פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 9:06

הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ה–2024 (פ/1648/25) (כ/981), של חה"כ משה סולומון

חבר הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

משה סולומון

שרה גולד - ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

אריה בלבן - ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

חיים אליאך - רפרנט, אגף שכר, משרד האוצר

מאי שמואל - אגף שכר, משרד האוצר

מיכל גרשוני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

ענת אילוז - עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

דניאל וידלנסקי - משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

גיא דוד - עו"ד, נציבות שירות המדינה

אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

תמי סלע

אתי דנן

ענת רגב

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ה–2024 (פ/1648/25) (כ/981)
של חה"כ משה סולומון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ה בחשון התשפ"ה, 26 בנובמבר 2024, בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ה-2024, הצעת חוק של חבר הכנסת משה סולומון. אנחנו פותחים את הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

אושר

בסדר, הרוויזיה נכנסה.

למעשה יש שני נושאים שהוועדה דנה בהם וצריכים לפרט אותם וגם לסגור את ההסדר בצורה יותר מפורטת. הנושא האחד זה ועדת ביקורת. הוועדה רצתה שתהיה ועדת ביקורת, אבל לא קראנו פה את הסעיף לפרטיו ויש סעיפים שונים. קודם כל אני כן אגיד שמבדיקה שעשיתי, ברוב החוקים שבהם מוקמים תאגידים בתחום ההנצחה, לא עברתי על כל התאגידים הסטטוטוריים בכלל, אבל גם על כמה אחרים, ועדת ביקורת זה לא דבר שהם מכניסים אותו בדרך כלל לחוקים. בחוקים החדשים מוצאים את זה יותר. בהמלצות של מבקר המדינה ובכל מיני דוחות שהיו על תאגידים סטטוטוריים אמרו שזה רצוי, וגם הרבה פעמים תאגידים שלא כתוב בחוק שצריכה להיות ועדת ביקורת, בכל זאת מינו אותה כי כנראה הדבר הזה מועיל לתפקוד גם מבחינה ציבורית, אז זה מופרך ולא ראיתי טענות שזה פוגע בתפקוד של התאגיד. זה מבחינת התמונה של החוקים בתחום.

מבחינת הסעיפים עצמם יש סעיפים מפורטים יותר ופחות. הסעיף שלפניכם מבוסס על סעיפים קיימים אבל קצת יותר מקוצר כי זה לא איזה תאגיד עם התנהלות כספית מאוד גדולה והרבה מאוד סמכויות. זה יחסית תאגיד מצומצם בהיקפו, לכן הסעיף גם הוא נותן את ההוראות הבסיסיות. אני כן אגיד מה ראיתי בעוד כמה חוקים אחרים, אם תחליטו שיש מקום להכניס את זה, אז רגע נקרא את הסעיף.

ועדת הביקורת המועצה תמנה מקרב חבריה ועדת ביקורת ובה שלושה חברים, ובלבד שאחד מהם יהיה חבר המועצה מקרב עובדי המדינה או הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז, ושניים מהם יהיו חברי המועצה מקרב הציבור, ואחד מהם יהיה יושב-ראש הוועדה;

בעצם הכוונה שמבין השניים שהם נציגי ציבור, אחד יהיה יושב-ראש הוועדה, שיושב-ראש הוועדה לא יהיה דווקא עובד המדינה אלא מקרב הציבור.

יושב-ראש המועצה לא יהיה חבר ועדת הביקורת.

אגב, ראיתי שיש מקומות שכותבים שלושה חברים לפחות. אפשר גם יותר משלושה חברים. פה המועצה היא די קטנה ממילא, אז יכול להיות שעדיף להשאיר את זה שלושה. לא דרמטי.


ועדת הביקורת –

(1) תעמוד על ליקויים בניהול המרכז ותציע למועצה דרכים לתיקונם;

(2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של המרכז ואת תפקודו של המבקר הפנימי;

(3) תבחן את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי ואת הדוחות שהגיש, ותעבירם למועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה;

(4) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי המרכז.

סוגיות אחרות שלעיתים נכנסות לתפקיד של ועדת ביקורת, גם התייחסות לנושא של הגנה על עובדים שמתלוננים, שהיא גם תקבע הסדרים לגבי הגנה לעובדים שהתלוננו. אפשר להכניס את זה.

זה לא מופיע בסעיף 4?

כרגע לא.

סעיף 4 - תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי המרכז.

לפעמים מוסיפים – ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו, ושההסדרים יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה.

אוקיי.

שרה, בבקשה.

שרה גולד, משרד המשפטים. לגבי פסקה (1) אנחנו נבקש להוסיף את נוסח הסיפה שמקובל, שמופיע גם בחוק גבעת התחמושת ובחוק שנקבע לאחרונה על רשויות מטרופוליניות, שמתייחס ל –

"מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי ובלא נוכחות של נושאי משרה במרכז שאינם חברי הוועדה. על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו; לעניין זה נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999."

זה בדיוק מהותה של הוועדה.

זה יותר מחדד גם חובה לקיים ממש ישיבה אם מוצאים ליקוי שהוא ליקוי משמעותי או מהותי. זה מוסיף עוד שכבה של הגנה.

שאם לא כן, מה היא תעשה? זה בדיוק תפקידה, כשיש ליקוי מהותי, לטפל בזה. למה צריך לכתוב את זה?

היא כמובן יכולה לכנס ועדה גם בלי שנכתוב את זה. זה גם מקובל בחוקים אחרים, אז חשבנו שכדאי.

זה נמצא בסעיפים של ועדות ביקורת שראיתי בחוקים החדשים יותר. כמו שאמרת, חוק להסדר הימורים בספורט במועצה וגם בששת הימים.

זה סעיף סטנדרטי.

פשוט אם מצאו ליקוי מהותי, הם צריכים לקיים ישיבה ולדון בזה.

כשדיברנו על ועדת ביקורת זה כמו עמותה. אני ניהלתי לא מעט עמותות. זה בסדר וזה קיים וזה נכון וזה טוב שיש שלושה חברים כאלה שהם בתוך הוועד המנהל, אבל עכשיו גם להגיד באיזה אופן, נראה לי חלק ממהותה. עכשיו להתחיל להכניס מה מהותי ומה לא מהותי ואיך זה, זה עוד הגדרה שצריך להכניס, בעיניי זה מיותר. אם זה מחויב אז זה מחויב, אבל אם זה לא מחויב, אני חושב - - -

זה סעיף סטנדרטי שאני מבין שנכנס בכל החוקים החדשים. זה לא משהו שמייצרים יש מאין.

אם זה מחויב אז אין לי מה להגיד. אם זה לא מחויב, זה סעיף שמגביל פרשנויות, שאז אתה אומר, אוקיי, בליקוי הזה או הדבר הזה טיפלנו באופן כזה. עכשיו צריך לעשות פרוטוקול ולהוציא. אני חושב שזה פוגע בתהליך. מאחר ואני מכיר את זה מעמותות, זה הפוך. רק כדי לכסת"ח את הדבר אתה מייצר לך איזה שהוא פרוטוקול. בסוף אתה לא פותר את הבעיה. אני חושב שעצם העובדה שהם מוגדרים כוועדת ביקורת ואלה ארבעת התפקידים שלה, זה קורה מאליו. הרי אם לא כן, הוא לא יממש את תפקידו. כל מה שאפשר בסופו של דבר לכסת"ח, אני מעדיף שלא יהיה רשום.

אבל אם זה קורה ממילא, למה לא להיצמד לנוסחים המקובלים? זה באמת לשיקול דעת הוועדה.

כי אז העיקר הופך להיות לעשות "וי", לעשות את הישיבה הזאת וגמרנו. הרי מאליו כל מה שאת אומרת כרגע נכנס בארבעת הסעיפים האלה שכתובים כאן. הם נכנסים כי אחרת איך הם יממשו את זה? אני חושב שלא נכון להכניס. ככל שאתה מפרט יותר מידי, ישיבה כזאת וישיבה כזאת, מה מהותי, מה לא מהותי, אתה מתגלגל פה לכל מיני דברים. אני מציע שלא יכנס.

אני מבינה מה אתה אומר, מצד אחד, כי זה מונח עמום ויכולים אחר כך להתווכח אם זה היה ליקוי מהותי או לא, ואז אם הם פעלו כנדרש. מצד שני ברגע שבסעיפים החדשים של ועדות ביקורת שאנחנו כן רואים, אמנם הם לא רבים ולא תמיד הם קיימים, אבל כשהם כבר כן קיימים בדרך כלל יש את ההתייחסות הזו, אז יכולה להתעורר שאלה למה דווקא בתאגיד הזה הם לא מחויבים לדון בליקוי מהותי? גם זה חריג ויכול לעורר תהיות. אני חושבת שאם סעיף כבר נמצא, אם כבר הכניסו אותו בוועדות ביקורת בחוקים אחרים, אז יש - - -

זה בתאגידים גם?

כן, בתאגידים סטטוטוריים גם דומים לשלנו, למשל מרכז גבעת התחמושת שזה ממש תאגיד מורשת. זה באמת דומה.

כאמור, זה לא מחויב כמו שאתה אומר. יש לזה צדדים לכאן ולכאן. מצד שני הוא די סטנדרטי, גם זה וגם הנושא של הגנה על עובדים שיתלוננו, שההסדרים יהיו באתר האינטרנט. זה גם מופיע ברוב הסעיפים האלה.

יש לנו עוד שתי הערות קלות. גם בפסקה (2) חשבנו שכדאי להשלים בדומה לחקיקה החדשה המקובלת, להוסיף בסיפה שלה – "וכן אם עומדים לרשותו", לרשות מבקר הפנים, "המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו".

לגבי פסקה (3) אין לנו תיקון לנוסח, אבל חשוב להבהיר לפרוטוקול שיהיה ברור שדוחות הביקורת שפסקה (3) מתייחסת אליהם, כוללים את כל הדוחות של המבקר הפנימי של התאגיד, אז פה אנחנו לא מציעים לתקן את הנוסח, רק להבהיר לפרוטוקול. בפסקה (2) נשמח להוסיף את הסיפה.

לי אין התנגדות. גם ב-(4) נוסיף את ההגנה על העובדים. ב-(1) את הליקוי המהותי, זה בסדר שנוסיף את זה? לפי הסעיפים הסטנדרטים.

אם זה לא חייב, אני פחות אוהב את זה. הדבר העמום הזה של ישיבה אחת על משהו מהותי, אני פחות אוהב את זה. אני גם לא מרגיש שזה מוסיף.

מה שיכול להיווצר זה מה שאמרה תמי, שאלה למה בחוקים החדשים האחרים זה כן מופיע ופה לא. תיווצר שאלה אם באמת יכולים לדון בנושאים מהותיים או לא.

בעצם העובדה שיש לך פה את כל הסעיפים, הם שמים את הנושא הזה. שוב, אם יבואו היועצים ויגידו, שמע, בלי זה ייווצר הרבה יותר בלגאן, אז אין לי בעיה. אני לא מנסה למנוע פה משהו. אני רק מנסה למנוע פה משהו עמום. גם ככה זה תאגיד שהוא חדש, שנכנס לתוך העניינים. עכשיו הם יהיו עסוקים בלסמן, טקס כזה של ביצענו/לא ביצענו, זה פחות טוב, פחות יעיל למהות של הדבר הזה.

עבודת התאגיד תמשיך כמו שהיא. אנחנו מדברים על ועדת הביקורת.

מה שיקרה זה שידונו עכשיו האם הביקורת המסוימת או אירוע מסוים הוא מהותי או לא מהותי. בכל מקרה אתה תחת ביקורת על כל פיפס שקורה, אם משהו עולה כאיזו שהיא בעיה כי איזה שהוא דבר שהוא נושא לביקורת, צריך לעשות אותו. אה, אבל לא מחויב כי זה לא מהותי, אז לא נעשה ביקורת על דברים אחרים?

בכל מקרה ועדת הביקורת יכולה להתכנס גם על דברים אחרים.

בדיוק, לכן זה עלול להיות הפוך על הפוך, ליצור שהביקורת תהיה בעיקר על דברים שאני חייב.

אנחנו לא מכירים מצב כזה בתאגידים, לפחות מה שנמסר לי.

אני אומר את זה מעמותות, לא מתאגידים. אני לא מכיר באמת. אני מכיר את זה שם. הגיע למצב שבהטרדות מיניות, דברים כאלה שנראים החוצה, עושים ישיבות, והדברים הפשוטים שהוא התלונן כי דיברו עליו לא יפה, לא עושים על זה דיון.

הוועדה תחליט.

אני אגיד לך את דעתי?

כן.

בצניעות. אני לא מסכים כל הזמן עם משרד המשפטים. אני שומע את השאלה שלך אבל אני חושב שהמצב שיכול להיווצר, שבחוק אחד חדש כמו גבעת התחמושת, ובחוק אחר יהיה פה איזה שהם שינויי נוסח שהם לא מהותיים באמת אבל הם יכולים לייצר איזה שהוא תהליך של למה פה זה מופיע ופה זה לא מופיע. אולי בגלל שפה זה לא מופיע, הם לא יכולים לדון במשהו שהוא מהותי? אני מעדיף שיהיה כן אחידות. לדעתי להכניס, אבל אני לא אלך עם זה לבית משפט.

אז הנה, משרד המשפטים אומר שהוא לא חייב לעשות את זה.

אני אמרתי את ההמלצה שלנו והוועדה תחליט.

יש פה עוד כמה סעיפים שהם נמצאים בחלק - - - . אני רוצה לקרוא אותם. אחד מהם זה שהוועדה תמסור דין וחשבון לפחות אחת לשנה למועצה ולשר.

כן, זה ברור.

דבר שני זה שיושב-ראש ועדת הביקורת יכנס את הוועדה לדיון בנושאים שיעמדו על סדר-יומה, על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, המנהל הכללי או המבקר הפנימי של המועצה. יש לנו קביעת סדר-היום בהתאם לכל מיני דברים שעלו או ממנו או מיוזמתם של אחרים. אם יש ועדת ביקורת שעולה בה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים, אז גם רואה החשבון המבקר של המועצה יהיה רשאי להשתתף. פה במקרה הזה אני חושבת שזה תלוי גם בהיקף הכספי של הפעילות. לא בהכרח חייב להיות רואה חשבון מבקר בכל תאגיד, אז אני לא חושבת שכדאי להיכנס לזה, אלא אם כן מישהו פה יודע אחרת.

עוד הוראה שאני חושבת שהיא חשובה. "מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת הדיון ובעת קבלת החלטות, אלא אם יושב-ראש הוועדה או הוועדה קבעו שהוא נדרש לשם הצגת הנושא או ניהול תקין של הישיבה, ועל אף האמור המבקר הפנימי כן יקבל הודעות על קיום הישיבה ויהיה רשאי להשתתף". שאר נושאי המשרה והעובדים וגורמים אחרים לא משתתפים בישיבות של ועדת הביקורת כדי שהדיון יהיה פתוח ויוכלו להעלות שם כל נושא. אלה הדברים.

ועדת הביקורת הזאת הרי היא מפעילה את המבקר הפנימי.

כל אחד מהם הוא עובד ועושה את הדוחות שלו. הם משלימים.

מבחינת הנוהל הם חברי מועצה שהופכים לוועדת ביקורת.

המבקר הפנימי הוא לא חבר המועצה.

לכן הם כאילו מעליו מבחינה היררכית. הוא נותן להם בכירות בהקשר הזה.

יכול להיות שהם יבקרו את התפקוד שלו.

בדיוק, לכן יכול להיות שלחייב או שהוא יוכל להגיע מתי שהוא רוצה זה בעייתי.

ראיתי פה סעיף אחד שהיה כתוב שהוא יוכל להשתתף, אלא אם כן - - -

אלא אם כן אישרו לו.

גם פה כתוב שהמבקר הפנימי יקבל הודעות ויהיה ראשי להשתתף.

אם לא ירצו?

אנחנו נמליץ להיצמד לנוסחים המקובלים. אם רוצים להוסיף את הסעיף הזה, אז לא - - -

אנחנו מתקנים את זה.

כן, כן, אלה הסעיפים המקובלים, שככלל לא משתתפים אבל לגבי המבקר הפנימי יש חריג שהוא כן יכול להשתתף. יכול להיות שיקבעו הוראה ספציפית שיו"ר הוועדה יגיד, בעניין הזה אתה לא תוכל להשתתף כי דנים בך, וזה יהיה הגיוני. לא התייחסו לזה בסעיף. לא ירדו לרזולוציה הזו. לפעמים נותנים פתרונות אד הוק. ככלל, באמת כמו שאמרנו, הם משלימים את מערך הביקורת בתוך התאגיד, אז הגיוני שגם הוא יהיה שם למרות שהוא לא חבר ועדה.

הגיוני שהוא יהיה שם. להכניס שזה תלוי בהם, הם יכולים גם להגיד לו לא.

בסופו של דבר חברי ועדת הביקורת הם חברי המועצה, ומבקר הפנים הוא שומר סף מחוץ למועצה. אנחנו כן חושבים שחשוב לאפשר לו להשתתף ושסעיף כזה לא יהווה בטח עכשיו למנוע את ההשתתפות שלו. אנחנו חושבים שחשוב להשאיר אותו.

כי זה יכול לקרות גם הפוך.

כן, תלוי מאיפה אתה מסתכל על זה.

זה לגבי ועדת הביקורת.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של עובדי המרכז. פה יש יותר, אני חושבת, מחלוקות או פנים לכאן או לכאן. מצד אחד ברוב החוקים שעברתי עליהם יש סעיפים שמתייחסים לעובדי המרכז והם גם די דומים, רובם. רובם אומרים שתנאי ההעסקה לפעמים מתייחסים גם לתנאי הקבלה והמינוי ותנאי ההעסקה והשכר, ולפעמים גם לשיפוט המשמעתי, זה החריג, אבל יהיו כשל עובדי המדינה, בדרך כלל אומרים, ומאפשרים תאומים לשר הממונה ובאישור שר האוצר ולפי המלצות של המועצה. זה מה שחוזר ברוב החוקים. פה ושם יש גם חוקים שקובעים דברים אחרים, שכן משאירים את זה לתאגיד עצמו. זה החריגים.

בחלק החוקים החדשים כן ראיתי דברים כאלה. תיכף אני אתן דוגמה. למשל בחוק מורשת ששת הימים מדובר על זה שהקבלה לעבודה תהיה לפי עקרונות שוויון וייצוג הולם, ושהמועצה תקבע את הכללים אבל בהתאם לעקרונות האלה. משאירים יותר עצמאות לתאגיד בקבלת עובדים. לא לוקחים את הכללים של שירות המדינה ושהיא גם תקבע את שכרם ואת תנאי העסקתם. זה בששת הימים. אחר כך יש הוראה שמדברת על החלת דינים, שזה דווקא לא הכנסנו. כמו שקבענו על חברי מועצה שהם לא עובדי מדינה, שחלים עליהם חוקים מסוימים שחלים על עובדי מדינה, חוק העונשין לעניין שוחד, כל מיני עבירות שחלות, תקופות צינון, דברים כאלה החילו עליהם, ואז לגבי שירות המדינה (משמעת) יש חוקים שאומרים שיחול גם חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים המחויבים. אני יודעת שיש טענות שזה לא מוצלח, אבל זה כן קיים בחלק מהמקרים. ברובם לא.

אני כן אגיד שלצד זה גם יש הוראות כלליות. בחוק יסודות התקציב שחלות על עובדים של תאגידים סטטוטוריים, זה לא שאם אנחנו לא קובעים, אז אין שום דבר שחל. בחוק יסודות התקציב, גיא ידע להסביר את זה גם אולי טוב ממני וגם הנציגים פה ממשרד האוצר שעוסקים בזה, יש סעיף שעוסק בעובדים של תאגידים וגם בהיבט המשמעתי, ואומר שיחולו עליהם כל מיני כללים. לא הכללים המלאים שחלים על עובדי מדינה, אבל זה לא נשאר בלי כלום. עכשיו אולי כדאי להבין מה היתרונות והחסרונות.

גיא דוד, בבקשה, נציבות המדינה.

בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי. אני מתנצל שאני בזום.

התראה קצרה, אין מה לעשות.

כן. הרעיון של להחיל את חוק המשמעת על תאגידים, ברור לי למה הוא חוסם כשחושבים שמביאים איזו שהיא מערכת נורמטיבית שתחול, אבל המציאות היא קצת שונה. גם אם נעשה השוואה, למעשה החוק בעניין גבעת התחמושת הוא לדעתי החוק היחיד שבתאגיד שעוסק בזיכרון ומורשת. החילו את חוק המשמעת וזה נעשה ללא ידיעתנו. החוק הוא משנת 2018. אני רק בשנת 2021 גיליתי שהוא חל, חוק המשמעת על גבעת התחמושת. למעשה לא היה לנו מעולם קשר איתם. אני אפילו לא יודע מה הם עושים עם החוק הזה. צריך להבין, חוק המשמעת הוא קודם כל חוק מגן. סעיף 68 לחוק המשמעת מונע מהתאגיד אפשרות לפטר עובדים על רקע עבירות משמעת, אלא בהליך משמעתי ארוך שכולל חקירה והעמדה לדין ופסק דין של בית הדין למשמעת. הוא הגורם היחיד שיוכל לפטר עובדים מהתאגיד מאותו רגע על רקע אירועי משמעת.

הסיטואציה הזאת היא נכונה אולי בתוך שירות המדינה שיש לו את המבנה שלו, יש לו את התקשי"ר על 1,600 עמודיו ומנגנונים שלמים. הוא מאוד לא יעיל כשאנחנו הולכים לגופים חיצוניים בשירות המדינה. כמו שנאמר קודם, יש תאגידים שבהם זה נקבע. רובם הם תאגידים שבמקור היו חלק משירות המדינה – רשות הטבע והגנים, דואר ישראל פעם היה חלק ממשרד התקשורת וכשהוא יצא קברו את זה לגביו, אבל ככה לחברות ממשלתיות ורוב התאגידים אין החלה של חוק המשמעת לגביהן, וכשזה קורה אנחנו מאוד מתקשים להפעיל שם את חוק המשמעת. לדוגמה, כרגע יש אירוע במכון וינגייט עם עובדת שפיטרו ולמעשה עכשיו צריכים לבטל את הפיטורים. הם פיטרו אותה על רקע משהו שיכול להיתפס גם כעבירת משמעת. היא אומרת, מאחר וחוק המשמעת הוחל מכון וינגייט ב-2018, תעבירו את הפרטים לאגף המשמעת, יפתחו חקירה ואולי יום אחד יעמידו אותי לדין. בינתיים אני נשארת לעבוד פה. זאת ההשלכה.

זה פוגע גם בעצמאות של התאגיד ובתפקוד שלו במצבים שאולי היה עדיף להשאיר לו יותר שיקול דעת.

וזה עוד לפני שפירטת את כל ה-1,600 עמודים.

כן. העניין הוא שחוק המשמעת לא קובע עבירות. הוא קובע עבירות סל, התנהגות שאינה הולמת, הפר הוראות דין אחר וכדומה. הוא לא קובע את העבירות. רוב חובות ההתנהגות הן קבועות בתקשי"ר על 1,600 עמודיו ואלפי סעיפיו, ולמעשה שכמחילים את חוק המשמעת, והתקשי"ר חל רק על עובדי המדינה, אין את התוכן שימלא את הוראות החוק הזה ואי אפשר להחיל את התקשי"ר על גופים שהם לא בתוך שירות המדינה. בסוף תקשי"ר זה תקנון פנימי של שירות המדינה, שמי שממונה עליו הוא נציב שירות המדינה.

התוצאה היא בעצם אות מתה. לנו מאוד קשה לטפל בגופים האלה. גם הם לא עומדים בקשר יום-יומי איתנו כמו גופים של שירות המדינה שהם עובדים מול הנציבות באופן שוטף. התרבות הארגונית היא שונה הרבה פעמים. למשל בנושא הכי בסיסי של משמעת, דיווחי נוכחות. בשירות המדינה יש כללים איך מדווחים נוכחות, איך מקבלים חופש, איך ימי מחלה וכדומה, ומי שמפר אותם אפשר להעמיד אותו לדין. בגוף שהוא חיצוני לשירות המדינה הכללים הם לנו לא ידועים. אני לא יודע לאכוף כללים שבסוף מנהל בתוך תאגיד יקבע, ובטח שבית הדין למשמעת לא יודע לאכוף כאלה כללים, לכן הניסיון שלנו מאוד לא מוצלח בתחום הזה, והחוק בסופו של דבר רק מגביל את הגוף בניהול האנשים שלו. יש תאגידים שהם פשוט קבעו לעצמם תקנון משמעת פנימי ולא דרך חוק המשמעת, בין באופן ישיר על ידי ההנהלה, בין בהסכמים קיבוציים. לפעמים זה הסכמים שיוצרים ועדה פריטטית שדנה בענייני משמעת, מנגנונים שונים שמוכרים בדיני עבודה.

מעבר לזה גם כשמעמידים לדין, בסוף הסנקציות של חוק המשמעת הן סנקציות שרלוונטיות לשירות המדינה. למעט הסנקציה המחמירה של פיטורים שהיא כמובן רלוונטית בכל גוף, מדובר בהעברות מתפקיד, בהורדות בדרגות, בפסילה לתפקידים ניהוליים וכדומה. זה רלוונטי למי שחי בעולם של שירות המדינה, של הדרגות של שירות המדינה, של מקומות עבודה שאפשר להעביר ממקום למקום. אנחנו לפעמים מעבירים עובד רשות המיסים שעבר עבירה בחיפה, אפשר להעביר אותו לחדרה. זה לא רלוונטי לגופים קטנים שנמצאים במקום אחד. אין להם את הדינמיות הזאת של גוף גדול שאפשר עכשיו להתחיל לעשות העברות והפרדות בין אנשים שלא יפגשו ביניהם.

מעבר לזה, הרבה מהעבודה שלנו מתבצעת מול העולם הפלילי, עובדים שנפתח נגדם הליך פלילי ואנחנו מקבלים דיווח מהמשטרה. אנחנו בודקים את המידע הפלילי, וכדומה. ברגע שזה לא עובדי מדינה, לנציב שירות המדינה אין סמכות לעיין במידע הפלילי בעניינם לפי חוק המידע הפלילי המוגבל לעובדים שהם עובדי מדינה.

נראה לי, גיא, שלעניין החלת שיפוט משמעתי גם לאור זה שזה באמת חריג וגם לאור המידע שאתה מציין כיצד זה מגביל ומקשה ולא נדרש, וזה שיש הוראות בחוק יסודות התקציב, כלומר שזה לא נשאר בחלל ריק, נראה לי שהוועדה כאן שוכנעה שלעניין שיפוט משמעתי זה יותר מזיק ממועיל. יש עדיין שאלה לגבי ההיבטים האחרים של תנאי ההעסקה, קבלה לעבודה. מצד אחד ברוב החוקים יש סעיפים כאלה. להבדיל משיפוט משמעתי, פה הכלל הוא שכן קובעים סעיפים כאלה.

הוא דיבר על זה.

אני יודעת שיש טענות שזה עדיין מסרבל ולא נדרש, ואני כן אגיד שגם פה אם לא יהיה סעיף, זה עדיין לא משאיר אותנו בחלל ריק, כי גם פה לפי חוק יסודות התקציב, כדי לגרוע ממה שחל על עובדי המדינה, אם הבנתי נכון את הסעיף, צריך אישור של שר האוצר. אולי את זה תסבירו, אבל עדיין פה צריך סיבה טובה לקבוע משהו שהוא חורג ממה שאנחנו רואים כמעט בכל החוקים שמקימים תאגידים בתחום ההנצחה, ולא רק.

חיים, בבקשה.

כמו שהסברנו גם לתמי אתמול, הבעיה העיקרית היא המילים "כשל עובדי מדינה". יש כל כך הרבה סוגים של עובדי מדינה. מה זה אומר עובדי מדינה? לאיזה עובד משווים אותם ואיזה כלל חל עליהם ומה לא חל עליהם? חצי מהדיונים שיש לנו בבתי הדין זה על המילים האלה, פלוס-מינוס. מה זה אומר, שהם כמו עובדי מדינה או לא כמו עובדי מדינה? לכן כשאתה לא כותב שהם לגמרי כמו עובדי מדינה, שהתנאים יהיו כמו של עובדי מדינה, אתה בעצם אומר שבמכלול הדברים הם לא יכולים להיות פחות מעובדי מדינה, אבל לא כל כלל ספציפי שבמדינה אפשר להחתים כרטיס ב-07:30, אז גם אני רוצה להחתים כרטיס ב-07:30. היה תביעה כזאת. זה משהו שאתה אומר, אם כתוב בחוק "כשל עובדי מדינה" זה יכול להתפרש בסופו של דבר שכל מה שקיים בעובדי מדינה, קיים גם אצלי, ואז זה מייצר בעיות.

פה אני כן רוצה לשאול לאור זה שגם בחוק של בגין ורבין ודוד בן גוריון - - -

בדיוק על זה הוא דיבר. הוא אמר שזה יצר בעיה.

הוא אומר, אנחנו לא יודעים מה זה "כשל עובדי מדינה", אבל מתמודדים עם זה כבר בהרבה מאוד חוקים. אני יודעת שמסווגים גם תאגידים סטטוטוריים. יש סיווגים לפי כל מיני כללים ואני מניחה שזה גם משפיע על התנאים של העובדים. חיים עם זה כבר הרבה שנים, אז למה עכשיו פתאום?

זה טענה הפוכה ממה שאמרנו קודם. הרי אם אתה למד מתוך דברים שקורים, אנחנו לומדים הרי מחוקים קודמים. בא לכאן נציג ואומר, הסעיף הזה דווקא מסרבל. הוא לא נותן לי מענה, אז אנחנו לומדים מזה שהיה בעבר וכרגע אנחנו מחפשים ובודקים. אני באמת חושב שההתייחסות לתאגיד סטטוטורי שהוא צדדי, כלומר שהוא כמעט כמו איזה שהוא ארגון וולונטרי, הוא לא כזה, אבל לייצר לו את כל מה שכללי עובדי המדינה חלים עליו, זה להפוך רכב פרייבט לרכב שהוא סמיטריילר ואז זה סתם מסרבל את זה. לדעתי גם פה אני חושב שפחות להכניס את הדברים האלה. אולי כן להשאיר פה את העניין של השר. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל שהשר בסופו של דבר כן יצטרך לקבוע או לאשר.

אם הם לא שייכים לעובדי מדינה, למה אתה רוצה לתת סמכות לשר? איך זה קשור אליו?

זה גם נכון.

תיראו, יש סעיף שמדבר על קבלה לעבודה בתאגיד, שיש אותו בכמה חוקים, שהוא אומר שקבלה לעבודה בתאגיד כזה תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון, הייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות על פי נהלים שיקבע התאגיד או המועצה, לפי כל דין. זה הגיוני שזה התאגיד.

זה מקובל.

זה דבר אחד. דבר שני שראיתי זה שמחילים על עובדים את החוקים הבסיסיים האלה שגם החלנו אפילו על חברי מועצה שהם לא עובדי מדינה, שזה חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), חוק הבחירות לכנסת ותקופות צינון, חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), מניעת קבלת מתנות והוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין. זה גם משהו שמקובל להחיל על עובדים של תאגיד סטטוטורי. אני לא רואה עם זה בעיה. זה לא התערבות בהתנהלות של התאגיד, ובאמת להסתפק בכך שיש לנו את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב שאומר ש"גוף מתוקצב או גוף נתמך", ופה אנחנו מדברים על גוף מתוקצב, "לא יסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגמלאות או על הטבות אחרות הקשורות לעבודה, ולא ינהיג שינויים אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או באישורו של שר האוצר". אם רוצים לחרוג, אז זה חל ממילא כי חל על כל תאגיד סטטוטורי.

אוקיי. למעשה אנחנו משאירים את 29 - - -

29 זה לא בתוך החוק שלנו.

אני יודע. אני רק אומר, אנחנו מורידים את 27.

מכניסים רק סעיף לגבי קבלה לעבודה ואת החלת החוקים שהחלנו אותם גם על חברי מועצה שהם - - -

כל מה שב-27 אצלנו.

נכון, ולא מתייחסים לשיפוט המשמעתי ולא בהתייחסות ספציפית לתנאי העבודה והשכר. זה מה שהוחלט.

בסדר גמור.

אני אנצל את זה שאנחנו פה, כי עלה משהו בישיבה עם הנסחית על סעיף שזה לא שינוי מהותי אבל בכל זאת משהו שרציתי לומר אותו לגבי נציגי הציבור שהם אנשי רוח, רבנים, סופרים או משוררים במועצה. כתבנו "בעלי ניסיון וזיקה לפועלו או למורשתו". היא אמרה, מה זה ניסיון וזיקה? בסוג הזה של הנציגים שהם אנשי רוח, רבנים, סופרים, לא תמיד זה ממש ניסיון. אולי יותר נכון להסתפק בזיקה. זיקה זה גם סוג של ניסיון. לי זה היה נראה בסדר, אבל היה חשוב לי להביא את זה, כי זה לא רק שינוי טקסט. יש פה שינוי מהותי. לגבי אנשי אקדמיה, בדרך כלל פירטנו. לפעמים כותבים מומחיות וידע בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק. הלכנו על זיקה שהיא קצת יותר חלשה בגלל שזה אנשי רוח, משוררים.

אולי מומחיות, תמי?

לא, מומחיות, תהיה לך בעיה לבחון את זה. אין איזה דיפלומה שאתה מקבל בעקבות זה. זה שבן אדם היה משמש של הרב - - -

משורר. איזה ניסיון היה לו?

יש מושג שנקרא משמש של הרב.

אני לא בטוחה שמשב"ק (משמש בקודש) זה חבר המועצה שאנחנו רוצים לקבוע. זה בדרך כלל מישהו צעיר לפי מה שאני מכירה.

אתה רוצה מישהו שבסוף יוכל לתרום מהידע שלו ומההיכרות שלו.

אני מסכים להוריד את המילה ניסיון ולהשאיר את המילה זיקה.

אני מציעה אולי מומחיות כדי שכן יהיה. זיקה זה יכול להיות גם - - - השכן שלו, לצורך העניין.

איך תבחני מומחיות? מי קובע שזה מומחה?

השר בסופו של דבר צריך למנות את הנציגים.

אבל הוא יצטרך קריטריונים כדי לקבוע שהוא מומחה.

זה מקובל. אנחנו היינו שמחים אם היה - - -

אז שוב נגיע לעוד 1,600 עמודים אחרים. אני חושב שזיקה.

זיקה פה הוא לא אומר לך כלום. מה זה זיקה? הוא מתפלל איתו בתפילה בבוקר במשך 30 שנה?

זה גם נכון. בסוף אתה מראיין את הבן אדם. כשאתה מכניס מונח של מומחיות, לפחות בעיניי, למול מה הוא מומחה? הוא כך וכך שנים פעל בזה, יש לו איזו שהיא דיפלומה, איזו שהיא תעודה.

גם המונח זיקה, ככל שאנחנו לא דורשים פה תנאי סף קשיחים של תואר שני בתחום X, אז גם המונח זיקה הוא מונח עמום. השאלה אם אנחנו מייצרים מונח עמום שהוא קצת יותר, שהוא מחייב יותר היכרות וידע?

או אולי ניסיון או מומחיות בנוגע ל - - -

אוקיי, אבל צריך את המילה ניסיון.

יכול להיות שהוא עסק, יש לו ניסיון - - -

עסק באיזו שהיא פעילות סביב מורשתו של הרב.

היא באה עם השאלה של הניסיון - - -

לא תמיד. אם יש לי או-או, רבנים אני מניחה שזה כן יכול להיות שיש ממש ניסיון.

זה נתון לשיקול דעת של הוועדה.

משוררים, פחות אולי ניסיון אבל אולי מומחיות.

יש הגדרה למומחיות בשירות המדינה?

אם אנחנו רוצים להחיל את כל הכללים של חוק החברות הממשלתיות, שם יש ממש דרישות של תואר וכו'. אנחנו לא רוצים את זה.

אני לא רוצה שאם תופיע כאן מילה של מומחיות, יש בה איזה שהוא זום-אאוט של איזה שהוא סעיף כזה שמגדירים בדיוק מה זה מומחיות ואז, טוב, הוא לא מומחה.

אין כאלה סעיפים שאני מכירה אבל זה שיקול דעת, צריך להיות מופעל באופן סביר בהתאם לכללי המשפט המנהלי כמובן.

אז ניסיון או מומחיות בנוגע לפועלו או למורשתו.

כן.

רק לגבי הסעיף הראשון שדיברנו.

של ועדת הביקורת?

כן, על המהותי. אני כן מתחבר למה שאמר חבר הכנסת סולומון. למרות אי האחידות שהולכת להיווצר בין החוקים, אני כן ממשיך עם השכל הישר. כמו שבשאר הדברים אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יסרבל, גם פה יכול להיות שזה יסרבל את התפקוד בדבר הזה. אנחנו קיבלנו את כל ההערות חוץ מזו.

אז לא להתייחס באופן ספציפי לליקוי המהותי.

נכון.

אוקיי.

אייל צור, עמית בכיר, פורום קהלת, בבקשה, נמצא איתנו בזום.

תודה רבה. רציתי בהמשך לדברים שנאמרו, קודם כל לגבי ועדת הביקורת אני שמח שנכנסת גם ההתייחסות לכך שהוועדה צריכה להגיש דוח אחת לשנה כמו במקרים אחרים. זה לא הופיע, אני חושב, בנוסח המקורי.

לגבי נושא המשמעת והפיטורים אני לא התכוונתי שיהיה איזה שהוא סוג של סרבול, אבל אני מקווה שלתאגיד תהיינה דרכים להתמודד עם בעיות שעלולות לצוץ בתוך התאגיד וגם אפשרות לפטר עובדים, גם אם לא הזכיר את סעיף 75 לחוק שירות המדינה (משמעת). יש שם איזו שהיא התייחסות גם להחלת דיני המשמעת על תאגידים שהוקמו בחוק. בהחלט הכוונה היא לא לסרבל. הכוונה היא לתת כלים לתאגיד להתמודד עם עובדים שנוהגים לא כשורה, אבל לא בצורה כזאת שמגיעה לכדי התחום הפלילי. אם אפשר למצוא איזו שהיא דרך להתמודד עם הבעיה הזאת, אולי היא כבר קיימת בחוק, כדאי לחשוב אולי לתת למועצה כלים כלליים במסגרת החוק.

אני מזכיר הערה נוספת שאמרתי לפני יומיים וזה לגבי הגוף שמאוגד בישראל.

זה נכנס.

זה לא הופיע בנוסח שאני רואה באתר - - -

העלינו רק את הסעיפים החדשים. מה שכבר דובר בישיבה וסוכם יהיה בנוסח.

דבר אחרון לגבי נושא ההקמה. אתם זוכרים, דיברנו על העניין של מועד ההקמה לצורך התקצוב. השאלה אם מתקנים שם את החוק, את סעיף 24 שמדבר על מימון הפעילות, שמאז חקיקת החוק כפי שרוצה חבר הכנסת סולומון, התקציב או המימון המדינתי יועבר.

ההתייחסות בסעיף כמו שסיכמנו גם בישיבה הקודמת, זה לשנתיים הראשונות ממועד תחילת החוק, כלומר שנתיים זה 2.5 ומהשנה השלישית 5 מיליון לשנה לפי שנת כספים, מתחילתו של החוק.

זאת אומרת, זה יתוקן ממועד חקיקת החוק.

כן, ממועד חקיקה עד שנתיים באופן הזה.

כניסתו לתוקף.

כן.

בסדר גמור. תודה.

טוב, אנחנו עוברים להצבעה אלא אם כן משרד המשפטים, משרד החינוך? אין הערות?

עוברים להצבעה על הנוסח החדש שמונח בפנינו עם ההסכמות שהגענו אליהן עכשיו בוועדה. עוברים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק להנצחתו וזכרו של הרב חיים דרוקמן ז"ל, התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה סולומון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

פה אחד.

אני מחליף את מיכל.

ברור.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45.