פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת המשנה לענייני איו"ש
28/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ז בחשוון התשפ"ה (28 בנובמבר 2024), שעה 10:00

תשתיות מים וחשמל ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר

רועי אסייג - קמ"ט מים, המינהל אזרחי, משרד הביטחון

סעיד קאסם - קמ"ט אנרגיה, המינהל אזרחי, משרד הביטחון

סא"ל אליצור טרבלסי - קצין הגמ"ר, פקמ"ז, משרד הביטחון

עודד לרנר - מנהל, מרחב מרכז, מקורות

דוד סעיד - ראש מטה, מועצה אזורית הר חברון

יונתן קוזניץ - ראש המועצה, מועצה מקומית קרני שומרון

אהרון שאול - סגן ראש המועצה, מועצה מקומית קרני שומרון

אברהם בנימין - מנהל, אגף מדיניות, תנועת רגבים.

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

רפאל כהן - יועץ לחבר הכנסת צבי סוכות

אסף דורון

איה פרידמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תשתיות מים וחשמל ביו"ש

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לדיון הזה, תודה גם למי שעזר לנו להכין את הדיון הזה אבל לא נמצא איתנו פה. אנחנו מתכנסים הבוקר כדי לדון בנושא תשתיות המים ביהודה ושומרון. זה נושא שהוא חשוב ומורכב.

אמנם זה לא נושא שהתקשורת מתעסקת בו אבל זה כן נושא חשוב ומורכב. זה לא רק עניין של תשתית פיזית אלא גם היכולת של האזור הזה להתפתח, היכולת של הישובים להתפתח והיכולת של החקלאות להתפתח. בסוף, העתיד של אזור יהודה ושומרון תלוי במידה גדולה מאוד גם ביכולת לייצר תשתיות בצורה מתאימה.

הדיון הזה נולד קודם כול, מתוך פערים שקיימים ואני מקווה שנציף אותם – גם אני אגיד חלק וגם נציגי רשויות שהגיעו אלינו יגידו חלק – מתוך מטרה להבין את האתגרים מפי אנשי המקצוע שנמצאים בתחום הזה, לבחון פתרונות קיימים ולמצוא דרכים לשיתוף פעולה בין כל מי שאפשר כדי שנוכל להבטיח ניהול תקין של המשאב החשוב כל כך הזה.

מים זה המשאב הבסיסי ביותר שיכול להיות. אני יכול להגיד שלפחות אצלי בישוב, כמעט בכל שבוע אני מקבל הודעת סמס שאומרת "נא לחסוך במים, עוד שנייה המים ביישוב נגמרים". בדרך כלל זה יוצא ביום שישי בצוהריים וזה אירוע מורכב לכולנו.

איזה ישוב?

יצהר. אבל הדיון הוא לא על יצהר, הדיון הוא כי דיברנו עם עוד ועוד מקומות ואנחנו מגלים שיש לא מעט פערים בנושא הזה אז אנחנו נשמע פה את גורמי המקצוע בעניין הזה.

אני בטוח שהדיון הזה קודם כל, יוביל אותנו להבין מה הם האתגרים, מה המצב בשטח ואיפה אולי אנחנו, כחברי כנסת וכמחוקקים, יכולים או צריכים להתערב – הכי טוב שלא – אנחנו נהיה יותר חכמים אחר כך ונראה איך אפשר להתקדם מכאן, לגשר על מה שיש וגם לראות מה קורה בטווח הארוך ואיך הדברים מתוכננים.

ברשותכם, אנחנו נתחיל עם נציגי הרשות. אתה רוצה להתחיל? בכבוד אבל רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב. אני דוד סעיד, ראש מטה מועצה אזורית הר חברון.

אתה רוצה להציג את המצגת?

בוודאי, לשם כך התכנסנו. בוקר טוב לכולם. בוקר טוב, חבר הכנסת צבי ולכל הנוכחים הנכבדים.

(הצגת מצגת)

מצב המים בהר חברון. אנחנו נתחיל משורש הבעיה וישר ניגש לעניין. הסיפור הזה של גניבות המים הוא שורש הדבר והבעיה. על פי נתוני מקורות, 40% מהמים שמסופקים לאזור הר חברון לא מגיעים ליעדם. עוד לפני ההגעה לברזים – הם נגנבים בדרך.

על פי חוק, מקורות מחויבים לספק מים ליהודים ולערבים שגרים בכל האזור. התשתיות לא מספיקות ואם תוסיפי על זה את הגניבות אז בעיות המים הן קשות מאוד. קצת קשה לראות מהמרחק הזה אבל הצינור שאני מראה פה בתמונה הימנית כולו מצולק.

רועי מכיר את התמונה הזאת טוב כי אנחנו ביחד בסיפור הזה. הוא מצולק לאורך כל אורכו וכל צלקת זו גניבת מים שנותקה על ידי מקורות, הצינור תוקן ורבע שעה או 20 דקות אחרי – כבר פורצים כמה סנטימטרים ליד עם גניבה חדשה.

אין היום מענה נכון של מדינת ישראל, מכלל הגורמים, לא של הצבא, לא של המשטרה, לא של מקורות, לא של רשות המים ולא של המנהל האזרחי. טרור המים הזה הוא פשוט בעיה. מה קורה כתוצאה מזה? כתוצאה מזה, בראש ובראשונה אנחנו לא יכולים לספק מים בצורה נורמלית, כמו שמגיע לאזרחים התושבים במדינת ישראל.

כמו שציינת, יש ירידות מתח בלחץ. אצלנו יש כמה מקומות שתכף ניגע בהם בהמשך ובהם צריך לפעמים לספק מים במכליות בקיץ וזה מראה שמחזיר אותנו אחורה לחומה ומגדל. הדבר שהוא אפילו עוד יותר קריטי זה היכולת שלנו להחזיק בשטחי אדמות המדינה שבראשות המועצה.

אנחנו רוצים לפתח שם חקלאות וזו לא חקלאות פריווילגית, זאת חקלאות שהיא שמירה על האדמות של מדינת ישראל מפלישות ואין הקצאות מים. אין מים. זה לא רק שאין הקצאות מים, אין מים. בפועל, אין מים כדי לתת לחקלאים שמוכנים לקחת את המשימה הזאת.

בעיה של הקצאות היא פחות מאשר הבעיה שתכלס אין מים.

כן, לגמרי.

הקצאות, אתה יכול לקבל.

כן אבל ממילא אין הקצאות כי אין מים אז גם הקצאות אין. תכף אני אדבר גם על משמעויות שנובעות מזה.

בתמונה השמאלית פה רואים מכלית וזה מיכל אגירה של הערבים. הם מתחברים לקו של מקורות, גונבים משם את המים, מחברים אותו למיכל אגירה שהוא בגובה של 3 או 4 מטרים כך שגם ברגע שמקורות ניתקו את החיבור – יש להם שם מים אגורים לפחות לעוד שבוע או שבועיים עד הגניבה הבאה. הכול בסדר והניתוק הזה של מקורות אפילו לא מזיז להם.

הצוותים של מקורות עובדים קשה מאוד אבל אין אפקטיביות בקצה, אין רגל מסיימת ואין באמת התייחסות רצינית לנושא הזה. זה כבר נהיה חצי פורמלי. כלנו יודעים ש-40% מהמים – בממוצע, יש קווים שבהם זה מגיע ל-60% או 70% – לא מגיעים ליעד.

תשימו לב מה קורה בתמונה הבאה, זו תמונת MRI. הקו הלבן שרואים פה הוא קו המים של מקורות והקו הכחול הוא קו הגניבה של המים שממנו יוצא צינור ואיפה שהוא מתחבר לקו הצהוב זה כבר ממש קו עורקים עם הרבה ורידים שמזרים מים לשטחים חקלאים של ערבים בשטחי C. הם פולשים לשטחי C ועושים חקלאות לא חוקית על שטחי המדינה.

בצד אחד, אנחנו לא מסוגלים לעשות שם חקלאות אין לנו מים ואין לנו קצבאות מים ומי נהנה מזה בצד השני? גנבי המים שעושים חקלאות לתפארת. תלכו בקיץ ותראו שיש שם שדות רעננים וירוקים, תקטפו לכם כרוביות, ענבים ומה שבא לכם.

רואים את זה בתמונה הזאת, זה באזור תרקומיא וזו תמונה אחת מני רבות. אולי אשאיר לידידנו ממקורות להרחיב יותר לגבי נתוני הגניבות אבל אני רק רציתי להראות את הדגש הזה. זה המצב בשטח, המצב בהר חברון הוא מהקשים ביותר בכל יהודה ושומרון אז ניתן לומר די בוודאות שהוא גם מהקשים ביותר במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לגדול בדיור ולא יכולים לגדול בחקלאות. זה מה שנקרא הקפאה ואיום אסטרטגי קיומי לנו כרשות ולמדינת ישראל כולה.

לגבי הצרכים הקיימים, דיברתי על הצפי לגידול. האם אנחנו ערוכים? התשובה היא לא. אנחנו הגשנו לרשות המים תוכנית אב שהיא עד שנת 2050 והמצב הנוכחי הוא רחוק מלענות על הצרכים הנדרשים.

קיימת תוכנית מאושרת ומתוקצבת של רשות המים להקמת קו חדש ולפי מה שהרשות אמרה, הוא אמור לתת מים בשפע ובששון לכולם, ליהודים ולערבים. לא אמורות להיות שום תקלות אספקה והם גם צופים שזה יצמצם את הגניבות. הבעיה היא שהוא לא יוקם לפני 2029, בתחזיות הכי אופטימיות של מקורות ורשות המים אז מה עושים מ-2024 עד 2029? זאת שאלה טובה.

יש נכונות של רשות המים ויש נכונות של מקורות. היינו בכמה סיורי שטח ביחד, גם עם רועי. יש רצון מאוד גדול לפתור את הבעיה. בפועל – אין שום פתרון אנחנו הצגנו שתי פתרונות זמניים עד 2029 וכרגע, זה לא נמצא בשום שלב, אפילו לא של בדיקת - - -

מה הפתרונות שלכם?

הצענו פתרון אחד שהוא להקים עוד כמה ברכות איגום שימולאו בלילה כאשר אין שימוש מסיבי במים וזה יוכל לתת בוסט של כמה ימים.

יש הצעה שרשות המים הציעה וזה להקים קו זמני ממחסום תרקומיא לכפר תרקומיא ולנתק את כל הצריכה של תרקומיא מהקו המרכזי. זה יבטיח יותר הגעה של המים לקצה הקו במעלה חבר, בבית חגי ובאדוריים, למשל.

בפועל, זה בשלב הדיבורים בלבד. אין כרגע אישור של הדבר הזה ובטח לא הקצאת משאבים. אם יש חידושים – נשמח לשמוע. דיברנו כבר על שימוש במכליות. היו עשרות פעמים שהשתמשנו במכליות בשנה האחרונה בשביל לספק מים לישובים וכמו שאמרת, זה בעיקר בימי שישי. אני כן רוצה לציין לשבח את - - -

את המכליות האלה אתה מקבל ממקורות?

יש לנו בקרה פנימית במגדלי המים שלנו שכבר מראה על ירידה במפלס. עוזי בכר, שהוא מנהל אגף התשתיות שלנו, חי את הנושא הזה וגם התושבים מדווחים על ירידה בלחץ. פה אני רוצה לשבח את היחידה לביטחון מים של רשות המים כי זה רץ. זאת אומרת, כשיש צורך במכלית – אנחנו לא נתקלים בקשיים של בירוקרטיה ולא בקשיים של תקציב.

גם לא בקשיים של זמן?

זה הזמן שזה לוקח. הגעה של מכלית ומילוי של המים יכולה לקחת בין שלוש לארבע שעות. אם השאלה היא אם מתקלחים לשבת אז התשובה היא לא אבל בשבת כבר יש מים.

מבחינת האחריות של המים מהמגדלים אל בתי התושבים, ספקי המים הם האגודות השיתופיות של הישובים. זאת אומרת, מקורות אחראים להביא את המים עד המגדל ומשם ספק המים – עם רישיון של רשות המים, כמובן – זה הישובים אבל מה קורה פה? היית אומר "או-קיי, אז הישוב ירצה לספק מים לחקלאות ולכל מה שצריך".

אתה לא יכול.

קודם כול, אין לו מים אבל גם במקרה שיש לו מים, מקורות – אולי בצדק – ממליצים לא לתת קצבאות מים לחקלאים ואז ממילא, יוצא שחקלאי שיש לו - - -

איך מחלקים את זה?

החישוב הוא כזה, מים חקלאיים זולים - - - אני אגיד את זה הפוך. מים רגילים יקרים פי חמשה ממים חקלאיים. זאת אומרת, אם לחקלאי יש כרם והוא צריך להשקות אותו במים שהם לא חקלאיים – הוא מייקר את ההוצאות של המים פי חמש וזה הופך את הכרם ללא כלכלי, במקרה הטוב ולהפסדי, במקרה הרע.

הם נמצאים שם עם כל האידאולוגיה, כמובן אבל אי-אפשר ללכת עם זה למכולת ואין הקצאות למים חקלאיים אז גם אם ישוב רוצה לעזור לחקלאי שלו ולומר "אני אתן לך מים, אני אספק לך. אנחנו נבקש מהתושבים לסגור את הברזים ואנחנו נספק לך", בעלויות זה פשוט יוצא מכל פרופורציה וזה לא רלוונטי.

אם אני לא טועה, ההקצאות לא חונות אצלם.

לא, ההקצאות חונות אצל רועי שנמצא פה, הוא קמ"ט מים. מה אתה אומר?

אני אסביר?

אני אתן לך אחר כך, אם אתה רוצה.

אני אסביר. בגדול, קמ"ט מים הוא זה שחותם על ההקצאות אבל כמובן שהוא מסונכרן עם רשות המים ועם מקורות. אם הם ממליצים ואומרים לו שאין מספיק מים בקו - - -

גם משרד החקלאות.

ומשרד החלקאות, אז הוא לא ייתן. רועי, גם אם אנחנו נפתור את החסם במשרד החקלאות אז כנראה שלא תהיה קצבה.

לגבי חשמל, יש לנו בריכות מים רבות ולא בכולן יש גנרטורים לחירום. הייתה סיטואציה שבליל ל"ג בעומר בריכת המים בלַצֵיפָר שמספקת מים לכל הקו המזרחי, קרסה. לא היה גנרטור חירום והיו מאות מדורות בשטח. עד היום אני מודה להשם בכל בוקר שהלילה הזה נגמר כמו שהוא נגמר, בלי שום דלקה.

אנחנו נמצאים במהלך מול רשות המים עם בקשה דחופה שבכל בריכה יהיה גנרטור ואנחנו מחכים לחידושים גם בנושא הזה. יש דיבור על כך שכן יהיה הקצאה של תקציב לטובת גנרטורים. בחלק מהבריכות יש, בחלק מהבריכות לא יהיה ובחלק מהבריכות אומרים שיהיה, נשמח לדעת אם יש איזשהו חידוש גם על זה.

מבחינתי, נראה לי שאני הצגתי בצורה די פשוטה וברורה כמה הדבר הזה הוא רחוק מלהשביע רצון וכמה הוא איום קריטי, קיומי ואסטרטגי לנו כתושבים במדינת ישראל כולה ואני מקווה שיהיו פתרונות מהירים בנושא. תודה רבה.

תודה רבה, דוד. אברהם בנימין?

בוקר טוב. אמנם מי שמאחר לפגישה אמור להיכנס בשקט ולא לספר על זה בקול אבל אני דווקא אקח את זה בשביל מה שאנחנו רוצים לדבר עליו פה בפגישה. יצאתי מהבית לפני שעתיים וחצי במרחק של 65 קילומטר מפה.

אתה יכול להציג את עצמך?

אברהם בנימין, מנהל אגף מדיניות בתנועת רגבים. לפי פרסומים זרים, אני גם שכן של צבי לישוב. אני לא יודע מתי חבר הכנסת סוכות יצא מהישוב אבל אני יצאתי לפני הרבה מאוד זמן וחוסר היכולת להגיע לכאן, לתוך ירושלים, נובע בין השאר מהסיפור של יהודה ושומרון שהיא בועה מבחינה תכנונית.

התכנון שישנו מתמקד בעיקר בצרכים הפנימיים של האזור עצמו עם הפערים, כמו שהציגו הר חברון עכשיו אבל בלי חיבור מערכתי ליתר החלקים של מדינת ישראל. כלומר, הפועל היוצא של הדבר הזה לאורך כל כך הרבה שנים זה שתשתיות החשמל, המים והתחבורה מנותקת בגדול מהמרחב הכולל.

יש נקודות שבהם זה לא קורה. כלומר, יש נקודות שבהם זה כבר שופר ותוקן אבל ככלל, זה המצב והדבר הזה מוביל בסופו של דבר, למערכות שלא עומדות בקצב של ההתפתחות האזורית והדמוגרפית והתוצאה – בידוד תכנוני שמונע יצירת רצף תשתיתי עם שאר חלקי הארץ.

כולם מכירים את המצב של כביש 60. נתיב האבות בחלקו הוא עדיין על התווי העות'מאני של הכביש אבל גם כאשר יש תכנון, הדבר הזה נתקע בצוואר בקבוק בכניסות לערים. זה נכון בכניסות לירושלים, זה נכון במודיעין עילת צומת שילת וזה נכון במחסומים.

כשאין חיבור אינטגרטיבי למערכות הארציות אז יש תקלות חוזרות ונשנות. חבר הכנסת סוכות, עצם הדיון החשוב פה, זה שיש ועדת משנה ליהודה ושומרון ויש פה דיון לגבי תשתיות, זה כשלעצמו מעיד על הכשל.

דיון כזה בכלל היה אמור להיעשות בוועדות אחרות של הכנסת, ככול שהיה צריך לעשות דיון כזה. כלומר, בוועדת הפנים או בוועדות רלוונטיות אחרות. לכן, מערכות החשמל לא מותאמות לעומסים, מערכות המים לא מצליחות לספק את הגדלת הצרכים ובפרט – סיפור החקלאות גם מהדהד פה מאוד – והסיפור של מערכות התחבורה, שלא מספקת גישה נוחה ובטוחה בין יהודה ושומרון לבין שאר חלקי הארץ.

כמובן שאנחנו מדברים כאן על חצי מיליון אזרחים ישראלים ואסור לשכוח שיש פה גם כמות גדולה מאוד – לצערנו, לא ידועה מספיק – של התושבים הערבים ביהודה ושומרון. עצם זה שאין את מסד הנתונים המסודר זה חלק מאותה בעיה כי בסופו של דבר, זה נוח להתעלם במשך הרבה מאוד שנים מהמצב ואז לא מתכננים ולא רואים את צרכי האזור כמו שצריך.

זה נכון גם ברמה הדמוגרפית וגם ברמה הגאוגרפית. אנחנו מדברים על שטח שמהווה 20% משטחה של ארץ ישראל ומדינת ישראל ואין התייחסות תכנונית, מערכתית וכוללת לאורך השנים.

בואו נדבר קצת על ההיסטוריה ועל השלטונות הקודמים שהיו כאן באזור. היה את המנדט הבריטי ששלט במשך 30 שנה וגם את הכיבוש הירדני שהיה פה במשך 19 שנה. אנחנו ניתן יותר דגש על הבריטים. הם לא אמרו "אנחנו פה ולכן לא נתכנן" או "אנחנו פה ולא נייצר פה מערכות".

באופן כללי, הם התייחסו אז לכל התפיסה שלהם פה בארץ ישראל ממערב לירדן ונתנו מענים תכנוניים שהיו נכונים לאותן שנים. גם אם הם ראו את השליטה שלהם כזמנית, הם ראו את זה כחלק בלתי נפרד ממערכת השלטון והתפיסה שלהם.

מדינת ישראל שולטת באזור כבר קרוב לשישה עשורים והיום, יותר מתמיד, ברור לרוב אזרחי מדינת ישראל שזה הולך להיות לנצח. כלומר, כולנו מבינים את זה אבל היום, לגולם גם ברור שהסיפור הזמני הזה הוא לא זמני כי אין לנו את הפריווילגיה לזמניות הזאת.

עד היום, לא היה יישום של תפיסה תכנונית כוללת והיה חוסר השקעה באזור הזה ולכן, הגיע הזמן לשנות את הגישה ולהבין שהנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון היא לא זמנית ומוסדות התכנון במדינה חייבים להכיר בכך ולגבש תוכנית פיתוח ארוכת טווח שמשולבת עם יתר חלקי הארץ.

זה הנקודה העיקרית, השילוב עם יתר חלקי הארץ כי המשך של התפיסה הנוכחית מובילה להחמרת המצב ולפגיעה משמעותית גם באזרחים וגם בתשתיות שפשוט הולכות וקורסות. יהודה ושומרון הן מעין בועה. תכננו בפנים ותכננו בחוץ אבל לא קילפו את השכבות שמייצרות את הבועה. לפעמים זה אולי נחמד ונעים לחיות בתוך בועה אבל בסופו של דבר, דרכה של בועה זה גם להתפוצץ.

לכן, זו לא רק שאלה של תכנון תשתיות אלא של הבנה עמוקה יותר. אנחנו כאן כדי להישאר ולכן, הגיע העת שמוסדות התכנון יתעוררו ויתחילו לראות את יהודה ושומרון, לא כבועה נפרדת אלא כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

תודה רבה. לגבי הסיפורים של גניבות המים, יש לכם מעקב על התופעה?

בשנים האחרונות לא ניהלנו מעקב על גניבות המים אבל אנחנו יודעים שזה דבר קיים. אולי קמ"ט תשתיות יוכלו להרחיב על זה יותר אבל זה דבר שנובע מבאג ארוך שנים של ועדת המים המשותפת בין ישראל לרשות הפלסטינית.

זאת ועדה שהיא אות מתה. יש הרבה מאוד קידוחים כאשר חלקם מטופלים בזמן אמת וחלקם לא. אנחנו יודעים שהייתה אכיפה משמעותית בברדלה בבקעה על כל מיני קידוחים אבל גם הם נעקפו מהר מאוד על ידי - - -

אלו קידוחים פיראטיים? זאת אומרת, לא גניבות מים מהצינורות. אתה מדבר ממש על קידוחים.

כן. בבקעת הירדן יש גם תופעה של קידוחים פיראטיים. אני אגיד בהגינות שבשנים האחרונות לא עקבנו אחרי זה אבל אנחנו יודעים שהתופעה הזאת קיימת. בסופו של דבר, כשאין מעקב אז גם לא יודעים בדיוק מה היקף התופעה וממילא, גם לא נערכים אליה כמו שצריך.

תודה רבה. שי גליק?

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. הדיון פה מתנהל בלי הרבה אנשים ובלי הרבה נוכחים. יש לי אמירה שאומרת איך יודעים אם דיון בכנסת הוא חשוב או לא? כמה שפחות חברי כנסת, סימן שזה יותר חשוב וכן להפך.

הנושא הוא לא פופוליסטי. יש פה אנשים שסובלים ממצוקות מים. בסדר, בקטנה. זה לא נורא אבל הנושא כן הוא עקרוני. חברי, בנימין אליהו דיבר על זה מקודם או יהודה אליהו, סליחה.

אברהם בנימין.

אני מבולבל, אברהם בנימין מתנועת רגבים. הנושא כאן הוא הרבה יותר מהותי. האם המדינה לוקחת אחריות על מה שקורה בדרום הר חברון, בשומרון ובעוד מקומות. אני קצת מכיר את התופעה של אנרכיסטים מדרום הר חברון ובקעת הירדן. יש תופעה של אנשים שבאים ופוגעים בצינורות מים וזה גם הרבה מאוד תושבי חוץ שבאים במיוחד והמדינה - - -

הצבא לא אשם, כמובן אבל המדינה לא מנהלת את זה נכון. דיברנו על צינור ואין שם מצלמות אבטחה, אין מעקבים, לא נעצרו אותם אנשים או שהם נעצרו ושוחררו, ככול הנראה כי אני לא מכיר – תתקנו אותי אם אני טועה – כתב אישום שהוגש נגד אותם אנשים שפגעו בצינורות או אנשים ששילמו על זה מחיר.

זאת אומרת, הפרצה לא רק קוראת לגנב אלא הגנב נמצא בתוך הפרצה. המצב לא ישתנה כל זמן שבו המערכת לא תבין שתושבי יהודה ושומרון – אפילו בלי קשר לנושא המדיני שאני בורח ממנו וודאי שהצבא לא יכול להתעסק בו – הם אזרחים שמגיע להם שירות כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אם ירצו לפנות אותם זה משהו אחר אבל כרגע כשהם נמצאים שם, מגיע להם שירות וגם לתושבים הפלסטינים מגיע שירות, עם מה שמגיע להם, כמובן. צריך שיטפלו בנושא הזה, ישימו – מצלמות, מעקבים, ימנעו את הפרצות וימנעו את הגניבות של המים.

בעבר קראו לאותם אלה שמזיקים לצינורות המים "מרעילי הבארות" ויש לביטוי הזה משמעות עמוקה. מה זה "מרעילי הבארות"? אלו אנשים שפוגעים בשורש הקיומי של החיים של אנשים פה, משני הצדדים כי כשפוגעים בצינור מים ליהודים זה בסוף גם פוגע בערבים.

אני חושב על שני דברים. קודם כול, המערכת כמערכת צריכה לשנות את הקונספציה ולדאוג הרבה יותר לצרכים ולתת פתרונות ולא רק פלסטרים אבל כרגע, גם בפלסטרים צריך לטפל, לפני שאנחנו מדברים על 2029.

צריך שלא יהיה מצב שבו אנשים גונבים עוקבי מים שוב ושוב. דיברו על הצינור הזה וזה כמו ברירת מחדל ששוב פורצים ושוב מלחימים ושוב פורצים ושוב מלחימים. יש את הסרטונים שיוצאים בכל שבוע מדרום הר חברון שמראים איך שהם רבים על זה.

צריך שיהיה ברור שפריצה לצינור מים זו פגיעה בזכויות היסוד של אזרחי ישראל ובעיני, זו גם סכנה ביטחונית. אסור שזה יקרה. צריך להשתמש – במצלמות, בסיורים, במעצרים, בכתבי אישום ובקנסות. יש כל כך הרבה דרכים שבהן אפשר לעצור את זה ולא עושים אותן. אני חושב שעל זה אין חולק וצריך לעצור אותם.

שי, תודה רבה. אתה רוצה לדבר או לחכות?

אפשר אחרי זה.

מה שאתה מעדיף.

אז אין בעיה.

הבמה שלך.

שלום לכולם. אהרון שאול, סגן ראש המועצה של קרני שומרון. בתור אחראי על התושבים, אני רק רוצה לתאר מציאות לגבי דרום הר חברון ולגבי מים ספציפית, כדי שתכירו. אצלנו יש שכונה בתוך הישוב שנקראת אלוני שילה, היא שייכת להתיישבות הצעירה ויש בה כבר קרוב ל-100 משפחות.

למעלה מ-11 שנה הם מתגוררים כשאין להם ביוב בישוב וזה עובד על בסיס של בורות נקז עד שמתאסף ומזמינים ביובית. כפועל יוצא, זה ידוע שלא תמיד הביובית מגיעה בדיוק כשאתה מזמין אותה ואלה אנשים שפשוט התרגלו לחיות עם הסירחון הזה.

הם מתמודדים עם התשובה שאין פתרון אחר כאשר אני יודע שמ-2018 כבר מופיע בתוכנית אב שאמורים לחבר אותם למאגר בנחל קנה. בפועל, זה לא קורה בשטח ובתוך זה אגיד שלמרות שהתושבים משלמים על תשתיות מים ועל ביוב – מים כבר מסופקים להם וגם זה רק מהשנים האחרונות שבהן מגיעים אליהם מים באופן סדיר, ללא שום בעיות – הם חיים ללא ביוב למרות החיוב הכפול שמחייבים אותם. הם לא מקבלים שום מענה.

חוץ מהביוב והמים אדבר על תשתיות החשמל בישוב. כל מי שגר בקרני שומרון יודע שברגע שמזהים את הגשם הראשון, זה ברור שמהר מאוד תגיע הודעת סמס שתודיע על תקלה בחשמל ושייקח כמה שעות עד שיתקנו את זה. אין ילד שגדל בישוב ולא מכיר את ההודעה על כך שהחשמל נפל ויחזור תוך כמה שעות. זה מלווה אותנו בכל חורף, כל החורף.

אלו שתי בעיות שרלוונטיות כשמגיע תושב מבחוץ. קרני שומרון נמצאת במגמת התפתחות מאוד גדולה ועם פוטנציאל גדול גם לגדול בשנים הקרובות. השאלות הראשונות שכל אזרח בישראל שרוצה להגיע לישוב הן מה המצב של התשתיות. אני בכלל לא נכנסתי לסוגיות של התחבורה עכשיו, זה רק לגבי המים והחשמל. המציאות הזאת שאני מתאר ללא ספק מרחיקה את הרצון של תושבים מבחוץ להגיע אלינו.

תודה רבה. אנחנו נעבור לנציגי הממשלה. יש כאן עוד מישהו תנועה אזרחית שרוצה לדבר? תודה רבה. רועי, אתה רוצה שנתחיל איתך? רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

רועי אסייג, קמ"ט מים במינהל האזרחי. קודם כול, אני מברך על הדיון הזה. זה דיון חשוב שעוסק במשק המים ביהודה ושומרון ונכון לעשות על זה דיון ממוקד ולהתייחס לבעיות שקיימות ביהודה ושומרון.

לפני שאתייחס ואתן סקירה קצרה, ברשותך, חסרים פה עוד כמה נציגים שאולי להבא צריך להזמין אותם ואחד מהם זה רשות המים. בסוף, אני נמצא פה בשני כובעים כי אני גם עובד רשות המים אבל אני הנציג של המנהל האזרחי.

שני זה משרד החקלאות. דיברנו פה על הקצאות חקלאיות אז גם נציג שלהם צריך להגיע לפה. תכף נדבר על נושא האכיפה וחסרים פה משטרת ישראל, מחוז ש"י. זה קריטי מאוד ותכף תבינו למה וכמובן, נציג האכיפה במינהל האזרחי שלא נמצא אבל נושאי הדיון לא הצביעו על זה שצריך את הנושא הזה. בעייני, אלו האנשים שחסרים פה בשביל לקבל את התמונה המלאה.

גם הפרקליטות הצבאית.

כן.

למה הפרקליטות? בשביל להגיש כתבי אישום למי שגונב מים?

בדיוק. הענישה היא כל כך מגוחכת.

בסדר, אני מניח שרועי ירחיב על האתגרים.

אני אתייחס לזה ואגיד לכם איפה אני חושב שהבעיה נמצאת. קודם כול, אתייחס לעולמות התכנון ארוך הטווח ביהודה ושומרון. המציאות שהצביעה עליה חברנו, אברהם בנימין, בהתייחס למשק המים, אולי הייתה נכונה עד לאיפשהו בשנת 2017 או 2018.

התכנון לא עמד בצפי הגידול אבל היום, אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין. ליהודה ושומרון יש תוכניות אב למים שמאושרות בכל יהודה ושומרון וחלקן נמצאות בביצוע מתקדם. אני מניח שכשאתם נוסעים בכבישים אז אתם רואים את הצינורות שמונחים. חברי ממקורות תכף יפרט על זה.

אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין. אנחנו על המסילה והתשתיות מותאמות. העקרון המוביל הוא הכנסת מים מהמוביל הארצי, מישראל. אני מזמין את הוועדה לסיור שטח לראות את הדברים אם היא רוצה להעמיק בזה.

אם תעברו איתי על המפות אז תראו שהכניסה של המים היא מכיוון ישראל לכיוון יהודה ושומרון כי הקידוחים שנמצאים באזור כבר לא יכולים לספק את התצרוכת ההולכת וגדלה של האזור, כמובן.

ככה נראית התוכנית. זה מתחיל מהצפון, מאזור סאלם, ג'נין ואחר כך לכיוון סלעית, חוצה שומרון, קרני שומרון, תוכנית בניין מזרח מכיוון עופר, חלילים, דרומה לגוש עציון, הר גילה ובדרום שמעה והציר המזרחי מכיוון מעון וסוסיא. אלה התוכניות שמחברות ומכניסות מים מכיוון ישראל לכיוון השטח.

הצפי גידול של כמות המים שצפוי להיכנס לאיו"ש הוא הכפלה, אם לא שילוש, מהמצב הקיים. אם היום, אנחנו מדברים על כך שאנחנו מספקים ביהודה ושומרון גם לפלסטינים וגם לישראלים 150 מיליון קוב בשנה אז אנחנו צפויים לגדול ב-2040 ל-300 מיליון קוב בשנה.

2040 זה צפי התכנון אבל בחלק מהמקומות שכבר מונח הקו, הכמות תגיע עוד הרבה לפני, כבר ב-2030. אלו סדרי הגודל של הכמויות שהולכות להשתנות וזה נכון שהיה פה פער של הרבה מאוד שנים שבהם לא תכננו ולא ביצעו. זה לגבי התוכנית.

אני חולק עליך. התכנון בנוי על צפי גידול האוכלוסייה של הפלסטינים וצפי גידול האוכלוסייה של האוכלוסייה הישראלית, על בסיס זה בנויה התוכנית ואלו נתוני הבסיס של התוכנית. צפי גידול האוכלוסייה הישראלית - - -

מה נקבע בהסכמי אוסלו בנושא הזה של המים?

בהסכם אוסלו נקבעו כמויות ששני הצדדים יכולים להפיק מכל אקוויפר וכמות מים שאנחנו מספקים להם באמצעות חברת מקורות בכל מיני נקודות שונות ביהודה ושומרון וגם הכמות הזאת הולכת וגדלה.

זה ממומש?

זה ממומש, בוודאי.

הם מספקים את מה שהם צריכים?

אנחנו מספקים להם את התוספות שלהן הם נדרשים. היום אנחנו מספקים לרשות - - -

את מה שהם התחייבו לעשות בהסכמי אוסלו הם עושים?

אתה נכנס לעולם ההפרות של הסכם אוסלו.

נכון.

אני אדבר עוד שנייה על נושא הקידוחים, אם תרצה אבל בהביט של האספקה לפלסטינים – אנחנו מספקים להם יותר ממה שהתחייבנו בהסכם אוסלו כי כמובן, גם הצרכים שלהם הולכים וגדלים.

הם משלמים על זה?

נעבור לנתוני האוכלוסייה.

רועי, יש לי שאלה שהיא באמת שאלת תם. הם משלמים על המים האלה?

כן, כל המים משולמים, לרבות הגניבות. אם תרצו, אני תכף אסביר על זה.

נתוני האוכלוסייה נכנסים פנימה וגם נתוני החקלאות. אני יכול להגיד לכם שעבדנו עם משרד החקלאות. בשנה האחרונה הם הכינו תוכנית אב ולכן היה חשוב לשמוע אותם. הם הכינו תוכנית אב של ההקצאות החקלאיות שמסופקות היום וההקצאות החקלאיות עם פוטנציאל השטח הפנוי לחקלאות על אדמות המדינה ושל הצפי להקצאות שהם צריכים ב-2030 ו-2040. גם שם זה הולך לגדול משמעותית.

הנתונים האלה הועברו לרשות המים, לאגף תכנון וייושמו בתוך תוכניות האב. התוכנית שאני מדבר עליה נערכה ב-2017, 2018 והיום – רשות המים מובילה את זה. אנחנו שותפים לתהליך וגם חברת מקורות – אנחנו עושים עדכון לתוכנית כדי לראות האם הנתונים שהתבססנו עליהם שם הם באמת נכונים.

זאת אומרת, זה לא באוויר אלא אנחנו גם עוקבים אחר הנעשה ורוצים לראות שהנתונים שהתבססנו עליהם באמת נכונים. זה בעולם התכנון וזאת עבודה שהתחילה השנה והיא תימשך בשנים הקרובות כדי לעדכן את התוכניות.

אם נגלה שלמשל, אחד הקווים שתוכננו תוכן בחוסר אז חברת מקורות תעלה לשיפוט לרשות המים כדי להגדיל את הקוטר, כמובן שייבחנו את זה ואני מניח שיאשרו.

אברהם?

יש לי שאלה, יש בזה סנכרון עם המהלך של הכרזה על אדמות מדינה נוספות? כלומר, אתה אומר שזה על בסיס האדמות הפנויות הקיימות.

משרד החקלאות מתבסס על האדמות הקיימות.

אבל יש חשיבה על כך שיש הליך - - -

אתם בשיח עם מינהלת ההתיישבות על הדבר הזה? זה מה שאתה בעצם שואל, נכון?

היום הוא מנוהל על ידי מינהלת ההתיישבות.

בדיוק, לכן אני אומר שבסוף, יש לך אדמות מדינה ויש הרבה מאוד סקרים שנעשים על כך שיש אדמות מדינה שיוכרזו ואנחנו נצטרך לעשות בהם חקלאות בעוד קצת זמן.

כן, צריכים להבין שפוטנציאל האדמות רובו הולך לבנייה.

אני לא חושב.

במצב הנוכחי, בכל מקום שיש אדמות מדינה – לוקחים אותן יותר לבנייה. אני אפילו מכיר תהליך ואני מניח שאתם גם מכירים אותו, של מקומות שיש בהם חקלאות שהופכים לבנייה. למשל, הר ברכה שרוצים להפוך לכזה.

אתם מכירים כמוני את הדברים האלה אבל אם יש פוטנציאל נוסף אז שווה לחבר אותו. אלי לא הגיע המידע הזה על הכרזות נוספות אבל אפשר לחבר אותו למשרד החקלאות ולהציג את זה, בסדר? זה בהיבטי התכנון. אני אעבור לאכיפה כי אני רואה שעסקנו בזה, למרות שלא הכנתם אותנו לזה אבל אנחנו - - -

שנייה. מה לוחות הזמנים לביצוע של הדברים שאתה מדבר עליהם?

בואו ניתן למקורות להתייחס לזה אבל בכל תוכנית יש לו"ז מאוד ברור ואיפה שצריך גם לקדם, אנחנו לוחצים והם משתדלים.

נעבור לעולמות האכיפה. דוד הוא חבר שלי ואנחנו עשינו כבר לא מעט סיורים בשטח על הנושא הזה. זו תופעה שאנחנו סובלים ממנה רבות, כולנו סובלים ממנה. מבחינת נתונים, ביחד עם חברת מקורות – אנחנו מעריכים שהגניבות בכלל יהודה ושומרון עומדות על סדרך גודל של 9 מיליון קוב שנגנבים בשנה.

אם ניקח את כלל הכמות באחוזים אז זה לא משמעותי כמו שזה יהיה אם נרד לתתי האזורים, כמו שדוד ציין פה. אם ניקח את ציר 35 אז שם הפחת, כפי שמקורות מדווחת, יכול להגיע גם ל-40% אבל אם אני מדבר בראייה כללית של כל איו"ש אז אלה הנתונים ושני האזורים שסובלים הכי קשה זה אזור דרום הר חברון ובקעת הירדן. אפשר לפצל את זה לתתי אזורים בכל אזור.

זה גניבות, לא קידוחים?

גניבות מים, תכף נדבר על קידוחים, זה אירוע מורכב אחר. איך אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה הזאת? קודם כול, יש צוותים שפועלים באופן קבוע על הניתוקים. אקח סתם כדוגמה את ציר 35 מתרקומיא, קריית ארבע, בית חגי ומעלה חבר – אני ומקורות מפעילים שם שני צוותים קבועים יום-יום.

צוות אחד של מקורות, קבלן שעובד מתרקומיא עד קריית ארבע וצוות שני הוא שלי, על בסיס עובדים מקומיים והוא עובד על כל הציר של בית חגי כי אם יום אחד הם לא יעבדו – לא יגיעו מים לישובים. זאת העבודה בשוטף. לגבי ההתמודדות עם התופעה הזאת, אין גורם אחד שיכול לפתור אותה מחר בבוקר ולכן, נדרשת פה השיתופיות הזאת וחסרים לי פה הנציגים הנוספים.

זה כן חשוב ואנחנו נעשה דיון מעקב בעזרת השם. הייתה פה טעות בזימון לדיון הזה אבל אנחנו נעשה דיון מעקב. אני כן אשמח שתציף עכשיו איפה הפערים שאתה מזהה כדי שיהיו לנו שאלות לדיון מעקב וידעו להתכונן.

ברור, בוודאי. הטריגר לטיפול בגניבות זה חברת מקורות, היא מכירה את הקווים והם בבעלותה. הם עוברים על הקווים, מאתרים את הגניבות, מנתקים אותם ולרוב, גם מפלילים לאן הגניבה הולכת. רואים לאן הצינור מונח בדיוק כמו בתמונה הזאת שמוצגת לפניכם.

יש לנו שיתופיות גם עם המועצות האזוריות ועם הפקחים אז חלק מהמידע גם מגיע מהם אבל למקורות אין סמכות להמשיך לעקור את התשתיות האלה ולפעול בשטחי C באכיפה כנגד התשתיות האלה שאתם רואים, כמו בדוגמה המצוינת הזאת פה, מתחת לתלם.

לכן, יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי נכנסת לפעילות. המפה הזאת עוברת ליחידת הפיקוח וכקמ"ט מים לצערי, אין לי יכולת אכיפה ואין לי פקחים משלי.

הסמכות היחידה שיש למקורות – לנתק את הצינור ולשים עוד צלקת?

לנתק את הצינור ולהמשיך כי אם לא ינתקו את הצינור אז הוא פשוט לא יוכל לספק מים לישובים. ההמשך של הקווים האלה – אני קורא לזה "האכיפה המשלימה" – צריכים להיאכף על ידי היחידה המרכזית לפיקוח.

המידע הזה מועבר אליהם וכמו שאתם מכירים, הם אמונים על סדר גודל של 20 חוקים שונים שהם צריכים לאכוף בהם. הם פועלים בהתאם לסדרי עדיפויות ואם תשאלו אותי, אני לא חושב שהם פועלים מספיק בנושא המים. זה מה שכואב לי בתוך הבית שלנו, בארגון.

לכן, אני צועק שצריך לאכוף כמה שיותר בתחום המים. אם היו לי פקחים משלי אז מן הסתם – הם היו עובדים יום ולילה על הסיפור של גניבות המים אבל אין לי. זה נמצא ביחידה מרכזית אחת ולכן, חשוב שמרקו היה מגיע לפה ונותן את הנתונים שלו.

ברגע שאנחנו הפללנו את המקור על ידי החיבור שמגיע כמו המיכל הזה שנמצא פה אז אנחנו יודעים לשייך אותו לקרקע ויודעים לשייך אותו לבן אדם, אנחנו מגישים תלונה במשטרת ישראל.

בנוסף, חברת מקורות ואנחנו משקיעים לא מעט גם בכל מיני אמצעים נסתרים כמו מצלמות ויש תיעוד מרהיב. אם תרצו, אנחנו נראה לכם תמונות של פרצופים של אנשים. בסוף יום פעילות כזה, כל המידע הזה עובד למשטרת ישראל ומוגשת תלונה. אם תרצו לראות, יש לנו טבלת מעקב של כל התלונות שהוגשו לאחרונה. אני אעשה לכם ספוילר, רובם נסגרו ללא אשמים ולכן אני צריך פה את - - -

למרות שהעברתם תמונות ופנים?

בוודאי. העברנו תמונות ברורות ולפעמים היינו גם רגע לפני מבצעים משותפים והמבצע בוטל ברגע האחרון. אלה דברים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות.

הוגשו כתבי אישום בכלל?

כשהיה שיתוף פעולה הוגשו כתבי אישום אבל זה מספר מצומצם של כתבי אישום. מהניתוח שאני עשיתי – הייתי עם הפרקליטות הצבאית ועם מחוז ש"י בלא מעט דיונים – המשטרה טוענת שאין מספיק דינים. עשינו עבודת מטה ואני יכול להעביר לכם אותה.

מה אין מספיק?

אין מספיק דינים להאשים.

דינים? מה זאת אומרת?

אין מספיק חוקים שניתן להאשים את הגנבים או החשודים בהם.

למה?

לא ראיות, דינים ביו"ש.

זה מה שאני מנסה להבין. מה זאת אומרת?

ככה הם טוענים. עשינו עבודת מטה ביחד עם יועמ"ש איו"ש לפני כמה שנים והוצאנו פלט של כל הדינים שבהם ניתן להאשים אותם. אם תרצו, נעביר לכם אותם. סגרנו את הפינה הזאת ולאחר מכן הפרקליטות הצבאית אמרה שהיא לא מבינה - - -

לא הבנתי. גניבת מים זה לא דבר פשוט שאפשר להאשים בו את מי שגונב מים?

יש מספיק דינים שבהם אפשר להאשים וגם אפשר להכניס לכלא לשנים רבות. אחר כך הגיעה טענה שמגיעים לפרקליטות הצבאית כתבי אישום אבל היא לא מאשימה.

מגיעות ראיות והיא לא מאשימה?

לא. למשטרה מגיעות ראיות, היא בונה כתבי אישום ומעבירה לפרקליטות הצבאית כדי שתנהל איזשהו משפט כנגד זה. ברגע שמדובר בפלסטינים, הכול מתנהל בבתי דין הצבאיים.

כמובן שעשינו גם עבודת מטה עם הפרקליטות הצבאית שכוללת סיורי שטח. הבאנו את כל הפרקליטים לשטח כדי שיראו את הבעיות. הטענה שלהם שהם מבססים על נתונים היא שלא מגיעים אליהם מספיק כתבי אישום בשנה.

הפרקליטות אומרת "אם היו מגיעים אלי עשרה מקרים בשנה או 20 מקרים בשנה אז כנראה שהשופטים גם היו מחמירים בענישה אבל כשמגיעים אחד או שניים בשנתיים או שלוש האחרונות אז מן הסבתם, הענישה היא לא חמורה". היו לנו כמה מקרים בשנים האחרונות שכן התקבל גזר דין של שלושה חודשי מאסר עם קנסות אבל ברגע שאין טפטוף קבוע של כתבי אישום אז זה לא באמת מתפתח לגזרי דין יותר משמעותיים.

זה הופך לתיק שהוא לא כדאי מבחינתם ולכן הם גם - - -

כן.

זה איזון חוזר.

נכון.

לדיון מעקב אנחנו נביא אותם.

זהו, אני חושב שאם אנחנו עושים דיון מעקב אז המשטרה צריכה להגיע ולתת את הזווית שלה ואם תרצו, נעביר את החומרים שיש בידינו.

אנחנו בכל מקרה נשמח שתעבירו, אני אומר לך כבר עכשיו. נשמח שתעבירו לוועדה את הטבלה הזאת שדיברת עליה.

אני אעביר את רשות הדיבור לעודד על דבר נוסף שנגעתם בו וזה סיפור הקידוחים הפיראטיים. הקידוחים הפיראטיים זה עולם אחר אבל זה כן הפרה של ההסכמים.

בהסכמים נקבע שעבור קידוחים, שני הצדדים צריכים להעלות את הבקשות שלהם לוועדה המשותפת ולהגיע להסכמה משותפת על ביצוע של קידוחים. מן הסתם, אנחנו עוקבים אחר הקידוחים הפיראטיים והמצב הוא ממש לא טוב.

מה ההשלכות של זה?

את ההשלכות של זה אנחנו כנראה נראה עוד כמה שנים.

זיהום של מי תהום?

אנחנו חוששים משני דברים. אחד מהם זה התדלדלות מי התהום. במקום שבו קודחים ושואבים ללא בקרה ויש לנו הפקה ישראלית במורד – למים התת-קרקעיים יש כיווני זרימה, כמובן – אנחנו רואים התדלדלות של הקידוחים. זאת אומרת, ירידה של המפלסים או המלחמה של הקידוחים. עודד תכף יוכל לתת לכם דוגמאות.

הדבר השני הוא זיהום. ברגע שנפער בו תת קרקעי שהוא לא מפוקח – אני יכול להראות לכם דוגמאות של זה – ולפעמים זה באמצע מגרש גרוטאות ובאזור חברון זה באזורי תעשייה ללא כל פיקוח ומספיק שידלוף לתוך הבור הזה דלי שמן והכתם הזה יתפשט בתוך תת האקוויפר ואם יש לנו קידוח במורד אז הוא יכול לזהם את הקידוח הזה.

כמובן שיש הגנות לקידוח בשביל לראות שהוא לא מפיק מים מזוהמים אבל זה החשש שלנו. כאשר כמות הקידוחים, כמו שאנחנו מכירים אותה – ואנחנו כנראה לא מכירים את הכול – היא בכמויות האלה אז זה ממש יכול להוות סכנה למקורות המים הטבעיים והתת-קרקעיים שלנו שהם העוגן האסטרטגי שלנו.

מה ההיקפים?

אני יכול להגיד שהאכיפה היא לא מספקת.

יש לך נתונים על מה ההיקפים של הקידוחים האלה?

כן, יש לנו מספרים. אנחנו עוקבים אחרי הכול.

מה המספרים?

לא הבאתי אותם לפה אבל אם תרצה אז אני תכף אפתח את המחשב.

אני אשמח לקבל אותם. אם תוכל להוציא את זה עכשיו או בהמשך הישיבה אז אנחנו נשמח לקבל אותם.

פה, בשונה מזה, הקידוחים הם בשטחי A, B ו-C. ב-C לא אמורות להיות שום עקבות, כמובן. אנחנו צריכים לעבוד באופן חופשי ולאכוף. בשטחי A ו-B, אנחנו נתונים לדרג המדיני שמאשר לנו לאכוף.

אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות פרצנו את זה ויש אכיפה גם בשטחי B אבל כמות ההפרות לעומת האכיפה היא לא מספקת ואני אומר את זה כאיש מקצוע. אני לא מצליח, אנחנו בולמים את התופעה.

גם בנושא הזה, לו היו לך פקחים שלך זה היה - - -

אין לי.

לא, אני שואל אם גם בנושא הזה זה היה דרמטי?

אני חושב שכן. אם עובד קם בבוקר וכל מה שהוא רואה לנגד עיניו זה משק המים אז העסק נראה אחרת. היבט נוסף שאנחנו מנסים לפעול בו בעולם הזה של הקידוחים הפיראטיים זה שאנחנו מפקחים על כל ציוד השאיבה שנכנס לרשות הפלסטינית.

כל המשלוחים שמגיעים מהייבוא שנכנס בנמל אשדוד ובאלנבי בעיקר, עוברים תחת ביקורת שלנו. כל עמילויות המכס עובדות מולנו ואנחנו מאשרים כל משלוח כזה במטרה למצוא משאבות כאלה שמשמשות לקידוחים.

אני יכול להגיד לכם שלדעתי, גם שם אין לי כוח אדם לבדוק את כל המשלוחים. אנחנו בודקים על בסיס נתונים שמוצגים לנו. בשנתיים האחרונות עשיתי פיילוט של בדיקה פיזית של כמה משלוחים ו-"להפתעתנו" גילנו כל מיני דברים מעניינים. מוברחים שם לא מעט משאבות של הפקה מתת-הקרקע.

אלו הדברים מבחינת הקידוחים הפיראטיים. גם פה, המשטרה היא שותפה. אני יכול להגיד שיש לנו עכשיו כמה משאיות שיחידת הפיקוח המרכזית תפסה והן נמצאות אצלנו במגרשי ההחרמות אבל הדינים הקיימים כרגע, לא מאפשרים לנו לחלט את המשאית אז מחזיקים אותו לאחר כמה שבועות כי זו החקיקה הקיימת.

כמובן שהוא חותם על כתב התחייבות אבל מן הסתם, אנחנו רואים את אותה משאית פעם אחר פעם אחר פעם חוזרת לקדוח. אנחנו צריכים כלים כדי לחלט את המשאיות האלה.

מה זאת אומרת, משאית חוזרת לקדוח?

היא נתפסת על ידינו, אנחנו מחזיקים אותה לכמה שבועות - - -

לא, המשאיות משמשות לקידוחים?

אפשר להעביר תמונות. אלה משאיות ספציפיות שמבצעות קידוחי עומק לתת-הקרקע. נמצאת אצלנו כרגע משאית שתפסנו אותה עם קידוח באזור תרקומיא, שהגיע לעומק של 500 מטרים. זאת אומרת, היא הגיעה לאקוויפרים שמקורות שואבים מהם וזה חמור.

אם אנחנו לא מגיעים לידי מיצוי פלילי בתיק כזה אז המשאית פשוט חוזרת אז פה אני צריך את המשטרה כי ברגע שאני - - -

אני רוצה לשאול שאלת הבנה. בראש שלי מתקן שאיבה אמור להיראות כמו מתקן שאיבה שלכם, מתקן שאיבה של מקורות. אתה אומר שיש להם מתקני שאיבה שנמצאים על משאית? זה משהו נייד והם פשוט עומדים באיזשהו מקום?

לא. אם אתה רוצה לעשות קידוח אז יש משאית מיוחדת שמבצעת עם הקידוח – גם מקורות עובדת באותה צורה – היא קודחת את הקידוח לתת הקרקע.

הבנתי.

אם סיימנו והגענו לעומק שצריך וכל הבדיקות הוכיחו שיש את המים שצריכים אז היא יוצאת מהמקום ואז מוקם אותו מתקן שאתה מכיר, שאתה רואה מעל פני הקרקע. חלק מהאכיפה שלנו היא לתפוס אותם בזמן הביצוע כדי לתפוס את הטובין האלה ולהחזיק אותם אצלנו כמה שאנחנו יכולים.

עוד פעם, הדינים כרגע לא מאפשרים לנו להגיע לחילוט בהליך המנהלי אבל יש את ההליך הפלילי כי בכל מקום כזה אנחנו מגישים תלונה במשטרה, כמובן ואנחנו מצפים שתהיה חקירה.

זה כאילו מיקרופייל ייעודי. אני מניח שאין דבר כזה - - -

יש.

בדרך כלל, מיקרופייל מיועד - - -

יש. אני גם יודע להצביע לך על הקבלן הכי גדול ביו"ש, איפה הוא גר ומה השם שלו. אם הייתי מקבל את שיתוף הפעולה אז אולי היינו מגיעים לבן אדם הזה.

זאת אומרת, הקבלן הכי גדול שמפעיל מיקרופיילים כאלה שיכולים לבוא ולקדוח לעומק של 500 מטרים?

כן.

כי אין סיבה לקדוח לעומקים כאלה אם זה לא בשביל מים.

ברור.

או מנהרות בעזה.

לא, זה מים. המטרה היא לשאוב מים. זה בחינם ואתה לא תלוי באף אחד. ברגע שזה פיראטי אז גם לא מפקחים על הכמות שאתה מפיק וזו המטרה.

יש היום בכלל קידוחים מאושרים של הרשות הפלסטינית או שהם לא טורחים לבקש?

יש קידוחים מאושרים, יש קידוחים ישנים ומידי פעם עולות בוועדות בקשות שלהם. אני יכול להגיד לכם שהם באמת נמצאים בהליך קדיחה באזור סמוע בעקבות בקשה האחרונה שאישרנו לפני שנתיים אבל בגדול, בשנים האחרונות בקושי אושרו להם קידוחים.

בקושיי אושרו כי הם בקושי ביקשו?

לא, לא. הם מבקשים. עוד פעם, החזון שלהם זה לפרוס כמה שיותר קידוחים בזמן שחוות הדעת המקצועית שלי ושל רשות המים היא לצמצם את השימוש בקידוחים ויותר להתבסס על חברת מקורות ועל מתקני ההתפלה ולשמור את העוגן האסטרטגי הזה לימים שנצטרך אותו.

ברשותך, תוכל לתת לנו סקירה של חמש דקות על הסכמי אוסלו, מה זה אומר בנושא הזה, איך זה מיושם ואיפה אתה רואה את ההפרות? אני מנסה להבין איפה הפער בהקשר הזה כרגע ואיך זה משליך על כל שוק המים ביו"ש.

כן. אני יכול להגיד, דיברנו על זה בין הדברים.

לכן רציתי שנעשה סדר.

ההסכם קובע את חלוקת המשאב התת-קרקעי, האקוויפרים, שכל צד יכול לשאוב. יש לנו שלושה אקוויפרים משמעותיים ביו"ש, אקוויפר ההר המערבי שהוא החשוב לנו, אקוויפר ההר המזרחי והאקוויפר הצפון מזרחי.

זה באמת חבל שאנשי המקצוע מרשות המים לא נמצאים פה כי הם יכולים לתת סקירה הרבה יותר מעמיקה אבל בגדול, אלה האקוויפרים ובהסכם קבוע לכל צד כמה הוא יכול לשאוב. כמובן שבצד המערבי יש לישראל זכויות גדולות יותר, בצד המזרחי יש לפלסטינים זכויות גדולות יותר ובצפון מזרחי זה משולב.

ההסכם גם קבע מספר ועדות משותפות שאמורות לשבת ולדון בענייני המים, ועדה בנושא ההידרולוגי, ועדה בנושא השפכים, ועדה בנושא מחירים המים וכל מיני תתי-ועדות. בנושא הזה של המים, זה די מתקיים. אנחנו נפגשים איתם ומקיימים שיח איתם.

כמו שפתחתם ואמרתם, המים זה מעל הכול ולכן, גם הצד השני כנראה מבין ששווה לשבת ולדבר. הוועדה שיש בה את החוסר הסכמה הכי משמעותי זו הוועדה ההידרולוגית כי שם הם רוצים לקדוח ואנחנו מעוניינים לדבוק בהסכם ולצמצם את כמות השאיבה.

בנוסף לשאיבות יש את האספקה ממקורות. בהסכם נקבע שאנחנו ניתן את מה שנקרא "תוספות מים" באמצעות חברת מקורות בנקודות שונות ביו"ש. ב-1994 זה עמד על 33 מיליון קוב בשנה, היום אנחנו כבר מספקים - - -

זה מה שכתוב בהסכם או שנקבע שזה כל שנה ישתנה?

כן. כתוב בהסכם שאנחנו ניתן תוספות על 33 אבל אני יכול להגיד לכם שהצרכים עולים, כמובן והבקשות כל הזמן מגיעות. המדיניות היא שאיפה שאפשר לתת, לתת ואיפה שאי-אפשר, לא נותנים. היום אנחנו הגענו כבר לסדר גודל של 86 מיליון קוב מים שאנחנו מעבירים לצד השני.

כמה זה באחוזים מתוך כל המים שאנחנו מכניסים ליו"ש? אמרת מקודם.

זה סדר גודל של 50% או 60%, אני חושב.

זה לא כולל את עזה?

לא, בלי עזה.

זה איו"ש.

שוב, זה בהתאם לצרכים, כמובן. גם בתוכניות העתידיות שדיברתי עליהן בפתח דברי, הכמות הזאת כמובן תלך ותגדל. בהתנהלות הזאת אין ליטר אחד שעובר בחינם. אנחנו מקיימים את הוועדה המשותפת על כל בקשה שלהם ומי שמנהל את זה הוא בחור ברשות המים שמנהל את כל הפרוטוקולים של ההסכם הזה.

לכל נקודה כזאת יש מספר שעון, יש לה סעיף ויש לה כמות מים שמועברת. היא נמדדת על ידי מקורות, כמובן וכמויות המים האלה מקוזזות. אין חובות. יושב פה לידי קמ"ט אנרגיה וזה לא כמו בחשמל שיש חובות, במים זה מקוזז כל חודש במלואו, ברוך השם. יש גם פרוטוקול מחירים של כמה כל - - -

מה זאת אומרת, מקוזז? אנחנו לוקחים את הכסף אם הכספים מועברים?

לא הבנתי.

הם משלמים או שאנחנו לוקחים מהכספים המועברים את מה שהם אמורים לשלם?

לא, לא. חברת מקורות מוציאה דרישה למשרד האוצר ומשרד האוצר - - -

זאת אומרת, אנחנו לוקחים לעצמנו את הכסף.

בוודאי, כן.

יש פערים בין מחירי הקצה לצרכן ולחקלאי בין ישראלי לפלסטיני?

מחירי המים לפלסטינים הם לא קשורים לתעריף הישראלי. יש הסכם ויש תעריפים.

זה ביחס לספק, לא ביחס - - -

ההסכם קבע שאנחנו עובדים רק מול הרשות הפלסטינית. אני לא מספק למוחמד מים, בסדר? השעון שמקורות מספקת הוא אך ורק מול הרשות הפלסטינית.

לגבי מה שהיא עושה אחר כך, יש לנו נתונים, אנחנו אוספים ולומדים את משק המים שלהם אז אנחנו יודעים מה המחירים שהם גובים – יש מקומות שבהם הם גובים יותר וישם מקומות שבהם הם גובים פחות – אבל זו מדיניות שלהם והיא לא מעניינת אותי. אנחנו מתעסקים בחיבור הצרכן עצמו.

לצרכן הישראלי זה כמו בישראל וזו אמירה. זה לפי מחירון התעריפים והכול. יש לי התייחסות לנושא של קרני שומרון.

עוד נקודה אחת. אמרת מקודם שגם על הגניבות משלמים. אני מנסה להבין את האירוע.

אולי ניתן למקורות לדבר קצת והוא יסביר את זה. בגדול, כן. הוא יסביר איך זה קורה בפועל. אתה העלית בעיה עם אלוני שילה אז קודם כול, ככול שאני יודע, אלוני שילה הוא ישוב שהוא עדיין לא מוסדר באופן מלא והחיבורים לישובים הבלתי מוסדרים עדיין לא הוסדרו.

ברגע שהנושא הזה ייפתר והישובים שנמצאים בהליך הסדרה יקבלו את האישורים המשפטיים הנדרשים אז כנראה תוכלו לשפוט גם את חיבורי המים וגם את ההשקעות שאתם צריכים לעשות בביוב ולקבל את הסיוע. אני לא יכול להתייחס לזה שאתה לא מקים תשתיות בישוב שהוא לא מוסדר כי אין לי - - -

אבל מצד שני, מחייבים אותם. את התשלום הם משלמים.

זה אתה, המועצה.

לא, לא.

התאגיד שלך.

התאגיד, נכון.

אתה חלק מהדירקטוריון של התאגיד שלך.

בסופו של דבר, התאגיד עובד על פי הכללים שהוא מקבל מרשות המים.

נכון. אם אתה רוצה לפתוח את זה אז התאגיד גם לא היה אמור לספק שם, בסדר? כי זה ישוב לא מוסדר. בואו נסגור את השיח הזה. זאת באמת בעיה רוחבית, אדוני היושב-ראש. עם הישובים שלא מוסדרים, עדיין לא הגענו לאיזשהו פתרון שיאפשר לחבר אותם. הפתרון הוא בערוץ המשפטי.

המינהלת עובדת על זה.

המינהלת ומחלקת יועמ"ש במערכת הביטחון גם עובדים על זה.

יש החלטת קבינט מאוד ברורה וצריך ליישם אותה.

כן, עובדים על זה. ברגע שתגיע אלינו התשובה אז אנחנו נורה למקורות לחבר.

בסופו של דבר, אתה בא מהמעמד של המינהל אבל מצד רשות המים, היא מכפיפה את החוקים לתאגידים והיא אומרת להם שהם כן צריכים לגבות תשלום על שירות שהם לא מספקים. אני מבין שזה לא בובע שלך אבל דה-פאקטו, זה מה שקורה.

רשות המים צריכה להתייחס לזה כי זה הממונה על התאגידים וההנחיות שהוא מעביר. יש פה עניינים משפטיים אבל בגדול, אם תשאל אותם אז היא תגיד לך שהיא לא יכולה להנחות אותו לחבר ישוב שהוא עדיין לא מוסדר, לרבות כל הנושא של השפכים. זו התשובה שהיא תיתן אבל אני לא אחליף אותם.

אני מבין.

אהרון, אני אגיד לך שיש החלטת קבינט מאוד ברורה בעניין הזה. יצא מכתב של שר האוצר ומשם התחילה עבודת מטה. לצערנו, זה עדיין תקוע ואני מקווה שזה ייפתר בהקדם.

אנחנו כל הזמן בתהליכים ואני מקווה שלא נצטרך להגיע להליכים של חקיקה בכנסת בעניין הזה כדי לממש החלטת קבינט והחלטת ממשלה אבל זה בעבודה. זאת אומרת, זה לא חונה אצלו. זה יושב אצל משרד המשפטים.

כמו שאמרתי, אני מכיר, יודע ומתמצא בתוך התהליכים האלה. יחד עם זה, אני מביא את זה לדיון כדי שיכירו בכך שלמרות שבפועל, זה לא קורה בשטח, מחייבים אותם. כבר שנים המשפחות שם משלמות למרות שהן לא מקבלות שום שירות בתחום הביוב, בתחום המים זה כבר הרבה יותר.

הן משלמות למועצה?

לא, הן משלמות לתאגיד.

אני יכול להגיד לכם שגם במים יש לנו סוגיות שם. הסוגייה הזאת היא תחת הכותרת ישובים - - -

חבר הכנסת, היושב-ראש, אפשר להשלים משהו אחד קטן?

כן, בטח.

רועי נגע בסיפור העומק. כולנו עסוקים בגניבות והגניבות הן על פני השטח, למרות שהמים זורמים מתחת לפני הקרקע אבל רועי דיבר על הבעיה האקוטית באמת ואני רוצה לשבח אותו. בכל פורום שיצא לי להיות בו, הוא היחיד שמציף את הנושא הזה.

זאת בעיית העומק שהיא מגה אירוע שניפגש איתו בעוד עשר או 15 שנים. היא כל כך בעומק פני השטח אז היא לא במשמרת של אף אחד מבעלי הסמכויות והתפקידים עכשיו אז אולי אין עליה מספיק עבודה ומודעות. אני משבח אותך וקורא לקיים על זה מספר רב של דיונים.

הנקודה השנייה היא השלמה של מספר נתונים שביקשת לקראת הדיון על האכיפה וברשותך, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שמקשות על האכיפה. אחת היא שיחידת הפיקוח של המינהל האזרחי רשאית להחרים את הציוד אבל כמו שהוא אמר, היא כל כך עסוקה אז היא כמעט שלא מגיעה ועד שהיא מגיעה ומחרימה את הציוד אז אחרי תקופת זמן מאוד קצרה, הגנב בכבודו ובעצמו מתייצב במינהל האזרחי, לוקח בחזרה את הציוד ומחבר אותו בשביל לגנוב שוב את המים.

באחד הדיונים שעשינו אמרנו שהמינהל רק יחבל בצינור ולא יחרים אותו. תחתוך אותו כל עשר או 15 מטרים ואז עד שהוא יפרוס אותו מחדש הוא גם יצטרך להשקיע הרבה יותר כסף וגם ייקח לו הרבה יותר זמן עד הגניבה הבאה. אסור להם. התשובה היא שאסור להם לחבל בצינור.

נציג המשטרה לא פה אבל אגיד את מה שהם אומרים. הם אומרים "אנחנו מבצע, מטריחים את הצבא שעסוק בכל כך הרבה משימות ביטחוניות בשביל לעשות מבצע ולפתוס את הגנב ועד שאנחנו מביאים אותו" - - -

זה בהסתייגות. רועי, כמו שאמרת, שווה להביא את כל הגופים לשולחן אחד על הדינים באכיפה ואז להוציא את האמת מבין כולם אבל הם אומרים שעד שהוא מגיע לשופט, השופט שואל "במה אתם רוצים שאני אאשים אותו? אני יכול לאשים אותו בכמות המים שהוא גנב. יש לך הוכחה של כמה מים הוא גנב?" ואז הוא פותר אותו עם קנס של 400 או 500 שקלים. אני גם הייתי חותם על דיל כזה.

אנחנו נעשה על זה דיון מעקב מסודר עם הגורמים האלה ונבין איפה זה עומד. רועי, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

לא. אני אשמח שמקורות ידברו קצת מהכיוון שלהם.

בסדר גמור. עודד, הבמה שלך.

שלום לכולם, שמי עודד לרנר ואני מנהל מחוז מרכז של מקורות ואני גם מהנדס מים. דבר ראשון, אני אשמח לענות בצורה נקודתית על כל שאלה על אספקת המים שהעליתם פה. אני אנסה לזכור את כל מה שאמרתם אבל אם יש משהו שפספסתי - - -

תיתן סקירה מסודרת על מה שאתה יודע. שמעת את רועי אז תגיד את מה שאתה יכול להשלים לנו, בנוסף למנה שרועי אמר.

אני רוצה להתחיל מזה שברוב מה שאמרתם, אתם צודקים. לא יכול להיות שלמתיישבים אין אספקת מים תקינה בכמות שאתם צריכים. בדיוק כמו שיש ברמת גן, צריך להיות ביצהר וצריך להיות בדרום הר חברון.

כזרוע מבצעת של מדיניות הרגולטור שלנו, רשות המים, תפקידנו הוא לדאוג לזה ואתם צודקים בזה לגמרי. דבר שני, ברמה ההנדסית, מאז שהקימו את מתקני ההתפלה והקימו את הטכנולוגיה הזאת, אין באמת מחסור מים.

זאת אומרת, יש מספיק מים בים וכל העניין של הובלת המים למקומות שאליהם צריך לספק אותם הוא לגמרי כספי והנדסי. זה עניין של החלטה. יש מספיק מים בים. יחליטו ואנחנו נספק כמה מים שצריך לכל מי שצריך.

אני רוצה להתייחס גם לפיתוח אבל אגיב קודם לגבי הגניבות. שאלת איך אנחנו מתחשבנים וזה בדרכים שונות. למשל, אנחנו מחייבים את הרש"פ בתחנה שנמצאת בתחילת המערכת. באזור שלכם זה אזור נחושה, למשל.

באזור נחושה יש לנו תחנה ואנחנו מחייבים אותם על כל הספיקות וקונים מהם בחזרה את המים בצד השני של הקו. מה שזה אומר זה שכל המים שנמצאים באמצע, כל הפחת, מושת עליהם וכל גניבות המים שציינתם.

ציינתם נכון שיש בערך 40% של גניבות מים. עוד פעם, אלו גניבות שלא קיימות מבחינה כספית אבל זה מאוד קיים מבחינת שיבושי המים שיכולים להיווצר כתוצאה מהגניבות האלה.

איך הם מוכנים לדבר הזה? יש חוות דעת שלנו? אני מנסה להבין איך זה עובד.

איך מה עובד?

איך עובד הדבר הזה שבו אתה אומר שהרשות הפלסטינית אחראית לגניבות המים בשטח שכביכול - - - אני בטוח שהם באו וטענו "מה אתה רוצה מהחיים שלנו?".

כמו שרועי ציין, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום. יש מלחמה על המים באזורים מסוימים יום-יום.

אני מדבר על ההיבט של התשלום. אנחנו מדברים על 9 מיליון קוב.

כמו שהסברתי, בתשלום אנחנו מחייבים אותם. יש תחנה שנמצאת באזור נחושה, לצורך העניין ושם זו מערכת טורית שמספקת מים. התחנה הזאת מוציאה כמות מסוימת, נגיד 10 מיליון קוב בשנה אז אנחנו מחייבים אותם על ה-10 מיליון האלה. זה טור אז התחנה הבאה שנמצאת באזור תלם לוקחת את כל המים האלה וההפרש בין בתי התחנות - - -

הבנתי אבל אני שואל איך אתם יכולים לבוא אליהם כאשר אני מניח שהם שאלו "חבר'ה, מה אתם רוצים מאיתנו?".

עשינו איתם הסכם. כמו שרועי ציין, אנחנו איתם בדין ודברים כל הזמן אז עשינו איתם הסכם. זה לא משהו שאנחנו עושים בהיחבא, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת תחת הסכם.

מה זה הסכם?

הסכם שהם מחויבים על הכמות שאנחנו מספקים בנקודה מסוימת ואנחנו קונים את זה מהם בחזרה בכמות אחרת ומקזזים.

אני חלילה לא מאשים אותך בכל שאין אכיפה אני רק מנסה להבין אם אנחנו כמדינת ישראל חותמים על הסכם שאומר "ככה תשלמו לנו על הגניבות"?

לא. קודם כול, הם באים בטענות, מן הסתם.

לכן אני מנסה להבין.

במסגרת הוועדות הם באים בטענות על זה והתשובה שלנו היא שהם צריכים לטפל בגניבות מהצד שלהם וככה לא יקזזו להם את כמויות המים האלה. מן הסתם, הם לא לוקחים את הכול. יש פחת סביר שמורידים בגלל שיש נזילות ופיצוצים אבל ברגע שבקו כזה יש 40% אז מן הסתם, 30% זה גניבות. נכון?

נכון מאוד. נעבור לנושא הפיתוח.

אני רוצה להתעכב שנייה על הדבר הזה כי אני קצת חושב שזה אירוע ליבה. יש חוות דעת משפטית שלנו על ההסכם שאתם עושים עם הרשות הפלסטינית שאומרת שאנחנו יכולים לגבות מהם את הכסף הזה למרות שהם טוענים שזה לא הם לוקחים? אולי יהיה אפשר לשכפל את זה למקומות נוספים.

אני מציע לא להיכנס לנקודות האלה. אני לא מכיר חוות דעת כזאת ששוכבת אצלי על השולחן. זו התנהלות של שנים רבות בהם משק המים פועל ביו"ש ועובדה שזה מביא אותנו למקום שבו אין חובות בתחום הזה. זה כלי יחסית חזק שיש לנו ביד אז אנחנו מעדיפים שהוא לא ייפגע.

חשוב לומר שגניבות המים זה נושא נקודתי. יש מקומות שבהם אין כמעט גניבות מים. פחת יש בכל מקום, גם בשטחי C וגם בתל אביב אבל גניבות המים זה נושא נקודתי ואנחנו מנסים להתייחס אליו כנושא נקודתי.

יש הרבה אזורים בחוצה שומרון שלשמחתי, כמעט אין בהם גניבות מים בכלל, ככול הידוע לנו ויש אזורים כמו אזור ברדלה בבקעת הירדן ששם יש גניבות מים אבל זה מאוד נקודתי ובכל מקום זה אחרת.

לא, אני מניח שאתה מתמודד עם הבעיה הזאת לא רק ביו"ש, יש בנגב ובגליל. גניבות מים זו לא תופעה שהמציאו אותה - - -

זה לא - - -

אני מניח שרגבים עוקבים. אברהם, נכון?

אם יש להם ואני לא יודע אז נשמח לקבל מהם אינפורמציה אבל אנחנו עוקבים אחרי זה וזה לא ברמה הזאת של גניבות, זה לא ה-40% שדיברנו עליהם פה. זה אירוע אחר לגמרי.

הבנתי. רצית לדבר על התוכנית.

כן, על פיתוח ביו"ש. לגבי כל מה שציינתם פה, יש תוכניות של פיתוח ואספקת מים שאני אוכל לפרט עליהם. בחמש השנים האחרונות יש תנופות פיתוח אדירה ביו"ש. תכף אגע גם בהר חברון אבל אתחיל באזור חוצה שומרון.

באזור חוצה שומרון הקמנו קווים גדולי קוטר ותחנות ענקיות שיונקות. דיברתם על הקידוחים והתחנות שלנו הן מתקני התפלה. אתם מקבלים מי התפלה, בסופו של דבר. כמו שאמרתי, יש מספיק מים בים ואתם מקבלים מי התפלה.

המגה מערכות מושלמות בימים אלה. הגענו עד אריאל וחוצה שומרון ואנחנו נגיע גם ליצהר. אתמול עבר שיפוט של קו מקביל ליצהר. אנחנו מפתחים את המערכות האלה ויש תוכניות נקודתיות לכל ישוב וישוב שיסתיימו בשנים הקרובות. אני מקווה שבעיות המים באזור הזה נפתרו ל-20 או 30 השנים הבאות.

כשאתה אומר על בסיס כל ישוב, זאת אומרת שכל ישוב מביא לך את צפי הגידול וצפי החקלאות שלו ולפי זה אתה בונה תוכנית לשנים הקרובות?

בוודאי.

אתה אומר תוך כמה זמן - - -

מדברים עם המועצות.

אנחנו מקיימים שיח על בסיס חודשי עם כל ראשי הישובים, כל ראשי המועצות וכל ראשי העיריות. אנחנו שומעים את הצרכים שלהם אז כל מה שנאמר פה הוא נכון ולא חדש לי. אנחנו מכירים את הנושא והתוכניות נוגעות ומתייחסות לכל הדברים האלה.

אומר גם שבימים האלה יש תוכנית חדשה שהיא תוכנית אבא ליו"ש של חברת DHV. אנחנו מתכננים 50, 60 או 70 שנים קדימה אז אנחנו מסתכלים על הישובים והגידול מבחינה הנדסית ואנחנו מתכננים את המערכות. המערכות שעשינו עכשיו יהיו לאזור 2050 ולאה, אנחנו כבר מתכננים הלאה.

מה לוח הזמנים למערכות שאתם מתכננים עכשיו?

כל מערכת היא שונה ואת רובן כבר השלמנו. אני אשמח לשמוע אם מישהו מכיר שיבושי מים שהיו באזור הר חברון, מערבית לאריאל כי לדעתי, לא היו. אני מכיר טוב מאוד את מצוקת המים שיש באזורים המזרחיים יותר וזה נכון.

באזור 2027 או 2028 אנחנו אמורים לסיים את כל הפרויקטים שלנו שם, כולל אזור שדומים וכולל אזור גב ההר.

כשהוא אומר 2030 זה - - -

ב-2030 בוודאי יהיה.

לא, סליחה. הוא דיבר על 2029. נכון, דוד?

כן, הקו החדש יהיה ב-2029.

רגע, הוא מדבר על אזור הר חברון.

או-קיי, דיברת על שומרון?

כן. תכף אני אגע באזור הר חברון. באזור הר חברון המצוקה היא יותר קשה, אני כבר אומר. יש לנו היום קו אחד, 16 צול קו בקוטר כזה, זה כמו הקו שמספק מים לגדרה. רועי יגיד לכמה אנשים אותו קו מספק מים. אני לא רוצה להגיד מספרים אבל זו אוכלוסייה גדולה מאוד ויש שם מלחמה על המים.

יש פרויקט טור של קו שמתחיל באזור בית שמש. מי שמכיר, אנחנו השלמנו עכשיו את המערכת החמישית לירושלים וזה נתן לנו רווחה בירושלים עד 2070 עם המערכות ומשם אנחנו מחברים קווים מאזור בית שמש שעולים דרך אזור עמק האלה, גוש עציון, קו עוקף אל ערוב, צומת העוקפים ובסוף זה יגיע עד פני חבר ובית חגי.

אמרת נכון שכל המערכת הטורית הזאת תושלם ב-2028 או 2029 ועד אז, אנחנו בבעיה. עד אז אנחנו לגמרי בבעיה כי זה טור. אם אתה עושה חלק מהטור זה לא מספיק, אתה צריך לעשות את כל הטור. הצעת פה שני פתרונות ואני אתייחס אליהם.

לצערי, הנושא של האיגום הוא לא רלוונטי כי המערכות שלנו עובדות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע אז אתה לא יכול למלא בלילה את האיגומים. אנחנו עובדים כל הזמן. התחנות שלנו עובדות ברציפות ולא נחות לרגע.

אם יש תקלה, זאת תקלה אבל התחנות שלנו לא מפסיקות לרגע. זאת אומרת, לא יהיה לך מתי למלא את האיגומים. אתה יכול לעשות בריכה בגודל של אצטדיון אבל זה לא יעזור. אנחנו לא נצליח למלא אותה כי גם ככה התחנות עובדות ברציפות.

אלא אם לא יהיו גניבות ואז כן תוכל.

אני מסכים איתך, אין לי ויכוח איתך. עם הגניבות אנחנו מתמודדים כמו שציינו.

עד השלמת הפיתוח בהר חברון, הוא צודק.

לא אבל הפער בין שעות הצריכה הגבוהה לעשות הצריכה הנמוכה לא יכול לספק אפילו מילוי הדרגתי של המאגרים האלה?

לא, המערכות עובדת ברציפות. אני יכול להראות לכם את שעות העבודה של תחנת נחושה לתלם או של תחנת תלם לקריית ארבע ותראו שהן לא מפסיקות. יש שלוש יחידות שעובדות רצוף כל הזמן.

יש לנו צוות שמנתב את המים כדי שהישובים ימלאו את המאגרים שלהם.

אבל זה לא ככה בכל מקום.

לא, אתה צודק.

מה שהוא אומר זה שתיצור עוד מכלי איגום שייצרו יתירות כל הזמן.

הוא לא מצליח למלא את הקיימים.

מתי תמלא אותם?

למה זה ככה בהר חברון ולא ככה בשומרון, נגיד?

כי בהר חברון מדינת ישראל לא השכילה לפתח את המערכות בזמן.

זאת אומרת, יש לך מערכת שגם ככה היא קטנה מידי והניא לא תספיק למלא?

המערכת לא מספיקה מבחינה הנדסית לגמרי. בחוצה שומרון הצלחנו. עשינו מערכות והגדלנו לקווים מאוד גדולים ומאסיביים. זאת מערכת מצוינת אבל בהר חברון עוד לא הגענו לשם.

סליחה שאני לוקח אותך למקום הפוליטי אבל בסוף אנחנו פוליטיקאים פה. אנחנו מדברים על זה שאנחנו מביאים לפלסטינים יותר ממה שאנחנו מחויבים לתת להם, לפחות בהר חברון. כמה זה משליך על היכולת שלנו למלא לישובים הישראלים?

כמו שאמרתי, יש לנו רגולטור ואני זרוע ביצועית.

נכון.

אדבר מבחינה הנדסית. בממוצע, צריכה של אוכלוסייה גדלה בבין 2% ל-3% בשנה. כמובן שיכול להיות שהגידול ביצהר הוא שונה מהגידול ברמת גן, לא בדקתי – או כן בדקתי והוא שונה – אבל זה הממוצע בארץ.

ברור שהסכם שעשו בשנת 1995 לא נשאר אותו דבר ואז יש דרישות. בסופו של דבר, אנחנו מספקים כמה שהמדינה מנחה אותנו. אני כן נזהר מהשאלה ששאלת אותי כי בסוף, זה כן פוליטי ואני עונה מבחינה הנדסית שאנחנו מספקים כמה שהמדינה מנחה אותנו לספק.

מי זו המדינה? מי מנחה?

רשות המים. רשות המים היא הרגולטור שלנו.

רשות המים מגיעה ומנחה אותך לספק לרשות הפלסטינית יותר על בסיס המחשבון שהיה ב-1995?

לא, אדוני. אני אתייחס. כמו שציינתי, התוספות ממקורות זה חלק מההסכם וזה הסכם שמתעדכן. הוועדה יושבת ומחליטה שניתן לתת תוספת באזור מסוים וזו תוספת שאנחנו מתחייבים עליה ולכן אנחנו נזהרים. איפה שאנחנו לא יכולים לתת, אנחנו לא נותנים.

לפני כמה שבועות כשהתעסקנו בנושא כפר עקב, חבר הכנסת אלקין – היום הוא כבר השר אלקין – שאל אותנו את השאלה המשפטית הזאת והאם אי-אפשר לרדת מהכמויות האלה אז הלכנו ובדקנו את עצמנו ולא, זה עניין הסכמי. בכל נקודה כזאת אנחנו התחייבנו על כמות המים ואנחנו לא יכולים לסגת ממנה.

לא אבל אתה אומר שבהסכם אנחנו התחייבנו על 30 מיליון קוב והיום אנחנו עומדים על 80.

נכון, ההסכם מתפתח. הוא לא - - -

בהסכם המקורי כתוב שהוא מתפתח?

ההסכם הוא באורך דף וחצי, הוא לא מדבר על הנושאים האלה בצורה מפורטת אבל מאז 1995 - - -

אז למה אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני לא יודע להגיד לך. אני נמצא בתפקיד שש שנים ואני יכול להגיד לך שכאשר אנחנו מסתכלים אחורה אז אנחנו רואים שמאז 1995, בכל נקודת זמן היו תוספת מים שניתנו על בסיס יכולת.

אני מבין את הרציונל אבל אם יש לי אזרחים שלי ויש לי אנשים אחרים אז אני קודם אספק - - - אני עשיתי איתם הסכם על כך שאני לא אחראי עליהם.

בשטח C - - -

לא שטח C, אני מדבר איתך על שטחי B ו-A.

זה B ו-A?

כן. בתצרוכת של המים זה הכול.

העניין של A, B ו-C לא רלוונטי לנקודות החלוקה.

זה לא מים שהולכים לשכם.

בטח שכן.

בוודאי. מה זאת אומרת?

לא, אבל ההסכם - - -

אני לא מכניס אותם לשכם.

בסדר, אז כן.

בהסכמי אוסלו אנחנו התחייבנו לתת להם 30 מיליון קוב בשנה ושהם יסתדרו לבד עם כל השאר. עם השנים אנחנו מגדילים להם את זה אז השאלה היא האם אנחנו חייבים להגדיל להם את זה על חשבון הישובים הישראלים. זאת השאלה.

מבחינתנו, הטרמינולוגיה של "על חשבון" היא לא נכונה. איפה שאני רואים, ביחד עם החבר'ה ממקורות שלא ניתן להגדיל כי זה אולי יבוא על חשבון מישהו אחר – זה לא נעשה. קיימות עשרות פניות שלהם לכל מיני הגדלות שאנחנו מסרבים להן. איפה שהמערכת התפתחה ויש יכולת – אנחנו ניתן.

אתה אומר שאחרי שהתחייבת, אתה לא הולך אחורה.

בדיוק. אני יכול להגיד לך שבמקומות שבהם מקורות מזהה שהיא לא מצליחה לעמוד בצריכה היומית – ובדרום הר חברון זה בא לידי ביטוי יום ביומו – היא פשוט מעבירה את המים.

היא קודם כול ממלאה את האיגומים, דואגת שהאיגומים יהיו ורק ברגע שהאיגומים מגיעים למצב תקין אז היא פותחת את שאר החיבורים.

ההקצאה לפלסטינים בהר חברון כוללת את המים שנגנבים, אותם 40% מהמים?

לא, היא לא כוללת.

אז על חשבון מי זה בא? על חשבון היהודים?

אבל הם גם לא מגיעים להקצאה המקורית שלהם כי אין מים לתת גם להם, הבנת?

מחילה על כך שאני לוקח אותך לפרטים האלה. אני חושב שזה אירוע שלפחות בהר חברון, הוא חשוב. בקצה, מדינת ישראל הגדירה איקס מים לישובים הישראלים ואיקס מים לישובים הפלסטינים, נכון? 40% מתוך 100% האלה נגנבים, נכון? על חשבון מה זה בא?

על חשבון כלל הצרכנים. היחידים שמקבלים זה הגנבים.

ההנחיה של רשות המים היא חלוקת מחסור. אתה לוקח אותנו למקום שהוא מאוד עדין אבל אנחנו - - -

לא.

סליחה. ברשותך, אני אשאל את התושבים האם היה מחסור במים השנה.

עניתי. בסוף, מקורות עומדת במחויבות שלה על ידי מכליות או על ידי - - - את הקווים לערבים כדי שימולאו האיגומים ליהודים, לפי דבריהם. זה מענה. אם זה מענה סביר, תחליטו אתם.

בפועל, אנחנו לא יכולים להתפתח קדימה, לגדול דמוגרפית ואנחנו לא יכולים לעשות חקלאות על שטחים שמחר ערבים יעשו עליהם חקלאות כי להם מותר לגנוב ולהביא מים. הם הראשונים לקבל מים, ישר לשטחים החקלאיים בשטחי C.

אני אגיד לך לאן אני מנסה למשוך אותך. אתה מחייב את הרשות הפלסטינית בכסף על המים שנגנבים אז אתה יכול להגיד מראש שזה בתוך ההקצאה שלהם ושזה ייספר רק אליהם, לא על כלל הצרכנים.

אתה צודק אז תודה שאמרת ודייקת. אני מבדיל את אזור החברון ובאזור הר חברון אנחנו לא עומדים בכמויות שאנחנו נדרשים לספק. אני לא חושב שיש דרך אחרת לנהל את זה כרגע.

מה לגבי הקו הזמני שהוצע?

ברשותך, אני אתייחס. זה רעיון שלי.

אדרבה.

אנחנו מקדמים את זה. הייתה לי על זה שיחה עם חזי, מנהל רשות המים ואנחנו מקדמים קו שיגדיל בבערך 200 או 300 קוב לשעה את האספקה. זה קו שיהיה מנחושה עד אזור תרקומיא ואנחנו נוריד את החיבור של הפלסטינים מהמערכת.

יש בתרקומיא חיבור חוקי גדול שאנחנו מספקים, אנחנו נוריד אותו מהמערכת ובמציאות הזאת נוכל לספק עוד קצת מים במערכות שלנו. עוד פעם, זה פלסטר עד שאנחנו נשלים את המערכת הגדולה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס למשהו קטן?

כן, בטח.

האמת היא שהגעתי לדיון הבא אבל יש לי שני דברים ואחד מהם הוא בדיוק לנושא הזה.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

יונתן קוזניץ, ראש מועצת קרני שומרון. אני ישבתי בשבוע שעבר לשיחה עם שר האנרגיה, אלי כהן, אחרי הצעה שהייתה לנו לפני חודשים לשנות את שיטת חיוב המים בישראל למצב של שיטה שעובדת לשנה.

כולנו יודעים שיש לכל אזרח מכסה של 3.5 או 3.6 קוב בחודש אבל אם יש פחות בחודש אחד ויותר בחודש אחר – האזרח עדיין משלם את התעריף הגבוה יותר בחודש שבו הוא צרך יותר, על אף שאם מחשבים את זה בחישוב שנתי זו יכולה להיות אותה מכסה פר שנה או חלקי 12 חודשים.

מה הכוונה? אנחנו רוצים לייצור מצב שבו כל אזרח בישראל יקבל החזר כסף אם הוא מחויב על מים יותר מהמכה השנתית שלו בקוב. שמעתי שהוא אמר עכשיו שיש מיליוני קוב שמגיעים לפלסטינים ומה שענה לי השר זה שצריך לבדוק עם רשות המים כי זאת מכסה שהיא בתקציב סגור.

צריך להביא לרשות המים תקציב ייעודי לזה כי היא סל סגור ואין לה תקציב לזה אז אני מציע פתרון. בואו לא ניתן את גניבת המים שלנו לפלסטינים כי יש הרבה כסף שהולך שם ואז יהיה לנו תקציב בשביל שכל אזרח בישראל יכול לקבל הוזלה בתעריפי המים שלו ובחיוב המים שלו.

זה גם יעשה צדק באכיפה בררנית או בגניבת המים שגונבים למדינת ישראל וגם ייצור מצב שבו כל אזרח בישראל יוכל לקבל הוזלה משמעותית של מאות או אלפי שקלים לשנה על המים שהוא צריך.

מדהים. אשמח אם תעדכן אותנו מה השר אלי כהן אומר.

התקציב הזה לא מושת על משק המים.

לא אבל לרשות המים יש תקציב מסוים. ברגע שהיא מוכרת את המים בזול יותר אז היא צריכה למצוא מקור תקציבי אחר ומה שהצעתי זה שהמקור התקציבי הזה נמצא בגניבת המים של הפלסטינים.

תודה רבה. אליצור, אתה בטח צריך ללכת.

אליצור, קצין הגמ"ר, פיקוד מרכז. תודה, יש לי שלוש נקודות. אחד, כולנו זוכרים את משבר המים הגדול ביהודה ושומרון ב-2017. כולנו היינו שותפים לדיונים, לליווים ולשאיבות עם כל המכליות הצבאיות.

אני חייב להגיד שיש שינוי דרסטי של רשות המים, מקורות וקמ"ט מים. כל התהליכים האלה השתנו פלאים. אלו תהליכים שלקח להם זמן מהתכנון וקידום של תשתיות רבות בגזרה ועם זאת, יש פה את הדברים הקטנים שבהם נראה שהכול בתהליכים טובים, עד לכדי הקצאות.

אם בעבר היו מתקשרים אלינו כצבא ואומרים "אני צריך מכלית דחוף" ואנחנו היינו מפעילים את כל מה שהיינו צריכים אז היום זה קורה באון אוטומטי מול מקורות ורשות המים וזה מה שצריך להיות כי הם האוטוריטה והאחראיים על הסוגייה הזאת.

כמו שרועי, קמ"ט מים, נגע בהקשר של הפיקוח, בכל מקום שנידרש ויהיו צריכים צוותי ליווי או אבטחה אז הם יודעים לתאם את זה באופן מסודר מול החטמ"רים המרחביים כדי לבצע את פעולות הפיקוח הנדרשת.

אם אני יכול לתת המלצה אחת אז יש הרבה פקחים שמסתובבים בגזרה – פקחי שטחי C ודברים כאלה – אבל אם זה עניין כל כך מהותי אז אולי צריך למצוא את הדרך הנכונה לתת להם את הכלים, יחד עם קמ"ט מים, תחת יחידת הפיקוח ולתת לו כלים לעבודה.

יש לנו הרבה יועצים והרבה אנשים אבל בסוף, צריך אנשים שיעבדו בשטח וזאת ההמלצה שלנו בהיבט הזה.

אתה מדבר על סיירי פיקוח של המועצות?

אולי, צריך לבחון את זה.

מדהים. זאת אמירה חשובה מאוד.

כמובן שזה יהיה תחת כל גופי הפיקוח המסודרים כמו קמ"ט מים וקמ"ט פיקוח.

ברור. תודה רבה. עודד, אתה רוצה להמשיך?

אני סיימתי. אם יש לכם שאלות על אזורים מסוימים שאתם רוצים לדעת על הפיתוח שלהם אז אני אשמח לענות.

אני כן אשמח שאתה או רועי תתייחסו לשאלות שבמצע. עניתם על שאלה מספר 1. המצע לפניכם?

נראה לי שענינו על כולן.

אני לא חושב. לא עניתם. אני כתבתי את השאלות האלה בכוונה.

אין בעיה. אני יכול לעבור עליהן.

אני אשמח.

כתבתי לי פה את הדברים שעלו. שאלה אחת היא האם מגדלי המים והקידוחים בישובים מתאימים לצרכים הקיימים היום ובהתאם לצפי הגידול הדמוגרפי והשימוש במים לצרכנים חקלאיים. נגענו בזה, תוכניות האב לוקחות בחשבון את הקידוחים ואת המאגרים האזוריים.

תשים לב שזה המאגרים האזוריים, המאגרים בישובים הם בחסות ספקי המים. זאת אומרת, כל ישוב הוא ספק מים וצריך להיות לו מאגר.

זאת אומרת, הישוב צריך לבנות בעצמו את המגדל?

את המאגר המועצה. לספקי המים יש אחריות מסוימת בתוך גבולות הישוב. מקורות מביאה להם את זה עד לגבול המגרש וספק המים המקומי או התאגיד, צריכים לתת את המענה לדבר הזה. זה נכון שבחלק מהישובים ביו"ש, מאגרים שמתופעלים על ידי מקורות אבל בגדול, זאת שיטת העבודה בכל ישראל.

מי מתכלל את הדבר הזה? מי מגיע לישוב ואומר "אתם צריכים מגדל בגודל כזה או כזה ובואו נראה את התוכניות שלכם". כל התוכנית שאתה מדבר עליהן נפגשות בקצה באותו מגדל. אם בנית תשתית מאוד גדולה והמגדל נשאר קטן אז זה לא עוזר לנו.

כל מה שדיברנו על מקורות ברור ומובן, יש תוכניות וזה הכיוון. ביחד עם רשות המים אנחנו מנסים לייצר קו אחד. אותה רגולציה שקיימת בישראל צריכה להיות קיימת ביו"ש.

התכלול עובד בצורה כזאת, אני נותן את הפלטפורמה ביו"ש אבל אנחנו די דבקים באותם כיוונים. ספקי המים ביו"ש מקבלים את האסדרה ואת הרישיונות שלהם ממני והם נתונים תחת כללי מים שאנחנו מנסים להחיל ביו"ש כי מרביתם לא חלים ביו"ש באופן מלא.

כללי המים האלה קובעים עבור כל ספק איך הוא צריך לפעול בכל מיני נושאים, יש עשרות כללי מים. לצערי, גם פה יש לנו פער רגולטורי ביו"ש כי לא החילו כללים במשך שנים ועכשיו אנחנו עשינו תהליך בשנתיים האחרונות. אני מקווה שב-2025 אנחנו נחיל כעשרה כללים שונים שיאפשרו לספקי המים ולמועצות המקומיות לטייב את משק המים.

החזון שלי ושל רשות המים הוא לצמצם את הספקים הקטנים. אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה גר ביצהר. ישוב קטן כמו יצהר לא מסוגל להחזיק את משק המים שלו באופן עצמאי מהדלתא שנשארת לו ממחירי המים ולכן, היעד הוא ספקים אזוריים שיש להם יותר יכולת כלכלית.

תאגידים, כמו שיש בכל הארץ.

כמו שיש במקומות אחרים. לכן, ייכנס תיקון חקיקה שיאפשר למועצות להקים חברות בת שיאגדו ישובים תחתם וינהלו את משק המים, בהתחלה באופן וולונטרי.

גם מים וגם ביוב?

החזון הוא מים וביוב. היום, המועצות הן חזקות בתוך הביוב בישובים אבל במים לא. למשל, ליצהר יש ספק מים - - -

אני בטוח שהמועצות ישמחו שתהיה חברה אחרת שתנהל את זה במקומם.

חלק מהמועצות מאוד איתנו בחזון הזה וחלק פחות אבל אנחנו רואים תנופה לכיוון הזה. הכללים ותיקון החקיקה שאנחנו עושים, יאפשרו להם גם לקבל הטבה בתעריף ואז הם באמת יוכלו להחזיק את החברות האלה בצורה טובה.

זה הכיוון ואנחנו חוזרים לשאלה. אותן חברות ואותם ספקים צריכים להכין תוכנית אב למים לישובים שלהם ובין היתר, זה גם האיגומים לחירום ועוד כל מיני פעולות שהם צריכים לעשות בתוך משק המים. בסדר? זה עונה לשאלה הראשונה.

אתה אומר שזה יהיה ב-2025 ואז תהיה רגולציה ורק אז דברים יתחילו?

הרגולציה קיימת היום. היא קיימת אבלן היא לא מושלמת כי הכללים לא חלים בכולם אבל היום - - -

מה זאת אומרת, היא קיימת? אני לא רוצה לדבר על הישוב שלי, ניקח ישוב אחר. היום, אתה מגיע לישוב ומבקש ממנו להגיד מה צפי הגידול שלו לעוד חמש שנים?

זה עובד בעיקר עם המועצות.

אולי אני כן אתן דוגמה מהישוב שלי. אצלנו בישוב מגדל המים נבנה כשהיו בישוב 50 או 60 משפחות.

לדעתי המגדל מים שלכם ביצהר הוא בכלל של מקורות.

אדרבה. בקצה, גם אם תכין לנו את התשתית הכי טובה – ואין היום תשתית טובה – כשמגדל המים הוא כזה קטן אז זה לא עוזר.

אם הבריכה האזורית היא במקרה בתוך תחומי הישוב אז הרווחת כי כביכול, יש לך את האיגום של מקורות שגם יצמח עם הגידול, עם התוכנית החדשה. הרגולציה קיימת.

בסדר, תעזוב את הישוב שלי. אני מדבר בכללי.

לא, סתם נתתי דוגמה. הרגולציה קיימת והיום, יש לנו ביהודה ושומרון סדר גודל של 140 ספקי מים שונים. הם מקבלים את רישיונות מכירת המים לתושב ממני ויש להם תנאים שבהם הם אמורים לעבוד בהם.

זה נכון שבמשך שנים רבות לא בוצעה עליהם בקרה אבל אני יכול להגיד שבשלוש שנים האחרונות, אני ורשות המים הפעלנו בקרים בשיתוף פעולה. אלו בקרים שעוברים ישובים ועד עכשיו הגענו לסדר גודל של 40 ישובים שמבקרים באים למזכיר הישוב שמנהל את כל נושא המים, בדרך כלל.

הם מבקרים את הפעילות שלו ומוציאים לו דו"ח תיקון ליקויים. אני יכול להגיד לכם שהדוחות לא טובים, בלשון המעטה ולכן גם קיימנו כנסים לכל ספקי המים ביהודה ושומרון בשנה שעברה והייתה נוכחות מרשימה.

קיימנו כנסים שבשלושה תאריכים שונים ומרביתם הגיעו, קיבלו סקירה מקצועית וקיבלו ליווי על ידי הנציגים ברשות המים לגבי איך מגישים את כל הניירת כדי שיכירו גם את נושא הכמות המוכרת וכל מה שצריך. זו הרגולציה שקיימת והיא תלך ותתפתח.

לצערי, גם בזה אנחנו ארבעה אנשים ביחידה שלי ביהודה ושומרון. לא ניכנס למספרים אבל אנחנו מדברים פה על ארבעה אנשים שמתפעלים את כל האזור.

מה הפער היום בין התוכניות שלכם, שדיברת עליהם מקודם בהרחבה ושיהיו מוכנות בשומרון עד 2028 ובהר חברון עד 2029, לבין התוכניות של ספקי המים?

מה הפער שלהם?

כן.

אני לא יודע להגיד לך. כל ספק והיכולות שלו.

בגלל זה אני שואל. בסוף, אנחנו פוגשים בקצה את הספקים, אנחנו לא פוגשים אתכם.

אם ניקח ספק חזק כמו תאגיד יובלים בשומרון שמחזיק את אריאל וקרני שומרון אז אנחנו רואים שיש לו תוכניות אב והוא עובד על התשתיות שלו. מן הסתם, בישובים הקטנים המצב הוא יותר בעייתי. יש ישובים עם פחת גדול ולכן התהליך - - -

יש לך את הנתונים האלה מסודרים איפשהו?

לא, אין לי את הנתונים האלה. צריך לפנות למועצות האזוריות כי הם אוספים את הנתונים האלה מהישובים. לכן, התהליך הזה של הקמת חברות כנראה יסייע רבות למימוש התוכניות.

כן אבל תהליך הקמת חברות יכול לקחת עוד שנים ואז אנחנו נגיע ל-2027 או 2028 במצב שבו אתה סיימת את התשתית אבל לישובים אין מים בגלל שהם לא סיימו את מה שהם היו צריכים לעשות.

בחלק מהמקומות, אתה צודק. זה מאוד תלוי בחוזק של המועצה המקומית האזורית. יש מועצות כמו מטה בנימין שמאוד נמצאים בתוך האירוע. כבר היום הם מספקים לסדר גודל של עשרה ישובים שבהם הם הספק של הישובים האלה והם מאוד רוצים ללכת למהלך הזה.

גם מועצה אזורית שומרון בכיוון הזה והם מנהלים את זה מול הישובים אבל נכון, זה חייב לעבוד במקביל כי אם יגיעו כמויות המים ולא תהיה תשתית מתאימה בתוך הישובים אז יהיה להם קשה לספק אותם.

כמה זמן ייקח לך להציג לנו את הפער?

בתוך הישובים?

כן.

זה תלוי במועצות האזוריות, אנחנו נצטרך לבקש מהן את הנתונים. לאסוף את הנתונים ולהציג אותם זה משהו שלדעתי ייקח לפחות חצי שנה.

או-קיי, רשמנו. אנחנו נעשה דיוני מעקב על שאר הנושאים אבל בנושא הזה רשמנו חצי שנה ותיקח את זה כמשימה. שמתי את זה כשאלה ראשונה כי בסוף, זה פער מאוד משמעותי.

מה קורה בסוף? בסוף יש לך פתרונות שהם פלסטר שגם יכולים להפוך לקבועים. אנחנו צריכים שהמדינה תתכלל את זה כי לישוב בקצה אין את הידע שיש לך ואין לו גם סיכוי שיהיה לו את הידע שיש לך. טוב, שאלה 2.

שאלה 2. מי מאשר שימוש חקלאי? דרך העבודה היום היא כזו, הגורם הראשוני הוא משרד החקלאות. משרד החקלאות נמצא בקשר עם המועצות ובקשר עם החקלאים. הוא זה שקובע מי הוא חקלאי, מי לא חקלאי, מה הוא מגדל ומה כמות המים שהוא צריך לקבל ולכן ההמלצה קודם כול מגיעה ממשרד החקלאות.

יש בחורה מאוד נחמדה ורצינית שעובדת על זה ביו"ש וקוראים לה צופיה. ההמלצה מגיעה משם ולאחר מכן ההמלצה עובר אלי ובמקביל גם למקורות ורואים אם בכלל יש יכולת אספקה בכלל באזור הזה.

כמו שדוד ציין מקודם, יש נקודות שבהן לא משנה מה נעשה, לא יהיה אפשר לספק את כמויות המים האלה ולכן, זה נעצר כבר בשלב הזה בגלל אי-יכולת אספקה. מה שאנחנו בודקים במינהל זה את החיבור. זאת אומרת, שהשטח החקלאי הזה באמת מוכר ויש לו חוזה הרשאה לשימוש.

ברגע שאנחנו מחברים את זה, אנחנו מאשרים את זה. אחרי שאנחנו מאשרים זה עובר לרשות המים וזה מגיע כהקצאה ברישיון הזה שאני מוציא בסוף לספק.

אני אחבר את זה לשאלה הקודמת. כשאתה מחשב את יכולת האספקה, יש לך נתונים לגבי יכולות האספקה של הישובים היום? לא כמה אתה יודע להביא לישוב אלא כמה הישוב יודע לתת.

יודע לתת למי?

מהמגדל שלו.

לא, אני - - -

לצורך העניין, אם יש ישוב שיש לו מגדל קטן ואתה תאשר לו עכשיו יותר מידי אישורי חקלאות אז - - -

צריך להבין שבמשק המים אנחנו מדברים ברמה אזורית וארצית. היכולת ירידה לרמת הישוב בשביל לדעת ולפקח על כמה הוא יודע לספק היא כרגע בלתי אפשרית בשבילי. לכן, יש פה את מה שנקרא ספק המים. ככה זה עובד בצורה - - -

כן אבל ברגע שאתה נתת למישהו הקצאה אז ספק המים לא יכול לבוא לאותו אדם ולהגיד לו "אדוני, אני לא מספק לך מים", נכון?

ספק המים פועל לפי רישיון המים. ברישיון המים יש את הכמויות ויש את הצריכה החקלאית. הוא לא יכול לספק לו מעבר למה שכתוב ברישיון המים, בהיבט החקלאי. בהיבט הביתי זה משהו אחר.

לא, זה מה שאני אומר. תעזוב את יהודה ושומרון, נדבר על מקום אחר כי בכוונה אני מנסה להקביל. אדם נמצא בנגב ולישוב יש שטח חקלאי ענק אז הוא קיבל הקצאה למים. אם מגדל המים בישוב שלו יספק לו את המים שהוא מקבל לחקלאות אז לא יישארו מים למקלחות של האנשים.

זאת אחריותו.

אחריות מי?

הספק.

אני אענה על זה.

מה זאת אומרת, אחריות הספק? לספק יש בכלל שיקול דעת אחרי שאתה נתת אישור?

אנחנו כמקורות בודקים אם יש למערכת את היכולת לספק את הכמות שצריך לחקלאות או לשתייה, זה לא משנה.

איזו מערכת?

למערכת אספקת המים של מקורות.

למערכת שלכם.

בכניסה לישוב. הרבה פעמים החיבור הוא לא בכניסה לישוב, כמו שאתם מכירים.

בסדר.

אם מבחינה הנדסית, אנחנו יכולים לספק אז אנחנו מאשרים. זה מה שקורה. אין לזה קשר למגדל המים.

אבל אתה מבין שבסוף זה יוצר פער אדיר? אני שואל לאו דווקא על יהודה ושומרון. זאת שאלה כללית ואני מנסה להבין את ההשלכות שלה עלינו. כהכנה לדיון אני עשיתי שיחות עם כמה וכמה מזכירי ישובים ביו"ש אבל אני מניח שזה אירוע שהוא לא רק ביו"ש.

אתה אומר שכשמגיע אלי חקלאי עם הקצאה למים ממשרד החקלאות ואתם חתומים על ההקצאה הזאת אז אני חייב לאפשר לו לקחת את המים האלה. אני לא יכול - - -

אבל זה שיבר שונה לגמרי.

לא, זה לא שיבר שונה. זה מגיע מאותו מגדל מים.

אצלי במושב - - -

מכיוון שבדרך כלל השטח החקלאי נמצא רחוק מהישוב אז זה שיבר שונה, כמו שהוא אמר.

איך זה שיבר שונה? מה זאת אומרת?

ברור, זה שיבר שונה.

הבעיה של החקלאי - - -

זה גם תעריפים שונים אז זה חייב להיות מפוצל.

לא, לא. זה לא עובד ככה.

אצלי זה עובד ככה.

בפועל, ברוב המקרים השטח החקלאי הוא רחוק מהישוב ואז צריך להניח קו ממד המים של מקורות לשטח. פה נכנס החקלאי והרבה פעמים אין לו את היכולת להניח את הקו הזה.

נכון.

אולי לזה אתה מכוון.

ואז מה קורה? אז הוא מתחבר למגדל של הישוב.

לא כי אז אם הוא יתחבר למגדל של הישוב הוא ישלם על מים בתעריף גבוה פי חמש.

לא, לא.

זה בדיוק מה שקורה.

לא נכון.

בגלל זה לא כדאי לך להשתמש במים שיועדו - - -

בואו נשמע את מקורות כי אני אומר לך שזה לא מה שקורה.

אגיד באופן כללים. יש היום שתי הקצבות למחירים, בית ותעשייה וחקלאות. אלו שתי הקצבות שונות למחירי מים כשאני מדבר על שפירים. כמובן שיש גם קולחים ושפד"ן ואלה מחירים אחרים. לבית וחקלאות יש הקצבה שונה. לכל אחד יש מקומות שבהם החיבור רשום כבית.

ניקח לדוגמה מושב בנגב שיש לו שטחי א' וב'. הוא מקבל את המים לבית והכול באותו תעריף כי זה נרשם לו על הבית. הכול על תעריף של בית ואם יש לו בחצר ערוגת ירקות אז הוא מגדל שם במחיר של בית. אם יש לו שטח עם הקצבה חקלאית אז הוא יכול לקבל הקצבה של מחיר שונה לחקלאות.

אבל זה מגיע מאותו צינור.

זה יכול להגיע מאותו צינור, כן.

זה מה שניסיתי להגיד.

זה מגיע מאותו צינור אבל הוא יודע לאיזה צינור הוא מפצל את זה, לבית או לחקלאות.

מי יודע?

מקורות.

לא, הם מקציבים לו מראש שיש לו איקס קוב שבהם הוא יכול להשתמש לחקלאות. אם הוא ישתמש בזה לבית שלו אז אין להם דרך לדעת.

בטח שהם יכולים לדעת.

אגיד לכם שמה שקורה בפועל זה שיש חיבורים מעורבים.

אין לו דרך לדעת. הנה, הוא אומר לך. תשמע.

יש חיבורים מעורבים שבהם זה גם בית וגם חקלאות ואז הם משלמים את המחיר הגבוה ויש חיבורים שהם לא מעורבים אלא רק חקלאות ואז הם משלמים את המחיר הנמוך.

או-קיי אבל זה חיבור שיכול להיות שהוא מגיע לאותו מגדל.

עוד פעם, זה יכול להיות אבל ברוב המקרים לא.

למה? מאיפה יהיה לו עכשיו לחץ של מים?

מבחינה הנדסית, המטרה היחידה של המגדל זה לשימור על אמינות אספקת המים. זה אומר שאם יש עכשיו פיצוץ בקו של מקורות אז נפסקת האספקה, אי-אפשר לאגור חשמל ואי-אפשר לאגור מים אז המגדל מחזיר את המים.

ברוב המקרים יש בקו של מקורות לחץ כל הזמן. זאת אומרת, אין צורך במגדל. מקורות מספקת לחץ בקווים כל הזמן והחקלאי יכול לקחת כמה מים שהוא רוצה כל הזמן.

אז ההנחיה שלכם היא לא לחבר את החקלאות למגדלים? יש לכם הנחיה כזאת?

מבחינתי, מגדל הוא לצורך אמינות אספקת המים. בישוב יש שני מגדלים וזה לישוב, לא לחקלאות. זה שהישוב לפעמים מחר בפנים זה עניין שלו אבל מבחינתנו, זה לא נכון לעשות את זה. אני רק אגיד שהמציאות באזורים באמת שם.

אסף שואל פה שאלות כי אני הכנתי את הדיון אחרת.

בטוח. אם הוא מחבר את החקלאי למגדל והמגדל הוא רק לצרכים של חירום כדי שבבית יהיו לך מים לשתייה והוא גם משתמש במגדל וצורך אותם אז זה כאילו שהוא יוצר נזק פעמיים. פעם אחת הוא לוקח מים לחקלאים במחיר - - -

אז יכול להיות שזו רגולציה שקיימת אצלך ולא קיימת ביו"ש. אני לא יודע.

זה לא סביר.

אם אני מבין נכון, אתה מדבר על הפער בין ביכולת הטכנית לספק את המים לבין האספקה שלהם בפועל.

כן, בדיוק.

זה בוודאי קיים בכל הישובים.

ברור, על זה אני מדבר אבל ברגע שבן אדם בא ואתה לא מסתכל על היכולת של הישוב או של ספק המים לספק וספק המים הוא זה שצריך לספק גם לחקלאות וגם לבתים – אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני –אם אתה לא בודק את היכולת שלו לספק אלא נותן אישור רק על סמך היכולת שלך לספק לספק אז אנחנו בבעיה.

אתה צודק במאה אחוז אבל אלו שני גופים שונים.

יפה, זה הפער.

זה הפער. מקורות זה הגוף שאמון על אספקת המים עד לכניסה לישוב. אנחנו לא חברת חשמל אז אנחנו מביאים עד הכניסה לישוב ובתוך הישוב, מינהל המים אחראי על התאגידים ועל הרשויות המקומיות. מה שקורה בתוך הישוב כפוף אליו.

אבל זה בדיוק העניין, אתה בעצם מאלץ אותו. דיברנו מקודם על הפערים ואלה בדיוק הפערים. אני אומר לך שלפני הדיון הזה אני דיברתי עם הרבה מזכירי ישוב וכולם מתמודדים עם אותה בעיה. מגיע חקלאי ואומר להם שהם חייבים לספק לו מים.

"אתה ספק מים אז אתה חייב לספק לי מים. יש לי פה תעודה מקמ"ט מים " – או ממשרד החקלאות, זה מה ששמעתי בדרך כלל – "יש לי הקצאה אז תיתן לי מים". ברוב המקומות אנשים מסתדרים כי אנשים גרים בישוב ואיכשהו מגיעים לזה אבל קיים מתח ואני אומר לך שבהרבה ישובים זה בסוף פוגע בתושבים. למה? כי לאותו ספק - - -

אני יכול לתת דוגמה?

אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

אני מכיר את הדוגמאות האלה טוב כי אני חי איתם בשיח מתמיד. הסיפור הוא שלחקלאות צריך ספיקות מאוד גבוהות. מה שקורה כשחקלאי מסוים פותח את הברז שלו אם זה מחובר לישוב אז הוא מפיל את הלחץ בכל הישוב.

נכון.

בגלל זה בתכנון הנדסי נכון החקלאי לא מחובר לישוב. לחקלאי יש חיבור שונה ונפרד. אני חושב שאתם יכולים להבין שמציאות פה קרה מצב שבו החקלאים התחברו למערכות הפנימיות של הישוב. למה? על זה אתם תענו.

אלה הנחיות - - -

זה כי הם לא קיבלו הקצבה.

יש הנחיה ברורה שלכם שחקלאי לא צריך להתחבר למערכות של הישוב?

אנחנו לא יכולים להנחות דבר כזה.

אז למה זה - - -

אבל כשרשות המים נותנת הקצבה לישוב היא אומרת "אין לנו מים לחקלאות", אם הישוב רוצה לעשות חקלאות - - -

אני שוב חוזר לאותו מקום ולכן שאלה 1 ו-2 קשורות אחת לשנייה. אם יש לנו פער בין מה שאתה נותן לישוב למה שהישוב יכול לתת אז הגענו לצוואר בקבוק. אתה הבאת מים לישוב ועשית את התוכניות שלך מצוין.

גם בזה היו הרבה שנים של מחדל אבל כמו שנאמר כאן, אתם עושים עבודה מצוינת, ברוך השם אז הגענו עד לפתח הישוב ומפתח הישוב עד לבית זה באחריות של הספק ולספק אין את היכולת. בסוף, מי שמחליט למי הוא צריך לחלק זה אתם.

מה שיקרה במציאות מתוקנת זה שהישוב יגיד שהוא צריך 100 קוב לישוב ולחקלאי משה, אנחנו צריכים עוד 100 קוב.

הישוב מבקש בשביל החקלאי.

רגע, החקלאי מקבל הקצבה ואז מקורות נותנת הקצבה לחקלאי עם חיבור מסודרת ונותנת לו את כל הכמות שצריך.

אולי זה באמת מה שצריך לעשות. אולי צריך שהחקלאים יגישו בקשה דרך הישוב. זאת אומרת, רק ישוב יוכל להגיש בקשה. אני אומר את זה ברצינות, רק ספק מים יוכל להגיש בקשה לחקלאות אבל זה לא ככה.

אדוני, בדיוק בשביל זה משרד החקלאות חסר פה כי הם עוד צד בעניין. מאוד יכול להיות שזה מה שהיא עושה בהתחלה. היא פונה לישובים ועושה את זה ביחד עם החקלאים.

אני אומר לך שלא.

אם יש פער בזה אז נגשר על זה. אם אתה מצביע על פער בעניין הזה אז אפשר להגיד להם שבתוך ההליך, הם יעשו את זה מול הישוב ויקבלו את אישור הישוב.

את אישור הספק, תעזוב.

באותו עניין, אני מכיר מציאות די הפוכה שבה החקלאי מכתיב לנו את זה שהוא כבר חקלאי והוא נטע ואז הוא אומר שהוא צריך מים, אין מים באזור ואז נוצרת מצוקה. זאת מציאות שאנחנו מכירים טוב מאוד.

תראה, חוסר התשתיות יצר בסוף מציאות שהיא מאוד בעייתית. זה ברור לכולנו, נכון? אף אחד לא ממהר לשום מקום, אנחנו רוצים לפתור את האירוע הזה. לפתור אותו כמה שיותר מהר, כמובן אבל לפתור אותו. אנחנו לא אומרים שמה שהיה הוא שיהיה וככה יישאר תמיד.

זה נכון שהיו פערים ביהודה ושומרון והמדינה לא תכננה כמו שצריך. כולנו מסכימים על זה שחטאנו, טעינו ועכשיו אנחנו במקום אחר. במקום אחר אנחנו צריכים לפתור גם את הבעיה הזו.

אתה תבין שמציאות שבה אתה יכול להכתיב לספק מים מה הוא צריך לעשות מבלי שהוא יודע להתכונן מראש לדבר הזה ואין לו שום יכולת לדעת שמישהו הגיש בקשה לחקלאות, זה דרמטי פי 100 מעוד 100 יחידות דיור בישוב. הוא יודע לתכנן ליחידות דיור כי הוא עושה תב"ע.

אני מקבל את זה. אשב עם משרד החקלאות על זה ונבדוק את האפשרות לשלב את הישוב בבקשה או בהמלצה על ההקצאה החקלאית, כדי שיאמר את דברו.

מעולה.

אפשר גם פתרונות איגום מלכתחילה. כלומר, יחד עם הבקשה שהחקלאי יגיש, הוא צריך לדאוג – אני לא יודע אם זה יהיה עלות שהוא נושא או עלות שבה משרד החקלאות משתתף איתו – לנושא של איגום. בחלק מהמקומות זה נותן פתרון כי הוא לא מפיל את המערכת היישובית ברגע שהוא פותח את הברז.

אתה צודק. זה אמור לעבוד ככה אבל זה יוביל לזה שהוא כנראה לא יקבל את ההקצאה החקלאית כי הוא לא יציג את היכולת באמת להתנהל.

בסדר.

הצד השני הוא שלתושבים לא יהיו מים כי הוא יקבל את ההקצאה החקלאית, המים יזרימו אליו ולא יהיה מתח בישוב ואז לאנשים לא יהיה איך להתקלח.

נכון. אני איתכם ואני גם לא רוצה שייצרו מציאות שבה בבוקר בהיר אחד אנחנו נפגוש 100 דונם של ענבים ללא הקצאת מים. לצערנו, זו המציאות והיא לא צריכה להיות כזאת.

אנחנו מדברים כבר על התכנון קדימה.

עוד שנתיים או שלוש, כשנגיע למצב שבו לכל אחד יהיה כמה מים שהוא רוצה אז אין בעיה ולשם אנחנו מכוונים. כל חקלאי יוכל לקחת כמה שהוא רוצה.

אבל אנחנו לא נגיע לשם. אמרתם שייקח לכם חצי שנה לחזור עם הנתונים אבל אנחנו לא נגיע לשם אם הפער הזה יהיה פער גדול מידי. גם אם אתה תדע להביא את מקסימום המים לפתח היישוב, בשביל שזה יגיע לחקלאי, ספק המים צריך להביא לו את זה ולא בטוח שיש לו את התשתיות לספק פתאום ל-300 דונם ענבים. כשאתה מכריח אותו לעשות את זה אז אנחנו יוצרים באג.

אני לא חושב שזה אמור להיות כל כך מורכב להוסיף את זה שבתהליך האישור להקצאת מים, יהיה צריך אישור של ספק המים.

בסדר, אני עניתי שאין בעיה. אנחנו נבדוק את זה.

הנקודה שאתה מעלה ובצדק – מי ישלם על הקו לחקלאי.

נכון, ברור. ברגע שהחקלאי מגיע לספק ואומר לו "אתה חייב לתת לי הכול" - - - אתה מבין? בואו נעבור לשאלה 3.

מי מספק מכליות בתקלות? עוד פעם, זה אותו דרדור. קודם כול, ספק המים המקומי אמור לתת את המענה. מן הסתם, לישובים ביו"ש אין את המענה לחירום ולכן לרוב מה שקורה ביו"ש זה שהמועצה האזורית נותנת את המענה הראשוני על בסיס היכולת שהיא בנתה.

אני מכיר שבמועצות יש מענה לחירום והן נותנות אותו. במקרים שהתקלה היא תקלה אזורית של מקורות – עודד יכול להעיד על לא מעט מקרים – אז הם מוציאים מכליות שלהם ומספקים ישירות לאיגום של הישוב. זה קורה באופן מהיר ואוטומטי. מנהל האזור נותן את זה.

אנחנו בקשר ישיר עם התושבים ועם המועצות. הם מתקשרים אלינו ישר ואנחנו ישר מוציאים מכליות. לשמחתנו, זה אירוע שהוא כבר פחות שכיח. כמו שהוא ציין פה, ב-2017 ו-2018 הוצאנו ביו"ש מכליות על בסיס יומי ועכשיו אנחנו כמעט ולא.

זאת הייתה תקופה ארוכה.

הם מתקשרים אלינו ישירות.

כמה זמן לוקח למכליות? איפה המכליות שלכם עומדות?

יש לנו הסכם עם מכליות ויש בכל מיני מקומות. זה יכול לקחת סדר גודל של בין שעה לשלוש שעות.

לפחות ממה שנמסר לי בהכנה לדיון הזה, אחד הפערים הוא שכאשר פתאום יש אירוע שבו משאבות מפסיקות לעבוד או שנגמרים המים במגדל וצריך להזמין מכלית אז יש לכם מכליות שנמצאות רק במרחק של משהו כמו שלוש שעות נסיעה ואז יש את הזמן עד שהן מגיעות לקידוח הקרוב, עוד שעה עד שהן ממלאות את המכלית ובינתיים יש לך חמש שעות בלי מים. השאלה היא אם יש לנו דרך לקצר את התהליך הזה.

זה מאוד תלוי בשאלה איפה קרתה התקלה.

שלוש שעות נסיעה זה הרבה.

לא, זה לא שלוש שעות נסיעה. תלוי באיזו שעה זה קרה.

לא משנה. בסוף, אנחנו מדינה גדולה. ברוך השם, המרחקים לא צריכים להיות כל כך גדולים.

אני חייב לומר שזה מאוד נדיר. לא סתם שאלתי את השאלה. השנה, אני לא חושב שהגענו כמעט לשיבושי מים ולשיבושים באספקה. יש פה ושם תקלות מהפסקות חשמל או דברים כאלה אבל לא הגענו למצב שבו לא היה לאנשים מים בבתים. תתקנו אותי אם אני טועה.

אצלי זה קרה עשר פעמים.

באמת?

אתה רוצה שאני אראה לך עכשיו את ההודעות סמס שקיבלתי מהישוב?

אני מכיר טוב את המערכת של יצהר, בתוך בסיס מחנה חורון יושבת תחנה שהיא יחסית באמינות אספקת מים גבוהה – דרך אגב, אנחנו מחדשים אותה עכשיו – והיא מספקת 30 קוב לשעה אל תוך היישוב. יכול להיות שיש תקלות פנימיות אבל זה יחסית נדיר.

לא, למה? הנה, תראה, זה מלפני שנייה. פתחתי את זה במקרה, אני אפילו לא הייתי בבית ביום הזה. יום שני 11 בנובמבר 2024 בשעה 14:00 "תושבים יקרים, עדכון מחברת מקורות, יש פיצוץ מים בקו לישוב. צפי תיקון, שעתיים. חסכו במים".

אחרי שעתיים "עדיין לא הצליחו לתקן את הפיצוץ. אנא חסכו במים". רק בשעה 18:00 מקורות סיימו לתקן את הפיצוץ ובשעה 21:00 המים זורמים לאט-לאט למפלס של המגדל. זה קרה לפני שבועיים בישוב שלי. אני לא יודע כמה מייצג אבל מצאתי את זה בשנייה.

אתם מבינים שפיצוץ מים זה משהו שהוא - - -

אבל אני מדבר על הטווחים של הטיפול. בסוף, קמ"ט אנרגיה לא יספיק לדבר פה היום אז בעזרת השם, זה יהיה בדיון הבא. אני חייב לומר בהגינות שאני מסרתי לחבר'ה אצלכם במינהל הודעה על כך שאנחנו לא נדבר היום על חשמל. אם זה לא עבר אליך - - -

בדיוק. הופיעה המילה חשמל אז התייצבנו.

נכון אבל התקשרו אלי אתמול וגם דיברו עם אסף, נכון? לא? בכל אופן, הם התקשרו אלי אתמול ואמרתי להם שאנחנו לא נספיק לדבר על חשמל.

רציתי לענות לך.

אני בטוח. אני ממש מתנצל שהגעת אבל אנחנו נעשה דיון בנפרד על חשמל. יש סטנדרטים של טיפול בתקלה. אי-אפשר שאם יש פיצוץ בשעה 14:00 אז רק ב-22:00 חוזרים המים אלא אם כן זה אירוע שהוא באמת קטסטרופה.

תיקון פיצוץ זה אירוע שלוקח הרבה זמן. הצוותים שלנו מגיעים ישר ואנחנו גם בקשר רציף עם כל התושבים ועם כל אנשי המים של הישובים אבל זה קורה, נכון. המציאות שם היא מורכבת.

יש לך סטנדרטים של תוך כמה זמן מגיע צוות ותוך כמה זמן בערך לוקח לתקן תקלה?

זה מאוד תלוי. קודם כול, מגיעים מיידית אבל אם זה באמצע הלילה או שהמציאות הביטחונית היא מורכבת - - -

או שיש גשם.

אני לא צריך לספר פה אז לפעמים לוקח זמן, גם מבחינת האישורים שאנחנו צריכים.

אני יכול להגיד לך שחברת החשמל מגיעה בכל מזג אוויר ובכל מציאות ביטחונית. את זה אני חייב לומר.

גם מקורות.

לא, לכן אני אומר.

אנחנו אותו דבר, למרות שזה כאב. בסדר. אנחנו גם מגיעים בכל התנאים ולא רק זה, את הטלפון שלי יש לכל איש מים בישוב וכמובן, לכל ההיררכיה מתחת. אנחנו תמיד זמינים לכל תקלה. אנחנו נעשה את המקסימום.

טוב, דיברנו על שאלה 4 אז נעבור ל-5.

זה גם אתה. אתה יכול להסביר על הדיזל גנרטורים.

יש מערך של דיזלים גנרטורים שמגבים במקרה של הפסקות חשמל. כיום, אנחנו עוסקים שחשיבה מחדש על כל הנושא הזה מכיוון שבמלחמה המציאות השתנה לנו וההערכות של חברת החשמל לגבי שעות אי-האספקה כתוצאה ממלחמות הן שונות.

אנחנו נערכים בהיערכות חדשה לגמרי בנושא הדיזלים. עשינו עבודה והגשנו לרשות המים רשימה של 50 דיזלים חדשים לאיור ואנחנו נמפה מחדש את מערך הדיזלים שלנו כתוצאה מהמציאות שהשתנתה.

אתה אומר שכל עוד זה לא יגיע, אנחנו עדיין נישאר - - -

לא, יש.

לא הובנתי כראוי. היום, יש לנו במקורות כמה מאות דיזלים, זה לא שאין לנו. יש היום מערך של דיזלים שנותן גיבוי. מכיוון שהבנו שהאירוע יכול להיות הרבה יותר חמור מבחינת הפסקות חשמל אז אנחנו מעבים את המערך הזה אבל יש לנו מערך של דיזלים גנרטורים שעובדים.

מבחינת משאבות, גם יש לכם?

המשאבות שעובדות - - -

זאת אומרת, יש קצר במשאבה אחת וזה קורה פעם בכמה זמן?

המשאבות עובדות על חשמל באופן רגיל והמטרה של הדיזל גנרטור היא להפעיל את המשאבה על סולר.

לא אבל אני שואל מה אם יש לך תקלה במשאבה עצמה.

יש לנו הרבה משאבות אז יש לנו גיבויים לזה.

או-קיי.

כל משאבה מגובת עם הרבה משאבות אחרות.

טוב, אני אסכם. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד עוד משהו?

אני רק אתייחס למשפט האחרון על ההפסקות חשמל.

אנחנו נקדיש לך דיון מיוחד, אני מבטיח.

לא, אני רוצה להגיב בעניין הזה. הפסקות החשמל שעודד תיאר פה וההיערכות שאנחנו מדברים עליה זו היערכות בחירום, לא בשגרה. צריך לקחת בחשבון גם את השגרה. ברגע שיש לך הפסקת חשמל אז צריך לקחת גם את זה בחשבון ובשביל זה באמת יש את הפתרון של הדיזל גנרטור מקומי, לפחות של המערכת.

הבנתי. טוב, תודה רבה. אני אסכם. שוב תודה רבה לכולם על הדיון הזה. זה רק דיון ראשון בנושא הזה ואני חושב שכולם מסכימים שנעשית עבודה ממש טובה מאז 2017. אנחנו צריכים להתבייש כמדינה שעד 2017 לא עשינו את זה אבל מ-2017 העסק התעורר ויש תוכניות לטווח ארוך. אני מקווה שבשנים הקרובות הן באמת יושלמו.

יש לנו הפער בין מה שאתם יודעים לתת לבין מה שהספקים יודעים לתת וזה פער שאנחנו נרצה לקבל עליו תשובה בדיון מעקב. אם יש איזושהי חוות דעת או משהו, אני ארצה לקבל כדי לדעת מה מחייב אותנו – אם בכלל מחייב אותנו – בכל פעם להגדיל בוועדה את הכמויות לרשות הפלסטינית, בטח כשאנחנו בחוסרים מול הישובים הישראלים.

אין משהו שמחייב אותנו, זה רק בהתאם ליכולת.

אבל אין לך איך למדוד כרגע את ההתאמה ליכולת ולכן אנחנו נמצאים באירוע שבו אתה רואה שבמבחן התוצאה זה כן הגיע על חשבון.

לא, אנחנו יושבים שם. יושבים שם נציגים של מקורות.

אם הר חברון לא יכולים להתפתח כי 40% של מים שנגנבים - - -

אז לא יתנו שם. אני יכול להגיד לך שבמשך שנים לא ניתנו שם הגדלות של הקצאות.

או-קיי, אני בכל אופן כנראה ארצה לשמוע. את אומר את זה כבר עכשיו אז לא צריך לשמור את זה לפעם הבאה?

כן. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים באזור מורכב ויש את הדין הבין לאומי שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

יש את הסכמי אוסלו שהם מאוד ברורים.

יש הסכמים.

אי-אפשר לאחוז את החבל בשתי הקצוות. אין גם הסכמי אוסלו וגם אחריות כוללת שלנו, זה לא יכול לעבוד ביחד. אם עשינו הסכמים והם לא מקימים את ההסכמים כמו שצריך או שהם עושים קידוחים פיראטיים או דברים כאלה אז - - -

היושב-ראש, אפשר להוסיף שגם תהיה התייחסות לנושא של תמ"מ יו"ש בתחום המים, איפה הדברים מתקדמים ואיפה יש פערים? תוכנית מתאר מחוזית ביחס לחיבור לתוכנית הארצית וגם במחוז יהודה ושומרון.

אני חושב שדיברתי על זה בסקירה שלי.

אני מבין אבל אני חושב שזה יהיה משמעותי לדיון הבא להבין איפה יש עדיין פערים ואיפה עוד צריך ללחוץ ברמה של נתונים.

אתה יודע מה? אנחנו כן נשמח אם יש לכם איזשהו מסמך של עיקרי התוכנית. לא צריך את כל הפירוט של איפה כל צינור אבל כן את עיקרי התוכנית והעקרונות של תוכנית האב שדיברת עליה. אני חושב שזה אירוע שחשוב שנבין אותו בשאלת המאקרו. הספקת לבדוק את כמות הקידוחים תוך כדי הדיון?

כן. פתחתי פה טבלה. לפי הנתונים שיש אצלי אנחנו מדברים על משהו כמו 230 קידוחים בשטחי A, B ו-C.

230 קידוחים.

אני אומר לך שלדעתי אנחנו מכירים רק חצי מהאירוע. אנחנו מחלקים את זה לשני סוגים של קידוחים, קידוחים יותר משמעותיים וקידוחים קטני קוטר מהירים שאנחנו רואים בעיקר באזור חברון. בגדול, זה המספר שנמצא אצלי בשכבות המידע.

נתון שחסר לי בשביל לשים לך פה זה כמה קידוחים נאכפו בכל שנה אבל אני יכול להגיד לך שזה גג עשר או 20 קידוחים בשנה.

זה נשמע לי כמו אירוע דרמטי מאוד. אני הייתי בטוח שמדובר בעשרות. יש לך איזשהו מסמך שהוצאתם שמתריע על כל הדברים שדיברת עליהם כמו הזיהום?

בוודאי.

נוכל לקבל אותו?

יש מסמכים שהעברנו בעבר ואנחנו גם מבצעים כרגע עבודה ביחד עם השירות ההידרולוגי בכדי לכמת את זה מבחינת הנזק הפוטנציאלי והפרות ההסכם. ההידרולוגים הבטיחו לי שהם יסיימו את זה לקראת ינואר ואני מאוד מחכה לזה. ברגע שזה יגיע אז אנחנו נוציא מסמך רחב היקף על הסיפור הזה.

הבנתי. שוב תודה רבה לכל מי שהשתתף. אנחנו נעבור לדיון הבא בעוד חמש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.