פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת המשנה לענייני איו"ש
28/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ז בחשוון התשפ"ה (28 בנובמבר 2024), שעה 12:00

אכיפה בררנית בכבישי יהודה ושומרון

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
עמית הלוי

סא"ל מורן חדד - רע"ן אזרחי, משרד הביטחון

רס"ן עילאי נוימן - רמ"ד טרור, יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

רפ"ק מיכל לוי - ק' מדור הנחייה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ירון וינרב - קצין את"ן מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מירב אטינגר - יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - המשרד לביטחון לאומי

יותם אייל - עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

יעקב מיוחס - עו"ד, יו"ר ארגון דין אחד למניעת אפליה

יונתן קוניץ - ראש מועצה קרני שומרון

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

אברהם בנימין - אזרח שנפגע בתאונה אישית עם נהג פלסטיני

רפאל כהן - יועץ של חבר הכנסת צבי סוכות

אסף דורון

מיכל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אכיפה בררנית בכבישי יהודה ושומרון

צהריים טובים. אנחנו מתכנסים לדיון בנושא האכיפה בכבישי יהודה ושומרון, בדגש על נושא האכיפה הבררנית, אבל אני חייב לפתוח את הדיון דווקא באירוע עצוב ושובר לב שקרה אתמול, המוות המצער כל כך של הרב אהרון אנקרי מהיישוב עלי, שגם איבד את גיסו במלחמה לפני כשנה בדיוק. קודם כל, אני רוצה לשלוח מכאן חיבוק ענק למשפחה, אנחנו משתתפים בצערם של אשתו ושל המשפחה המורחבת, שחוו כל כך הרבה צער בשנה האחרונה וזה הגיע עוד הפעם – הדבר הזה פשוט היה צריך להימנע.

ביהודה ושומרון, המחיר שאנחנו משלמים בכבישים הוא בחיי אדם, והוא מחיר אדיר וכבד. גם כך אנחנו חיים במדינה שאנחנו מנסים להילחם בטרור ביד קשה, ולצערי אנחנו נמצאים בעוד ובעוד הלוויות, אבל באירוע הזה של האכיפה בכבישים והתאונות הקשות האלו, אנחנו משלמים מחירים אדירים בחיי אדם. זה אירוע שלצערי, נכון לעכשיו, אני לא רואה שהוא קיבל מענה מספק.

כינסנו את הדיון הזה בעקבות אירוע פשוט מאוד שכבר הוברר כאן בדיונים קודמים – ביהודה ושומרון יש שתי מערכות אכיפה, שתי מערכות חוק ושני סוגי אנשים. יש כאלה שנוסעים בכביש והם עשו לרכב שלהם רישיון בצורה מסודרת, הם העבירו אותו טסט בצורה מסודרת במכון רישוי מפוקח, ואחרי כן כשהם יגיעו לכביש אם יתפוס אותם שוטר והם יקבלו דו"ח הם יצטרכו לשלם אותו, ואם הם יוזמנו לבית המשפט הם יצטרכו לבוא; ויש כאלה שלא.

יש כאלה שבסוף, את הטסט הם יעשו באיזשהו מכון שאף אחד לא יודע מה קורה בו, הם ייסעו בכביש ובמקרה שהם יקבלו דו"ח הם לא ישלמו אותו, וכשיזמינו אותם לבית המשפט אפילו אם חלילה הם הרגו מישהו, הם פשוט לא יבואו, אף אחד לא יעשה שום דבר עם זה שהם לא באו והם ימשיכו לנסוע בכביש – המציאות הזו מובילה אותנו לאסונות, אסון אחרי אסון.

אני מכיר אישית חלק מהמשפחה הזו, וזה אירוע שהוא באמת כואב. מדובר באנשים שאיבדו את הבן שלהם לפני כשנה, כ' בחשוון, ידידיה אליהו שנפל בעזה, השם יקום דמו, וההורים שלו עכשיו מאבדים את החתן שלהם בכביש שביהודה ושומרון בתאונה שאני חושב שיכלה להימנע אם האירוע הזה היה מוסדר, אם הייתה לנו תרבות נהיגה נורמלית וגם תשתיות נורמליות ביהודה ושומרון.

אנחנו נדבר על האכיפה הבררנית וננסה להבין איך אנחנו כמדינת ישראל נוהגים בצורה כזו, כי בסוף כשאנחנו מכילים את כל התירוצים, זה נחמד, אבל אכיפה בררנית זה משהו שהוא לא תקין ואני ארצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם.

חבר הכנסת עמית הלוי, האם תרצה לומר משהו?

אדוני היו"ר, זו סוגיה רבת שנים, יש לה בעיקר ממד של אכיפה, בפרט כשאנחנו לצערי עדיין לא אחראים על החינוך ברמאללה ובג'נין, שגם זה אני מקווה שיבוא, אבל כרגע זה לא המצב, ולכן העיקר זו החפיפה כשיוצאים מרמאללה ומחברון או מג'נין – ואלו השאלות המרכזיות, עליהן עניתי בדיונים כאלה ואחרים בעבר. כעת, אשמח לשמוע מה הוא הסטטוס מבחינת היקף המשאבים שעומדים לרשותכם, או אלה שעומדים בדיוני תקציב לקראת השנה הבאה.

על כל הרב אנקרי כזה, יש כאלו שניצלים בנס. גם לי הייתה תאונה חזיתית בדומה לזה, כך שנוכחתי שהנוסעים שם בכביש נוסעים בצורה פראית, כמו שהיו"ר אמר, אבל יצאנו מזה. ולכן נשאלות השאלות – מה הם המשאבים? מה הם כלי האכיפה? מה הם כלי הגבייה? האם יש פה נציג של הפרקליטות הצבאית?

יועמ"ש איו"ש.

בסדר. אנחנו צריכים לראות מה הסטטוס של כל הדברים האלה ולשנות את המצב.

שלום, שמי יעקב מיוחס ואני עו"ד ופעיל בזכויות אדם, מתעסק הרבה בתעבורה. מגיעים אליי המון פניות מנהגים שנתקלים בבעיות כאלה ואחרות של תאונות עם פלסטינאים, אכיפה מסוימת שנעשית כלפיהם בעוד שכלפי אחרים לא נעשית שום אכיפה.

לגבי האכיפה, אני בעיקר מתייחס לנושא המהירות, עקיפה בפס לבן, מעבר בניגוד לתמרור או לאור אדום וכו', וכשאנחנו מתייחסים לנושאים כאלה, אני לא הצלחתי עד עכשיו להגיע להבנה מה בדיוק קורה כאן – כי יש צו בדבר תחבורה, צו שלם שלפי דעתי מונה מעל כ-100 סעיפים, אבל הוא לא מיושם אפילו ברמה הפרקטית הפשוטה ביותר.

לדוגמה – אם מישהו בישראל יעשה עבירת תנועה של עקיפת פס לבן, יכול מאוד להיות שהרכב שלו יושבת וייכנס למגרש, מה שיאלץ אותו לשלם גרר והוצאות, ולמרות שבצו יש סמכות כזו גם באיו"ש ואפילו מצוין בו שיש לפרט לנהג בדיוק איפה הרכב שלו יהיה ושהוא יכול לבחור באיזה מגרש הוא רוצה שישימו אותו, אבל אני שואל – האם יש מגרשים?

אני חושב שבעבירות האלו הם כן מחמירים.

זה אותו הדבר באיו"ש, אין הבדל ואפילו יש הרחבה באיו"ש לגבי תוספת לפלסטינאים וזה מיושם.

האם יש מגרשים?

בוודאי, זה עובד, ושם אנחנו ממקדים את האכיפה.

ובאשר לעבירת מהירות, יש לנו כאן איזשהו קושי כי למעשה באחד מהדיונים הקודמים שהתקיימו לפני כחצי שנה, היה איזשהו נציג משטרה שאמר שביטלו את האכיפה באמצעות מצלמת המהירות שקיימת, פשוט החליטו לא להשתמש בה, וזאת רק בגלל אכיפה בררנית שיש בין ישראלים שנוסעים באותו מקום, על מנת שיוכלו לשלוח אליהם הודעות, קנסות וכו', לבין פלסטינאים שנוסעים באותו מקום ושמשום מה אין אפשרות לאכוף עליהם דבר.

בדו"ח שהתפרסם לפני כשנתיים וחצי, ביוני 2022, המנהל עצמו, המשרד לביטחון פנים והמשטרה מסרו מידע שאומר שלמעשה אין להם מידע בכלל לגבי מי שנוסע בכבישים, אין כתובות שלהם ואין שום דבר שקשור אליהם – זה מופיע שם במפורש ובהרחבה אפילו, ובגלל חוסר המידע הזה, נובעות כל מיני טעויות, ממש שרשרת של טעויות ושגיאות בצורת ההתנהלות.

עשיתי כאן איזשהו תרשים שמראה איך חוסר המידע הזה גורם לכך שלא יודעים להגדיר כבישים ככבישים אדומים בצורה נכונה, וזה דבר שהתפרסם במרכז מחקר ומידע. לא יודעים כמה לאכוף באותם כבישים, וחוסר האכיפה הזה גורם לכך שיש כוח אדם נמוך מאוד באת"ן, וכוח האדם הנמוך יוצר למעשה מצב שעוד פעם חוזרים לגלגל שאין לנו אכיפה מספקת. זה הוא סוג של גלגל שמזין את עצמו, והשאלה היא האם קרה משהו במשך השנתיים וחצי האלו? האם הגיע מצב שבו אנחנו יודעים יותר ממה שידענו לפני כשנתיים וחצי?

והשאלה האחרונה, היא איך זה שהפרטים של ישראלי שמתגורר באחד מהיישובים היהודים ביהודה ושומרון, נמצאים אצל רשות האכיפה והגבייה, ואם הוא יקבל דו"ח הוא יצטרך לשלם אותו בצורה ברורה, בעוד שאם הוא היה פלסטינאי שרוצה לשלם את הדו"ח והיה נכנס לאתר של המנהל, שזו לכאורה הדרך הכי יעילה ותקינה כדי לגבות קנסות, הוא היה מקבל הודעה שהקישור לא תקין? היום עשיתי ניסיון כזה ואפילו שלחתי ליו"ר.

אנחנו כבר כשנתיים וחצי לאחר ההודעה הזו שנבדקה בפעם האחרונה בחודש החמישי 2022, זה מופיע במרכז מחקר ומידע, והיום בדקתי שוב פעם את האתר וראיתי שעדיין אי אפשר לשלם את הדו"ח דרך האתר – זה מה שנקרא אכיפה בררנית וסלקטיבית בצורה הכי פשוטה – משהו פה לא ברור.

לגבי שתי הנקודות הראשונות, בדיון האחרון עמדנו על נושא המגרשים, ונאמר שאמורים לצאת מכרזים ומחכים לתקציב. יש מגרש אחד ליד קריית ארבע, ואתם תיארתם שיש איזשהו פקק – זה לגבי הסעיף הראשון של הגבייה.

גם לגבי הנקודה השנייה שהזכרת בנושא זיהוי על פי מספר רכב שזה לא נרשם במחשבי המשטרה, למרות שיש רישום כזה ולא עושים אותו, אז גם אם הגבייה היחידה היא דרך הרכב כי אני מניח שזה קשה לגבות בדרכים אחרות, אז גם זה לא נעשה. אלו שתי הנקודות שבאמת עלו כבר בדיון הקודם, וצריך לראות מה נעשה מאז.

יעקב, האם סיימת?

האם אתם רוצים להציף את כל הכשלים?

אלו שלושה כשלים חשובים מאוד.

אני אציין עוד איזשהו כשל מסוים לגבי מניעת כניסה לישראל – צוין בדו"ח שהדבר היחיד שיש בו שימוש אפקטיבי לאיזשהו מידע לגבי עבירת תעבורה, זה שכאשר באים למנהל על מנת לבקש איזשהו שירות, בין אם זו כניסה או כל שירות כלשהו, המנהל למעשה יכול לזהות את אותו פלסטינאי שמבקש ולעצור, לחסום אותו מלקבל את הדבר הזה.

זאת אומרת שאם אני כתושב ישראל נוסע בכל כביש בארץ, ויש עליי איזושהי אכיפה משטרתית כלשהי, לצורך העניין אם אני חייב בגיוס לדוגמה, כל מעצר של משטרה בכל שלב שהוא, יוביל אותי ישר לרשות הרלוונטית שמחפשת אותי.

איך זה יכול להיות שמתנהלים בכבישי איו"ש עשרות אלפי בני אדם, ואנחנו אפילו לא יודעים כמה נהגים יש לפי הדו"ח הזה, אבל נניח שמדובר בעשרות אלפים אם לא במאות אלפים, איך זה יכול להיות שאין שום דרך לתפוס נהג שביצע איזושהי עבירת תנועה וחייב כסף למדינה.

אני עשיתי בדיקה ומבין חמש העבירות הגבוהות ביותר אצל ישראליים – 17% זו עבירת חניה, בעוד שאצל הפלסטינאים 28% זו עבירת בטיחות, תבינו את ההפרש ואת המשמעות. 11% מהפלסטינאים שניתנו להם דוחות, זה היה על בטיחות רכב, בעוד שאצל היהודים האכיפה היא הרבה יותר סלקטיבית על עבירות הרבה פחות חשובות מבחינת מסוכנות.

אם פלסטינאי נוהג ברכב לא תקין או שהוא נוהג בצורה לא תקינה והוא יעשה אפילו תאונה עצמית, יכול להיגרם מזה סיכון חיי אדם, הרבה יותר מאשר רכב שחנה באיזושהי חניה לא תקינה באמצע הכביש.

לפי הדו"ח יותר מ-70% נמצאו לא תקינים.

זה מבחינת תקינות רכב, ובתקינות גבוהה מאוד רק 2% נפסלו. כ-60% היו בתיקון לקוי חמור, ורק 2.5% הורדו מהכביש. אתם מדברים על מספרים שנראים לי קצת מוזרים, בטח יחסית לישראל.

דבר נוסף, הוא עבירת סמים – נהיגה תחת השפעת סמים. לפי הצו, מדובר בעבירה שאמורה להוריד רכב מהכביש, ואני לא יודע מה המצב באיו"ש לגבי עבירות הסמים שמסתובבות שם, אבל אני יכול לצאת מנקודת הנחה שיש שם לא פחות מאשר בישראל.

אני לא רוצה לדבר על אלכוהול, כי במגזר יש איזשהו דיון לגבי נהיגה תחת השפעת אלכוהול, אבל בטוח שנוכל למצוא עבירות סמים שנמצאות בכבישי איו"ש. האם המשטרה עושה בדיקת אכיפה בדיוק כמו שהיא עושה בישראל? אני לא בטוח. אני אף פעם לא ראיתי הורדה מהכביש לצורך בדיקת סמים או אלכוהול.

בפרקליטות הייתי מכיר את התיקים האלה כשהיו מביאים אותם מול שוטרים שעושים בדיקות "ינשוף" ואף היו תוקפים אותם – ראיתי שם את הכמויות. אמנם לא הייתי תובע משטרתי, אבל הייתי בפרקליטות ונחשפתי לחלק מהעבירות האלו שנאכפות.

אני נוסע בכבישי איו"ש יום-יום ואני לא רואה ולא שומע שעושים בדיקה כלשהי, גם לא בחגים או ברמדאן, שהרי יש איזשהן חגיגות שהם עושים, אבל אני לא רואה איזושהי אכיפה יתר, בטח לא כמו בישראל הקטנה.

כשאנחנו עושים את הסיבוב הזה, יש לנו גם את הנושא של השיפוט הצבאי. אני עשיתי בדיקה היום במאגרים המשפטיים, על מנת לראות עד כמה נעשה שימוש בבית המשפט הצבאי בעבירות על פי צו בדבר תחבורה, וראיתי מעט שבמעט, אמנם על עבירות חמורות אבל מעט שבמעט, לעומת בית המשפט לתעבורה שאני יושב ממש לידו, וכל יום אנחנו רואים כמויות אדירות של אנשים שמגיעים לדיונים בבתי המשפט. איפה השפיטה בהיעדר? הרי יש סמכות בחוק בצו בדבר תחבורה.

בישראל אם אני לא מגיע לבית המשפט, שופטים אותי בהיעדר – השופט מוציא פסק דין שלא הגעתי למשפט וקובע את אשמתי, ועכשיו לך תחפש את השופט שינסה לבטל את פסק הדין הזה שהוא נתן בהיעדר.

גם בצו שיפוט צבאי יש אפשרות לשפוט בהיעדר, אבל אני לא ראיתי איזשהו פסק דין שניתן בהיעדר. גם לא הגיוני שיש כל כך הרבה תושבים פלסטינאים שלא יודעים את הכתובת שלהם, וזאת מהסיבה הפשוטה – כשנותנים להם קנס, הם יכולים להגיש בקשה להישפט, ואז כתוב בחוק שההמצאה תהיה בהתאם לתקנות.

לפי מה שאני יודע, כשמבקשים בקשה להישפט, מערכת בתי המשפט שולחת אליי זימון למועד של המשפט לכתובת שלי, אז אם הם מבקשים בקשה להישפט – לאיזו כתובת אתם שולחים להם את הזימון הזה? נניח ואנחנו רוצים להגן על הזכויות של הפלסטינאים, ונניח שהפלסטינאי הזה אפילו מתנהג ביושר ורוצה להישפט – לאן אתן שולחים את הזימון?

הסתכלתי ברישיון הישראלי שלי וראיתי ששם כתובה כתובת המגורים שלי, אז אמנם אני לא יודע איך נראה הרישיון הפלסטינאי, אבל הוא חייב ברישיון – האם ברישיון שלו מופיעה כתובת? אני תושב ביתר עילית, שזה נחשב להתנחלות – למה הכתובת שלי מצויה בידיים של משרד התחבורה, רשות הרישוי וכל מי שזה לא יהיה שיכול לשלוח אליי, והכתובת של השכן שלי שנמצא בחוסאן, לא נמצאת באיזושהי רשות כלשהי?

אולי שיסירו גם את השמות שלי מהמאגרים, ושישלחו את זה לביתר עילית ליד הפח הירוק, שמישהו יחפש אותי כשהוא שולח אליי את הזימון לבית המשפט. משהו בתוך ההתייחסות הזו שבין הישראלים לפלסטינאים, מאוד לא ברור.

אספר על מקרה שראיתי מול העיניים שלי – כשאני נוסע לצור הדסה, אני עובר את המחסום ופוגש במצלמת תנועה כ-500 מ' אחרי המחסום לכיוון בית שמש. אני בטוח שבבדיקות שלכם תראו שבעוקף חוסאן היו הרבה יותר תאונות דרכים מאשר בכביש הקטן הזה שנמצא בין ביתר עילית לצור הדסה. איך יכול להיות שכשאני נוסע באותו כביש, מצד אחד הפלסטינאי יכול לנהוג במהירות מטורפת ולגרום לתאונות, ובסוף אותו הכביש או באמצע אותו כביש 375, הישראלי יקבל דו"ח לבית כשהוא ייסע 20 קמ"ש מעל המהירות המותרת?

תודה רבה.

ברשותכם, שמי מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי, ואני מבקשת לציין משפט אחד לפרוטוקול – תוך כדי שיעקב דיבר, אני בדקתי והקישור של תשלום הקנסות במנהל עובד, אפשר להיכנס ולשלם.

הצילום הוא מהיום.

האתר פתוח פה אצלי, ואני מזמינה אותך לעבוד איתי ביחד אחרי הוועדה. אולי יש לך תקלה טכנית או משהו ואנחנו נפתור אותה. מכיוון שחששתי לרגע, בדקתי און ליין והאתר עובד ואפשר לשלם.

אדוני היו"ר, אמנם לא תכננתי להישאר לדיון הזה, אבל יש לי בו עניין אישי. לפני מספר שנים, אני נפגעתי בתאונה אישית עם נהג פלסטיני, ואפילו לא הגשתי את הבקשות כי לא חשבתי שיהיה בהן איזשהו צורך. לפני מספר שנים, הקמתי איזשהו מיזם בניו מדיה שנקרא "מופרעים בכביש", ובו יש תיעוד של עבירות תנועה באמת בלתי נתפסות ממצלמת הדרך שלי. בהמשך גם קיבלתי תיעודים נוספים.

הצגנו פה סרטונים שלך בדיונים הקודמים.

אני בטוח, הם הפכו לשם דבר, אבל לצערי פשוט נמאס לי. יחד עם זאת, אני חושב שהדיון הזה חשוב כי אסור לוותר להמשך התנהלות מדינת עולם שלישי, מדינת חלם, אני לא יודע איך לתאר את זה. דו"ח המבקר מ-2022 מתאר את הסאגה של החיבור בין מערכת המחשוב של משטרת ישראל לבין מערכת המחשוב של המנהל האזרחי, שמונעת מידע גם בדבר רישוי כלי רכב פלסטינים וגם בדבר מידע על נהגים פלסטינים, למרות הצו.

אני לא בקיא בתחום, אבל מבקר המדינה מונה שלושה כשלים – רישוי כלי הרכב, המידע על הנהגים וסוגיית הקנסות. לצערי אני לא אשאר לדיון, אבל חשוב היה לשאול שאלה פשוטה – האם הכשלים שמבקר המדינה ציין בשלושת הנקודות האלו תוקנו? כן או לא? אם כן, אז הללויה כי זו בשורה, אבל אם לא – למה עדיין לא סונכרנו מערכות המחשבים כפי שדובר על זה לפני 12 שנה?

דובר על זה גם פה בכל הדיונים הקודמים.

כפי שאתם יודעים, יש את מדינת ישראל ויש את יהודה ושומרון, וביהודה ושומרון הנושא תמיד מורכב מאוד, אבל יש נושא אחד שהוא תמיד מצליח לנצח את המורכבות, וזה ההומניטרי. בחצי השנה האחרונה היו עשרות דיונים בבג"צ על נושאים הומניטריים שגם קשורים לעזה, ובכל פעם המנהל האזרחי חזר ואמר הומניטרי.

תאונות דרכים של יהודים ושל פלסטינים כאחד, זה גם נושא הומניטרי כי מדובר פה בפגיעה ובהצלה של חיי אדם. הפלסטינים פוגעים גם בעצמם וגם בנו, ויש הרבה מאוד תאונות דרכים שבהן מעורבים שני הצדדים. המציאות היא שכשאדם נוסע ביהודה ושומרון, הוא כמעט ולא נתקל בניידות תנועה. אם אני לא טועה, יש מספר בודד של ניידות תנועה בכל יהודה ושומרון שאפשר לספור על כף יד אחת או שתיים. האם אני צודק במספר?

יותר. אני מסכים שזה לא מספיק.

אני יכול לציין שביהודה ושומרון כשאתה נוסע אתה רואה הרבה רכבי צבא ומשטרה, אבל כמעט ולא רואה ניידות מתנ"א, שזה משטרת תנועה ארצית. כמובן שיש כאלה ששמחים מזה, אם להיות כנים, אבל הרוב לא שמחים מזה כי כשאתה לא רואה ניידות תנועה, לא רק שאין אכיפה, אלא שגם אנשים עושים מה שהם רוצים, גם יהודים ולא רק פלסטינים.

יהודי שנתפס ישלם דו"ח.

נכון, בגלל זה היהודים גם מפחדים יותר וגם כמעט ולא נתפסים. יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל, ובוודאי שתאונות דרכים ופגיעה בחיי אדם, זה נושא הומניטרי לכל דבר ועניין, ולכן אין שום סיבה שביהודה ושומרון תהיה פחות אכיפה, שלא יהיה דבר כזה של סימוני כבישים אדומים במבצעים מיוחדים ושלא תהיה האפשרות של הורדה מהכביש ורדיפה אחרי עברייני תנועה, יהודים וערבים כאחד.

המציאות הזו שבה אנשים נפגעים שוב ושוב בתאונות דרכים ביהודה ושומרון, היא מכיוון שאין מספיק אכיפה, אין מספיק ניידות, אין מספיק מבצעים, אין בדיקות "ינשוף" וכו'. יש המון מחסומים של הצבא, אבל אני חייב לציין שמעולם לא ראיתי בכבישי איו"ש מבצע משטרתי של מתנ"א כשעוצרים רכבים.

הגזמת.

אני לא ראיתי, לא אמרתי שאין. לעומת זאת, כשאני נוסע בכבישים רגילים, יש בהם מבצעים כמו "ינשוף" מחוץ למועדונים בפרט בימי חמישי בלילה.

יש מועדונים ביהודה ושומרון.

לא, אין מועדונים ביהודה ושומרון.

הם לא בודקים אם יצאת מהמועדון, אלא רק אם נסעת באותו הכביש. ולכן אני אומר שצריך להגביר ביהודה ושומרון את האכיפה, להגביר את המבצעים, צריך שלפני הקנסות האדם יידע שיש משטרה שבודקת אותו, כי ברגע שהוא יידע שיש משטרה שבודקת אותו, גם אם הוא לא ישלם את הקנס, בסוף הוא יפחד כי אף אחד לא אוהב שבודקים אותו.

אגב, אני גר בבית שמש, וכל החניכים של מתנ"א לומדים במשטרה ליד בית שמש, ויש מדי פעם מבצעים. בוקר אחד ראיתי בכל רחוב שני שוטרים, אז כך צריך שיהיה בכל מקום.

תודה רבה. יותם אייל, בבקשה.

אני מחכה לשמוע מהנציגים פה את הנתונים בשטח, כדי שנוכל לדבר, אבל אני רק אגיד עקרונית כי החוויה האישית שלי כתושב יהודה ושומרון לא מעט שנים, היא שהוגברה האכיפה בשנים האחרונות, זו האמת. אנחנו רואים יותר ניידות ממה שהיו רואים בעבר, וצריך לציין את זה. כמובן שזה לא מספיק, כמובן שיש כבישים אדומים וכמובן שיש עוד הרבה בעיות, אבל מבחינת הנוכחות המשטרתית יש יותר.

הבעיה היא בסופו של דבר בעולם האכיפה, הבעיה שכולנו מודעים אליה והיא באמת עלתה גם בדיונים הקודמים, אם זה החרמות רכבים, אם זו היכולת לגבות מתושבים פלסטינים כשאין לנו את המידע או את היכולת להגיע אליהם ואם זו החרמת רכב שלא במקום שמצריכה טיפול מיוחד של הבאת משאית וכניסה לתוך כפר, שזו פעילות שלא קיימת אצל יהודים.

לכך צריך לשים את תשומת הלב, כי בסופו של דבר אני חושב שהפגיעה האישית בכיס של הבן אדם, זה מה שיגרום לו לחשוב פעמיים, וזה ייתן הרבה יותר ביטחון בכבישים.

תודה רבה. נעבור לנציגי הממשלה.

שמי ירון וינרב, קצין את"ן מחוז ש"י. אני מייצג פה את שוטרי השטח ואני אגיד ששוטרי השטח הגבירו את האכיפה, ובחודשים האחרונים עבדנו על מבצעים גם במדיניות של מפקד המחוז וגם במדיניות של ראש אגף התנועה ואנחנו ממוקדים באכיפה בדברים מסוימים.

אנחנו עובדים גלוי וסמוי, כך שיכול להיות שאתה נוסע ואתה לא תראה אותנו, אבל אנחנו שם. אנחנו פרוסים על המפה לאורך כל הצירים הראשיים באיו"ש – בציר 60, בציר 90 וכו'.

ראינו גם ניידות.

ירון, סליחה שאני קוטע אותך, אבל מה שקורה הרבה פעמים עם משרדי ממשלה אחרים, ואני מכיר את זה כעובד בממשלה, הוא שלא לוקחים בחשבון את היחסיות. זאת אומרת, הם אומרים שיש כחצי מיליון תושבים, והפרמטרים הם לא לפי תוספת של מיליון או של מיליון וחצי תושבים. זה שאתם עובדים זה מצוין, אבל השאלה היא ביחס למספר התושבים, האם כשאתה משווה את זה לאזור אחר שיש בו שני מיליון תושבים, חסר לכם או לא חסר לכם? המדינה מתעלמת מזה, אבל הם נוסעים על הכבישים.

אני לא איש סטטיסטיקה, אבל אני יכול להגיד לך שבהשוואה ליחידות אחרות במקומות אחרים בארץ, אנחנו קטנים ביחס לכוח האדם שיש לנו וביחס לניידות שיש לנו.

אני שואל ביחס לאוכלוסייה ולשירות?

בסוף אנחנו צריכים להתפרס על 1,600 ק"מ.

לטובת חבר הכנסת עמית שלא היה בדיונים הקודמים, אני אסביר את האירוע שבהקשר הזה הוא פשוט מאוד – בכל מדינת ישראל יש אגף תנועה ארצי שפועל בכל הכבישים הבינעירוניים. המחוז פועל בתוך היישובים ובתוך המקומות, ולא במרחב בינעירוני, אבל ביהודה ושומרון אגף התנועה הארצי לא פועל בבינעירוני, והניידות של המחוז שאמורות לטפל רק בתוך הערים ובתוך היישובים, הן אלו שעושות גם את היישובים וגם את כל 5,000 הקילומטרים שיש בכל הכבישים.

ברשות היו"ר, אני אתקן – יש לנו יחידות מיוחדות לצירים הבינעירוניים בלבד.

ברור, אבל זה נולד אחרי שאגף התנועה הארצי לא נכנס - - - על התקנים שיש לכם, שאמורים היו להיות רק לזה, אתם עשיתם את ההפרדה וחילקתם.

נכון.

וגם לגבי זה, אין ניידות תנועה בלילה, זה רק סיור, שלא כמו בשאר מדינת ישראל, תקן אותי אם אני טועה.

אנחנו עובדים לפי שעון חיים, ושעון החיים שלנו גם של התאונות וגם של האזרחים הנעים בצירים, הוא בדרך כלל ובעיקר בשעות היום ופחות בשעות הלילה. גם פחות בשישי ובשבת, כי האוכלוסייה שם מאופיינת כאוכלוסייה דתית ואין הרבה תנועה בצירים.

אני בתפקיד הזה כבר שלושה חודשים, ובדקתי את הסוגיה הזו באופן אישי גם בלילה וגם בשבת. כל דבר שאמרו לי, אני הלכתי ובדקתי, ואני אומר לכם שאין הרבה בלילה, וביחס לכמות הניידות שלנו, עדיף לי להיות חזק יותר בשעות היום, מאשר בשעות הלילה גם מבחינת תאונות הדרכים וגם מבחינת הנראות, הבולטות והאכיפה שלי.

מבחינת האכיפה, אני אציג קצת נתונים – אנחנו נותנים דוחות תנועה לפי עבירות ולא לפי מה שנראה בעין, ואגב זה נכון לגבי כל הארץ. מתחילת השנה נתנו 38,962 דוחות, שזה בלי קשר אם זה פלסטיני או יהודי.

מי שנתפס – מקבל דו"ח. מתוך זה, אני יכול להגיד ש-26,000 ניתנו לפלסטינים ו-12,000 לישראלים על פי הנתונים שלנו. המשטרה נותנת את הדו"ח, כמו בכל הארץ כששוטר תנועה עוצר מישהו ונותן לו דו"ח, מפה עניין התשלום הוא כבר נושא אחר שאני לא אכנס אליו כי זה לא תחום המומחיות שלי.

זאת אומרת שלפלסטינאים נתתם דוחות פי שתיים?

כן.

בסדר, כי יש גם יותר אוכלוסייה.

בדיוק, זה מה שרציתי לומר. בסוף, התנועה שלהם בצירים היא פחות יותר האחוז הזה. אמנם אני לא יודע להגיד מספר מדויק, אבל זו פחות או יותר. בגלל שאנחנו יודעים שיש בעיה של תשלום קנסות, המיקוד שלנו הוא באמת בהשבתות ובתפיסות כלי רכב, ואני יכול להגיד שמתחילת השנה השבתנו כ-25,000 כלי רכב, ומתוכם 1,802 הם רכבים של פלסטינים. 1,802 מתוך 2,499. בנוסף, אנחנו גם עובדים על נושא של "משטובות", שזו גם סוגיה שקיימת אך ורק במחוז ש"י.

ירון, בוא נתמקד כי את הדיון הזה עשינו כבר מספר פעמים.

הוא העלה פה טענות שאני מתייחס אליהן. אנחנו נותנים את הדו"ח, ומפה והלאה אלה כבר עניינים אחרים.

האם אתם נותנים דוחות? שהרי נאמר פה שלא נותנים דוחות על מצלמות בגלל שאין העברה של זיהוי מספר הרכב של אדם מסוים שאפשר להוציא על שמו דו"ח, וזאת בלי קשר לסוגיית הגבייה שנדבר עליה בנפרד – האם זה נכון או לא? האם כל ה-40,000 דוחות הללו, הם דוחות שניתנו ביד?

כן, כל ה-40,000 ניתנו ביד.

האם אין דוחות מצלמות בכלל ביהודה ושומרון?

זה נאמר כאן בוועדה.

עכשיו אנחנו בודקים הכנסה של מצלמות טקטיות שעובדות בארץ, אבל בכביש מסוים שיש בו גם נהג פלסטיני וגם נהג יהודי, אין אכיפה בררנית ואין מצב שישראלי יקבל דו"ח ופלסטיני לא יקבל – ולכן המצלמות לא עובדות.

ברשותך זה קצת מצחיק, כי אותו יהודה כשהוא ייסע בעוד שני מטרים בכביש הוא כן יקבל דו"ח. זאת אומרת שכן תהיה אכיפה בררנית בין יהודי כמוני לבין חבר שלי שהוא נוסע לידי.

אני אמון על תחומי איו"ש ושם אנחנו לא מפעילים את האמצעים האלה.

וזה רק בגלל הבעיה הספציפית הזו של התרגום? שאין לכם למעשה התאמה בין מספר הרכב לבין האדם שעליו הוא רשום? האם זו אותה הבעיה הטכנית?

לא מדויק, אבל אני מבין שזה הכיוון.

בפעם שעברה היה פה דיון ואמרנו שזה ייפתר ושתטפלו בזה, כי אין סיבה שלא לעשות את זה אם יש לכם את הרשימות של הרכבים.

יש את כל הנתונים. ישבנו פה גם עם קמ"ט תחבורה שגם אמר את זה. הנתונים של הדוחות עובדים במערכת "מרכבה", והנתונים של הכתובות נמצאים - - -

אז למה לא עושים את זה?

לא אמרתי שלא עושים את זה.

אז למעשה אין סיבה למשטרה לא להתקין את המצלמות?

אני לא יודעת להגיד אם יש סיבה או אין סיבה כי אני לא המשטרה.

אם הם מעבירים אלייך דו"ח של מספר רכב פלסטיני, את יכולה לומר שזה הנהג שרשום, שחזקה שזה על שמו.

קמ"ט תחבורה יכול להעריך על פי המערכות שלו את מספר הרכב ולדעת מי רשום.

יכול לדעת מי הבן אדם ולהעביר, אז אין בעיה טכנולוגית.

אבל האם יש ממשק בין המשטרה לבין קמ"ט התחבורה בהקשר הזה? כי אני אצטט רגע את ניצב משנה אמיר ג'יבלי שישב פה בדיון לפני כחצי שנה ואמר את המשפט הבא – "יחידת המצלמות היא תחת פיקודי, והסיבה שהן לא מופעלות זה כדי שלא תהיה אכיפה בררנית", וכשנשאל למה, השיב – "כי תושב ישראלי יצולם ויקבל דו"ח, ותושב פלסטיני יכול לבוא ב-200 קמ"ש והדו"ח הזה ילך לגריסה, אז בשביל לא לבצע אכיפה בררנית, כיבינו את שתי המצלמות האלו" – זה ציטוט מפרוטוקול הדיון הקודם.

רגע, חבר הכנסת סוכות, אם אני מבין נכון – לכאורה, לפחות לפי האפיק שכבר הוזכר של השבתת מכוניות, אותם 2,400 או 1,800 מכוניות שהושבתו, בגדול הוא יוכל לקבל דו"ח. נכון שהוא יגרוס אותו, אבל בפעם הבאה שיעצרו אותו, יכולים לקחת לו את הרכב ולשים אותו במגרש, ועוד רגע נדבר על קנס ראשון וקנס שני. אין סיבה לגרוס את הדו"ח, זה לא נכון לעשות.

נכון.

הוא רק אמר שהגריסה נעשית במערכות שלהם כי אין להם לאיפה לשלוח.

יש להם לאיפה לשלוח.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

לא, יש בזה הרבה באגים עם זה, אבל בואו לא נקדים את המאוחר. זה נידון באריכות בדיון הקודם, אבל אני אגיד לחבר הכנסת בקצרה מה נסגר – בדיון הקודם הם אמרו שהיות והפלסטינים משלמים את הדוחות בבנק עמאן או שיש להם את האפשרות לשלם גם בבנק עמאן וגם בבנק הדואר, לא תמיד זה מסתנכרן, כך שאין להם היום פתרון טכנולוגי כדי לדעת מי שילם ומי לא שילם, ואז כשאותו אדם אומר שהוא שילם בבנק עמאן, ממילא אי אפשר לדעת אם זה נכון.

מה זה בנק עמאן?

בנק פלסטיני.

כשאנחנו מקבלים דיווח על תשלום של דו"ח, זה מוזן אצלנו ואנחנו מעבירים במערכת מרכבה את המידע למשטרת ישראל, אמרתי את זה גם בדיון הקודם וזה גם רשום בפרוטוקולים. נשאלה שאלה בדיון הקודם – אם נניח ויש את אותו אחוז שיש לגביו ספק האם הוא שילם או לא, שכאשר תפסו אותו הוא אמר שהוא שילם - - -

אבל למה הספק?

בדיון הקודם עלתה פה טענה שיש ספק ולא ברור למה, כי מערכת מרכבה מעבירה את הנתונים, אבל אז דנו ואמרנו שעדיין יש את אותם אלו שלא טוענים את זה ואומרים שהם לא שילמו את הדו"ח, ואנחנו יודעים שהם לא שילמו את הדו"ח – לגביהם צריך לבצע את אותה האכיפה המדוברת.

אז אין בעיה. אם כך, צבי, אני לא מבין את הסתירה ביניכם.

אין סתירה.

אני בסך הכול אמרתי את מה שהמשטרה אמרה בדיון הקודם.

אבל למה? אם אדם משלם בבנק עמאן, היא אומרת שהיא מקבלת את זה.

כשבן אדם משלם באפליקציה או כשהוא משלם בדואר, זה מוזן אצלנו במערכות ואנחנו מעבירים את ההזנה הזו.

אתם מקבלים מבנק עמאן ערימה של כסף בלי לדעת מי שילם ומי לא שילם, זה מה שנאמר פה בדיון הקודם.

אמרתי לך גם בדיון הקודם שזה לא מגיע ישירות אלינו, והיו פה גם נציגי המשטר ואמרו את זה. כאן נתתי דוגמה לבנק הדואר ולאפליקציה.

אבל מה שנאמר כאן, זה שבגלל שיש להם את היכולת הזו - - - אני חושב שמירב אמרה את זה.

אבל זה אחוז קטן מאוד מסך כל התשלומים.

אבל הוא קיים. היא היועצת המשפטית של מחוז ש"י, וזה מה שהיא אמרה, אני רק מצטט אותה.

אז זה הוא לדעתי הדיון ובגלל זה התכנסנו שוב, כדי לקבל פה את המענה לגבי זה.

בסופו של דבר, יש פה שאלה משפטית כי כשאני כאזרח הולך ואומר ששילמתי, אני צריך להביא הוכחה לכך ששילמתי אם זה לא מופיע במערכות, אז למה שאותה חובה לא תחול גם עליהם ונסגור את הסיפור? אם אתה הולך לשלם בבנק עמאן, תביא מהבנק טופס שאומר ששילמת וכל הסיפור נפתר.

הדיון הזה נעשה באריכות בדיון הקודם, ולכן אני מציע שנתרכז בעניין שלשמו התכנסנו.

אבל זה מרכיב אחד שלכאורה הוא מכפיל ואפילו יותר. זאת אומרת שאם היום הוא אומר שיש רק 26,000 דוחות, אז אם תהיה אפשרות לשים מצלמות, זה יכול להגיע אולי ל-260,000 דוחות.

זה גם היה פותר את בעיית כוח האדם בחלק מהדברים.

הבאנו לכאן את היועצת המשפטית של מחוז ש"י בדיוק בשביל לענות לנו על השאלות האלו, אבל קודם כל אני אשמח שהיא תתייחס לנושא של הדיון, ואחר כך נתקדם.

בשנה האחרונה המחוז שלנו הוא המחוז היחידי שנמצא בירידה לגבי כמות התאונות הקטלניות ביחס לשאר הארץ.

אולי זה קשור לכך שבמשך חצי שנה היו שם מחסומים כשהם לא יכלו לצאת ולהגיע לכבישים המרכזיים.

אני אציין שבדו"ח הזה שהתפרסם אמרו שהנתונים האלה הם בלתי אפשריים לבדיקה מכיוון שהם לא נתונים הגיוניים.

היה פער של דיווח.

בדיוק, יש פערי דיווח ולכן ממילא אתה לא יכול לבדוק.

כבר לפני שנה הם הודיעו שהם הצליחו לסדר את זה.

תתייחס בבקשה לגבייה, זה חשוב לי גם לגבי חוק נוסף שנידון פה. מה לגבי המגרשים? אמרת שהורדתם מהכביש 1,802. קודם כל, מה קורה בהתחלה? האם כולם משלמים ומוציאים החוצה את הרכב, או שהרכב נשאר? האם חסר לכם מגרשים? כשאני שאלתי למה לא עושים, אמרתם כאן שיש לכם רק מגרש אחד ליד קריית ארבע ושאתם מחכים שהשר ישחרר מכרזים לשני מגרשים נוספים בשומרון.

אתה מדבר על עניין ה"משטובות", ולא לעניין השבתות כלי הרכב. לגבי השבתות כלי רכב, אני לא יודע על בעיה במגרשים.

מה זאת אומרת?

אין רכב שאנחנו רוצים לתפוס ואנחנו לא תופסים אותו.

מה זאת אומרת? מירב אמרה פה בדיון הקודם שגם אם כל הדברים האלה יפתרו, זה ייקח חמש שנים על מנת להסדיר את המערכת של המגרשים, האכיפה והגבייה וכו'.

אנחנו קצת מבלבלים בין השבתה, "משטובות" וגבייה.

אנחנו מדברים על כל הפרוצדורה של החרמות רכב אחרי דו"ח שני.

דו"ח שני זה גביית הקנסות.

אז זה לא קיים. המנגנון הזה לא קיים.

אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בתהליכי חקיקה של חוק נוסף שקשור לגבייה ביהודה ושומרון עם שב"חים וקרובי פעילי טרור, ואמרו לנו בצדק שהדרך לגבות מטלטלין היא להיכנס לרמאללה וזה מורכב יותר, אבל כמו שיש קנס תעבורה שני, יכול להיות שאפשר לשנות בצו שלא רק לגבי קנסות תעבורה תהיה גבייה, אלא גם לגבי עבירות אחרות.

קודם שנצליח לגבות את קנסות התעבורה.

רגע, אבל לכאורה אתם מצליחים, כי אם את אומרת שאת לוקחת רכב בכלי אפקטיבי - - -

לא, הם לא לוקחים. יש צו אלוף מלפני מספר שנים, נראה לי שקוראים לזה "התוספת הרביעית", שאומר שיש להם אפשרות להחרים את רכב, אבל הם לא עושים את זה והם לא עשו את זה אף פעם, מכיוון שהם אומרים שאין להם את היכולת המשפטית כשהאדם טוען שהוא שילם.

שנית, הם אומרים שאין להם את הפרוצדורה לעשות את זה, ובכלל זה כוח אדם שיבוא ויגרור את הרכב, מקום אחסון, כוח אדם שיבדוק אם שילם את הדו"ח ואת האחסנה – בפעם הקודמת הם אמרו שגם אם יפתרו כל הבעיות המשפטיות, ייקח להם חמש שנים.

הבנתי. אז כל המגרש המפוצץ ליד קריית ארבע, עובר יריחו, זה רק "משטובות"?

או רכבים שעברו מעל 100 קמ"ש. הם כן מחרימים רכבים שעברו עבירות מסכנות חיים.

זאת אומרת שכל 1,802 הרכבים הפלסטינים הם רק כאלו שבפועל עברו עבירה באותו רגע, ולכן לקחתם אותם. זה לא היה אותו רכב שתפסתם והיו לו שני קנסות תעבורה קודמים ומימשתם את צו האלוף ההוא כי אולי הוא אמר ששילם דרך בנק עמאן.

וגם כי אין לנו את הפרוצדורה.

בסוף, נוחתים אצלנו כל מיני פלסטינים עם שוברי תשלום שמעידים שאכן הם שילמו, כאשר על פי הדוחות הם למעשה לא שילמו, אז אנחנו עדיין בבעיה הזו.

מה זה? זיופים?

הוא אמר שזה לא הוזן במערכת.

לא, לא זיופים. זו בעיה של סנכרון.

זו בעיית סנכרון בין המערכות.

האם זה רק לגבי בנק עמאן? כל השאר האמצעים והאפליקציה עובדים?

לא, זה לא רק לגבי בנק עמאן, אלא בכלל.

באפליקציה זה כן עובד, באינטרנט זה כן עובד.

אני לא יודע להגיד לך מבחינת המידע שמגיע אלינו.

זה מה שנאמר פה בפעם הקודמת. עמית, אליהם בסוף זה עדיין לא מגיע כי הם אפילו לא הגיעו לשלב הזה. אין היום בכלל מערכת שמעבירה מהמרכבה לשוטר בקצה, וזה גם משהו שהם צריכים לבנות.

ברגע שהכול יגיע אלינו, גם אנחנו נצטרך לייצר מערכת שתוכל להגיע לקצה ולניידות, ואחרי שזה יהיה מסודר נצטרך להקים פה איזשהו מערך שלם של גרירה, מגרשים וכו'.

יש לך את זה היום ל"משטובות", אז למה שלא תשתמשי בזה?

לא, זה מכרז אחר. אנחנו בדקנו את הסוגיה הזו, וזה בלתי אפשרי.

ב"משטובות" זה הרבה יותר פשוט, כי ב"משטובות" אין מחלוקת בדבר חוסר החוקיות של הרכבים.

את זה אני מבין, רק שאני אומר שמבחינת המגרשים אין לך בעיה, אז שלא תשתמשי באותו מגרש?

אני לא יכולה להשתמש באותו מגרש כי זה לא אותו הדבר. פה מדובר על רכבים אחרים, ואם נעשה זאת אנחנו נצטרך גם לשמור על הרכבים האלה כי אלה רכבים שמישים שיצטרכו אחרי זה לחזור לכביש, בעוד ש"משטובות" הן גרוטאות שמושמדות תוך 72 שעות, זה משהו אחר לגמרי. אנשים גם יערערו, נצטרך להחזיר רכבים וליצור כאן מערך של תובעים שיצטרכו לטעון בבתי משפט על החוקיות של זה וכו'.

הבנתי. אני רוצה לומר שהדיון הזה חשוב מאוד, מכיוון שמדובר על מאות אלפי כלי רכב, ובסיטואציה הנוכחית זו הדרך הכי אפקטיבית לגביה גם בעבירות אחרות. אנחנו רוצים לשנות את חקיקת הביטחון, ולכן לפי דעתי המשימה של כולנו פה בצד אחד של השולחן, היא לתקן את הסיפור הזה ולא רק לגבי קנסות תעבורה. כמו בצו האלוף הנוכחי, האפשרות לקחת את הרכב אחרי שני קנסות של תעבורה גם בעבירות אחרות חמורות לא פחות – זה אפקטיבי שייתן מענה לאחוזים לא קטנים.

בסוף האירוע פה באמת, הוא שהאלוף חתם על צו ואף אחד אחר לא בחן איך הופכים את הצו הזה למשהו מעשי. אני ישבתי עם שני השרים והם מנסים לקדם את זה. השבוע קם צוות שרים בראשות ראש הממשלה בעניין הזה, ואנחנו התעקשנו שאלוף פיקוד המרכז יהיה חבר בצוות הזה בעניין של בטיחות בדרכים.

אנחנו מנסים לדחוף שם שזה יגיע לפתרון מערכתי, כולל האירוע הזה, כי בסוף אנחנו צריכים כאן שילוב של כולם – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון לאומי, כדי לייצר את המערכת הזו.

אבל לפני יצירת המערכת, זה נכון לומר שיש פה חסם שאתה בעצמך אומר, שכאשר בן אדם אומר שהוא שילם ואז יש איזושהי טענה מוסרית משפטית שיכול להיות שהוא שילם ולכן אנחנו לא מתחילים את ההליך.

עמית, במחילה אבל לדעתי אלו תירוצים, כי אם הייתה מערכת היה אפשר להתגבר על הדבר הזה, אבל אין לך בכלל מערכת. האלוף חתם על צו שהוא באמת רעיון טוב, אבל האלוף לא חשב איך הוא מיישם את הצו הזה, או שמדינת ישראל לא חשבה אם היא מיישמת את הצו הזה.

אנחנו יכולים להגיד להם לעשות את זה, אבל בסוף אתה צריך חניון שיש שם גם שומר בכניסה, ואם תהיה שריטה על הרכב אחרי כן יתבעו אותך – יש לך פה מערכת שלמה שאתה תצטרך לנהל, ומישהו צריך לעשות את זה.

הבנתי, אני חושב שזה האתגר, אבל אין בעיה משפטית לומר שמשלמים רק בדואר כמו שהיה פעם כשאנחנו היינו ילדים, להגיד שמעכשיו משלמים רק בדואר או באפליקציה ואי אפשר לשלם בבנק עמאן – האם זה אפשרי? נתחיל בבעיה הקטנה לכאורה, ונגיד שאלה הדרכים היחידות שאפשר לשלם, או לחילופין שהם יביאו את ההוכחה שהם שילמו, אבל אולי גם זו בעיה כי אז הם יכולים להביא משהו מזויף.

היועץ המשפטי, איך פותרים את זה?

צריך לבדוק את זה. האם יש לכל הפלסטינים גישה לבנק הדואר?

אין להם גישה בכלל לבנק הדואר. בדיון הראשון שעשינו פה כשהקישור באינטרנט לא עבד, ישב כאן נציג המנהל האזרחי שאמר שהם יכולים לשלם בבנק הדואר, וכששאלנו לאן הם יכולים להגיע שיש שם בנק הדואר, מצאנו שיש רק מקום אחד והוא בתחנת דלק של פסגות, אז אם יש צדיק אחד שרוצה ממש לשלם, הוא יכול להגיע לשם.

ברור שזו לא הדרך. רק נאמר שאין בעיה עקרונית, אלא רק בעיה מערכתית טכנולוגית.

אפשר לפתור את זה, אבל זה אירוע שהוא גדול מדי בשביל שאנחנו בוועדה נפתור אותו, זו לא בעיה קטנה. יש כאן אירוע מערכתי שמדינת ישראל צריכה לקחת עליו אחריות – איך גובים קנסות מפלסטינים? זה לא שיש בעיה של בנק עמאן או של בנק הדואר או של איזה קישור, יש כאן אירוע שאף פעם לא נגעו בו בכלל.

זה נכון. אז יש אירוע גדול של המרכז לגביית קנסות, ולא מזמן גם ניתן היתר מדיני להוצאה לפועל, אבל אני מציע להתחיל את המבוך מהסוף ובנסיבות הנוכחיות להתחיל מנקודת הרכב, כל עוד אנחנו לא בתוך רמאללה, להמשיך לתפיסת הרכב ואז לבחון את החוסרים במערכת ובמגרשים – יש פה בעיה מערכתית גדולה, ולכן צריך להכין את תרשים הזרימה הזה.

עשינו אותו, יש לי אותו רשום.

אני מבקש פה לומר שאנחנו מתכוונים לתקן את זה שחוץ מקנסות תעבורה, צריכים להיות עוד דברים כמו שב"חים ודברים אחרים שגם ייכנסו למסלול של השבתת רכב כאמצעי גבייה עד שהם ישלמו את הקנס הכספי. ביחס למסלול הקטן שציינתי, יש לבדוק אם קיימת בעיה שמעכבת מבחינה משפטית, אם אי אפשר לומר להם שמעכשיו הם משלמים רק באפליקציה או בבנק מסוים – קודם כל צריך לשחרר את החסם ואחרי כן יש את בעיה מערכתית, וכל זה רק במסלול הקטן של המכוניות.

במאי האחרון, המלצת הוועדה הייתה בדיוק על מה שאתה אומר עכשיו – להגדיר שאי אפשר לשלם יותר בבנק עמאן ולהגדיר איך משלמים בבנק הדואר וכו'.

האם קיבלת חוות דעת של יועמ"ש איו"ש על ההצעה הזו? שזה יהיה מסלול התשלום, או כמו שיותם אמר שחובת נטל ההוכחה תהיה עליהם.

הם אמרו שהם יבחנו את זה.

אני לא מכיר משהו כזה.

כשאתה מעביר את נטל ההוכחה ולוקח את הרכב, אז אם מבחינתך הוא בא עם אישור מזויף או לא תקין, אתה מחכה עד שהוא יפתור את זה כי זו הבעיה שלו ולא שלנו. איך קוראים לך?

שמי עילאי רמ"ד טרור, יועמ"ש איו"ש. זה משהו שאני מניח שהמשטרה יכולה לבדוק בעצמה אם אפשר בינתיים לתפוס את הרכב עד שהוא עד שהוא מביא - - -

אבל אתה צריך לומר שאפשר.

מבחינה תיקון החוק, צריך לעבוד על זה, צריך לחשוב, צריך לעשות מיפוי ולבחון איך בדיוק הם יכולים לשלם, כמה סניפי בנק הדואר וכו'.

דואר זה כנראה לא הפתרון.

עמית, אני אשב איתך אחרי כן על זה.

בסדר סיימנו, אבל שיוציאו דעה כי אם הוא אומר עכשיו שצריך לעבוד על זה, זה אומר שהם לא עבדו על זה עד עכשיו.

ברור שהם לא עבדו על זה.

אני לא מכיר דבר כזה שהיה קודם, ואם תהיה החלטת ועדה אז נבחן את הנושא הזה, אבל כרגע אין לי יכולת להגיד לך כן או לא.

אז בוא נאמר שעכשיו זה ודאי יהיה בסיכום הדיון הזה, וצריך להסביר איך חובת התשלום צריכה להתבצע – תמצאו את הדרך.

למעשה, יש שני מנגנונים לגבי הסנקציות– אחד זה להחרים להם רכב; ושני זה מניעת כניסה לישראל. אדם שמגיע ומוזן שיש לו דו"ח במחשב, יש לו מניעה. כשפלסטיני מגיע למחסום ואומר שהוא שילם את הדו"ח, אז ישראל אפריאט, קמ"ט תחבורה, או מי מטעמו מרים טלפון לבנק הדואר ופותר את האירוע הזה – זה כבר קורה היום וזו לא דרמה.

זה אירוע שבאמת אפשר לפתור אותו, אבל כאן זה לא האירוע. ישראל אפריאט אמר בדיון הקודם שזה קורה היום במקבילה כפתרון השני של מניעת כניסה לישראל והתגברו על הבעיה הזו. זה קורה היום, וזה יכול לקרות גם פה, לכן אני אומר שזה לא אירוע שאי אפשר לפתור אותו.

אני אשמח להתייחס לנושא מסוים שהוא אולי לא תעבורתי נקודתי, אלא משהו שהוא קצת יותר רחב וגדול, אבל הוא גם קשור מאוד לנושא של האכיפה הבררנית בתוך מה שקשור לאזרחים ישראליים – וזה הכניסה לשטחי A.

אנחנו מקרני שומרון, כשאנחנו צריכים לעבור לישראל הקטנה, אנחנו עוברים במעבר אליהו, כאשר כמעט בכל יום ובעיקר בסופי השבוע, וזה משהו שנציג המשטרה אפילו אמר, השהות של המשטרה ושל הצבא היא פחותה יותר בכבישים, ואנחנו מקבלים כניסה סיטונאית של אזרחי ישראל שאינם יהודים לתוך שטחי A, דבר שיוצר מספר בעיות –

בראש ובראשונה, זה יוצר בעיות של פרצה גם ביטחונית וגם פלילית, זה מעמיס מאוד על המעברים ועל מנהלת המעברים שצריכה לעשות בידוק קפדני יותר. הרבה פעמים גם בסופי שבוע וגם באופן כללי יש פחות כוח אדם, ובכניסה הזו שהיא כניסה לא חוקית כמו שאמרנו, אנחנו יודעים קורה לאזרחי ישראל יהודים כשהם נכנסים למקומות האלה – היו כבר מספר פיגועים בחודשים האחרונים, ובהכרח הפועל היוצא של זה, ואת זה אומרים תושבים שגרים בקרני שומרון וגם בשאר המקומות באזור, הוא שהם חשופים מבחינה ביטחונית ועומדים בפקקים של קילומטרים במשך שעות.

זה בחזור כי בהלוך אין מעבר.

כשרוצים לצאת מהיישובים שלנו לישראל הקטנה לא רק במוצאי שבת אלא גם בתוך השבת עצמה, שהרי יש גם אזרחים ישראליים שנוסעים בשבת, אבל בעיקר ביציאת השבת בשעון חורף במשך שעות עומדים בפקקים וחשופים לבעיות ביטחוניות, כי כמו שאמר פה נציג המשטרה באמת אין הרבה אבטחה כמו שיש ביום-יום – והכל בגלל מעבר על החוק של אזרחים ישראליים שנכנסים בסיטונאות לשטחי A. אני חושב שאין סיבה בעולם שזה יקרה וצריך לאכוף את זה.

אני זוכר שלפני שנה או שנתיים בקונספציה הקודמת, שצה"ל אפילו עודד ישראלים בכל מיני סרטונים כאלה או אחרים להיכנס לתוך השטחים האלה, כדי להביא לשגשוג הכלכלה שלהם, שזה דבר שהוא לא הגיוני בכלל, זה פשוט להחזיק בשתי הקצוות וזו סתירה בחוק.

אני חושב שהאזרחים שלנו, אזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון, אנחנו לא אזרחים סוג ב', ואנחנו צריכים שיאכפו את החוק כדי שהכניסות הסיטונאיות האלו ייפסקו ולא יגרמו לנו כתושבי יהודה ושומרון לסכנות ביטחוניות או פליליות.

כל גורמי הביטחון מודעים לזה – המשטרה, הצבא, מנהלת המעברים, ונעשה טוב אם נצליח לאכוף את זה, וכמובן שכך גם נחסוך הרבה כסף למדינת ישראל על כל הדבר הזה. תודה.

תודה רבה. ירון, האם אתם מכירים את האירוע הזה?

אני לא יודע לגבי כניסות ויציאות כי אני אחראי על התנועה, אבל אני אגיד שבמוצאי שבת אנחנו מתגברים את הכוח שלנו במיוחד בצירים האלה.

אנחנו לא אחראים על המעברים.

אבל אתם האחראים על התנועה, והוא מתאר מצב שנוצר בו פקק מטורף.

השאלה היא האם המעברים קודם כל פתוחים באופן מלא, כמו לדוגמה כשאתה אתה בא לחיזמא או למקומות כאלה?

זה בשליטה שלהם.

אני לא יודעת, אלה מעברים של משרד הביטחון.

אם כבר זה עלה, אז אני אספר לכם שבימי שישי דווקא בנסיעה הלוך כשנוסעים מרמאללה ליריחו או לכל מיני מקומות אחרים, ודווקא לא ערבים ישראלים, נוצר פקק קבוע. זה לא עניין אישי ואני לא גר שם, אבל אני מצאתי את עצמי פעמיים עומד כשוטר תנועה בכיכר, מכיוון שאנשים נוסעים לבית אל, עופרה וכו', באים לפסגת זאב ונקלעים לפקק מצומת פסגת זאב ועד חיזמא מפני שבכיכר החדשה שנוצרה נוסעים טורים שלמים מקלנדיה ומרמאללה ליריחו בשעות האלו של אחר הצהריים.

לכיכר הזו אמנם ישנם הרבה יתרונות, אבל החיסרון שלה, הוא שמי שבא מפסגת זאב לא יכול להיכנס כי הם נכנסים קודם לכיכר, ולכן הוא עומד ונוצר טור קבוע כל שבוע ביום שישי – זו תקלה אמתית של תזמון.

זה קורה כל יום בשעות אחר הצהריים, לא רק בסוף השבוע.

היא שופרה מאוד באיו"ש.

הכיכר היא מעולה, אבל יש שם בעיה של תזמון לא טוב.

כל יום יש לך פקק מלמעלה מפסגת זאב ועד חיזמא.

ביום שישי אני הופתעתי, כי פעם זה היה בגלל שזה נהיה כביש 1, ואחרי שסידרתם את זה ויש כניסה של שניים זה בסדר, אבל יש כעת זליגה וזו בעיה שדורשת מחשבה.

על מנת לחדד את הנקודה, אציין שאמנם זה מעמיס על מנהלת המעברים הרבה יותר עבודה וגם יוצר פריצה ביטחונית ופלילית, אבל בסוף זו אכיפה נטו של גורמי הביטחון, צבא ומשטרה, שלא לאפשר כניסה של ישראלים לשטחי A – זו הפרצה שצריך לסגור, זה הכול.

מה שהוא אומר בסוף, זה שאם יש לך ניידת אחת שמונעת כניסה לשטח A או חייל אחד שמונע שם מישראלים כניסה לשטח A, כך הורדת סיכון ביטחוני אדיר של כל הפקק המטורף הזה שנמצא שם, שהרי ברור לך שהוא סיכון גדול גם תעבורתי וגם ביטחוני.

מורן, אולי זה גם אירוע אליכם גם בתשתיות. אפילו אם היה שם נתיב אחד תחום רק למי שמגיע מקלקיליה למעבר, זה כבר היה מוריד את כל הפקק.

צבי ברשותך, יש לי שאלה ליועמ"שית שפתאום התעוררה לי אחרי השיח שהיה לנו כאן לגבי המצלמות – למעשה ישנן שתי מצלמות תנועה באיו"ש, לפי מה שאני זוכר, שהן מותקנות אבל לא פועלות בגלל הנושא של האכיפה הבררנית.

זאת אומרת שיוצא שאם אני תושב ישראל שנוסע בישראל קטנה על מהירות של 150 קמ"ש, אני אקבל דו"ח תנועה, ואילו החבר הישראלי שלי שנוסע 200 קמ"ש ליד מצלמה, לא יקבל שום אכיפה, שהרי אם שמתם מצלמה, סימן שהכביש הזה הוא כביש שצריך מצלמה וככה החלטתם כרשות מנהלית. בחרתם כביש, אמרתם שהכביש הזה צריך מצלמה ועל סמך זה שמתם שם מצלמה.

ולכן אני שואל, איפה השוויון ביני לבין ישראלי אחר? הפרטים של שנינו נמצאים באותה רשות, שנינו יכולים לשלם את הקנסות באותה צורה ועדיין יש הבדל ביני כשאני נוסע בצור הדסה לבין החבר שלי שנוסע בתוך יהודה ושומרון. אותה מצלמה, אותו כביש מסוכן, אותה מהירות נסיעה – אחת ייאכף והשני לא.

לכאורה, לפי השיטה שלכם של מניעה, שקראתם לה אכיפה בררנית בין ישראלים לפלסטינאים, תעשו גם מניעה שלא לאכוף על ישראלי בתוך ישראל הקטנה, כמו שאתם לא אוכפים על ישראלי שנמצא מחוץ לישראל הקטנה אלא ביהודה ושומרון – בעצם לבטל את המצלמות בפועל, זה בעצם מה שקורה בתוצאה הזו.

תודה רבה. האם אתם רוצים לענות?

אנחנו לא אמונים על המצלמות. היה פה אמיר ג'יבלי וזה התחום שלו.

מירב, האם את רוצה להתייחס לשאלה שבליבת הדיון לאכיפה בררנית?

לא.

מה זה לא?

אנחנו אוכפים נגד מי שאנחנו יכולים וכמה שאנחנו יכולים.

רק רגע מירב, נושא הדיון אליו הוזמנת הוא – "אכיפה בררנית בכבישי יהודה ושומרון – נוכח חוסר האפקטיביות ואכיפת הקנסות שהוטלו על נהגים פלסטינים ביחס לנהגים ישראלים בכבישי איו"ש, מבקשים לקבל את חוות הדעת המשפטית באשר לאפשרות שמדובר באכיפה בררנית והמשמעויות הנגזרות מכך". את היועצת המשפטית של מחוז ש"י, ולכן אנחנו רוצים לשמוע את דעתך בדיוק בנושא שאליו הוזמנת.

אנחנו אוכפים גם נגד ישראלים וגם נגד פלסטינים, והאכיפה היא שונה נגד ישראלים ונגד פלסטינים, אין מה לעשות, החקיקה כלפי שתי האוכלוסיות האלו היא שונה, ואנחנו עושים את המיטב ואת המקסימום.

האם מותר למשטרת ישראל לעשות אכיפה שונה?

ברור שיש אכיפה שונה. הפלסטינים מתלוננים כל הזמן שיש אכיפה בררנית ושאנחנו אוכפים יותר נגדם. האוכלוסיות האלו הן אוכלוסיות שונות, ואנחנו נותנים לכל אוכלוסייה את האכיפה לפי החוק ולפי הכלים המשפטיים שעומדים לרשותנו.

תני לי דוגמה של אכיפה שונה, כי אני לא מכיר.

החקיקה הצבאית היא שונה.

אני שואל לגבי אכיפה.

אנחנו אוכפים גם אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית. החוק כלפי ישראלים וכלפי פלסטינים הוא שונה לחלוטין.

כן, אבל כאן אין אכיפה.

כמעט כל אכיפה היא אכיפה שונה, אין אכיפה זהה כלפי ישראלים וכלפי פלסטינים.

אין אכיפה שווה בין ישראלים לפלסטינאים.

ברור שאין, האם אתה רוצה שנאכוף נגדך כמו שאוכפים נגד פלסטינים?

בצו התחבורה כתוב שלמצלמות יש את אותו הדין שחל בישראל, אותו הדבר בדיוק.

אני לא מבין. את כיועצת משפטית אומרת שמותר למשטרת ישראל להגיד שאחד יקבל עונש והשני לא, רק בגלל שהוא פלסטיני והוא ישראלי?

ברור שלא.

אז איך אתם עושים את זה?

דווקא מבחינת תעבורה, האכיפה היא אכיפה זהה – אלה מקבלים קנסות וגם ואלה מקבלים.

אבל אלה משלמים ואלה לא.

כמשטרת ישראל, התפקיד שלנו הוא באמת לאכוף בכבישים ולתת קנסות. העניין הזה של גביית הקנסות, הוא לא במגרש של המשטרה. וכך זה גם בכל מקום אחר בארץ, כשאני נותנת קנס, בזה סיימתי את הסיפור ואנחנו לא מתעסקים בזה בכלל. זה מיד מסתנכרן עם המרכז לגביית קנסות, הם שולחים הודעות והם אלה שגובים.

ואם את יודעת מראש שאין דרך לגבות אחר כך את הקנס הזה?

אבל זה לא שאין דרך כי יש דרך.

מה זאת אומרת? את אמרת פה באריכות בפעמים קודמות שאין דרך.

אין דרך שהיא מספיק אפקטיבית היום.

אין לך דרך לגבות.

אני לא אמורה לגבות.

לא לך, אלא למדינת ישראל.

אני לא אחראית על מדינת ישראל.

אז אני שואל אותך כיועצת משפטית, האם מותר לך לתת למישהו אחד לתת דו"ח שהוא כן אפקטיבי ולאחר לתת דו"ח שהוא לא אפקטיבי, רק בגלל שאחד ישראלי והשני פלסטיני על אותה עבירה ובדיוק באותו מקום?

חלק מהפלסטינים כן משלמים את הקנסות.

אבל הם משלמים מרצון טוב, ולא יקרה להם כלום אם הם לא ישלמו.

אני לא יודעת אם לא יקרה להם שום דבר.

אנחנו כן יודעים, את היית פה בדיונים הקודמים.

רק אם אתם תגידו לנו, אנחנו נזין לו מניעה, אתם צריכים לומר לנו.

אנחנו לא אמורים להגיד לכם להזין כי אתם רואים במערכות אצלכם שיש חוב, אנחנו לא אמורים להגיד לכם לעשות את זה.

מירב, הדיון הזה כבר מוצה בדיונים הקודמים.

מירב, כבר דיברנו על זה – זה מתחיל במשטרה כאשר השוטר נותן לפלסטיני דו"ח, ואם אני לא אדע מזה, לא יקרה כלום, אבל ברגע שאתם נותנים דו"ח אתם מדווחים לנו שנתתם דו"ח, וכך מוזנת מניעה, וברגע שמוזנת מניעה הוא לא יקבל היתר כניסה לישראל.

זה מוזן.

עד כאן זה קורה, אבל אז יו"ר הוועדה אומר ובצדק לדעתי, שיש את אלה שתפסתם בעבירה שנייה והם משלמים, אבל יש גם את אלה שלא משלמים ואפשר לטפל כנגדם. אי אפשר להגיד שבגלל שהמערכת לא מכניסה את כולם או לא בודקת את כולם, או שהיא לא מעבירה נתונים ונוצרות טעויות וכו' – תטפלו באלה שלא טוענים שיש איזושהי בעיה עם הדיווח במערכת.

ואם אתם לא מטפלים בהם, אז איך אתם כן יכולים לטפל במישהו אחר?

במה את מצפה שהם יטפלו?

יש הרי קנס שני ואפשרות לקחת את הרכב.

כל מה שדיברנו בהתחלה.

היו"ר צבי, מצאתי משהו שקשור דווקא אליהם.

רק רגע, אנחנו שוב חוזרים לנקודת המוצא הזו, שבארץ יש את המרכז לגביית קנסות.

שלא קיים באיו"ש.

כל העניין המנהלי וכל מה שמוטל בארץ על משרדי הממשלה, באיו"ש מוטל על המנהל האזרחי, שמורן מייצגת פה אותו. זה שהמנהל האזרחי לא מסוגל לגבות קנסות כמו שעושים בארץ, זה לא אומר שהמשטרה צריכה לקחת את המשימה הזו אליה.

אני לא שאלתי מי לוקח את המשימה. השאלה שלי היא שאלה משפטית – האם אתם כמשטרת ישראל יכולים לתת למישהו אחד דו"ח, בידיעה שאתם יודעים שאין סנקציות להפעיל כנגדו אם הוא לא ישלם, ולמישהו אחר תתנו דו"ח על אותה עבירה ובאותו מקום כשכן יש סנקציות שאפשר להפעיל כנגדו, כאשר ההבדל ביניהם הוא שאחד ישראלי והשני פלסטיני?

אני לא אחראית על הסנקציה הזו של הגבייה.

האם מבחינתך הדבר הזה הוא תקין?

הייתי שמחה מאוד אם - - -

היו"ר מסכים איתך שאת לא האחראית, והוא גם מסכים עם זה שיש בעיה שצריך לפתור אותה.

כרגע לא מעניין אותי מי האחראי.

הכוונה מסכים עם העובדה הזו. מירב, בהינתן הנתון הזה, אם תהיה תביעה ייצוגית של ישראלים ביהודה ושומרון נגד המשטרה בטענה שהיא מייצרת אכיפה בררנית, ולא בגלל שאתם אחראים לזה, האם את לא - - -

אני נותנת ייעוץ משפטי לאת"ן, ומבחינתי אנחנו נמשיך לאכוף.

ואם עכשיו יבואו אזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון ויתבעו את המשטרה, כמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, וישאלו איך יכול להיות שהם מקבלים דו"ח וצריכים לשלם את הכסף, בעוד שהאדם שלידם לא צריך לשלם, מה תגידו?

אם אתה חושב שכמשטרה זה יגרום לי להפסיק לאכוף נגד ישראלים, אז לא.

מה תגידו בתביעה?

ומה תעשי במקרה של בקשה להישפט? לישראלי את שולחת בקשה להישפט לכתובת, אבל מה תעשי עם פלסטיני? לאיזו כתובת את שולחת לו בדיוק? נתת לו דו"ח, הוא רוצה להישפט והוא טוען שהדו"ח הזה ניתן לו שלא כדין – זה כן באחריות שלכם.

לשלוח?

בוודאי, זו האחריות של המשטרה. בבקשה להישפט, הם צריכים לשלוח כתב אישום, הם צריכים לשלוח זימון לדין. איך את עושה את זה?

הוא מקבל את הדו"ח ביד, ואם הוא רוצה לשלוח בקשה להישפט, הוא שולח בקשה להישפט.

יפה, אז לאיזו כתובת אתם מחזירים לו את הזימון לבית משפט? זה בסמכות המלאה שלכם.

זה לא שזה לא קיים, אבל אני לא בטוח שאנחנו יודעים את התשובה.

אבל כל נקודת המוצא שלנו הייתה שאין לכם כתובות של פלסטינאים שאתם יכולים לאכוף עליהם.

אם הוא מגיע אלינו, יכול להיות שאנחנו נותנים לו תאריך ביד.

בקשה להישפט אני יכול לשלוח עד 30 יום וגם מהבית דרך האתר של מתנ"א.

ירון, אנחנו לא מנסים להפיל עליכם את כל האחריות לאירוע הזה, אנחנו רק מנסים להבין משהו – בזמן הקצר שלי במקום הזה, אני למדתי שבסוף פלסטרים מנציחים בעיות, וכשאנחנו אומרים שהמצב הנוכחי נוח לכולם אז נישאר כך - - -

המצב הנוכחי לא נוח לכולם.

אני אומר את זה כאחד שהתעסק בזה וגם פנה לשרים, ואת יודעת כמה דיונים עשינו על זה – היום וברגע הנתון הזה, אין שום דבר שמדינת ישראל עושה כדי לשנות את המצב הזה, לכן את הפלסטרים אנחנו צריכים להוריד.

אתמול אחה"צ אנחנו קיבלנו את הזימון לדיון הזה. בפעם הקודמת כשהיינו כאן, דיברנו על הסיפור הזה מכל הכיוונים, והדבר היחידי שיכול להביא לפתרון של הבעיה הזו, ולא רק לגבי קנסות תעבורה אלא גם לגבי הרבה מאוד כסף שהמדינה מפספסת בהרבה מאוד קנסות שהפלסטינאים אמורים לשלם והם לא משלמים, זה להקים מרכז לגביית קנסות מסודר באיו"ש, ואת זה לא עילאי נוימן יכול לעשות, לא מורן ולא מירב אטינגר וזה לא יעזור אם תזמין אותנו כל חודשיים לפה.

צבי, הדבר הכי בסיסי לדעתי זה פרטי הנהגים.

חבר הכנסת עמית, יש פה משימה לאומית, ואתם כן יכולים לעשות את זה.

לא סתם זימנתי את הדיון הזה עם הכותרת הזו כי הדברים האלה כבר נאמרו, וכעת אני רוצה להבין את ההשלכות.

ברור שיש פה בעיה, והנה שמעת ממני – יש בעיה.

האם יש בעיה לתת דוחות לישראלים?

יש פה בעיה עם זה שלא מצליחים לאכוף קנסות נגד פלסטינאים ונשמח מאוד לעשות את זה.

כך בדיוק סיכמנו את הדיון הקודם, אבל הדיון היום הוא האם יש בעיה לתת דוחות לישראליים?

יש הרבה בעיות במדינה הזו, וכנראה שאני לא אצליח לפתור.

מירב, השאלה פה אלייך במצע לדיון, היא לא לגבי הבעיה עם הפלסטינים, את זה הבנו כבר בדיונים הקודמים ואנחנו מנסים לפתור את זה בדרכים אחרות כמו ועדת שרים וכו'.

מה אתה רוצה שאני אגיד? שיש בעיה לגבות נגד ישראלים או שתפסיקו לגבות נגד ישראלים? אני אשמח מאוד כאזרחית ישראלית שכשאני אסע בירושלים לא ייתנו לי קנסות.

מירב אטינגר, בשבתך כאן בוועדה, את לא רק אזרחית ישראלית, אלא שאת גם היועצת המשפטית של מחוז ש"י במשטרה ולכן הוזמנת. השאלה לדיון הייתה האם לדעתך המשפטית יש בעיה לתת דוחות לישראלים ביהודה ושומרון?

אני לא חושבת שיש בעיה.

למה אין בעיה?

כפי שאמרתי קודם, כי האכיפה היא אכיפה שונה.

מירב, אנחנו מכירים את הסוגיה של האכיפה הבררנית, נראה לי שלא באת מוכנה לדיון בנושא הזה, ולכן אני מציע לך הצעה טובה – מה שהיו"ר מנסה לעשות כאן, הוא ליצור מנוף שאולי יזרז את התהליכים שהוא אומר שהוא עושה, כמו ועדת השרים שהוא ציין וכמו מרכז גבייה וקנסות שאת ציינת ודברים אחרים.

אחד מהמנופים שכנראה יגרמו לממשלת ישראל לעזור, הוא שמעכשיו כל תושבי יהודה ושומרון, שזה חצי מיליון אנשים או 100,000 נהגים, אי אפשר יהיה להגיש כנגדם קנסות ביהודה ושומרון.

אני לא חושבת שזה מה שיעזור.

אני לא יודע מה יזרז אתכם, אבל הוא שאל אותך שאלה משפטית - - -

מזמינים אותנו כל שלושה חודשים, אבל אנחנו לא הכתובת להפעיל עליה לחץ.

לא אמרתי את זה.

מדינת ישראל צריכה להקים פה מרכז מסודר.

מירב, אנחנו הקשבנו לך, אז בבקשה תני לי שנייה כי אני מרגיש שיש פה איזשהו שיח חירשים. אני אנסה לעזור בפעם האחרונה – לא אמרנו שזה באחריותך וגם לא אמרנו שאין בעיה אחרת שלא תלויה במשטרה, אלא שאנחנו רואים את זה כנתון, ובהינתן הנתון הזה שקשה לגבות מכל פלסטיני מכל מיני סיבות שלא קשורות אלייך, האם מבחינה משפטית את אמרת כזה דבר – אדוני ראש ממשלת ישראל, אתה הראש ואני ממחוז ש"י לא מעניקה שום דו"ח ביהודה ושומרון, מכיוון שאני לא עושה אכיפה בררנית ביו"ש. זו שאלה משפטית נטו, וצריכים לתת עליה את הדעת.

כמו במצלמות.

נכון, בדיוק את זה עשיתם במצלמות, שהרי אמרתם שבגלל שאין לכם את המערכת הטכנולוגית במצלמות, אתם לא עושים, ואז שאל אתכם היו"ר למה מה שנכון למצלמות לא נכון לשוטר שמגיש את הדו"ח שלו לנהג עצמו ולמה ההבדל.

אני מציע לך את זה כהצעה טובה שלי – תחשבי על זה ותנסי להבין מה הוא ההבדל בין המצלמות לנושא הזה, ויש על זה גם חוות דעת משפטיות אחרות. אני מציע שתעני בכתב, כך לפחות אני נוהג בוועדות שלי.

אני לא עונה בכתב.

את חייבת לענות בכתב ולהגיש חוות דעת שאומרת מה הייעוץ המשפטי במחוז ש"י אומר.

אנחנו ביקשנו דיון בנושא, ואם עכשיו משטרת ישראל אומרת שהם לא עודכנו על הדיון, אנחנו בבעיה. שלחנו אליכם את זה לפני לשבוע, זה לא אירוע שנפל מהשמיים.

הדיון הזה נקבע מאתמול להיום, אותנו זימנו אתמול.

ממש לא, זה הונח על השולחן בלשכת השר ביום ראשון.

בסדר, אבל לטובת היעילות, בבקשה תכתבי לנו את חוות דעתך.

מהניסיון שלי, עדיף שיבואו לישיבה בעוד שבוע ויביאו תשובה.

אין בעיה מה שתחליט, אבל צריך תשובה אמתית כמו המצלמות שאת הובלת וזה באחריותך.

אני לא הובלתי את זה והמצלמות הן לא באחריות שלנו.

לא משנה מי הוביל.

מי נתן את חוות המשפטית במצלמות שאי אפשר להשתמש בהן?

כנראה אגף התנועה של משטרת ישראל.

מעולה, אז תבררי עם אגף התנועה. יכול להיות שזו הייתה החלטה מנהלית ולא שאלו את הייעוץ המשפטי, אבל גם אם לא שאלו אותך, עכשיו שואלים – למה יש הבדל עם אגף הייעוץ המשפטי של אגף התנועה שאמר שזו אכיפה בררנית? כך הוא פירש את הפעולה הזו מבחינה חוקית.

ומכיוון שאני כבר צריך לצאת, ברשותך היו"ר, אני אומר עוד משפט אחד – אני חושב שבצד חוות הדעת הזו שלשמה התכנסנו, כולנו התכנסנו לכבודך פה, מירב, את צריכה להבין את האירוע, ולכן אני מבקש לקבל תגובה בכתב או בפעם הבאה פה, כי לפי דעתי זו שאלה מצוינת והיא ראויה. אגף התנועה עשה את זה במצלמות, ואין סיבה שהוא לא יעשה זאת גם כאן.

כמו כן, אני רק רוצה לומר ליושב הראש, מעבר לכך שאני אשב איתך אחר כך – אמרת שפלסטרים מנציחים בעיות וזה נכון. מצד שני, הקמת אגפים ובירוקרטיה עד שבאים לפתור את הבעיה, יוצרים עוד בעיות אחרות ולא תמיד זה פותר.

אני רוצה להפריד בין ועדת השרים, החוק של חבר הכנסת אביחי באורון ומרכז הקנסות ביו"ש – כל אלו הם פתרונות גדולים, והלוואי והם יפתרו מחר, אבל אני חושב ששתי הבעיות שעלו פה בפעם קודמת, קרי הבעיה של הרישום במחשבים, הקישור הישיר הזה שיהיה למנהל האזרחי מהרכב, הנהג ועד למניעת כניסה ביטחונית וכו'.

שתהיה מערכת טכנולוגית שמקשרת בין כולם ולא צריך יהיה שמישהו יתקשר; והבעיה הנוספת היא של בנק עמאן, שאולי זה יוצר איזשהו תירוץ שבגללו זה לא מתאפשר הדבר הזה וכמובן כל הסיפור המשטרתי, שכמו שמירב אמרה, שמדובר במגרשים מסוג אחר וכו'.

אני רואה את המסלול הזה להשבתת רכב כמסלול אפקטיבי, ואני מפריד אותו מכל האחרים, לרבות ועדת השרים. אני חשבתי שאנחנו באים לוועדה פה אחרי שכבר פתרנו את הבעיה, בשביל זה באתי. אמרתי לחנמאל, ראש מטה השר, שהייתי אצל צבי בוועדה וחסרים מגרשים להקצאה להשבתת מכוניות, והוא אמר שהוא לא מכיר את זה.

הוא מכיר את זה מצוין.

הוא אמר שהוא יבדוק לי את זה. בכל אופן, זה מסלול שאני מבקש שתתייחסו אליו, ואני מבקש לפעם הבאה – בצד ועדת השרים כפי שהיו"ר אמר, בצד התשובה של מירב על האכיפה הבררנית, אנחנו לא רוצים שתביא בשורה לעברייני התנועה שהם לא צריכים לשלם יותר קנסות, אבל תביא חוות דעת לכאן או לכאן.

אולי נלך לבג"צ.

והדבר השלישי, זה הסיפור של המסלול להשבתת רכב, וזה קשור גם אליך יועמ"ש איו"ש – לייצר מסלול פשוט וקל על מנת להשבית רכב, כאשר אחרי זה המשטרה תעשה מכרזים למגרשים. זה אפקטיבי מאוד, וגם אם זה ייקח זמן, זה יבוא.

כולם מסכימים שזה אפקטיבי, זה בדיוק העניין. צו האלוף נחתם, הסמכות קיימת ויש כאן אירוע פרוצדורלי שאף אחד לא לוקח עליו אחריות.

לא, אבל טענו פה שיש כאן גם אירוע משפטי.

אני אומר לך שבאירוע של מניעת כניסה לישראל אין את האירוע המשפטי הזה.

לצלצל אל בנק הדואר?

שנייה אחת הוא עולה על הקו במעברים ובודקים את זה, זה לוקח דקה.

אם הוא שילם או לא שילם?

כן.

זה לא באמת ממומש.

ישראל אפריאט אמר בדיון הקודם שזה ממומש.

ואם זה ממומש וחסר, עדיין צריך עמדה ברורה.

לגבי מימוש אני לא יודע, אני אחראי לגבי יצירת הסמכות.

אז שום דבר לא מעכב מבחינתך?

הסמכות קיימת.

הבנתי. אז העיכוב הוא רק במשטרה שאין להם מגרש להשבתת רכבים?

מבחינת ההפעלה של זה והקשיים שבהפעלה של זה, אני לא יודע.

לא קשיים בהפעלה טכנית של מימוש.

יועמ"ש איו"ש נותנים את המעטפת.

האם מבחינתך אין שום עיכוב שהמשטרה יכולה להשבית רכב? והכוונה היא לא ל"משטובה".

מבחינת הסמכות, הסמכות קיימת בחוק. בן אדם שקיבל קנס שני ולא שילם, יש סמכות לשוטר לתפוס לו את הרכב.

ברגע שתפסו אותו בעבירת תנועה, אז בפעם השנייה.

אחר כך אם הוא לא משלם, גם אפשר למכור לו את הרכב.

אם הוא לא שילם פעמיים, זו הכוונה?

לא. פעם ראשונה הוא לא שילם, פעם הבאה שתופס אותו שוטר בעבירת תנועה, מחרים לו את הרכב.

הבנתי, תפיסה שנייה אחרי אי תשלום אחד. אז הוא יכול לקחת את הרכב ומבחינתך אין שום בעיה. הוא לא יכול לומר שהוא שילם בבנק עמאן?

אני לא יודע מה הוא יכול להגיד, אני גם לא יודע מה הם אומרים בפועל, אבל הסמכות לזה קיימת.

אני שואל אותך מבחינה מעשית – שוטר תפס והוא אומר לו שהוא שילם בבנק עמאן.

ברשותך, אני אסביר את זה מעשית – אם שוטר תופס אותו והוא אומר לו שהוא שילם בבנק עמאן, אז קודם כל לשוטר בקצה אין את היכולת לבדוק אם הוא שילם או לא שילם, כי זה לא שמישהו מתקשר למישהו, זה הרי קורה 24/7 בשעות לא שעות ובשבתות לא תמיד יש מישהו שאפשר לשאול אותו, ולכן המנגנון הוא בעייתי בקצה.

איך פותרים את זה?

אני אמשיך עם צו האלוף ובסוף נגיד וגררנו את האוטו אחרי שעשינו מכרזים והכול טוב ויפה, זה עדיין דורש מבחינתנו – דבר ראשון תקורות; ודבר שני, הצו מדבר על כך שמשטרת ישראל תגבה ותתעסק בכספים, אבל משטרת ישראל לא מתעסקת בכספים, כמו שיועמ"שית אמרה.

הצו הזה הוא בעייתי.

אם נגיד לקחנו לו את האוטו והוא מעל הסכום שהוא חייב או מתחת לסכום שהוא חייב, השוטר לא יכול להתחיל להתעסק בדבר הזה. זה צו שבבסיס שלו נתנו לנו את הסמכות - - -

הצו הזה נעשה ללא עבודה, זה ברור לכולם.

רגע, לא הבנתי מה זה משנה. הוא חייב 1,000 שקל ואתה לקחת לו את הרכב ששווה 10,000 שקל, מה הבעיה?

עמית, הוא לא יכול לעשות את זה.

אתה שם את הרכב שלו במגרש.

איך אני מחזיר את העודף? אם לדוגמה מכרתי אותו.

אם מכרת, אז שהוא יבוא ויבקש את הכסף.

אין פה פרוצדורה. אלוף פיקוד חתם על צו בלי לבדוק יישם את הצו.

אבל הוא יכול לקחת את הרכב.

הוא לא יכול לקחת את הרכב כי אין לו גרר, אין לו מגרש ואין לו מי שייקח.

את זה הם צריכים לעשות, זה לא קושר.

בטח שזה קשור, כי כשאנחנו מחוקקים פה בכנסת, אנחנו לא מחוקקים שום דבר בלי שאנחנו יודעים איך המדינה תיישם אותו – ככה זה עובד, וכשאלף פיקודו חותם על צו, אני מצפה ממנו שיעשה את אותו הדבר.

אז חוץ ממכרזים על מגרש, מה הבעיה?

תקורות של שוטרים, כי בסוף זו תהיה התעסקות של השוטרים.

לקחת את הגרר וכו'.

מישהו שמפעיל את זה, מישהו שרושם וכו'.

נכון, משאבים וכל זה, כמו שיש את מגרשי ה"משטובות", זה אותו עיקרון.

כן, אבל זה יגביר את כמות השוטרים בשטח, שהרי הם יתעסקו בזה.

בסדר, אני מבין שאתם צריכים משאבים למהלך הזה.

מעבר לזה, זה כל העניין הכלכלי – מי יגבה את הכסף, איך יגבו וכו'.

הם יבואו למגרש כמו עכשיו עם ה"משטובות".

המגרש ימכור את האוטו?

מדובר בלפחות אלפי רכבים.

זה איזה אירוע שלם, החל מאיתור מקום להקמת מגרשים באיו"ש כי אין לך באדמות המדינה חופש להקים בכל מקום שאתה רוצה - - -

למה חסר מקום באיו"ש?

כן, חסר. האמן לי שאני עשיתי על זה עבודה באמת יסודית. זה אירוע שמדינת ישראל צריכה לקחת עליו אחריות והיא לא עושה את זה כרגע, ולכן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, אבל זה לא נושא הדיון כי על זה כבר דנו בכל הדיונים הקודמים, שאגב אני רואה שהיית בדיון הקודם.

הייתי באחד מהם.

כן, בדיון של מאי. כעת יש שאלה משפטית, וזו השאלה. אם את אומרת שלא הגעת מוכנה, אז אני שואל אותך מתי תגיעי מוכנה?

אני מרגישה שבאמת אין פה אכיפה בררנית. מבחינתי אני נותנת קנסות, תופסת רכבים ומשביתה אותם, כך שמבחינתי אין לי אכיפה בררנית פה – זו התשובה שלנו. אני מרגישה שאין אכיפה בררנית.

למרות שלגבי פלסטינים אין מישהו שיכול לקחת מהם בכוח את הכסף שהם צריכים לשלם, ואילו לגבי ישראלים כן? למרות זאת, מבחינתך זו לא אכיפה בררנית?

האכיפה שלנו היא שווה. זה שיש אחרי כן בעיה לגבות את הקנסות, שזו לא האחריות שלנו, אני לא מרגישה שאני עושה פה אכיפה בררנית. יש כלים שמשתמשים בהם נגד פלסטינים, כמו העניין הזה של ה"משטובות" שיש אותו רק באיו"ש ואין אותו בארץ. האכיפה היא אכיפה שונה.

יש "משטובות" בארץ.

דיברנו על זה בדיון הקודם, אתם אמרתם את זה.

יש בדרום "משטובות", אבל פחות. המחוז הדרומי היו מאוד רוצים שיהיה להם את הכלי הזה של תפיסת "משטובות" כמו שיש ביו"ש, אבל אין את הכלי הזה של התפיסה וההשמדה של ה"משטובות" כי התופעה הזו היא לא תופעה רחבה מאוד.

למה אין במחוז דרום?

באיו"ש יש הבדל בין ישראלים לפלסטינים ב"משטובות"?

לא.

יפה, זה בדיוק העניין. האם בתוך איו"ש יש הבדל בין ישראלים לפלסטינים ב"משטובות"?

לא, אין.

אז גם פה, הנייר הזה שאתם קוראים לו דו"ח, בסוף לא שווה, או כמו שאסף אמר – חבל על העצים.

חלק כן משלמים אותו.

צבי, יש לה פה טענה. היא אומרת שככל שאפשר לשלם, זה לא נחשב אכיפה.

לא, אבל הסנקציה היא שונה, כי ברגע שיש לך סנקציה בלי שיש לך אכיפה לסנקציה – זו סנקציה שהיא שונה.

אנחנו אוכפים נגד שתי האוכלוסיות, והחובות האלה לא נעלמים לשום מקום. נשמח מאוד אם באמת אתם תיקחו פה את - - - ובפעם הבאה שיהיה דיון שנבוא אליו בשמחה, שיהיו כאן נציגים של משרד האוצר ונציגים בכירים מהמנהל האזרחי כי המדינה כי צריך להקים פה גוף שיקים מרכז לגביית קנסות באיו"ש.

בסדר, קיבלתי את התשובה שלך. את אומרת מבחינתך שאת אוכפת ולא מעניין אותך מה יהיו התוצאות של זה. ישראלים ופלסטינים מקבלים את אותו הדו"ח ולא מעניין אותך מה יקרה עם הדף הזה אחר כך מבחינת אכיפה בררנית.

ברור שמעניין אותי, והייתי רוצה שיהיה לזה המשך יותר אפקטיבי.

מבחינת אכיפה בררנית, בעינייך אין אכיפה בררנית כי לכולם את מביאה את אותו דף, גם לישראלים וגם לפלסטינים – האם זו האמירה?

אנחנו פרוסים בכבישים, אנחנו נותנים קנסות ואנחנו תופסים רכבים.

אני לא בטוח אם מחר מישהו שצופה בדיון הזה לא יגיש איזושהי תביעה ייצוגית נגד מדינת ישראל באירוע כזה.

אולי באמת זה מה שיעזור, אני לא יודעת.

רק שלא יתפסו את הרעיון.

באיו"ש צפינו שבצירים שלנו יש בעיה קשה מאוד של עקיפות פס לבן. כדי להשבית את הרכב בארץ, צריך להוכיח שהעקיפה סיכנה מישהו, אבל באיו"ש אנחנו ביטלנו את הצורך הזה, והיום כל עקיפה בקו לבן נותנת לנו אפשרות להשבית את הרכב.

זה תקף לשתי האוכלוסיות.

לא, זה תקף רק כלפי הפלסטינים.

ואם ישראלי יעקוף קו לבן?

אני לא אוכל לתפוס לו את הרכב.

אין סמכות.

אז עכשיו יש לנו סופר אכיפה בררנית, אבל לצד השני.

מירב, עדיין לא ענית לנו לגבי השאלה איך את פוגעת בזכות של הפלסטינאי להישפט על הדו"ח? הוא רוצה להישפט, לך אין כתובת שאליה את יכולה לשלוח, עברו 90 יום והדו"ח שלו חלוט.

מה את עושה עם הרכבים שאת משביתה? חשבתי שה-1,800 זה רק "משטובות".

כמו הישראלים – משביתים להם, ואחרי 30 יום משחררים.

לזה יש מגרש.

כאן הפרוצדורה עובדת?

לזה כן.

אז למה לא לעשות גם כאן את אותה הפרוצדורה של השבתת הרכב ולהגדיל את זה?

זו לא את פרוצדורה.

מה קורה בהשבתת רכב כזה שעקף קו לבן?

זה גם צו אלוף.

ברור שזה גם צו אלוף.

זה כמו שבפקודת התעבורה יש צו לדבר תעבורה, כמו שמשביתים לישראלים, כך משביתים לפלסטינים.

מה קורה אחרי שהשבתתם את הרכב?

יש צו אלוף חדש של עבירות מסכנות חיים.

זה לא חדש.

בטח שזה חדש.

אחרי כן, הרכב נגרר למגרש למשך 30 יום, ואחרי 30 יום הוא מגיע אלינו, מקבל אישור ומשחרר את הרכב, גם ישראלי וגם פלסטיני.

ממי הוא מקבל אישור? הוא הרי שילם את הקנס.

זה לא קשור לקנס.

זה לא קשור לקנס, זו השבתה מנהלית.

גם אם הוא לא שילם.

ואתה משחרר אותו גם בלי שהוא שילם?

זה לא קשור לקנס.

לא אמרתי שזה קשור לקנס. שאלתי שאם השבתת לו את הרכב, את מחזירה לו את הרכב אחרי 30 יום ובזה זה מסתכם? העונש הוא רק זה שאין לו את הרכב במשך 30 יום?

על עבירות חמורות יש עונש.

לקחת לו את הרכב ל-30 יום?

כן, ואחרי 30 יום מחזירים לו.

אם כך, זה חמור מאוד וצריך לתקן את צו האלוף.

אם זו עבירה חמורה, המשטרה יכולה להגיש כתב אישום.

אין בעיה, אבל בכתב אישום באיו"ש אין את זה.

למה אין את זה? בטח שיש, הם באים ונשפטים על זה.

בכתב אישום, בית המשפט יכול להטיל קנסות ויכול גן להטיל מאסר חלף קנס וכו'.

אני שואל שאלה פשוטה – לקחתם את הרכב שעבר קו לבן ושמתם אותו במגרש, האם יש על זה קנס גם או אין קנס?

יש על זה הזמנה לדין.

הזמנה לדין זה משהו אחר, אני שואל אם יש על זה קנס?

אלו עבירות של הזמנה לדין.

עמית, ההזמנה לדין זה יותר בדיחה מהדו"ח, הם אפילו לא יודעים איפה זה הדין.

לכן אני אומר שצריך לשנות את זה.

לאן אתם שולחים את ההזמנה לדין?

נותנים לו את זה ביד.

נותנים לו את זה ביד זה נהדר, אבל בעל רכב הוא לא בהכרח הנוהג והוא יכול לשחרר.

גם בישראל כשאתה עובר עבירת תעבורה, אתה מקבל הזמנה לדין.

היה לי לקוח כזה, שבסופו של דבר הוא היה צריך להביא את בעל הרכב שיבוא וישחרר.

אנחנו מגיעים למסלול שאני חושב שהוא גם יעיל מאוד. ירון, אני מציע שבעבירות האלו צריך לייצר קנס חובה בצו האלוף ושחרור הרכב - - - אז ה-1,802 לא כולם "משטובות", וחלקם גם השבתות כאלו?

"משטובות" זה בנפרד.

אוקיי, אז זה קיים ובסך הכול צריך להגדיל את המכרזים.

לא, זה לא רק שצריך להגדיל את המכרזים, יש פה אירוע הרבה יותר גדול.

אין בעיה, אבל אם אנחנו נעשה עכשיו שינוי צו אלוף בינתיים, שאני גם מציע שזו תהיה המלצת הוועדה, שבתום ה-30 יום תהיה תוספת קנס חובה לאדם שעשה עבירה מסכנת חיים, שכשהוא יבוא לקחת את הרכב, ה-1,800 האלה בשנה או ב-11 חודשים, יצטרכו לשלם כסף - - -

אבל ברשותך, זה או שאנחנו הופכים את זה לעבירת קנס, ואז זו למעשה עבירה פחות חמורה, או שאנחנו עושים פה הזמנה לדין. אנחנו כאילו לוקחים את הדבר הזה ומורידים אותו, וזה נראה לי גם לא הולם.

אין גם דין וגם קנס.

נכון, זה שנמוך, אבל מצד שני, זה לא הולם את המציאות. כמה מתוך ה-1,800 הללו היו בדין?

אני לא יודע כי אני לא מהמשטרה.

כמה מתוך ה-1,800 הללו נידונו?

זה בבית משפט, אני לא יודע להגיד כמה.

דיברו על זה בדיון הקודם, והתשובה היא כמעט אף אחד.

כמעט אפס?

כי הם לא באים.

יש אפשרות לשפוט בהיעדר, בית המשפט יכול להטיל קנסות או מאסר חלף קנס למי שלא משלם וכו'. יש סל כלים שבית המשפט יכול להשתמש בו בעבירות מסכנות חיים ולשנות.

רגע, נתת פתרון נוסף. קודם כל, אני רוצה לומר לך משהו עקרוני ואז משהו מעשי – עקרונית, אנחנו מחוקקים, וגם האלוף כשהוא עושה צו אלוף צריך לחוקק במציאות ולא בחלל. אתה צודק שזה צריך להיות הולם לעוצמת העבירה במציאות, אבל אם אתה רואה שבסוף מכיוון שחלק מתפקידה של העבירה הוא גם להעניש וגם להרתיע, ובמקרה הזה העבירה הזו לא מענישה ולא מרתיעה אם מתוך 1,802 מגיעים אפס לבית משפט, אז לא עשית את העבודה ועליך לחשוב על זה מחדש.

אחר כך בישראל יגידו למה אני מגיע לבית המשפט עם כל עבירת קנס.

נכון, אבל יש עוד אפשרות אחת, שהיא בהיעדר ובנסיבות כשעושים בחינה מחודשת ואומרים שנכון שבמציאות הזו יש שוני רלוונטי בין ישראלי לפלסטיני, שהרי אתה לא תגיע לרמאללה לקחת אותו, אז אתה אומר שפה אתה עושה שינוי, וגם בזה אני לא רואה פסול כי אני בוחן את זה ביחס למציאות, ואם זה יעניש וירתיע יותר, אז אתה צודק, למרות שזה פוגע נורמטיבית בשנמוך העבירה.

מצד שני, זה הופך את זה למשהו ממשי – האם אתה רוצה להציל חיים, או שאתה רוצה להציל חוקים מתים?

דבר נוסף הוא שנתת פה עוד הצעה, אתה אומר פה שאפשר לעשות משפט בהיעדר, כשהאדם לא מגיע, ולכן אני מציע כאן הצעה מעשית כי אני פשוט סובל נפשית מכל הדיונים האלו שאין להם תוחלת מעשית, ויכול להיות שתהיה תוחלת דרך ועדת השרים, אבל פה זה דווקא עניין יעיל ביותר, שהרי אמרת של-1,800 אנשים משביתים את הרכב ל-30 יום, רק שהם באים לוקחים את הרכב ולא מגיעים למשפט.

אם זה נכון שמתוך 1,802 אולי רק שניים הגיעו למשפט, אז צריך לשנות את זה, ולכן אני מציע דבר מעשי, בהמשך למה שאמרת, להאריך את ההשבתה עד למועד המשפט, ובמועד המשפט גזר הדין יהיה חובה בהיעדר.

אפשר לבחון הכול, אבל לתפוס כלי רכב עד שיהיה משפט, זה נראה לי - - -

למה לא? אחרי 1,800 שאף אחד מהם לא הגיע, זה מתבקש. אתה רוצה להשאיר את הרוצחים על הכביש?

הבן אדם עשה עבירה מסכנת חיים, לא מוכן לשלם, לא מודיע וכו' – למה לא לתפוס לו את הרכב?

הרכב כן נתפס, אבל משפט יכול לקחת גם חצי שנה או שנה. אני לא נציג של בית המשפט, ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

צבי נתן לך נתון. אם הנתון הוא שמתוך 1,802 לא הגיע אף אחד, אז אתה אומר שיש הליך מהיר - - -

אני לא יודע אם זה הנתון.

אני מאמין ליו"ר.

אני לא יודע כמה כתבי אישום הוגשו בפועל.

זה לא משנה, אני רק אמרתי "אם". האמן לי שאנחנו נבדוק את זה ובשבוע הבא כשנקבל את הנתונים, נשלח אותם גם אליך. אם מתוך ה-1,802 הגיע אחוז בודד וזעיר, אז אני אומר שאפשר לייצר מצב שבו ההליך הוא הליך מהיר ויהיה משפט תוך 30 יום אם הם לא יגיעו, ואם הם כן יגיעו ויגידו שזה לא הם, אתה צודק כשאתה אומר שאתה לא רוצה להעניש מי שלא עשה משהו או שיש לו תירוץ טוב.

עמית, אנחנו ממש חייבים להתקדם ולשמוע תשובות, ובהמשך נעשה דיון נוסף עם כולם.

החלטת הממשלה בוועדת השרים מיום ראשון האחרון אומרת דבר כזה – "הוועדה תוודא שכל הנחיותיה יחולו גם ביהודה ושומרון ותפעל להשוואת הפעילות הממשלתית בתחום הבטיחות בדרכים בין יהודה ושמרון לשאר יישובי הארץ." – זה מהחלטת הממשלה מיום ראשון האחרון, ואני מקווה שזה יקרה מהר, אבל בינתיים כל עוד זה לא קורה, אני מנסה להבין כאן. מיכל לוי, מה דעתך בנושא?

אני מחטיבת התביעות של המשטרה. לגבי הדוחות שמחולקים, אנחנו מגיעים איתם לבתי הדין הצבאיים, והמצב כיום הוא שהתובעים המשטרתיים מופיעים גם בבית הדין "סאלם" וגם ב"עופר". כידוע, סאלם סגור, ולכן גם תיקים שנפתחו עד מרץ האחרון, למיטב הבנתי, לא התקיימו דיונים לגביהם גם אם הנאשמים הגיעו לבית הדין, כי שעריו היו סגורים.

למה?

כי הוא היה סגור ולא היה אפשר להגיע לדיונים. לאחר מרץ, למיטב הבנתי, גם לא הסכימו כבר לפתוח תיקים בבית הדין.

מי זה לא הסכימו?

למה סאלם סגור?

למיטב ידיעתי מטעמים בטחונים.

מה זאת אומרת לא הסכימו לפתוח תיקים? מישהו בפרקליטות הצבאית החליט שבית הדין סגור וזהו?

זה לא בפרקליטות הצבאית, אלא ביחידת בתי המשפט הצבאיים.

והם החליטו שאין בתי דין ביו"ש? זהו? נגמר האירוע? מה קורה פה?

אין יותר תיק?

אולי מדובר בחוסר כוח אדם כשהלכו למילואים או משהו? למה סגרו?

אם אני זוכר נכון, זה היה עניין ביטחוני. אני לא יודע כמה זמן זה היה סגור וכמה זמן לא.

למיטב ידיעתי משיחה שערכתי אתמול, עדיין סגור.

בכל התיקים? גם תיקי פח"ע?

עכשיו פתוח.

עכשיו פתוח? אתה בטוח במה שאתה אומר? אני הבנתי שעדיין לא ושרוצים להחזיר את הדיונים.

ומה הוא הדין של מי שהגיע ולא היה דיון?

דוחות שהוגשו לבית המשפט עד מרץ ולמעשה נפתחו, מאחר ובית הדין היה סגור, אז גם מי שרצה להגיע לדיון במועדו, לא יכול היה להגיע לדיון. זה אומר שכדי לקיים עדיין דיון באותו תיק, צריך לזמן אותו מחדש, דבר שלמעשה ייצור מעמסה על המדינה כי צריך לאתר ולזמן את אותם נאשמים מחדש. אם מדובר בדוחות, ברגע שחלפה שנה, הן פשוט מתיישנות.

ומה דינם של עבירות ביטחוניות שהיו ב"סאלם"?

אני לא רוצה לומר סתם כי אני לא מטפלת בנושאים האלה.

בקיצור, כל העבירות מסכנות החיים בשורה תחתונה, אפשר להשליך לפח את כל הזימונים למשפט. אין בית דין, לא קיים, לא היה ולא נברא.

בית הדין "עופר" כן עובד.

עובד, אבל הוא לא מוכן לפתוח תיקים חדשים, והתיקים הישנים התיישנו.

לא, זה לא מה שאני אמרתי, זה היה לגבי "סאלם".

אבל "עופר" מטפל במרחב גאוגרפי מסוים.

נכון.

מה היא החלוקה ביניהם?

אני לא יודעת לומר כרגע את החלוקה כי לא נתבקשתי להגיע עם נתונים מספריים.

האם זו סמכות מקומית? האם לשניהם יש סמכות מקומית במקביל?

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שמי שעשה עבירה מסכנת חיים במרחב של "עופר", יישפט אם במקרה והיה לו רצון טוב להגיע לבית המשפט; ומי שעשה ב"סאלם", כלום.

זה המצב הנתון כרגע.

אני לא מבקר אותך, אני רק מנסה להבין את העובדות.

אני מבינה.

אמרתם ש"סאלם" נפתח אבל הוא לא פותח תיקים, או שאני לא הבנתי נכון?

לא, חברי פה אמר שהוא נפתח.

אה, סליחה. אז מה קרה במרץ? האם עד מרץ היה סגור, נכון?

בית הדין סגור. יש הליך של פתיחת הדו"ח בבית המשפט, ולאחר אישורו על ידי תובע הוא נפתח ומקבל מספר תיק בבית המשפט. למיטב הבנתי ולאחר שביררתי את זה אתמול, עד מרץ בית הדין פתח תיקים. כלומר, הם נפתחו וקיבלו מספרי הליכים, אבל לאחר מרץ הם כבר סירבו לפתוח את התיקים עצמם בבית הדין, והמצב כרגע הוא שבית הדין סגור. זאת אומרת שישנם דוחות שחולקו ועדיין ממתינים להיות מוגשים בבית הדין.

אוקיי. ומי למעשה קובע באיזה בית דין זה יהיה? האם זה לפי חלוקה גיאוגרפית? לכם אין דרך להגיד לאנשים שילכו לעופר כי סאלם סגור? מי מטפל בזה?

בעיקרון זו התביעה המשטרתית.

ולכם אין דרך להגיד שאתם מזיזים את התיקים ל"עופר"? אתם פשוט מוותרים גם אם הבן אדם גנב, שדד או רצח?

זו הסמכות המקומית שלהם.

צריך לבחון את הדברים.

יועמ"ש איו"ש, האם אתה יודע להניח את לב הוועדה בעניין?

אני אגיד מה שאני יודע כי אני לא מהרשות השופטת בצה"ל. להבנתי בית המשפט היום פועל. לפרק זמן קצר הוא לא פעל מטעמי ביטחון נקודתיים.

בסאלם?

כן. אנחנו מכירים שהמשטרה רצתה לקיים דיון עם נשיאת סאלם על בית הדין לתעבורה, אבל אנחנו לא מכירים את ההמשך, אנחנו רק חיברנו ביניהם. למיטב ידיעתי, אני חושב שהסמכות העניינית נמצאת גם בעופר וגם בסאלם.

המקומית.

כן, זה אפשרי. יש חלוקה גיאוגרפית.

כשאני הייתי בפרקליטות מחוז ירושלים, היינו מגישים גם בבית שמש וגם בירושלים.

נכון, התביעה יכולה להחליט.

זאת אומרת שחטיבת התביעות למעשה בחרה מקום לא נכון.

הם לא בחרו במקום הלא נכון.

אבל זה לא שאין להם זכות להגיש במקום אחר. בהנחה והם לא יכולים להגיש בבית המשפט, אתה עדיין תוכל להיות מוגש בבית משפט אחר.

זה מה ששאלתי עכשיו, אבל תשובה לא קיבלתי.

זה היה צריך ללכת לאותו בית משפט שפתוח.

אני לא התכוננתי לשאלה הזו ספציפית, אבל אני לא חושב שזה איזשהו מכשול גדול.

בוודאי שזה מכשול.

התכוונתי מבחינת העמדה לדין.

מיכל, אני מנסה להבין, האם את לא יכולה להפנות תביעה לבית משפט עופר? אדם שעבר עבירה מסכנת חיים והיה אמור להגיע לסאלם, את לא יכולה להפנות אותו לעופר?

אנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו עושים את זה.

כי אין לכם איך להגיע אליו בכלל.

כן, הוא מקבל דו"ח וכתוב לו לאיזה בית דין הוא אמור להגיע, אז בהנחה והעברנו את הדיון צריך גם ליידע כי אתה צריך לזמן אותו מחדש.

ומה המצב בעופר, האם שם הדברים מתנהלים?

למיטב ידיעתי, כן.

האם את יודעת להגיד לנו נתונים?

לא, אני מצטערת, לא הגעתי עם נתונים לדיון?

ומה היא העמדה שלך לגבי האכיפה הבררנית?

אני יכולה לומר שהמשטרה אוכפת, כמו שחברתי אמרה פה, אנחנו לא מבחינים בין נהג כזה או אחר והאכיפה מתבצעת. בסופו של דבר, מונפק דו"ח שיגיע לבית הדין, והתביעה המשטרתית תגיע ותמצה את הדין עם אותו עבריין.

מה זאת אומרת שבסופו של דבר הדו"ח יגיע לבית דין?

אם הבן אדם, לצורך הדוגמה, ביקש להישפט.

בלי שהוא ביקש להישפט. אם האדם קיבל דו"ח ולא ביקש להישפט.

קודם כל, יש שפיטה בהיעדר.

אם אדם קיבל דו"ח פלאפון על סך 1,000 שקל, הוא לא מגיע לבית המשפט בלי שהוא ביקש, ואם הוא ביקש אז זה עוד יותר גרוע כי אין לכם בכלל דרך לעדכן אותו לאן להגיע.

או שהוא שילם את הדו"ח או שהוא הגיש בקשה להישפט.

אבל אם הוא הגיש בקשה להישפט, אין לכם דרך לעדכן אותו לאן לבוא.

בדיוק, כי אין לכם את הכתובת שלו, אז לאן אתם שולחים?

בכל מקרה הוא לא יגיע לבית משפט.

גם כשמגישים בקשה להישפט, הוא צריך לציין על גבי הבקשה את כתובתו המלאה.

אז אני יכול לכתוב את הכתובת שלי ברמאללה, כשאני בכלל גר בג'נין.

בקיצור, את חושבת כמו מירב, ומבחינתך המשטרה אוכפת והכל בסדר.

אנחנו לא אמונים על הגבייה במדינת ישראל. אין חולק שיש בעייתיות ברגע שאין גוף שאמון על הגבייה.

השאלה המשפטית היא פשוטה מאוד – האם כשאת נותנת למישהו דף בידיעה שעם הדף הזה הוא יכול לעשות לנו מטוס ואחרי זה לא יקרה לו שום דבר, ולעומת זאת, האדם לידו שנוסע באותו כביש יקבל את אותו דף, אבל הוא כן יצטרך לשלם אותו מהמשכורת שלו – האם הדבר הזה נחשב אכיפה בררנית, או שאת אומרת שנתת להם את אותו דף וזהו.

אני חושבת שהעובדה שהמשטרה אינה מבחינה בין נהג כזה או אחר ומבצעת אכיפה, זו לא אכיפה בררנית והבעייתיות היא בגבייה.

הבנו, תודה רבה. זו עמדת משטרת ישראל. אני חושב שאתם טועים, אבל בסדר.

מאחר ויש בעייתיות, כפי שציינת, את למעשה אומרת במילים אחרות אכיפה בררנית.

לא.

לא כל פעם כשיש בעיה עם משהו, המסקנה היא אכיפה בררנית.

אתם אוכפים, אבל זה בעיניים עצומות כי אתם יודעים שהאכיפה שלכם - - -

אתם יודעים את המציאות, שהרי זה לא שאתם לא יודעים שהדף הזה שווה והדף האחר לא.

בדיוק כמו שעשיתם עם המצלמות.

אני לא חלילה מאשים אתכם, ואגב אם זה תלוי בי אני רוצה שימשיכו לתת דוחות לישראלים ביהודה ושומרון, אני לא רוצה שיפסיקו, ההפך.

אני הייתי שמח אם בסופו של דבר תהיה אמירה שתוך זמן מסוים הדבר הזה יוסדר, כי אני מניח שאם מישהו יעתור לבג"צ, זה מה שיקרה שם. בג"צ ישאל את המדינה כמה זמן ייקח לכם להסדיר את הדבר הזה ובינתיים אתם יכולים לחלק דוחות, אבל אם לא תסדירו את זה, אז גם את זה לא תוכלו לעשות. אני מניח שזה מה שיקרה אם מישהו יעתור נגדכם לבג"צ. אני לא יודע אם מישהו יעשה את זה, ואני מקווה שכן ימשיכו לחלק דוחות גם לישראלים, כי בסוף כולנו רוצים שתהיה יותר אכיפה ולא פחות.

זה מעלה תהייה לגבי ההחלטה שלכם על המצלמות.

יועמ"ש איו"ש, האם תרצה לומר את עמדתך בנושא?

לגבי האכיפה הבררנית?

כן, זה המצע של הדיון.

קודם כל, אני לא האחראי על האכיפה שמשטרת ישראל מבצעת.

אתה מייצג את הצבא שהוא הריבון ומשטרת ישראל היא ת"פ שלכם. נא ציין גם את שמך ותפקידך.

שמי עילאי נוימן רס"ן רמ"ד טרור מיועמ"ש איו"ש. זו אכיפה של הרשות באופן לא שוויוני שמבדילה בין מקרים או אנשים דומים, לשם השגת מטרה פסולה או מתוך שרירות. בסופו של דבר, אני חושב שזה לא המצב כי משטרת ישראל אוכפת בצורה שווה כלפי שתי סוגי האוכלוסיות והבעיה היא בגבייה, ואת הבעיה הזו אנחנו צריכים לפתור.


זה לא שאין כלים כדי להצליח לגבות את הדברים, אלא שצריך להפעיל אותם. זאת אומרת שיש גם אקסטרה כלים שאפילו אין בחקיקה הישראלית כלפי פלסטינים – הסמכות לתפוס רכב, לחלט את הרכב, למכור את הרכב אחר כך, לשלול רישיון של אדם ולפנות לבית משפט על בן אדם שלא שילם קנס ולבקש מעצר. אני לא אחראי על האכיפה ואני לא יודע כמה הדברים האלה מתבצעים בפועל, אבל אני אומר שיש עדיין דרכים להיפרע מחובות גם בלי מרכז וכו'. החובות לא נעלמים.

נעלמים.

410,000 דוחות נעלמו.

מה שמשטרת ישראל אומרת, לצה"ל קשה יותר להגיד, וזאת מהסיבה הפשוטה שבסוף מי שהוא הריבון בשטח זה אתה ולא הם, והייתי אומר שהם בסוף קבלנים שלכם, וכשהם אומרים שאת שלהם הם עושים כי הם נותנים דוחות, אני יכול להבין את העמדה הזו, אבל אתם כריבון בשטח מייצרים שתי מערכות אכיפה.

מערכת האכיפה היא אותה מערכת אכיפה.

לא, אתה לא יכול לעצום עיניים מהגבייה, בעוד שהם כן יכולים כי זה לא התפקיד שלהם. אתה, זה התפקיד שלך.

מה שאנחנו צריכים לעשות, זה להביא את כל הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן אחד ולפתור את הסוגיה הזו.

מה שצריך לעשות כולנו יודעים, השאלה היא האם ייתכן במצב הדברים הנוכחי כשאתה יועמ"ש איו"ש, יגיע אליך אלוף הפיקוד ויאמר לך שהוא כריבון בשטח יכול להמשיך עם המצב שבו אלה משלמים ואלה לא משלמים? האם מותר לו להמשיך לתת להם דוחות שהם צריכים לשלם בידיעה שהם לא משלמים?

קודם כל, אין לי ידיעה כזו.

יש לך, אמרו לך את זה פה.

יש עדיין אחוז ניכר מהפלסטינים שכן משלמים.

אני מדבר על האבחנה בין אלה שמולם אתה יכול לאכוף את הגביה לבין אלה שמולם אתה לא יכול לאכוף את הגבייה.

אני יכול לאכוף את הגבייה, והשאלה היא אם היא נאכפת.

אתה לא יכול כי אין לך דרך לקחת להם את הכסף, אלא אם כן הם באים ומשלמים מרצון טוב.

הכלים שציינתי עכשיו, בין אם זה פניה לבית משפט בבקשה לצו מעצר של מי שלא משלם קנס, בין אם זה ההחרמות של כלי הרכב, שלילת הרישיון וכו' - - -

כל הדברים שאמרת עכשיו לא נעשים ואתה יודע את זה.

להבנתי, לא.

מה זה להבנתך לא?

לפי מה שאנחנו שומעים פה, הם לא נעשים.

יפה, ובהינתן זה שהם לא נעשים, אתה כריבון בשטח מחזיק כאן אפליה בין ישראלי לפלסטיני, כאשר מהישראלי בקצה אפשר לגבות את הכסף, ואילו מהפלסטיני לא.

אפשר לעשות זאת כלפי שתי האוכלוסיות. לא נעים להגיד, אבל המשטרה צריכה לבצע את זה.

בהינתן שעמדת משטרת ישראל זו העמדה ששמעת עכשיו, וכרגע הישראלים מקבלים דוחות, משלמים ואפשר לגבות מהם את הכסף הזה ומהפלסטינים אי אפשר לגבות את הכסף הזה – מה היא עמדתך כריבון בשטח מול הדבר הזה? האם זו אכיפה בררנית? האם זה עולה לכדי אכיפה בררנית או לא?

אפשר לגבות את הכספים האלה וצריך לגבות אותם, אבל זה לא כל כך פשוט כמו שזה קורה בישראל, אבל צריך לבצע את זה. מבחינת החוק, החוק שווה.

לא רק שהם אומרים לך שהם לא עושים את זה, הם גם אומרים לך שהם לא יעשו את זה. כשאתה אומר פה שצריך לבצע את זה, זה לא מכוון אליי כי כרגע אתה אומר את זה למשטרת ישראל והם צריכים לבצע את זה, אבל הם אומרים לך שהם לא מבצעים וגם לא מתכננים לבצע את זה כי אין להם את הכלים.

אנשים שהם לא בדרגת השכר שלי יצטרכו להגיד להם לבצע את זה.

אבל אתה היועמ"ש וזו שאלה משפטית. בהינתן שאומרים לך שהם לא עושים את זה ולא מתכננים לעשות את זה.

מתכננים מאוד, אבל ברגע שהמדינה תיקח את זה על עצמה ותקים פלטפורמה, אנחנו נשמח מאוד.

זה ברור, אבל כרגע היא לא עשתה את זה.

אנחנו כן מתכננים ורוצים מאוד.

במצב הנוכחי אתם לא מתכננים לעשות.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ישבתם פה לפני שלושה חודשים, זעקתם הצילו ואמרתם שאין לכם את היכולת לעשות את זה.

והזעקה הזו נשארה, לא השתנה משהו.

ישבתם והתכנסתם סביב שולחן עגול ודנתם.

אבל אנחנו לא הגורם שמסוגל לעשות את זה. משטרת ישראל לא יכולה לעשות את זה. צריך להביא לפה את משרד הביטחון - - -

מירב, רק רגע, עברנו שלב בדיון.

עברנו מכם לריבון, ואתם לא הריבון.

מירב, את התשובה שלך הבנו.

אבל לא קיבלנו אותה.

היו"ר שאל את עילאי – בהינתן המצב הזה, יבוא בן אדם שקיבל קנס ביו"ש לבית המשפט ויאמר שבוא מבקש הגנה בטענת אכיפה בררנית, או שיעקב יבוא ויאמר שזו תביעה ייצוגית לגבי כל תושבי איו"ש והוא טוען הגנה מן הצדק בגלל אכיפה בררנית ולא בגלל שלא רוצים או בגלל שלא יכולים, אלא בגלל שלא עושים בפועל.

לכן, המציאות היא כזו שיש אכיפה בררנית בפועל, לא אכיפה במובן הזה כפי שפירטת, כי אתה צודק שיש כלים ואפשר לעשות עוד מגרשים וכו'. ואגב, לפי דעתי אפשר לעשות את זה, אני אומר לך ירון, ניגש ביחד לשר ונטפל בזה, זה יהיה הכי יעיל והכי מהיר.

יעקב יאמר בבית המשפט שיש פה אכיפה בררנית בפועל, אתה תהיה מולו כנציג הצבא הריבון מטעם אלוף הפיקוד, ותישאל השאלה האם זו תהיה הגנה ראויה מן הצדק? זה מה שהיו"ר שאל ויש בזה סברה לחשוב כך.

לדעתי פחות. יש גם את הכלים המנהליים כמו המניעות המשטרתיות.

כמו מה?

מניעות, היתרי כניסה.

רק מי שמבקש אותם.

נכון. תראה אנחנו חיים במציאות מורכבת.

מספר האנשים שמותרים להיכנס לארץ הוא קטן באופן פורמלי, ולכן הכלי הזה מצומצם כרגע.

עילאי, זאת אומרת שזה מה שאתה תטען בבית המשפט כשמישהו יתבע אתכם על אכיפה בררנית?

מורן, כמה מניעות משטרתיות אתם מקבלים בשנה אחרי קנסות שניות?

גם את מי שצריך להוציא אני יכולה להוציא ולהחזיר.

האם זה קנס שני? מניעה משטרתית לכניסה זה רק קנס שני?

אני יכולה לבדוק את זה.

מורן, האם את רוצה להוסיף משהו?

לא תודה, דיברתי תוך כדי.

שמי שני קרני ואני מהמשרד לביטחון לאומי.

האם את רוצה להגיד משהו בנושא?

לא. אני מסכימה עם עמדתה של מירב ועם עמדתו של עילאי.

אני מסכם את הדיון – אנחנו כבר אחרי ארבעה או חמישה דיונים בנושא הזה, ומדינת ישראל עדיין לא התקדמה. הייתה השבוע החלטת ממשלה, בה הוחלט שתקום ועדת שרים שתשווה את המצב בישראל ליהודה ושומרון, אבל כרגע ביהודה ושומרון יש שתי מערכות חוק, אחת לישראלים ואחת לפלסטינים, שעל פיהן כשישראלי מקבל דו"ח, הוא צריך ללכת ולשלם אותו, ואם לא אז הוא יגיע לבית המשפט.

לעומת זאת, פלסטיני מקבל דו"ח ולא צריך לשלם אותו. אמנם יש לו את האפשרות לשלם, אבל אין שום סנקציה שתהיה לו אם הוא לא ישלם את הדו"ח הזה, וממילא אנחנו נמצאים רק על 20% גבייה בעניין הזה, ולכן אנחנו באירוע שהוא חמור מאוד.

למרות שנאמר כאן גם על ידי נציגי המשטרה וגם על ידי נציגי הצבא, שלא מדובר באכיפה בררנית, אני חושב שבמבחן התוצאה ודאי שמדובר באכיפה בררנית, מכיוון שבקצה יש אזרח ישראלי שנאכף כמו בכל מקום אחר בארץ, ולידו על אותו כביש נוסעים אנשים אחרים שלא נאכפים באותה צורה, אין להם את הסנקציות שמוטלות על אותו אזרח ישראלי – וזה אירוע שקודם כל מונח לפתחו של צה"ל כריבון, וכן לפתחה של מדינת ישראל שמחזיקה בשטחים האלה, והדבר הזה לא יוכל להימשך לאורך זמן.

אני בהחלט מקווה בשבילכם, שאף אחד לא יתבע את מדינת ישראל על הדבר הזה לפני שיהיה פתרון ראוי, כי כולנו נהיה בבעיה. אני מבקש לקבל לוועדה בהקדם ועד שבועיים – מה קורה עם בתי המשפט? כמה פלסטינים הגיעו להישפט בבתי המשפט? ומה המצב של בתי המשפט? האם הם פתוחים בכלל? האם הם פותחים תיקים? והאם יש לכם אפשרות להעביר תיקים מסאלם לעופר?

ממי אתה מבקש את זה?

גם מהמשטרה וגם מכם.

מכיוון שהטונים קצת עלו במהלך הדיון הזה, חשוב לי לומר שאין בזה כדי להוריד מהערכה הרבה שיש לי ואני חושב שגם לשאר חברי הוועדה והמשתתפים כלפיכם, שהרי אתם עושים עבודת קודש, והבעיה היא לא בכם חלילה, אלא בכלים שמדינת ישראל לא נתנה לכם. אתם יושבים פה כנציגי הממשלה, ולכן הטענות נשמעות, אבל הן לא כלפיכם אישית.

אני חושב שאתם עושים את מה שאתם יכולים, אבל בסוף את הכלים אין לכם, ולו הייתי במקומכם הייתי מצלצל בכל הפעמונים כל יום מחדש כי אנחנו משלמים מחיר אדיר בחיי אדם.

הרב אנקרי שנהרג אתמול זה אירוע שאני לא יודע אם הוא יכול היה להימנע ספציפית או לא, אבל אני בטוח שהם היו יותר תשתיות ויותר אכיפה, היינו באחוזים הרבה יותר נמוכים של פגיעות בנפש. גם אני אצלצל בכל פעמון אפשרי ואני כבר עושה את זה, אבל אני מצפה גם מכם לעלות למעלה ולא להרפות מהדבר הזה.

חבר'ה, יש לנו פה שטח הפקר, מזרח פרוע של מדינת ישראל ואנחנו צריכים להגיע למצב שבו אין שום הבדל בין הכבישים ביהודה ושומרון לשאר הכבישים במדינת ישראל. לא יכול להיות שאני או אתם נוסעים בכבישי יהודה ושומרון וחשופים לסכנה הרבה יותר גדולה, בגלל אוזלת יד של מדינת ישראל, והדבר הזה צריך להיות מתוקן. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.