הכשרה מראש להפעלת התוכנית, אלא גם בזמן הפעלת התוכנית אנחנו דואגים שיהיו אנשי מקצוע נוספים בתוך המוסד החינוכי שיאפשרו את התהליך.

אני חייבת להגיד לך משהו. את שייכת למשרד החינוך ואת עושה את עבודתך במשרד החינוך נאמנה. במשרד החינוך יש גם מל"ג, תיכף אגיד לך איפה צריך להיות החיבור. לא הגיוני, שהמדינה הזאת מוצפת בפקולטות למשפטים, לראיית חשבון, כל המקצועות החשובים אבל הם לא מצילי חיים כמו לדוגמה תפקיד כזה. דברו עם המל"ג, תפתחו את הדלת מפה לפה ודברו אחד עם השני, להכשיר עוד מכללות, עוד אוניברסיטאות. אין היום כוח אדם. נוכל לעזור לכם באמצעות הוועדה להשיג תקציבים נוספים וכו', אבל אם אין כוח אדם, לא תפתרו את הבעיה. הבעיה תיווצר אחר כך, אולי נתקצב אותם יותר? תכשירו. במגזר החרדי יש המון נשים שהולכו לכיוון ההוראה. אולי, אם ניקח אותן ונשים אותן גם בכיוון הזה, או במגזר הערבי, גם הרבה נשים בתחום ההוראה. והן יושבות בבית כי אין מספיק בתי ספר שיכילו את הכמות של עובדי ההוראה שנמצאת היום גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי. תעשו משהו, לנסות לחבר בין הדברים ולהביא כוח אדם חדש, מיומן, מקצועי, יעיל, שיישב בבתי הספר. אני חושבת שכבר לא תהיה לכם בעיה להגדיל לכם את התקציב, כי גם אם נגדיל לכם היום את התקציב, אין לכם כוח אדם.

מאז ה-7 באוקטובר, משבוע לשבוע אנחנו יודעים בפני איזה צונאמי אנחנו עומדים. לכן, אני מופתע שהמשרד, מתוך כל המענים שחרבות ברזל, בניית בתי ספר זמניים, מפונים, הכשרות, ואינסוף דברים שמשרד החינוך התמודד איתם בשנה האחרונה, על זה באמת שאפו. אני רק אומר, בוא נסתכל לאורך זמן ונסתכל מרחוק ונגיד, אנחנו לקראת אירוע משמעותי, המינימום, שהמשרד יכין לעצמו תקציב, יכין איזה שהיא תוכנית, יגיש אותה לאוצר. אם האוצר יגיד, לא, אין בעיה, תחזרו אלינו, נדע לעשות את המלחמות האלה, נדע לפנות לשרים, נדע לעשות מה שצריך, אבל המינימום שהגורם המקצועי במשרד יכין את עצמו לקראת הצונאמי הזה. ההכנה לקראת הצונאמי היא קודם כל הכנת תקציב. משרד החינוך, תמשיכו בבקשה.

נשמח לשמוע את הצוות המקצועי שהגיע ממוסדות החינוך.

שלום, שמי רונית משיח, אני בתוכנית שבע שנים, מחנכת, וברגע שהתחלתי לעבוד עם התוכנית הזאת, אני חושבת שזו התוכנית המוצלחת ביותר ב-30 שנות העבודה שלי שבאתי איתה במגע במערכת החינוך. אני מורה למדעים, אני רכזת, מובילה דברים חדשניים, ושום דבר לא היה כל כך אמיתי ופותר ועושה. הכנתי מצגת כדי להראות לכם קצת מהתובנות. התלמידים רצו לבוא איתי, היום הם ביום הכנה לפולין ואחת מהן בפיליפינים, כשהיא בת 20, אחרי צבא. אז נעבור לשקופית הראשונה, לראות מה הם זוכרים מהתוכנית. כתבתי להם וואטסאפ, שאני עומדת לייצג אותם בכנסת וביקשתי שיכתבו לי מה הם קיבלו מהתוכנית. אז יש לנו בוגרת, בת 20, נמצאת היום בפיליפינים, אמרה, שהיא ממש שמחה שביקשתי ממנה לספר על התוכנית "בוחרים בחיים". היא זוכרת את התוכנית מצוין, שימו לב כמה שנים עברו, שבע שנים, זה היה בשנה הראשונה שהעברתי את התוכנית. דרך אגב, את ההכשרה קיבלתי מאלה וגם מאיילת פישר, יועצת מדהימה, שליוותה אותי בכיתות הראשונות. בשלבים מאוחרים יותר כבר שחררו אותי, כלומר, הרגשתי בטוחה וזה היה משהו שהוא חובה, שיועצת תהיה עם המחנכת בשנים הראשונות, אחר כך, מחנכת שרוצה, שתיקח את זה על עצמה. גם להשאיר את האופציה הזאת למחנכות שלא, כי לא כל אחת מוכשרת, לא לכל אחת יש את ההתלהבות לזה וזה בהחלט נושא מפחיד לגעת בו.

ברמה האישית, שאלתם, הצלת נפשות - שני תלמידים שלי במהלך שבע השנים האלה – לא העברתי כל שנה, רק כשאני מגיעה לכיתה ט', אני במחזוריות של ז', ח' ט' כל פעם – פנו אליי או ליועצת עם נורות אדומות והצילו נפשות בזמן אמת.

במצגת שלפניכם, במשפט השני אנחנו רואים ש"בוחרים בחיים" היא תוכנית חובה בכל בית ספר, בעיקר בגילאי החטיבה, בהם בני הנוער חווים קשיים ונמצאים במהלך שנות ההתבגרות המבלבלות והחשובות ביותר. חשוב לתת מודעות לנושאים שלאו דווקא עולים בשיח היום יומי אבל כל נער ונערה מתמודדים איתם בדרך זו או אחרת. הבחורה הזאת הייתה בצבא בשנה שעברה, אנחנו מדברים על בחורה בת 20, היא בטיול הגדול שלה כרגע. בעיקר בימים אלו, בהם כולנו חווים רגשות שלא חווינו בעבר וחלקנו אף מתמודדים עם אובדן ושכול, חשוב לחזק את התלמידים. היא רואה את זה בעצמה בתוכנית הזאת, היא כותבת לי: רונית, חשוב לחזק את התלמידים ולפתוח אותם לשיתוף ולהצפת הקשיים שלהם. התוכנית עברה בפעם הראשונה בשכבה שלי, אני זוכרת עד היום את ההשפעות הרבות שהיו לה על חבריי ועליי. התוכנית חשפה אותי לכלים שבעזרתם יכולתי לעזור ולשים לב לכל מי שנמצא במצוקה. ועזרה לילדים שכבר היו במצבים קשים. לכן חשוב לי להדגיש את החשיבות של השיח הפתוח על הנושא החשוב הזה ולהעביר אותו הלאה. אני חושבת, שאחת החוזקות של התוכנית הזאת, אנחנו מסתכלים בגובה העיניים, לא פוחדים לדבר על זה. אני חייבת להגיד בתור מורה ותיקה, התחלתי לעסוק בזה כשהייתי מורה כ-20 שנה, תמיד היה את הפחד, האם לדבר, לא לדבר? עכשיו זה נמצא על השולחן, עם הדרך הכי נכונה, הכי מתאימה ועם המענים הנכונים.

קוראים לזה סטיגמה.

בדיוק, אחר כך אחד הילדים גם אומר את זה, אני מקווה שיהיה זמן להגיע לדברים האלה. אנחנו עוברים לתלמיד נוסף שנמצא כעת בכיתה י"א, קצת אדלג, אבל הוא אומר: הבנתי שאובדנות ופגיעה עצמית זה משהו מאוד נפוץ שהרבה עוברים ולא יודעים להתמודד. הסדנה העלתה אצלי מודעות לנושא הזה. המשפט האחרון שלו: הסדנה הזאת מביאה כלים להתמודדות, בין אם אתה עובר את הדברים האלה בזמן הסדנה או אחריה. אני חייבת לציין, שיש כאן ילדים מכל הסגנונות, שענו לי, כולם ענו לי. כלומר, לא היה כאן מישהו שאמר לי, אני לא זוכר, או אני לא מוכן. לכולם היה חשוב להגיד. רוצה להוסיף משפט נוסף שאמרו לי: הנושא הזה של אובדנות, פגיעה עצמית הוא טאבו, כשאתה עובר את זה, אתה מרגיש לרוב שאין לך למי לגשת ואתה לא יודע מה זה והאם רק אצלך זה ככה? הסדנה הזאת באה להראות לך, שכולם חווים דברים כאלה ושזה בסדר ושיש לך למי לגשת. הוא כותב כאן כל כך הרבה דברים חזקים, שיש מה לעשות ובעיקר שאתה ממש נורמלי. כלומר, זה שהם פתאום רואים את המחשבות גם בראש של האחרים, זה משהו מאוד חשוב. הוא גם כותב, שזה גיל מאוד חשוב, כיתה ט' זה גיל מאוד חשוב. לפני כן הם עדיין לא בשלים בשביל לראות את זה.

אבל יש מתאבדים בגילאים נמוכים יותר.

יכול להיות, התוכנית הזאת היא כפפה ליד.

את מכירה את המושג חרם?

כן, בהחלט טיפלתי בחרמות.

הם מפעילים חרם.

קטי, תסמכי עליי שאני טיפלתי בחרם.

אבל זה לא התפקיד שלך, זה הוויכוח שלי עם משרד החינוך. זה לא התפקיד שלך, את עסוקה בללמד, את עסוקה בלחנך, את עסוקה להקנות ערכים. אם יש לך ילד אלרגני, אז את עסוקה בלשמור עליו.

ממש לא. אני מתנצלת, זה חינוך לערכים.

סליחה, את מדברת עם מורה, יש לכם מלא עבודה, את לא יכולה גם לדעת, את לא יכולה גם לטפל בילד שעובר חרם. זה לא התפקיד שלך. התפקיד שלך, לאתר את זה, להעביר את זה לגורם מקצועי. זה הוויכוח שיש לי עם שפ"י. אני חושבת שצריך גורם ממונה, בכל בית ספר, שמבין בזה. לא מחנכת, לא המורה למתמטיקה, גם לא המנהלת, שיטפל בזה כי המצב הולך ומחמיר. במערכת החינוך במדינת ישראל צריך גורם שיוכל לטפל בנושא הזה. אי אפשר להשליך את זה על היועצת. יועצת, בדרך כלל, היא בחצי משרה. ליועצת יש עוד דברים לטפל בהם. אין להן זמן. ואת יודעת מה הפתרון? אני מכירה את זה כי טיפלתי בילד לפני שבוע, שמערכת החינוך אמרה לו, יש לך בעיה מאוד קשה, תשב בספריה כי אף אחד לא רוצה לדבר איתו. זה הטיפולים שנעשים היום. אז אני מעריכה את מה שאת קוראת, אני מכירה את זה, האמיני לי, אני באה ממערכת החינוך, אני מכירה את זה, זה יפה אבל זה לא אומר מה צריך לעשות. אני מצטערת שזה הטון.

אני מסכימה איתך, זה לא סותר, אפשר שיהיו עוד משאבים אבל כן לפנות מהזמן של המורה לטפל בדברים האלה ובתוך קבוצת היוועצות המקצועית שאת מדברת עליה, יש לזה בהחלט מקום. אני מסכימה איתך בעניין הזה.

אני מאוד אוהבת את הרצון העז שלך, את המוטיבציה שלך, אבל זה לא ייתכן כי יש לך המון - - -

כן לפנות מהזמן של המורה, יש לזה מקום.

את יודעת, אומרים לנו – אני אומרת אומרים לנו כי אני שייכת לקולגה הזאת - יש לכם חופשה בקיץ, יש לכם בחנוכה, בפסח. אבל אף אחד לא מבין כמה המורים לא מפסיקים, העיפרון לא נופל כשהם הולכים הביתה. הם ממשיכים את הפעילות בתוך הבית, הם צריכים ביקורים והם צריכים לטפל בבעיות האישיות שיש לתלמידים שלהם וגם ללמד כי יש מבחנים שבוחנים את המורה ובוחנים את בית הספר, ויש לך מנהלת ויש לך מפקחת ויש לך הורים. אין פיקוח יותר גדול מאשר עובדי ההוראה, הם עמוסים במפקחים מכל הכיוונים.

הנקודה הובהרה. הרעיון ברור, הנקודות חשובות.

משפט אחרון של התלמיד האחרון: התוכנית הועברה בצורה כל כך חווייתית ומעשירה, הצליחה לגעת בנושאים רגישים בצורה ברורה ונעימה, מבלי לגרום לנו להרגיש כבדות או אי נוחות. זאת חוויה שהשאירה בנו חותם אמיתי ואנחנו ממליצים עליה כתוכנית חובה לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל.

רונית, את רק חיזקת אותנו, שהתוכנית טובה וחשובה ולכן היא צריכה להינתן לכלל תלמידי שכבת ט', כמו שאמרנו בהתחלה. רק חיזקת את העמדה של הוועדה.

הילדים חיזקו.

בני, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

שמעת ועוד תשמע פה עוד הרבה גופים, כל אחד מתמחה בגוף שלו וכל אחד עושה דוקטורט. אבל לגופו של עניין. משרד החינוך טוען, 3,000 כיתות, אבל אף אחד לא שואל אותו, באיזה כיתות ובאיזה ערים? הוא אומר, הכין פסיכולוגים חינוכיים 3,000 בקהילה. אני רוצה לראות, איזה קהילה? כאשר משרד הבריאות הפריט את כל התחנות. אני אומר לך דבר פשוט, בוא נבדוק. אבל הם יגידו לך, לא, זה קופת חולים. תתקשרו לכל קופה שאתם רוצים, תבקשו פסיכולוג, אם תיענו לפני חצי שנה, שבעה חודשים או שמונה חודשים, לא תקבלו. ההפרטה הזאת שנעשתה בתחנות, היא קודם כל פגעה. הנוער שמדברים עליו, בכיתות ט', זה חשוב לדבר על זה, אבל צריך גם לחנך בכיתות הנמוכות יותר בנושא החברתי והחרם. זה מגיע משם. כשאני שאלתי על הצבא, כשהורים וילדים הסתירו את הנושא הזה כי לא רצו שלילדים שלהם תהיה סטיגמה, הרי מהחינוך הוא מגיע לצבא. כשהוא מגיע לצבא, הוא לוקח את הנשק ויורה בעצמו. זה חלק מאותו תהליך. לא סתם מישהו יורה בעצמו בצבא, הוא הגיע כבר משם עם אובדנות ושם צריך להתייחס לזה. אבל כשהמערכת הזאת לא יודעת לתת לך נתונים, שתבוא ותגיד לנו כמה יש בכל תחנה ובואו נבדוק אותם. הלא הם הפריטו את הכול. את כל המדינה הפריטו ולא השאירו שום דבר לאדם החלש. לעשיר יש לו כסף לקחת את הילד שלו ולתת לו טיפול.

בני, השאלה שלי היא עוד לפני הנושא הטיפולי, הנושא הטיפולי הוא חשוב ואני עובד בשיתוף פעולה עם ועדת הבריאות. השאלות נשאלו גם שם, אתה מעלה נקודה חשובה, נושא ההפרטה והחלוקה של התחנות היא בעייתית.

אבל כשמשרד החינוך בא בלי שום נתונים והוא מנסה להגיד לך, לא יודעים כל דבר, אז בשביל מה הם קיימים בכלל? אם הוא אומר, תחנות בקהילה, שיפרט לנו, שיכמת לנו את הכמות בכל מקום. חשוב לדעת. הם אומרים, העברנו קורסים לפסיכולוגים חינוכיים, 3,000 איש בקהילה. אם העברתם אותם, תראו לנו אותם. אנחנו לא צריכים שהורה ייקח ותהיה לו סטיגמה על הילד. ההורה רוצה להציל את הבן שלו, שלא תהיה לו סטיגמה, שיוכל להמשיך בחיים, ויוכל לשרת גם בצבא. האינטימיות שאתה נותן לילד הזה, זה מה שחשוב לתת להם, את הדיסקרטיות הזאת, שזה לא יהיה רשום להם, שיוכלו להתקדם, שיהיו בטוחים שהם יכולים לשרת, ואז הם יבואו לקבל את הטיפול. אבל אם אתם ישר מעבירים למשרד הבריאות לצבא, סליחה, לא עשיתם כלום. אני חי בקהילה, אני מכיר את כל המערכות עוד מהפנתרים החברתיים, איך הם מבלפים את חברי הכנסת, את כל זה אני יודע, אני מכיר כי אני חי בתוך עמי.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך, איפה ההורים בכל הלופ הזה?

הם יודעים רק לכתוב, הם מומחים בכתיבה.

ההורים מיודעים. קודם כל, לפני שהתוכנית יוצאת לדרך, בית הספר מעדכן את ההורים בחלק מהתוכניות.

לא שאלתי על העדכון. שאלתי, האם חלק מהסדנה הזאת אתם מלמדים גם את ההורים לזהות? הרי צריכים לזהות את המצוקה הזאת גם בבית.

יש הרצאות להורים במשרד החינוך בכלל. חלק מההרצאות הן גם בנושאים האלה.

אם זה לא בתוך התוכנית אז יש באג בתוכנית. כי בסוף, ההורה בקצה נמצא בבית, יש כאלה שלא מודעים אפילו למספר. אני הייתי בשוק מהמספר שהפרופסור הציג. המספר הזה צריך להיות על כל קיר בבית ספר, זה מפחיד הדבר הזה. בסוף ההורים לא מודעים למצוקה של הילדים ולא מזהים אותה ולא יודעים איך להתמודד איתה. אנחנו יודעים שגם ההורים היום במצוקה, חלקם, החיים הכלכליים, החיים של המלחמה והחיים של המפונים, הם לא קולטים את המצוקה של הילד. לכן, חייבים לדבר על הנושא של ההורים, איפה ההורים בכל האירוע הזה? אם זה לא קיים, לראות איך מכניסים את זה.

נקודה חשובה.

יש כאן עוד צוות, מנהלת ויועצת, אשמח שיגידו כמה מילים.

ממש בכמה מילים. שמי מיכל, אני מנהלת חטיבת ביניים בתיכון עירוני ב' במודיעין. אני כאן כדי לספר לכם איך אנחנו מפעילים את התוכנית אצלנו בבית הספר. זאת השנה השלישית - - -

כמה תלמידים יש בבית הספר?

1,367 תלמידים.

כמה מתוכם בשכבת ט'?

219 השנה.

היועצת במשרה מלאה?

היועצת במשרה מלאה.

על כל ה-1,367?

לא, לא. יועצת לשכבה. יש שש יועצות בבית הספר, יועצת לשכבה. מה שאנחנו עושים - - -

כמה כיתות יש בשכבה?

שבע.

שלא תתרשמו מדי, יועצת לשכבה זה יועצת לשבע כיתות.

נכון, שבע כיתות, שאחת מהן היא כיתה לחינוך מיוחד, היא כיתה קטנה, שלה אנחנו עושים התאמות של התוכנית. אני אגיד, החל מהשנה שעברה, מה שאנחנו עושים בבית הספר - - -

התוכנית פועלת בשבע הכיתות?

בהחלט כן. מה שאנחנו עושים, קודם כל מכשירים צוות. שרון, עברה הכשרה כיועצת להכשיר צוותים, מעבר להכשרה שלה להעביר את התוכנית לתלמידים, היא עברה הכשרה להכשיר צוותים.

כמה שעות הכשרה?

60 שעות בשנה א'. אני ד"ר אלה שראל מחלב, אני כתבתי, יחד עם רחל אברהם, את התוכנית. זה 60 שעות, 30 בכל שנה.

עוד מעט נעבור אלייך.

החל מהשנה שעברה, בעצם כל צוות מחנכות ומחנכי שכבה ט' והיועצת שלהם וצוות אחר שרוצה להיות שותף, מוזמן תמיד, אבל עבורם זה חובה, זאת השתלמות מוסדית כחלק מקהילות למידה שלנו בבית הספר, שהן מהוות השתלמות, זאת אחת הקהילות והיא חובה עבור צוות שכבת ט'. ההשתלמות היא גם מפגשים עם שרון בהכשרה ואז יציאה לשטח לכיתה, ביחד עם יועצת, בין אם מחלקים את הכיתה לחצי, חצי, כי אנחנו יודעים שבכיתה גדולה של 36-38 תלמידים, מאוד קשה להעביר, בטח תכנים כאלה, ואז אנחנו עושים פיצולים, מחנכת ויועצת שנכנסות יחד, או מפצלים, וחוזרים להשתלמות. כלומר, המפגשים הם גם מפגשי הדרכה, כדי לתת לצוותים שלנו את הביטחון לגעת בתכנים המורכבים האלה. לתת את המענה של אחרי, זה קצת פחות דובר כאן, הסיפור של תוכנית כזאת מציפה. היא מציפה פניות, צריך אחר כך לתת מענה, צריך שיהיה מישהו בבית ספר שיחזיק את הדבר הזה, בבית הספר, בקהילה, בשיתוף עם פסיכולוגית בית הספר, עם השירות הפסיכולוגי. כל צוות היועצות רתום לדבר הזה, גם אם זה אומר, שאנחנו לא מצליחים רק עם המחנכת של שכבת ט'.

כשמקרה צף אצל תלמיד, תוך כמה זמן הוא מקבל טיפול בקהילה?

מיידי, אנחנו ישר מפעילים את התוכנית הלאומית. יש פסיכולוגית בבית הספר, עושים הערכה בתוך בית הספר, ומשם מחליטים איך מתקדמים.

מה קורה בכיתה י', י"א, י"ב?

הוא מקבל מענה ראשוני באופן מיידי. מה קורה לרצף הטיפולי?

מה המענה עצמו?

המענה עצמו לתלמיד שזקוק, בתוך בית הספר לא תמיד יש לנו את המענה, אנחנו נפנה החוצה, אם צריך.

אני רז ויגודסקי, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני שואלת, מה זה נפנה החוצה? מה הפעולה שהיועץ או המחנך עושה ברגע שהוא מזהה נער בסיכון, לעצמו או לסביבה? בפרט אובדנות, שזה מצב קיצון.

קודם כל, הזיהוי הראשוני של הסיטואציה, שיחה עם התלמיד, היוועצות - - -

מה הסיטואציה?

סיטואציה את אמרת, שאם יש איזשהו סיכון, שמזהים איזשהו סיכון, אם זה חבר שבא לדווח, שזה בעצם הרבה ממה שהתוכנית עושה, היא בעצם גורמת לסביבה להיות שומרת סף, ואז מגיעים לדווח. אז קוראים לתלמיד לשיחה, אם יש סיכון או חשש לאובדנות, מפעילים את התוכנית הלאומית, ואז יש פסיכולוגית של בית הספר שמגיעה ועושה את ההערכה הראשונית, עד כמה הסיכון הוא מידי? עד כמה צריך להפנות למערכת הבריאות החוצה? כמובן שדיווח להורים. כל מה שמתבקש על פי פרוטוקול. אבל אני גם אומרת, בהמשך גם, מי מלווה את התלמיד? האם בתוך בית הספר יש את המשאבים ללוות את התלמיד? אני אגיד, לא תמיד, המשאבים הם מאוד מוגבלים בבית הספר, לליווי ולטיפול נפשי לתלמיד.

מתי כן?

מתי בית הספר כן נותן?

כן.

כשיש את האופציה.

מתי יש את האופציה?

זה מה שאני אומרת, רוב הזמן, לטיפול ארוך טווח, אם ילד נמצא בסיכון וזקוק לטיפול ארוך טווח, טיפול פסיכולוגי, איזשהו ליווי שהוא רגשי נפשי, בית הספר הוא כבר לא הכתובת, אנחנו צריכים להפנות אותו החוצה.

מהרגע שאתם מפנים אותו החוצה, כמה זמן הוא מקבל טיפול? לכן שאלתי על הרצף החינוכי, לזה התכוונתי.

שאלה טובה.

שאלה טובה, זה אומר שאין פיקוח על זה. אני באמת שואלת, למה לנו לפנות, למה להגיד שאנחנו צריכים עזרה? למה לנו להגיד, שחברים שלנו זקוקים למענה, כשחברים שלנו פונים אלינו והוא סומך עליי שאני לא אספר להורים שלו, נכון? כי הוא סומך עליי. אז מה המענה, מה הצעד שהתוכנית עושה?

אז אני אגיד, קודם כל כדי להתחיל את החיים שלו במקום שבו אנחנו חושבים שיש סכנה, זה הדבר הראשון.

זאת נקודה אחת. אבל אני שואלת, מה הצעד שהתוכנית עושה? פניתי לעזרה ומה?

אני אתייחס. ד"ר אלה שראל מחלב, יחד עם רחל אברהם וד"ר יוכי סימנטוב, כתבנו את התוכנית הזאת ואת מערך ההכשרה, והיו גם שנים שלמחקר היה מלווה. היום אני פה מטעם "בשביל החיים". אני כן אגיד לחברת הכנסת קטי שטרית, הנקודה הזאת עם המל"ג היא נקודה חשובה. הקמתי את השדולה למניעת אובדנות בהשכלה הגבוהה כי אני חברת סגל במכללה למינהל.

אני אומרת את זה מ-2019.

אז אני אומרת לך, שאני עשיתי פעולה, הקמתי את השדולה למניעת אובדנות בהשכלה הגבוהה, כדי כבר בהכשרת מורים והכשרת יועצים, ללמד מניעת אובדנות כדי שלא יגיעו לשפ"י או למשרד החינוך, וב-30 שעות יצטרכו ללמוד נושא שהוא כל כך מורכב בלי שום רקע.

את מגיעה לוועדה כי הזמינו אותך בנושא. אני נמצאת פה כמה שנים, מ-2019 זאת הקדנציה החמישית שלי, אני כמעט עוברת את גולדה מאיר במספר הקדנציות, שתביני דבר אחד, אנחנו פה בשביל הדברים האלה. תגידו לנו את זה. המל"ג יושב פה כל כך הרבה דיונים, זה נושא קריטי. אנחנו נזרים כספים, נדאג לכך, אם זה דרך המשרד, אם זה דרך משרד האוצר, אם זה דרך ועדת כספים, אם זה כספים קואליציוניים, יש מיליון דרכים להעביר כספים. אבל מה ייקרה אם הכסף הזה יישב לו בקופה ואין מטפלים? אין אנשים עם הכשרה, אז מה הועילו חכמים? תגידו לנו מה אתם צריכים? אני שואלת את זה מ-2019, מה אתם צריכים ומה אנחנו יכולים לעזור? ואנחנו יכולים לעזור, קואליציה ואופוזיציה, אנחנו חושבים אותו הדבר.

תנו לי לענות בצורה מרוכזת, קצרה ועניינית. תשאלי אותי, מועצת תלמדים, בבקשה.

מעבר למה אתם צריכים, מה המטרה הסופית? שלכולם יהיה טוב? סבבה, אבל איך? אתם מפנים לגורמי מקצוע, זה נחמד, אבל מתי ההתערבות שלכם? אני שואלת בתור תלמידה שבמערכת החינוך כבר 11 שנה. אבל יועצת זה שיעור בשבוע, כישורי חיים, עוד איזה שיעור. ברגע שחבר שלי צריך עזרה, אני יודעת לפנות אליה, אז פניתי לעזרה, יש לי כתובת, אבל מי השולח ומה בכלל כתוב? מה כתוב לי במעטפה? אני שואלת כי זה לא ברור ואף אחד מכם לא ענה לי עד עכשיו, מה אתם תעשו?

אני חושבת שכולנו פה למען המטרה של מניעת אובדנות, אנחנו רוצים להבין איפה החורים בגבינה, שזה מה שאת מעלה, כדי לסתום אותם. אני חושבת שיש כאן בעיה מהותית בתקנים, יש לנו יועצת אחת לשבע כיתות. בואו נשים את הדברים על השולחן. האדם המומחה ביותר במערכת החינוך, כדי לבנות תוכנית התערבות חינוכית, אמיתית, מעבר לטיפול, שאני אפנה לגיל זלצמן ולפסיכולוג, שייקח לו חצי זמן לפגוש, מילים יפות, בוא נראה איפה החורים שאנחנו לא מצליחים למלא, נחשוב ביחד איך למלא אותם. אחד, יש לנו אחד לשבע, יועצת אחת לשבע כיתות. כשאני ירדתי לעוטף כדי לסייע, התלמידים אמרו, אנחנו רוצים את המורים שלנו. אני חושבת על הכשרה של מורים בהשכלה הגבוהה, כי משם אני מגיעה, אני לא נציגה של משרד החינוך, אני עובדת במכללה, אין קורסים כאלה. אני מעבירה קורס כזה, יש לי כמה עמיתים שהצלחנו לסחוף למשימה. זאת אומרת, יש חוסר בידע. פסיכולוג מתמקצע בזה. התקציב של הכשרה של פסיכולוג בתוכנית הלאומית, לא דומה לתקציב ההכשרה של איש החינוך. איש החינוך, כשמגיע אליו הילד האובדני, יש לו שתי משימות. האחת, לבנות לו את הרשת. זה לא להעביר אותו, אני לא אמבולנס, אני לא מפנה ילדים למיון. אני צריך לטוות רשת חזקה לתלמיד. אז האחריות שלי, אחת, לטוות את הרשת הזאת בצורה חכמה. אם אני אומרת לתלמיד שאני מפנה אותו, לא בניתי רשת ביטחון, נתתי לו תחושה שהוא בא לספר ואני לוקחת את הבעיה ומעבירה אותה הלאה. לא בשביל זה באתי להיות אשת חינוך. התפקיד שלי, שיהיה לי זמן במערכת החינוך כיועצת, ואני יודעת לעשות את זה, לתפור רשת טובה. הבעיה, באמצע כשאני מטפלת בתלמיד, קוראים לי לוועדות אפיון וזכאות, קוראים לי לאלימות במשפחה, וקוראים לי וקוראים לי ואין לי זמן. אז אחד זה להתוות לכם רשת ביטחון טובה ולא להעביר אותך למטפל. הדבר השני שאני צריכה לעשות, כי טיפה בשיעור של 45 דקות, גם אם נמטיר על כל ישראל, זה לא מספיק. אני, בתוך בית הספר, חייבת לבנות תוכנית שרק אני יכולה לעשות עם המורה לחינוך גופני. יש לי המון משאבים בבית הספר, אל תתבלבלו, בית ספר זה לא מקום עני. אני צריכה למפות עם התלמיד, איזה מורים פוגעים בו, ואני צריכה למפות עם התלמיד, איזה מורים מטיבים איתו? כדי לחבר את המורים שמטיבים איתו כדי לעזור לו להצליח. כמו שאמרה חברת הכנסת קטי שטרית, המנדט שלי, לעזור לו לייצר חוויות של הצלחה בתוך הפדגוגיה ולעזור לו לחוות הצלחה בתוך בית הספר, לימודית וחברתית. בשביל זה אני חושבת שצריך להכניס למערכת, מנגנונים יותר בריאים. היום מורה יוצא להכשרה, בשעה אחת הוא סיים ללמד, בשעה אחת ורבע, אחרי שהיה בשירותים, הוא צריך להתחיל השתלמות בשעה אחת וחצי. ימי עיון הם הימים הכי טובים, אבל אי אפשר להוציא מורים לימי עיון. זאת אומרת, יש כאן איזה שהיא בעיה, שלפעמים יש כסף והשימוש בכסף הוא מוגבל בגלל המנגנונים, הסרבול שלהם. השאלה, לא מספיק לטפל בילדים בחוץ, צריך לחשוב בתוך בתי הספר ויש לנו כלים לעשות את זה, צריך לתת יותר זמן ועוד תקציב כדי שיהיו תקנים לכוח אדם. לא כוח אדם זמני.

אתה שם לב, אדוני היושב-ראש, שכולם מדברים על פונקציה שחסרה בבתי הספר. זה מה שאמרתי לה תוך כדי השיחה, אני עוזרת לך, הפונקציה הזאת היא חשובה. א. היא תתגבר את אנשי המקצוע.

עינב לא מתנגדת לעוד יועצות, היא תשמח לקבל אותן בברכה.

אני מכירה את עולם היועצות, הן קורסות. זה לא רק עניין של אובדנות או חרם, יש להן המון בעיות.

אני אשמח שהיועצת תתייחס ואז אשמח להגיד מילה על זה.

שרון נאור, בבקשה.

אני גם יועצת בבית הספר עירוני ב' במודיעין, אני גם רכזת יועצות. אנחנו שש יועצות בתוך בית הספר. אני נחשפתי לתוכנית הזאת לפני ארבע שנים, זו הייתה תקופת הקורונה, תקופה מורכבת, גם ברמה האישית שלי, עברתי אובדן של אימא. יושבת פה אלה, שהיא בעצם הכשירה אותי להיות זאת שתנחה אחר כך את היועצות האחרות.

את מצליחה לתת מענה לשבע כיתות?

אני לא נכנסת באופן אישי לכיתה ט'.

מענה המשך.

כן, יועצת כיועצת.

מתוך 200 תלמידים - - -

אני רוצה להסביר קצת על התהליך, איך הוא התחיל ואיך אנחנו עובדים. התחלנו לפני שלוש שנים בפיילוט, לקחנו - - -

מה הביא אתכם להיכנס לתוכנית? מי החליט שדווקא אתן נכנסות לתוכנית? רצון טוב? איך זה עובד? יש משאב מוגבל, לא כל בית ספר שרוצה להיכנס היום, מחר 5,000 כיתות יוכלו להיכנס.

נכון. נחשפתי לתוכנית הזאת במסגרת ההשתלמות של היועצות, מיכל גם הייתה בעברה יועצת. צריך להבין, שהתוכנית הזאת היא לא רק מניעת אובדנות, כשאנחנו מדברים על מניעה, יש שם הרבה כלי חוסן. כשאנחנו מדברים על מקורות השמחה, מדברים על כוחות ומשאבי התמודדות.

זה ברור, אבל מי החליט שדווקא בית הספר שלכם נכנס לתוכנית?

אנחנו בחרנו וביקשנו, זה חלק מהשפה הבית ספרית שלנו, אנחנו עובדים הרבה שנים על נושא של שיח מקרב, שיח רגשי, פנים אל מול פנים אנחנו קוראים לזה.

עינב, מי מאשר? מי מנפה בסוף מי נכנס?

אני אסביר. קודם כל, תודה לצוות שסיפר על התוכנית ועל החוויה האישית שלהם. אני אגיד, שאנחנו פונים למפקחות על הייעוץ, דרך המפקחות על הייעוץ, מגייסים את היועצות שיכולות להיכנס להכשרה, זה מחייב 30 שעות בשנה הראשונה ו-30 שעות בשנה השנייה. אנחנו מגייסים את היועצות מדי שנה. אני אגיד, שרק השנה נכניס עוד 700 יועצות להכשרה הזאת ובעצם כחלק מההכשרה מתחילים להפעיל את התוכנית. בעיקרון, אנחנו מגדילים כל הזמן את היקף ההכשרות, אבל היועצת צריכה לפנות את הזמן ולהיות בהכשרה, זה אחד התנאים, אחרת היא לא תוכל להיכנס לתהליך. אני רוצה להגיד לגבי השאלות שהועלו כאן.

רגע, אני מנסה להבין. בית ספר בדימונה פונה אלייך ובית ספר במודיעין פונה אלייך. בסוף, את לא יכולה לפתוח עוד 3,000 כיתות בשנת תשפ"ו, נכון?

אני רק אבהיר, כדי לייעל את העניין, במקום שבית הספר יפנה, מפקחת ייעוץ באזור מסוים אומרת, רוצה אני את ההכשרה ליועצות שלי. ואז נפתחת הכשרה ייעודית ליועצות של כל העיר אשדוד על יסודי, כי המפקחת על הייעוץ השנה מתמקדת בזה. בחיפה אותו הדבר. ככה זה הולך ברמה עירונית.

יש לנו פילוח, אני רק אגיד, שיש הכשרות בהרבה מאוד תחומים אז אנחנו כל הזמן פותחים עוד ועוד הכשרות ומצפים, לקראת השנה הבאה, להכשיר את כל היועצות. אני רק אוסיף לגבי ההפניה לטיפול, התקציב התוספתי של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, מאפשר לשירותים הפסיכולוגיים, לעשות הערכות סיכון וטיפול מעבר לכוח האדם השוטף שיש במשרד החינוך. זאת אומרת, זה תקציב תוספתי שמאפשר להם, פר כל אירוע, לעשות הערכת סיכון וטיפול בכל המקרים המופנים.

שזה 3.5 מיליון, נכון?

זה 3.5 מיליון שמופנים ישירות לשירותים הפסיכולוגיים. וכל המקרים שדורשים הערכות סיכון, זה מתקיים. בכל המקרים שנדרשים לגביהם טיפול, מקבלים בשירותים הפסיכולוגיים מהתקציב הזה.

אבל לא כל ילד זוכה לטיפול בתקציב הזה, חשוב להגיד. אני אסביר, לא כל ילד בפתח תקווה - שיש שם שירות פסיכולוגי מצוין, כי מספר הפסיכולוגים שעברו את ההכשרה או שעובדים בבתי הספר, הוא מצומצם יחסית ואז יש לנו כמות של ילדים - וזה עונה לתלמידה, המצוקה שהיא מביעה פה, יש כמות של תלמידים שזקוקים להערכת סיכון וטיפול, אבל הם לא יכולים לקבל את זה במסגרת השפ"ח ואז הם מופנים לגהה ומחכים חצי שנה. הם מגיעים למיון, לפעמים הם לא צריכים מיון, פשוט כי אין פסיכולוגים.

הכלי שאתם מביאים הוא הערכה?

אני רק רוצה לדייק את הנתון, ש-3,000 פסיכולוגים עברו הכשרה מתוך 3,500 פסיכולוגים. אז אני מבקשת לדייק את הנתון.

אני מסכימה, אני רק אומרת, שעדיין, גם ה-3,000 פסיכולוגים האלה, כשיש לנו כל כך הרבה בתי ספר בעיר פתח תקווה, כל התיכונים למשל לא מכוסים. כלומר, יש אוכלוסייה לא מכוסה, הנה, יושבת פה יועצת, היא תגיד את זה.

בחטיבה עליונה אין תקן לפסיכולוגית בתוך בית ספר. יש חטיבת ביניים וזהו.

הם עושים המון, זה פשוט לא מספיק.

תודה. משרד הרווחה, בבקשה.

צוהריים טובים, אני אילן אביטן, ממשרד הרווחה והביטחון החברתי. אני נמצא פה בשני כובעים, כובע אחד שלי כעו"ס בתוך המשרד ואני יודע שבמשרד, עובדים סוציאליים בקהילה נעזרים רבות בתוכנית, בהפניה, בשיתופי פעולה, בחשיבה. אני מדבר פה גם בכובע שלי כמנהל תחום במשרד במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105. מגיעים אלינו המון פניות מקוונות בשעות לא שעות, שעות לילה, שעות יום, אבל בעיקר בשעות הלילה, דיווחים על אירועים של אובדנות או חשיבה אובדנית. החשיבות פה היא לתת מענה מידי. זאת אומרת, זה שגם זיהינו וקיבלנו הודעה, זה לא מספיק, זה לא נגמר פה, כי חייב לתת איזה שהיא זמינות. הזמינות הזאת היא של התוכנית בתוך מערכות החינוך היא מאוד עוזרת לנו. כי כשיש בית ספר שמפעיל תוכנית ואנחנו נעזרים בהם, מתייעצים איתם - - -

עוזר למי?

לנו, כעובדים סוציאליים, בחוק, לתת השגחה וטיפול מיידי.

ואתם עושים את זה למען?

למען שלומם של הילדים. אני אסיים ואומר, ברור שצריך הרחבה של התוכנית, ברור שצריך להכניס את זה לתוך מסגרות נוספות, גם מסגרות של משרד הרווחה שנמצאות בקהילה ובחוץ ביתי. יצאנו עכשיו מוועדה אחרת שבה שמענו נתונים יותר רחבים, אני חרד מהמקום הזה, מתישהו תסתיים התקופה הקשה הזאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ניכנס לסיפור מאוד קשה ומורכב מבחינת גם אמירות וגם מעשים אובדניים וצריכים להיות ערוכים כחברה לתת מענים רחבים יותר. אין ספק שהתוכנית הזאת, במקומות שבהם היא נמצאת והיא מופעלת, שיתופי הפעולה הם נהדרים, הם חשובים והם עוזרים לנו לתת מענים לתוך פניות שמגיעות אלינו דרך המרחב המקוון.

תודה.

שלום, אני נמצאת פה – אני מרגישה שהניסיון שלי הוא רלוונטי – בתור מישהי עם היסטוריה של אובדנות, מחשבות אובדניות על כל הרצף. גם בתור מי שהייתה במערכת החינוך, אני בוגרת תואר בפסיכולוגיה ואני עם אלה, במעבדה לחקר אובדנות בקרב אוטיסטים. זאת אומרת, יש לי ידע בנושא. אני רוצה לספר לכם, סיימתי בית הספר קצת פחות מעשור, אני זוכרת שביום שהיה אירוע משמעותי עבורי, זה הצחיק אותי כי באותו יום בבוקר, למחנכת שלנו היתה סדנה בנושא אובדנות, אבל אף אחד מעולם לא פנה אלי בבית הספר. בכיתה י"ב פניתי ליועצת, אני יכולה לספר לך מה קורה: היועצת פונה להורים, ההורים שלי התקשרו אלי ואמרו לי, אנחנו באים עכשיו לבית הספר, אני למדתי בפנימייה. זה היה מאוד מלחיץ כי זה היה פתאומי, פתאום הם באים ומה הקשר? אני דיברתי עם היועצת, היא אמרה שהיא תדבר עם ההורים, אבל לא הבנתי שזה ייקרה מיד, לא הבנתי שזה ייקרה עכשיו. הייתה לי שיחה עם היועצת. ככה זה הרגיש, זה הרגיש שאני מול ארבעה אנשים, זה הרגיש קצת כמו מול ספסל הנאשמים, היו שם המחנכת שלי, המנהלת, ההורים שלי והייתה היועצת שהייתה בצד. הייתי צריכה להסביר להם מה אני מרגישה. אני אפילו לא סיפרתי להם שאני אובדנית. אמרתי להם, אני לא מרגישה כל כך טוב, אני קצת עצובה, קצת קשה לי, אני מרגישה שאין לי תיאבון, אני לא ישנה טובה. ידעתי טוב מאוד שאני בדיכאון, זאת אומרת, זה היה אחרי תקופה מאוד ארוכה שקיבלתי את המענים העיקרים שלי מעמותת עלם, זה היה עוד בתקופה שהיה פורומים, הייתה שם תמיכה, היה שם מישהו שיכולתי לדבר איתו באופן אנונימי, בלי שפיטה. היו שם עוד אנשים אחרים שיכלו לדבר שם באופן אנונימי, אז מדי פעם אני קוראת על אנשים שהם "דפוקים" כמוני. זאת המחשבה, אנשים שהם "דפוקים" כמוני, אז אני גם יכולה לשפוך את הדפקות שלי. זה כל הדברים שאני לא יכולה לדבר עליהם עם החברות שלי בבית הספר כי אם אני אגיד למישהו שאני דפוקה, ייראו אותי ואני לא רוצה שיסתכלו עלי כאילו אני ייצור דפוק, למרות שאני יודעת בפנים שאני ייצור דפוק.

זה גם תוצר של המערכת.

כן, באופן כללי, מה שהיה עם השיחה הזאת, יועצת, הורים, זה הרגיש קצת כמו בית משפט, שאני צריכה לבוא ולהוכיח את הקייס שלי, שאני צריכה לקבל עזרה. ואז המנהלת וההורים שלי ניסו לשכנע אותי שאני צריכה לראות פסיכולוג. אני לא רציתי לראות פסיכולוג, אני אמרתי להם, אני צריכה פסיכיאטר. זה גיל שההורים לא יודעים מה קורה עם הילדים שלהם. אני ביקשתי את העזרה שלא יכולתי להשיג לעצמי. אני זוכרת מחשבות אובדניות מגיל 12-13.

מה את מציעה שהיה ראוי שייקרה? אני מצטער, אנחנו מוגבלים בזמן.

שני משפטים על האירוע הזה למה אני מספרת עליו, כי אחרי זה הייתה לי נסיעה מאוד ארוכה הביתה, עם ההורים שלי ברכב, כל הדרך היה שקט ואני הרגשתי שאני בעיה. אני הרגשתי, שלא הייתי צריכה לפנות ליועצת, לא הייתי צריכה לבקש עזרה, כי סתם אתגרתי עכשיו את המערכת וגם ככה לא ייקרה עם זה כלום. ואגב, באמת לא קרה עם זה כלום. את הפסיכיאטר הראשון שלי ראיתי אחרי שהייתי בת 18 וקבעתי לעצמי תורים וכו'. זאת אומרת, גם מבחינת המערכת, אפילו מישהו שיבוא וישאל את הבן אדם, אחרי שבוע, אחרי חודש, מה קורה? לא קרה.

אני ממש רוצה להעריך את מה שאת אומרת, זה מהמם.

הנקודה הובהרה.

כמה פעמים ביום, הבוס שלך שואל אותך מה קורה? אחרי שאתה לא מגיע לעבודה.

בתקופה האחרונה אני בדרך כלל שואל אחרים.

להפך, אני רוצה לדבר על נקודות חוסן, על העובדה של למה אני נמצאת פה היום.

קשר אישי במערכת זה משהו שלא קיים, אלא אם כן, אוהבים את המחנך ואז זה קשר אחר.

עמותת שביל לחיים, בבקשה.

אני יעל להמן, אני מרכזת את שיתוף הפעולה עם "בוחרים בחיים" במשרד החינוך. אני רוצה לדבר על כמה דברים. אחד, שאלת קודם, איזה בתי ספר משתתפים בתוכנית ואיך זה מגיע? בתי הספר שמשתתפים בתוכנית זה בדרך כלל יועצות שבוחרות בהשתלמות הזאת או שאחראית היועצות שולחת אותן. הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב, שהיועצת עברה את ההשתלמות וההשתלמויות הן מאוד משמעויות וההשתתפות שלנו, אנחנו מביאים בני משפחה לספר את הסיפור האישי. זה אחד הדברים הכי משמעותיים שאנחנו מקבלים פידבק עליו בהשתלמות. אבל אז מגיעים לבית הספר, ולא תמיד המנהל רוצה להפעיל את התוכנית בבית הספר, זה מפחיד, זה מאיים, הוא מפחד מההורים. ולכן, אחד הדברים שאנחנו רוצים להגיד, שצריך להתחיל מהמנהלים, שהמנהלים הם אלה שצריכים לעבור את המיני השתלמות, את ההשתלמות, כלומר, להתחיל מהם, כי כשמנהל בית ספר רוצה שזה יהיה בבית הספר שלו, זה ייקרה והוא יגייס את כולם וכולם יעשו את זה. אבל כשיועצת רוצה שזה ייקרה בבית ספר, לצערנו, זה לא תמיד קורה.

דבר שני, בתוכנית היו שאלונים מקדימים בתחילת התוכנית, ושאלונים בסיום, לראות מה התוכנית עשתה, גם לעלות על מקרים ספציפיים שידעו עליהם בבית הספר. בשל אילוצי כוח אדם, השאלונים האלה הוסרו מהתוכנית. זה משהו שהוא בעייתי, אין לנו שום אפשרות לבדוק מחקרית מה התוכנית הזאת עשתה לתלמידים, זה משהו שצריך לחזור עליו.

דבר שלישי, ההורים. אני גם מורה במערכת כמעט 20 שנה, וגם אימא. המעורבות של ההורים היא תלוית מנהל, תלוית בית ספר. גם בבתי ספר שהתוכנית עובדת, לא תמיד זה מגיע להורים. אני הייתי רוצה, כמו שיש תוכנית של סמים ואלכוהול, שעושים אפילו זום מקדים, יעשו גם על זה. גם אם יש הורים שמפחדים לדבר על זה ולא רוצים לדבר על זה, מפחדים מסטיגמה ומפחדים שאם ידברו על זה, ייקרו עוד מקרים. אנחנו יודעים שזה לא נכון לעשות את זה. הבעיה שלנו, להתחיל מלמעלה, מהמנהלים, כי כשמנהל רוצה זה ייקרה. תודה.

זאת היתה כוונתי כששאלתי, מי בוחר ואיך בוחר? אחרונת הדוברים, עדי שמאי. אני מצומצם בזמן, אני גולש כבר מעל 10 דקות ויש לי עוד דיוני חקיקה. עדי שמאי, בקצרה, שתי דקות, בבקשה.

אני עדי שמאי, מנהל האגף לקידום אוכלוסיות הלהט"ב במשרד לשוויון חברתי. דיברנו פה על איתור בבית הספר של התנהגויות סיכון ואובדנות. אני חושב, שהשאלה שאנחנו שואלים באגף זה לגבי אקלים בית הספר, זה שאקלים בית הספר עשוי להביא לאובדנות. כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות הלהט"ב, אנחנו מתעסקים בסוגיה הזאת יום יום. האגף שלי נותן מענה, לא לנוער, אבל מן הסתם, האוכלוסייה שאנחנו פוגשים, סובלת ממצוקות ואתגרים שככל הנראה מתחילים בתקופת בית הספר, לא רק באשמת בית הספר.

בכובע השני שלי פה, אני גם חבר צוות בוועדה למניעת אובדנות, שזאת השנה הראשונה שנכנסנו לצוות הזה עם תחום הלהט"ב באופן רשמי. אני חושב שהסוגיה הזאת היא מאוד חשובה ומורכבת והיא פוגשת אותנו יום יום. הייתי רוצה להציע, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, הייתי רוצה להציע לעשות חשיבה משותפת סביב התחום הזה של נוער להט"ב ואובדנות בקרב נוער להט"ב. כולנו יודעים פה סביב השולחן, שהנתונים מאוד קשים וגבוהים ביחס לאוכלוסייה הכללית.

גדול פי 112.

נמצאת פה מור, מנכ"לית חושן, אשמח אם היא תוכל להציג מהצד של החברה האזרחית והעבודה מול בתי הספר. אני מבקש, אם אפשר, יושב-ראש הוועדה, גם לקיים איזשהו דיון בהקשר של אוכלוסיות הלהט"ב ונוער להט"ב, ביחס לאובדנות. כי אנחנו חושבים שיש פה גם דברים שקשורים לאוכלוסייה הכללית, אבל גם דברים שהם ספציפיים לאוכלוסייה שלנו. באגף שלנו עובדים עם צוותים חינוכיים ועם הרשויות, במטרה למנוע אובדנות בבתי הספר וברשויות עצמן. 98% רשויות מקומיות, דימונה, ירוחם, יוקנעם, מגדל העמק, טבריה, קריית שמונה, כולן נמצאות איתנו בתוכנית כי ראש העיר היום מבין שהחוט המקשר בין אובדנות בצה"ל לבין אובדנות בבית הספר, לבין אובדנות הכללית שקוראת באוכלוסייה שלו, קשורה בהכרח לאקלים הרשותי וקשורה בהכרח לאחריות שלו כראש עיר כלפי התושבים שלו, וכשאנחנו אומרים להט"ב, זה לא משנה מאיזה מוצא אתה מגיע, מאיזה חברה אתה מגיע, המצוקות והאתגרים פוגשים אותך, על אחת כמה וכמה, כששני שליש מהאוכלוסייה שלנו נמצאת בארון ולא אומרת את הדברים שהיא צריכה להגיד. לכן חשוב מאוד שנתעסק בדבר הזה. אם אפשר, אשמח שגם מנכ"לית חושן תדבר.

לא, לא יהיה לי זמן.

אז אני רק אשמח לשאול, האם יש התאמות תרבותיות בתוך התוכנית? כי אנחנו רואים שיש אוכלוסיות שהן חשופות בסיכון הרבה יותר גבוה.

אין לי זמן, אם היה זמן, בבקשה.

אני אבא של י', אבל גם אבא של י' וע', שהתאבדו שניהם, בוגרי ישיבה, אחד בצבא והשני בישיבה עצמה. אני פה כדי לשאול, יש פה מגזר שלם בין בית הספר לצבא, שזה שירות לאומי, מכינות, ישיבות, שאין שום תקנים, אין שום חובה לייעוץ פסיכולוגי, ליועצים אחרים, זה פשוט פרוץ, אני פה בוועדת חינוך, אבל זה יכול להיות בוועדת הבריאות, בוועדת החינוך, בוועדה לביטחון לאומי.

אתה שואל בתוך המכינות?

גם בתוך המכינות, גם בשירות לאומי וגם בישיבות. זה הגיל הראשוני שהילדים יוצאים מהבית, הם לבד והם מתמודדים עם התמודדויות מאוד קשות ואף גוף לא מטפל. זה נופל בין חינוך, לבריאות, לרווחה, לביטחון, ואין תקנים. אתם זוכרים את אסון צפית, שם עלה הנושא של המכינות, מי אחראי? אז בכל הנושא של ייעוץ לנוער במצוקה, אין תקן, שום חובה, שום דבר.

אני מודיע לך, חד משמעית, הנושא הזה תחת אחריותי, היו פה דיונים סביב הנושאים האלה של המכינות הקדם צבאיות, אנחנו נכנס דיון נוסף, גם על הנושא הזה וגם בנושא שלכם, המשך דיון, שנתמקד בנקודות האלה. אני מצומצם בזמן, ואני אבקש גם מהמשרד להתיישבות, להיות נוכח כי היום זה תחת האחריות שלו ונקדם את הנושא, אלה נקודות חשובות.

הוועדה שולחת תנחומים למשפחות הנופלים, והוועדה מתפללת לשובם לשלום במהרה של כלל החטופים והחיילים. גיל ההתבגרות הוא תקופה קריטית להתפתחות בריאות הנפש, התערבות מוקדמת יכולה לסייע בזיהוי ובתמיכה בתלמידים שנמצאים במצבי דיכאון ומצוקה. חינוך התלמידים בנושאי התאבדות ובריאות הנפש, מצייד אותם בדרכי התמודדות וכלים רגשיים להתמודדות עם לחץ, חרדה ואתגרים שעימם הם עשויים להתמודד. הוועדה רואה חשיבות בהעלאת המודעות בנושא אובדנות, בקרב ההורים. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר לה: כמה ניסיונות התאבדות היו בשנים האחרונות במערכת החינוך? באילו ערים תוכנית "בוחרים בחיים" פועלת, ובכמה בתי ספר? נשמח לקבל פילוח מדויק. ולפי איזה קריטריונים נבחנים בתי ספר להיכלל בתוכנית "בוחרים בחיים"?

עם זאת, אני מבקש ממשרד החינוך, שלא יהיה מצב, שהיועצת, או מי שאחראי עליה, רוצה לקבל את התוכנית, היא מקבלת את ההכשרה ואז מנהל בית הספר לא מוכן לקבל את התוכנית. זה לא בסמכותו. יש פה תוכנית של משרד החינוך, תוכנית חובה, אין שום חוות דעת למנהל בית הספר, האם להכניס את התוכנית למערכת החינוך.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לשלב תכנים בנושאי התאבדות, מתוך תוכניות החוסן הקיימות במערכת החינוך, לכלל האוכלוסיות ולכלל המגזרים. הוועדה שמעה כי תוכנית "בוחרים בחיים" של משרד החינוך, פועלת בקרב רבע מכיתות ט'. הוועדה דורשת ממשרד האוצר, לתקצב את התוכנית כדי שתורחב לכלל כיתות ט' בארץ. לשם כך, אני מבקש ממשרד החינוך, להכין תוכנית צפי תקציבי ואני אפעל מול האוצר, כמובן בעזרת השר, לקדם את הנושא הזה.

הוועדה דורשת מהמל"ג, לכלול את לימוד מניעת אובדנות במסלולים הלימודיים להוראה להשכלה גבוהה. הוועדה תקיים ישיבה בנושא התאבדויות בקרב קהילות הלהט"ב ומכינות קדם צבאיות. ברשותכם, אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:43.